【東京〜札幌】北海道新幹線120【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 13:44:59 ID:HCImKaLO0

北海道新幹線について語ろう第118弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-5あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（52スレ以前の過去ログ、更新停止中）
http://shinkansen.s53.xrea.com/
2ちゃんねる北海道新幹線スレッド資料館（53スレ以降の過去ログ）
http://www20.atwiki.jp/rosarugosa/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線118【4時間以内】（実質119）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1260226208/

2 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 13:45:43 ID:HCImKaLO0

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

3 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 13:46:26 ID:HCImKaLO0

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

4 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 13:47:07 ID:HCImKaLO0

E5系量産先行車登場
http://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070714.pdf
・営業最高速度320km/h
・ロングノーズの先頭形状、台車カバー、全周ホロ、低騒音パンタグラフ等の騒音抑制技術
・全車両フルアクティブサスペンション、車体傾斜装置による乗り心地の向上
・2010年度末　東京-新青森間を3時間10分程度で運転、宇都宮-盛岡間で300km/h運転を実施
・2012年度末　東京-新青森間を3時間5分程度で運転、宇都宮-盛岡間で320km/h運転を実施

新幹線高速試験電車FASTECH360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_22/Tech-22-03-06.pdf
・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語
・2005年6月から走行試験を開始し、400km/h域までの現車走行試験を実施済

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク６ 〜 北海道新幹線2015年新函館開業ウェブサイト ★☆
http://www.shinkansen-hakodate.com/

5 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 13:48:03 ID:HCImKaLO0

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/trainqa/trainqa.htm
●関連スレ
【E5系】東北新幹線スレ50【愛称募集】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1258378232/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part32◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1259360329/
最高速度320km/hの魅惑 E5系第2編成
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251858130/
【０系】新幹線車両について語るスレ【E5系】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1237695804/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ7【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1250570138/
【着々と】エアバス A380 12号機【増えてます】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1246777107/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【懐かしの】東日本フェリー22【レインボー】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1240576278/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434

6 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 18:04:12 ID:jBjU42B40

羽田新幹線がどうなるかは別として
羽田へのアクセスが良くなれば北海道新幹線は蚊帳の外になるだろう
空気を運ぶ新幹線か

7 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:02:45 ID:BciZaiKH0

自分の首を絞めるような羽田アクセスなど、東海が本当にやると思ってるバカが
いるんだなあ。広島がいまより航空利便性が上がれば東海道の客が5%は減る
のに。

8 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:08:36 ID:xoXGIULS0

「こんにちは僕ドラえもんです。JR東日本さんとJR北海道さんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

9 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:25:01 ID:m28wDY650

>Q：北海道新幹線なんてどうせ大赤字でしょ？
>
>A：仮に新函館止まりの場合は羽田-函館の全需要が新幹線に置き換えになり
>　　かつ、東北沿線の交通需要が全て新幹線になったとしてもせいぜい年間200万人
>　　１日あたり５千人強であり、採算ラインぎりぎりでしょう。

320km/hでは羽田‐函館の全部が新幹線に置き換わるとは考えにくいから赤字濃厚ですね。
赤字とか、トントンなら北海道は凍結して他の方にお金使うべきです。

10 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:31:17 ID:HjHL806t0

３時間４０分程度なので、充分に勝負になるでしょう。＞東京〜新函館

11 名前：全角不等号：2009/12/31(木) 21:32:42 ID:X0JjUEnL0

＞９
＞どうせ大赤字でしょ？
おい、
どうせ大赤字とはどういう了見だ？
やりもしないうちから赤字うんぬんではなく、
どうやったら少しでも収益を上げられるか？
それをまず考えろ。

＞仮に新函館止まりの場合は・・
それは新函館駅の位置が問題だ。
今の計画の渡島大野では、函館空港の方が市街地に近い。
それでは新幹線にとって不利だ。
だからこそ、
新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れが必要だ。
とこっちは主張しているんだよ。

12 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:33:38 ID:+oAGoBjo0

羽田へは新幹線より高速地下鉄の実現性が高い
羽田までじゃ新幹線なんか必要なし
いずれ発表されるだろう

13 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/31(木) 21:34:18 ID:Sz8yCBQ10

>>9
10両編成が毎時一本なら200万でも黒字だアホ。

14 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:35:24 ID:AICICIsG0

＞新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れが必要だ。

実にくだらない

15 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 21:52:17 ID:KOk9PluL0

>>11
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

16 名前：全角不等号：2009/12/31(木) 21:55:13 ID:X0JjUEnL0

＞１４
だが、それが妥当な方法だ。

17 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 22:27:41 ID:HjHL806t0

>>16
もう一度書く。
妥当だが、カネ無い・やる気無い・機運が盛り上がらない、の３無いじゃあ、
いくら叫んでも無理。
札幌開業が確実になって「さあ、どうすっか」というレベルの問題。

今やってほしいなら、前原国交大臣に談判でもしろ。
案外、トンでも理論という面では波長が合うかもよ？（ｗ

18 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 23:12:52 ID:kumfOSKw0

本日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
HD11・NH4711　　20
BC705　　　　　　　19
BC707　　　　　　　23
JL515　　　　　　　19
JL521　　　　　　　15
BC713　　　　　　　19
BC717　　　　　　　16
NH69　　　　　　　　16
BC791　　　　　　　29
HD19・NH4719　　19
BC723　　　　　　　24
HD97・NH4797　　21
HD23・NH4723　　33
BC727　　　　　　　35
BC729　　　　　　　19

19 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 23:13:34 ID:kumfOSKw0

本日、羽田に15分以上遅れて到着した新千歳発便
便名　　　　　　　　延着時分
JAL500　　　　　　　　0:17
ADO14・ANA4714　　0:18
JAL506　　　　　　　　0:18
JAL508　　　　　　　　0:24
SKY710　　　　　　　　0:27
SKY712　　　　　　　　0:22
ADO18・ANA4718　　0:25
SKY792　　　　　　　　0:18
ADO22・ANA4722　　0:21
ADO26・ANA4726　　0:17
SKY730　　　　　　　　0:23

20 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 23:39:01 ID:AICICIsG0

函館なんか用無い
行くとすれば札幌
函館まで出開通しても乗ること無いだろう

21 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 23:41:21 ID:HjHL806t0

いちおうは大きな観光地だけどな。＞函館

22 名前：名無し野電車区：2009/12/31(木) 23:57:58 ID:BVlLhxH20

そう、函館は観光地。

同時に、交通の要衝でもある。
ただ、札幌まで完成後の函館は、交通の要衝としての
地位は幾分、低下するような気がする。

23 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 00:02:06 ID:jy3CmO/C0

新函館スイッチバックでもなんでもいいから、函館に新幹線直通を作っておけば、
北海道の旅程のどのコースにも帰りの最後の日に函館で一泊とか、
函館でちょっと遊んでから次の立ち寄り先に行くとか、函館でお土産を買ってから東京に帰るとか、
いろいろなバリエーションが新幹線を使って楽しめる。
つまり、北海道の旅行の際には少なくとも片道新幹線が利用され必ず函館が組み込まれる。
これはｺﾋにとっても、その他多くの道内全域の観光関係者にとっても大きな魅力だよ。
道内の道民のための小旅行にも新幹線は盛んに利用され、函館は道民にとっての手軽な息抜きの場所となり、
道内相互の大小さまざまな新しい観光需要を引き出すだろう。
函館はそのうち、東京から軽井沢に行くような感覚の観光地となり醸熟した名所として大成する。

24 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 00:23:12 ID:qHyJTcCP0

>>23
函館が魅力的な観光地なら
駅があろうが無かろうがバスやタクシーに乗ってでも行くと思うけど

25 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 00:33:56 ID:jy3CmO/C0

新幹線開業前の函館と、開業後の函館は、まったく別物だ。
さらに、札幌が開業して振る企画が通った函館は、さらにまったく別物になる。
新函館開業までに、東京の資本が函館関連に最小で1000億くらい入ってくるよ。
これまでなかったような新しい感覚の都市型ホテルがたくさんできる。
アウトレットも必ず進出し、北海道で唯一最大のものになるだろう。
その他、新しい温泉つき娯楽施設がたくさん出来、函館で丸一日遊んで楽しめるようになる。
商業地の土地の値段はバブル前後まで戻す。

26 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 00:48:27 ID:lvy8UXZ00

>>22
交通の要衝だったのは、港を利用していた時代の話だ。
いまもその延長にある（列車の運転系統が変わる）にはあるが、
東北新幹線と一体化すると、単なる通過点になる。

そういう意味で札幌開業後は「幾分」ではなく「ものすごく」低下する。

27 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 00:51:24 ID:lvy8UXZ00

>>25
久しぶりだな、大言壮語厨。

> さらに、札幌が開業して振る企画が通った函館は、さらにまったく別物になる。

もっとも景気がいいのは札幌開業「まで」だ。
北陸新幹線開業前の北越急行のように。

> 新函館開業までに、東京の資本が函館関連に最小で1000億くらい入ってくるよ。
> これまでなかったような新しい感覚の都市型ホテルがたくさんできる。

とっくにできてる。ここ数年のホテルラッシュ知らんのか？
そもそもホテルに求められることの質が、ここ10年で大きく変化してる。

> アウトレットも必ず進出し、北海道で唯一最大のものになるだろう。

ホテルラッシュ知らないんだから、レラも知らないんだろうな。

> その他、新しい温泉つき娯楽施設がたくさん出来、函館で丸一日遊んで楽しめるようになる。
> 商業地の土地の値段はバブル前後まで戻す。

どーでもいーや。

28 名前：全角不等号：2010/01/01(金) 00:54:33 ID:QFH6M1ni0

＞１７
＞札幌開業が確実になって「さあ、どうすっか」
そのとおり。
札幌開業が確実になればなるほど、
函館から17・9km離れた場所で
さあ、乗り換えて下さい
で済むのか？
という事になるだろう。

＞２４
バスやタクシーで17.9km移動するよりか、
直接乗り入れの方がイイに決まってるじゃねえか？

29 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 01:02:35 ID:jy3CmO/C0

>>26
函館が港として交通の要衝の地位にあることは今後も変わらない。
新幹線が出来ると、北海道と本州やその他との物流も飛躍的に延びる。
函館港を経由する貨物やトラックは年率何割も増加するだろう。
新幹線が出来ることで、いつでも本州に戻れることが保証されるので、
車で来て長期滞在したりする需要も増える。片道フェリーで車で来て、帰りは新幹線で
車は輸送してもらう、といった需要も増える。
片道青函トンネル経由新幹線、帰りは函館で一泊した後フェリーで青森、そこから新幹線というような
寄り道するのも流行るだろう。
新幹線、飛行機、フェリー、これらの複雑で多様な組み合わせは多くの旅行者を周年惹きつける。
その多くに函館は必ずかかわる。

30 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 01:12:50 ID:jy3CmO/C0

今年の１２月に新青森が開業し、新函館開業の秒読みが開始されると、北海道経済の低迷は底を打つ。
あとは、２０年以上北海道内の景気はなだらかに確実に回復してくるよ。
すべては、新幹線が呼び水となる。
函館周辺ではすでに相当底を打つ状態になっているだろう。
今年から漸く北海道にも春が巡ってくる。

31 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 01:17:16 ID:jy3CmO/C0

札幌間での着工が今年中になされると、いずれ函館乗り入れ線の話は目立たないようにして
俎上にあがってくるよ。
コヒとしては、どのタイミングで話を持ち出すか考えているところだと思う。

32 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 02:18:06 ID:lvy8UXZ00

>>29
大言壮語は、推進派をバカに見せようとしている反対厨。

> 車で来て長期滞在したりする需要も増える。片道フェリーで車で来て、帰りは新幹線で
> 車は輸送してもらう、といった需要も増える。

カーフェリーは壊滅状態。以前は東京からでも釧路、苫小牧があったのに
いまは大洗〜苫小牧、それすら東日本フェリーがああなってこうなって。

> 片道青函トンネル経由新幹線、帰りは函館で一泊した後フェリーで青森、そこから新幹線というような
> 寄り道するのも流行るだろう。

青函航路も壊滅しました。リベラの糞め。

> 新幹線、飛行機、フェリー、これらの複雑で多様な組み合わせは多くの旅行者を周年惹きつける。
> その多くに函館は必ずかかわる。

乗り換え障壁のない新幹線ができるからこその需要増なのに、
なぜわざわざ乗り換え障壁の大きなフェリーが増えるんだよ。

33 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 07:41:09 ID:U7pzB0ZJ0

>>28
　きょうも！あさから！ｶｷｺ10か〜い！！！
　の〜りいれ！の〜りいれ！！
　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　

34 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 08:54:24 ID:vVze2LXv0

おまいらのカキコは期待過剰だな
ﾃﾂｵﾀか？

35 名前：札幌終着は 【大吉】 ！：2010/01/01(金) 09:02:34 ID:yD4rZ4DZ0

今年もよろしくなー

36 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 14:06:07 ID:tdNTUQ5T0

>>17
>前原国交大臣に談判でもしろ
全角がそんなことするわけがない。逆立ちしてもｗ

あいつはただの「口だけ野郎」だからな。所詮はここでグダグダ言ってる
だけで、本気で実現したいなんて思ってやしないよ。

まあ、函館乗り入れが最重要なんて思ってるのは観光業者とかごくごく
少数だからな。

37 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 14:21:52 ID:pTtA/EHK0

>>36
いや、なんか奴と前原って同じ匂いがするな、と、直感的に思っただけなんだけどね。
奴は２ｃｈのような小さい世界で、支持されない自己流トンデモ理論をブチ上げている
だけだけど、大臣は大臣で、どう見ても「？？？」な、これまたウケもよくなさそうな
交通政策を職務の立場上、全国に行き渡るくらいに言えちゃうという大きな違いは
あるけど。

奴も内心、「もし任期中に函館関連について言及してうれたら・・・」なんて期待しちゃって
いるかもよ？（ｗ
なんたって今の大臣さん、２ｃｈの鉄ヲタの妄想書き込みにあったような事や、冷蔵庫本に
書いてあるようなことを、マジでいきなり言い出すからね。

38 名前： 【末吉】 　：2010/01/01(金) 14:49:56 ID:GsB9zw+k0

893 ： 【大吉】 【1931円】 ：2010/01/01(金) 00:06:25 ID:vZ6zrXDX
あけおめみとよろ
アニメスレで00:00:00にアウグーリ・ボナーノしてきたよ！


1月1日→全板で!omikujiと!damaが使える

おみくじの種類
【大吉】　【中吉】　【吉】　【小吉】　【末吉】　【凶】　【大凶】
【豚】　【ぴょん吉】　【だん吉】　【神】　【女神】

名前欄に　!omikuji　又は　!dama　と入力するだけ

39 名前： 【中吉】 【1653円】 ：2010/01/01(金) 14:51:20 ID:GsB9zw+k0

あけおめ。

40 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 14:54:59 ID:yD4rZ4DZ0

>>38　今年のこのスレの初クジはもうやったけどな。

41 名前： 【大吉】 【37円】 ：2010/01/01(金) 14:56:01 ID:GsB9zw+k0

北海道新幹線を実現させるためには、いろいろな手法がある。
北海道新幹線に反対するのもその一つの方法。
国会議員や閣僚、担当大臣にこのスレを時々覗いて貰うのもひとつの方法。
結果的にどの手法もそれなりに目的を達成してきた。

42 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 14:59:43 ID:tdNTUQ5T0

>>37
さすがに前原と全角をいっしょにしたら前原がかわいそうだよ。まがりなりにも
京大卒で国会議員とただのグダグダおやじでは（ｒｙ

ここ3年くらいこのスレ見ているけど、まあグダグダぶりは変わってないしなあ。
対面乗り換えがハブられた話の時代からいる連中といっしょにされても困るん
だよなあ、って感じ。下らんこと書いてないで地元の国会議員とこでも行けば
いいのにって思うよ。

そういや新函館の設計は終わったのかな？　伊勢中川方式とかもいいかな
と思うんだけどね。あれなら上下線それぞれに対応できるしね。ど真ん中に
在来線1線を入れて、あと4面4線を新幹線でって感じで。

43 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 15:14:45 ID:pTtA/EHK0

>>42
札幌開業後におそらく設定されるであろう、道内閉じ込め便の南側起点が
新函館になるのか新青森になるのかでも、新函館の駅の構造が変わってこない？

44 名前： 【吉】 ：2010/01/01(金) 15:32:07 ID:qHyJTcCP0

>>43
両方ありそうだけど

45 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 16:40:22 ID:UJHFGoiJ0

今年１０月頃の起工式のあと具体的に工事に入るのはどのあたりか？
桧山トンネル？　後志トンネル？　札幌駅？　

46 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 16:59:02 ID:U+XyZL4w0

札幌開業なんて何年先だよ
そのころ北海道は過疎で見捨てられてると思われ
多分オレも往かないだろう

47 名前： 【豚】 【1391円】 株価【22】 ：2010/01/01(金) 17:11:50 ID:X0+Z/FtQ0

北海道新幹線専用の短編成用意するのかな？

48 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 17:38:29 ID:ECxvp4ym0

羽田‐函館の4割くらいしか転移しなかったら、年間１００万人くらい？
新函館開業時は赤字じゃないかな。そんなことない？

49 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/01(金) 17:43:17 ID:HFKhTY3bP

http://www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
を参照して
需要の積算は
　関東・東北〜道央・道北　11+194+28+637=870万人
　関東・東北〜道南　117+108＝225万人
　道内　303万人
　地域〜北海道　25万人
ここから新函館で区切って抜き出すと
　新函館以南　870+225+25＝1120万人／年
　新函館以北　870+303+25＝1198万人／年
となる。新青森と新函館と札幌以外の駅の利用客を僅少だとして無視した概算だけどね。

輸送断面が1100〜1200万人もあれば黒字はどかーんと出るよ。
http://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2599464
まぁ360km/h運転が前提なんだが。

50 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 19:38:16 ID:GVYVCwlv0

>>47
高速新線を走行する都市近郊用短編成列車
http://seisake.1g.fi/img/200309_1.jpg

51 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 19:48:27 ID:KiwsHsk80

今更だが南ルートに変更できないの？
南ルートだと室蘭とか苫小牧とかそれなりの都市を通過するし
南ルートのほうが利便性ありそうだけどな。

52 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/01(金) 19:57:07 ID:HFKhTY3bP

20万都市ふたつって、60kmも距離伸ばすのに見合うか？

53 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 19:57:19 ID:yD4rZ4DZ0

南回りは全国新幹線鉄道整備法では別計画になるから、一旦白紙に戻さなければね。

54 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 20:02:16 ID:tdNTUQ5T0

長万部も対面乗り換えにすれば利便性では無問題だな。

>>43
青函の容量を考えれば閉じ込めは新函館で決まりでしょ。

55 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 20:15:17 ID:UJHFGoiJ0

昨年末の最大の成果は自民党のときは長万部〜新函館が置き去りにされていた
ものがそれも一括して新函館〜札幌全区間で着工認可が打ち出されたことである。
これにより東京〜札幌全線フル規格＝３時間台が現実味を帯びたことになる。

上田市長が主張しているように突貫工事をやれば新函館と札幌同時開通も夢で
はない。２０１６年３月といえばまだ６年あり、札幌を２０１０年１０月に着工
すれば５年半あるから十分間に合う。
新函館〜札幌間に中途半端なリレー号を数年間走らせるより一気に同時開業する
のが賢いやり方であることは言うまでもない。

56 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 20:42:39 ID:pTtA/EHK0

>>47
Ｅ６の北海道バージョンなんて良いと思うんだけど・・・
ミニ規格の６両を、新函館〜札幌で各駅停車でピストン
させておく。
席数も道内輸送だけなら多過ぎず少な過ぎずじゃないの？

>>54
ああそうか。
時間あたり片道２〜３本は解決しても、それ以上は通したくない
だろうね。
だとすれば、東京発 新函館行きという系統は設定されないん
だろうな。札幌行き最終が出た後の、新函館行き最終で設定
するくらいかな。

57 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/01(金) 20:45:51 ID:HFKhTY3bP

つーか新函館の南側は北側より少し輸送断面が小さいから。
東京側から見て新函館止まりの列車なんか設定したら逆いっちゃうお。

58 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 20:47:27 ID:pTtA/EHK0

先月の２６日に最高時速350kmの営業運転が始まった、武漢と広州を結ぶ中国版新幹線の
ルート上で爆発物が見つかり、先日の乗客のタバコが原因の運休に続き、３０日にも
この爆発物を原因とする運休が発生していたことがわかりました。

爆発物は武漢市内の高架橋の下で発見され、橋脚のすぐそばに８箱にわかれて合計80kgの
アルコール類が置かれていたとのこと。
これにより、現場付近を通過中の列車が、一旦長沙駅まで戻され、現場を４時間封鎖して
処理を行ったようです。
度重なるトラブルに、高額な切符を購入した乗客からは多くの不満が寄せられており
「システムは一流だが、鉄道関係者（技師）がシステムを扱えていないのではないか」
との声も聞かれます。

鉄道当局では、　列車の自動安全運転システム（ATP）が　敏　感　に　反　応　し　す　ぎ　る
ことが、正常運行を妨げる可能性があるとして実際の運行に問題がなければ　ATPシステム　の

精　度　を　落　と　す　こ　と　も　検討しているとのことです。

http://www.sinonet.net/news/china/2009-12-31/55238.html
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
まさかもう来ないと思うけど、前にちょくちょくマンセーを書き込んでいた中国厨いるかぁ？

59 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 20:53:03 ID:pk2dXKff0

どうせ函館営業始まれば新たな問題出てくるよ
観光くらいしか目玉が無いところだから

意外に乗客が少ない、マズイということになりかねない

60 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 21:16:28 ID:vVze2LXv0

>>55 その人の話はやめろ　賢くないから　
土建屋とつるんで路面電車延長の計画してるんだから
地下歩道だって地下鉄赤字に拍車をかけるだけだろう

61 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 21:41:09 ID:FxK7TeAZ0

上田市長ってかなりのやり手みたいだね
転んでもただは起きない利権市長というか・・・

62 名前： 【豚】 【735円】 ：2010/01/01(金) 22:05:22 ID:d8UdaGhL0

年内着工祈願

63 名前： 【大吉】 【1610円】 ：2010/01/01(金) 22:36:26 ID:wFIEYzws0

>>62
たぶん、今年の大晦日の紅白が終わって、除夜の鐘の最初のひとつきが鳴ると同時に鍬入れ式が執り行われる。

64 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 22:53:05 ID:UJHFGoiJ0

起工式：１０月、札幌駅。
今年１０月〜来年３月の着工予想区間。下記のどれか１〜２箇所と推定。
今年度の総事業費は３０〜４０億円と思われる。
札幌駅
手稲トンネル
後志トンネル
二ツ森トンネル
内浦トンネル
桧山トンネル

65 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:01:15 ID:UJHFGoiJ0

桧山トンネル
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/EE7E534A-0F8C-437A-BD4B-32735DEF099F/0/root6.pdf

内浦トンネル
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/2AEC29FD-1975-4913-865E-0B2CCEA31BE2/0/root9.pdf

手稲トンネル
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/BD42AFEE-1BCA-4F28-A9C5-6019E6674FB6/0/root13.pdf

後志トンネル
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/315A9820-0EF9-4611-B482-94537D6FC2D7/0/root12.pdf

66 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:02:35 ID:cVwn0zbH0

本日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
BC711　　　　　　　19
BC713　　　　　　　51
HD93・NH4793　　60
BC717　　　　　　　96
HD19・NH4719　　欠航
HD21・NH4721　　15
BC723　　　　　　　41
NH79　　　　　　　　欠航
BC729　　　　　　　42

67 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:06:48 ID:cVwn0zbH0

本日、羽田に15分以上遅れて到着した新千歳発便
便名　　　　　　　　延着時分
SKY716　　　　　　　　0:31
ADO94・ANA4794　　0:42
SKY720　　　　　　　　1:25
ADO22・ANA4722　　欠航
SKY726　　　　　　　　0:34

68 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:10:40 ID:bxqIFvD50

>>66-67
このコピペ何？

69 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:11:56 ID:UJHFGoiJ0

今年〜来年にかけ工事が始まる長大トンネル

桧山トンネル (２０．０ｋｍ)　新函館〜新八雲
内浦トンネル (１５．６ｋｍ)　長万部〜 倶知安
昆布トンネル (１０．４ｋｍ)　長万部〜 倶知安
二ツ森トンネル (１２．６ｋｍ)　倶知安〜新小樽
後志トンネル (１８．０ｋｍ)　倶知安〜 新小樽
手稲トンネル (１８．８ｋｍ)　新小樽 - 札幌

70 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:27:36 ID:tdNTUQ5T0

>>68
定時運航率が低いことの証明のためのデータでしょ。1年通じて収集したら
結構有用なデータになるよ。

71 名前：名無し野電車区：2010/01/01(金) 23:52:32 ID:QFH6M1ni0

＞５９
＞どうせ函館営業始まれば新たな問題出てくるよ
出てくるよ。
現函館駅までの乗り換えが必要。という問題が。
だが、そんなことは別に”新たな”ではなく、十分予想されていた問題だ。
夏のさわやかな時期ならまだいいよ。
でもここ数日のような寒波、大雪の季節では、
乗り換え無しの直接乗り入れの方がズーッとマシ。
まぁ、そのうちみんな嫌というほど骨身にしみて思い知ることだろうな。

＞４２
＞京大卒で国会議員とただのグダグダおやじでは
＞対面乗り換えがハブられた話の時代
その”グダグダおやじ”などとお前さんが勝手に呼んでるヤツの方が
結局のところ、
道理にかない、妥当な主張を唱えてきたのが、
新函館にまつわる議論じゃないか？

新函館駅〜現函館駅までの移動手段は、直接乗り入れが最もイイが、
それが当面無理にせよ、最低限同一ホーム上での対面乗り換えが
乗客の利便性を考えたら妥当な措置だ。
と言ったのに、それすら否定的だったことをもう忘れたのか？
国土交通大臣やその出身大学をわざわざ引っ張り出してくる以前の問題だ。

72 名前：!omikuji!dama：2010/01/02(土) 00:36:55 ID:ZNkF6ZsN0

>>71
だから、その真冬の吹雪の中、ホームでの乗換えを体験した多くの一般利用者からの怨嗟の声に
コヒは望みをかけているのだと思う。
世間の情弱オバタリアンの声には、政治家も行政も左巻きも誰も抗えないから。

73 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 01:33:43 ID:WPpTOpi/0

>>56
> Ｅ６の北海道バージョンなんて良いと思うんだけど・・・
なにが良いんだか？
E6の技術的課題が多いことをどう考えているのか？
環境性能向上はどうするの？
フル線で高速を目指すなら普通にE5の発展系だろう。

74 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 01:58:31 ID:TV1oEL3K0

＞新函館〜札幌で各駅停車

空気輸送になるだろうな。
山陽ですら各駅停車はガラガラ。

75 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 03:44:11 ID:w91ApPI50

この前、潰れた大手銀行にいた俺の兄貴が「JALは俺のときと一緒だな」て言ってた。

若手は「やばいよ」「なんとかしなければ」て危機感を持ってたが、上の人やＯＢは
「国が潰すわけないだろw」「公的資金で助けてくれるに決まってるだろw」て、
給与カット、企業年金カットも受け入れなかったらしい。

潰れたときはほんとにパニックだったって。

当然、企業年金もパー。その年のボーナスもゼロ。給与もカット。
受け入れ銀行に転籍してもうまく馴染めず、辞めてく人が多かったらしい。
兄貴は若かったので再就職先はすぐ見つかったが、年輩の人はなかなか決まらない。
無職のまま社宅を追い出され、家持ってる人も、ローンが払えず泣く泣く手放し。
家を買おうにも、ローンが組めない。
先輩方から「落ち着きました」て知らせが届くのに３年ぐらいはかかってたらしい。

ＪＡＬで条件闘争してる人も、こうなるのかなぁ。

76 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 04:32:23 ID:Pvq9r8Sq0

札幌〜新函館なんて、60分かからないのだから、
>>50みたく近郊電車仕様でいいよ。
セミクロスシートでさ。

77 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 06:41:46 ID:hWrecEM4P

前原ってメール問題と同じことを天皇会見問題でやらかしてるから見放せや。
出身校も所属ゼミもいったい何だったのかというレベルの阿呆だよありゃ。
松下政経塾で悪い育ち方しちまったみたいでな。

78 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 08:35:18 ID:L0eP2ZY80

>>73
いや、道内各駅なら３００km/hも出せればいいかなぁ・・・　と思ったまで。
どうせミニ編成は３２０km/hが限界らしいから。

もしかしたら、在来に直通しないだけ技術的課題は緩いので、フルと同じ
３６０km/hも可能なのでは？　とも・・・。

79 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 08:48:33 ID:hWrecEM4P

>>78
「ミニだから経済的」っつーことは無いので。

80 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 10:31:51 ID:rStNJaaX0

北海道新幹線でJRが対面乗換に否定的な理由は
すでに東北新幹線では車内検札を廃止していることがある。

現在の東北新幹線では自動改札を車内検札の代わりとしている。
新函館で改札無しでの対面乗換を行えば、このチェックができなくなる。

実際に対面乗換を実施したら北海道内の無人駅で在来線に乗り
東京-大宮の新幹線の切符で降りるキセルとか素人でも考えるぞ。

81 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 10:44:29 ID:L0eP2ZY80

>すでに東北新幹線では車内検札を廃止していることがある。

完全廃止じゃねーぞ？　頭大丈夫か？

82 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 10:50:39 ID:rStNJaaX0

>>81
事実上廃止だよ。
自由席だと完全にノーチェック。

それと比べると九州新幹線は車内検札がかなり徹底している。

83 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 10:56:21 ID:rStNJaaX0

指定席でも自動改札で通した座席のデータとあっている乗客であれば
車内検札は実施しない。

対面乗換なんて実施したらこのデータが収集出来なくなるから
せっかく廃止できた車内検札を復活せざるをえなくなる。

84 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 11:06:08 ID:PpX8FgM60

JR東の意向があれば対面乗り換えでもホームに仕切り柵を設けて、
乗り換え用自動改札を設置するくらいのことはやりそうだｗ

85 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 11:28:33 ID:bD9cZ4sT0

「こんにちは僕ドラえもんです。JR東日本さんとJR北海道さんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

86 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 11:41:06 ID:rStNJaaX0

>>85
つまんねーよ

87 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 12:13:14 ID:L0eP2ZY80

>>84
確か、新潟駅新幹線ホームでそれをやる予定じゃなかったっけ？

88 名前：!omikuji：2010/01/02(土) 14:52:39 ID:OqPbyRKT0

test

89 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 15:24:51 ID:2LpX52Uj0

函館駅の４〜７番線は、軌道中心間隔が4.1M以上で造られてる
と聞いたことがあるのですが、真偽のほどはどうなのですか？

90 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 16:10:21 ID:b44DbkRp0

>>80
　対面乗り換えホームに入線する在来線を特急だけに限定して、在来特急で検札を徹底すればすむ話のような気がする。

91 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 16:30:02 ID:rStNJaaX0

>>90
それではまったく話にならない。

JR東日本の新幹線では自動改札で、新幹線の列車の車掌に
実際に客が乗っているかどうかの情報を全て伝達するシステムになっているから。

>>87
新潟の議会が対面乗換できるようにJR東日本に陳情しているけど
乗り越えなければならないハードルが多すぎて現実的には難しそう。

92 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 16:45:29 ID:avRoU0iM0

>>71
函館住民が寒かろうと暑かろうと東京から見て痛くもかゆくも無い
人数から見てゴミみたいなもの
北海道らしくていいじゃないか

93 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 16:53:34 ID:/hpPOqdi0

新函館からレンタカーやタクシー使う人が多いんじゃないの。
観光バスの発着とかも新函館になって、
函館駅まで行く人自体あんまり居ないかもよ。

94 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 17:30:29 ID:hWrecEM4P

>>93
だよね。普通に新函館の駅前にバスターミナルとタクシープール作って終了だと思うんだけどな。
乗り入れより安い＆乗り入れより便利。

95 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 17:53:35 ID:EQcb7IOz0

>>93
駅前が広くなれば　現函館駅よりも便利になるかもしれませんね

96 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:18:46 ID:L0eP2ZY80

俺は更に進めて（もちろんカネは掛かる）、新函館のバス寄せは地下に造って
欲しいと思っている。
どっかのＴＧＶ新駅がそうしているのを読んで、思ったことだけど。

97 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:18:50 ID:7Ye4RHbs0

＞９３　＞９４　＞９５
＞多いんじゃないの。
＞あんまり居ないかもよ。
そんなのはただの予想に過ぎない。
実際に多いかどうか？今の段階では判ったモンじゃない。
現在ほとんど何も無い小集落に、新たに資金かけてそういう
ハコモノを造るのはまさに無駄な公共事業。などと批判されかねない。
だが、現函館駅前は違う。すでに市街地として整備されているのだから。

上の方のレスで、
同一ホーム対面乗り換えだとやれ検札だそれをスリ抜けがどうのこうの、
乗り換え列車が新在とも特急同士なら、どうのこうの
と言ってるが、
だが直接乗り入れなら、そういう事態は避けられる。

98 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:19:36 ID:xxBbBX6R0

わざわざ函館になんか寄らないよ
つまらないし、高いし

99 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:29:37 ID:7Ye4RHbs0

＞９８
渡島大野（新函館）なんかつまらないどころか、
何も無い。
わざわざ駅を造ったり停車する価値すら無いくらいだ。

100 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 18:30:05 ID:hWrecEM4P

>>97
バスターミナルもタクシープールもいわゆるハコモノではないぞ。
http://www.acci.or.jp/news/0802/kaigisho02/news1.htm
新青森と同じようなことやっときゃそれでいいじゃんってワケ。

101 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:32:31 ID:7Ye4RHbs0

「ハコモノ」とは何ぞや？の定義について延々と議論するつもりは無いんでね。
新青森は青森から５キロ程度しか離れてないが、
渡島大野（新函館）は函館から17.9キロも離れたしかも殆ど何も無い集落だ。
新青森と同じってわけにはいかないよ。
あんなところが、新幹線の暫定終着駅かよ。

102 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 18:35:01 ID:hWrecEM4P

>>101
あんたが不服なのはどうでもいいし、渡島大野が新八代同様の暫定終着駅なのは
もう認可済みのことだし。

103 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:39:23 ID:xy440v/v0

よくわからんが頑張れや

104 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 18:43:10 ID:7Ye4RHbs0

＞１０２
＞もう認証済みのことだし
そして、
渡島大野（新函館）駅が、
函館空港よりも函館市街地から遠い。
ということも。

さらに、東京から新函館駅から列車に乗り換えて
札幌へ向かう人など、ホンの少数派だろう・・・
ということも。

だが、列車で函館市内へ向かう人々はもっと多いかも知れないよ・・・。


直接乗り入れだと便利だよねぇ・・・！

105 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 18:58:14 ID:hWrecEM4P

>>104
認証じゃなくて認可。整備計画の認可だから。

道南対関東・東北も現状の鉄道+航空合計234万が、新幹線開業後の360km/h運転で
225万が新幹線に乗るって程度でね、今の津軽海峡を越える流動が1800万（うち鉄道143万）、
札幌開業後で2169万（うち鉄道1120万）ってなかからすれば、新函館と函館の連絡を良くしても
利益を得るのは鉄道としても二割、全体から見て一割に過ぎんのよ。
しかもそれらの人々の目的地はあくまで道南であって函館駅前じゃないし。

106 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 20:34:02 ID:1PWnKihH0

>>105
「函館駅が新函館駅より函館山とか市場とか近いだろ！」
全角大先生シミュレートしてみた。

直通したところで乗り換え回数同じだけど細かいことだ。

107 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 20:43:54 ID:vul04Ha90

函館駅直接乗り入れの理由が便利以外に何があるのかわからない。

108 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 20:47:14 ID:1PWnKihH0

ところで
「そうだ、いっそ函館山まで延長しちゃえばいいんだ！（ﾋﾟｺｰﾝ）」

とゴーストが囁いたんだが…。

109 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 20:51:28 ID:x/yIb+Ff0

新横浜だってもとは何も無い野原だった
今はホテルありオフィスありかなりの繁華街

函館？どうでも良いや、不満なら乗るなよ

110 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 21:03:47 ID:hWrecEM4P

>>107
便利であることが優先なんだったら、人口分布の中心に駅があればいいわけで。

つまり、どうせ乗り入れるなら五稜郭附近（駅じゃないよ五稜郭そのものの附近だよ）が最適。

111 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 21:27:28 ID:7lNsIHqi0

ID:7Ye4RHbs0
覆面全角先生？

112 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 22:16:54 ID:nXmLc9Mq0

>>111
覆面になってない。

113 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 22:45:33 ID:7Ye4RHbs0

＞１０５
そうかも知れないが、
だからといって、１７．９キロ手前の寒空で
降ろされて乗り換えを強いられるよりかは
はるかにマシじゃないか？！
＞目的地は道南・・・函館駅前じゃない。
だったら
木古内やら江差、森だって含めてなんてことになる
五稜郭だ、湯の川だ、大沼だ。
なんて事言い出したらそれこそキリが無い。
目的地は確かに函館駅前だけでは無いかも知れないが、
さりとて、函館市としてみるなら現函館駅前は主要な地点だろうに。
それはもう否定のしようが無い。

＞１０６　＞１０８
＞「函館駅が新函館駅より函館山とか市場とか近いだろ！」
当ってるじゃねぇか！？どこが違うんだ！
渡島大野（新函館）駅の方が近いとでも言うつもりかよ？

＞いっそ函館山まで延長しちゃえばいいんだ
チンチン電車を、現函館駅前から、十字街を経て函館山のロープウェー乗り場
まで延長するなら、それも有りかもな。
チンチン電車を渡島大野（新函館）駅まで延長するのはダメだ。

＞１０９
おい　x/yIb+Ff0 。
新横浜と渡島大野を同列に比較するつもりか！

114 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 22:48:20 ID:7Ye4RHbs0

＞１１０
＞どうせ乗り入れるなら五稜郭附近（駅じゃないよ五稜郭そのものの附近だよ）が最適。
そういうバカげたご意見は言わないように。
ちり紙一枚の価値も無い。

115 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 22:50:34 ID:hWrecEM4P

>>113
どっちの寒空に降りてもバスかタクシーかレンタカーで目的地に行くだけじゃん。
函館からなのか新函館からなのかの差だけじゃん。

116 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 22:55:17 ID:hWrecEM4P

>>114
函館乗り入れ並にバカげた意見を提示しただけだけど？

117 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/02(土) 22:58:38 ID:hWrecEM4P

あー、10両編成を渡島大野から函館駅まで運行させるだけで9.5万円くらいかかるからよろしく。

118 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 23:04:06 ID:1PWnKihH0

>>113の我らが大先生
えー、でも近くても遠くても乗り換え回数変わりませんよ。
函館駅から冬でも普通に歩いていける圏内に観光資源がごっさ集中してる
とかならまだしも。

>>115
函館市電がなにか文句があるようです



…新幹線乗り入れよりお前さんとこの電停の位置をどうにかするのが
より緊急性が高いかもな…。

119 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 23:06:03 ID:7Ye4RHbs0

＞１１５
キミにとっては、
１７．９kmの違いは、大した違いでは無いかも知れないが、
自分も含めて世の中の多くの人々にとっては
そうでは無いんだよ。
東京へ行くのに、
川崎か、阿佐ヶ谷か、西川口、本八幡あたりで下ろされて
あとは乗り換えて行け、といわれたらそれだけ不便になるだろうが！？


＞１１６、＞１１７
だから？

わざわざ自慢げに語る程度の事じゃない。

120 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 23:14:57 ID:7Ye4RHbs0

＞１１８
>函館駅から冬でも普通に歩いていける圏内に観光資源がごっさ集中してる
>とかならまだしも。
そりゃ現函館駅前からなら、
冬でも歩いていける圏内に観光地があるかも知れないが、
渡島大野（新函館）駅からはそうとうキツイだろうな。

1PWnKihH0 は
真冬の道を17.9キロも歩いていくんですか？
まぁそれもよかろう！

121 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 23:46:40 ID:MhdwAH6L0

オレは函館市内観光は函館駅まで列車で行って、そこからタクシーなりバスなり路面電車なり歩きだな。
新函館駅からタクシーなんて、そんなセレブじゃないしｗ　バスは時間かかりそうだし。

122 名前：名無し野電車区：2010/01/02(土) 23:58:32 ID:L0eP2ZY80

>>121
対面乗り換えの高速運転の列車が、函館駅まで１５分程度で結びます。

123 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 00:11:58 ID:2U9URqiD0

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞

124 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 00:31:31 ID:qy+lkWtU0

>>110
五稜郭では「函館在住者にとって便利」であって、
観光客の大多数には不便じゃないか？

・・・なんて話は、その前提となる函館ミニの可否の前にはどうでもいい話題だった。すまん。

125 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 00:58:00 ID:gt0B9shk0

昨日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
NH59　　　　　　　　17
HD17・NH4717　　21
NH63　　　　　　　　70
JL523　　　　　　　86
BC713　　　　　　　旭川着に変更
HD93・NH4793　　90
NH65　　　　　　　　93
JL527　　　　　　　96
NH67　　　　　　　130
BC717　　　　　　　157
JL529　　　　　　　135
NH69　　　　　　　155
HD19・NH4719　　欠航
JL533　　　　　　　108
NH71　　　　　　　122
JL535　　　　　　　67
HD21・NH4721　　79
BC723　　　　　　　109
NH73　　　　　　　106
JL537　　　　　　　33
HD97・NH4797　　40
JL539　　　　　　　欠航
NH77　　　　　　　　55
HD23・NH4723　　　39
BC727　　　　　　　　37
JL545　　　　　　　　143　　21:31着陸後に路外逸脱
JL549　　　　　　　　103
HD27・NH4727　　137

126 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 01:02:50 ID:gt0B9shk0

本日、羽田に15分以上遅れて到着した新千歳発便
便名　　　　　　　　延着時分　　　　　　　　　便名　　　　　　　　延着時分
ANA50　　　　　　　　　0:29　　　　　　　　　　JAL542　　　　　　　　1:37
ADO18・ANA4718　　0:17　　　　　　　　　　　ANA82　　　　　　　　　1:39
ANA62　　　　　　　　　0:17　　　　　　　　　　ADO26・ANA4726　　1:15
JAL516　　　　　　　　0:25　　　　　　　　　　　SKY730　　　　　　　　0:45
SKY714　　　　　　　　0:24　　　　　　　　　　　JAL548　　　　　　　　0:26
ANA64　　　　　　　　　2:13　　　　　　　　　　ADO28・ANA4728　　1:57
JAL522　　　　　　　　0:51　　　　　　　　　　　JAL550　　　　　　　　0:36
ADO20・ANA4720　　0:36　　　　　　　　　　　ANA970　　　　　　　　1:21
JAL4504　　　　　　　　0:57　　　　　　　　　　ADO42・ANA4742　　0:50
ANA66　　　　　　　　　1:41
SKY716　　　　　　　　欠航
ADO94・ANA4794　　1:27
ANA68　　　　　　　　　1:37
JAL524　　　　　　　　1:26
JAL526　　　　　　　　0:47
SKY720　　　　　　　　2:53
ANA70　　　　　　　　　2:58
ADO22・ANA4722　　欠航
JAL528　　　　　　　　2:37
ANA72　　　　　　　　　3:11
JAL532　　　　　　　　2:11
ANA74　　　　　　　　　2:38
ADO24・ANA4724　　2:38
JAL538　　　　　　　　1:25
SKY726　　　　　　　　2:00
ANA76　　　　　　　　　2:33
ADO98・ANA4798　　2:54
JAL540　　　　　　　　0:37

127 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 01:18:29 ID:qy+lkWtU0

日付がズレてっぞ。

そんなもの毎日毎日貼るな。
統計結果を作って貼れ。
そしたら皆の役に立つから。

128 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 01:20:44 ID:AAEW0wVw0

団体やパック客相手のツアーに積極的に新函館利用ルートを採用してもらう。
で、札幌開業後も新函館でドヤドヤと客が降りていく、もしくは
上りでは新函館からドカドカ乗車してくる状態となる。
すると観光ルートとして函館圏を組み込んでなかった人からすると
「あれれ？？函館ってこんなに人降りるんだ？」
ってな感じで気になり始める。
２地点輸送の航空では真似できない心理的作戦。

まあ、気になった人が本当に今度函館に足を運んでくれるかは
地元の努力次第だけどｗ

129 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 01:35:58 ID:TxBJKu3M0

>>121
＞新函館駅からタクシーなんて、そんなセレブじゃないしｗ　
＞バスは時間かかりそうだし。
その通り。
17.9キロ余計に移動距離が必要になる。
その移動にかかる時間も余計にかかる。国道五号線をはじめつる
函館市内の道路事情や信号待ちも。
バスであれ、タクシーであれ、その分料金にも跳ね返ってくる。

＞１２２
新函館駅〜現函館駅だけに限定した移動時間は確かにそんなモンかも知れないが、
だが実際にはもっと余計に時間と手間ひまがかかる。
まず、
東京（将来は札幌から）のフル規格新幹線列車の座席を立つ、当然何らかの荷物を
持ちながら、手ぶらで移動という人はこの場合少数派だろうな。
そして寒空のホームに降り立つ（まぁ真夏の時期なら実に爽やかだろうけど、北海道
ともなれば、真冬の時期の利用も十分考慮に入れないと）。
そしてお目あての連絡列車の車両を探して寒いホーム上を移動しなくてはならない。
見付かったら連絡列車に乗り込み、今度はその座席をさがして車内を移動、
もちろん荷物を運びつつだ。
やっと座席をみつけてようやく着席。だが必ずしも座れるという保証など無いかも試練。
直接乗り入れならもうとっくに現函館駅へ向かって出発している頃だ。
スッたモンだでようやく座席を見つけて座ってしばらく時間が過ぎたあげく
ようやく連絡列車が動きだす。
ガラガラゴロゴロ変テコな音を立てながら・・・
これが新幹線列車の直接乗り入れなら、それこそ音も無くスーッとスムーズに動き出す
事だろう。
＞函館駅まで１５分程度で結びます
なんてのは、これから後の話しじゃねえか！？

130 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 02:03:43 ID:UKOUlhil0

函館観光に行って来たものです。
函館駅周辺が主な観光箇所になっている現状、新幹線は函館駅に直接
乗り入れが最適だと思います。
しかし、現在、函館観光のアクセスは航空機が主なものになっている。
函館空港から函館駅前までバスで20分くらいでしょうか。
新函館駅〜函館駅まで15分〜20分程度だとすればそう変わらないのかも。

4年ぶりに行った函館で感じたことは、函館駅前をかなり整備しているとこ見ると
函館市はあまり新幹線には積極的じゃないのかも・・・

131 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 02:14:40 ID:ZUmZ7O+s0

しかし全角は哀れだなあ。新函館開業まであと5年。もはや0.0001％も
函館乗り入れの可能性はないのに、いまだに10年一日のごとく、同じ
ことの垂れ流し。

世の中こういう人は少なからずいるんだろうなあ。もはや賛同してくれる
人もいないし、かわいそうだがしょうがないね。

さ、そろそろ北の担当たちも接続列車のスペック検討に入るところかな？

『リレー××』って列車名で席番なんかも共通化するとか？　まあそれは
ありえないだろうけど。

>>130
>新函館駅〜函館駅まで15分〜20分程度
表定速度80km/hで14分くらいでしょうね。

132 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 02:28:42 ID:TxBJKu3M0

>>130
＞新幹線は函館駅に直接 乗り入れが最適だと思います。

そう思うんだけど、そうは思わない人の方が多いからどうしようも無い。
まぁそのうちその奇怪な不便さを思い知る日が来るだろう。

＞しかし、現在、函館観光のアクセスは航空機が主なものになっている
新幹線駅が17.9kmも離れた渡島大野じゃ
函館空港の方が市街地に近いのだから
航空機メインになるのは避けられない。

133 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 02:34:33 ID:XyYwyoNv0

新函館〜函館の利用客ってどれ位になるんだろう？

仮にリレー列車の編成を在来６両（orミニ新幹線６両）と仮定して・・・・
本州からの速達・準速達が毎時各１本、計２本に対してリレー１本、
札幌からの速達・道内各駅が各１本、計２本に対してリレー１本・・・・とすると、
リレー列車が毎時２本くらいかな？

この位なら対面乗り換えで十分な気もするし、
函館市・函館市民が自前でゼニを出す覚悟があるなら、ミニ新幹線にしてもいいのかも。

134 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 02:42:27 ID:5YLGDqwW0

新函館〜函館は地下鉄に出来ないの？

135 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 03:32:53 ID:TxBJKu3M0

＞１３３
＞函館市・函館市民が自前でゼニを出す覚悟があるなら
バカの一つ覚えみたいにそういうセリフを乱発するヤツらは定期的に現れる。
税金で茨城やら静岡に空港建設するよりかは
はるかに利用者がいることは期待できるだろう。
茨城なんか、一日たった一つの韓国便しか乗り入れ航空路が無い。
それでも税金つぎ込んで建設している。

＞１３４
平地で用地に余裕があるからわざわざ地下鉄にするまでも無い。
地平で在来線と単線並列にすれば、建設費用はかなり低く抑えられるはずだ。

136 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 05:12:33 ID:OjIjoBFIP

>>119
> ＞１１５
> キミにとっては、
> １７．９kmの違いは、大した違いでは無いかも知れないが、
> 自分も含めて世の中の多くの人々にとっては
> そうでは無いんだよ。
> 東京へ行くのに、
> 川崎か、阿佐ヶ谷か、西川口、本八幡あたりで下ろされて
> あとは乗り換えて行け、といわれたらそれだけ不便になるだろうが！？

だから？

わざわざ自慢げに語る程度の事じゃない。

137 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 05:33:25 ID:TxBJKu3M0

＞１３６
OjIjoBFIP。そう悔しがるなよ…w

実際問題、例えばの話し、
目的地の17.9kmで下ろされてあとは別の列車に乗り換えて下さい。
なんて事になったら、
涼しい顔で「だから？」
なんて言ってられないだろうが！？

138 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 05:47:44 ID:OjIjoBFIP

>>119
東北からすりゃもっと手前の大宮で降りれば武蔵野線なり東北本線なりで立川から千葉までのエリアに
在来線を用いて自由自在に移動できるけど？

東京駅そのものに目的があるわけじゃなし。

> ＞１１６、＞１１７
> だから？
>
> わざわざ自慢げに語る程度の事じゃない。

運行経費に見合う需要はあるのか？と言ってるわけ。
全列車が函館に乗り入れるケースでは年間439万人が乗ってやっとトントンってレベル。
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kankou/adviser/siryou2_irikomi%2020_1.pdf
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/toukei/kannkoubutu/toukeisyo/pdf/p.pdf
からすると、函館乗り入れで便益を受けるのは海峡線側からの鉄道利用者が約60万人、
航空から新幹線に切り替えた約70万の合計約130万だよな。
ツアーで新千歳経由でバス・乗用車で道外から来る分も考慮するとすれば、道外からの合計を
見るんだが、これでも年間320万人だ。この程度でしかないから、需要予測でも新幹線の
道南に対する需要は225万人って結果になるわけ。

つまり、函館を目的地とする乗客の全体量が少いため新函館〜函館が採算に乗らない。

>>130
最も多いのは新千歳経由の乗用車・バス。

>>132
そもそも函館空港自体が函館市の観光客にとって利用のメインになってない。
道外からの観光客の半数160万人程度が新千歳経由で乗用車・バスでの入り込みに対し
函館空港が全数道外からだと考えても70万だよ。
つまり、函館駅まで乗り入れずとも新函館からバスに乗せれば新千歳からのルートには
充分に対抗できる。

139 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 08:44:45 ID:9IqxOHiX0

TxBJKu3M0氏の主張だと、新青森−青森はともかくとして、
八戸−本八戸、新青森−弘前、長野−松本、も対面乗り換えやミニ新幹線の可能性が出てくるな。

140 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 09:49:11 ID:OnpaW3Uq0

新函館までミニを引いても東京札幌間が全通したら東京方面からの列車は全部札幌行きになるから引く意味が無いんだよ。
本数の少ない札幌からの各駅のためには引く意味はあるのかもしれないけれどね。
しかしそれとてJRとしては半分以上を札幌-新青森間で運行したいと思うだろうから実際ミニを使う機会は極めて限られる。
それならはじめからそんなものは引かずにリレー列車や連絡バスを充実させた方が良い。
それだけのことなんだよ。

141 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 10:06:06 ID:3ecyIY8h0

３が日最終日になにしてんだ自分といいつつ。

全角新幹線乗り入れ法に指定され得る区間
（5km以下かつ現行で10分以下は除外）

新函館（現渡島大野）〜函館　17.9km　約25分
長万部〜東室蘭〜室蘭　84.2km　約66分（東室蘭まで特急）
新青森〜弘前　33.5km　約28分（快速）
八戸〜本八戸　5.5km　約9分
長野〜松本　76.0km　約50分（特急）
佐久平〜小諸　7.4km　約15分
軽井沢〜小諸　22.0km　約23分
長岡〜柏崎　36.7km　約25分（特急）
新花巻〜花巻　6.4km　約8分（快速）
名古屋〜岐阜　30.3km　約18分（新快速）
京都〜大津　10.0km　約9分
岡山〜倉敷　15.9km　約11分（特急）
新岩国（御庄）〜岩国　9.5km　約16分
新山口〜山口　12.7km　約15分（特急）
新下関〜下関　7.2km　約9分
小倉〜門司港　11.0km　約11分（特急）
熊本〜水前寺　5.8km　約7分（特急）

142 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 10:12:28 ID:3ecyIY8h0

>>140
んにゃ、全角先生はきっとこうしてほしいんだよ。

「まもなく、11番線に下り札幌・函館行きはつかり・ほくと5号が到着します。
　列車は16両編成で前の方から16号車、15号車の順で1番後ろが1号車です。
　前の方16号車から11号車は途中新函館で別れて運転するほくと5号
　函館行きです。後ろの方10号車から1号車ははつかり5号札幌行きです。
　お乗り間違えのないようご注意ください。」

要は現はやて・こまち。なお列車名はあくまで仮につけただけで他意はない。

143 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 10:43:14 ID:Ie7p3yjS0

>そしてお目あての連絡列車の車両を探して寒いホーム上を移動しなくてはならない。
>見付かったら連絡列車に乗り込み、今度はその座席をさがして車内を移動、

到着したホームの反対側に停まっている接続在来線に乗ればいいだけ。
‘探す’なんて手間は間違っても無い。
座席なんてオール自由席だろ。車内レイアウトがオール簡易クロスになるのか、
セミクロスになるのかは知らんけど。

>だが必ずしも座れるという保証など無いかも試練。直接乗り入れならもうとっくに
>現函館駅へ向かって出発している頃だ。

函館駅に滑り込む時間差は５分も無い。
また、新函館まで乗ってきた連中全部が乗り換えると思う？

144 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 10:44:43 ID:Ie7p3yjS0

それに、新函館〜函館を五稜郭停車で１５分程度で結べる実力のある車両は
既に道内にも存在するんだけどな。

145 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:15:00 ID:TxBJKu3M0

＞１３８
＞東京駅そのものに目的があるわけじゃなし。
だが、東京駅が主要な目的地であることには変わりない。
何で東海道山陽そして東北上越新幹線の発着が東京なのか考えてみろ。

＞運行経費に見合う需要はあるのか？と言ってるわけ
需要と経費うんぬんは重要だが、
さりとて、世の中には事前の需要予測が甘いまま、
大規模公共事業で採算が疑問視された鉄道や空港、港湾はダム、道路などは
他にたくさんある。
それらと比較したら、
一連の整備新幹線の路線はいずれも
事前のマスコミ報道よりかは、需要があるじゃねえか！？
新函館ー現函館間を新幹線列車が直接乗り入れした際の需要は
それなりに期待できるはず。
439万とか70万、139万、225万というのは、
新幹線開通後ではなく、あくまでも現在の数字だろ？
だとしたら参考程度でしかない。

ある目的地まで行く際に、
17.9キロ手前で乗り換えが必要か？
それとも乗り換え無しの直接行けるか？
とでは、後者の方がより便利であり、
それゆえ需要が増える可能性の方が、減る可能性よりも高いのは
容易に想像つくはず。

146 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 11:17:06 ID:ZUmZ7O+s0

久々に全角が名無しで出てきてるけど、本当はみんなマジメに相手に
してやる必要ないんだけどねｗ

ま、まるでわかってないみたいなんで訂正は必要だけど。
>>135
>それでも税金つぎ込んで建設している。
「税」じゃないんだな。旧空整特会だから、航空機利用者のみが負担を
している「利用料」。

>建設費用はかなり低く抑えられるはずだ
キロ4.5億として約80億。そのねん出スキームがない以上、法律改正
しか手がないけどね。君の力ではとてもじゃないが無理だよ。悪あがき
もいい加減にしないとみっともないのがわからんみたいだなあ．．．

>航空機メインになるのは避けられない。
「距離」の問題ではない。乗り換え「回数減少」が重要なファクタ。

>>143
>到着したホームの反対側に停まっている接続在来線に乗ればいいだけ。
そゆことだね。その間たったの1分かそこら。屁みたいなもの。

極寒期に函館観光なんて物好きな奴は少ないし。ピークの夏は比較的
涼しいからホーム上の移動も何ら問題がない。

147 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 11:20:30 ID:ZUmZ7O+s0

>>145
>何で東海道山陽そして東北上越新幹線の発着が東京なのか考えてみろ。
新幹線建設の詳しい歴史もてんで知らないんだな。

複数案あった中で、用地買収の手間と建設費がもっとも少ない、というのが
決め手になっただけなんだが。

用地が空いていれば新宿になった可能性も高いの。

それに必ずしも「東京駅」が重要でない証拠としてリニアがすでに品川発着
で決定しているのもあげられるしな。

ま、バカはずっと寝言をいってろよｗ

148 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:30:47 ID:TxBJKu3M0

＞１３９
＞新青森−青森、 八戸−本八戸、新青森−弘前、長野−松本、
ではなにゆえ、それらの区間に関して、対面乗り換えはともかく、
ﾐﾆ新幹線などによる直接乗り入れを主張しないか、
それを考えてみろ。
それだけのことなんだよ。
＞１４０
＞札幌からの各駅のためには引く意味はあるのかもしれないけれどね
当然じゃないか。何を寝ぼけたことを言ってる！
東京からの列車も、17.9�q離れたところで乗り換えを強いるより、
函館まで直接乗り入れた方が良いに決まってる。
まぁ、嫌々譲歩して
全ての列車は無理としても、最低限、観光シーズンなどには
直接乗り入れは必要だろう。
＞１４２
チョッと違うけど、まぁいいでしょう。
＞１４３
＞‘探す’なんて手間は間違っても無い。
だからといって、
田端〜田町で山手線から京浜東北線に、
御茶ノ水で中央線から総武線に、
代々木上原で小田急線から地下鉄千代田線に乗り換える
のとはわけが違うだろ？
＞新函館まで乗ってきた連中全部が乗り換えると思う？
そんなのはタワ言だ。
だったら乗り換えずに降りる人も居れば、
乗り換える人々だって居るってだけのことじゃねえか？！
＞実力のある車両は…存在するんだけどな。
そうかも知れないが、
直接乗り入れの方がより魅力的だ。

149 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:31:02 ID:Ie7p3yjS0

>ある目的地まで行く際に、
>17.9キロ手前で乗り換えが必要か？
>それとも乗り換え無しの直接行けるか？
>とでは、後者の方がより便利であり、

前から散々書かれていることだけど、何で函館だけそんなに
「お手盛り」してやんなきゃならんの？

俺は市街地・大沼の中間地ってことで非常に良い位置だと
思うけど。

それに未だに（まだ早いかもしれないけどな）、函館経済団体
辺りから、「新函館ではヤバい！　非常にマズいんです」って
言葉が出てこないんだよね。何で？
ひょっとして、あいつらが‘のんぼ’で自分の方が賢いなんて
思ってないだろうな？

150 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:34:39 ID:Ie7p3yjS0

＞＞実力のある車両は…存在するんだけどな。
＞そうかも知れないが、
＞直接乗り入れの方がより魅力的だ。

「そうかもしれない」ではなく、そうなんだよ。
今あるものを最大限使えば良いってこと。

＞乗り換える人々だって居るってだけのことじゃねえか？！

その数が問題だってのさ。
ペイできそうなの？　何年償還？　国費の公共事ではないんだぜ？

151 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:34:50 ID:bvPERJpd0

地元が新幹線引き込みより施設充実を選んだのに、今更覆す意味があるのかね。

152 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:37:29 ID:Ie7p3yjS0

>田端〜田町で山手線から京浜東北線に、
>御茶ノ水で中央線から総武線に、
>代々木上原で小田急線から地下鉄千代田線に乗り換える

悪いが全然同じです。首都圏の古いホームの幅より３〜４ｍくらい
広いだろけけどな。
もう待機しているんだぜ？
新八代と同じ。

153 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:39:15 ID:Ie7p3yjS0

>.>146
>キロ4.5億として約80億。そのねん出スキームがない以上、法律改正
>しか手がないけどね。

ああ、奴は「なら法律改正すりゃ済むだろ！」って論法ですから。

154 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:39:35 ID:TxBJKu3M0

＞１４７
＞用地が空いていれば新宿になった可能性も高いの。
そんなのはただの可能性じゃないか？

＞ずしも「東京駅」が重要でない証拠としてリニアがすでに品川発着
で決定
現函館駅乗り入れを否定したいあまり、
今度は東京駅の過少評価を試みてるわけ？
それもバカバカしい話し。
品川とかは在来線が超のつくくらい過密ダイヤだから
乗り換えの方法はともかくとして
移動はそれほど困らないが、
渡島大野は在来線の運転本数もスゴク少ない。

＞１４９
＞市街地・大沼の中間地ってことで非常に良い位置
大沼のことをしきりに持ち出してくるやつが決まって現れるが、
では、大沼へ向かう人々が現函館駅へ向かう人々よりも多い
とでも言うつもりかよ！？

155 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:41:04 ID:Ie7p3yjS0

仮に、大沼３：７函館でも造る必要は無いけどな。

156 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:43:27 ID:K79tOaQv0

キハ261系程度の能力の車両で新幹線リレー列車を設定すればいいだけじゃん。

＞渡島大野は在来線の運転本数もスゴク少ない。
それがどうかしましたかって話だ。

157 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:44:44 ID:TxBJKu3M0

＞１５０
＞ペイできそうなの？　何年償還？　国費の公共事ではないんだぜ？
偉そうな事言いやがって！
だったら過去にもいわゆる”ドンブリ勘定”の公共事業なんて、
他に幾つもあるだろ？
それと比べたら、
現函館乗り入れは妥当な事業だと思うがな。
そこまで採算面で厳しい”査定”をしたいなら、
今まで行われたいい加減で無駄な公共事業に関しても
そのお得意の厳しい査定で臨んでもらいたいものだ。

158 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:47:08 ID:TxBJKu3M0

＞１５５
それは個人的意見だ。

＞１５６
だから、直接乗り入れの方が良い。
そもそも渡島大野にわざわざ新幹線駅を造る必要性すら怪しい。
でもそれはあえて言わないでおく。

159 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 11:49:36 ID:OjIjoBFIP

>>145
> だが、東京駅が主要な目的地であることには変わりない。
> 何で東海道山陽そして東北上越新幹線の発着が東京なのか考えてみろ。

東京駅は目的地ではなくて他の鉄道路線への乗り換え地点なんだよ。それも日本で一番便利な。
だからまず東京駅まで出て他の目的地に向かうって流れが出来るわけ。
函館駅はどう転んでも鉄道同士ではなくて、鉄道から軌道・バス・乗用車への乗り換え駅でしかないよね。
だから東京駅と函館駅を同列に述べるのは無理だよ。

> 439万とか70万、139万、225万というのは、
> 新幹線開通後ではなく、あくまでも現在の数字だろ？
> だとしたら参考程度でしかない。

俺が引用した需要予測は360km/h運転を前提とし最大限度に見積もってあるものだよ。
439万･･･新幹線としての採算ライン
225万･･･360km/h運転を前提とし最大限に見積もった道南を目的地とした利用者数

> ある目的地まで行く際に、
> 17.9キロ手前で乗り換えが必要か？
> それとも乗り換え無しの直接行けるか？
> とでは、後者の方がより便利であり、

もし主要交通手段が目的地に近いことを重視してるんであれば、新千歳を利用するより函館を利用するだろう。
もし「便利な鉄道駅」に入り込むことが観光客に重要視されるんであれば、新千歳からだろうが鉄道で入り込んでるだろう。
でも現実は異なる。バスや乗用車で巡るほうが主流になってるんだよ。函館の482万の観光客のうち、
函館空港68万、北海道内+新千歳から鉄道61.4万、津軽海峡線60.3万、フェリー24.7万に対し、
実に193万がバス、74.5万が乗用車、合計で55％超が道路利用なんだぞ。

つまり、観光客はバスや自動車での道内移動がメインで「便利な鉄道駅」を重視してないのが明白。
函館山だけのために函館観光行くわけじゃないんだから、バスか乗用車で五稜郭タワー行って五稜郭を
見学して、函館温泉や流山温泉に宿泊だろ。駒ケ岳を回ったりするのもいい。
こんなの、起点が函館駅か新函館駅かなんてネグリジブルなファクターだろ。

160 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:53:20 ID:dapgCf2F0

函館山と五稜郭を
新函館駅の近くに移設すればＯＫ

161 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:55:31 ID:TxBJKu3M0

＞１５２
＞新八代と同じ。
そうか？本当にそうか？
違う部分もあると思うがな。
新八代の場合は、
博多から特急列車でそのまま鹿児島中央へ向かう客がほとんどだろ？
だが、
新函館の場合は、
東京から新幹線で到着した乗客がそのまま在来線特急列車で札幌へ向かうとは
考え難い、少なくとも新八代と同じくらいというわけでは無いはず。
特急では無いであろう快速程度の列車で現函館へ向かう乗客も結構な割合で
いるはず。東京から札幌へ向かうなら、新幹線で新函館で在来線特急というより
羽田から飛行機。というパターンが依然として多いだろうな。
絶対的な所用時間と新函館駅での乗り換えの手間を考えるとそうなるのは
避けられないだろう。

162 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 11:57:58 ID:TxBJKu3M0

>159
>東京駅と函館駅を同列に述べるのは無理だよ。
おい、
何寝ぼけた事言ってやがるんだ！
東京駅のことを”引っ張り出してきたのはオレじゃなくてお前の方だ。
ふざけるな！

163 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:00:09 ID:TxBJKu3M0

＞１５９
＞需要予測は360km/h運転を前提とし最大限度に見積もってあるものだよ
つまり、あくまでも予測、見積もりであって
それは現段階では想像であり、
事実では無い。
って事じゃねぇか！？

164 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 12:02:13 ID:OjIjoBFIP

>>157
需要予測における「道南」を、江差・木古内・八雲・長万部を無視して、函館市でなしに函館駅に
極限するというインチキをしても採算ラインの50％しか見込めないんだよ。

>>154
新函館と函館の間の連絡列車は相応に増やされるだろ。新幹線が乗り入れるのに比べたら
在来線の短編成のシャトル便、また在来線特急が停車する方法ってのは採算ラインが
うんと低いからな。

165 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:02:44 ID:3ecyIY8h0

とりあえず全角先生は>>141で挙げたうち距離や時間がかなり近い

軽井沢〜小諸
新山口〜山口
小倉〜門司港

とかで今に至るまでミニどころか対面乗り換えの話すらないということについて
ちょっと考えてみるべきだと思うの。

166 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:03:32 ID:TxBJKu3M0

＞１５９
＞つまり、観光客はバスや自動車での道内移動がメインで「便利な鉄道駅」を重視してないのが明白。
おい、
そんなこと言い出したらキリが無い。
だったら、それこそ
北海道新幹線の新函館ー札幌間そのものもいらない
なんてことになりかねない。
道内観光はバスか乗用車がメインなんてことなら
これ以上大金つぎ込んで整備新幹線なんかいらない。
なんて事になりかねない。

167 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:05:47 ID:TxBJKu3M0

＞１６５
＞軽井沢〜小諸
＞新山口〜山口
＞小倉〜門司港
なぜ、そレらの区間に関して、
直接乗り入れを主張しないのか？

それをまず考えてみろ。

168 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:10:09 ID:TxBJKu3M0

そうやって
コチコチの石頭でネガティブな視点に凝り固まっているから、
肝心の新幹線そのものを否定しかねない事まで言い出すありさま！

だからこそ、
しばらく前にこのスレで暴れていた
ミンス査定バカ　とか
新幹線否定派
などに付け込まれるんだ！

169 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:11:50 ID:K79tOaQv0

>>158
なら函館にもいらんわ。
あんたの論は「函館が新幹線の終点で札幌までは永遠に作らない」なら納得行くがね。

170 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 12:12:50 ID:OjIjoBFIP

>>162
17.9kmよりももっと手前の大宮で降りて他の路線使ったって便利に行けちゃうのが東京だし、
また東京駅に人が集まるのは東京駅が一番便利だからだってのが首都圏の鉄道網の特性だし。
だから同列にならないって言ってるワケね。
東京駅を引っ張り出してきたのは>>119が函館を考えるのに全くそぐわない喩だと言うため。

>>163
現実にある函館市の道外観光客320万人では採算ラインに届かない。
鉄道に限った数字がどうなるかを考えても187万→225万で採算ラインに届かない。
187万が突然2.5倍に膨れ上がるほど新幹線直接乗り入れの函館駅は魅力的なの？
もしそうであるならば事業は採算に乗るよ。
数字を以って人を納得させられなければ事業が実行に移されることはない。
実際問題、連絡特急、シャトル便なんかが持つ効果に比して小さい数字しか見込めないから
整備計画・工事実施計画に函館駅乗り入れが入ってないんだよね。

171 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:15:01 ID:3ecyIY8h0

>>167
全角大先生、特に軽井沢〜小諸間なんぞ
途中に避暑地の中軽井沢があって小諸自体もそれなりの観光地ですぜ。
そして長野新幹線開業までは上野から1時間間隔で特急が直通していた。
函館にかなり状況は近くないですかな？

新山口（もと小郡）〜山口だって
湯田温泉もあるし山口は観光地で県庁所在地ですよ？
湯の川温泉と渡島支庁がある函館に似てますわな？

それなのにどちらもミニも対面乗り換えも誰も言い出してないんですが…？

そして函館も市も商工会議所も少なくとも直通乗入れは求めてないんですが？

172 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:25:32 ID:hy/AkX180

小諸なんてさびれまくってシャッター商店街ですが、何か？

行った事無いからそういう事が言えるんだよ。

で、新幹線が止まる駅となった佐久は巨大ＳＣの街になりました。でもＳＣが撤退したら両方の街がゴーストタウンだね。

173 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:30:51 ID:wbed/ol30

ちょっと確認したいんだが、新函館開業時の東京−新函館の所要時間はどれぐらいなの？　その時は
大宮以北の全区間で320Km/h運転されるのだろうか。
また、360Km/hの場合は何時間ぐらいになるだろう。

174 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:33:06 ID:Vrwex8TA0

素人の発想なんですが、西函館って駅はつくれないものですかね。

175 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 12:36:43 ID:OjIjoBFIP

>>168
漬け込まれる原因は、キミみたいな阿呆な推進派、または推進派を装った工作員が
やたら目立つからでしょ。

推進派で頭の悪い子は自省してほしいもんだが。

>>173
195分

176 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 12:44:19 ID:ZUmZ7O+s0

>コチコチの石頭でネガティブな視点に凝り固まっているから
いやいやどうして、全角も函館乗り入れでコチコチですわなｗ

>渡島大野は在来線の運転本数もスゴク少ない。
じゃあ10本/hくらい運転すればいいの？　新幹線が2本/hでも？

>そんなのはただの可能性じゃないか？
>>147が読めないのか？　すべての案を比較して「最も妥当な」東京に
決まったと書いたのだが。

>>161
>違う部分もあると思うがな。
じゃあ、何が違うんだ？　具体的に挙げてみな。161の後半部分など
当たり前すぎて誰も否定していないし、それが乗り入れの根拠になど
ならないことは明白なのだが。

>道内観光はバスか乗用車がメインなんてことなら
道内じゃなくて道南だろ。文脈で判断しろよ。

177 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:44:43 ID:Ie7p3yjS0

え？　３時間１５分？　プラス２０分だろ？

178 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 12:50:16 ID:9IqxOHiX0

>ではなにゆえ、それらの区間に関して、対面乗り換えはともかく、
>>148
>ﾐﾆ新幹線などによる直接乗り入れを主張しないか、
>それを考えてみろ。
>それだけのことなんだよ。

なんで？わからないから教えて〜

179 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 13:00:44 ID:OjIjoBFIP

ミニにしろ函館乗り入れにしろ運用効率・輸送効率下がるからマジいらね。

180 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 13:35:59 ID:ZUmZ7O+s0

>>157
>だったら過去にもいわゆる”ドンブリ勘定”の公共事業なんて
それが積もり積もって800兆円の借金になってたわけだ。もうそういう
ドンブリ勘定は無理だからな。よって函館乗り入れなんていう費用対
効果の薄い「どんぶり勘定的」事業には1銭たりとも金は出ないね。

http://blog.goo.ne.jp/crofts/e/9271a3cb762b054f643cc240ccdc3bab

しょせん、全角には経営者感覚はまるでゼロなわけで、

>現函館乗り入れは妥当な事業だと思うがな
いくらこう吠えてもだれも相手に「まともには」しないんだわ。妥当な
など、「妥当」という言葉が臍で茶わかすわ。

>今まで行われた
「もうすでに終わったこと」と「これからのこと」の区別すらつかない
幼稚園児は哀れだねｗ

181 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 13:40:15 ID:2oStJHNl0

17.9kmだの何だの五月蠅いが利用客にしてみりゃそんな数字全く意識しねえよ。
降りたホームの反対側に停まってる列車に乗り換えて十数分。
そんぐらいの感覚だろ。
造ったって札幌開業時にゃお荷物だ。

182 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 14:07:43 ID:DGDAo5K+0

話は変わりますが、一年前の記事に、
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1232501218048_02/news/20090121-OYT8T00328.htm
＞政府の着工認可は、その路線の費用対効果（Ｂ／Ｃ）が１以上となるのが条件だ。
＞国交省の内々の試算で、１を超えるのは一定の乗客が見込める札幌―長万部間を、
＞建設費の安いスーパー特急で建設した場合だけだったという。

とありますが、本当に大丈夫なんでしょうか？北海道新幹線。

183 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 14:24:23 ID:wbed/ol30

>>175
>195分

さんくすです。これは360Km/h前提ですね。東京−函館の鉄道シェア５割はいけそうなのかな。

184 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:17:03 ID:Ie7p3yjS0

>>182
そりゃ、部分開業じゃぁねえ・・・
民主のは一括着工だし。

185 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:23:55 ID:ZUmZ7O+s0

>>183
余裕でしょ。東京−広島間ですら5割前後だからね。

>>184
そういうこと。ミニだのスーパーだのはかえって損するんだな。

186 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:29:35 ID:m/Uu3gkV0

札幌まで全通したら、道内速達じゃないやつにFGTを併結。
こうすれば新千歳空港-札幌-現函館あたりを直通にも出来る。
このへんなら可能性としてはありえるかな？
でも東京側からの現函館直通は無いでしょうね。

187 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:36:06 ID:Ie7p3yjS0

>>186
チッチッチ！
ダンナ、ＦＧＴは寒冷・降雪に関しちゃ、まだ丸裸でっせ？
温暖地での走行を念頭に置いていても、まだまだ途上なのに、
この上、寒冷地仕様へ・・・　なんて追加するなら、あと何年
待てばいいのだ。

188 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:40:10 ID:ZUmZ7O+s0

GCTは最高速270km/hしか想定してないで開発中だよｗ　360km/h
はおろか、320km/hですら（ｒｙ

189 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:43:19 ID:afWxqTqv0

>>184
民主の一括着工のソースは？

190 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:43:38 ID:XfoQjWjL0

まぁ夢としてはあっても良いと思うけど。
青函のネックで本州方面へは毎時2本くらい？
その間の道内容量は余りすぎだから補完としては函館往復を作るっきゃない。
FGTはまだまだまだまだ未知数だけどね。
全線開通後の検討課題に上がるかどうかか。

それはそうと在来線問題は解決しそう？

191 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:47:27 ID:ZlT+El8y0

今年の12月に新青森まで新幹線が開通したら
函館と新青森の特急の本数は、ふえるかな？

192 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:47:32 ID:m/Uu3gkV0

札幌まで全通するころには寒冷地仕様は
何とかなってるんじゃないの？
速度は何ともならんかもしれんけど、
非速達に併結なら別にいいんじゃないの。
道内移動に360km/hが必須とも思えないけど。

193 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:48:26 ID:Ie7p3yjS0

>>189
新規着工保留金の対象区間中に、長万部という言葉は綺麗に消えた。

194 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:49:34 ID:Ie7p3yjS0

>>192
それこそ、俺の提案したＥ６系ミニ編成を道内専用に・・・（ｗｗ

195 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:53:48 ID:XfoQjWjL0

>>191
東北新幹線開業で道内との利便性向上を要望　青森県副知事
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/204763_all.html
と言う事はあったみたい。
まぁ、接続は取るでしょうが増えるかどうかはワカラン

196 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:57:23 ID:m/Uu3gkV0

併結じゃなく、FGTだけで編成組んだのを
道内用として新千歳空港‐札幌‐函館で走らせればいいのか。
函館から千歳空港利用で西日本とか海外からニセコとかにも便利だし。

197 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 15:58:35 ID:afWxqTqv0

>>193
そんなのソースにならんよ

198 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 16:03:45 ID:OjIjoBFIP

>>190
線路容量は使い切るためにあるわけではない。
札幌〜新函館なんて無くていいよ。新函館の前後で輸送断面は5％しか変わらないんだから。

199 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 16:07:49 ID:XfoQjWjL0

>>198
結構極端だねぇ
各駅停車も要らないと？

200 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 16:12:09 ID:OjIjoBFIP

>>199
一時間に２本あるうちの片方を各駅停車にしときゃ充分。
新函館以北の輸送断面のうち、速達性を必須とする関東〜道央・道北・道東の流動は55.5％だから。

201 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 16:14:36 ID:Ie7p3yjS0

>>200
ありゃ、では準速はイラナイってこと？
道内では「ひかり」タイプとなるような。

202 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 16:18:02 ID:XfoQjWjL0

>>200
なるほどそう言う考えもあるねぇ。
まぁ、どちらにしても
開通後の利用者数がどうなるかを見てからでも遅くはないか。
初期から過剰にやるには車両も少ないだろうし。

203 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 16:19:22 ID:XyYwyoNv0

えーと、仮にミニorFGTで函館直通するとして、
全角な人は「札幌〜新函館速達」じゃない道内各駅便が函館に直接乗り入れたところで
満足するのかなぁ・・？

スレの流れを見てる限りでは、函館に直通したところで
速達便からは結局乗り換えないといけなくなるような気がするんだけど・・・。

204 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 16:58:48 ID:OjIjoBFIP

>>201-202
http://www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
に基けば

速達列車･･･690万/年
　内訳
　東京〜札幌を利用する、関東〜道央+道東・北･･･637万+28万
　その他地域〜北海道･･･25万

道内は各駅に停車する列車･･･新函館以南430万/年、新函館以北508万/年
　内訳
　東北〜札幌を利用する、東北〜道央+道東・北･･･194万+11万
　東京〜新函館等を利用する、関東〜道南･･･108万
　東北〜新函館等を利用する、東北〜道南･･･117万
　新函館〜札幌間で完結する道内利用･･･303万

てな具合だね。実際にはこんな綺麗に誘導できるもんでもないんだろうけど、性格の異なる列車が
必要になるであろうことは言えると思う。

205 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 17:20:44 ID:2U9URqiD0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､. 　>>158
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは個人的意見だ。
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

206 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 17:26:53 ID:Dd/1DBpV0

>>189
おまえ、新聞なりインターネットのニュースなり普段から読め。
この問題のソース要求するのは恥ずかしいぞ。

207 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 17:58:03 ID:Ie7p3yjS0

>>206
>>197で必死に否定しているけど・・・

208 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:01:02 ID:wbed/ol30

>>200
>一時間に２本あるうちの片方を各駅停車にしときゃ充分。

毎時間停めるほどでもないでしょ。準速達を新青森-札幌間の数駅に選択停車させればいいんよ。
木古内、八雲、倶知安で２〜３時間に１本程度停まるようなイメージで。
最速達型も一部時間帯は新小樽、長万部に選択停車すればいいし。

北海道内各停用の専用編成は作られないのだろうな。

209 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:11:21 ID:dapgCf2F0

五稜郭と函館の中間に駅を作って
そちらを五稜郭駅にするべきだ。



歩いたけど遠かった。。。

210 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:20:33 ID:TxBJKu3M0

＞１６９　＞１７５
それはアナタの意見だ。

＞１７０
同列に比較できないなら始めから引っ張り出さなければ良いだけのこと。

採算採算て（バカの一つ覚えみたいに）いうが、今後建設される新幹線の路線は、これまでのような
大量の需要があるとは必ずしも言えない地域に向けて造るのだから
そこで東海道山陽、東北新幹線の仙台以南と同じような需要を要求するのも
どうか？と思うが。

＞１７１
小諸と新山口が求めていないからといって
函館がそれに倣う必要など無いし、
小諸と新山口と新函館〜現函館間では、建設の容易さでは
やはり新函館〜函館間の方が建設し易いだろ？
こちらがそれを主張する理由はそういう事なんだよ。
＞１７６
＞161の後半部分など 当たり前すぎて誰も否定していないし、
だったら、もっと素直にこちらの意見に賛同すりゃいいじゃねえか！
コチコチの石頭でネガティブ思考それに加えて素直さにも欠けている。
＞道内じゃなくて道南だろ
バカヤロー！道南だけじゃない、道内全体が鉄道よりもバスやマイカー
での移動の方がメインじゃないか！？
その傾向は何も今に始まったわけじゃない。
もっと目ん玉ひん剥いて地図みてみろ。
北海道は広いんだよ！そんな事判りきった事だろうが！
ホント、底抜けの大バカだな。

211 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:24:46 ID:Dd/1DBpV0

便利だろうが不便だろうが観光客は交通手段さえあれば目的地へ行くよ。
それが観光ってもんだべ。

ただ、観光に関しては格安パック料金の設定がある飛行機が強いと思うよ。
新幹線も企画物がないとは言わないが飛行機に比較して柔軟ではない。
故に利便性の差がさほど大きくなければ安いツアーの多い飛行機に流れそうな気がする。

ビジネス客は利便性で選択する傾向が大きいので新函館乗換が影響を及ぼす可能性もあるが、
そもそも函館へのビジネス客ってどの位いるのかね？

212 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:25:29 ID:TxBJKu3M0

＞１７８
自分で考えて下さい。
＞１７９
それもアナタの個人的見解に過ぎない。
輸送効率をアナタが勝手に心配することは無いし、心配しても始まらない。
＞１８０
経営者間隔とか聞いた風な事言ってるが、何もアナタが北海道新幹線の会社を
ご自分で経営するわけじゃあるまい？！
国の借金が800兆円を超えるのは、
現函館駅まで直接乗り入れ線を建設したからか？！
そうじゃねえだろうが！
何寝ぼけた事言ってやがる！
＞

213 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:30:56 ID:TxBJKu3M0

＞１８１
そりゃお前、新函館駅新幹線ホームに降り立った乗客が
そこから現函館駅までさらに１７．９キロもまだ有る。
とは認識はしないだろうが、
そこまで行くのにさらに
別の列車に乗り換えなくてはならない。
という事実だけは嫌が上にも思い知らされるわけだよ。
サービスとしてみたら、
それは改善の余地大いに有りだ。

214 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:32:58 ID:TxBJKu3M0

＞２１１
＞観光に関しては格安パック料金の設定がある飛行機が強いと思うよ。
しかも、
函館空港の方が市街地に近いときてる。
新幹線は渡島大野で乗り換え
ということではそれだけ不利になる。

215 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 18:46:38 ID:OjIjoBFIP

>>208
さすがに３時間も空くと使い出がなくなるよ。

>>210
> 同列に比較できないなら始めから引っ張り出さなければ良いだけのこと。

大本は>>119で

>>東京へ行くのに、
>>川崎か、阿佐ヶ谷か、西川口、本八幡あたりで下ろされて
>>あとは乗り換えて行け、といわれたらそれだけ不便になるだろうが！？

なんて具合に東京圏を持ち出してるのに対し、同列に比較できるわけではないから東京圏を
引き合いに出すべきでない･･･と指摘するために俺も東京に言及したわけね。
引っ張り出したのは俺ではない。

> 採算採算て（バカの一つ覚えみたいに）いうが、今後建設される新幹線の路線は、これまでのような
> 大量の需要があるとは必ずしも言えない地域に向けて造るのだから
> そこで東海道山陽、東北新幹線の仙台以南と同じような需要を要求するのも
> どうか？と思うが。

輸送断面は平均で東北が2180万、上越が1549万、東海道が7761万、北陸が698万、山陽が2248万、
九州が309.5万（6両編成ばかり）、よって俺が採算ラインとして示してる439万（10両編成が前提）ってのは

　「東海道山陽、東北新幹線の仙台以南と同じような需要」

ではない。北陸レベルを求めてるワケ。実際にはインチキ集計でも九州にも劣る225万しかカウントできないけど。

216 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:49:59 ID:TxBJKu3M0

＞２１５
＞輸送断面は・・・採算ラインとして示してる439万（10両編成が前提）ってのは
北陸レベルを求めてるワケ。実際にはインチキ集計でも九州にも劣る225万しかカウントできないけど
そんな事言い出したら
キリが無い。
だったらそもそも北海道新幹線（新函館〜札幌）それ自体必要無い。
なんて事になってしまう。

217 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 18:53:10 ID:OjIjoBFIP

>>210
> バカヤロー！道南だけじゃない、道内全体が鉄道よりもバスやマイカー
> での移動の方がメインじゃないか！？
> その傾向は何も今に始まったわけじゃない。
> もっと目ん玉ひん剥いて地図みてみろ。
> 北海道は広いんだよ！そんな事判りきった事だろうが！
> ホント、底抜けの大バカだな。

んじゃぁ、その広い北海道で僅か17.9kmを鉄道で移動することなんか観光客にとっては
非常にどうでもいい話になるよな？
だって鉄道でなくて乗用車やバスでの移動がメインになるくらい北海道は広いんだろう？
新函館で降りてさっさとレンタカーやツアーバスに乗り込んだほうが動きやすくて便利だよね？

>>211
柔軟性が無いってのが何を指すか分からんけど、宿泊パックで航空と同等の値段を実現してるよ。
"こだま"限定とかでなしに、"のぞみ"が。

>>212
国債を国内で消化してるケースでは、国債800兆円ってのは国民の財産が800兆円積みあがってるって
意味だぞ。

>>213
なぜ函館駅に行かなきゃならないの？観光客に条例か法律かで義務付けられてるの？

>>214
ところが函館空港経由でなくて新千歳経由でバス・乗用車での入り込みのほうがずっと多いんだなコレが。
函館空港は競争相手ではないよ。むしろ新千歳。

218 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 18:55:21 ID:OjIjoBFIP

>>216
> だったらそもそも北海道新幹線（新函館〜札幌）それ自体必要無い。
> なんて事になってしまう。

ならないよ。だって、　新函館以南は1120万人／年、新函館以北は1198万人／年だもの。
同じく輸送断面から見ての採算ラインは439万人／年だから、営業係数が40を切る
有料路線になるわな。

219 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 18:59:33 ID:FFtoLrIc0

>ID:TxBJKu3M0 全角

相変わらずだな。
お前がいくらあがこうが、単なる函館贔屓のおっさんでしかない。

そんなに函館に新幹線車両入って欲しかったら、
マジで自分で金出せよ。
これは国家プロジェクトじゃないんだからさ。

220 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:03:45 ID:bvPERJpd0

>>216
函館程度の都市の中心地乗り入れの有無が
「全国の中核都市を有機的かつ効率的に連結する」
目的の達成を左右するような問題なの？
新函館〜札幌の有無となればそれこそ北海道の有り様にすら関わる大問題だけど。

函館市のほんのちょっとの利便性のために国費追加投入する時点でおかしいわ。

221 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:05:01 ID:OjIjoBFIP

>>216
あと札幌開業後を考えると、本州側から来た列車はいずれにしろ札幌を目指す乗客が
80％なので、道南を目的地とする僅か20％のそのまた一部の函館を目指す旅客ために
速達性を落としてまで函館に乗り入れる理由は無いよ。

222 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:05:06 ID:bvPERJpd0

あ、国費投入なしなら否定しないよ。
函館市や北海道が出せばよろし。
出せるなら。

223 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:06:01 ID:TxBJKu3M0

＞２１７
＞鉄道でなくて乗用車やバスでの移動がメインになるくらい北海道は広いんだろう？
何寝ぼけた事言いやがる！
人揚げ足取ろうとしやがって。
道北や道東、十勝地方の土地の広がりを見てみろ！
新函館〜現函館間17.9kmの比じゃない。
ホント目ん玉ひんむいて地図を見ろ！
＞２１８
＞新函館以南は1120万人／年、新函館以北は1198万人／年だもの。
同じく輸送断面から見ての採算ラインは439万人／年だから、営業係数が40を切る
有料路線になるわな。
だったら、現函館駅への直接乗り入れ線も
特に反対する理由は無いじゃないか？
優良路線なんだろ？
＞２１９
自分ではビタ一文も金なんか出さない出せないやつに限って
カネカネカネカネ言いやがる。

224 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:08:45 ID:OjIjoBFIP

>>223
> 道北や道東、十勝地方の土地の広がりを見てみろ！
> 新函館〜現函館間17.9kmの比じゃない。
> ホント目ん玉ひんむいて地図を見ろ！

んじゃ、別にいいじゃん、17.9kmなんて。

> だったら、現函館駅への直接乗り入れ線も
> 特に反対する理由は無いじゃないか？
> 優良路線なんだろ？

函館〜新函館はインチキカウントしても225万／年しかないのでカス。全然優良じゃない。
札幌開業後は無駄だし。

225 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:08:48 ID:TxBJKu3M0

＞２２０
＞ほんのちょっとの利便性のために国費追加投入する
だから、そういう事例は他のケースでも有るじゃないか？
しかもほとんど金の無駄に終わった公共事業とか。
それと比べたらKC57氏の指摘では
優良路線だというから、役に立つ可能性大だ。

226 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:11:46 ID:TxBJKu3M0

＞２２４
じゃぁ建設したって構わないって事じゃん？

＞２２５万／年
それはあくまでも予想の範囲だろ？
やってみなけりゃわからない。
昨今の整備新幹線だって、
事前の予想よりも利用者が多い。
って事でこの国の反新幹線史観のマスメディアも、
最近は整備新幹線に関する論調を改めつつあるようだし。

227 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:17:21 ID:c8lvPVqN0

>>220
>>222
新幹線乗り入れの場合、函館〜新函館の年間の運行経費は19.3億ほど、
対して運賃収入は9.9億くらいしかない。

>>226
> じゃぁ建設したって構わないって事じゃん？

赤字な上にいずれ無駄になるのが明白なのに、何でそうなるの？

> それはあくまでも予想の範囲だろ？

最も上出来の予想のほうだぞ。360km/h運転が前提になってるんだから。

> 昨今の整備新幹線だって、事前の予想よりも利用者が多い。

当たり前じゃん、整備新幹線がGOサイン出すときの需要予測って、JRが営業努力をせず、
速度向上も為しえてないケースで収支改善効果を計算したときの数字なんだから。
その数字とは異なる需要予測を使って、さらに道南を全部函館駅経由にするインチキやっても
225万人なんだよ。

228 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:20:04 ID:TxBJKu3M0

＞２１８
＞新函館以南は1120万人／年、新函館以北は1198万人／年だもの。
＞同じく輸送断面から見ての採算ラインは439万人／年
＞だから、営業係数が40を切る有料路線になるわな。
だったら、
新函館と現函館が乗り換え無しで繋がれば、
その1120万/年、1198万/年
そして439万/年
の相当数の利用者がそのまま新函館〜現函館間をも
利用する可能性がそれだけ増えるかも知れないじゃないか？
だが、
新函館で乗り換えを強いられるようであれば、
225万/年程度にとどまるかも知れないだろうけど。
どうせ乗り換えなくてはならないなら、
バスかタクシーなどその他鉄道以外の交通手段に乗り換えるか、
あるいはそもそも東京羽田から函館、又は新千歳まで飛行機で移動するかも知れない。

229 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:22:47 ID:c8lvPVqN0

>>228
> 新函館と現函館が乗り換え無しで繋がれば、
> その1120万/年、1198万/年
> そして439万/年
> の相当数の利用者がそのまま新函館〜現函館間をも
> 利用する可能性がそれだけ増えるかも知れないじゃないか？

439万／年ってのは採算ラインなんだから利用者数にカウントするなよ。
また輸送断面の80％は函館を通過する需要だから新函館〜現函館間は利用しない。

230 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:24:13 ID:TxBJKu3M0

＞２２７
＞360km/h運転が前提
360km/hも出すのか？
320km/ｈがせいぜいと聞いたが…。
どのみち飛行機よりは遅いし、
函館空港の方が新函館駅より市街地に近い。

231 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:26:04 ID:wbed/ol30

>>230
時間距離はあまり変わらないんじゃ？

232 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:26:47 ID:bvPERJpd0

>>225
> だから、そういう事例は他のケースでも有るじゃないか？
> しかもほとんど金の無駄に終わった公共事業とか。
つまり、「悪癖を糾すためにも函館でやるわけには行かない」ということになりますねｗ


>>227
採算度外視して、地元負担の行政サービスとしてでもやる気なら
それはご自由にって意味ですわ。

233 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:27:58 ID:sxEppEhUO

北海道新幹線推進派は必ず「他の事業より優良」なんて言うが、
自分の賛成する事業より採算性の更に悪い事業を持ち出してる
だけで、北海道新幹線自体の有用性を何ら説明しておらず
説得力ナシ。

234 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:28:50 ID:c8lvPVqN0

>>230
函館空港から観光地へはバスや乗用車でのアクセスとなる。五稜郭を目的とすると20〜25分程度、
新函館からは30〜40分、大した差じゃないだろ。

235 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:33:14 ID:c8lvPVqN0

>>233
整備新幹線として整備された北海道新幹線が鉄道事業として十全に成り立つことを
言ってるに過ぎんがな。


ところで鉄道路線の有用性は如何なる観点で見るべきだと考えるわけキミは。

236 名前：232に補足：2010/01/03(日) 19:35:51 ID:bvPERJpd0

「地元負担の行政サービスとしてでもやる気なら」

自治体の愚行権はある程度認めるべきだとも思うのですよ。
たとえ財政破綻したとて、損なわれるのは生活レベルの福祉サービスであって、
破綻しようがしまいが行政の基盤は国によって維持されているわけで。

函館市が自ら破滅の道を歩もうとしても、住民が認めるのであれば
国レベルの問題や他自治体に大して影響しない場合は無視してもいいんじゃないかなと。

237 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:43:10 ID:afWxqTqv0

>>206
いいからソース出せ

238 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:43:40 ID:Ie7p3yjS0

えっと、新函館開業を目標に、あの辺りでの新道路の建設ってやっているのかな？

239 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:45:03 ID:c8lvPVqN0

ま、函館乗り入れはフル規格が乗り入れする形を取っても３編成くらい増備しなきゃないし。
線路が80億で片付いても、さらに車両代がE5系48億×２＝96億かかるでしょ。

初期費用：176億円
毎年の赤字：10億円
　⇒15年累積で326億円。

市税収入の一割を投入かw

240 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:45:55 ID:TxBJKu3M0

＞２２９
＞新函館〜現函館間は利用しない
なぜそこでキッパリアッサリと断言してそれっきりなのか？
サッパリ理解できない。
＞２３２　＞２３３
じゃぁ「私の仕事館」とか福井県だかの「100億円の釣堀り」とか
「アニメの殿堂」とか
静岡空港、茨城空港は何なんだよ？
あれらと比べたら
多くの利用者を期待できるはずだ。
採算度外視の公共事業や”ハコモノ”建設は他にも事例がある。
それと比べたらマシなはずだ。
＞２３４
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
＞２３５
だったら、
新函館〜現函館間だって、
その範疇に含まれるはずじゃないか？
＞２３６
＞函館市が自ら破滅の道を歩もうとしても
そんな事、今の段階で判るもんか！
やりもしないでやれ失敗だ。破滅への道だ。
とかネガティブ思考に陥っていては、いかなる街づくりた発展のための事業など
できるわけが無い。

241 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 19:50:57 ID:TxBJKu3M0

＞２３９
＞毎年の赤字：10億円
例えば、
年間10億円なら月辺り約8340万円。
これを函館市の約128,000世帯で割ると、
一世帯辺り月651円の負担。
年間約7818円の負担となる。

242 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:57:17 ID:OjIjoBFIP

>>240
> ＞新函館〜現函館間は利用しない
> なぜそこでキッパリアッサリと断言してそれっきりなのか？
> サッパリ理解できない。

札幌対新青森以南の流動では速達性が求められるのに、新函館から函館に寄って再び新函館を
経由して目的地に行くわけないだろ。

もしそういう列車しか無かったとしても、運賃計算上は函館に寄らず新函館をまっすぐ行ったのと
同じに計算されるから、新函館〜函館間の収入には何ら寄与しない。
また、それをやると断面でなしに利用客数に準拠すれば、225万人のうちの何割かの利便性のために、
実に1198万人に迷惑をかけることとなる。東海道バイパス新幹線のBルート案がごとき代物だろ。

> ＞２３４
> それはアナタの個人的見解に過ぎない。

ルート検索で出した時分なので個人的見解ではないよ。

> ＞２３５
> だったら、
> 新函館〜現函館間だって、
> その範疇に含まれるはずじゃないか？

区間ごとに試算してるのに、何故含まねばならんのだ？
そもそも、新函館で断面を取ったときの2割しか道南を目的地としてないんだよ。

243 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 19:58:32 ID:OjIjoBFIP

>>241
余分に必要になる車両代と改軌費用の合計176億も出せよ。

244 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:03:43 ID:TxBJKu3M0

＞２４２
＞速達性が求められるのに、新函館から函館に寄って再び新函館を
＞経由して目的地に行くわけないだろ
そんなのは、別列車を設定するか、
途中駅で切り離すかすれば解決可能な問題だ。

東京〜札幌間の最速達。
東京〜函館間の準速達、その一部を新青森か新函館で切り離して
新函館〜札幌間の各駅停車にすれば対応可能なはずだ。
少なくとも
絶対に無い。
などとやりもしないで今から否定することも無い。
だいたいアンタは数値を持て遊び過ぎているよ。
まるで数字を食って生きているみたいだ。

245 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:10:18 ID:OjIjoBFIP

>>244
> そんなのは、別列車を設定するか、

毎時２本しかないのに全列車が札幌までの流動が8割だから別列車を設定すんのは無理だな。

> 途中駅で切り離すかすれば解決可能な問題だ。

たかだか225万人のためにどんな機材を用意するの？
その225万人だって大沼から洞爺湖にかけてのエリアを目的地としている流動が
入っての225万だから函館駅まで入るのが225万なんてのは凄いインチキなんだが。

> などとやりもしないで今から否定することも無い。

プロジェクトってのは事前評価をきちんとやらない限り誰も納得しないんだよ。

> だいたいアンタは数値を持て遊び過ぎているよ。
> まるで数字を食って生きているみたいだ。

経費はすぐ出てくるし現状の流動も数字で掴める。
数値的検討抜きでプロジェクトを事前評価なんてあり得ないんだよ？

246 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:11:47 ID:Ie7p3yjS0

>などとやりもしないで今から否定することも無い。

やったら大損こくところが出てくるからやならいんだよ。
自分はＫＣじゃなけど、全角は‘勘’に頼りすぎている。
長嶋監督じゃないんだからさ。

247 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:18:14 ID:FFtoLrIc0

>ID:TxBJKu3M0　全角

>>244
>東京〜函館間の準速達、その一部を新青森か新函館で切り離して
>新函館〜札幌間の各駅停車にすれば対応可能なはずだ。

「新青森か新函館で切り離し」って、できるかアホw
新青森はフル10両編成対応の263mしかホーム長が無い。
おっと、盛岡以南でっていうのはナシな。
JR東にとって見れば、
他社エリアの地域での問題のためだけにわざわざ運行形態を崩すってのは、
迷惑千万な話だぞ。
こまちは何とつなぐんだよ？w

248 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:24:11 ID:OjIjoBFIP

まぁしかし年間60.3万人しか居ないものが、新幹線開業で225万人のそのまた一部しか
望めないとなると、まぁこりゃ悲惨だわな。

249 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:27:50 ID:9IqxOHiX0

>ではなにゆえ、それらの区間に関して、対面乗り換えはともかく、
>ﾐﾆ新幹線などによる直接乗り入れを主張しないか、
>それを考えてみろ。
>それだけのことなんだよ。

>なんで？わからないから教えて〜

>自分で考えて下さい。

答えたらあなたが不利になるからですね。わかります。
まあ、他地域の類似事例と具体的な比較もなしに主張するんだから、ぼろが出て当然だな。

250 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:31:43 ID:TxBJKu3M0

＞２４３
車両の費用は鉄道会社の負担だろうが！？
＞２４５
＞たかだか225万人のために
なぜそこで２２５万だけと断定してそれっきりなのかサッパリわからない。
増加する可能性だってあるじゃないか？
＞プロジェクトってのは事前評価をきちんとやらない限り誰も納得しないんだよ
＞経費はすぐ出てくるし現状の流動も数字で掴める。
＞数値的検討抜きでプロジェクトを事前評価なんてあり得ないんだよ？
だが、
アンタみたいにそうネガティブ思考に凝り固まっていたら、いかなるプロジェクトも
達成し得ないだろうな。
＞２４７
＞盛岡以南でっていうのはナシ
＞こまちは何とつなぐんだよ？w
盛岡以南でも不可能じゃないだろうが！？
こまちは仙台で切り離し。まずこまちは盛岡〜秋田方面へ直行。
仙台で切り離した残りは、仙台〜盛岡間各駅停車のやまびこ運用でも
決して不可能では無いはずだ。

251 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:36:52 ID:TxBJKu3M0

＞２４８
＞新幹線開業で225万人のそのまた一部しか
なんで
新幹線列車が直接現函館駅へ乗り入れた場合でも
年間２２５万人のそのまた一部しか現函館駅には来ない。
と断言したいの？

252 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:37:31 ID:OjIjoBFIP

>>250
> 車両の費用は鉄道会社の負担だろうが！？

函館乗り入れはJRにとって不利益です。やる気も無い。
そんなことに付き合わせたいなら必要経費を全部持つのがスジ。

> なぜそこで２２５万だけと断定してそれっきりなのかサッパリわからない。

インチキして多めに見積もっても225万なんだぞ。

> アンタみたいにそうネガティブ思考に凝り固まっていたら、いかなるプロジェクトも
> 達成し得ないだろうな。

交通工学に基いた判断にポジティブもネガティブも無い。
下らん形容詞を用いて反論した気分を味わえるとは、ずいぶんお安いヤツだなお前。

> 盛岡以南でも不可能じゃないだろうが！？
> こまちは仙台で切り離し。まずこまちは盛岡〜秋田方面へ直行。
> 仙台で切り離した残りは、仙台〜盛岡間各駅停車のやまびこ運用でも
> 決して不可能では無いはずだ。

JR東日本にしてみれば車両絡みの経費が増すだけで全然利益にならん。
そういうアホなことやるための経費も出してもらわんとな。

253 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:39:29 ID:OjIjoBFIP

>>251
> 新幹線列車が直接現函館駅へ乗り入れた場合でも
> 年間２２５万人のそのまた一部しか現函館駅には来ない。
> と断言したいの？

当たり前だろ。225万人ってのは道南全体の数字で、江差、大沼、八雲、木古内、長万部への
入り込みも含めた数字なんだから。

これをインチキして函館駅への入り込みだってカウントしても採算に乗らないんだよ。

254 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:41:06 ID:TxBJKu3M0

＞２５２
＞インチキして多めに見積もっても225万なんだぞ
自慢げに語るべきものでも無い。
だからなんでその数字に凝り固まってるわけ？

＞JR東日本にしてみれば車両絡みの経費が増すだけで全然利益にならん。
＞そういうアホなことやるための経費も出してもらわんとな。
それはあくまでも例えば、
の話しであり、あれで掲げた事例のみが全てでは無い。
どうしてそうやってコチコチの石頭ッぷりを発揮するのかまるでわからない
どうも柔軟性に欠ける人物のようだ。

255 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 20:41:22 ID:ZUmZ7O+s0

>>240
>じゃぁ「私の仕事館」とか福井県だかの「100億円の釣堀り」とか
>「アニメの殿堂」とか
>静岡空港、茨城空港は何なんだよ？
>あれらと比べたら
>多くの利用者を期待できるはずだ。
いつまで「過去」の失敗で未来の失敗を正当化しようとするわけ？　バカの典型
だよ。

ただでさえ北海道は赤字がひどいのに、また赤字を増やす事業はできないの。

>一世帯辺り月651円の負担。
>年間約7818円の負担となる。
さ、じゃ函館市民全員にアンケートだな。反対世帯がいればその分賛成世帯の
負担は重くなるねｗ

256 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:43:21 ID:TxBJKu3M0

＞２５５
＞函館市民全員にアンケートだな
あくまでも例えばの話しですよ！
そこんとこくれぐれもお忘れなく！

257 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:43:23 ID:OjIjoBFIP

>>254
> ＞インチキして多めに見積もっても225万なんだぞ
> 自慢げに語るべきものでも無い。
> だからなんでその数字に凝り固まってるわけ？

これ以外に360km/h運転時の需要予測ってあったっけ？
国交省・機構の、260km/h運転を前提としたリース料算定用の需要予測くらいしか無いはずだが。

> どうしてそうやってコチコチの石頭ッぷりを発揮するのかまるでわからない
> どうも柔軟性に欠ける人物のようだ。

じゃぁ、そのご自慢の柔軟な頭で、JR東日本もJR北海道も納得するような案を考えたまえ。

258 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 20:45:47 ID:ZUmZ7O+s0

>>256
反対が賛成を上回れば、為政者としてはゴリ押しできないからねえ。
例えばの話でもないんだよ。

259 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:46:18 ID:TxBJKu3M0

＞２５７
＞じゃぁ、そのご自慢の柔軟な頭で、JR東日本もJR北海道も納得するような案を考えたまえ
そんな捨てセリフを言うならまずその前にもっと人の意見に素直に同意してみたらどう？

260 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:47:16 ID:OjIjoBFIP

>>259
> そんな捨てセリフを言うならまずその前にもっと人の意見に素直に同意してみたらどう？

経費計算と需要予測から見て赤字が確実なため全く同意できない。

261 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:51:48 ID:bvPERJpd0

>>240
> じゃぁ「私の仕事館」とか福井県だかの「100億円の釣堀り」とか
> 「アニメの殿堂」とか
> 静岡空港、茨城空港は何なんだよ？
逆、逆。
そういうものが潰されるべきであるのは当然として、
事業化前の類例があればそれは事業化に国費が使われないようにするべき。

貴方ね、「他人が無駄遣いしたんだから自分も無駄遣いさせろ」
て言ってるのよ。
「今後の無駄遣いを止めろ」ってのが筋じゃないの？

262 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:53:04 ID:TxBJKu3M0

＞２６０
そういうネガティブ思考に捕らわれていたら、
いかなる事業だのプロジェクトなども実施できないだろうな。
この日本国は1993年頃から基本的に不況とよばれる状況にあり、
90年代後半からは閉塞状況にある。などといわれてきたが
KC57やZUmZ7O+s0 、TxBJKu3M0 、FFtoLrIc0 のような態度の連中がのさばっている限り
閉塞状況から脱出するのは困難だろう。
何か企画を立案してみたとしても、
片っ端から否定しまくりでは・・・
どうにもならない。
結局何もしない方がマシ、
という事になってしまいかねない。

263 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:54:01 ID:OjIjoBFIP

↓だとさ。こんだけ駐車場あると年間200万人くらいは対応できちゃうんだよな。

◎新函館駅北口整備　見直し要求へ…道新幹線
>　【北斗】北斗市議会の新幹線建設促進調査特別委員会（中井光幸委員長）は、市が提示した北海道新幹線
> 新函館駅の北口駐車場を整備する計画について見直しを求める方針を固めた。近く海老沢順三市長に書面で申し入れる。
>
> 　市は８月、道が２０１５年度までに七飯町内の国道５号から新駅北口までのアクセス道２・８キロと駅前広場を
> 整備するのに合わせ、市有地に２００台規模の駐車場を市の単費で整備する計画を提示。すでに新駅南側
> １３・５ヘクタールの開発に国の補助を含め６１億６５００万円を計上しており、これと別に市単独で駐車場整備をする。
>
> 　これに対し、同特別委は、駐車場は駅北側の開発にきっかけを与え、南側の発展を阻害する恐れがある
> として慎重な姿勢を見せており、「ばく大な市の投資を伴う駅南側のことを考え、単独での北口整備は見直
> すべき」との結論に達した。
>
> 　広域観光や高速交通のアクセス面から北口整備の必要性を指摘する声もあり、市側も「道南圏で駅利用者
> の利便性を図るために駐車場が必要」としている。
>
> 　中井委員長は「駐車場の整備に異を唱えるのではなく、国の補助など財源確保の努力を求めたい」としている。

264 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:55:41 ID:TxBJKu3M0

>261
>貴方ね、「他人が無駄遣いしたんだから自分も無駄遣いさせろ」
>て言ってるのよ。
それはたった今、
アナタがそう言ってるだけじゃないか？！
無駄使いと揶揄された過去の公共事業よりかは、
利用者も期待できる可能性ははるかに大きいだろう。

265 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 20:57:35 ID:ZUmZ7O+s0

>>262
>KC57やZUmZ7O+s0 、TxBJKu3M0 、FFtoLrIc0 のような態度の連中がのさばっている限り
自分のID書いてどうするよ（爆

>何か企画を立案してみたとしても、
>片っ端から否定しまくりでは・・・
黒字になるスキームを提案してくれたら諸手を挙げて賛成するよ。
いまの段階では投資額すら回収できないオンボロ・プロジェクトだからね。

266 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 20:57:57 ID:TxBJKu3M0

＞２６３
アクセス道路と駐車場の建設費用負担こそ、
まさに地元自治体がやることで、
それは乗り入れ線建設そのものでは無い。

267 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:58:00 ID:/rgnS+dK0

>>262
> そういうネガティブ思考に捕らわれていたら、
> いかなる事業だのプロジェクトなども実施できないだろうな。

俺は東海道バイパス新幹線と北海道新幹線札幌開業の素晴らしさを布教して回ってるのにか？

> この日本国は1993年頃から基本的に不況とよばれる状況にあり、
> 90年代後半からは閉塞状況にある。などといわれてきたが

お前みたいにドンブリ勘定でモノを考えて不採算部門や非効率的なものを放置してきたのが原因だろ。

> 何か企画を立案してみたとしても、
> 片っ端から否定しまくりでは・・・
> どうにもならない。

数字的裏づけがあって事業として成り立つプロジェクトなら否定されてないだろ？
北海道新幹線しかり、東海道バイパス新幹線しかり。

> 結局何もしない方がマシ、
> という事になってしまいかねない。

函館乗り入れなんて赤字盲腸線が出来上がるだけだからやめとけ。

268 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 20:59:19 ID:/rgnS+dK0

>>266
地元としては新函館駅を中心に自動車で観光に回ってもらうことを想定しているってことだよ。

つまり地元は函館乗り入れに金を出すつもりが無い。

269 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 21:05:05 ID:FFtoLrIc0

>ID:TxBJKu3M0　全角

>>250
>盛岡以南でも不可能じゃないだろうが！？〜決して不可能では無いはずだ。
マヌケ。
お目当ての函館行きの列車はどこ行った？w

それとお前、冷静さを欠いて俺のレスをきちんと読んでいないと見える。
もう1回言おうか？
「JR東にとって見れば、他社エリアの地域での問題のためだけに
わざわざ運行形態を崩すってのは、迷惑千万な話。」

>>262
>閉塞状況から脱出するのは困難だろう。
俺言ってるのはお前の言う「閉塞状態」じゃないからなw

>片っ端から否定しまくりでは・・・
これも勘違い。
俺達が否定しまくりなんじゃなくて、
お前が「不可能なこと（あるいは非常に困難なこと）をやれ」って、
旧日本陸軍のようなことを言っているだけ。

270 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 21:15:26 ID:/rgnS+dK0

全角は俺の挙げたデータすらよく読んでないんだなぁw
そろそろ303万の罠に気付いてもよさそうなものなんだが。


新青森〜青森市中心部は車で15分、新青森〜弘前は電車で35分、渡島大野〜函館は鉄道で25分、
渡島大野〜函館市中心部まで車で30分、そこまでの差はないわな。

271 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/03(日) 21:26:22 ID:ZUmZ7O+s0

>>270
>データすらよく読んでないんだなぁ
読まないじゃなくて読んでもわからない、に一票。
しかも都合の悪い話にはレスすら一切書かない。

茨城空港が赤字垂れ流しなんだから、函館も赤字出してでも
建設強行すべし！　と全角は思っているのだろう。

272 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 21:50:27 ID:aCQR4BxT0

>>263
田舎だと、駅の南側と北側で駅ができる前に南北戦争をおっぱじめるんだね。もう掬い様がない。

273 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 21:54:23 ID:Ie7p3yjS0

>全角
お前の好きな「やってみなきゃ・・・」ってののおかげで、茨城空港が出来上がったのですわ。

ホント、空港の近くに基地があるからって、‘東海道’新幹線を乗り入れ云々の大臣と
思考は変わらないわ。

274 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 22:19:41 ID:qB/hJA5p0

全角が出ると　馬力が馬カに見えないのは面白いことだ

275 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 22:22:42 ID:qy+lkWtU0

>>265
> >>262
> >KC57やZUmZ7O+s0 、TxBJKu3M0 、FFtoLrIc0 のような態度の連中がのさばっている限り
> 自分のID書いてどうするよ（爆

笑い転げた

276 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/03(日) 22:55:31 ID:OjIjoBFIP

とりあえず、道内需要303万のうち、半数以上は新函館〜札幌の需要だろーってねー。

277 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 22:57:51 ID:3ecyIY8h0

>>198
車両基地は新函館に造るらしいから出入庫ついでの列車は
朝晩あたりで設定されるんじゃね？

そういうのとも違う話だろうけど。

>>274
ちょっと粘着の気が時に見られる人と
もはや別ステージの世界に旅立っているホンモノとを
比べること自体が間違ってるということだよ…（遠い目

金魚の人や北斗星ﾀﾝがいないだけまだフルボッコ度は低くて
よかったね、全角大先生！

278 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:01:43 ID:aCQR4BxT0

現函館駅への新幹線の僅かばかりの延伸については、新函館につづいて札幌が開業し、
新幹線利用者が現状では不便であるとか、函館までの延伸は必要であるとか、結論を出すだろう。
ある温泉旅館に泊まって、その旅の厠が母屋を出てから急な階段を100段下った谷底にあったとして、
そこに泊まった客は、とてもいい思い出になるか、あるいはもう二度と来たくないと言うか。

279 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:01:59 ID:3ecyIY8h0

なにしろもう理論理屈じゃなくて

「函館駅1番線に『東京発／東京行き新幹線ほくと（仮称）号』が滑り込んでくる」
これが実現すること自体が全角大先生の望みなんだから
それ以外の結論はどんな論理性があろうとダメなんですよ、きっと。

…もうどっかの提督なみに感涙の海で溺死しちゃいそうなんですけど。

280 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:07:40 ID:Ie7p3yjS0

風呂なら、５０段下がっての外でも、良い思い出になるな。

281 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:08:35 ID:Ie7p3yjS0

>>279
でも、彼の大先生は函館に縁もゆかりも無いときてる。これいかに？

282 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:11:36 ID:aCQR4BxT0

もし、札幌延伸開業と同時に、函館延伸が実現したら、このスレは、龍馬伝ならぬ全角伝になるであろう。
そのとき、すでに全角先生は・・・。

283 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:30:16 ID:aCQR4BxT0

以前、新幹線が直通しない駅のほうが衰退しない、という法則を言いふらすどっかの政策銀行の参事だかがいたけど、
京都などはすべての種別の新幹線が停車し、もろに現駅のど真ん中に新幹線が通っているわけだが、
衰退どころか、ますます観光地の総本山として隆盛を極めますますその価値を増している。
去年の秋に京都御所が宮内庁への事前申し込みをしなくても一般に無料で開放されたが、
そのときは、外人の、それも白人の欧州人が非常に多かった。
京都駅など、新幹線ホームに立っている３人に一人はガイジンで、ガイジンの３分の２は欧州北米豪州から来たと思われる白人。
JR京都伊勢丹の中も白人ガイジンだらけ。
ホテルの一階の喫茶店も客の４人に一人は白人のガイジン。

284 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:33:45 ID:2U9URqiD0

>>282
全角先生がどうなっていようとも、全角先生への賛辞がこのスレに満ちあふれることは
間違いないでしょう。
烏賊踊りの街の新しい歴史を切り開いた偉大なる領導者ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑﾏﾝｾｰ

285 名前：名無し野電車区：2010/01/03(日) 23:51:13 ID:3ecyIY8h0

>>283
京都をもって観光地の新幹線駅を語るって…

TDRをもってテーマパーク一般を語るようなモンだと思うんだが。

286 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:00:24 ID:99+0N6EH0

二流、三流、四流五流以下の観光地に新幹線が直に来ると、新幹線負けして衰退する可能性があることは否定しない。
しかし、函館の知名度は京都や奈良といった超有名観光地とまったく互角で、
小学生低学年より上の日本人で知らない人間はいない。
それだけに、現在は観光地としては不十分な整備状況だとしても、
将来的にはさまざまな整備がなされ、観光地としてはかなり充実するだろう。
北海道新幹線新函館開業後30年ぐらいのスパンで見れば、直通させておいたほうが、
外国人観光客などの誘致には非常に有利であり、青函連絡船の観光営業の復活などにも
重大な役割を果たす。

287 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:12:58 ID:pB+w7EYV0

函館観光って　函館の旧市街地だけじゃないですから
新函館降りて大沼に最初回ってトラピスチヌ行って
湯ノ川に泊まり　夜函館山に登り翌日旧市街に行き

バスで恵山観光　ニセコや登別へ向かってとかなら
現函館駅へ乗り入れる必要は全くないわけで

288 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:18:28 ID:99+0N6EH0

フル企画で函館⇔新函館⇔小樽⇔札幌⇔旭川が結ばれていれば、道南と道央の
主要な観光地が新幹線によって非常に短時間で結ばれ、移動時間もきわめて短くて澄むことから、
たとえば、北海道滞在一日という日程の外国人にも、函館、小樽、札幌、旭川の
4箇所をはしごして回ってもらうことができ、どこで宿泊しても宿を出てすぐに
新幹線で移動して短時間で離れた主要観光スポットに移動できる。
短時間でたくさん回れるのは、日程の詰まった一見の外国人観光客にとっては、
とても有難いだろうし、函館などの現地での時間が十分取れるようになるため、
そこで長時間滞在し、観光資金のお金を現地で使ってくれる可能性も高くなり、
あらゆる意味で現函館新幹線延伸は値千金の事業といえる。

289 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:22:17 ID:dwY2Omup0

>>283
その人こう言ってるね。
http://whhh.fc2web.com/logs2ch/wp/1151219049.html
> 新幹線駅から10キロ程度、
.> 時間にして1 時間程度離れた場所が栄える傾向が顕著だという。
> その点から言うと現在の函館駅から18キロ離れた新函館駅の
> 存在は実は函館市にとって 有利だとした。

290 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:24:58 ID:99+0N6EH0

>>289
しかし、新幹線の駅から少し離れた小諸はとても栄えているとは言いがたい。
漏れが行くのも、年に一度の小諸城址の花見の時だけ。

291 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:39:19 ID:pB+w7EYV0

旧市街は数十年前に寂れてしまっている

そこに新幹線の駅が出来て繁栄して　観光資源は無くなるという式

寂れ感が良いと思うからそこに行くのが私だったり

292 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:40:52 ID:99+0N6EH0

寂れ≠廃れ

293 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:46:37 ID:pB+w7EYV0

寂れ＝へたれ

294 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 00:56:47 ID:99+0N6EH0

信越本線の長野から先、直江津までの区間の寂れようは凄まじいよ。
特急が通過しなくなって、待避線とかは剥ぎ取られるし、
上りも下りもホームに人が一人もいない駅が何駅もあった。
JRの在来線の徹底した冷遇政策、過疎立ち枯れ自然死政策は、余りにも惨たらしい。
北朝鮮でももう少しましな政策をするだろうと思えるほど。
信越本線は新幹線が長野まで伸びて、北越急行が越後湯沢経由で北陸本線と連絡してから、
ホントに無用の長物扱いされている。
たとえ利用客が見込まれなくとも、一日に5本程度の長距離の特急または急行の運転を確保すべき。
北海道の場合、新幹線が来ても並行ないし並行と見做せる在来千区間であっても
さまざまな理由から信越本線のような枯死を誘導する政策は取ることができない。

295 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 01:00:48 ID:FhbL0XCJ0

長野〜直江津間て現在時点で並行在来線だったか？

それに確かあそこは長野新幹線開業直後はちゃんと接続する特急も運転してたが
客の少なさ加減のせいで短縮されてさらに快速格下げになってたはずだが。

296 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 01:07:17 ID:99+0N6EH0

>>295
並行在来線ではない。しかし、実際はほくほく線と長野新幹線により、その主要な役割と存在意義は完全に消失している。
以前、北陸本線から北越急行越後湯沢経由で帰ろうとしたところ、大雨かなんかで在来線新幹線とも大幅にダイヤが乱れて、
乗り鉄ついでに経路を変更して直江津から長野まで信越本線で来たけど、北越急行や新幹線などと比べて、
在来線の余りの所要時間のかかることに絶句したというより、絶望した。
途中は、廃線と廃墟を巡る乗り鉄、といった感じになった。もちろんまだ廃線にはなっていない。

297 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 01:43:33 ID:mbvolDKq0

＞たとえ利用客が見込まれなくとも、一日に5本程度の長距離の特急または急行の運転を確
＞保すべき。
なんだよ偉そうにｗ
じゃあお前がカネ出せよ。カネ出さず口ばっかり出す貧乏人は黙ってろ。

298 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 02:00:30 ID:+WtHcZaW0

>>297
大言壮語厨だから、構うな。

299 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:14:02 ID:9ZL8FajJ0

＞２６５　＞２７５
まぁチョッとしたミスだ。鬼の首でも取ったつもりかよ？
それとも何か？今までそういったミスなど皆無だったとでも言うつもりか？
＞２６７
＞東海道バイパス新幹線と北海道新幹線札幌開業の素晴らしさを布教・・・
アンタのいうその「布教活動」は知らん。
札幌開業は自分も必要だとは思う。だがそこで何ゆえ現函館駅直接乗り入れを
躍起になって否定しまくるのか？サッパリ理解できない。
＞渡島大野〜函館は鉄道で25分、
＞渡島大野〜函館市中心部まで車で30分、そこまでの差はないわな。
そんなのは各駅停車が動いてて移動する時間ってだけじゃねぇか！？
その前後の新幹線列車内でも移動の支度から、ホーム上での移動や乗り換え
列車での座席の確保、新在列車の接続時間、双方の列車の到着発車時間なども
加算されるから
ただ単純に25分だ30分だ、大した違いなんか無いんだ
とはいかないだろうが！？

300 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:22:49 ID:9ZL8FajJ0

＞２６９
東京発の１６両編成の列車を盛岡で切り離して前10両を最速達の札幌行き、
後ろ６両を盛岡以北各駅停車の函館行きにするとか、
新青森で東京発の１２両編成の列車を切り離して前８両を準速達の札幌行き、
後ろ４両を奥津軽、木古内停車の各駅停車の現函館行きにするとか、
いろいろ工夫する余地はあるはずだ。
＞JR東にとって見れば、・・・迷惑千万な話。」
お前ＪＲ東日本の関係者かよ？
そうだとしても乗客へのサービスをもっと考えたほうがいいし。
もし関係者じゃないなら、そんな意見はお前さんの個人的見解に過ぎない。
ＪＲ東日本の公式見解じゃないだろ？
＞「不可能なこと（あるいは非常に困難なこと）をやれ」って、
＞旧日本陸軍のようなことを言っているだけ。
それもアナタの個人的見解に過ぎない。

301 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:33:51 ID:9ZL8FajJ0

＞２７１
それもアナタの個人的見解だ。


ZUmZ7O+s0 とFFtoLrIc0 は基本的に反対のための反対というか
揚げ足取り的な意見ばかりがやたら目立つ。
特に真剣にレスする価値は無い。ちり紙一枚の価値も無い。

＞２７６
＞道内需要303万のうち、半数以上は新函館〜札幌の需要だろーってねー。
「だろーってねー」
って事はそれは単なる予想に過ぎず、事実とは言い切れないって事じゃねえか！？
だいたい札幌から函館へ向かう303万の人々が、
函館の17.9�q手前の渡島大野（新函館）まででパッタリ停まって後は判りません
後は野となれ山となれって事は無いだろ。
たいていの人々は、札幌〜新函館〜現函館まで行くんだろうが？
そうでなくても、現行の特急・北斗は札幌から直接現函館駅まで運行しているし、
それが新幹線になってから函館の17.9�q手前で
降りて別の列車に乗り換えて下さい
ではそれはサービスの低下と言わざるを得ない。

302 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 05:41:11 ID:Q6t56QzgP

>>299
> 札幌開業は自分も必要だとは思う。だがそこで何ゆえ現函館駅直接乗り入れを
> 躍起になって否定しまくるのか？サッパリ理解できない。

・東海道バイパス新幹線 　：　高効率運用、全区間黒字
・北海道新幹線札幌開業　：　高効率運用、全区間黒字
・函館駅乗り入れ　　　　　. ：　赤字区間、インチキカウントでも北海道新幹線の80％の客にとって無駄、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　20％の乗客にとっても大して意味が無い、運用効率低下、機材の無駄
　　　　　　　　　　　　　　　　　　函館〜新函館の列車容量を圧迫

明確に差があるだろ。「躍起になって否定」だなんて形容詞で心理的に対抗しようとしたって無駄。

> その前後の新幹線列車内でも移動の支度から、ホーム上での移動や乗り換え
> 列車での座席の確保、新在列車の接続時間、双方の列車の到着発車時間なども
> 加算されるから
> ただ単純に25分だ30分だ、大した違いなんか無いんだ
> とはいかないだろうが！？

階段の上り下りがある新青森よりも、対面乗り換えの新函館のほうが乗り換えとかで時間かからないよな。
そうかそうか。

303 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:44:26 ID:9ZL8FajJ0

＞２７８
少なくとも、

乗り換えが必要では不便。

と感じる人々が必ず出てくるのは避けられないだろう。

＞２８７
大沼やトラピスチヌ修道院に行く人々もいるだろうが、だからといって
函館駅周辺に行く人の方がまだはるかに多いだろ？
それとも大沼や修道院へ行く人たちのほうがもっと多いとでも言うつもりかよ？
＞２７３　＞２７９
それは乗客のニーズだ。
その乗客のニーズが茨城空港と現函館駅とでは、後者の方がはるかに多いだろ？
それはもう否定のしようが無いはずだ。
＞２８９
＞新幹線駅から10キロ程度、 時間にして1 時間程度離れた場所が栄える傾向が顕著だという。
＞の点から言うと現在の函館駅から18キロ離れた新函館駅・・・函館市にとって 有利だとした。
その判断が当ってるか、正しいかどうかは判らんよ。
外れる可能性だってあるかも知れないじゃないか？
そうなったら、新幹線は函館を素通りだ。
素通りされたら街は空洞化しかねない。
さらに空港の方が市街地に近く、新幹線は不利だ。


＞

304 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 05:46:45 ID:Q6t56QzgP

>>300
> 東京発の１６両編成の列車を盛岡で切り離して前10両を最速達の札幌行き、
> 後ろ６両を盛岡以北各駅停車の函館行きにするとか、
> 新青森で東京発の１２両編成の列車を切り離して前８両を準速達の札幌行き、
> 後ろ４両を奥津軽、木古内停車の各駅停車の現函館行きにするとか、
> いろいろ工夫する余地はあるはずだ。

そういう車両数が無駄に増えることをやると、乗車率が下がって利益が出なくなる。

> お前ＪＲ東日本の関係者かよ？
> そうだとしても乗客へのサービスをもっと考えたほうがいいし。
> もし関係者じゃないなら、そんな意見はお前さんの個人的見解に過ぎない。
> ＪＲ東日本の公式見解じゃないだろ？

JR東日本は東北新幹線系統のフル規格車はE5系で統一する方針。だからその次の世代も
360km/h運転対応の新形式で統一するだろ。
函館乗り入れのための特別編成なんてのは、この機材統一方針からは食み出るよな。

> ＞「不可能なこと（あるいは非常に困難なこと）をやれ」って、
> ＞旧日本陸軍のようなことを言っているだけ。
> それもアナタの個人的見解に過ぎない。

JRの利益を落とさずに実現可能な方法が提示されていないため、今のところ経営上は不可能だろ。

305 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:49:20 ID:9ZL8FajJ0

＞３０２
＞大して意味が無い、運用効率低下、機材の無駄
＞函館〜新函館の列車容量を圧迫
大して意味が無いというのは違うだろ？
乗り換えが必要なものが必要無くなるのだから乗客の利便性には
大いに意味がある。
列車容量を圧迫というのも、
渡島大野〜函館間が、過密ダイヤならともかく、
そんな圧迫するほどでも無いだろ？

306 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:53:04 ID:9ZL8FajJ0

＞３０４
＞車両数が増えると乗車率が下がって
東京発時点で16両編成じゃ多過ぎるというなら
12両か10両でいいじゃないか

307 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 05:55:18 ID:9ZL8FajJ0

KC56氏のレスを見ていると、
とにかく現函館乗り入れを否定したいあまり、
重箱の隅をほじくり回すような瑣末な事で言い掛かりを付けている。

308 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 05:58:55 ID:Q6t56QzgP

>>301
> ＞道内需要303万のうち、半数以上は新函館〜札幌の需要だろーってねー。
> 「だろーってねー」
> って事はそれは単なる予想に過ぎず、事実とは言い切れないって事じゃねえか！？

303万ってのは人口分布から見て半数は長万部や小樽等、中間駅と札幌を行き来する需要で、
新函館は関係無いんだわ。新函館発の需要は150万くらいあるんだが、これは平均の輸送断面のうち
15％に満たない。だから結局メインの需要の邪魔としか言えんのよ。

> だいたい札幌から函館へ向かう303万の人々が、
> 函館の17.9�q手前の渡島大野（新函館）まででパッタリ停まって後は判りません
> 後は野となれ山となれって事は無いだろ。

150万程度だし、渡島大野からは

・便利なツアーバス（わざわざ函館から乗る必要は無い）
・便利なレンタカー（わざわざ函館から使う必要は無い）
・便利な乗り換え列車（なんと函館駅まで乗り入れる！）

･･･と各種交通機関が用意されるため、函館市内のどこへでも容易にアクセスできるけど？

> たいていの人々は、札幌〜新函館〜現函館まで行くんだろうが？

函館だったら便利だなーなんての330万程度だし。
その程度のことでメインの900万の流動に迷惑かけんなよ。

309 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:01:51 ID:9ZL8FajJ0

＞２８８
オレもそう思う。
まぁ旭川までフル企画の新幹線を建設するのは相当困難だろうけど。
現函館駅から倶知安など道南各地へ迅速に移動するのには非常に便利
倶知安からニセコ方面は昨今オーストラリア人をはじめ、欧米系の観光客が
増えているという。
それらの人々が札幌や現函館、そして本州方面へ新幹線で移動すれば
その分だけ観光収入も期待できるはず。
それを見越した新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れなんだが、
それを躍起になって否定したくて否定したくて仕方ない方々が
このスレには多いんだよねぇ・・・。

310 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:03:30 ID:9ZL8FajJ0

＞３０８
その３０３万とか１５０万という数字はあくまでも予想なんだろ？！

311 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 06:05:01 ID:Q6t56QzgP

>>301
> そうでなくても、現行の特急・北斗は札幌から直接現函館駅まで運行しているし、
> それが新幹線になってから函館の17.9�q手前で
> 降りて別の列車に乗り換えて下さい
> ではそれはサービスの低下と言わざるを得ない。

別に列車に乗り換えろって強要してるわけじゃない。
自動車でもバスでも在来線でもお好きにどうぞ･･･と。
バスも自動車も新幹線開業で渡島大野から市内各所へ便利になるから。

>>303
> 大沼やトラピスチヌ修道院に行く人々もいるだろうが、だからといって
> 函館駅周辺に行く人の方がまだはるかに多いだろ？
> それとも大沼や修道院へ行く人たちのほうがもっと多いとでも言うつもりかよ？

函館山と大沼と修道院と五稜郭を巡って函館を満喫するには自動車が最適。
自動車で巡る以上は自動車への乗り込み地点が函館駅だろうが新函館駅だろうが変わらん。

> そうなったら、新幹線は函館を素通りだ。
> 素通りされたら街は空洞化しかねない。

元々本州と道央・道北・道東の間の流動は函館を素通りしてただろ。

> さらに空港の方が市街地に近く、新幹線は不利だ。

空港同士だと、函館空港より新千歳空港のほうが流動が多い、つまり距離は勝敗の理由になってない。

312 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:05:48 ID:9ZL8FajJ0

＞３０８
＞便利なツアーバス（わざわざ函館から乗る必要は無い）
＞便利なレンタカー（わざわざ函館から使う必要は無い）
そんなの、
わざわざ17.9ｋｍ手前で降りて使う必要など無い
って言ってしまえばそれまでのこと。
まぁ大沼や修道院へ行きたい人はともかく、
でもそれは函館市街地へ行く人と比べて多いとは思えんが。

313 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:07:11 ID:9ZL8FajJ0

その、
便利なレンタカーや便利なツアーバスのための施設をこれから新たに建設
しなければならないし、そのための費用や資材もこれから余計にかかるわけだろうが！？

314 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:09:59 ID:9ZL8FajJ0

＞３１１
＞渡島大野から市内各所へ便利になるから。

さぁ、それはどうかな？
私は必ずしもそうは思いませんね。
それに昨今
エコロジーだCO2削減だとか言ってるのであれば、
バスやクルマでの移動はなるべく控えた方がよろしいのでは？
道北や道東はともかくとして。

315 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 06:15:04 ID:Q6t56QzgP

>>305
> 大して意味が無いというのは違うだろ？
> 乗り換えが必要なものが必要無くなるのだから乗客の利便性には
> 大いに意味がある。

大して意味無いよ。どっちにしたって函館で別な交通機関に乗り換えるんだから。
その乗り換え地点が新函館に移動するだけ。

> 列車容量を圧迫というのも、
> 渡島大野〜函館間が、過密ダイヤならともかく、
> そんな圧迫するほどでも無いだろ？

乗り入れだなんだとなると渡島大野で平面交差支障が出るのが明白だし、
改軌費用ケチったケースじゃ単線並列だろ。ピークで６往復ちょいが見込める状況じゃ、ねぇ。

>>306
10両がベスト。で、その10両のうち8両は函館を素通りする乗客だから、８両に迷惑かけない方法を考えろ。

>>310
予想ではなく需要予測。
そもそもね、道内方面から函館へ入り込む客なんて、現状で61.4万人しか居ないの。本州からだって
60.3万人なの。合計で121.7万人でしかないわけ。

316 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:22:37 ID:MDtZJ3KX0

現函館駅から湯の川温泉までいくのは市電だと30分以上は楽にかかるしタクシーで20分近くで結構高い

一方、新函館駅から湯の川温泉までは、新函館駅近くから函館バイパスまで新道が出来るし、函館ICから空港道路が湯の川の直近まで出来る予定なので
移動が結構早い
おそらく20分程度しかかからない
時間距離で言ったら、湯の川温泉は新函館駅からの方がアクセスがよくなるかもな

317 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 06:31:45 ID:ecrJV9/d0

>>312
> わざわざ17.9ｋｍ手前で降りて使う必要など無い
> って言ってしまえばそれまでのこと。

つまり、自動車でのアクセス・イグレスに頼る限り、新函館だろうが函館だろうが大して差は無いんだよ。
だから無駄な経費と手間をかけてまで函館に乗り入れる必要は無い。

> まぁ大沼や修道院へ行きたい人はともかく、
> でもそれは函館市街地へ行く人と比べて多いとは思えんが。

自動車で好きに巡らせろよ。何で函館駅周辺だけに限定されにゃならんのだ？
現状で480万の観光客のうち、函館駅を利用してるのなんか121.7万しか居ないんだぞ。
その121.7万人も最終的には自動車で観光地を動き回ってる。

>>313
もう公費支出と建設が決定してる旨の報道を張り付けたんだが。
改軌費用より安いしな。

>>314
だったら電気自動車でも用意すればよろしかろう。

318 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 06:45:59 ID:/lIDjg530

なあ、函館市電にフリーゲージLRT車両を導入して、
函館市電をJRの線路経由で新函館に乗り入れさせるってのはどうかね？

フリーゲージは技術的に難しいと言っても、
新幹線のような高速車両でなく、LRTみたいな低速車両ならそうでもないんじゃないかな。

319 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 07:50:30 ID:y0T+czQw0

東海リニアなんか神奈川に駅作るのに地元に2000億出せって。
途中駅作るだけだよ？しかも横浜まで36.8km、快速でも36分。
まあ文句言いながらも神奈川県と相模原市で金出すんだろうけど。

函館乗り入れなんて、これよりももっと安い金額で出来るんだろ？
北海道と函館市で金出せばいい。やる気があれば、だけどｗ

320 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 09:35:19 ID:UZti1Nu+0

山形新幹線の山形〜新庄は山形県の全面負担で延伸した。
どうしても現函館駅に乗り入れさせたかったら、JRと国にはいっさい費用負担させずに
（北海道と函館市の１００％負担で）建設すべき。それならどこからも文句は出ない罠。ｗ

321 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 09:39:01 ID:Q6t56QzgP

>>320
札幌開業後は乗り入れする列車が皆無になっても文句を言わない前提が無いとなぁ

322 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 10:38:19 ID:UZti1Nu+0

>>321
　そういうこっちゃが、札幌開業後も対札幌で乗り入れする車両が出るんでない？

323 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 11:59:49 ID:wWyyo5+40

>>301
>>茨城空港が赤字垂れ流しなんだから、函館も赤字出してでも
>>建設強行すべし！　と全角は思っているのだろう。
>それもアナタの個人的見解だ。
　じゃ、赤字でも強行しろ、と思ってるわけ？　それとも思ってないわけ？

　どっちなんだか、ちゃんとはっきりさせてくださいね。

324 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 13:18:10 ID:QRrHxRdk0

新函館じゃ不便だよぉ、、なんて声が多ければ函館乗り入れもあるかもね。
その場合は道や函館市などが出資(国が補助？)する３セク線路保有会社による運営になるんじゃね。
過去に在来線フル規格化の費用がこのスレでも計算されたけど、いくらぐらいだったかな。道や函館市
(その他)はそのカネを出せるのかな。

325 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 15:41:30 ID:WYt/M1ze0

>>319
相模原市は間もなく政令指定都市に昇格するだろうし

326 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:13:25 ID:9ZL8FajJ0

＞３１５
＞どっちにしたって函館で別な交通機関に乗り換えるんだから。
＞その乗り換え地点が新函館に移動するだけ
そんなこと言い出したらキリが無い。
だったら東京で乗り換えるか、
その約１７、８キロ離れた中央線の阿佐ヶ谷とか、総武線の本八幡とか
京浜東北線の西川口か川崎
で乗り換えて下さい。
では乗客にとっては不便！サービスとしてはまだまだ不十分。
＞渡島大野で平面交差支障が
この日本国の鉄道路線では、
渡島大野よりもはるかに過密ダイヤの路線でも平面交差を実施しているじゃないか？
＞費用ケチったケースじゃ単線並列だろ
ケチったんじゃない！節約するためだ。
そっちがカネカネカネカネうるさく言うから、仕方なく費用を節約して安い費用で建設できる
危険な単線並列を提案しているんだ。
五稜郭駅北方に上下線の軌道間隔が離れている場所があるから、そこで上下線の交換施設を
設置すれば、17.9ｋｍ全線が単線。という事態は避けられるだろうが。
＞61.4万、60.3万、
だからそれは今までに立てた予想数値でしょ？
新幹線開業後（まして現函館駅まで直接乗り入れが実現した際）に実際に行った人々の数値では無い。
＞函館駅周辺だけに限定
観光のための様々なインフラはすでに現函館駅周辺に整っているから。
今は何も無い渡島大野になんて費用かけて今後新たに作る必要がある。
だったら今ある施設を活用するのがだいじ。
＞だったら電気自動車でも用意すればよろしかろう
またカネのかかることを！簡単に言うな。子供に玩具買い与えるのとは訳が違う。
広い北海道の大地を、充電施設がほとんど無い北海道で電気自動車？本気か！？
頭大丈夫か！？おい！！
　

327 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:13:49 ID:1aJJaWW10

ID:9ZL8FajJ0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！あさから！ｶｷｺ20か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
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　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
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　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

328 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:15:26 ID:9ZL8FajJ0

＞３２３
＞赤字でも強行しろ、と思ってるわけ？
それはアナタが勝手に赤字になるだろ？
と決め付けているだけだ。

329 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 18:19:27 ID:wWyyo5+40

>>328
おやおや、赤字にならないとでも思っているんですね。マジで。
では、建設費と専用車両費の合計約200億円の償還スキームを示して
ください。

330 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:20:16 ID:9ZL8FajJ0

＞３１６
そりゃ湯の川温泉の場合はね。
でも、函館で最も有名な観光名所の函館山とそこからの夜景、
その山のふもとの旧函館区公会堂、ハリストス正教会、谷地頭温泉、元町周辺
十字街周辺、金森倉庫を改装した店舗などは、
現函館駅からの方が断然近い。
まぁ、
湯の川温泉へは、東京からなら羽田、大阪からは伊丹か関空、名古屋は小牧か中部国際
それらの空港から函館空港へ降り立ち、そこからバスかタクシーでそれぞれの
温泉旅館やホテルへ移動して下さい。
え！？新函館駅？ああ、あそこは遠いですよ。
五稜郭駅から五稜郭まで行くよりもはるかに遠いですよぉ！

331 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:22:40 ID:9ZL8FajJ0

＞３２９
どうしたら、黒字になるか？
人の揚げ足ばっかり取ってないで、
少しはご自分で考えなさい。

332 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 18:24:22 ID:wWyyo5+40

>>331
どうやっても黒字にならないから聞いてるんだけど？

333 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 18:25:56 ID:wWyyo5+40

ほんの少しでも黒字になる可能性があればとっくの昔に賛成してますよ。

334 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:25:58 ID:9ZL8FajJ0

＞３１８
でもそれはチンチン電車に過ぎん。
その前に、函館駅から函館本線の線路沿いに北上して
五稜郭方面へ曲がる路面電車の路線は、すでに20年近く前に廃止されている。
それに何より
チンチン電車では輸送力が不足している。

335 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:26:44 ID:9ZL8FajJ0

＞３３２
なぜそう言い切れる？

336 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 18:28:48 ID:wWyyo5+40

>>335
当たり前だ。建設費・車両費が最低レベルでも200億だぞ。およそ
償還など夢のまた夢だもん。

きちんと償還して黒字になるならそのスキームを示せ。

337 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:28:50 ID:9ZL8FajJ0

＞３１９　＞３２０　＞３２４
なるほどね。

338 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 18:46:30 ID:9ZL8FajJ0

新函館〜現函館間17.9�qの普通運賃￥３５０
同区間の特急料金は、
フル規格新幹線の場合、隣の駅までの特急料金は￥８３０か￥８４０
17.9キロという距離は、フル規格新幹線の東北新幹線でいえば、
北上―新花巻間が12.5�q。
水沢江刺―北上間17.4�q
山陽新幹線では
新尾道―三原間などは11.5�qしかない。
でもそれらの区間でもキッチリ￥830や￥840徴収している。
ﾐﾆ新幹線の場合は、
秋田新幹線の盛岡―雫石間などは￥1240！も取っている。

新函館ー現函館間の場合は、その中間の￥1050あたりが妥当か？

ところがそう唱えるとどうせ高い！などと文句言うに決まってるから
以前はダンピングで

￥５１０

と言ったんだが。
￥５１０＋￥３５０＝￥８６０
の加算料金を徴収する。
　

339 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 19:08:00 ID:IyjY4IPR0

函館観光行って来た者としては、函館駅乗り入れが1番良いと思いますよ。

今回は久々の函館でしたが、寝台特急日本海が青森止まりになってからは足が遠のきましたね。
今回は飛行機で行きましたけど。
やはり乗り換えは不便です。

340 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 19:23:43 ID:9ZL8FajJ0

614,000人＋603,000人＝121万7000人。
年間利用者か？
だとしたら単純に一日当りで割ると３３３４人。
道内の　　特急・北斗、　　札幌― 函館間は 12往復。
本州からの特急・ｽｰﾊﾟｰ白鳥、八戸―函館間は　10往復。
新幹線列車が現函館駅まで直接乗り入れるなら、
札幌からの12往復は同じ数だけ維持するとして、
本州からの列車はとりあえず8本
合計20本の列車が現函館に乗り入れると仮定。
あまり過密になると、単線並列では運用上支障になる。
そうなると部分複線区間がさらに必要になる。
上記の札幌からの利用者614000人は一日当り約1682人。
本州からの603000人は約1652人。
札幌―函館間の北斗12往復で単純に割ると一列車当りの利用者は約140人。
本州・八戸からのｽｰﾊﾟｰ白鳥10往復だと一列車当りの利用者は約165人。
直接乗り入れで便利になれば、この数字にさらに上乗せ可能だろうが？
それぞれ一列車あたり200人は固いだろ？
札幌からの12往復＋本州からの８往復で20往復×200人で４０００人/日はいけるはずだ。
4000人×前述の加算料金860で￥3,440,000/日
￥3,440,000×365＝￥12億5560万/年
￥１２億５５６０万×１６年＝￥２００億８９６０万。
これに、
前レスの函館市128,000世帯×年額7800円＝￥１０億70万4000/年
を加えると。
まぁ函館の全世帯に年間当り7818円の負担は過大すぎ。
例えばの話し、
原付の軽自動車税は年額1000円。それと同額なら
￥１０００/年（つまり月額約８４）×１２８，０００世帯＝￥１億２８００万/年
￥１億２８００万×３５年＝￥４４億８０００万
軽自動車税と同程度の負担で新幹線列車が現函館駅まで乗り入れてくるかも知れないなら
これくらいなら函館市、函館市民でも負担可能かと思われ・・・・。

341 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 19:33:05 ID:VgCeacxF0

>新幹線開業後（まして現函館駅まで直接乗り入れが実現した際）に実際に行った
>人々の数値では無い。

なに、未来人ぶってんだよ。

342 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 19:36:37 ID:9ZL8FajJ0

１６年という数字（年数）は、
ちなみに1964年に開業した東海道新幹線の借款を1981年に返済した際に要した年数。
単純に比較できるシロモノでは無いが、
では例えば1982年に開業した東北新幹線はこの2010年で28年。
￥12億5000万×28年＝だと￥350億
￥12億5000万×35年＝だと￥437億5000万。
それに
￥１億2800万×35年＝￥44億8000万を加算
＝￥４８２億３０００万
あとは、
北海道そして国が￥１７億７０００万すれば
一応
５００億円は何とか返済できるはず。

343 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 19:38:26 ID:9ZL8FajJ0

＞３４１
＞なに、未来人ぶってんだよ。

おいVgCeacxF0 。
そういうガキの口げんかみたいな態度はよせ。

344 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 19:43:43 ID:Q6t56QzgP

>>326
> だったら東京で乗り換えるか、

東京は同列に語れないので引き合いに出さないように。

> この日本国の鉄道路線では、
> 渡島大野よりもはるかに過密ダイヤの路線でも平面交差を実施しているじゃないか？

支障してダイヤ作成上の邪魔になるのは事実だろ。

> そっちがカネカネカネカネうるさく言うから、仕方なく費用を節約して安い費用で建設できる
> 危険な単線並列を提案しているんだ。

危険な案なんだったらやめるべきだな。

> 五稜郭駅北方に上下線の軌道間隔が離れている場所があるから、そこで上下線の交換施設を
> 設置すれば、17.9ｋｍ全線が単線。という事態は避けられるだろうが。

桔梗や大中山ならともかく五稜郭じゃ函館に近すぎて使い辛いんだが。

> ＞61.4万、60.3万、
> だからそれは今までに立てた予想数値でしょ？

資料くらい読めよ、これは現状の実績値だぞ。

> 新幹線開業後（まして現函館駅まで直接乗り入れが実現した際）に実際に行った人々の数値では無い。

実際の数字なんか事前に分かるわけないだろ。
だから現状の実績や需要予測から抽出することで予測立ててるんじゃないか。

345 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 19:49:57 ID:Q6t56QzgP

>>326
> ＞函館駅周辺だけに限定
> 観光のための様々なインフラはすでに現函館駅周辺に整っているから。
> 今は何も無い渡島大野になんて費用かけて今後新たに作る必要がある。
> だったら今ある施設を活用するのがだいじ。

インフラつってもバスターミナルとタクシープールだろ。
しかも61億円で函館駅以上の規模のものを新函館駅に建設するのが決定している。
函館までの改軌が80億円、運用組みの都合上必要になる車両が96億円とかいってるのに
比べると安いじゃないか。

> ＞だったら電気自動車でも用意すればよろしかろう
> またカネのかかることを！簡単に言うな。子供に玩具買い与えるのとは訳が違う。
> 広い北海道の大地を、充電施設がほとんど無い北海道で電気自動車？本気か！？
> 頭大丈夫か！？おい！！

そもそも函館から自動車に乗り込んだからって、新函館から自動車に乗り込んで観光地巡るのと
どれだけ二酸化炭素排出量が異なるっていうんだ？
函館山と大沼方面と五稜郭を押さえたコースを組んだら、両者で走行距離なんて殆ど変わらんぞ。

それに電気自動車がダメだってーならハイブリッドでいいだろ。レンタカー業者にハイブリッド車を
用意させ、バス会社にはハイブリッドバスを義務付けとけばいい。

346 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 20:02:19 ID:Q6t56QzgP

>>330
> でも、函館で最も有名な観光名所の函館山とそこからの夜景、
> その山のふもとの旧函館区公会堂、ハリストス正教会、谷地頭温泉、元町周辺
> 十字街周辺、金森倉庫を改装した店舗などは、
> 現函館駅からの方が断然近い。

現状のデータを見てもそこだけで観光は完結しとらん。
函館山行ってるのは482万人の観光客のうち、141万人に過ぎない。五稜郭が100万人規模。

> 湯の川温泉へは、東京からなら羽田、大阪からは伊丹か関空、名古屋は小牧か中部国際
> それらの空港から函館空港へ降り立ち、そこからバスかタクシーでそれぞれの
> 温泉旅館やホテルへ移動して下さい。
> え！？新函館駅？ああ、あそこは遠いですよ。
> 五稜郭駅から五稜郭まで行くよりもはるかに遠いですよぉ！

実際には函館空港からは67.9万人、新千歳から鉄道で約40万、バスで約125万が来てるぞ。
北海道での到着地点が遠くたって函館空港じゃ勝負になってない。

>>334
つまり五稜郭を訪れる年間100万の観光客にとってはバスや自家用車のほうが便利ってこと。
多少の距離を電車で近付いたって無意味。

347 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 20:15:28 ID:9ZL8FajJ0

＞　KC56
チョっと晩メシを食ってくる。

348 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 20:20:36 ID:Q6t56QzgP

>>340
>>342
運行経費ゼロなのかw

349 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 20:27:59 ID:3d7lz75x0

>ID:9ZL8FajJ0　全角

>>300
>東京発の１６両編成の列車を〜いろいろ工夫する余地はあるはずだ。
基本的にはKC57（馬力）と被るが、
お前の持論だと併結位置をひっくり返さなきゃならんし、その併結対象列車を何にするかの問題がある。
速達系は秋田新幹線併結とするのを前提として一例を示すと、

盛岡やまびこは仙台から函館まで各駅停車になるから所要時間が延びてしまい、
効果が十分ではない。

また、12連は運用効率上、JR東が作りたがらないだろう。
なぜなら東北E5系への統一による運用効率化を、現時点でも検討しているから。

>そうだとしても乗客へのサービスをもっと考えたほうがいいし。
>もし関係者じゃないなら、そんな意見はお前さんの個人的見解に過ぎない。
既存の運用を大きく崩すことが乗客へのサービスに直結しない。
お前の言う通りにすると、いろいろな意味でサービス低下になる。


>>301
>基本的に反対のための反対というか〜ちり紙一枚の価値も無い。
違うな。全く逆だ。
お前は俺達によって指摘されている問題を解決できないと実現しないと考えるべきだ。
「俺の意見に賛同するヤツ以外は反対のための反対・揚げ足取りとみなす」って
古い時代のお殿様じゃあるめえにw

350 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 20:29:06 ID:wWyyo5+40

>>342
利子がまったく計算に入っていないんだが、まさか無利息で借りようとか
思ってないよね？

200億円借りて、年4.5%だと9億も利息払うんだよ？

あんたの収入見通しの12.5億から9億引いてみ？　元本返済にどのくらい
回せる？　車両費は何年で償還する？

351 名前：白々しい単発IDクン（笑）：2010/01/04(月) 20:36:18 ID:wWyyo5+40

>>339
>やはり乗り換えは不便です
へえ。飛行機とバスの乗換は不便じゃないんだ。へえ。へえ。

352 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 20:43:40 ID:3d7lz75x0

>>349のつづき。

>>305
>大して意味が無いというのは違うだろ？
>乗り換えが必要なものが必要無くなるのだから乗客の利便性には
>大いに意味がある。
お前の案のまんまだといろいろな意味で問題が多いから、「対面乗り換え」で妥協していて、
新八代はそれで成り立ってるんだが。

まあ、他に言いたいことは先にKC57が言ってしまっているので省略するが、
対面乗り換えメインと予定が決まっている新函館と函館に対して、
今もって粘着しているのは変な意味で尊敬に値する。
やったとしても地元負担でミニ新幹線、さらに本州に乗り入れない運用を組むのが限界。
全角、おとなしくガマンしとけ。

353 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 20:52:39 ID:wWyyo5+40

350の補足。

世銀借款だけど、東名建設の際に借りた利率の最高は6.65%だった。
全角の言う500億円を35年借りると単年度金利の総計は1164億円にも
達するんだな。つまり、全部で1664億円返す必要がある。

万が一、洞爺丸事故のような大型台風による天災で長期運休などが
あった場合、返済が遅れて支払利息がさらに膨らむ場合もありうる。

354 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 20:56:31 ID:Oj+AQneG0

札幌⇔新千歳　リニアー開通
搭乗手続きはすべて札幌で・・
なーんてね

355 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 20:57:54 ID:wWyyo5+40

>>354
千歳リニア計画なんて時代もあったなあ．．．（遠い目

356 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:01:18 ID:OjOPqRb70

>>330
泊まるなら湯の川だろ？
全角大先生もお認めになった通り、湯の川へのアクセスなら新函館で充分なのさ

357 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:05:45 ID:iODSIyzU0

当事者である地元が乗り気でない(というかその気がない)のが函館駅乗り入れ論の弱いところだな。

358 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:07:16 ID:wWyyo5+40

>>356
谷地頭でぐぐっても温泉旅館が一軒だけ。しかも客室数が7ｗ

あそこの湯温は熱すぎて閉口したなあ．．．（遠い目

359 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:23:11 ID:L/aAKMXr0

>>339
函館駅乗り入れは函館打切り確定！ってならないとあり得ない
これは青森駅にしても同じ

360 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:28:01 ID:+WtHcZaW0

>>355
計画といえるレベルだったっけか？
「妄想」か「思いつき」じゃない？

361 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 21:29:27 ID:Q6t56QzgP

>>359
函館打ち切りが確定してもあり得ないと思うぞ。
輸送断面でいったら函館前後で61万程度が函館で入れ替わるけど、100万は
函館を通過してるんだもの。だから、

函館以南の函館で乗降する60万・・・乗り入れで便利になる
函館以南の函館を通過する100万･･･新函館で乗り換える
函館以北の函館で乗降する60万･･･函館から在来線特急に乗るほうが便利
函館以北の函館を通過する100万･･･新函館で乗り換える

てな具合で、便利になるのは少数派だから。

362 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:30:02 ID:wWyyo5+40

>>360
札幌貨物ターミナル　東側　試験軌道　でググってみ？

363 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:32:04 ID:9ZL8FajJ0

＞３４４
＞東京は同列に語れないので引き合いに出さないように。
東京の場合はそちらが引っ張り出してきたのでは？
東京駅へ行こうとしてる乗客が、
約１７キロ手前の阿佐ヶ谷、本八幡、西川口、川崎で別の列車に乗り換え
というのでは。これは不便としかいいようが無い。
＞支障してダイヤ作成上の邪魔になるのは事実だろ。
＞危険な案なんだったらやめるべきだな。
平面交差なら、現に東北新幹線の福島駅や盛岡駅でも実施されている。
それほど問題は無いよ。
＞五稜郭じゃ函館に近すぎて
五稜郭駅ではなく、その北方に操車場があるし、別に五稜郭駅でも上下線の交換は
可能なはず。桔梗駅には確か、昔の中線の痕があったはず。そこは在来線用の交換
施設を設置すればよい。
＞現状の実績値だぞ
＞実際の数字なんか事前に分かるわけないだろ。
＞だから現状の実績や需要予測から抽出することで予測立ててる
別に自慢げに威張っていう事じゃない。
予測というのなら、それは外れる事だって十分ありえるじゃないか！？
＞インフラつってもバスターミナルとタクシープールだろ
だがそれらは今は渡島大野駅周辺には何も無い。
だが現函館駅前にはとりあえずそろっている。
＞ハイブリッドでいいだろ。レンタカー業者にハイブリッド車を
＞用意させ、バス会社にはハイブリッドバスを義務付けとけばいい
子供の玩具じゃあるまいし、義務付けなんて簡単に言うな。
その費用負担がかかる。負担は新幹線列車の乗り入れ線建設で負担してもらわないならないからね。

364 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:36:29 ID:1aJJaWW10

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

365 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 21:41:01 ID:Q6t56QzgP

>>363
> 東京の場合はそちらが引っ張り出してきたのでは？
東京を引っ張り出したのは>>119で、俺ではない。同条件ではないのだから引き合いに出す意味が無い。

> 平面交差なら、現に東北新幹線の福島駅や盛岡駅でも実施されている。
> それほど問題は無いよ。
両方ともスイッチバックしてるわけではないぞ。しかも福島駅は問題視されつつあるし。

> 五稜郭駅ではなく、その北方に操車場があるし、別に五稜郭駅でも上下線の交換は
> 可能なはず。
操車場でも五稜郭そのものでも、操車場の北側の橋梁前後の上下線が離れた地点でも
まだ南によりすぎてるんだよ。

> 別に自慢げに威張っていう事じゃない。
> 予測というのなら、それは外れる事だって十分ありえるじゃないか！？

新幹線が函館に乗り入れたら、鉄道利用での本州から函館駅への入り込みが
60万⇒600万に増える見込みがあるかどうか？現状の総数が482万なのに。

> ＞インフラつってもバスターミナルとタクシープールだろ
> だがそれらは今は渡島大野駅周辺には何も無い。
> だが現函館駅前にはとりあえずそろっている。
そうはいってももう自治体は建設を決定してしまってるからな。しかも改軌費用より安いし。

> 子供の玩具じゃあるまいし、義務付けなんて簡単に言うな。
東京都のディーゼル乗り入れ規制なんてアッサリ決まったろ。

> その費用負担がかかる。負担は新幹線列車の乗り入れ線建設で負担してもらわないならないからね。
費用負担は各事業者に補助金出す形でいいだろ。
そもそも大して増えるわけではないんだから二酸化炭素排出量自体、気にする必要自体が無いだろ。

366 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:42:43 ID:9ZL8FajJ0

＞函館空港からは67.9万人、新千歳から鉄道で約40万、バスで約125万
だからそれは、現在の数値だろうが！？
今は、鉄道経由では不便なんだからその40万という数値なんだろ？
新幹線が直接乗り入れれば、その分便利になって、その数値に上乗せが
期待できるはずじゃないか！？

＞482万人の観光客のうち
何？！４８２万人も観光客が着てるんだ？
だったら、その三分の一の１６０万人が現函館駅経由で利用したとしても
一日当り４４００人は利用者が見込めるってわけじゃないか？！
一日20本の列車が乗り入れるとして、１列車あたり220人の計算だ。
６両か７両編成として、一両あたり３６人か３１人だ。
それくらいの利用者なら十分ありえるだろ？
それも否定するつもりかよ！？

367 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 21:47:14 ID:Q6t56QzgP

>>366
> ＞函館空港からは67.9万人、新千歳から鉄道で約40万、バスで約125万
> だからそれは、現在の数値だろうが！？
> 今は、鉄道経由では不便なんだからその40万という数値なんだろ？
> 新幹線が直接乗り入れれば、その分便利になって、その数値に上乗せが
> 期待できるはずじゃないか！？

新千歳からどうやって新幹線を利用するんだ？

> ＞482万人の観光客のうち
> 何？！４８２万人も観光客が着てるんだ？

その482万人のうち、函館乗り入れが有効なのは120万ぽっちなんだよ。

368 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:48:13 ID:wWyyo5+40

現行283系の後継車は8度傾斜で最高140km/hで2時間30分台
は夢でしかないかなあ．．．

369 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:56:45 ID:9ZL8FajJ0

＞３４９
＞その併結対象列車を何にするかの問題がある。
だから、それは今後の検討課題という事で収斂される。
＞お前は俺達によって指摘されている問題を解決できないと実現しないと考えるべきだ。
＞「俺の意見に賛同するヤツ以外は反対のための反対・揚げ足取りとみなす」って
＞古い時代のお殿様じゃあるめえにw
あえて回答する価値のあるレスでは無い。
＞３５０
＞利子がまったく計算に入っていないんだが、まさか無利息で借りようとか
さっき200億円払えるのか？！と啖呵きったときには、利息の話しなど全く
してなかったくせに、今度はハードル釣り上げようって魂胆か？！
＞３５１
＞飛行機とバスの乗換は不便じゃないんだ
さらに不便じゃねぇか！？
だが、飛行機は新幹線より早く行ける。
バスは新幹線よりはるかに安く行ける
双方に新幹線には無いメリットがある。
新函館駅での乗り換えは、そのデメリットを強調しかねない。
＞３５２
＞新八代はそれで成り立ってるんだが。
新八代は近い将来にフル規格新幹線と直通運転になることが決まっているじゃないか？
新函館〜現函館間とは事情が違う。
＞３５３
＞金利の総計は1164億円にも
日本政府はJALの救済に2000億円と供与すると言っている。
そんな事が可能なら、1164億円だって提供不能ではない。
直接乗り入れで利用者が増えればその額を政府に”あて”にする可能性も
その分だけ低くなるはずだ。
＞台風による天災で長期運休などが あった場合
それはあくまでも仮定の話し。そんな事言い出したらきりが無い。
だったらこの日本国全体が自然災害の危険と隣あわせじゃないか！？

370 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 21:59:23 ID:9ZL8FajJ0

＞３６８
＞函館乗り入れが有効なのは120万ぽっちなんだよ
ということは、一日あたり３２８７人か？
そんなバカな。もっと来れるだろ？

371 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:00:59 ID:Q6t56QzgP

>>369
> だから、それは今後の検討課題という事で収斂される。
具体的に案が無いと検討できんよ。

> さっき200億円払えるのか？！と啖呵きったときには、利息の話しなど全く
> してなかったくせに、今度はハードル釣り上げようって魂胆か？！
政府から無利子融資を引き出すとか考えろよな。

> だが、飛行機は新幹線より早く行ける。
> バスは新幹線よりはるかに安く行ける
> 双方に新幹線には無いメリットがある。
> 新函館駅での乗り換えは、そのデメリットを強調しかねない。

観光地へは今だって函館からバスや乗用車で巡ってるワケ。
起点が新函館になったら安く行けるようになって観光客に有利だな。
バスは新幹線より安いんだろ？

> 新八代は近い将来にフル規格新幹線と直通運転になることが決まっているじゃないか？
> 新函館〜現函館間とは事情が違う。

そもそも函館行きの客なんて20％にも満たない少数派だからな。

372 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:02:14 ID:Q6t56QzgP

>>370
> ＞函館乗り入れが有効なのは120万ぽっちなんだよ
> ということは、一日あたり３２８７人か？
> そんなバカな。もっと来れるだろ？

それが現実なんだよ。しかも毎日2740人が素通りしてる。

373 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:04:18 ID:9ZL8FajJ0

＞３５６
＞湯の川へのアクセスなら新函館で十分
いや、空港を使うだろう。
それに函館山や函館市内を巡ってから湯の川で宿泊するかも知れない。
ま、新函館からじゃ変に遠い。
＞３５８
谷地頭温泉。とにかく熱かったなぁ・・・。
だが、そんなものは水道をジャージャー注げば何とかなる。
＞３６１
＞函館を通過する100万･
それだって結局は予想値だろ？
新幹線列車の直接乗り入れによって今後変化する可能性大ってわけだ

374 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:05:54 ID:wWyyo5+40

>>369
>今度はハードル釣り上げようって魂胆か？！
ぶはははは。「魂胆」だとよ。いっぱしの社会人なら「利息」の2文字くらい
わかってて当然なんで、いちいち書かなかっただけだけどねえ。うちの
親戚の小学5年生だって「利子」とか書けるぞ、いまどき。

で、全角の「スキーム」は音を立てて崩れてしまったか。かわいそうｗ

>1164億円だって提供不能ではない。
じゃ、いまから前原に言っておいてｗ　って、だいたいその前に銀行団が
貸しませんからね。ビタ一文もね。「銀行」と名のつく会社はどこも。

はじめから破綻することがわかりきっていて、結局本人も「救済」の2文字
を書いてしまうようなお粗末さではねえ。

全角はおそらく財務の仕事なんかしたことないんだろうけど、世の中って
そういう基礎的な素養は必要なんだよ。そういう素養もないのに新幹線
を乗り入れしたいだけで書くけど、結局利息すら払えないプロジェクトで
あることがわかっただけ。ほかのみんなはそんなのわかりきっているの。
わかってないでいつまでも吠えているのが全角ただ一人。

>それはあくまでも仮定の話し。そんな事言い出したらきりが無い。
>だったらこの日本国全体が自然災害の危険と隣あわせじゃないか！？
はい、じゃ高千穂鉄道と同じ運命をたどるのね（爆

375 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:07:07 ID:9ZL8FajJ0

＞３７２
＞それが現実なんだよ。しかも毎日2740人が素通りしてる
それはこの現在の状況で語ってるわけだろ？
渡島大野に新幹線駅も無く、
まして現函館駅へ新幹線列車が直接乗り入れてるわけでも無い
今の現状で毎日2740人が素通りしてるわけで。

376 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:12:08 ID:9ZL8FajJ0

＞３７４
イッパシの社会人にしては、
なんとも素養の無い煽りだね。

377 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:12:55 ID:Q6t56QzgP

>>373
> ＞函館を通過する100万･
> それだって結局は予想値だろ？
> 新幹線列車の直接乗り入れによって今後変化する可能性大ってわけだ

いま現に通過してる人数だぞ。彼らは函館に用事が無い。

>>375
> ＞３７２
> ＞それが現実なんだよ。しかも毎日2740人が素通りしてる
> それはこの現在の状況で語ってるわけだろ？
> 渡島大野に新幹線駅も無く、
> まして現函館駅へ新幹線列車が直接乗り入れてるわけでも無い
> 今の現状で毎日2740人が素通りしてるわけで。

函館に用事が無いから函館駅では乗り換えだけで素通りしてるわけ。

378 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:13:57 ID:OXGB22wi0

339ですけども
関西北陸からのアクセスは日本海が青森止まりになった以上
いずれにせよ乗り換えが必要になったわけ。
青森から乗り換えて２時間〜3時間狭い特急列車に乗らねばならんのが
やはり苦痛ですね。（日本海なら横になれた）
ならば、函館空港からバスで20分くらいのアクセスを選びますね。
やはり直接乗り入れはあったほうがいい。

379 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:14:37 ID:1aJJaWW10

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／

380 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:17:03 ID:Q6t56QzgP

>>378
そもそも関西や北陸から鉄道でトワイライトを使わず函館に入込むのが間違い。

381 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:17:07 ID:9ZL8FajJ0

＞３７７
＞現に通過してる人数
＞函館に用事が無い。
在来線のみの話しだろ？
用事うんぬん言い出したら、
名古屋や京都に用事の無い人々だって、
そこを素通りるだけのこと。

382 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:18:06 ID:xKTIUO3e0

>>373
>だが、そんなものは水道をジャージャー注げば何とかなる。

そんな不作法なことをしてはいかん。谷地頭、東京に戻る前に市電で往復するのが北海道旅行の
での帰還の儀式だったなｗ　でもそんなに熱かったかなあ。

とにかく、地元３セク会社がフル規格新線を建設維持できるのなら、乗り入れの芽はあると思うよ。
観光客には便利だしね。

383 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:18:38 ID:9ZL8FajJ0

＞３７８
ところが、
そうは思わない思いたくない人々が
このスレに巣食っている。

384 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:19:47 ID:Q6t56QzgP

>>381
> ＞現に通過してる人数
> ＞函館に用事が無い。
> 在来線のみの話しだろ？

新幹線が出来てもし函館に乗り入れたからって、用事が無い人が函館に降り立つわけないだろ。

> 用事うんぬん言い出したら、
> 名古屋や京都に用事の無い人々だって、
> そこを素通りるだけのこと。

そうだよ。用事が無い人は素通りするよ。東京から大阪へ行く人は、たとえリニアが名古屋止まりで
部分開業したとしても、名古屋では乗換えをするだけで素通りする。


函館乗入れは、どうしても鉄道で函館駅に行かなければならない人が何百万人も欲しいわけ。

385 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:21:05 ID:9ZL8FajJ0

＞３８２
＞谷地頭、東京に戻る前に市電で往復するのが北海道旅行の
＞での帰還の儀式だったなｗ　
そこで新幹線の列車が現函館駅に入線していれば、
東京へより素早く戻れる可能性がある。

＞でもそんなに熱かったかなあ。
記憶が薄れているが、
水でうめたような・・・。

386 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:22:32 ID:OXGB22wi0

>>380
トワイライトは函館止まらないんですけど。

387 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 22:23:54 ID:wWyyo5+40

>>376
で、プロジェクト立て直しのための新スキームは用意しないのかな？
今度はちゃんと利息も考えて作ってね♪

>>378
>函館空港からバスで20分くらいのアクセスを選びますね。
あなたはそうしてください。航空各社にも少しは利益が行かないと困る
しね。自分は新函館対面乗り換え13分を選びます。新大阪・大阪2回
乗り換えも苦にしない人が大多数だし、自分はその大多数のひとり。

388 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:24:04 ID:9ZL8FajJ0

＞３８４
＞何百万人も欲しいわけ。
何百万とはこれまた随分吹っかけてるねえ！
東北新幹線のほかの駅で、そんなに利用者多い駅はどれくらい？
山形や秋田は、個々の駅利用者が「何百万人」も見込めるがゆえに
建設されたんかい！？

389 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:27:15 ID:3d7lz75x0

>ID:9ZL8FajJ0　全角

>>363
>> そっちがカネカネカネカネうるさく言うから、仕方なく費用を節約して安い費用で建設できる
>> 危険な単線並列を提案しているんだ。
>
>危険な案なんだったらやめるべきだな。
お前が勝手に危険視して、「危険ならやめるべき」って指摘されて、
その挙句「平面交差は他にやってる箇所があるからそんなに問題じゃない」って言うって、
何だそりゃw


>>369
>だから、それは今後の検討課題という事で収斂される。
アホかw
「造ってから、あるいは造りながら検討する」じゃダメなの。
この思想は金の無駄遣いを引き起こすヤツの思想。

つまりは「良案が無いんだけど、とりあえず造れよ」って言いたいんだろ？
んな話通るわけねえだろw

>新八代は近い将来にフル規格新幹線と直通運転になることが決まっているじゃないか？
>新函館〜現函館間とは事情が違う。
しかしここでの対面乗り換えの有効性が山形・新潟（羽越線高速化）でも認められ、
さらには新函館でも認められているのが現状。
事情が違うからってすんなり函館乗り入れ用工事できるかってのw

390 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:32:38 ID:Q6t56QzgP

>>388
> 何百万とはこれまた随分吹っかけてるねえ！

それくらい無いと、「それ以外に料金を払って利用する客が居ない」路線ってのは成り立たないから。

> 東北新幹線のほかの駅で、そんなに利用者多い駅はどれくらい？

駅それぞれは小さくとも、路線自体は輸送断面が大きくて利益は出てるから。

> 山形や秋田は、個々の駅利用者が「何百万人」も見込めるがゆえに
> 建設されたんかい！？

あれはフル規格車両がまんま乗り込んでるわけじゃないから、そこまでの輸送断面は要らない。

391 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:34:52 ID:9ZL8FajJ0

＞３８９
カネの問題があるから単線並列案を提案したんだが、
そりゃ高架複線の専用線よりかは危険。という意味。
さっきみたいに利子の支払はどうする？
なんて金融業者が出てきて啖呵きってくるからね。
実際福島駅でに平面交差、問題ないじゃないか？！
何か衝突事故でも起きたか？聞いてねぇぞ、そういう話し。

＞良案が無いんだけど、とりあえず造れよ」って言いたいんだろ？
＞んな話通るわけねえだろw
まぁそう怒るな。
だいたい過去にそんなノリで決まった公共事業など、いくらも有るだろ？
新幹線列車の現函館駅乗り入れは、
それらの事業と比べたらはるかにマシ。
＞事情が違うからってすんなり
「すんなり」とは言ってないさ。
だが事情が違うことは確かだ。

392 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 22:36:20 ID:Q6t56QzgP

>>391
> ＞良案が無いんだけど、とりあえず造れよ」って言いたいんだろ？
> ＞んな話通るわけねえだろw
> まぁそう怒るな。
> だいたい過去にそんなノリで決まった公共事業など、いくらも有るだろ？

大昔のいい加減だった時代はともかく、平成に入ってからはそんな阿呆な路線建設なんか無いぞ。

393 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:37:04 ID:9ZL8FajJ0

＞３９０
＞路線自体は輸送断面が大きくて利益は出てるから
＞そこまでの輸送断面は要らない。
じゃぁ、新函館―現函館間だって
その輸送断面の路線の延長上にあるといえるのでは？
それなりの利益は見込めるだろ？

394 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:39:25 ID:9ZL8FajJ0

＞３８７
＞あなたはそうしてください。航空各社にも少しは利益が行かないと困る
＞しね。自分は新函館対面乗り換え13分を選びます
現函館駅への直接乗り入れの方が、より便利で快適なのに・・・
特にこういった真冬の時期には・・・
愚かな選択を・・・

395 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 22:42:03 ID:wWyyo5+40

>>394
で、新スキームは出してくれるの？　くれないの？

きちんと償還出来るプロジェクトじゃないと誰も賛成しないよ。ちゃんと
したプロジェクトなら諸手を挙げて賛成するよ！

>特にこういった真冬の時期には・・・
真冬に函館に行きたい観光客はどのくらいいる？

396 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:47:18 ID:UjCYQqSV0

真冬だったらニセコにスキーか札幌の雪祭りってとこか。
函館回るならやっぱり夏・・？

397 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 22:50:04 ID:3d7lz75x0

>ID:9ZL8FajJ0　全角

>>391
>実際福島駅でに平面交差、問題ないじゃないか？！
>何か衝突事故でも起きたか？聞いてねぇぞ、そういう話し。
当たりめえじゃねえかwww何のためのATSやATCなんだよw

平面交差の問題ってのは、保安装置で防いでいる「衝突事故」に対することではなく、
速達性を持たせるダイヤを組成に対しての問題のこと。
福島ってのはこの平面交差のせいで1時間のうち10分も食っちまうんだぜ。
あ、そういえばこの10分のせいで
函館まで速達性を持ったダイヤが組めなくなることも考えられますなw

>だいたい過去にそんなノリで決まった公共事業など、いくらも有るだろ？
>新幹線列車の現函館駅乗り入れは、それらの事業と比べたらはるかにマシ。
費用対効果が声高に叫ばれるこのご時勢に、そんなノリは通用しない。
それに費用対効果なら、それこそ対面乗り換えが最も高いという考え方が主流。

398 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/04(月) 22:50:13 ID:wWyyo5+40

全角の思考の特徴を抽出すると．．．

１．利便性はコスト度外視で実現するべきもの
２．過去の失敗プロジェクトと同じことが現在でも通用すると思っている
３．将来多大な損失が出たら政府がすべてを保証
４．プロジェクトは細かいことはどうでもいい。支払利息さえも（笑

ってことだな。社会人として、みなさんは何点つけますか？（爆

>>396
ニセコなら倶知安へ直接入り込みですな。

399 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 23:02:24 ID:Q6t56QzgP

>>393
おまいがまず運行上の問題が無い案を出せてない。

ミニ新幹線と同様の手法による乗入れは、東北新幹線内の輸送力の確保からフル規格車が
１編成10両くらい必要になること、海峡を越える列車は東北新幹線内で速達列車であることから
東北新幹線内で"こまち"を併結しなければならないこと、"こまち"を併結した瞬間に有効長400mを
使いきることから、海峡を越える列車に函館乗入れ用の車両を連結することは不可能。
だからフル規格車がそのまま乗入れる以外の手が使えない。

新函館開業時
　札幌対本州の旅客は新函館で乗り換えるため、函館〜新函館では新幹線に乗ったまま
　移動することが期待できるのは、現状に加えて360km/h運転となっても航空転移84万人でしかない。
　函館から札幌へ向かう客は函館駅を重要視するなら函館から在来線特急に乗り込むのがベターで、
　その列車が新函館で本州から札幌に向かう客を拾うことになる。
　よって新幹線としての新函館〜函館の輸送断面は200万強しか見込めない。
　在来線としての輸送断面も現状同等の61.4万しか見込めない。

　フル規格車10両編成が乗入れるには、輸送断面が200万強では採算に合わない。

札幌開業時
　函館に乗入れるには、列車が一々新函館でスイッチバック運行することになる。
　だが乗客の８割は函館に全く用事が無いため、列車が函館乗り入れしててもその乗客には
　料金を賦課できない。新函館〜函館は、有効な輸送断面としてカウントできるのはやはり
　函館乗降客のみでしかない。道内流動の純増で札幌〜函館の旅客が増えたとしても
　函館市の規模が小さいためそれほど多くは望めない。よって輸送断面225万強を見ても
　やっぱり採算に合わない。

400 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 23:05:55 ID:Q6t56QzgP

札幌開業時は以下に訂正

札幌開業時
　函館に乗入れるには、列車が一々新函館でスイッチバック運行することになる。
　だが乗客の８割は函館に全く用事が無いため、列車が函館乗り入れしててもその乗客には
　料金を賦課できない。新函館〜函館は、有効な輸送断面としてカウントできるのはやはり
　函館乗降客のみでしかない。道内流動の純増で札幌〜函館の旅客が増えたとしても
　函館市の規模が小さいためそれほど多くは望めない。よって輸送断面225万強を見ても
　やっぱり採算に合わない。
　さらに函館スルー客はスイッチバック運行により所要時分を30分以上のばされてしまうため、
　北海道新幹線の主要流動である札幌〜東北・関東の旅客に不便を強いて競争力を阻害し
　全体の旅客数が減って収益上のマイナスになる。

401 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:20:39 ID:x2pNSkjt0

産業も無い田舎町に乗り入れろと言うのか
アホだな
函館って何が有るんだろ？
みんな通り過ぎる寂れた町

402 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:27:21 ID:dwY2Omup0

北海道新幹線実現へ「東北と関係密に」　札幌市長
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/100104/lcl1001041436005-n1.htm

　札幌市の上田文雄市長は４日の記者会見で、整備新幹線の新規着工区間決定に優先順位
を付けるとした国土交通省の「当面の整備方針」について「東北と経済的連携を図り（延伸への）
理解を深め、関係を密にしていきたい」と述べ、北陸、九州・長崎ルートとの“戦い”に勝ち抜くため、
東北地方と関係を強める意向を示した。

　上田市長は昨年末、盛岡、仙台、福島の各市長を訪問し、協力を要請しており、今年はそうした
動きを一層強化するという。

　また「札幌延伸が果たされなければ、これまでの投下予算が無駄になる。北海道の潜在能力を
発揮させるには、延伸が火急の課題」と強調した。

403 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:31:06 ID:RHk5aupu0

逆に、札幌開業後、貨物も特急も乗り入れない、函館観光客のうち
半分も利用するかどうか分からないという状態になったときに
現・函館駅を維持できるのだろうか？
それこそ、新函館からバス利用で十分という結論を出されて、
五稜郭-函館間廃線、ということになるのでは？

404 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 23:33:19 ID:Q6t56QzgP

>>403
JR北海道の運行基点ではあるから、門司港駅みたいな立ち位置になるんでないかな。

405 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:38:30 ID:9ZL8FajJ0

＞３７９
＞当たりめえじゃねえかwww何のためのATSやATCなんだよw
＞函館まで速達性を持ったダイヤが組めなくなることも考えられますなw
まぁそうカリカリすンな！オレに食ってかかられても困る。
ATS ATCがあるなら、新函館〜現函館間の分岐線でも活用すれば良いじゃないか？
直接乗り入れ、というのは、速達性もさることながら、乗り換え無しというのが
最大のウリだ。
＞・・・考えられますな。という事は
まだ仮定の話しであって現実にそうなった。
という事じゃないだろ？
＞・・・このご時勢に、そんなノリは通用しない。
それもオレに食って掛かるな。という類の話しでしか無い。
だったら、今まで費用対効果を無視した全ての公共事業の関係者に向かって
そういうセリフをぶつけて来い！

406 名前：このスレに書き込む上での注意事項：2010/01/04(月) 23:38:42 ID:Bm1vLabj0

いや〜　まいっちゃいましたよ。

このスレでアホな鉄バカを蔑んでいたらアク禁になってしまいました。

こんな蝦夷地新幹線でオナニーできる、幸せな妄想ボウヤにつきあっていたら
肝心なスレに投稿できないという痛手を被ってしまいました。

ま、鉄坊というのは陰湿な連中が多いから、ここに書き込む際は蝦夷地マンセーでいかないと、
アク禁の可能性は高いぞ。

※（推奨の書き込み例）　↓
「北海道新幹線の札幌延伸によって、革命的変革が起こりバラ色お花畑の北海道が出来上がるであろう」

407 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:39:15 ID:wU226ie30

>>403
室蘭状態になるだろ
あそこも昔はデカイ駅だった

408 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:39:19 ID:RHk5aupu0

>>404
江差線と函館線が平行在来線として分離されたら、JR北海道にとっては運航基点でもなんでもなくなるでしょ。

409 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:41:26 ID:LOPO78LAP

>>404
まあ新山口駅があるから山口駅や山口線がいらないとか
八戸駅があるから本八戸駅や八戸線がいらないとか
そんなことにはなってないわけで。

そもそも政治的なあーだこーだはおいといて
新函館〜函館間は札幌開業後どこが経営するんだろうか。
JRも函館中心街に近いところに拠点は残しておきたいだろうし。

…ああ、誰かが勘違いしそうだが
市街地に近い中心駅としての函館駅の必要性と
そのホームに新幹線が直接横付けしなければならない必要性は
ぜんぜん別のハナシだから。

410 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:42:19 ID:9ZL8FajJ0

＞３９５
＞真冬に函館に行きたい観光客はどのくらいいる？
ちなみに、私は実際に真冬に函館に行った事有りましたよ。
真夏よりは少ないかも知れないけどね。
函館山にも思ったよりは観光客はいましたね。
＞社会人として何点・・
何言ってンだ！？お前。調子に乗るな！
そんなこと言うなら、過去にこのスレに書き込んだ人物の、
社会人としての点数付けをしてからにしてもらいね！

411 名前：名無し野電車区：2010/01/04(月) 23:44:51 ID:LOPO78LAP

…はて？

このスレでは
「鉄バカ連呼クンが想像を絶する物知らずを暴露して住人に満座の中で笑われた」
ことならあったような気がするんだが。

誰か平行世界から書き込んでおらんか？

412 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/04(月) 23:58:38 ID:Q6t56QzgP

>>405
> 直接乗り入れ、というのは、速達性もさることながら、乗り換え無しというのが
> 最大のウリだ。

各観光拠点への速達性は新函館からバスに乗るのと変わらない。
函館からバスに乗るのでは、新函館でバスに乗るのと変わらない。

> それもオレに食って掛かるな。という類の話しでしか無い。
> だったら、今まで費用対効果を無視した全ての公共事業の関係者に向かって
> そういうセリフをぶつけて来い！

鉄道事業は独立採算を求められてるワケ。そうではない公共事業とは別に考えなさい。

>>407
そっちのほうが適切か。

>>408
苫小牧・室蘭方面のことを考えると、どうなんだろうって。

>>409
俺も函館駅がまったく要らんと言ってるわけではないよ。

>>410
1〜3月の観光客数は7〜9月のそれの1/4に過ぎん。

４〜 ６月　136.7万人
７〜 ９月　185.3万人
10〜12月　105.8万人
１〜 ３月.　 54.0万人

雪の無い秋口ですら減ってる時点で交通機関の安定性の問題ではない。

413 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:01:46 ID:JdDlQZje0

＞３９９
＞フル規格車10両編成が乗入れるには
観光シーズンの多客期なら、
フル規格10両編成くらいあっても構わないだろ？
それ以外の時期はこまちタイプの６両でもいいし。
工夫次第さ。
＞６１．４万
にだいぶこだわってるようだけど、さっき函館市のＨＰ見たら
来函入り込み観光客数推計
の一覧表では、
鉄道で函館に来た人数は
平成19年度約９０万人　（うち海峡線４２万８千、函館線４７万２千）
平成20年度約８７万８千人（海峡線４０万４千、函館線　４７万４千）
という数値が出てるんだけど。

＞函館スルー客はスイッチバック運行により
それもチョッと違うような。
東京〜札幌への最速達便はそのまま札幌へ向かえば問題は無いはずだ。

414 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:02:44 ID:NtdQwpXz0

>>373
湯の川温泉に泊まるためだけに空港を使う客はいねーってw
函館に観光旅行に来ることを決めた時点で、その人の居住地やツアーの金額もろもろから、
新幹線で来るか飛行機で来るかが決まるだけのこと
それに湯の川の客が空港を使うなら、おまえの主張する現函館駅の新幹線乗り入れなんて全く不要じゃんw

函館山とか、現函館駅近辺のポイントを回ってから湯の川入りする客はもちろんずっと多いさ
逆に、湯の川で泊まってから元町方面に繰り出す客もな
ただ、湯の川から直接帰る客もいれば、遅い時間に湯の川に直接行く客もいる
湯の川に泊まって、出か入りのどちらかだけ新函館駅直行のお客さんはそんなに少なくもないんじゃね？
そういうお客さんにとっては、時間距離的には、現函館駅より、新函館駅の方がより便利ってことだよ
タクシーは高いし、市電までとぼとぼ歩くのは風情があるけどもやや長いし市電の時間も長すぎだから

415 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:04:22 ID:cXp0fnyQ0

＞４０９
＞市街地に近い中心駅としての函館駅の必要性と
＞そのホームに新幹線が直接横付けしなければならない必要性は
＞ぜんぜん別のハナシ
だが、
そのホームに新幹線が直接横付けされて、
東京や札幌へ直接乗り替えなしで行けるなら、
その利便性は全然違うものになることだろう。

416 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:06:19 ID:RrU8sNCM0

>全角
お前さ、アンカー間違えるほどの単純ミスすんなよw
冷静さを欠いてるのがわかるぞ。

>>405
>まぁそうカリカリすンな！オレに食ってかかられても困る。
自惚れるな。俺はカリカリ何ぞしていない。逆にお前の方がカリカリしているように見える。
食って掛かっているのも俺じゃなくて、お前の方。
ま、お前が困られても、俺らは困るんだよな。
お前が偉そうに理想論ブッこいていながら考察がまるっきり足りないんだからなw

>ATS ATCがあるなら、新函館〜現函館間の分岐線でも活用すれば良いじゃないか？
「活用すればいい」って、お前アホだろw

>乗り換え無しというのが最大のウリだ。
っていうかそれしか無いじゃんw
その他にでっかいプラスアルファも付いてこないと、事業として成り立たない。

>まだ仮定の話しであって現実にそうなった。
>という事じゃないだろ？
ではなぜ新函館は対面乗換えを選んだんだ？
コストだけじゃなくて、こういうことも検討しないほど行政はマヌケじゃないと思うがな。

>だったら、今まで費用対効果を無視した全ての公共事業の関係者に向かってそういうセリフをぶつけて来い！
んなこと知るかよ。覆水盆に返らずだ。
今やることは、事業の有用性をしっかり見極めること。
お前の持論は有用とみなされていない。
そういうお前が先に街頭演説でもやるんだなw

417 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:07:50 ID:cXp0fnyQ0

＞４１２
＞鉄道事業は独立採算を求められてるワケ。そうではない公共事業とは別に考えなさい。
さぁ、それはどうかな？
何だって元国営から民営に変わり、そしてまた国家の支援で経営再建を図るハメに
なっている航空会社の事例を見せ付けられてるのに、
そんな御託をありがたがって黙ってみてられるものかい？
高速道路を無料にするとか、その煽りを鞍って経営が傾いたフェリー会社へ
公的な助成をするかどうか？ってご時世に、
何だって鉄道のみ独立採算をやたら強制されなければならない！？
おかしいじゃねえか！

418 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:11:21 ID:cXp0fnyQ0

＞４１６　
ザッと読んだが・・・
相変わらず特にレスする価値はない。

無駄な公共事業ってモンはあるが、
無駄な長文というモンも有る。
まさにその典型例だ。

419 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:12:24 ID:qgnwzRIy0

>無駄な公共事業ってモンはある

函館乗り入れのことか

420 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:13:40 ID:cXp0fnyQ0

＞３９８
おい、wWyyo5+40 。
社会人としての点数
なんて偉そうな事言うなら。
まずRrU8sNCM0 　とかその他わけわかんないレス書き散らかす連中の
社会人としての点数から採点して来い。

421 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:15:00 ID:hqRtyVyb0

.>函館乗り入れのことか

今の段階じゃ、公共にも含まれないだろ。
やりたきゃ、私営鉄道でやるしかないな。

422 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:16:33 ID:6O0x+MHy0

>>410
で、新スキームはないの？　全角の思考回路をフル稼働して黒字にして
みてくれよｗ

あと、398の4項目は認める？　認めない？（爆

423 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:18:00 ID:hqRtyVyb0

>４．プロジェクトは細かいことはどうでもいい。支払利息さえも（笑

全角さん、あと１０００回、声に出してＰＣの前で復唱してください。

424 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:19:04 ID:cXp0fnyQ0

＞４１９
違います。
例えば、
茨城空港、静岡空港、関西空港でさえ、そんな風に陰口叩かれてるありさま。
福井県あたりの「１００億円の釣堀と揶揄された港湾施設」
各地の「農道空港」、
各地の広域農道。スーパー林道。
八ツ場ダムに代表される各地のダム。
京都？あたりの「私の仕事館」
前総理が推進したがってたという「アニメの殿堂」と民主党関係者が揶揄した施設。
東京湾アクアラインでさえ、１兆円はカネかけ過ぎと陰口叩かれてるという。

こういった事業などのことです。
函館乗り入れはそれらと比べたらはるかにマシ。

425 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:19:39 ID:6O0x+MHy0

>>420
利息にすら考えが及ばない全角ほどひどい人はそうそういないよ（爆

しかも、ハードル上げるって、基本中の基本だぞ。

とっとと新スキーム！　市中金利でいいんでね。出して。

つか、無理か。小学生にプロジェクト責任者やらせるのと変わんないもん（爆

426 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:20:29 ID:hqRtyVyb0

>>424
いや、明らかに我田い引鉄の類です。

427 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:22:31 ID:6O0x+MHy0

>>424
「マシ」で済ませるほどもう世の中甘くないの。そういう世の中は終わったの。

>>398に追加ね。

５．たとえ赤字プロジェクトでも赤字額が莫大でなければどんなプロジェクトでも
GOサインを出すべき！

428 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:22:48 ID:RrU8sNCM0

>>413
お前、「輸送断面が200万強では採算に合わない。」って部分を何で飛ばす?w
多客期でも函館だけのため、わずか17.9kmのためにフル規格編成10両乗り入れか？
まあフルシーズンでミニ新幹線車両6or7連を、
本州直通させない条件をつけるってんならちょっとは同意してあげてもいいが。

>東京〜札幌への最速達便はそのまま札幌へ向かえば問題は無いはずだ。
アホw
お前、青函の運転本数の制限を忘れてるだろw
青函は「無駄に列車本数を設定できない」区間。
お前は札幌直通と現函館行きを独立させるという腹積もりのようだが、
これは「函館だけ」のために貴重なスジ1本浪費する案。
「函館だけ」のために相当な労力を使ってまで工夫をする必要は無い。

>>424
>函館乗り入れはそれらと比べたらはるかにマシ。
超地域エゴ（っていうか全角エゴ）だからマシでもねえよ。
いや、それ以上かw

429 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:22:51 ID:cXp0fnyQ0

＞３９８＞４２２＞４２３
残念ながら、こちらは経理担当者じゃないもんでね。
だが、経理担当じゃないなら、
鉄道新路線の可能性について書き込みしてはならない。

なんて言わんばかりなら、それだったら他スレでももっと
思いっ切り指摘すべきだし、
あの川島令三氏当りにもwWyyo5+40＝6O0x+MHy0 氏は突っ込まなくてはならん。

430 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:26:33 ID:6O0x+MHy0

>>429
「こちらは経理担当者じゃないもんでね」ってセリフは失敗プロジェクトを
推進した自民党政治家連中と同じだな。もうそういう時代じゃない。

あと冷蔵庫なんて相手にしてないんで。てか、川島冷蔵庫の「〜すべき」
と全角の発想は大差ないと思うけどねｗ

431 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:27:01 ID:cXp0fnyQ0

＞４２８
とにかく答える価値の無いレスだ・・・

＞多客期でも函館だけのため、わずか17.9kmのためにフル規格編成10両乗り入れか？
バカな！
ガーラ湯沢はわずか１．８�qだが
フル規格車両が乗り入れてるじゃないか？あれ、一体いつ頃から乗り入れてるんだ？
だったら新函館〜現函館間だって出来なくは無いだろ？

＞

432 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:28:38 ID:6O0x+MHy0

>>431
ガーラなど、改軌工事などしていないから事業費はほんとに少ないよ。

その程度の「常識」もないんだなあ、全角はよ。

レベルが低すぎて話にならんわ。

433 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 00:29:22 ID:MceRbOfwP

>>413
> 観光シーズンの多客期なら、
> フル規格10両編成くらいあっても構わないだろ？
全然。他客期は函館の観光客は一日平均２万人で、このうち鉄道利用が現状の倍の割合の
50％を達成し一日１万人が利用したって乗車率は50％行かないからな。

> それ以外の時期はこまちタイプの６両でもいいし。
運用が成り立たん。無理。

> ＞６１．４万
> にだいぶこだわってるようだけど、
函館本線で函館入りしてるのが61.4万人、津軽海峡線で函館入りしてるのが60.3万広って言ってるの。

> さっき函館市のＨＰ見たら
> 来函入り込み観光客数推計
> の一覧表では、
> 鉄道で函館に来た人数は
> 平成19年度約９０万人　（うち海峡線４２万８千、函館線４７万２千）
> 平成20年度約８７万８千人（海峡線４０万４千、函館線　４７万４千）
> という数値が出てるんだけど。
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kankou/adviser/siryou2_irikomi%2020_1.pdf
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/toukei/kannkoubutu/toukeisyo/pdf/p.pdf
函館市の資料の大元はコレなんだが。
なに、合計121.7万じゃなくて、合計90万とかでいいんだ？減らしてどうするんだよ？
ますます函館乗り入れが成り立たないじゃないか。

> ＞函館スルー客はスイッチバック運行により
> それもチョッと違うような。
> 東京〜札幌への最速達便はそのまま札幌へ向かえば問題は無いはずだ。
綺麗に按分しても、準速達ですら半数は東北〜札幌の旅客だぞ。
大体700kmくらい乗る乗客に函館乗入れに付き合わせるのは酷すぎる。

434 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:29:30 ID:8smPIavxP

いやまあいいんですけどね。

函館乗り入れの新幹線…
当の全角大先生が4年も前に「使うかどうかわからない」と
スレの中心で叫んじゃったシロモノなんですけど。

http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1131647507/

253 名前：名無し野電車区：2005/11/17(木) 16:19:49 ID:ef+cMZDI

>>252
分かったよ、文句ばっかりで悪かった。

で、函館まで飛行機使うの？新幹線使うの？

255 名前：名無し野電車区：2005/11/17(木) 17:10:54 ID:TnUDXaJJ

＞２５３
さぁな･…？　

飛行機かも知れないし、新幹線かも知れないし･･…。

435 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:29:48 ID:hqRtyVyb0

>>429
いや、２ｃｈだからどんな妄想書いたっていいよ。たとえ裏づけ無くて直感で書いても。
書いた本人が知らなかったことを知ったか・適当こいて書いてしまったら、それについて
知っている人間から失笑のレスがあるだけだから。

稀に「それは違うんだよ、間違っているんだよ、だから考え方直そうね」
と優しくしてくれる２ｃｈねら〜もいるけどね。

436 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:33:58 ID:hqRtyVyb0

>>434
懐かしいね。
あの頃のコテ、元気かな？

この発言あって、一旦、先生は退場なさったんだっけか。

437 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 00:34:08 ID:MceRbOfwP

>>431
ガーラ湯沢は湯沢越後駅までの列車を、冬季に折り返し設備兼保線基地（ガーラ湯沢）への
延長運転って扱いで、新規の設備を作った上で湯沢越後以遠に行く列車をスイッチバックさせて
寄らせてる･･･というものではない。

438 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:35:58 ID:6O0x+MHy0

>>429
>鉄道新路線の可能性について書き込みしてはならない。
そんなことは誰もいってない。ただ、ハナから無理のあるプロジェクトを何が
何でも遂行しろとあんたが言い張り続けてもう何年になる？　そろそろ「卒業」
の時期なんだよ。

これがあまたの不都合、例えばダイヤ設定の制約が増えるとか、車両の運用が
不経済になるとか、諸条件を犠牲にしても黒字幅が大きいなどであれば、まだ
再考の余地もあるが、利息すら払えない程度のスキームしか出せないのなら、
もう議論する必然性はないと言えるわけだ。

439 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:36:03 ID:cXp0fnyQ0

＞４２５
それはアナタの個人的見解に過ぎない。見るべきレスでは無い。
＞４３０
＞失敗プロジェクトを 推進した自民党政治家連中と同じ
だが、
そもそも新幹線を建設したのはその自民党の政治家の政権の時代だ。も
民主党の政権下では決して無い。
＞４２７
つまり、それらよりはマシだという事は認めるわけだ？
＞４２７の後半
それもアナタの個人的見解。
＞４２８
＞札幌直通と現函館行きを独立させるという腹積もりのようだが、
＞これは「函館だけ」のために貴重なスジ1本浪費する案。
＞「函館だけ」のために相当な労力を使ってまで工夫をする必要は無い。
そんなことは無い。
青函トンネルの通過本数に制限があるなら、
木古内で切り離す事だって不可能じゃないし、
そこから函館行きと、新函館以北各駅停車とを分離すれば
函館行きと札幌行き、均等にどうにかなるだろ？

440 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:37:00 ID:hqRtyVyb0

６：似たような前例があるんだから、細かい違いは眼中なしでやっちゃえばいいじゃなか。

７：法律なんか変えれば良い

これらも全角先生の口癖な。覚えておいたほうがいいよ。

441 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:37:56 ID:cXp0fnyQ0

＞４３２
そんなこと言うが、

１．８キロと１７．９キロでは、単純に比較して１０倍くらいの差はあるが、
そんなモンだ。

442 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:39:07 ID:RrU8sNCM0

>>431
>とにかく答える価値の無いレスだ・・・
しっかり答えてるじゃねえかw
俺を笑い死にさせる気かよw

>ガーラ湯沢はわずか１．８�qだが
>フル規格車両が乗り入れてるじゃないか？あれ、一体いつ頃から乗り入れてるんだ？
当たり前じゃねえかw
そこは保守基地の転用で成り立ってるからな。

>だったら新函館〜現函館間だって出来なくは無いだろ？
もともと新幹線規格で造られたインフラをリゾート用に改良したものとはワケが違う。

443 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:39:16 ID:cXp0fnyQ0

＞４３４
だから？鬼の首でも取ったつもりか？

そういう事情だってありえるじゃないか？

444 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 00:39:58 ID:MceRbOfwP

>>439
> 函館行きと札幌行き、均等にどうにかなるだろ？

函館を１としたら札幌は４か５くらいあんの。
札幌相手には10両くらい必要なの。
東北新幹線内の事情で10両編成しか海峡を越えてこないの。

北海道新幹線にとって"函館駅"の需要なんて空いた席でやる程度の、オマケ需要でしかないの。

445 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:40:49 ID:6O0x+MHy0

>>439
で、支払利息を勘案した新スキームは出すの？　出さないの？

446 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:42:28 ID:cXp0fnyQ0

＞４３３
＞なに、合計121.7万じゃなくて、合計90万とかでいいんだ？減らしてどうするんだよ？
＞ますます函館乗り入れが成り立たないじゃないか。

まぁあまり過大な予想で見積もると、
実数が予測より少ない場合に、”アテ”が外れるからね。
少なめに見積もって予想よりも多かった・・・
という方がいいじゃないか？

447 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:43:04 ID:cXp0fnyQ0

＞４４５
出ません。あしからず

448 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:43:50 ID:6O0x+MHy0

>>440
>７：法律なんか変えれば良い
うん、知ってるｗ　法改正がどのくらい大変か、政治家のそばにいてその実務を
知ってるから言っても、まるで小学生がダダこねるみたいに言うもんねえｗ

「おまえのかーちゃん、デベソ」レベルだよ。

>>442
>俺を笑い死にさせる気かよw
久々に全角フル出場なんで今日1日笑い転げてます。

449 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:44:35 ID:6O0x+MHy0

>>447
やっぱ限界だったかぁ。よくがんばったよ、今日はｗ

複利の計算は君には無理かな。

450 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:44:51 ID:hqRtyVyb0

４年前から、函館なんて札幌に比べれば、太陽が出ている中の月のようなもんだ。
って言っているのに、先生は函館のみに何故か肩入れしるんだよなぁ。

451 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 00:45:07 ID:MceRbOfwP

>>446
> まぁあまり過大な予想で見積もると、
> 実数が予測より少ない場合に、”アテ”が外れるからね。

予想じゃなくて実需が121.7万だって言ってるんだぞ。
平成19年実績とかが何で予想になるんだ？意味が分からない。

> 少なめに見積もって予想よりも多かった・・・
> という方がいいじゃないか？

どこが？

452 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:47:56 ID:cXp0fnyQ0

＞４４２
＞保守基地の転用で成り立ってる
保守基地の転用なら、
七飯車庫の延長と言う事で何とかなるはずじゃないか？
これから着工するんだからマァ不可能じゃないだろ？
＞４３５
ところが、6O0x+MHy0 辺りはそれが全然判らないみたいで・・。

453 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:49:44 ID:hqRtyVyb0

基本的考えが先生は「無いより有った方がマシ」っていうスタンスだからね。

自治体でも尻込みするような金額が必要な案件を、家庭の雑貨と同列に扱っている
フシがあるね。

454 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:50:32 ID:cXp0fnyQ0

＞４４９
複利計算は・・・

455 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 00:51:39 ID:MceRbOfwP

>>452
> 保守基地の転用なら、
> 七飯車庫の延長と言う事で何とかなるはずじゃないか？
> これから着工するんだからマァ不可能じゃないだろ？

既にあるものを転用するのと、七飯から15kmも延長するのとじゃ大違いだ。
そもそも、新函館止まりの列車は札幌開業後は壊滅するから延長運転自体が無い。

456 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:53:14 ID:cXp0fnyQ0

＞４５３
＞「無いより有った方がマシ」
それは当然の事。

457 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:54:41 ID:6O0x+MHy0

>>456
へえ、じゃ例えば自家用ジェットもないよりあった方がマシだから全角家では
買うのか？

「それは当然の事」と言い切れるその神経が信じられない。

458 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:55:08 ID:hqRtyVyb0

>>456
当然じゃない！　金額考えろ。

459 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:56:12 ID:cXp0fnyQ0

＞４５３
＞自治体でも尻込みするような金額が必要な案件を
そりゃ、アンタ達は
本来は国家が資金を出す性質の事業を
地方自治体単独でヤレ
或いは推進している個人がカネを出せ
等と言わんばかりだから。それじゃどんな自治体もしりごみしてしまう。

460 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:56:50 ID:hqRtyVyb0

赤字を生み出す可能性大のものも、精査しないで有った方がマシというのは、
どんぶり勘定と言うのですよ。先生。

461 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:57:31 ID:RrU8sNCM0

>>439
>青函トンネルの通過本数に制限があるなら〜均等にどうにかなるだろ？
ならねえよ。
だいたい対面乗換えで生じる時間以上の時間ロス出るしw
本末転倒だな。

>>452
>保守基地の転用なら、
>七飯車庫の延長と言う事で何とかなるはずじゃないか？
>これから着工するんだからマァ不可能じゃないだろ？
なに？保守基地延長をを17.9kmにしろって？
できるわけねえだろw

462 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 00:57:35 ID:cXp0fnyQ0

＞４５７
アナタのワルいクセ！
そうやって勝手に論理を飛躍させるの。

463 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 00:58:59 ID:MceRbOfwP

全角が調子こくのは、全角に反論する子の中にアホが必ず１名は混じってるからなんだがなぁ。

464 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 00:59:14 ID:6O0x+MHy0

>>459
>本来は国家が資金を出す性質の事業を
そんな性質の事業じゃない、と全角以外の人間はすべて認めている。認めない
のは全角だけ。

実は道路も一緒だぞ。直轄国道って知っているか？

>それじゃどんな自治体もしりごみしてしまう。
山形新幹線新庄延伸はすべて自治体持ちでしたが、何か？

465 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:01:16 ID:cXp0fnyQ0

＞４６１
バカだな。
保守基の脇の線路１本カ２本を現函館駅方面ヘ延伸させれば良いだろ？
車庫をソックリそのまま１７.９キロ延伸しろなんていくら何でも・・・

466 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:03:58 ID:cXp0fnyQ0

＞４６４
＞そんな性質の事業じゃない、と全角以外の人間はすべて認めている。認めない
＞のは全角だけ。
いや、それは明らかに違うと思う。

＞山形新幹線新庄延伸はすべて自治体持ちでした
山形県は山形県です。北海道は北海道です。

467 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 01:05:15 ID:MceRbOfwP

>>465
路線としてでなく建設するなら法律上の扱いはやたら長い保守基地になるぞ。

468 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:05:35 ID:cXp0fnyQ0

＞４６１
＞ならねえよ。
＞だいたい対面乗換えで生じる時間以上の時間ロス出るしw
＞本末転倒だな。
さぁ、それは判りません。

469 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:07:06 ID:cXp0fnyQ0

＞４６７
保守基地迄、結構長く移動する路線も有るはず。

470 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:07:15 ID:RrU8sNCM0

>>465
お前それ、「七飯車庫の延長」って言わねえんだよw

>車庫をソックリそのまま１７.９キロ延伸しろなんていくら何でも・・・
お前自身、さっき「七飯車庫の延長と言う事で何とかなるはずじゃないか？」って
言ったばっかりじゃねえかw
俺をバカにするお前の方がバカだわw


>>466
>山形県は山形県です。北海道は北海道です。
何？
山形県のことは山形県で金を出すべきで、北海道のことは国が金を出すべき？
お前ふざけてんの

471 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:07:45 ID:cVnEZqsF0

ま、ネタとしてなら自分も函館アクセス新幹線は考えたことはあるんだけどねｗ
�@いわて沼宮内〜新函館間を16両編成対応に拡張
�A「こまち」を含め、現在の併結位置を引っ繰り返す
�B新線建設と函館駅の新幹線対応工事

こうやって見ると、札幌延伸後には函館〜札幌便を出せるとは言っても、確かに分が悪いねえ。。。
あと、これに加えて既存駅のホームドアの位置も変える必要もあったりする？

472 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:08:54 ID:cXp0fnyQ0

＞４７０
だから、
車庫そのものをソックリそのまま延伸する事は無い。
と言う事。

473 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 01:09:59 ID:MceRbOfwP

>>469
入出庫線が長いだけだろ？
全角先生は、入出庫線の反対側の引き上げ線を15km伸ばせって言ってるわけ。

474 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:10:45 ID:cXp0fnyQ0

＞４７０
山形県が新庄延伸を地元負担でやったから、函館もそうすべきだ。
という事には必ずしもならんだろ？

475 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:13:09 ID:cXp0fnyQ0

＞４７３
不可能じゃないだろ？
現函館駅には、新幹線の車両を何両か
留置可能なスペースも無い訳じゃないし。

476 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 01:15:42 ID:MceRbOfwP

>>474
新城延伸は地元にやる気があったからそうなったんだろ。


函館乗り入れは、

地元　　 やる気無し･･･というか全く考えてない
JR　　　 やる気無し･･･というか全く考えてない
道庁　　 やる気無し･･･というか全く考えてない
道経連　やる気無し･･･というか全く考えてない
国　　　　やる気無し･･･というか全く考えてない
与党　　 やる気無し･･･というか全く考えてない
全角　　 アイデアを2chで叫ぶも誰にも支持されない

という具合に足並みがそろってるんだよ。

477 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 01:16:12 ID:6O0x+MHy0

>>466
どう違う？　なんなら国会議員にでも聞いてみるか？　きちんとデータを
示した上でな。

国交省鉄道局の職員も一笑に付す事業だけどなｗ

そのくらいみんなからバカにされてんの。そろそろ気がつけよ。

>山形県は山形県です。北海道は北海道です。
おいおい。
>それじゃどんな自治体もしりごみしてしまう。
って書いたのはどこのどいつだ？
しりごみしてない例を出したんだから、普通は間違いでした、すみませんと
答えるところだろ？

478 名前：バカ全角は死ななきゃ治らない：2010/01/05(火) 01:16:53 ID:6O0x+MHy0

>>474
>という事には必ずしもならんだろ？
なぜ？

479 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:17:41 ID:RrU8sNCM0

>>468
>＞４６１
>＞ならねえよ。
>＞だいたい対面乗換えで生じる時間以上の時間ロス出るしw
>＞本末転倒だな。
>さぁ、それは判りません。
判らねえなら、木古内分割併合案は無かったことになるな。
ご苦労さんw

>>472
あのさ、
「七飯車庫の延長と言う事で何とかなるはずじゃないか？」
と
「車庫そのものをソックリそのまま延伸する事は無い。」
って言葉並べられても、矛盾しすぎてワケがわからないんですがw

>>474
しかしベースは「地元負担」と考えるべきだな。
「必ずしもならん」って両方に対して含みを持たせた表現を使うからには、
地元負担に関しても文句は言えねえぞw

480 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:21:28 ID:RrU8sNCM0

>>475
「入出庫線の反対側の引き上げ線を15km伸ばすのが不可能じゃない」って？
「現函館駅には、新幹線の車両を何両か留置可能なスペースも無い訳じゃない」って？
お前回答ズレすぎw

引き上げ線はどうひっくり返っても南北延長15kmもいらねえし。

481 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:25:13 ID:0JAlbxtf0

久しぶりにこのスレ覗いたので記念カキコ
3年くらい前かな、360km運転で3時間30分とか当初の期待はあったけど、
やっぱり4時間前後に落ち着いたんだね、最近は

あとまだ函館乗り入れの話やっててわろた全角先生当時からいたようなｗ

482 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:27:37 ID:cXp0fnyQ0

＞４７６
＞地元　　 やる気無し･･･というか全く考えてない
＞道庁　　 やる気無し･･･というか全く考えてない
＞道経連　やる気無し･･･というか全く考えてない
それも違うだろ？

＞４７７　＞４７８
＞国交省鉄道局の職員も一笑に付す事業だけどなｗ
それも、実際に聞いてみなくては判らない。
一笑に付しているのはアナタであり、国交省鉄道局職員では無い。
それともアナタご自身が、国交省鉄道局職員？

だから、山形県は山形県です。北海道は北海道です。
要するに、人それぞれ、ケースによって対応に違い有りって事。

＞４７９
＞木古内分割併合案
それはあくまでも一例、アイディアに過ぎないからね。
言葉遊びをして揚げ足取りが目的ならどうにもならないが、
鬼の首でも取ったか、それとも世紀の大ハッケンでもしたような気分に
浸りたいのか？
＞地元負担に関しても文句は言えねえぞw
ある程度は仕方ないが、さりとて全額はどうかな。
アナタ方はあくまでも全額負担だ！
と息巻いているだけじゃないか！？

483 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:28:58 ID:cXp0fnyQ0

＞４８０
まぁそれも一つのアイディアだ、
まぁそう怒るな。

484 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 01:34:08 ID:MceRbOfwP

>>482
> それも違うだろ？

函館乗り入れを考えてて、しかもやる気がある集団って居るの？

> それはあくまでも一例、アイディアに過ぎないからね。

次々アイデアぶってもどれ一つとして乗客流動に合ったものになってないよな。
成り立つものを案出してから書き込めよ。

485 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:35:51 ID:RrU8sNCM0

>>482
＞木古内分割併合案〜浸りたいのか？
んな気分に浸る目的なんぞ無い。お前をおちょくる目的ならあるがな。
そういえばお前、行き詰ると
「揚げ足取り」とか「鬼の首でも取った」
って言葉をよく使うよな。
こりゃお決まりの捨て台詞だな。
さっさと素直に「私が浅はかでした」って言えよw

>アナタ方はあくまでも全額負担だ！
>と息巻いているだけじゃないか！？
やる気があるなら、それくらいの気概を見せてもらわんとね。

>>483
全く怒ってなんぞいない。
もう一度言うが、お前をおちょくっている。

486 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:49:55 ID:yshJ4v4Q0

全角って人気者だなぁ

選挙後にあらわれた変な連中よりずっといいや

487 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 01:56:54 ID:MceRbOfwP

>>486
全角は社会に対する認識が素朴なだけだが、あの連中は反社会教入ってるから。

488 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 01:59:40 ID:/YyvGlbo0

いーなー、みんな。全角サンに遊んでもらえて。

489 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 02:43:33 ID:cXp0fnyQ0

＞４８４
＞函館乗り入れを考えてて、しかもやる気がある集団って居るの？
判りません。
函館市は本音では乗り入れてもらいたいんだろうが、
ネガティブ思考に陥ってしまえばどうにもそれを言い出せないだろう。
＞アイデアぶってもどれ一つとして乗客流動に合ったものになってないよな。
＞成り立つものを案出してから書き込め
こちらが出したアイディアをアナタを含めて否定派が片っ端からネガティブ思考で
否定しまくりではどうにもならん。
＞４８５
＞素直に「私が浅はかでした」って言え
浅はかとは一体どういう言い草だ！？
十分妥当なアイディアだし、実現可能と見るからこそ、直接乗り入れを主張している。
＞やる気があるなら、それくらいの気概を見せてもらわんとね
だが、それを個人レベルで平然と要求するのは妥当では無い。
＞４８６〜＞４８８
何だか誉めてンだか
けなしてンだか判んねえな。

490 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 04:19:17 ID:0up1hRGr0

湯の川温泉、つまらなかった。
路面電車で行けると言うし、それなりに有名な観光都市でもあるし、
松山の道後温泉のような風情を期待していったら、
まったく味もそっけもないただの街に温泉宿が立ち並んでいるだけ。
電車の終点も、何だこりゃ、って感じ。

491 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 05:08:32 ID:lIKhqKRR0

>>490
北海道はどこ行ってもガッカリが多い。
北海道は大自然を見て「雄大だなあ」って言ってるだけのとこ。
ホテルの料理だって、全国どこのスーパーの鮮魚売り場にも置いてある程度のもの。
湯の川に風情を求めちゃダメよ。北海道なんて歴史がないから日本らしい風情など皆無だよ。

492 名前：社会人。：2010/01/05(火) 07:07:32 ID:jjI3/dYe0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

493 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 07:14:03 ID:6oN6QTbi0

山形〜新庄は地元自治体が「自分で金を全額出しても伸ばしたい」と思ったから
伸びた。
一方新函館〜函館は地元自治体が「あるに越したこと無いが、自分で全額負担してまで伸ばすのはちょっと・・・」
って程度のスタンスなんでしょ？その意識が変わらない限り未来永劫伸びないと思うな。

494 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 07:24:11 ID:MceRbOfwP

>>489
> 判りません。

なんだ情報も無いのに妄想でモノを言ってたのか。

> 函館市は本音では乗り入れてもらいたいんだろうが、

函館市もいい案があれば積極的に動くだろうよ。でも、無いんだよ。

> ＞アイデアぶってもどれ一つとして乗客流動に合ったものになってないよな。
> ＞成り立つものを案出してから書き込め
> こちらが出したアイディアをアナタを含めて否定派が片っ端からネガティブ思考で
> 否定しまくりではどうにもならん。

ネガティブとか何とか関係無しに、乗客流動にそぐわず成り立ってない案なんだよ。
だから否定される。

> ＞素直に「私が浅はかでした」って言え
> 浅はかとは一体どういう言い草だ！？
> 十分妥当なアイディアだし、実現可能と見るからこそ、直接乗り入れを主張している。

乗客流動に沿い、機材運用と採算性に問題が無く、札幌開業前後で矛盾が無い案があるなら
「十分妥当で実現可能」と言えるけど、そんな案は無いだろ。

ご自慢の柔軟思考で案を考えてから出直したまえ。

495 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 07:31:56 ID:MceRbOfwP

そもそもな、函館駅を絶対的に利用する需要がそんなに大事なんだったら、
北海道新幹線のルート自体が函館駅を通っただろうよ。

496 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 07:36:51 ID:RrU8sNCM0

>>489
全角、やっぱりお前言ってることメチャクチャw

>＞函館乗り入れを考えてて、しかもやる気がある集団って居るの？
>判りません。〜それを言い出せないだろう。
お前の個人的見解丸出しの上に、これはお前自身の「行政の助けが見込めない」という認識の現れ。

>否定派が片っ端からネガティブ思考で否定しまくりではどうにもならん。
その否定をお前自身の頭を使ってねじ伏せてみせろよ。

>浅はかとは一体どういう言い草だ！？
>十分妥当なアイディアだし、実現可能と見るからこそ、直接乗り入れを主張している。
俺らは妥当と思っていないし、実現可能性も疑問符をつけている。
肝心の行政も妥当と思っていないから「対面乗り換え」前提で計画しているわけだ。

>だが、それを個人レベルで平然と要求するのは妥当では無い。
お前バカだろw
行政が後ろ向きである以上、現状ではどうやったって個人レベルでの要求の域を出ないぞ。
個人レベルからレベルを上げたきゃ、マジで最低でも市民運動でも起こさなきゃ無理。

出来なければ、お前の案はどうひっくり返ったって個人レベルの要求に過ぎない。

497 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 08:30:33 ID:MceRbOfwP

函館開業時の話ね。

http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262679508.png
まず現状の函館入込な。

http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262679513.png
道外から自家用車はないだろうとゼロに見込んで道外からの流動を抽出。

http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262679517.png
空路に対して50％奪取と、360km/h運転を前提に競争力を高めに見積もった。
フェリーは本来鉄道と無縁の自家用車・二輪車等込みの乗り込みなのに
奪取できたことにするというインチキをした。

これでやっと201.65万人という函館駅の入込がカウントされる。

http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262679944.png
だから本来見込めるであろうものは176.95万人でしかない。

10両固定編成以外は海峡を越えてこないことを考えると、これで採算に乗せるには
予想運行本数の約30往復に対し、一日に11往復しか乗入れられない。

498 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 11:27:01 ID:8smPIavxP

>>495
でも青森にしろ函館にしろ連絡船前提の場所取りだったから
いまのウン倍利用が見込めたとしても頑張って五稜郭まで
ひん曲げるのが限界だったんじゃなかろうか。

全角先生には恨むなら地形と青函航路を恨んでいただくしかないな。

499 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 11:46:11 ID:o4XXgRka0

この荒れっぷり、なんだか久々に楽しいね。
政治系のスレチな書き込みばっかりになるよりこのほうが面白い。

青函を超えてくる編成が１０両固定しか来ないとして、
道内各駅輸送用に６両固定（または４両固定）編成ってできないのかな。
それとも空気輸送上等で１０両固定編成を各駅にまわす事になるのか・・・・
・・・・と思ったら、KC57先生の見解としては
青函超え毎時２本のうち１本を各駅に回せば十分かぁ。確かにそうだなぁ。

500 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 12:33:36 ID:MceRbOfwP

http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262693610.png
札幌開業後は函館本線方面からの利用客も新幹線に有る程度移転してくるのだけど、元から鉄道を
利用している層は長万部から全部移転してきたとしても、バスは新千歳の力で道内分の過半程度しか
新幹線経由に移転して来ないし、自家用車からの移転は観光地巡りの都合上は見込み辛い
（実際に需要予測では道内利用で自家用車からの移転は殆ど見込まれていない）、
フェリーは自動車と共に乗込むので新幹線に乗らず、函館空港利用客は札幌開業の影響は受けず。

よって函館開業からの変化としては、

函館本線利用･･･全数移転
バス･･･道内分の過半の47.5万が移転

しか発生せず、よって新函館〜函館駅で新幹線乗入れがあったとしても利用客は265.9万人しか
見込めない。さらに利便性比較で行くと

　乗入れ有り　http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262693610.png
　乗入れ無し　http://pub.ne.jp/KC57/image/user/1262693615.png

なので新函館〜函館が新幹線になったとしても乗換え点の数は不変で、時間面以外で意味が無い。
しかも時間面では僅か17.9kmごときでは、函館駅近辺ですら10分しか差が出ないし、五稜郭や
大沼方面では函館駅からバスを利用するほうが無駄に時間を食う。

よって、函館乗入れは函館駅近辺を訪れない過半の函館観光客にとって不便であり、
利用される見込みは薄い（函館山ロープウェーの客から見て最大限見積もって140万）、
140万に見合った乗り入れ本数は、その140万人を強制的に函館乗入れ列車に誘導しても
６往復程度まで落ちる。６往復であれば利便性に劣りますます利用されにくい。

この140万はまた函館山以外にも五稜郭や大沼方面を回るつもりであればいずれバスは
利用するので、新函館からバスで各所を巡りつつ函館山へ到達しても良い。

というわけで無駄。やるだけ無駄。

501 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 12:39:10 ID:ChiqGMx30

都心のＪＲ、私鉄の緩急乗換え手間を考えると、対面乗換えで全然ＯＫなのだが
何が不満なのかな？キハ２０１のような俊足な列車だったら全然ＯＫよ。

逆にん百億もかけて新幹線を直通させる意味がまるでわからん。

502 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 12:54:58 ID:MceRbOfwP

>>498
んまーそうなるわね。

>>499
道内輸送用に用意するのはけっこうだけど、函館〜札幌210km+17.9kmを毎日10往復させると
４両でも年間で車両�`が6654680、運行費用は�`528円だから35.14億の経費になるけど、
その４両10往復でそれ以上の増収になるものかな？

503 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 14:00:05 ID:o4XXgRka0

>>502
>道内輸送用に用意するのはけっこうだけど、函館〜札幌210km+17.9kmを毎日10往復させると
>４両でも年間で車両�`が6654680、運行費用は�`528円だから35.14億の経費になるけど、
>その４両10往復でそれ以上の増収になるものかな？

増収にはならないと思うんだけど、
青函を超えてくる列車の１本を準速達じゃなくて各駅にしちゃうのも
札幌までの速達需要をまかなう役割になれなくて勿体無い気はするんだよね・・・・・。
東京からの１本を、青森（もしくは思い切って仙台）から無停車の最速達、
もう一本を、函館と、新小樽か長万部のみ停車の準速達にするほうが良い気もするけど、どうなんだろう。

そういえば新津軽と木古内ってどれ位の列車を止めるつもりなのかな。
知内と津軽今別みたいに朝夕１本づつ位、とか・・・・？

504 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 14:00:31 ID:v3kWtzen0

>>499
　道内各駅用は束からE3（将来はE6も）の中古を買ってくるってことで十分なのかも。

505 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 14:13:09 ID:MceRbOfwP

>>503
新青森か新函館で緩急接続してもいいと思うよ。
関東〜道南は準速達に乗っててもいいんだし。

506 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 14:18:26 ID:qqyy3UYQ0

>>504
おそらくｺﾋが自社開発（または共同開発）することになるかと。
東北で使っていたものであっても
北海道で使うと耐寒設備が脆弱で故障頻発ってこと少なくないから。

507 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 14:27:06 ID:8TCQnd6l0

>>490
函館で泊まるなら湯の川以外にあり得ないけど、おまえの言うのはもっともだ

508 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 14:36:06 ID:hqRtyVyb0

新幹線が新函館まで来た後、「函館つまんね」と思ったら、相応の企画券があれば
思い切って青森に泊まりに行けるんじゃね？

509 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 14:42:31 ID:hqRtyVyb0

新幹線が新函館まで来た後、函館に旅行に来たはいいが「函館つまんね」と思ったら、
ＪＲが相応の企画券でも出してくれれば、思い切って夜の宿は青森に求めること出来ないか？
函館という街には申し訳なく、個人旅行レベルの話だけど。

新幹線自体は３５〜４０分の乗車だろ？

俺、楽天で安かった富山市内に宿とって、ＪＲの企画券での旅だったから結構、金沢と富山を
往復してたよ。３５分乗車で特急が頻発していたし。まことに鉄的な形態だけど。

>>508はこれに訂正

510 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 15:10:18 ID:xrtCGbXM0

ここの議論って新幹線建設に何か生かされるの？

511 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 15:12:25 ID:MceRbOfwP

>>510
俺みたいにJR・機構の計画は正しいって言ってる限り「生かされるまでも無い」

512 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 15:19:53 ID:zvBEXzvz0

>>510
2chをなんだと思ってんの？

513 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 16:06:01 ID:hwVcrXvH0

>>512
自分のキャリアとは無関係なところで、日ごろの憂さを晴らす場というより、
自分も少しは噛めそうなちょっと高尚なアカデミックな場と思いたがる人がいるんだよ。

514 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 16:23:11 ID:MceRbOfwP

2chだから適当な駄法螺で盛り上がるのが正しい･･･って思いたがる子もおかしいけどな。

515 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 17:03:50 ID:v3kWtzen0

>>506
　新函館以北って、温度の安定したトンネル内じゃない？
　板谷峠を上り下りしてるE3なら、特に問題ないかも。
ちゅうか、中古車で間に合わせられるようじゃなきゃ、道内各駅専門の便の設定自体が無駄と思うけど。

516 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 17:35:49 ID:qqyy3UYQ0

>>515
全線トンネルって訳じゃないから。

だいたい板谷峠なんて気温的には大したことないでしょ。

517 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 18:25:23 ID:5facgjIz0

馬力は馬鹿

518 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 19:10:43 ID:UELxgqgn0

>>516
　北海道でも、函館〜札幌の平地なら東北地方の山岳とさして違わないんじゃない？

519 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 19:15:29 ID:hqRtyVyb0

倶知安のあたりは酷くね？

520 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 19:21:22 ID:MceRbOfwP

新八雲前後５km、長万部前後20km、倶知安前後10km、札幌前８kmだけだよ地平区間。
あとはトンネル間のごく短い明かり区間だけ。

http://www.nihi.net/area/weather.html

倶知安の年間積雪量は酷いものだが10kmだし上越同様に対策しときゃいいんでないの。

521 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 19:23:35 ID:MceRbOfwP

http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/index.php

つか気象データ検索すげーw

522 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 19:40:39 ID:hqRtyVyb0

国内大手航空、機内での新聞配布中止だって（最上級席のみ残る）。
併せて電話予約のフリーダイヤルも中止。

まあ一昔前と違って今更、これを以ってして「飛行機のほうがいい」なんて言う
田舎モンはいないだろうけど、一応ね・・・　報告までに。

523 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 19:46:28 ID:qqyy3UYQ0

>>520
ドアホ

十分長い距離だ

上越区間では問題なく運用出来ていた485系でも
北海道では耐寒性能不足でまともに運用出来ない状況だったんだぞ

開業できないとまでは言わないけれど
少なくとも東北仕様レベルの車両では使い物にならんよ

524 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 19:48:29 ID:ChiqGMx30

>>520　札幌地下鉄のようにフードかけてしまうのも手だな。

525 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 20:07:00 ID:hqRtyVyb0

どうせ、ＪＲ北は耐寒耐雪のノウハウを持っているからな。

526 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 20:11:09 ID:G5stS38s0

鉄オタのスレみたいだな
合体したらどうよ

527 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 20:13:24 ID:MceRbOfwP

>>523
制御系の無接点化が極力進められてた711系が大丈夫で、そうでない485系が
ダメだったのは粉雪の進入によるもので、VVVFインバータ制御の車両ばっかで
無接点化が進んだ現在、同じような問題が生じることは無いよ。

問題の切り分けが出来ないバカは技術を語る資格は無いので。

528 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 20:21:08 ID:8smPIavxP

485系3000番台
「…毎日青函トンネルくぐって北海道に行き来している私の立場は？」

まあ四半世紀も経てばいろいろ対策もできてきてるんだろうけど。

529 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 20:28:02 ID:jjI3/dYe0

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　

530 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/05(火) 20:34:57 ID:MceRbOfwP

>>528
函館までだからねぇ。
函館あたりは道央に比べて降雪量が半分以下なんだわさ。

531 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 21:01:31 ID:/KJ1kBHO0

北海道新聞・2面[2010/1/5]

新幹線北海道延伸　青森県議会「喜べない」

　今年は東北新幹線・八戸-新青森間が12月に開業し、北海道にまた一歩、新幹線が近づく。
そんな中、地元・青森県議会が昨年暮れ、北海道新幹線の開業に影響を与えかねない意見書
案を可決した。新青森開業に伴いJRから経営分離される並行在来線への財政支援を国に要求、
応じなければ道新幹線建設費の地元負担を拒否する構えをちらつかせているのだ。そこには
「青森にメリットのない北海道への延伸に無条件で協力させられるのはたまらない」との本音が
見え隠れする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京政経部　宇野一征）

建設費負担拒否も　並行在来線への支援要求

　「一路青森」。1年後の新青森延伸を控え、JR青森駅にはそんなPRロゴを記した垂れ幕や
のぼりが寒風にはためいていた。昨年12月中旬に訪ねた青森市内は、早くも開業ムードに包ま
れているように見えた。
　ところが県議会を訪ねると、意外なほど不機嫌な反応が返ってきた。「喜んでばかりはいられん。
すごい借金しょわんきゃならん」。声の主は県政与党・自民党の山内和夫県議である。
　「並行在来線の経営健全化が国の責任で確約されない限り、（道新幹線・新青森-新函館間の）
建設費負担に応じないことを議会で判断する」。県議会は同月2日、こんな意見書案を自民党など
の賛成多数で可決した。
　新幹線開業後、並行在来線のJR東北線・八戸-青森間の経営はJR東日本から県の第三セクター
「青い森鉄道」に譲渡されることが決まっている。県は赤字穴埋めに毎年16億円かかると試算。
新幹線建設費の地元負担分約1500億円の借金が残る中、「県の財政状況を考えれば、とても払え
ない」（山内県議）との言い分だ。

つづく

532 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 21:02:23 ID:/KJ1kBHO0

>>531のつづき

　これに対し、意見書案に反対した民主党の田名部定男県議は「政権交代後に突然、こんな主張を
するのはパフォーマンスとしか言えない」と憤る。
　そもそも並行在来線の経営分離は、かつて自民党政権が、新幹線建設促進と民間会社JRの負担
軽減を両立するために設けた決まりだ。山内県議は「要請は、政権交代前から続けていた」と反論
するものの、地元負担拒否にまで言及する意見書の提出は、やはり唐突な感が否めない。
　今回の県議会の要求は実に巧妙だ。「並行在来線の支援を得る代わりに地元負担に応じる」のか
「並行在来線の支援を得られないことを理由に地元負担を拒否する」のか-。どちらに転んでも青森県
にマイナスはない。
　道新幹線のルートの一部は青森県内を走る。県内の建設費の3分の1は地元負担するのがルール
だ。この負担を拒否すれば、新幹線が新青森以北に延びる時期が遅れるが、それは青森とって
むしろ望ましい展開なのだ。
　新幹線が新函館駅まで延伸してしまうと、新青森駅は通過駅となり「終点効果」を失う。国内屈指の
観光地・北海道に新幹線が延びれば「観光客は根こそぎ持っていかれる」と危機感を抱く観光業者も
少なくない。
　こうした本音は、自民党政権時代にもくすぶっていた。しかし、森喜朗元首相や青森県選出の津島
雄二元厚相ら党実力者が仕切ってきた整備新幹線建設の仕組みに、地方は本音を隠して素直に従う
しかなかったのだ。
　政権交代に伴って、整備新幹線をめぐる政治力学が変化したことを、「青森県の反乱」は如実に
示している。

533 名前：ダダこねだしたアホ森：2010/01/05(火) 22:38:01 ID:hqRtyVyb0

北海道新聞・2面[2010/1/5]

新幹線北海道延伸　青森県議会「喜べない」

　今年は東北新幹線・八戸-新青森間が12月に開業し、北海道にまた一歩、新幹線が近づく。
そんな中、地元・青森県議会が昨年暮れ、北海道新幹線の開業に影響を与えかねない意見書
案を可決した。新青森開業に伴いJRから経営分離される並行在来線への財政支援を国に要求、
応じなければ道新幹線建設費の地元負担を拒否する構えをちらつかせているのだ。そこには
「青森にメリットのない北海道への延伸に無条件で協力させられるのはたまらない」との本音が
見え隠れする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京政経部　宇野一征）

建設費負担拒否も　並行在来線への支援要求

　「一路青森」。1年後の新青森延伸を控え、JR青森駅にはそんなPRロゴを記した垂れ幕や
のぼりが寒風にはためいていた。昨年12月中旬に訪ねた青森市内は、早くも開業ムードに包ま
れているように見えた。
　ところが県議会を訪ねると、意外なほど不機嫌な反応が返ってきた。「喜んでばかりはいられん。
すごい借金しょわんきゃならん」。声の主は県政与党・自民党の山内和夫県議である。
　「並行在来線の経営健全化が国の責任で確約されない限り、（道新幹線・新青森-新函館間の）
建設費負担に応じないことを議会で判断する」。県議会は同月2日、こんな意見書案を自民党など
の賛成多数で可決した。
　新幹線開業後、並行在来線のJR東北線・八戸-青森間の経営はJR東日本から県の第三セクター
「青い森鉄道」に譲渡されることが決まっている。県は赤字穴埋めに毎年16億円かかると試算。
新幹線建設費の地元負担分約1500億円の借金が残る中、「県の財政状況を考えれば、とても払え
ない」（山内県議）との言い分だ。

つづく

534 名前：名無し野電車区：2010/01/05(火) 23:46:29 ID:GenviX+q0

つくづく、器が小さい奴らだな・・＞アホ森
根こそぎ持っていかれるとか、守りに入ることしか考えないんだね。
相乗効果を生もうとか考えないのだろうか。

535 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 03:12:52 ID:9xmDLERe0

>>527
そんな単純な話ではないだろう。
E751系は冬季に故障が多発したという話があるが、
あそこは485系も走っている区間。
この事例からすると、
VVVFでないから厳寒に弱く、VVVFなら厳寒でも大丈夫とは言えない。

536 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 04:52:09 ID:YujW15+00

>>534
決まってから考えるんじゃね？

537 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/06(水) 07:07:21 ID:sskb6zL4P

>>535
711系ってVVVFインバータ機だったのか。へー。
E751は床下機器内部の接点に粉雪が入り込んだのか。へー。

538 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 11:59:27 ID:SmBzGvYW0

E751はブレーキ凍結だっけ？

485-1500の雪対策が、上信越地方用の雪対策ではダメだったとか、
時代が下ってキハ281の制御つき振り子台車開発時に梁が凍って振り子が固定されちゃったとか、
その手の悩みはいつの世もあるね。

539 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:04:11 ID:ShDZ4IjP0

しばらく見てなかったが、ついに120スレまで来たか
書き込み数にして約12万レス
ここまで議論を重ねると北海道新幹線は洗練されたかなり良いものになりそうだな

540 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/06(水) 12:12:01 ID:sskb6zL4P

>>538
そんで郡山入場で台車周りの耐寒耐雪を強化したんだよね。2006年に。

上信越、また東北の多くはベタ雪だから隙間あっても割と平気なんだよね。
たまに気温が下がって粉雪になると、公共施設等の隙間の多いドアなんかで吹き込みが増える。

541 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:13:15 ID:G4bq1HHSP

>>534
単に、北海道のためだけの三セク維持に、
青森・岩手が金出すのではなくて、
国が支援してくれってことでしょ？
本当は北海道が出すべきだけど。

トラック陸送が無理な北海道への大量の貨物が無ければ、
地方私鉄並みの設備・維持管理で済み、
赤字穴埋めに16億円とかいうのも無いだろうからね。

542 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:18:26 ID:rzyJptSKP

あれ？
前に「津軽線は並行在来線じゃない」って東が言ってたような気がしたが…

543 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:21:34 ID:FouWHRcp0

>>542
　だよな。だまくらかして青い森に金ふんだくろうって魂胆だろ？

544 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:32:10 ID:FouWHRcp0

>>523とか
　話を元に戻すと、東京−札幌に使う車両は北海道用に開発するだろうけど、
函館〜札幌の道内各駅用車両は、新造するほどの金はかけられないだろうから、
Ｅ３の中古車を買ってそのままか、隙間を充填剤で埋めるかの改造をして使うか、
そもそも設定自体無いってことになるんじゃね？

545 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:35:00 ID:HZdcmyHDO

>>531当然ありうる反応だな。青函一体化のメリット等の説明など
丁寧な対応が必要。でないと新潟化しかねない。例え落書き板でも
不用意な事書くな。メリットを考えろ。

546 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 12:37:32 ID:G4bq1HHSP

道新の記事は、昔から記者の脳内記事だから、アテにならん。
よく読むと、県関係者は「三セク」としか言ってない。
観光業者とかも誰に取材した訳？名前も出てないけど。

547 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 13:58:57 ID:LXta8VN10

>>542
青函トンネル開業時の旅客営業は新幹線で行う事になってたから、
本来なら津軽線と江差線は旅客線としては末端線区のままのはずで、
新幹線の並行在来線になどなるはずはなかった。

548 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 15:48:23 ID:RZALVRSx0

>>547
　それ以前に「北海道新幹線と津軽線は別会社だから並行在来線として分離はできない」というのが
政府の公式見解のはずだが。

549 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 15:57:50 ID:G4bq1HHSP

>>548
政府もそうだがJR東日本も会社違うから分離しないって言ってるけど、津軽線は。

550 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 16:04:54 ID:WNb2TQ/n0

>>531-532関連ニュース

在来線問題で新幹線負担拒否も　県議会が意見書案可決 　2009/12/3
http://www.mutusinpou.co.jp/news/2009/12/9285.html

　東北新幹線全線開業に伴い第三セクターに経営が移行する並行在来線問題をめぐり、
県議会１１月定例会は２日、国やＪＲによる追加支援で青い森鉄道の経営健全化がかなわない場合、
新幹線建設費の地元負担に応じない可能性を明記した意見書案を自民、公明・健政の賛成多数で可決した。
県が現在編成中の来年度当初予算案には、東北新幹線八戸以北と北海道新幹線新青森―新函館間
の地元負担分のほか、並行在来線にかかわる予算も計上される見通し。国や県議会各派の今後の対応
によっては、当初予算案を審議する来年の２月定例会が混乱する可能性もある。

　同日の本会議で自民党会派の工藤慎康氏は、質疑の冒頭に意見書提出の狙いを説明。
工藤氏は「財政環境は並行在来線のＪＲ経営分離に同意した時と大きく異なる」と指摘し、
「青い森鉄道の自助努力に期待することは困難だ。貨物の重要幹線に県が多額の維持管理費を強いられる」と、
毎年度１６億円の赤字を県が補てんするという収支予測の不合理さを訴えた。
　野党会派は意見書案の調整過程で「建設費を人質に取るような意見書は他県への影響もあるため
なじまない」（民主）などと反対していた。
　しかし、質疑で工藤氏は「県当局を束縛する趣旨ではない」と反論、「国による確実な支援の実現を求める
という県議会の強い意思を示すべき」と理解を求めた。
　本会議では６人中３氏が並行在来線問題で質疑。答弁で青山祐治副知事は「将来とも在来線を維持
存続させるという約束で沿線市町村が経営分離に同意した。行財政環境の激変や沿線人口減少など
で存続に強い危惧（きぐ）を抱かざるを得ない」と述べ、関係道県と連携しながら貨物使用料の大幅増額
などを引き続き国に要請する考えを示した。

551 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 16:20:58 ID:WNb2TQ/n0

>>550
すみません。過去ログに貼ってありました。失礼しました。

552 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 18:51:10 ID:l59PfuCd0

正月新年会で北洋の頭取は「札幌延伸によって景気回復に抜群の効果が出ます」と言っていたね。
まあ銀行だからこういう地場の公共工事は大大大歓迎なのはよくわかる。

553 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 20:18:22 ID:wRZgjx/z0

>>486
すごく同意。全角さんは函館延伸以外の点では非常に好感が持てる。

554 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 20:22:07 ID:OUqW95Hi0

特に、精査バカのミンスかぶれクンと比べたら全角の方が数段人気者

藤井が辞意をにおわせた瞬間にあっという間に円が下がっていき株価が上がりはじめた
オザーと石川は逮捕秒読み
来年度札幌延伸全線着工だと
すでに長万部部分着工決定から二年も遅れてるのにさw

555 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 20:30:33 ID:7RDtGSk50

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

556 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 20:36:16 ID:1drBLIyQ0

札幌市長と会談した盛岡市長は札幌延伸を支援すると発言。
修学旅行は青森を素通りして岩手県に集約しよう。
新青森開業で接続の特急の時間も悪くしていやがらせをしてやろうぜ

557 名前：名無し野電車区：2010/01/06(水) 22:01:24 ID:b2qaPyWe0

>>553
「羽田空港に東海道新幹線を乗り入れる」とか、
「羽田空港を（仁川に対抗しうる）国際ハブ空港にする」とかいうのと比較したら
まだ全角クンのほうがまともな主張に見えてしまうんだろうな。

558 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/06(水) 23:10:48 ID:sskb6zL4P

>>557
あいつらは

　「そういう話ではない」
　「統計の読み方使い方をしらない」
　「エアライン板にでも逝ってくれ」
　「無理して考える必要はありません」

ってレスして一生懸命説明したつもりになってる醜悪っぷりが素晴らしいけど、
全角先生は根拠が無いのを素直に認めてるからね。

559 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 00:08:43 ID:5y4QlqLE0

>>550
ていうかさ、在来線とを引き離すってことはそんな需要が
見込めないからってことだよな？だったら本数を削減するか
車かバスでも導入すりゃいいんじゃね？と思うのだが。
どうせ夜行列車なんぞ新幹線が出来れば死ぬ運命になるんだし。
貨物くらいだろ、通るの。
>>557
だわな。
ここはあくまでネットの掲示板だが、あいつらは責任のある立場に
いながら根拠のない妄想をテレビで繰り広げる上にすぐに発言
撤回しやがる。

560 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 01:22:51 ID:42ozePnp0

次の財務相がくださんってことは札幌延伸にかなり不利なのかもな

くださんやぽっぽやおざーより全角の方が愛せそうな気がするって言うのも困ったもんだw

561 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 05:41:47 ID:liLlj8FLP

>>556
並行在来線の問題では青森と一緒になって騒いでますが･･･。

562 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 06:05:20 ID:8MryA4eX0

札幌延伸はどうなったんですか？

やっぱりお流れになりそうです？

着工決定のサインが出ても、実際手をつけ始めるのは１０年ぐらい先？

563 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 06:08:39 ID:8MryA4eX0

管さんって人は、藤井さん以上に札幌新幹線なんて眼中にない人ですよ。

564 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 06:27:38 ID:mY4eaxBH0

おそらく参議院選のマニフェストにくるんじゃないか
だから
１１年度着工と見ているが
青森と熊本と福岡の残り区間開通してからだよ。
この２区間に予算かなりはいっているからな。
北海道、北陸、長崎の３点はそうだと思うよ

565 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 06:28:52 ID:gqn7JWiB0

精査バカのミンスかぶれクンは意気消沈かよ
それくらいのほうがいいけどなw

566 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 07:26:54 ID:1XYTT1dI0

>>565
お前スルーされていることに気づけよｗ

お前の言う精査バカの言う通り情勢は進んでいるんだよ。
21年度の着工は取り消し、22年度か23年度に一括着工でむしろ自民政権より早いという去年の選挙前に書き込み通りになろうとしている。
なんでレスする必要がある？
意気消沈じゃなくて、いくら言っても無駄だからスルーしてるんだよｗ
ただのネトウヨの自民支持者なぞ。

567 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 07:34:50 ID:hDaaWdF20

自民のままなら、すでに12月には予算がついてたのに、
ミンスかぶれの精査バカは凍結になってることにいまだに気づかないw
新大臣のくださんが北海道新幹線に予算を付けるとでも？

ばかだなーw

568 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/07(木) 11:39:41 ID:kHO7/+e/P

そりゃ新幹線だけだったら予算は通ってるけどね、北海道全体の公共事業で見れば大幅減額だよ。
インフラ整備って枠で考えたら、民主党政権は選挙の人気取りに使えないものはバッサリだね。
整備新幹線は、大臣が頭の足りない鉄馬鹿で良かったという皮肉な結果だわな。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20091225c3c2501025.html
北海道の開発予算、33年ぶり5000億円割れ　10年度予算案
　政府が25日に決めた2010年度予算案で、北海道開発予算は総額4856億円となり、09年度予算より
17％減額となった。5000億円を下回るのは33年ぶり。公共事業を絞り込む新政権の方針が道内向け
予算でも徹底され、道路やダム関連などが軒並み削減された。道内経済は公共事業への依存度が
高いだけに、雇用も含め大きく影響を受けそうだ。
　開発予算のうち一般公共事業にあたる北海道開発事業費は4754億円で09年度予算比17％減額した。
削減幅は09年度予算の5.8％を大きく上回った。高規格道路ネットワーク事業などの「道路整備」は19％減
の1473億円となった。また、ダム事業などを対象にした「治水整備」は797億円で24％減額した。建設関連
での予算縮小が目立つ。

569 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 12:53:58 ID:sHFMTj720

>>567
部分着工しか提示できなかった党に何を今更。

570 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 16:55:14 ID:8MryA4eX0

明治に日本で３番目に鉄道が通った札幌。

およそ140年経った今の北海道は、
期待度優先度からいってかなり低下したと見るべきか？
夢いっぱい可能性無限大の島から単なる過疎島へと転落したんだろうね。

新幹線がほんとの最後の最後の着工順位になっている札幌をみて
そういう落胆論を考えてしまう。

571 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 17:22:48 ID:Vd2oVh770

馬力は馬鹿

572 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 17:44:28 ID:PNixo/U70

>>569
ホント。全面着工と部分着工でどっちがいいかなんて常人なら普通わかるわな。

573 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 20:31:21 ID:siLTVOGZ0

http://www.lively.co.jp/shinkan/m_map03/m_map03.html
コレ見て思った。

新函館は七飯に隣接の方がいいのでは？

574 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 20:53:57 ID:5u3bbF8n0

今日のＳＴＶ世論調査の政党支持率だと夏の参院選は民主党が２議席
を独占して、自民党は議席を失いそうだ。新規着工するかどうかは
参院選の後に決まるので民主が２議席独占すれば札幌延伸は
決まるだろう

575 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 21:17:42 ID:PNixo/U70

>>573
用地買収の手間が格段に違うよ。

576 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 22:52:21 ID:gDx6hKcx0

用地買収だけに幼稚な会話が続いていますね。

577 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 23:04:30 ID:q5CSN8v/0

審議中(AA略

578 名前：名無し野電車区：2010/01/07(木) 23:15:33 ID:R/kJXvvt0

審議未了廃案

579 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 00:30:46 ID:TqbBYS4n0

>>569,572
いつもの自演乙だけど
いつ全面着工って決まったの？ソースだしてね

580 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 00:33:12 ID:sz8GICOw0

そういや凍結がどうとか喚いてた奴もいたよな

581 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 03:57:05 ID:vXbb4p7g0

>>569,572,574
ミンスはウソばっかりだからね
今までまともな事なんにもしてないし

事実としてはおそらくすでに決定されていた札幌延伸部分着工が凍結になってるだけ
参院選前に餌として釣るなんて自民以下

582 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 08:56:42 ID:Shrzh3y90

>>581
＞すでに決定されていた札幌延伸部分着工
　そもそもこれが政府で決定されてはいなかっただろ？

583 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 09:36:03 ID:2ghXIrR00

与党では決定されてたけどね
つまり政府とほぼ同義

一方、ミンスは先延ばしと言う名の凍結
すでに二年遅れをとってます
ほんとに嘘つきばっかりだなミンスは

584 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 09:39:36 ID:pNGgRTd50

>>581
スーパ特急形式で部分着工という、偽物新幹線欲しがる党の人の考えは訳が分らないね。

585 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 09:45:08 ID:CFPf/Pi40

ハトだと思ってたがサギでした

というフレーズを思い出した。
出典忘れた。

586 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 09:55:25 ID:wYiilSEG0

>>584
盛岡以北も初めはスーパー特急で着工が決まった
それがいつものやり方

ミンスはウソばっかりだからそれよりはずっとまし
現時点では凍結になってる←これが事実

早く自民に戻さないとな

587 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 09:59:49 ID:S2tCLgxZP

>>584
新函館〜長万部を先に作るのと、長万部〜札幌を先に作るのと、時短効果が高いのは
後者のほうで、つまりは金を稼げるってことなんだけど、フル規格独立でっていうのは
スーパー特急に比べると車両基地の関係でちと厳しいよね。かといってスーパー特急だと
切り替え費用が発生するし。だから、

　高い時短効果による増収＞切り替え費用の負担

が成り立つならスーパー特急で整備するのも妥当ってことになるし、そうでないなら
まぁやめておけということになるよね。

588 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 10:30:07 ID:pNGgRTd50

>>587
切り替え費用の負担はどこがするの？

まさか国が関与する事は無いよな。
北海道としては、スーパ特急形式を要望しているんだから、
函館以北は国の関与する限りにおいては、未来永劫スーパ特急形式が望ましい。

そうなると、その負担は地元負担となって、のしかかる訳だ。

国にしても道にしても市町村にしても、短期間に二重投資する財政的に
合理的理由がないダメなんですが？

589 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 10:40:42 ID:pNGgRTd50

>>588
＞函館以北は国の関与する限りにおいては、未来永劫スーパ特急形式が望ましい。
訂正するわ。
自民案なら、長万部以北とする。

590 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 11:04:45 ID:S2tCLgxZP

>>588
スキーム通りの負担でしょ。増収即ち経済効果といってそれほど外れてるわけじゃないから。
新幹線だと函館〜札幌間が45分ってんだから端数切り上げで計算するとこんな感じ。

　長万部〜札幌　130分　⇒　25分　114km　（-105分）
　函館〜長万部. 　75分　⇒　21分. 　96km　（. -54分）

これがスーパー特急方式･･･というかキハ281とかの特急車を用いるとして表定速度が
100km/h超えしてるような列車だから、高規格路線で表定速度120km/hくらい行けたとして、
函館（新）〜札幌で

　長万部〜札幌　130分　⇒　57分　114km　（-73分、乗換え考慮-62分）
　函館〜長万部. 　75分　⇒　48分. 　96km　（-27分、乗換え考慮-16分）

てな具合になるでしょ。新幹線の360km/h運転を前提とすれば全通で240分くらい、
新函館まで195分だから、東京〜札幌の所要時間は

　函館〜札幌全通　　　　　　　　　　　　　　. 240分
　函館〜長万部先行　195+1+21+10+130＝357分　（+117分）
　長万部〜札幌先行　195+10+75+10+25＝315分　（+. 75分　フル）
　長万部〜札幌先行　195+10+75+. 1+48＝329分　（+. 89分　スーパー）
　東北新幹線全通初期.　　　185+10+339＝534分　（+294分）

ってことになる。
だからたとえスーパー特急方式でも現行−60分、全通に比べても＋90分、悪くはないだろう。
さっさと全線作ったほうがいいのは全くその通りなんだが。

591 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 11:27:49 ID:pNGgRTd50

>>590
でもそれだと、乗り継ぎが大変だよね。

KC57としては、東京起点でフル規格北海道新幹線はクロになる。だろ。
スーパーだと乗り換え障壁も出るから、ますます厳しい気がするんだよな。

北海道の場合こそ、4時間以内を確実に担保する為には、フル規格は譲れないと思う。
スーパーだから4時間以内は無理なので、函館〜長万部もスーパーでいいという流れが出来たら困るじゃん。
それにフル規格格上げも、当分先で十分とかさ。整備新幹線の末端だから危ない端を渡るやり方だと思う。

いっその事、長大トンネル数から行くと倶知安が真ん中に来るから、函館〜倶知安先行がいいと思うんだけど。
全線着工が無理なら。倶知安なら、新千歳からかなりの数を奪えるしね。

592 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 11:38:47 ID:S2tCLgxZP

>>591
いや、新函館に来る限りスーパーのまま存置ってのは有り得ないんだわ。
建設費が殆ど変わらない上にスーパー特急の区間が長いほうが所要車両数の関係で
経費がかかるので。

飛び地で開業するからこそスーパー特急がベストになる僅かな可能性があるってだけなんだよ。

593 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 12:27:48 ID:P5bphTwX0

北海道がスーパー特急方式を望んでいるだなんて話は一切ないんだけど

594 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 12:36:49 ID:pNGgRTd50

>>592
狐につままれた気がしてならないね。
フル規格＜スーパー特急建設費とその金利＋切り替え費用の負担とその金利
フル規格一括延伸より増える分の費用を国・地方自治体以外が負担するならいいけどね…




>>593
自民党が合意したのはスーパー特急だろう。
地元もそれを受け入れたという事は、スーパー特急方式を望んでいることにつながるよ。

595 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 12:48:21 ID:S2tCLgxZP

>>594
部分開業並の短期間で一括建設が可能ならともかく。

いくつか場合分けしてみるといい。

596 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 13:48:42 ID:P5bphTwX0

>>594
スーパー特急方式は地元が拒否していますが？
長万部-札幌の整備方式は「要検討」になっているはずです。

597 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 14:03:50 ID:S2tCLgxZP

地元が恐れるのはスーパー特急暫定開業状態が恒久化することなんだろうなと想像。

598 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 14:06:46 ID:ZkcDXVfSP

北海道の場合はスーパー特急は160km/m
ぐらいは出せるんだろ
それで十分じゃん

599 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 14:18:10 ID:S2tCLgxZP

>>598
スーパー特急はフル規格に比べると速達性に劣り運用効率に劣り輸送効率に劣り利益が薄いんだよ。

600 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 14:43:09 ID:f6mS+Spl0

>>598
御意。
悪天候時の飛行機（札幌-東京）のバックアップ機能は果たせるでしょう。

601 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 14:53:14 ID:y710f6OO0

これが出たからか、航空マンセー厨が見かけないね
リストラされたかなｗ

【政治】 日本航空（ＪＡＬ）、会社更生法適用へ…政府が方針
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262923345/

602 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 17:33:22 ID:YZ9ui/vN0

馬力は馬鹿

603 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 17:39:27 ID:Dj2AZkv30

>>598
その「/」の後ろはなんだｗ

まあ速度半分＝車両費倍だからな。そういう「基本」くらい抑えろや。

604 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 17:55:22 ID:vPxM+uG60

人件費も倍だしね
車両基地も倍の面積必要だし
とにかくいろいろ倍だ

605 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 18:18:29 ID:S2tCLgxZP

速度半分･･･車両費倍
車体狭小･･･車両費5/4倍

これで2.5倍。

さらに経費中、エネルギー代1/3、整備費1/3、人件費1/3として、距離と運行本数は同じとして
エネルギー代そのまま、整備費2.5倍、人件費2倍、よって経費1.83倍。

わー、スーパー特急って、フル規格新幹線の2.5倍も初期費用がかかって経費は1.83倍か！
すごい合理的ですね！

ついでに時短も表定速度100km/h程度→140km/h程度っか期待できそうにないから･･･
260km/hの縛りから解き放たれたフル規格新幹線の最大280km/h以上とかに比べたら
210kmの線区だとスーパー特急は90分、フル規格新幹線45分、現状の205分から
マイナス115分とマイナス160分、なんと時短効果を72％に節約です！

606 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 18:56:52 ID:4Nmi/bFG0

スーパー方式は有り得ないよ。この話題はやめたら？

607 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 19:03:26 ID:ZkcDXVfSP

北海土人にはスーパーで十分です

608 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 19:21:25 ID:S2tCLgxZP

>>607
建設費が同等なのに運営経費ばかりかかって稼ぎが薄いからかえって重荷になる。

609 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 20:10:42 ID:gijo4+eW0

整備新幹線、調整会議は月内に　三日月政務官、夏までに結論
http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010010801000802.html
　
　国土交通省の三日月大造政務官は８日、共同通信のインタビューに応じ、整備新幹線の新規
着工候補の３区間について、建設の優先順位や整備方式を検討する政府の調整会議を１月中
に開く考えを明らかにした。

　審議の見通しについて三日月氏は「夏までに一定の結論を出す」と述べた。

　未着工の３区間は北海道・新函館―札幌、北陸・金沢―敦賀、九州・長崎ルート諫早―長崎。
優先順位付けでは、費用対効果を重視する姿勢を強調、高速道路の無料化や空港整備による
影響なども考慮する必要性を指摘した。

　一方で、三日月氏は「（同時に）全部やるか、どこかを優先してやるかは地元などと相談しないと
いけない」とも話し、３区間を同時に着工する可能性にも言及した。

　調整会議は、国交、財務、総務各省の政務官で組織。審議では、未着工区間を抱える自治体
やＪＲ関係者からヒアリングを実施する予定。

　整備新幹線の未着工区間をめぐっては、昨年１２月に国交省の政務三役がまとめた整備方針
で、「早期に着工すべき区間を決定する」としていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2010/01/08 19:16 【共同通信】

610 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 21:53:23 ID:Dj2AZkv30

>>609
さすが元JRマンは違うね♪

611 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/08(金) 21:55:09 ID:S2tCLgxZP

財相辞任が言ってから２週間後に出るような政権じゃ、いったい何時決まるかと

612 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 22:09:40 ID:3ENb099g0

つーか>>609を見る限りは、なつの参院選の釣り餌に使われた上に、部分着工もありってな感じなんだが

精査バカのミンスかぶれクンは、部分着工じゃなくて完全延伸着工で決まりってソースもなくほざいてたけどどうなった？

ミンスなんてウソばっかりなんだから
結局、自民公明で決めた部分着工が何年も凍結されるだけ
はやく自民に戻さないと札幌延伸は日の目を見ないな

613 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 22:46:23 ID:m+DREI/e0

リニア、部分開業の可能性も…ＪＲ東海会長
1月8日20時6分配信 読売新聞

　ＪＲ東海の葛西敬之会長は８日、２０２５年に首都圏―中京圏での開業を目指しているリニア中央新幹線について、
「２５年以前に完成した区間は先に開業することもありうる」と述べ、路線建設を終えた区間から先行して開業する可能性を示唆した。

　名古屋市内で開かれた地元経済界の賀詞交歓会で報道陣などに述べた。
　葛西会長は、首都圏―中京圏の全面開業は計画に沿って２５年を目標としていることを指摘したうえで、

リニアの実験を行っている路線が敷設されている山梨県と、隣接する神奈川県までの区間などを念頭に
「前倒し」で開業できる可能性もあると指摘した。

最終更新:1月8日20時6分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100108-00001153-yom-bus_all

614 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 22:49:10 ID:m+DREI/e0

日航の法的整理を全面支援＝外交ルートで状況説明も−運航維持に全力−政府
1月8日19時33分配信 時事通信

　政府は8日、法的整理による日本航空の経営再建策を全面支援するため、本格準備に入った。
国土交通省内の日航対策チームを中心に、関係省庁や再建を主導する企業再生支援機構が連携し、

法的整理開始後の運航維持・混乱回避に全力を注ぐ。また海外の信用不安を抑えるため、
外交ルートを通じた状況説明にも乗り出す。

　鳩山由紀夫首相は同日夜、官邸で「運航に極力支障がないように今日まで努力してきた。
これからも、そういう方向で努力する」と述べた。

　日航は今月第4週に会社更生法適用を申請し、ほぼ同時に機構が支援を決定する予定。
申請日は19日をめどに調整されている。政府は今後約10日間で万全の準備態勢を整えたい考えで、

機構決定を閣議了解して全面支援を確認する方針。
　国交省は機構と協力し、日航の法的整理への対応リストを策定するなど事前準備を進めていた。

政府内で法的整理支持の方針が固まったことを受け、関係省庁や航空業界に全面協力を求める。
政府は週明けにも利用者や取引先の不安を静めるため、声明を発表することも検討する。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100108-00000173-jij-pol

615 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 23:06:15 ID:sz8GICOw0

>>612
精査バカは凍結厨の方でなくて？

616 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 23:10:18 ID:m+DREI/e0

最近、わけのわからん厨のレベルが下がりすぎて、もう反対なんだか凍結なんだか
酸性なんだかわけがわからなくなってきた。
言ってる本人はもっとわからなくなっているんだろう。

617 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 23:24:35 ID:Lv7wwgtt0

>>615
精査バカのミンスかぶれクンによると
今年、札幌までの完全着工が決まるらしいんだが、どうやら嘘っぱちらしい
つか、はじめからミンスで完全着工とか何のソースもない
単に凍結されてるだけだよ
おめでたいな

618 名前：名無し野電車区：2010/01/08(金) 23:59:44 ID:sz8GICOw0

そこまでして凍結を既成事実化したいのかよ
反対厨も必死だな

619 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 00:44:15 ID:UPL8hVff0

>>570
だから、北海道はドイツに租借させれば良かったのだ、
とドイツ帝国が明治政府に北海道租借を申し入れた経緯を知ってるドイツ人は
今でも言うんだ。

620 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 00:59:51 ID:jglxo/To0

>>618
そそ。バカネトウヨの思考回路はみんな一緒なわけでｗ　>>579みたいに
賛同するレスはみんな自演だと思うらしいし（爆

って、これも618の自演？ｗｗｗ

621 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 01:19:06 ID:7FQPdd9s0

つーかさ、ミンスだと凍結ってことな
とっとと自民に戻さないとね
>>620みたいな嘘つきの自演にはもう飽き飽きしたでしょ？

622 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 01:21:59 ID:2eMJv77q0

相変わらず反対厨は元々存在しないものをあるかのように捏っち上げるのが好きらしいな

623 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 01:31:16 ID:7FQPdd9s0

そうそう、ミンスだと札幌延伸完全着工本決まりだとか平気でねつ造してたしな
結局、現時点でさえ、すでに二年間遅れたってことさ

624 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2010/01/09(土) 01:43:42 ID:Nstn8rPG0

>>609
夏までネタ枯れになるんですかね…。
現状、これまで言いにくかったことを言いやすい状況だと思うので、活発な議論を期待したいです。

「ＪＲ関係者からヒアリングを実施する予定」も気になります。
かつて報道された「並行在来線への支援が新規着工の基準の一つになる」がひっかかっているので。

あと、議論の内容はできるだけ公開でお願いします。
公開されるのであれば、ここがネタ枯れにならんどころか、より多くの人に交通の問題が意識されることになっていいかなと。
羽田のハブの話題もそう。中の人は大変だと思うけど。

625 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 08:13:07 ID:8edR02mg0

首相夫人も出席　苫小牧商工会議所新年交礼会
http://www.tomamin.co.jp/2010t/t10010804.html
> 新幹線の南回りルートの実現を、来賓として出席した鳩山首相の幸夫人に託し

626 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 10:16:47 ID:vkb01D1V0

まあ絶対いらんと言えるのは長崎ルート。

627 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 11:37:46 ID:F5oiBiJM0

>>625
むはw ネタにマジレス（鳩）されたらどうしようw

628 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 11:41:13 ID:EuGhAoL10

>>627
クルッポは、一番最後に話を聞いた人の意見に自動的に乗せられるそうだ。

629 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 11:53:59 ID:zJU15Hz00

南回りなんかうんこ。
スーパーもうんこ。
東京から使う人は居ない。
道内のローカル移動に特化した赤字ローカル線にしかならない。

そんなうんこなら新青森以北は中止にしなさい。
どうしても欲しければ北海道かJR北が全額出してやりなさい。

630 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 12:02:45 ID:ktZadHT/0

>「ＪＲ関係者からヒアリングを実施する予定」も気になります。

このスレなら、このネタで既にドンブリ飯３杯はイケるんじゃない？
まあ、ヒアリング相手が新幹線が欲しくてたまらないＪＲ北海道だけなら、
波風はあまり立たないと思うけど。

このスレの野郎どもはどう考えているんだ？

631 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 13:14:12 ID:IEBQaF6j0

鉄スレに女性はいないと思い込んでいるのか

632 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 13:40:08 ID:I2sNuyym0

むかし、蒲焼のにおいだけで昼飯食うヤツの話があった
貧しいのはいやだね〜

633 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 14:03:25 ID:ktZadHT/0

鰻の蒲焼は煙を食わせるって言うくらいだからな。

634 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 14:57:57 ID:7OhMi/vw0

>>629
まあ、スーパーはスーパーで
「上部工に着手しない内に残り区間の着工決定してフル規格に格上げ」
が前提の手段だし。
どのみち新函館〜札幌間は北回りフル規格開業以外にないのよね。

635 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 15:50:44 ID:5G39l5lX0

在来線を生かすにはスーパー特急方式も悪くない
どうせ飛行機も有るんだから札幌-新函館２時間半くらいならOK

という判断も有る、東京-札幌６時間位なら御の字

636 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 15:53:00 ID:6ykU1yIKP

北海土人にはスーパーで十分です

637 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 15:56:55 ID:4vsOpZUK0

>>433
遅レススマン
新幹線は乗車率50％もイランだろ、特に末端では
山陽新幹線や台湾新幹線でも平均40％ぐらいで、それでも十分利益は出るぞ
山陽新幹線の小倉〜新山口間のお盆の乗車率は48％程度だったはず

638 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:02:33 ID:Hl+1FQs+0

北海道民の大半は在来線存続すべきと思ってるだろう
なら結論はひとつしかない

639 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:05:49 ID:hNNxnOWS0

>>635
フル規格新幹線以上の経費かけて
函館-札幌が2時間半は時間掛かりすぎ
コスト的に話にもならない

640 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:06:14 ID:YJbz9V5l0

精査バカのミンスかぶれクンがでてこなくなったな
ミンスで全面着工とかウソついてたのがバレバレになったからかな？

641 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:09:31 ID:hNNxnOWS0

>>638
札幌近郊以外は普通列車なんて
幹線ですら2時間に1本程度の本数しかないのに。

特急以外はすでに在来線は役割終えているというのが
ほとんどの北海道民の認識じゃないの？。

642 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:10:02 ID:MQjSpf0F0

別に本州までつなげなくてもいいとおもうのは俺だけ？

青函部分は函館までスーパーでいいじゃん

643 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:11:29 ID:hNNxnOWS0

>>642
あなたと航空会社擁護の修行僧くらい

644 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:14:29 ID:MQjSpf0F0

過疎地僻地に作って意味が有るのかと・・

奥津軽なんてだれが使うんだ

645 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:28:55 ID:3I2Kofj10

>>644
俺が使いますが、何か？

646 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:45:42 ID:MQjSpf0F0

くだらん

647 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:48:06 ID:jtkQm2iX0

奥津軽はJRが新幹線を運行する際に必要だから設置する駅。>>645以外誰も使わなくても問題なし。
つか「奥津軽駅があって助かった」という状況はむしろヤバイ。

648 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 16:59:09 ID:6veqKgoN0

今年、新青森まで新幹線が開通したら
函館まで行く接続特急は、増便するかな？

649 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 17:17:15 ID:6NBpk7gV0

増便して空気を運んでもな
どうせ函館以降もスーパー特急だろうし

650 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 17:22:04 ID:EuGhAoL10

北海道、特に函館までは近く感じられるようになるから、二割ぐらい増便すると思われ。
その後、新函館開業が1年半から2年ぐらい必然的に早まる。

651 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 17:36:34 ID:6veqKgoN0

二割の増便ですか
早く　札幌まで開通しないかな

652 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 18:46:55 ID:EOiUHY300

>>583
以前の自民党時代に決まっていたのは２００９年度中に着工ということだったから着工の遅れは２年ではなく１年だよ。
こんな新規着工を早めるより現在建設中の区間に予算を回して早く開業させた方がそこからの収益を考えるといいに決まっているのだが、
このまま着工を遅らせると夏の参議院選挙を戦う上で不利になると考えた上での決断なのだろう。
だが大事なのは着工がいつかではなく札幌−新函館がフル企画でいつ完成するかだ。
自民党の青写真では２０１５年頃に新函館−長万部間と長万部−札幌間のフル化の予算を確保して２０２５年度あたりに完成させるつもりだったのだろう。
今の民主党政権下でこれより完成が早まるのかどうかがすべてで、この点のみに注目していくべきだ。

石動−金沢間なんか１９９２年にスーパー特急方式で建設が開始されて実際の開業が２０１４年で２２年もかかる事になるからな。ひどいもんだよ。

653 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 18:54:17 ID:vkb01D1V0

いままで札幌まで開通させるのはムダと叫んでいた航空修行僧も
札幌〜新函館間をスーパー特急でだなんてずいぶん譲歩してるよな。
もしJALが新千歳から消えたら、ANA一社だけでは増便するための機材も
いままでJALがあった時間帯分用意しないと混雑時は対応できなくなる。

654 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 18:54:31 ID:vmuaEcg/0

着工決定のゴーサインが出ても、どうせ北海道のことだから延々先延ばしされて、
あっという間に１０年ぐらいは手付かずの歳月は通り過ぎていくことに。

何せ緊急度が低いから仕方ないかも。
新函館駅を中心としたネットワークの再構築を考えるべきだ。
これが賢い現実派のとるべき道。　

655 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 18:58:07 ID:vmuaEcg/0

２０３０年でも全面フル完成は危うい。

656 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 19:02:36 ID:8edR02mg0

北海道新幹線　最有力「Ｅ５系
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/209318.html

２０１５年度末に新函館開業を目指す北海道新幹線。その際、道内に乗り入れる最有力候補が、
東北新幹線で来年春に導入される新型車両「Ｅ５系」だ。先日、仙台−八戸間で行われた走行試験
に参加し、性能を飛躍的に向上させたＪＲ東日本の「技術の結晶」を体感した。
＜北海道新聞１月９日夕刊掲載＞ 　　　　　　　　　　　（東京政経部　森栄一郎、東京写真課　加藤哲朗）

長〜い「鼻」騒音減　 時速320�` 揺れず快適

　仙台駅を出発しトンネルに入った瞬間、性能の高さに驚いた。現在の主力、E2系「はやて」ならトンネル
で受ける「ドン」という衝撃を、記者はまったく感じなかったのだ。
　
　秘密の一つは、長さ16�bに達する先頭車両の長い「鼻」にある。E2系より6�b伸ばすことで「トンネル
微気圧波」と呼ばれる衝撃波を大幅に低減。さらに、パンタグラフの形状なども改良し、空気抵抗や
騒音を格段に減らすことに成功した。
　
　また、横揺れを抑える電動サスペンションと、遠心力を緩和する「車体傾斜制御」を世界で初めて
併用した。国内最速の時速320�`で走っても、ほとんど揺れを感じない抜群の安定感。遠藤知幸運輸
車両部課長は「275�`の『はやて』と同等以上の乗り心地を実現した」と胸を張る。
　
　快適さにもこだわり、「ゆとりのある車内空間」が自慢だ。
　
　グリーン車の広々とした座席には、疲れた足を持ち上げる電動レッグレスト、可動式の枕、座席内蔵型
の読書灯、サイドテーブルなどを導入。ビジネスマンにはありがたいコンセントも設けた。
　
　普通車にも可動式枕を採用し、座席の前後間隔をE2系より6�a拡大。大半の座席は横幅を1〜2･5�a
広げた。横一列に3席しかない「スーパーグリーン車」も導入予定で、長旅を優雅に過ごせる「夢の超特急」
へ、期待が膨らみそうだ。

657 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/09(土) 19:03:00 ID:zsmzCVoeP

>>653
スーパー特急が一番の贅沢品だってことに気付いてくれればいいんだが。

658 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 19:13:24 ID:6NBpk7gV0

以前、開通は2025年と聞いた、あくまで予定だが
金次第で2030〜2035まで簡単に伸びる、どうせだいぶ先の話
子供が大人になってるだろう
そのころ北海道は破産状態かもしれん
いまでも金欠で職員給与も切り下げ
金詰りで建設費なんかだせるかな

659 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 19:25:21 ID:htpGd5CgP

道庁よりもJR北海道が残ってる可能性が極めて低いことの方が問題だろ
今季の業績のひどいこと。JALよりひどい

660 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 19:49:20 ID:yQSS25HI0

新幹線返上、が道とJR北海道双方から出されるかも

661 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/09(土) 19:59:56 ID:zsmzCVoeP

>>660
新幹線を建設して道北・道東方面を廃止するほうが利益にかなうからあり得んな。
現状でJR北海道の鉄道事業は赤字で、新幹線が出来れば黒字なんだよ。

662 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 20:12:23 ID:vmuaEcg/0

北海道の破産は札幌新幹線よりずっと早くかつ確実にやってくる。

663 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 20:57:30 ID:aGo1jnlo0

>>662
北海道は日教組に支配されたありんこにも劣るバカばっか｡
さっさと北朝鮮に核でも落とされて全滅しとけ｡

664 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 21:00:44 ID:YymtIYUN0

税収が増える見通し全く無し
出費は増える
そして人口減少が拍車をかける
近く赤字再建団体になる・・・
まさに半分夕張市の運命だな

665 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 21:01:38 ID:6ykU1yIKP

チョンとチャンコロの核ミサイルは東京を狙ってますが
何か？
北海道みたいな何もない所を狙いませんよ
ヒットラーのV2ミサイルもロンドンばっかりだったでしょ？

666 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/09(土) 21:02:33 ID:zsmzCVoeP

>>662
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/7B09BCEE-E566-42A2-9312-7744DE538AA9/0/09dai4_23_124.pdf

１ページ目下のグラフの道債現在高が現象に転じ、３ページ目のB/Aがここ数年100％を超えてることから
この調子なら財政破綻は回避される。

667 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 21:17:11 ID:UNdt19Zg0

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

668 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 23:04:16 ID:Bt8u/0wa0

新青森で分割併合、本編成１０両は最速達、付属編成４両は新青森から各駅停車
最速達は２時間に３本（内２時間に１本は付属編成新青森以北各停）
停車駅は東京、上野（一部列車は通過）、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、札幌
準速達は２時間に１本（停車駅は上記のほかに八戸、長万部、新小樽）
そのほかに早朝深夜に仙台札幌便、東京新青森便の新函館延長
新函館から函館にもし新幹線延びるなら付属編成を乗り入れる
あと付属編成を利用して札幌新函館または新青森間に区間運転の各駅停車2〜３往復

669 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 23:05:44 ID:Y5Vest7h0

「こんにちは僕ドラえもんです。JR東日本さんとJR北海道さんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

670 名前：名無し野電車区：2010/01/09(土) 23:05:44 ID:IEBQaF6j0

団子でも書けば？文だとわかりづらい

671 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 00:00:13 ID:3I2Kofj10

>>668
だから新青森の(ry

672 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 00:02:21 ID:V7bg49r70

>>669
面白いと思ってるの？

>>670
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

673 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 00:06:46 ID:VUtyFAF70

貴重な青函通過新幹線枠を短編成空気輸送の各駅停車一本通すために潰す訳がない。
速達列車と準速達列車で、奥津軽、木子内、新函館は各駅停車する便を設定し、代用する。
あるいは、新函館で速達準速達の長編製の付属編成として各駅停車の短編成を連結したり切り離したりする。
深夜と早朝、あるいは東京発の一番列車が来る前以外は、単独での各駅停車短編成は単独で青函トンネルを通過しない。

674 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 00:28:32 ID:/MR7Zn1Q0

新函館と函館を結ぶリレー快速は、キハ２０１転クロ改造でまかなうと予想。

675 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 01:57:26 ID:wyf0Wl3z0

精査バカのミンスかぶれはすっかりでてこなくなったな

ミンスになったら札幌延伸完全着工とか大ウソこいて
実際は、現時点で単に凍結になってるだけ

はやく自民に戻さないといいことないのが北海道
まだわかってないのか？あまりにバカスグル

676 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 03:53:20 ID:LE0pl6Mh0

アホだな
盛岡ー札幌はリニアにすべきだった

677 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 03:55:41 ID:cnJWPN7g0

＞税収が増える見通し全く無し
＞出費は増える
＞そして人口減少が拍車をかける
＞近く赤字再建団体になる・・・
＞まさに半分夕張市の運命だな

こういうこと書くとアク禁になるぞ。
このスレではホッケードーマンセーお花畑満開夢いっぱいの極楽浄土と書くべき。
鉄バカ舐めんじゃねぇー！！

678 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 03:59:16 ID:cnJWPN7g0

＞盛岡ー札幌はリニアにすべきだった


↑　↑　↑
こういう人が真顔でこういうレスするスレだから、常人が気軽に立ち寄れるスレではない。

679 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 04:19:14 ID:LE0pl6Mh0

昨日、ある業界団体の新年会に出席したが、
経営者たちの感想は自民への失望が圧倒的。
回復のメドなしとする見方が強まっている。
谷垣は参院選候補の絞り込みをしっかりやらないと、
「自民党最後の総裁」になってしまうぞ。

それと菅発言は企業の経営者からは大歓迎だったよ。
藤井がひどかったものだから、余計際立っている。
出席メンバーたちの好感度は鳩とは比較にならない。
財務大臣は細かい予算の内容よりも、
日本経済の舵取りを上手くやってくれればいいという感じだね。

意外なのは亀井も人気がなくはない。
モラトリアム法案をもっとしっかりやってくれとか、
政府系金融機関を今からでも元に戻して融資すべきとか、
そのあたりの発言はあったね。まあ、個人的なものだろうけど。

680 名前：全角不等号：2010/01/10(日) 04:30:08 ID:MKo2TRWS0

＞６７８
＞盛岡ー札幌はリニアにすべきだった
それと比べたら、
フル規格であれ、ﾐﾆであれ、
新幹線列車の現函館駅直接乗り入れが、
いかに妥当で道理にかなった案であるか。
よく判るというものなんだが・・・・。

681 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 07:50:08 ID:JJSsrF++0

>>677
＞税収が増える見通し全く無し
＞出費は増える
＞そして人口減少が拍車をかける
＞近く赤字再建団体になる・・・
＞まさに半分夕張市の運命だな

最後は別としてみんなホントのことじゃないか、何がアク禁だよ

682 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 08:23:30 ID:f22uVo7Q0

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号

683 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 08:52:57 ID:gpDvJcZFP

>>679
北海道の経営者で民主支持が8％しか居なかった事実はどうなんだよｗ

684 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 08:55:09 ID:JJSsrF++0

今は民主へのコネ獲得で大変なんだよ
有る意味自民から民主へ雪崩を打ってる感じ

685 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 09:08:49 ID:gpDvJcZFP

>>684
へぇ、民主党の陳情は幹事長室に一本化、その幹事長とのパイプは報道がごとく
数年間で何億と金を貢いでやっと出来上がる性質のもの、どうやって雪崩を打てるのやら。

686 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 09:35:46 ID:V7bg49r70

北海道新幹線については
自民党が政治の道具としておもちゃにしすぎたな。

とっくに完成していなければいけない
必要最低限のインフラであるにもかかわらず
建設をエサに何十年も選挙の道具にして、ほとんど結果を出さなかったため
＃それどころか武部や中川は道東の高速道路を優先して自分たちの選挙区に関係の薄い北海道新幹線には否定的だった。
愛想をつかされ北海道では選挙のたびに自民党は大敗。（郵政選挙ですら沿線になる地域で全敗）

687 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 09:49:57 ID:33BSBWTJ0

ミンスがそれ以上におもちゃにしてもてあそんでるってことですね
自民党中の自民党のオザーさんが率いてるだけのことはあります

688 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 09:50:40 ID:gpDvJcZFP

>>686
北海道新幹線が道民に熱望されてたならともかく、熱望はされてない。
北海道新幹線を必要だと判断したのはあくまで中央。

689 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 10:07:21 ID:LE0pl6Mh0

山口＠NHK日曜討論
「自民党と党として選挙協力を全面的にはしない。選挙区ごとに
人間関係で、自民・民主とも是々非々で臨む」

自民は完全に見捨てる路線かｗ 　死刑宣告きましたね。

690 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 10:11:42 ID:gpDvJcZFP

>>689
ようは今度は民主党が大作に汚染されるってことだろ。

691 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 10:24:06 ID:C0kD5DGI0

札幌まで開業したとして、東京〜仙台の速達便が毎時何本になるのだろう
現状定期列車は朝夕こそ毎時2本だけど基本毎時1本で済んでいるんだよね

692 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 10:27:57 ID:+pYT5ip00

そのために市川復活したしね〜

693 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 11:09:52 ID:ydSDTGIT0

道南の人は函館を過大評価しすぎる。もはや斜陽の街で、いつまでも昔の栄光
に浸って、札幌を奥地と呼んでも、何も良くならない。
函館程度の規模で新幹線の支線を作れなど、誇大妄想以外の何者でもない。
本来であれば、木古内駅を新函館駅とし、そこから最短ルートで北上しても
良かった位だ。

むしろ、地下鉄を作れない財政規模の函館は、新函館〜函館間は地下鉄の代わり
と割り切って、１両のタウンシャトルを走らせた方がいい。
駅ももう少し作れると思う。

694 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 11:31:01 ID:ybQa8K/oO

対札幌しか考えてないの？

695 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 11:58:00 ID:JFRjSrK90

>>675
ずーと書き込みしてるんだがな、
あえて出てくる必要がないからね。政治はスレ違いで荒れる元でもあるし。

それに持論は、しっかり精査する為に参院選終了後に
札幌延伸完全着工決定と読んでいた。

小沢の豪腕は想定外だね。
亀井が駄々こねているから、国新の性にも出来るし、世論対策上からも
想定外に良かったよ。

それに、あなたにレスがつかないでしょう。
嵐（＝ID:wyf0Wl3z0）にはスルーそれが、２ｃｈの掟です。

>>690
へーそうなんだw
選挙対策委員長 石井一
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E4%BA%95%E4%B8%80

公明はどこともくっつけないよ。
困ったときには池田大作証人喚問カードでいくらでも、公明が野党であろうが土下座してくれるからね。

696 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 12:07:30 ID:gpDvJcZFP

>>695
民主党は「応援しなかったら損させるぞ」であって「応援すれば得するぞ」ではない。
自民と公明がくっつくようにしたのは小沢一郎だし、田中角栄と公明の繋がりを
受け継いでるのも小沢一郎だし。

さして実力が無い石井一を判断の理由にしてたら間違うぞ。

697 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 12:24:38 ID:V7bg49r70

>民主党は「応援しなかったら損させるぞ」であって「応援すれば得するぞ」ではない。

そんなのどこだって同じ。
自民党だって、票が集まらない北海道に対しては同じことをさんざんやってきた。

その結果が拓銀をモルモット的に故意に破綻させたり、北海道新幹線の事実上の放置であったり。

それが政治ってものだ。

698 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 12:38:18 ID:XzjNWi6i0

>>678
お前みたいな奴がいるから荒れるんだよ

699 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 12:40:54 ID:lkeM2E1u0

民間銀行が立ち行かなくなったのは自己責任だと思うのだけど、
助けなかったから逆恨みしてんのか。

700 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 12:55:18 ID:V7bg49r70

>>699
かなり恨み買っている。
拓銀そのものはともかくとしてよ、なんの対策もとらずに破綻させた結果
拓銀と取引していた道内企業の資金繰りが悪化したり連鎖倒産しまくったから。

で、拓銀以外も同じような対応するのかと思えば、他の銀行は公的資金で救済。
こんなダブルスタンダードなことをやっておいて恨み買わない方がどうかしている。

701 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 13:13:38 ID:dBBSS6i/0

>>680
うん。そこは賛同する。
だからといって、函館駅への乗り入れが認められるものでもないけどね。

702 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 13:28:55 ID:lkeM2E1u0

青函連絡船がなければ、あんなとこに市の中心駅があるのがオカシイ。

市街の中心も北上傾向にあるから、とっとと再開発してしまえ。

703 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 13:38:36 ID:jSA0mxhz0

函館なんか放っとけばいい
北斗市を発展させようぜ

704 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 13:41:45 ID:gpDvJcZFP

>>697
故意に破綻させたとか、一体何を言ってるのか意味不明。
北海道新幹線も、根元となる東北新幹線が新青森まで行かないと着工してもしょうがないのが
現実だし。困難があっても青函トンネルが開通してるのは一体どう説明するのだ？

>>700
あれで都市銀行を破綻させたらまずいってことで以後対策されるようになっただけのことだろ。
被害妄想も甚だしい。

>>699
まったくただの逆恨み。
道銀と合併する話が上手く言ってるかのように外に言ってお気ながら、立場が下のくせに
リストラ要求を突っぱねた拓銀が悪い。お陰で外からは動きが取れない上に合併話が流れた。

705 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 14:01:18 ID:V7bg49r70

>>704
あなたの判断はどうでもいい。

実際に結果を残せなかったことで
自民党は北海道で信頼と支持を失っていったんだから。

706 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 14:04:01 ID:VSk+jCLD0

少なくとも1997年時点で拓銀や山一証券を存続させる政治判断したら
その時点で橋本政権は吹っ飛んでいただろうな…。

それにしてもどんだけ出鱈目しとんだとwikipeソースだけど。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%8B%93%E6%AE%96%E9%8A%80%E8%A1%8C

…誰かさんと似たよーな主張があるけど要出典扱いだぬ。

707 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 14:06:23 ID:naxLCDa/0

自民党政権に恨みがあるので民主党に投票するぜ

708 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 14:09:18 ID:ghaw+9pxP

>>703
函館市は、新幹線に頼らずに、もっと他の面で努力して欲しい。
昔の人が残してくれた文化財を観光資源にしているが、
その割には新しい物好きで、文化財を大切にする概念が希薄に感じられる。

北斗市が発展すれば、函館に渇を入れる効果は期待できるかもしれない。
「函館市と北斗市」の関係が、「札幌市とその周辺都市」と同様の関係に
なってくれるとよいが、それはあまりに高望みかもしれない。

709 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 14:16:10 ID:gpDvJcZFP

>>705
逆恨みは逆恨みに過ぎんよ。

710 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:05:18 ID:lkeM2E1u0

>>705
自業自得に対して結果を残せなかったとか、妄言に過ぎん。

711 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:12:13 ID:ne1uHjDt0

当時自民党は何か対応したのかと思い、

「自民党の対応　拓銀破たん」

とぐぐってみて一番に出てきたのがこのページ。

＜第５部＞１・処理策構築の犠牲に−北海道新聞[金融危機が残したもの　有識者５人に聞く　検証・拓銀破たん１０年]
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/kinyuukiki/

道新は民主党寄りの視点だし、
実務あがりの人とはいえ横路さんにとり上げてもらった人だから
偏っているのは否めないが、
北海道の人にこう考えている人が結構いるのは否めないと思う。

・北海道の経済界の人材のつながりが切れてしまった。
・自民党は公共事業の拡大で対処しようとしたがそのせいで道財政はかえって逼迫した。

>>706
結局2009年に自民党ごと吹っ飛んだわけで、
先延ばしでしかなかったということですよね。

712 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:17:23 ID:lkeM2E1u0

>>711
> 道新は民主党寄りの視点だし、
> 実務あがりの人とはいえ横路さんにとり上げてもらった人だから
> 偏っているのは否めないが、

自分でそう書いたんだろ。

じゃあ、ダメじゃん
引用する価値ないじゃん

713 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 15:18:53 ID:gpDvJcZFP

つか夕張にしろ何にしろ産業構造の転換に対応するために手厚い補助してたの知らんのかな。
未だに「北海道開発庁」なんてものが残ってるってのも、北海道を特別扱いしてる証左だし。

714 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:23:54 ID:ne1uHjDt0

>>712
そうだろうか？
事実かどうかはともかく（ここ大事）、
北海道でそう考えている人が多いというのはわかるでしょ？
道知事の意見であり、北海道最大のメディアである
道新の流した「見解」であり「プロパガンダ」なんだから。

「国が見殺しにした」と思わせた時点で政治的には失策でしょ。

715 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 15:28:57 ID:gpDvJcZFP

>>714
政治的な失策かどうかと、自民党が北海道を見捨てた云々とは別の話だぞ。
頭大丈夫か？

716 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:31:13 ID:V7bg49r70

>>713
>未だに「北海道開発庁」なんてものが残ってるってのも、北海道を特別扱いしてる証左だし。

アホ。
北海道開発庁は1947年に北海道に社会党知事が誕生してしまったため
影響力低下を恐れた政府が、道庁から予算と自治権を取り上げる目的で作られたものだ。

当時から北海道では北海道開発局に対して地方自治権への越権行為という批判が多い。

717 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:39:24 ID:V7bg49r70

>>715
実際に連鎖倒産が続出してしまったんだから
政治的な失策なんだよ。

そしてその後に起きた他銀行の経営危機に対しては
公的資金投入して救済。

起きた事実を客観的に見れば
自民党が北海道を見捨てたと考えるのがまともな物の見方だ。

718 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 15:42:34 ID:ne1uHjDt0

>>715
君は若くて勉強もできるんだろうね。
そんな人から見れば確かに頭が大丈夫でないように見えても仕方ないんだろうｗ
でも政治っていうのは理屈だけでは動かないんだよ。
自民党がダメになったのは、議員が凡々だらけになって、
理屈だけの役人の言いなりになっちゃったからだなんて言っても、
君は俺のことを頭のおかしい人だとしか思わないんだろうね。
だから小沢ごときに足をすくわれるんだ。
自民党はもっと営業すべきだね。そしてもっと人材を集めるべき。
全てはそこからだろう。

719 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 15:58:30 ID:gpDvJcZFP

>>716
あんなものあるお陰で政府が北海道開発に責任を持つ形になってるんだから、
特別扱いは特別扱いだろ。

>>717
自分で転んだくせに目に付いた通りすがりの人に因縁つけてるヤクザかよw
銀行破たんはそれ以前にもあったし、都銀が破綻しちゃったら影響が大きいってことで
色々指導が入ったんだが。っていうか拓銀のお陰で不良債権処理を進めないとやばいことが
はっきりしたんでその後の自民政権は公的資金を投入してまで不良債権処理を推し進めた。
お陰で銀行の破綻は激減したろ。

拓銀破綻以前に不良債権問題はそれほど大きな問題になってるとは思われてなかった。

>>718
ボンボン度合いでいけば鳩山家だろ。そして小沢も民間での就業経験の無いボンボンだからな。
そして、小沢が自民の足元をすくったとして、それのどこに「役人の言いなりになったこと」が
挿入されるのか意味不明だろ。

民主党が実力があってうまくいきました、って見るんだったら一度も民間に就職したことに無い
ボンボン研究者と、東大を逆恨みしてコンプレックス丸出しの不細工ボンボンと、
市民運動家あがりで中卒の息子を議員にしようと画策したことのある瞬間湯沸かし器を
スカウトしてこなきゃないんだが。役に立つのか？

720 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 16:10:22 ID:V7bg49r70

>>719
だからお前の自民党擁護の言い訳なんかどうでもいい。

いくら言い訳したところで北海道に対する失政が原因で
全国的には自民党が大勝した郵政選挙ですら北海道ではボロ負けするほど
見放されたという事実があるんだから。

721 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 16:11:03 ID:gpDvJcZFP

大体1947年つったら終戦直後でソ連が元気で、それなのにソ連に近いところに
親ソの勢力に属した知事の誕生だろ。知事は地方自治において権限たるや絶大、
GHQの支配下とはいえ悪夢だろ。対応されて当然だわ。

722 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 16:12:40 ID:gpDvJcZFP

>>720
拓銀を積極的に破綻させたわけではない自民を、「拓銀を破綻させた」つって逆恨みしてるのは事実だろ。

723 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 16:19:07 ID:NUK/hlBd0

精査ミンスくんが暴れているのか？

724 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 16:27:08 ID:ne1uHjDt0

>>723
俺は精査君ではないよ。
馬力は新幹線については勉強してるんだが、
政治については頓珍漢だから突っ込んでるだけ。

>民主党は「応援しなかったら損させるぞ」であって「応援すれば得するぞ」ではない。
と馬力は言ってるが、今の日本のようにのびしろが無い状態（本当は違うが）では
「応援しなかったら損させるぞ」っていうのが「応援すれば得するぞ」と
ほとんど同義だということを理解できてない癖に
自民党を無邪気に擁護できてる所がボンボンだなぁ、
エリート様と思考回路が一緒なんだなぁ、と言ってるだけです。

庶民は民主党が良い政党だから民主党に票を入れたのだとでも思っているのだろうかｗ
庶民の政治に対する絶望はもっと深いものですよ。

725 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 16:28:29 ID:V7bg49r70

>>722
経営に問題がなかったにもかかわらず
拓銀と取引していたことが原因で連鎖倒産に追い込まれた企業は
少ないくないんだよ。
まともな対策もせずにハードランディングさせ
地域経済を壊滅に追い込んだことに対する批判が逆恨みだと？
ふざけたことを抜かすのも大概にしろ。

>>721の書き込みもだが
北海道と言う地域と歴史を理解していれば絶対に出てこない発言だ。

726 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 16:43:20 ID:gpDvJcZFP

>>724
> と馬力は言ってるが、今の日本のようにのびしろが無い状態（本当は違うが）では
> 「応援しなかったら損させるぞ」っていうのが「応援すれば得するぞ」と
> ほとんど同義だということを理解できてない癖に

「応援しないなら潰すぞ」って言ったほうがいいか？
自民党政権時代は、別に自民党を応援しなかったからって潰されはしなかったが、今は違うからな。
複数の知事から「自民党のときはこうではなかった」なんて発言が出てるの知らないの？

>>725
対策を打とうにも内実がよく分からない状態でどうやって対策を打つわけ？
中身がはっきりしてきたころには手の打ち様が無かったじゃないか。

727 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 17:05:24 ID:V7bg49r70

>>726
よくそこまで盲目的に自民党を信頼できるなｗ
物事を判断出来ない頭の悪さに乾杯

>対策を打とうにも内実がよく分からない状態でどうやって対策を打つわけ？

内実がわからなかったなんて嘘。
こんなのは拓銀がヤバイと言われていた時から
そのままハードランディングさせれば取引先の連鎖倒産を招くぞ
と、言われ続けていてわかりきっていたことなんだけど。

728 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 17:27:54 ID:gpDvJcZFP

>>727
ヤバイ→道銀と合併するよ！相思相愛だよ！→実はダメでした

の期間は外から手をつけられるものではないだろ。

実はダメでした→破綻です

までいったいどれだけの期間があって何が出来たというのだ？

729 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 17:34:50 ID:o0FFHYZI0

精査バカのミンスかぶれもさすがにでてこられなくなったな

あのバカ、ミンスになったらすぐに札幌まで前線の延伸着工が開始とか言ってたけど
結局は凍結になっただけ
前線で決まったとかほざいてたけど何のソ−スもだせずだよ

ウソばっかりなのがオザーや鳩山と同じ

730 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 17:42:22 ID:ne1uHjDt0

>>728

『職業としての政治』を百回読んで来い。
話はそれからだ。

731 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/10(日) 17:45:22 ID:gpDvJcZFP

>>730
どんな名著もバイアスかかった頭で読むとこうなるっていう実例が＞ID:ne1uHjDt0ってことか？

実際問題前ハゲも大学のゼミでいい教官についてた割にダメな子だからな。

732 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 17:49:42 ID:Zu3gbFTy0

>>729
お前の目的ってなんなのｗ

このスレにミンスになったらすぐに札幌まで前線の延伸着工が開始」

なんていった奴はいないよ。

「今年度の着工はこれでなくなった」
「しかし北海道新幹線の重要性はどこの党が評価したって変わらない」
「1,2年のうちに精査されて有用性が再確認され、着工する方向に向かう」
「ことと次第によっては一括着工になり、自民党よりもむしろ完成が早いということもありうる」

とお前の言うミンス馬鹿は主張してただけ。
もともとどちらの党も擁護するようなことは言ってない。
なんだか見当違いのことをいってスレを荒らしてるような奴、スルーされて当然だろうｗ




しかしながら民主だと一括着工というのには、説得力がある。
もともと長万部−札幌ではかろうじて費用対効果が1を超えるだけというのが去年1月くらいの読売新聞の特集記事で明らかになっている。
民主党が便益の試算モデルを厳しくしたら1を下回ってとても着工できない。
東京−札幌の流動の誘発、航空機からの大幅な転移などで大きな経済効果が見込まれる一括でしか1を超えることはないだろう。
だから
「民主党が北海道新幹線を全線着工する」
という主張というよりは、
「民主党には造らないか全線一括の道しかなく」「結果的に自民党よりも早く全線着工する可能性がある」
というだけのことだろう。

733 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 17:51:44 ID:ghaw+9pxP

日本にまともな政党が無いのはとても残念ですね。
日本の総理大臣が贈与税を脱税したり、民主党幹事長が相続税を脱税したり。
自分の私利私欲しか頭に無い人たちですから。自民党も同様です。
明治時代の政治家みたいに、日本をことを真剣に考えている政治家は皆無ですから。
政治家に限らず、日本人は劣化してしまったので、しかたがないのかもしれません。

734 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 18:01:57 ID:DLoKTK2o0

>>691
東京〜仙台だと毎時3本だな
札幌行き2本とこまち併結便1本ってところか

735 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 18:21:21 ID:cnJWPN7g0

お前ら札幌駅から東京まで新幹線で行けるのいつになるか知ってるの？

２０歳代のキミなら定年間際の爺さん。
３０歳代のあなたならひょっとして高脂血症で病死してる可能性もある。
４０歳代のあなたは運がよければ介助付きで乗れるかも。

北海道の破産より、あなたがた自身が破産しないように。
札幌開通までの長〜い年月を生き抜くほうが最重要課題だと思うよ。

736 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 18:26:12 ID:cnJWPN7g0

>>733
その国の政治は、その国の国民の映し鏡と言われている。
日本の政治を批判するということは、日本国民そのものを自己否定しているようなもの。

ま、人間とは東大出てカッコのいいこと言ってもその程度の生き物ってことだよ。

737 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 18:39:49 ID:btH9nvSx0

>>736
へーー、政治を批判することが悪だというなら、
立憲主義の確立や言論表現の自由の獲得のために戦ってきた人々は
無駄なことをしてきた人たち、ということだね

738 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 18:41:26 ID:O+B204520

>>735
息抜きが必要なのさｗ

739 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 20:25:00 ID:y/qtLNRn0

日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

740 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 21:15:21 ID:CMENDSPf0

>>713,716

北海道開発庁は今世紀の頭に廃止されたぞ・・・

741 名前：名無し野電車区：2010/01/10(日) 23:50:01 ID:L/lUxf2Q0

>>740
まあまあ、それは言わないでスルーがお・や・く・そ・くｗ
バカは放置が基本でしょｗ

742 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 02:14:40 ID:yBiUQNil0

>>739は毎度おなじみの風呂入らない鉄バカ。
お前はいいけど、周りが臭くて迷惑なんだよっ！

743 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 02:23:40 ID:hOnxZv8+0

>>742
っていうあんたも風呂には入ってるけど
なんか臭くて迷惑なんだよっ！

744 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 02:30:12 ID:fBxm2Oj50

精査バカのミンスかぶれクンはウソばっかり

ミンスになったらすぐに札幌延伸全線着工とか言ってたくせに
結局は、凍結されて選挙の餌にされてるだけ

全線着工のソースも何もなくてただマスコミにだまされてミンス支持のお先棒を担いでるだけ
ウソばっかりなのは鳩山やオザ−と同じ
早く自民に戻さないといつまでも札幌延伸は着工になりません

すでに二年も着工が遅れています

745 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 02:44:47 ID:fBxm2Oj50

整備新幹線、調整会議は月内に　三日月政務官、夏までに結論 （01/08 19:26）

　国土交通省の三日月大造政務官は８日、共同通信のインタビューに応じ、整備新幹線の新規着工候補の３区間について、建設の優先順位や整備方式を検討する政府の調整会議を１月中に開く考えを明らかにした。

　審議の見通しについて三日月氏は「夏までに一定の結論を出す」と述べた。

　未着工の３区間は北海道・新函館―札幌、北陸・金沢―敦賀、九州・長崎ルート諫早―長崎。優先順位付けでは、費用対効果を重視する姿勢を強調、高速道路の無料化や空港整備による影響なども考慮する必要性を指摘した。

　一方で、三日月氏は「（同時に）全部やるか、どこかを優先してやるかは地元などと相談しないといけない」とも話し、３区間を同時に着工する可能性にも言及した。

　調整会議は、国交、財務、総務各省の政務官で組織。審議では、未着工区間を抱える自治体やＪＲ関係者からヒアリングを実施する予定。

　整備新幹線の未着工区間をめぐっては、昨年１２月に国交省の政務三役がまとめた整備方針で、「早期に着工すべき区間を決定する」としていた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/209205_all.html

これをみるかぎり全線着工とかないね

精査バカのミンスかぶれクンはただのお花畑
だいたい精査って何よw
レンホーのことか（爆笑）

746 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 06:47:04 ID:yIJkRF0O0

精査によって凍結されるとかほざいてた奴等は一体何処に逝ったのでしょうね

747 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 07:09:35 ID:fngDXqQY0

>>732
長くて読む気しねーよバカ

748 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:35:18 ID:UX0In/R20

鉄馬鹿まだこんなスレに集まってるのかｗ

俺からのお年玉だ。

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1262767403/
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1262655118/
ttp://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002576050.shtml

新衰退国日本じゃ鉄道自体先がないからあきらメロン。札幌新幹線なんて夢にもなりゃしない。

749 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:39:34 ID:6hFnRXe60

中国のような大陸に建設するならともかく
せいぜい札幌じゃ意味ないよな

750 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 10:43:38 ID:FTHknbb+P

>>748
記者がバス業界をよく分かって無い
民間会社にとって赤字路線を維持する意味は無い
「海の家」じゃないんだから年末年始だけ多少減っても大勢に影響が無い

頭大丈夫かお前？

751 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:47:59 ID:UX0In/R20

>>750
>「海の家」じゃないんだから年末年始だけ多少減っても大勢に影響が無い

前年よりどんどん減り続けてるその推移が問題なんだが。日本の鉄道の将来など犬でも猫でも容易に想像がつく。


>頭大丈夫かお前？
その言葉そっくりお前に返すよｗ

752 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:50:11 ID:kp+Mnwqs0

>>751
犬や猫の鉄道予測示してみれ

753 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:50:32 ID:QtW62r7O0

精査バカのミンスかぶれは、ミンスだとあっという間に全面着工だとさ

まだなんにも決まってないのに脳内全面着工w

754 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 10:54:39 ID:FTHknbb+P

>>751
年末年始の予約が減ってるのはずっと前からの話だが、2009.03期まで通年の輸送量は
伸び続けてたんだぞ。

よって年末年始の増減は大勢に影響しない。

755 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:56:05 ID:UX0In/R20

>>752
今うちのわんこの太郎とにゃんこのトラ吉に聞いてみた。

太郎：わわん、わんわん。（日本の鉄道に将来は無いわん）


トラ吉：にゃ〜、にゃん。（日本の鉄道に将来はにゃ〜い）

ｗｗｗ

756 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 10:58:51 ID:UX0In/R20

>>754
>よって年末年始の増減は大勢に影響しない。

サブプライム前のミニバブルでちょっと需要のピークができただけだろ。
鉄道輸送の需要は確実に減り続けているが。

757 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 11:01:59 ID:FTHknbb+P

>>756
http://company.jr-central.co.jp/company/achievement/transportation/_img/ind_bod_img_05_L.gif

へぇ、右肩上がりのグラフは「減り続けてる証拠」なのか。

758 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 11:05:37 ID:UX0In/R20

>>757
この先2003/03の底を割ってくるのは猿でも分る。それに東海道新幹線のデーターだけ持ってくるな、インチキ野郎ｗ

759 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 11:07:34 ID:FTHknbb+P

>>758
底は88.03だろ。バカかお前。

それにインチキだっていうなら山陽新幹線、東北・上越・北陸新幹線のデータも持ってくればよかろう。

760 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 11:11:38 ID:UX0In/R20

>>759
直近底に意味があるんだろうが馬鹿野郎。直近底のあとのやつがミニバブルの需要の山だと言ってるんだが。
多少の変動はあってもそのまま順調に減少していくのはハムスターでも分かる。

761 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 11:14:35 ID:FTHknbb+P

>>760
株屋かお前はw　交通関係の統計でそれが意味あった例ってあるのかよ。

> 多少の変動はあってもそのまま順調に減少していくのはハムスターでも分かる。

「多少の変動はあってもそのまま順調に増加していくのはハムスターでも分かる」
とどれだけ差がある論拠なんだか。

762 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 11:24:54 ID:FTHknbb+P

ああ、あと年末年始に普段の倍を運んでたんだとしても、その増分が丸ごと吹っ飛んだという
非常に有り得ない仮定をしたところで全体に与える影響は1％くらいしか無いから。

そして元々バスの輸送量なんてゴミみたいなもので、年末年始の混雑度を前提とすると
新幹線１往復に対してバスは25〜40往復しないと代替できないんだよね。

新幹線をバスですり潰したければ新幹線の利益分が吹っ飛ぶ程度には客を奪ってなきゃないが
そのためには東北方面だけで86往復ぶんくらいは奪わなきゃなくて、それはバスで
2150往復しなきゃないんだよ。

東京発東北・信越方面の高速バスは2150往復も増えたのか？違うだろ。

763 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 11:25:20 ID:UX0In/R20

>>761
企業収益と株価と東海道新幹線の利用客数。全部間違いなく相関があるだろう。
それで沿線に外需頼みの高収益企業が一杯ある東海道新幹線だけがなんとか持ちこたえていたのだろう。
企業収益、株価を無視して何を見て予想するんだ、おいｗ

764 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 11:30:05 ID:UX0In/R20

>>762
>それはバスで2150往復しなきゃないんだよ。

あほやなあ、おまえ。
将来的に金がなくてバスにも新幹線にも乗らない、乗れない人間が増え続けるってことが予想できないのか。
こんなこと金魚でも分りそうだが。
鉄馬鹿の脳内はホント花畑だなあｗ

日本は新衰退国、ここがポイントだ。

765 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 11:39:58 ID:JBjK5Ec10

金魚ﾀﾝ召喚呪文と聞いて歩いてきました。

766 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 11:41:25 ID:FTHknbb+P

>>763
> 企業収益と株価と東海道新幹線の利用客数。全部間違いなく相関があるだろう。

http://company.nikkei.co.jp/chart/chart.aspx?scode=9022&ba=1&type=10year
http://company.nikkei.co.jp/chart/chart.aspx?scode=9020&ba=1&type=10year
両方とも一端上がってから2008.01に落としてるだろ。
リーマンショックは2008年10月くらいの話、需要が本格的に落ちたのは影響が出始めた09.1だから
お前が言うほど決定的な相関性は無い。
それにJR株は元々東日本も東海もこのグラフに載る直前は80〜90万円台で推移してて、
輸送量が伸びてるのに株価が下がっていたんだぞ。

> それで沿線に外需頼みの高収益企業が一杯ある東海道新幹線だけがなんとか持ちこたえていたのだろう。

日本の外需依存度って知ってるか？

>>764
> 将来的に金がなくてバスにも新幹線にも乗らない、乗れない人間が増え続けるってことが予想できないのか。

そりゃ日本が滅亡するってことだろ。日本は滅亡するのか？

767 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 11:52:40 ID:UX0In/R20

>>766
>お前が言うほど決定的な相関性は無い。

心配しなくても中長期トレンドは必ず一致するからｗ

>そりゃ日本が滅亡するってことだろ。日本は滅亡するのか？

人口の大半が大都市近郊電車やLRTだけで日常生活の移動すべて賄えるところに移り住むんだろうな。
長距離移動の旅客需要なんてまだまだ減るだろ。今の3分の1とか4分の1になっていくはずだ。

768 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 12:00:22 ID:FTHknbb+P

>>767
> 心配しなくても中長期トレンドは必ず一致するからｗ

はいはい、で、株の動きが輸送量を支配するのか？逆だろ。

> 人口の大半が大都市近郊電車やLRTだけで日常生活の移動すべて賄えるところに移り住むんだろうな。
> 長距離移動の旅客需要なんてまだまだ減るだろ。今の3分の1とか4分の1になっていくはずだ。

都市では公共交通機関、つまり鉄道・地下鉄、ごく末端でバス、ごく一部で路面電車・LRTとなる。
近郊電車とLRTだけで賄えるわけないだろ。

また人口動態全てを見渡すと、例えば北海道であれば、札幌圏以外の人口は減らしてるけど、札幌圏は増加。
政令指定都市に集約される傾向がある。人口が集約されれば人口流動も集約されるから、鉄道で
カバーできるようになるわけ。だから長距離移動全体が減ったとしても鉄道も減るとは言いがたい。

769 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:02:09 ID:JBjK5Ec10

>>768
そしてその政令指定都市同士を結ぶ流動は残る…


やはり札幌と仙台や東京を結ぶ北海道新幹線は必要ですね！

770 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:04:58 ID:yIJkRF0O0

まああきらメロンとかジョークだとしても正気を疑うような
寒いギャグを言うような奴の言う事を信用しろという方が無理だけどね

771 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 12:08:49 ID:FTHknbb+P

>>769
だからこそ在来線の、特に田舎の輸送なんかが期待されてないのに
新幹線の需要予測が増加傾向を示すんだし。


なんていうの、田中角栄の列島改造論で言われた中核都市とそれを結ぶ
高速交通網ってのが実現しつつある状態。

772 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:14:23 ID:UX0In/R20

>>768

> 近郊電車とLRTだけで賄えるわけないだろ。
おまえ本当にあほやなあ。話の筋が理解できてないようだが。バスでも地下鉄でもなんでもいれとけ。
高齢化と貧困から車を所有して自分で運転して移動できる人間も激減する。

> 札幌圏は増加。
何で収入を得るんだおいｗ
50年後は100万人を割ってるはずだ。食えないんだからしょうがない。
大都市圏への集中は止まらないし東京がメキシコシティー化するのも間違いないだろう。

773 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 12:24:21 ID:FTHknbb+P

>>772
> 高齢化と貧困から車を所有して自分で運転して移動できる人間も激減する。

じゃぁ鉄道が将来有望なだけじゃん。高齢者にバスはきついから鉄道の選択率高いし。

> > 札幌圏は増加。
> 何で収入を得るんだおいｗ
> 50年後は100万人を割ってるはずだ。食えないんだからしょうがない。

今何で食ってるか資料を持ってて言ってるわけ？
そして国内で最も新来世の高い人口推計で2035年で北海道全体が441.3万人、
この調子だって50年ごときでは札幌が100万を切らないぞ。

> 東京がメキシコシティー化するのも間違いないだろう。

ないない。なんぼ東京圏って言っても集積に限界があって何十年も前から問題になってるくらいだから。

774 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:27:58 ID:vTS5AbDH0

日本衰退そして全滅論をかますところはGKキムチ工作員とかわらんな

775 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:30:32 ID:kp+Mnwqs0

>>772
> 大都市圏への集中は止まらないし東京がメキシコシティー化するのも間違いないだろう。

集中は起きるだろうけど、メキシコシティ化はない。
日本は地方と中心の所得差がはるかにマイルドだから。
十万出してワンルーム借りる同じ家賃で、地方都市郊外なら戸建一軒家が借りれる。

776 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:30:48 ID:wC6BrRsr0

とりあえず>>772は発言が馬鹿っぽいなｗｗ

777 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:42:12 ID:UX0In/R20

>>773
>じゃぁ鉄道が将来有望なだけじゃん。

日常生活の足として使える大都市近郊路線だけな。他はどんどん廃止って流れは止まらない。
鉄道のないところは乗合バス。鉄道である必要はなんにもない。

>今何で食ってるか資料を持ってて言ってるわけ？
昔の道民は北海道の田舎で食えなくなっても札幌に出れば何とかなった。今は札幌でもどうしようもないから
直接東京に出るそうだ。札幌の人口もほとんど増加がなくなってるしな。

778 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:50:17 ID:o00RmPPu0

>>777
答えになってないよ。

>札幌に出れば何とかなった
どうして何とかなったのか、そこを説明してくれないとしょうがないでしょ。
あと、東京に出ればなにがあるわけ？

779 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 12:51:39 ID:FTHknbb+P

ちなみにこの先最も人口増があるのは東京都だけど、50万人くらいでしかない。だから都市に
集中するといってもこのまま変わらないって程度。

そして関東近郊でいうと、半分東京大都市圏、半分田舎の千葉県は１割減、ほぼ全域が入る
神奈川県は３％減と、田舎のほうが減少割合が高い傾向は関東圏の中ですら見て取れる。

仙台を抱える宮城県は14％減、遠く離れた秋田県は32％減、岩手は25％減、
青森は27％減、大阪府は16％減。

はやいはなし、新幹線沿いだけ持ちこたえて、それ以外が丸ごと沈没していく構図なんだ。

>>777
> 日常生活の足として使える大都市近郊路線だけな。他はどんどん廃止って流れは止まらない。

ウソもたいがいにして欲しいものだ。
長距離高速鉄道と都市近郊以外が廃止で、長距離高速鉄道はどこも活況を呈していて
潰れる見込みが欠片も無い。

> 札幌の人口もほとんど増加がなくなってるしな。

ウソもたいがいにして欲しいものだ。

H19.12　1,895,438
H20.12　1,899,416
H21.12　1,905,353

札幌市は毎年5000人増やしてるじゃないか。

780 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 12:53:04 ID:6hFnRXe60

オレは東京の人間
新幹線で行く価値があれば利用する
なければ利用しない
だからここの連中みたいに必ず利用者が増えるとどうとか言わない

何年も先、いつ開通するかわからんのに正直どうでもいい

781 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:00:59 ID:UX0In/R20

>>778
昔は仕事があったからなんとかなったが今は仕事がないからどうにもならないという単純な話なんだが
何が分らないというんだ。。。。。

>>779
>長距離高速鉄道はどこも活況を呈していて
在来線長距離列車が廃止されてその分を取り込んでるだけだろう。全体で見れば減少トレンドなのは間違いない。



年間5000人程度の増加が増加と言えるか。実質自然増だけだろう。昔は年間5万人以上のペースで増加していたんだが。

782 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:01:13 ID:FTHknbb+P

>>780
お前ひとりの行動なんかどうでもいい。

783 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:05:47 ID:FTHknbb+P

>>781
> >長距離高速鉄道はどこも活況を呈していて
> 在来線長距離列車が廃止されてその分を取り込んでるだけだろう。

整備新幹線は在来線の長距離列車を取り込んだ分以上に乗客数を伸ばしているよ。
下回った例はひとつも無い。

> 全体で見れば減少トレンドなのは間違いない。

ド田舎のローカル輸送だけだぞそんなの。

> 年間5000人程度の増加が増加と言えるか。

5000も増えてれば増加だろ。10年で５万も増えるぞ。

> 実質自然増だけだろう。

国全体の人口増がピークアウトしてしまってるので、自然増は無い。

> 昔は年間5万人以上のペースで増加していたんだが。

それも炭鉱閉山の関係で札幌に仕事を求めて人が集まってたからだろ。

784 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:06:43 ID:kp+Mnwqs0

>>780
どうでもいいなら来るな。

785 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:14:12 ID:UX0In/R20

>>783
あほやなあ、炭鉱閉山だけでそんなに人口が増えるわけないだろう。炭鉱全盛期の札幌オリンピックのころから
爆発的に人口が増えているんだが。社会増がぶっちぎりの日本一だった時期も長かった。

786 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:15:51 ID:6hFnRXe60

>>782
東京の人間はみんな同じ考え
鉄オタみたいな特殊な考えはない
札幌あたりに鉄道が通ろうが無くなろうがどうでもいいってこと
おまえみたいに騒いでるほがアホ

787 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:19:50 ID:8+Io62sn0

>>786
オレも東京の人間だが北海道新幹線早くできてほしい。ニセコのスキーに行きやすくなるｗ

>札幌あたりに鉄道が通ろうが無くなろうがどうでもいいってこと
おまえみたいに騒いでるほがアホ

あんた、北海道新幹線スレでなに言ってんのｗ

788 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:20:28 ID:o00RmPPu0

>>781
「何の仕事があったわけ？東京には何の仕事があるの？」って聞いていることも理解できないの?
これは何？って本のタイトルを聞いているのにこれは本だよって答えるやつがいるか。

789 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:24:15 ID:UX0In/R20

>>788
なに寝とぼけたこと抜かしとんねんｗ
何の仕事があるのかなんて俺に聞くことかヴぉけ茄子。
北海道と首都圏の有効求人倍率でも比較したらどうだ。

790 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:27:35 ID:JBjK5Ec10

>>787
それ以前に鉄道路線・車両板までわざわざ来て
さらに北海道新幹線スレを探し出してまでして
言うことかという問題が。

791 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:30:25 ID:FTHknbb+P

>>785
札幌オリンピックは1972年だろ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/9483/gyosei/jinko/heizan.html
1973年あたりで８割かた閉山してるじゃないか。

８割かた閉山するような時代のどこが「炭鉱全盛期」なのか理解に苦しむ。

>>786
だからな、お前一人の考えはどうでもいいんだ。

北海道新幹線はJR北海道の鉄道事業を黒字化する唯一の望みで、JR北海道の鉄道事業が
黒字になればJR北海道の株式を売り払える。それが数千億にもなるわけ。
継続的にリース料は入ってくるし、事業税やらなにやら税収も望める。

そういった利益を考えることができない阿呆は東京の人間でも下っ端だろ。

792 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:31:36 ID:FTHknbb+P

>>789
つーかなんなんだその中途半端なエセ関西弁は？

793 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:38:32 ID:FTHknbb+P

ちなみに昭和50年度を境にして、それ以前の閉山炭鉱の産炭量は合計19,640,842その後は6,188,846で
1/3以下だわな。大規模なとこは少しは粘ったけど、殆どが結局平成を拝むことはできなかった。

794 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:41:36 ID:FTHknbb+P

>>789
あと有効求人倍率は

１位　愛知県
２位　三重県
３位　東京都

なので。

795 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:43:23 ID:UX0In/R20

>>791
掘り尽くせば閉山なのは当たり前だろ。別の山に移るわけだが。閉山したらそこの労働者は完全失業して札幌に
移り住むしかないなんてバカな話はないだろう。あるならソースを出せよ。いよいよ炭鉱がダメになってきたのは
ホクタン夕張の大事故の後あたりだが。元炭鉱夫だけで札幌が支えられてきたとでも思ってるのならおまえは
アホとしか言いようがない。

>>792
ホット毛

796 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:46:30 ID:8zinAHKI0

>>795
意見も纏められず１〜３行程度で連投する奴に話す価値のある奴はいない

797 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:46:53 ID:1UPLqBIZ0

今日もまた無意味にスレが進んでくなぁ・・・・
ID:UX0In/R20と馬力をセットでNGIDしとけばいいか

798 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:52:22 ID:JBjK5Ec10

795
>掘り尽くせば閉山なのは当たり前だろ

…エネルギー革命とか、知ってる？

799 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:52:52 ID:FTHknbb+P

>>795
海外炭は1970年ころから本格的に入ってきて速攻で価格競争力で圧倒してしまってる。
エネルギーが大々的に石油に切り替えられたのは60年代のこと。
1981年の事故は、過度の合理化が原因で、合理化済みってことはその時点で既に大量に
労働者が減ってるんだよ。
炭鉱労働者を新規の炭鉱が吸収する時代は1960年代で既に終わっていた。

800 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:53:58 ID:yitjyDmo0

>>795
掘りつくしちゃいないんだがｗ
あなた日本の石炭が衰退した原因わかってないよｗ

801 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:54:04 ID:+sRv2b4M0

>>791
>JR北海道の株式を売り払える。それが数千億にもなるわけ。
これこれ、見え透いたウソはいかん！

国保有のJR北海道株は18万株。西日本並に30万くらいの初値がついて
かけ算したらいくらだ？

>>795
>別の山に移るわけだが
これもウソ。

別の山にはすでに炭鉱労働者が十二分にいるんだが？

802 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:56:12 ID:+sRv2b4M0

劣悪だった夕張新鉱の話はこれね。

http://blog.goo.ne.jp/nuta1980/e/33ed6b48476d16eede4946240c165e0f

803 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:57:21 ID:6hFnRXe60

おれはたぶん飛行機で行く
新幹線で札幌？かったるくて

乗りたいのは北海道の鉄オタくらいだろう

804 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 13:57:25 ID:FTHknbb+P

>>801
別にJR西日本と同じ初値で売る必要無いでしょ。
360km/h運転前提で色々計算するとJR東海の1/3くらいの利益は出るんだし。
JR東海がそんななのは東海道新幹線代が高いからだけど。

805 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 13:58:04 ID:UX0In/R20

>>799
どうであれ札幌が北日本最大の拠点都市になったのは元炭鉱夫の力じゃないのは確かだな。
炭鉱やめて道銀や拓銀に就職は無理だったろ。道外からたくさん優秀な人材が集まった時期があったんだよ。
この先は流出だけの一方通行だがな。

806 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:00:17 ID:gnC/kiuV0

>>803
いや、道民にはそもそも鉄道で道外に行くって観念自体がないはず。

807 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:01:32 ID:6hFnRXe60

産業のないところに新幹線なんて
結局観光だけかよ
国も金を出し渋るはず

808 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:01:58 ID:JBjK5Ec10

>>803
「それではどうぞ飛行機をお使いください。誰も止めませんから」
何年も前から同じような宣言をわざわざここまで来てなさる方には
大概そういう返答が返ってきただけなんだが。

羽田ダンジョンを彷徨ったり新千歳で足止め食らったり
繁忙期に通常運賃で乗るハメになったことのない
幸せな方にマジおすすめ。

809 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:03:23 ID:FTHknbb+P

>>805
炭鉱閉山で影響を受けるのは鉱夫だけではない。
周辺産業って知ってるか？鉱夫が居れば鉱夫相手の商売をすべく大量に人が集まる。
夕張市だって鉱夫の数の何倍もの人口が流出してるんだぞ。それになんで道銀や拓銀に
就職せねばならんのだ。意味が分からない。

810 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:04:05 ID:+sRv2b4M0

>>804
で、東海の3分の1の経常利益で株価がほぼ同等？　はぁ？　相場の
ことくらい勉強しろよ。

たとえ初値50万でも900億しか入ってこないな。60万でやっとこ大台。
「数千億円」って夢のまた夢だわｗ

811 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:06:00 ID:UX0In/R20

国は将来の北海道を食糧生産基地として考えてるようだが農地を潰すような乱開発につながる新幹線など完全に方針と逆行してる罠。
それに青函トンネルに新幹線なんて通して貨物輸送ぶっ潰してどうするんだ。

812 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:08:22 ID:FTHknbb+P

>>807
観光客で道外の数は630万くらい。現状の道外年間流動が1800万くらいあるから。

>>810
へぇ、JR東海も18万株なの？

813 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:09:23 ID:+sRv2b4M0

>>812
株数が少ないと株価が上がるのか？　はぁ？　小型株が大型株より
割高なんて話はどこにある？

814 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:09:31 ID:mcL0eFM00

>農地を潰すような乱開発につながる新幹線
>青函トンネルに新幹線なんて通して貨物輸送ぶっ潰して

訳分からん

815 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:10:12 ID:FTHknbb+P

>>811
> 国は将来の北海道を食糧生産基地として考えてるようだが農地を潰すような乱開発につながる新幹線など完全に方針と逆行してる罠。

道南・道東は影響少ないんだから問題無いだろ。

> それに青函トンネルに新幹線なんて通して貨物輸送ぶっ潰してどうするんだ。

津軽海峡線の単線混在区間から特急を追い出せるので、北海道新幹線開通後は輸送力は上がる。

816 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:11:07 ID:gnC/kiuV0

>>811
…北海道新幹線(整備区間)の沿線に農地なんかそんなにあったか？
木古内、新函館、新八雲、長万部、新小樽、札幌。

817 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:11:17 ID:FTHknbb+P

>>813
株に通じてるんだったらJR北海道の株価がどうなるか説明してみなさいよ。

818 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:12:04 ID:JBjK5Ec10

ttp://www.city.sapporo.jp/toukei/tokeisyo/tokeisyo.html

事業所数74,191で従業者数840,151人（H18）
製造業事業所数1,794で従業者数32,837人、出荷額等569,250百万円（H17）
商業事業所数16,323で従業者数175,025人、年間商品販売額8,799,871百万円（H19）

ほんとだ、たいした産業がないやあ（棒読み）

819 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:14:43 ID:+sRv2b4M0

>>817
他の条件が同等ならばの前提で。経常利益が3分の1で配当性向が同様なら
株価も3分の1。すべては市場参加者の意志だからな。常識中の常識。

820 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:15:40 ID:FTHknbb+P

>>819
だったら株数増やして売ればいいだけじゃん。

821 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:17:12 ID:+sRv2b4M0

>>820
株主資本利益率が変わらないのに株数増やせば株価が下がって同じこと。

822 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:19:25 ID:FTHknbb+P

>>821
819もだけど総額に対して比率取って言ってるの？

823 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:20:02 ID:JBjK5Ec10

なんだかよくわからないのだが、酉が株式公開した当時と北が株式公開
できる段階になった頃の株式市場の状態が同じならともかく、たぶん絶対
違うと思うので結局いくらになるかはわからないと思うんだが。
それこそ3分の1になってるかもしらんし、何の間違いか3倍になっちまうかも
しらんわけだし。

とりあえず先に鹿児島ルートが全通するJRQが人柱（をい）になってくれる
だろうからそれを見てからでよくないだろうか。何年先かまだ分からんけど。

824 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:27:26 ID:JBjK5Ec10

>農地を潰すような乱開発につながる新幹線

なるほど、新幹線が来れば開発がされ過ぎて制限が必要になると。
つまり新幹線は有用であると認めてくださったわけですね！
鉄馬鹿感激！

825 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:28:30 ID:FTHknbb+P

JR東日本　12.3％　400万株
2424000000000
JR東海　13.1％
1393200000000

これ東海のを1/3して「時価総額だから売ったらうんと安い」ってのをきちんと頭に入れてても
1000億を下回るってのがほんとよく分からんのだが。

826 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:31:01 ID:UX0In/R20

>>809
道民にはわからんだろうけど都市にはホワイトカラー中心の街とブルーカラー中心の街ってのがある。
札幌は明らかに前者だ。金融関係とかサービス産業の比率がほかの都市より圧倒的に高い。
労働者が集まって人口が増えたわけじゃないんだよ。元炭鉱夫で人口が増えて発展したわけじゃないと。

827 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:32:40 ID:FTHknbb+P

JR東海は215万株ってとこか。

828 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:33:21 ID:yBiUQNil0

新函館まで開業すれば御の字。
大雪による千歳閉鎖で”孤島”になることはない。

どうしても鉄で行きたいという飛行機アレルギーの人も
札幌ー東京が７〜８時間で結ばれる。

新函館が開業すれば自然と札幌ー新函館間の遅さがクローズアップする。
あとは鉄オタが黙っていても世論が後押しするよ、間違いなく。

ただ札幌開業が４０年先になる可能性は否定できないけどな。

829 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:33:55 ID:FTHknbb+P

>>826
炭鉱の周辺産業ってのはサービス産業だぞ。
それが閉山でごっそり札幌に集まったことのどこが不思議なのさ？

830 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:34:22 ID:+sRv2b4M0

>>822
理論株価くらい勉強した方がいいよ。
http://swing-trade.net/trade66.html

831 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:44:46 ID:FTHknbb+P

>>830
資産合計が9800億、北海道新幹線全体の課税評価額が１兆前後、

JR東日本は資産合計が約７兆、400万株で純利益1900億、
JR北海道が資産合計が約２兆、18万株で純利益がリース料次第だがら360km/h運転なら
悪くて300億、16.7万+1111万で凄いことになるぞ。

832 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:49:07 ID:dKPAthfbP

規制時用の避難所立てました。
【東京〜札幌】北海道新幹線Ex01【4時間以内】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/5997/1263188810/

833 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:49:35 ID:UX0In/R20

>>829
炭鉱の閉山がなくなったから人口が増えなくなったってのは間違ったおかしな話だと言ってるのだ。
大昔、消防時代を札幌で過ごしたがひとクラスで年に5人も6人も出たり入ったりする転校生の
多さにはびっくりした。だが親が元炭鉱ってのはそんなに多くはなかった。

834 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:49:35 ID:JBjK5Ec10

>>830-831
せやから水物の極みな話を延々としてもだな


おまいらのせいで話に加われない面白い人がどっか行っちゃったじゃないかw

835 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:50:40 ID:ERpsvhn80

>>820
いくら何でもバカすぐる。

お前、他では感心する意見も表明しているんだから
熱くなって脊髄反射で何でもかんでも反論するのは
やめとけ。

836 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:50:55 ID:pFGmRkxP0

くだらないディベートはやめてほしいので書くが、
札幌の人口が増え続けているのは札幌に仕事を求めてくる人がいるからという
馬力の説明は正しい。ただし、それが炭鉱の閉鎖だけによるものではないことも確か。
中学まで地元の学校で、高校は札幌の高校というやつは山ほどいる。

で、都市近郊と、都市間移動の需要は、人口が減ったとしてもへらないと思う。
高齢者は車よりも鉄道での移動を好むだろうし、
北海道のような観光地では、需要は日本人だけではないからだ。

837 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:51:23 ID:JBjK5Ec10

あ、戻ってきてた。

838 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:54:06 ID:JBjK5Ec10

>>836
ヨーロッパとか日本より先に人口減少社会に突入しているのに
高速鉄道計画があちこちで練られているし、めりけんでも
小浜大統領が全国ネットの高速鉄道造るお！ってぶち上げて
いたもんねぇ。
後者はその後どうなったか聞かないが。

839 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 14:57:12 ID:FTHknbb+P

>>833
> だが親が元炭鉱ってのはそんなに多くはなかった。

当たり前すぎる。炭鉱町だって鉱夫相手に商売する人がわんさと居て、その人らが
閉山でどっか行ったとして親が坑夫だなんてのが目立つわけないんだから。

>>835
JR本州三社の株価とJR北海道の株式数を掛け算すると資産に全然足りないでしょ。
資産から見たときの1/3くらいで本州三社が取引されてるみたいだからってことで
それ使って計算したところで、JR北海道の株数は倍ぐらい欲しい。

>>836
学生は実家近辺で就職できずに札幌で就職してるわけでしょ。
でないと5000人も毎年増えたりしないよ。

840 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 14:59:37 ID:+sRv2b4M0

>>831
法律上の資産と会計上の資産の区別もつかんようではなあ。

新幹線鉄道保有機構がなぜなくなったのかも知らんみたいだ。

相手してもしょうがないみたいなんで、この辺でｗ

841 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:02:32 ID:JBjK5Ec10

KC57の人と推定株屋の中の人はおいといてだ

「需要が減り続けて将来がない新幹線を造ると乱開発が起こって環境が破壊される」

これにどうイカスべn…あいや説明がなされるのかに古代都市ﾜｸﾃｶなわけだが。

842 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 15:03:01 ID:FTHknbb+P

>>840
北海道新幹線の評価額は適当な数字は、とりあえずは他に出しようが無いから
一般的な例で持ってきただけだぞ。

そういう突っ込みするなら自分で試算してから言え。

843 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:14:39 ID:+sRv2b4M0

>>842
バカが遠吠えかｗ

>そういう突っ込みするなら自分で試算してから言え。
とっくの昔に「せいぜいが西日本と同等の初値しかつかないだろう」と
書いているんだが？

株価は同業他社と比べて妥当といえる水準かどうかで決まる。小型株
だから＝株数が少ないからと言って株価が不当に高い水準に行かない
のは「市場が決めている」＝参加者の胸先三寸だから。

北海道新幹線は鉄道建設・運輸施設整備支援機構の保有であって、
あくまでもリース物件に過ぎないのを市場関係者もよくわかっていると
思われるので財務省＝政府も放出予定株数を抑えている。これは、
あくまで現在の政府の意思であって、政令省令の改正も視野に入る
可能性もあるがな。あくまで可能性に過ぎない。

そういう諸条件をすべてわかってないくせに「一般的な例」なんて持ち
出す、いやそれしか持ち出せないで数千億円だなんて言うから馬鹿に
されるんだよ。

政府保有株は市場の消化やその他環境に左右されることが多いので
特に扱いが難しいんだ。NTTしかり、JTしかり、だ。

844 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:20:34 ID:6hFnRXe60

東京に人間は新幹線なんか無くてちっとも困らん
>>787みたいにニセコのスキーなんかどうでもよろしい
スキー場は北海道以外にいっぱいある
北海道はたまに仕事でいく程度

845 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 15:23:21 ID:FTHknbb+P

>>843
> 北海道新幹線は鉄道建設・運輸施設整備支援機構の保有であって、
> あくまでもリース物件に過ぎないのを市場関係者もよくわかっていると
> 思われるので財務省＝政府も放出予定株数を抑えている。これは、
> あくまで現在の政府の意思であって、政令省令の改正も視野に入る
> 可能性もあるがな。あくまで可能性に過ぎない。

JR北海道の株式数は、北海道新幹線開通を前提としないで決まってるのに･･･

> そういう諸条件をすべてわかってないくせに「一般的な例」なんて持ち
> 出す、いやそれしか持ち出せないで数千億円だなんて言うから馬鹿に
> されるんだよ。

そういう諸条件をどう踏まえた結果が「参加者の胸先三寸だから」で
JR本州三社と同額だってのは、>>833で理論株価がどうとか言ってる割には
途中の論理が飛躍しすぎだろ。しかも株式数を勝手に北海道新幹線が
開通した後を想定して決めてることにしてるし。だから理解不能なんだよ。

846 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 15:26:11 ID:FTHknbb+P

833じゃねぇや、830だった。

847 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:31:00 ID:UX0In/R20

>>846
俺は理論株価なんて言ってねえぞｗ
株価は理屈道理に動かないから儲かるわけだが。

848 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 15:34:19 ID:FTHknbb+P

>>847
まずお前は札幌が人口を減らしてない事実を受け入れろ。

849 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:34:23 ID:+sRv2b4M0

>>845
わからんヤツだなあｗ

「抑えている」のはもしもリースじゃなきゃ当然増資するでしょ、ってこと。

後段は諸条件を踏まえて決まっているのが現在の本州3社の株価であって、
それに連動するのが普通ってこと。会計上算入するのに不適当な資産を計上
しないのが大前提なのに、しているから、という説明をしているんだが、それも
読んでないしｗ

ま、所詮馬力は馬力だわな。じゃ、この辺で。

850 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:37:32 ID:UX0In/R20

鉄馬鹿喜べ。JAL株は今週中に1円まで下落するだろうし穴も経営状態はボロボロだ。
だが新幹線への大きなシフトはない。国民みんな金がないから需要減で航空会社もこうなった。
JRも同様に収入減が続くだろう。

>>848
札幌は実質人口マイナス状態だろｗ
もうこれ以上の発展は無理だって。完全に燃料切れだ。

851 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 15:43:02 ID:FTHknbb+P

>>849
> 「抑えている」のはもしもリースじゃなきゃ当然増資するでしょ、ってこと。

それ以前の前提として、北海道新幹線開通を予定せずに18万株にしてあるのに、
抑えるもへったくれもないだろ。

> 後段は諸条件を踏まえて決まっているのが現在の本州3社の株価であって、
> それに連動するのが普通ってこと。会計上算入するのに不適当な資産を計上
> しないのが大前提なのに、しているから、という説明をしているんだが、それも
> 読んでないしｗ

しなくても不適当なんだって。
さっきの理論株価の計算でも試算が１株あたりで資産が544万なのに。JR東日本は174.5万だぞ。
諸条件が云々とか言う割に、基礎部分で全然計算せずに適当こいてたんだろお前。

> ま、所詮馬力は馬力だわな。じゃ、この辺で。

一度ウソついたくせに。

852 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 15:43:44 ID:FTHknbb+P

>>850
> 札幌は実質人口マイナス状態だろｗ

現実に人口は増えてる。誤魔化すなよ。

853 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 15:53:14 ID:UX0In/R20

>>852
おまえこそ現実を認識できないアホやなあ。
かつての連続1位から105位まで転落してんのに。

ttp://uub.jp/rnk/jzoka.html

854 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 16:00:48 ID:FTHknbb+P

>>853
結局増えてるんじゃん。

人口が減ってるならそのランキングに入れないよ。

855 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:01:44 ID:JBjK5Ec10

>>853
なるほどなるほど。783市のうちで105番目ね。
そして全国で人口が増えているのは314市で半分以下ね。

頑張っている方だという証明をありがとう。

…で、上位は東京や大阪の郊外衛星都市だが
それらの都市は前途洋々なのかい？
浦安市なんか16.77％の大幅増加だけど。


それより以前に増加数は全国4位で上には横浜と川崎と福岡しかないじゃないかw

856 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:03:30 ID:6hFnRXe60

頭打ちでいつずり落ちるか、だな
不景気、産業なし、農業自由化目前
どうにもならん北海道の実像がミエミエ

857 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:04:30 ID:jLWdtB7j0

>>849
> 「抑えている」のはもしもリースじゃなきゃ当然増資するでしょ、ってこと。

結局、株式を増やしてるんじゃん。

858 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:06:38 ID:JBjK5Ec10

856
燃料にもならん独り言はリアルチラシの裏にでも書いてくんない？

859 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:09:08 ID:UX0In/R20

>>854
増えてればいいってもんじゃないだろう。札幌の人口増加なんてタコが自分の足食ってるみたいなもんだしなｗ
北海道全体は思いっきり過疎なのに単なる札幌周辺からの流入になんか意味があるのか。

860 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 16:20:00 ID:FTHknbb+P

>>859
札幌周辺っていうと札幌都市圏なんだが、そこの市では

石狩市　+370
小樽市　-8526　
札幌市　+58495
江別市　+1724
北広島市　+2946

全体で5.5万人の増。10年累計でこれなんだが、周辺の人口を食ってるわけではないな。

861 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:26:39 ID:JBjK5Ec10

>>860
まあそれはそれで、北海道全体は減ってるのに札幌とその都市圏が
膨らみ続けているということで、人によっては問題意識を刺激される
話ではあるが…。

とりあえず札幌の吸引力スゴイですということでいいんだろうか。

862 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:32:17 ID:UX0In/R20

>>860
江別なんて懐かしい響きだのぅｗ
それでそのもう一周外側はどうなってる。

863 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 16:35:43 ID:FTHknbb+P

>>861
どこの道府県に行っても過疎地は高齢化してて若者がどんどん県庁所在地に集積してる傾向は
統計から明々白々、結果として首都そのままであちこちに中核都市が出来上がってるわけで、
五全総とかの国土開発計画の観点からは、まぁそれその通りになってるよなーと。

実際問題、集積してもらったほうが行政コストは安くなるし、悪いことではないと思うんだけどね。

>>862
新幹線札幌駅の駅勢圏の外のことなんか知らん。

864 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:38:56 ID:UX0In/R20

>>863
利用客の範囲がずいぶん狭いなあｗ
それじゃ新幹線が出来ても利用客年間100万人も夢物語だろう。
建設は中止ケテイ

865 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 16:43:07 ID:FTHknbb+P

>>864
北海道の道外との流動は1600万人、そのうち道央、つまり札幌圏に対しては1300万人居る。

この1300万の半分取っても650万だろ。

866 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:43:46 ID:Y7pmLZb00

UX0In/R20氏はデータ検証もなしに語るのはやめたほうがいいよ。
無知無作業晒してるだけだから。

867 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:49:02 ID:O/xLMzAU0

いや、「寂れゆく北海道に新幹線をひくと、乱開発が起きて農地が
なくなる」という理論を正当化するためには、それくらい無茶な
理論展開しないとダメなんじゃないかとｗ

868 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:50:09 ID:JBjK5Ec10

>>863
まあ県庁所在地とその都市圏じゃないところに生まれて
その近くで暮らしているのでそれはそれでもにょるのだが…w

角さんは30年早過ぎたのだろうかとつぶやいてみる。

>>864
なぜか札幌大都市圏について名古屋市のサイトにデータがあってな。
ttp://www.city.nagoya.jp/_res/usr/36147/03_toshiken3.pdf

>>860のメンツプラス恵庭市で189万人だって。
仙台大都市圏は110万人だと。

…で、仙台の新幹線の年間利用客、何人でしたっけと。

ttp://www.city.sendai.jp/kikaku/seisaku/toukei/toukeijihou/new_top.html

日平均約22,944人だって（平成20年度）。
×365日×0.4で3,349,824人。

うん、少なくとも年間7桁は楽勝じゃね？

869 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 16:55:32 ID:AJQNfgE80

乱開発起きてほしい人間はいるだろうが起こるわけ無いよ
札幌圏に一定の集中があるとしても周辺に産業がない裏返し
沿線はますます過疎化してゆく
あと10年後、稚内なんか今の姿を保てるかどうか

870 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 16:59:07 ID:FTHknbb+P

全角先生の、函館スイッチバック乗り入れで人が沢山来る！って主張とま逆なのが
味わい深いなぁ。

871 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:14:28 ID:UX0In/R20

>>865
>この1300万の半分取っても650万だろ。
夢語り乙ｗ
新幹線も今は手荷物検査がないがヨーロッパは手荷物検査も身体検査も既に導入されてるねえ。
日本でも導入されたら飛行機より大変そうだがそうなったら誰がわざわざ時間も手間も金も掛る新幹線に乗るかねえ。
東京駅に検査場なんて設置できるかなあ。1〜2時間待ちとかざらって感じだろうな。
こんなに不確定な要素だらけなのに鉄馬鹿はシェア半分とか脳内花だらけだねえ。

872 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:17:45 ID:AJQNfgE80

一時間に一本、6−８両連結がせいぜいじゃないかな
さもないと大宮−東京がパンクする

873 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:24:27 ID:JBjK5Ec10

>>871
並行時空以外で新幹線に手荷物検査導入が具体的に
検討されるようになってからお越しください。

…で、百万歩ほど譲って現実にそうなったとして、そのときに
飛行機の方の手荷物検査は現状程度で済んでいると？

というよりあなたは早く
「将来がない新幹線を造ると乱開発が起きて農地が潰される」
ロジックを詳細に具体的実例やらデータやら付きでご説明
あそばされる方が先ではございませんか？

874 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 17:24:45 ID:FTHknbb+P

>>871
日本はヨーロッパじゃないよ。なんで手荷物検査を導入しなきゃならないの？

875 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:28:55 ID:JBjK5Ec10

まあ実は5年以上前に通り過ぎた地点だったわけだが。

北海道新幹線はテロの標的？
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/terrorism.htm

876 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:36:12 ID:+P8IMPGz0

>>831
束や凍解の資産は、簿価で管理されている部分が多いから、実際の資産総額(時価に換算)はもっと多い。
束の所有する土地や、山手線などの都心部の在来線の営業する価値、新幹線の営業できる権利の価値などをすべて
時価換算すれば、多分数十兆円になると思う。
束から新幹線だけを営業する別会社を独立させ、超優良高収益高速鉄道会社として上場し、
増資してその分を市場売却すれば難聴円も調達でき、株の配当は凄いことになるだろう。

877 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:36:23 ID:vTS5AbDH0

ID:UX0In/R20
なあ、必死に反対する理由はなんだ？
東京〜札幌間に新幹線が通ると何か不都合があるとしか思えん。
まあ、航空側からすれば旅客数が減るから不都合なんだろうけどｗ
減るといっても半分まで落ち込むことはないだろう。

878 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 17:39:12 ID:qH8gR5ly0

マイル乞食は航空会社が倒産すれば困るからなｗ

羽田-新千歳でこれまでのような
ボッタクリできなくなれば死活問題だしｗｗｗ

879 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:00:40 ID:0g6+hWbQ0

>>871
最悪でも列車定員の倍程度しか被害が想定できないのに、そこまでやるかね。
超高層ﾋﾞﾙとか原発に突っ込める飛行機と違って、鉄道は線路から逃げれない。

880 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 18:05:38 ID:FTHknbb+P

>>876
JR北海道も簿価のまんまなとこ多いです。
本州三社は新幹線絡みは譲渡額決定のために時価で評価しなおしてるし。

881 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:06:50 ID:yBiUQNil0

またもやお決まりの札幌の大人口信仰が始まったね。

生活保護ギリギリの土民が１０００万人居ても何のメリットもない。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

882 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:11:37 ID:UX0In/R20

>>879
>最悪でも列車定員の倍程度しか被害が想定できないのに、そこまでやるかね。
意味不明。数100〜1000人単位で死者が出るし高速で脱線転覆した車両が構造物を破壊すれば飛行機よりも被害は甚大だが。

883 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 18:12:15 ID:FTHknbb+P

>>881
生活保護の受給率は大阪、北海道、高知、京都、福岡の順。

884 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:14:16 ID:UX0In/R20

>>881
それをいうと馬鹿な関東民がおまえら道民のために作るわけじゃないと言い出すぞｗ
だったらおまえらで金を出してつくれ、北海道にたかるなと言いたいが。

885 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:16:46 ID:+P8IMPGz0

束の場合、たとえば山手線の利用客は一日当たり500万人居るといわれている。
これを完全無人運転2分間隔で運転するリニアに置き換え、線路の敷地全体を
高層化して住宅や商業施設にしたらどうなるか。
将来的には、すべての在来線がリニアかされ無人運転されるときが来るから、
たとえば中央線は東京から八王子のあたりまでは在来線リニアで10分ぐらいだろう。
余計な線路敷地は不要となり、一部は地下化し、車両基地も不要となり、24時間運転、
起動保守も全部無人化ロボット化自動化される。
そうすると、広大な超絶一等地が何百万坪も創出される。

886 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:23:21 ID:+P8IMPGz0

おそらく80年以内ぐらいには、日本国内すべての地域にリニアがしかれて無人運転されている。
東京〜旭川の間は2時間ぐらいになっている。運行コストも激安にできる技術が開発されている。
そういった最重要なインフラは、

887 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:23:40 ID:JBjK5Ec10

>>879
「新幹線大爆破」とかそんな感じで考えてんじゃね？

>>881
>>818

>>882
レールから大きくはずれることができないのは>>879指摘のとおりだが
それに加えて、新幹線は積んでないが飛行機はしこたま積んでいる
ものがあるんだが、それは考えないでいいのか？

>>884
>だったらおまえらで金を出してつくれ
まさにそれが現行整備新幹線スキームなんですがなにか。
ところで関東民でも道民でもない人間はどういう扱いになるんだろうか。

888 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 18:26:05 ID:s2WFNdFj0

>>884
エセ関西弁使うアホのご機嫌を取るために作るのでもないぞ。

889 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:26:44 ID:0g6+hWbQ0

>>882
離陸直後の大型機で満員のｽﾀｼﾞｱﾑあたりに突っ込むのが
直接の死者数としては高効率。
新幹線だと5桁の被害を出すのはむずい。

890 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:28:47 ID:UX0In/R20

>>888
うんこ鉄馬鹿を喜ばせるために作るものでもないけどな。

891 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 18:32:10 ID:s2WFNdFj0

そもそも高速列車が脱線大破したって、エシェデ事故程度のものよ。101人死亡。
それに北海道新幹線を狙うよりも、東海道新幹線を狙ったほうが犠牲者数は多くなるし。
わざわざ犠牲者数が少なくなるほうなんか選ぶものかね？



東海道新幹線が運行している限り、東海道新幹線のほうがテロの標的として確実に
優先されるから、北海道新幹線は心配無いよ。安心しろ。

892 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 18:33:17 ID:s2WFNdFj0

>>890
そうだよ。


で、北海道新幹線は実際問題作れば儲かるし、C/Bも良好。そしてJR北海道を黒字化できる。
だから建設する。

893 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 18:40:41 ID:UX0In/R20

>>889
ドイツICEの事故では200キロの低速にもかかわらず乗客の1/3が死亡した。1本で2000人の乗客が
乗る東海道新幹線が300キロで事故を起こせば死亡率50%としても1000人が死亡することになる。
前例のない大惨事になることは間違いないな。

894 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 18:43:09 ID:FTHknbb+P

>>893
東海道は定員が1323人で2000人は乗れない。
北海道新幹線も定員は800人未満でしかない。

どっちにしろ東海道新幹線のほうがテロのターゲットとして優先されるから、
北海道新幹線は安心したらいいんだよ。

895 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 19:00:36 ID:UX0In/R20

>>894
安全性に対して厳格な欧米じゃあるまいし乗車率200%なんて珍しくないだろう。事故時の避難ルールとか全く作ってないしな。
乗客2000人超えで運転されるのは珍しくもなんともないはずだが。

>どっちにしろ東海道新幹線のほうがテロのターゲットとして優先されるから、

アホかｗ
そんなことわかるわけないだろう。そんな根拠のない話で警備を手薄にできるとでも思ってるのか。

896 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 19:04:19 ID:e2O0JVfq0

あら。「新幹線が〜農地理論」が説明できないからこんどはこっちかいｗ

＞そんな根拠のない話で警備を手薄にできるとでも思ってるのか。

そんな根拠のない話で警備をしなきゃならんの？
じゃあ東京の通勤電車なんて１編成2000〜3000人乗ってるのが２分間隔とかで
走ってるから全路線警備しないとねｗ

897 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 19:04:47 ID:kp+Mnwqs0

>>890
もう小学生以下の罵倒だな。幼児並み。

898 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 19:09:45 ID:FTHknbb+P

>>895
> 安全性に対して厳格な欧米じゃあるまいし乗車率200%なんて珍しくないだろう。

むしろ欧米のほうが緩い。エシェデの原因みたく適当ぶっこいて弾性車輪を使うようなことは絶対にしない。

> 事故時の避難ルールとか全く作ってないしな。

作ってるのでたまに訓練している。

> 乗客2000人超えで運転されるのは珍しくもなんともないはずだが。

のぞみは自由席のみがたまに150％行く程度。だから1500人程度にしかならない。

> そんなことわかるわけないだろう。そんな根拠のない話で警備を手薄にできるとでも思ってるのか。

新幹線を選んだのは効果が高いからなんだろう？
効果を上げたいんだろう？
なのに、何で効果の低い北海道新幹線を選ばなければならないのだ？

効果が低くていいなら新幹線より楽な目標はいくらでもある。

899 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 19:59:18 ID:0Fk1UJ6R0

>新幹線も今は手荷物検査がないがヨーロッパは手荷物検査も身体検査も既に導入されてるねえ。
>日本でも導入されたら飛行機より大変そうだがそうなったら誰がわざわざ時間も手間も金も掛る新幹線に乗るかねえ。

ありもしないことをシャアシャアと言ってのけるのは、反対派の常套手段。

900 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 20:04:31 ID:FTHknbb+P

国境を越える列車の事を誤解してるんじゃないかって思うなり。
ユーロスターは手荷物検査してるみたいだし。

901 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:18:18 ID:UX0In/R20

>>900
EUに国境の概念なんてないだろう。無知を晒すなよｗ
高速列車の検査はあくまでもセキュリティチェックだが。
俺はしばらくパリ駐在だったから現場を見てるがEU市民は
税関も入国審査もなしのフリーパスだ。

902 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 20:23:04 ID:FTHknbb+P

>>901
手荷物検査でセキュリティチェックじゃないものってあるのか？

903 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:24:47 ID:UX0In/R20

>>902
当たり前だろ。税関ってなにか知ってるか。

904 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:33:16 ID:JBjK5Ec10

個人ブログとか質問サイトしかひっかからなかったんだが

ttp://taniyan.air-nifty.com/blog/2007/12/post_9394.html

>セキュリティー検査の後は英国の出国審査。数メートル後には引き続いてフランスの入国審査があります。
>今回は、ロンドン→ブリュッセル（ベルギー）便へ乗車しますが、大陸で先に入国するフランスの入国審査を受けます。

ttp://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree2.php/id/300194/-/parent_contribution_id/300194/

>中に入るとセキュリティチェックがあり、コート、荷物すべて渡してX線チェックを受けます。
>それからイミグレにてパスポートにハンコを貰い、その先に待合い室があり、そこで列車の用意アナウンスがあるまで待ちます。


まあ審査そのものは日本人とかだけあるのかもしれないけど
国境の概念は立派にあるようですねー

というより助け船をわざわざ撃沈する芸なんてそうそう見られるもんじゃないな。

905 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 20:33:19 ID:FTHknbb+P

>>903
税関って徴税に加え密輸なんかの犯罪取締りやるだろ。

で、日本で北海道新幹線相手にそんなことをやらなきゃならない理由は何？

それにヨーロッパじゃそのご自慢の手荷物検査・身体検査を本当に高速列車の
乗客にやってたとして、それでも航空路線が発達してるっていうのに高速新線の
建設が進んでるのは何？手荷物検査・身体検査をやってても高速列車は
客を取れるって証拠じゃないか。

906 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:34:13 ID:0g6+hWbQ0

>>898
内側に脱線させられて対向とほぼ最高速度同士で、あたりが最悪ケース。
上下双方の後続も停まりきれない可能性がある。
ここまで想定しても、満員ｽﾀｼﾞｱﾑに突入する飛行機の1割以下だが。

907 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 20:39:08 ID:FTHknbb+P

>>906
後続が停車しきれないってのはありえないよ。
停止できるだけの距離は取ってるし、前がつっかえればすぐに自動で停止するもの。

だから精々3000人じゃない？

908 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:44:33 ID:UX0In/R20

>>905
>それでも航空路線が発達してるっていうのに高速新線の
>建設が進んでるのは何？

それはEUの人間に聞けよｗ
連中は日本人なんかより物事を遥かに効率的に進めるしなんでも低コストでできるから成り立つんだろう。
ヨーロッパは日本列島みたいにひょろ長くないし高速鉄道でちょうどいい距離で主要都市間が結べるってことだろ。
東京-札幌みたいに1000キロを超える区間を高速鉄道で結んで主要輸送手段にしようなんて馬鹿げた計画があるなら教えてくれ。

909 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:54:38 ID:0g6+hWbQ0

>>907
可能性はごく低いとは思うんたけど、
先行列車がｼｽﾃﾑからいきなり消えた場合のATCの動作
というのを見た記憶が無いので。

全軸脱線して軌道が(信号絶たれない程度に)無傷、とは考えにくいし、
その万一が起こっても、どっかで異常と判断して
後続を止める仕組みにしてあるうとは思うけど。

910 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 20:59:13 ID:0g6+hWbQ0

>>908
京滬高速鉄道

911 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:00:23 ID:JBjK5Ec10

>>908
へいお待ち！

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%80%9F%E9%89%84%E9%81%93

>アメリカ - カリフォルニア高速鉄道による全長1127kmの
>鉄道建設計画が1996年に州政府によって策定された。
>建設には90億ドルの州債が発行されるため、2008年11月の
>総選挙でその是非について問われ、賛成票が多かったため、前進した。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/TGV

>TGVが歴史的に、高速運転に異常なまでの拘りを見せる要因の一つが、このような地理的条件にあるとされる。
>実際、1990年の515.3km/h世界記録樹立の際には、「1000kmを3時間で結ぶ」という、極めて野心的な戦略が立てられている。

ttp://www.asahi.com/travel/rail/news/TKY200912260141.html

>鉄道の営業運転速度としては世界最高の時速３５０キロで走る
>中国の高速列車「和諧（わかい）号」が２６日、武漢（湖北省）と
>広州（広東省）を結ぶ新路線（１０６９キロ）で運行を始めた。
>所要時間はこれまでの３分の１以下の約３時間だ。

>広州北駅で同日朝、開幕式後に始発列車が出発。１２分後に
>時速３５０キロに達した。日本の新幹線の東京―新下関間に
>相当する距離。全路線の６割超を橋やトンネルが占める。
>着工から約４年半で開業にこぎ着けた。

912 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:04:06 ID:FTHknbb+P

>>908
> 連中は日本人なんかより物事を遥かに効率的に進めるしなんでも低コストでできるから成り立つんだろう。

何の証拠があるの？

> ヨーロッパは日本列島みたいにひょろ長くないし高速鉄道でちょうどいい距離で主要都市間が結べるってことだろ。
> 東京-札幌みたいに1000キロを超える区間を高速鉄道で結んで主要輸送手段にしようなんて馬鹿げた計画があるなら教えてくれ。

交通機関で大事なのは時間だぞ。距離ではない。

913 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:07:08 ID:x5lRDVFp0

>>908
日本の鉄道ってのは基本的に鉄道会社が客から得た利益で客にサービスを提供するものだが、
欧米の鉄道は国民の税金で客にサービスを提供するもの。
有名なことだがスイスの鉄道はほとんど赤字。
国鉄と実質私鉄のJRを同列に語ることはできんよ。

914 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:12:03 ID:FTHknbb+P

>>909
指令のほうで自動で異常と判断してとめると思う。

が、鬼太郎氏にでも聞くしかないかなぁ。

915 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:20:18 ID:uxDCn+ga0

そもそも需要が見込める190万都市に高速鉄道がないほうが不思議だ
フランスやドイツは30万都市を網羅するほど高速鉄道網があるし、台湾や韓国でさえ数年後にはそうなる
中国でさえ11年で70兆円を高速鉄道にかける予定

いまどき北海道新幹線に反対するのは時代遅れの航空中ぐらいのもんだろ

916 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:20:58 ID:UX0In/R20

>>912
>何の証拠があるの？

証拠がいるのかｗ
札幌までの高速鉄道を40年もだらだらとつくるだの作らねえだのやってること自体が極めて非能率的だが。
必要ならとっくに完成してなければいけないし完成してないのは必要がないからだろう。必要もないものを
政治の駆け引きにつかったり何いつまでもごちゃごちゃやってるのかと。

>交通機関で大事なのは時間だぞ。距離ではない。
当然だろう。多くの主要都市間を3時間以内で結べてるようだが。空港乗り入れや航空会社とのコードシェアなどの
空と鉄が連携した極めて効率的な運転が行われてるしな。こういうのはひたすら縄張り争いやってる日本人には無理だろ。
ここでも俺が北海道新幹線に反対すると勝手に航空厨房と決めつけるし下等な縄張りの概念があるようだが。
俺は国家に損害を与える無駄なものを糾弾しているだけだ、当然乱造してる地方空港も糞だと思うしJALもつぶれて当然。

917 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:21:37 ID:qH8gR5ly0

> 東京-札幌みたいに1000キロを超える区間を高速鉄道で結んで主要輸送手段にしようなんて馬鹿げた計画があるなら教えてくれ。

ヨーロッパ行けばそんな高速鉄道の国際列車はガンガン走ってますが

918 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:27:13 ID:FTHknbb+P

>>916
> 札幌までの高速鉄道を40年もだらだらとつくるだの作らねえだのやってること自体が極めて非能率的だが。

運営には関係無いな。

> >交通機関で大事なのは時間だぞ。距離ではない。
> 当然だろう。

じゃぁ何で距離に拘るの？

919 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:28:24 ID:UX0In/R20

>>918
東京さっぽろ間は1000キロで5時間だろ。5時間を問題視してる。

920 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:29:29 ID:qH8gR5ly0

>>919
4時間だから問題ないな

921 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:30:36 ID:FTHknbb+P

>>919
５時間？何で５時間かけてゆっくり走らなければいけないの？

922 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:30:43 ID:UX0In/R20

>>920
それは絵に書いたモチだろ。現状八戸まで3時間かかってるものが何をどうしたら札幌まで4時間になるんだ。

923 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:32:29 ID:s2WFNdFj0

>>922
速度を上げるから。

924 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:32:55 ID:qH8gR5ly0

>>922
スピード上げればいいだけ。
で、実際にあげますが。

ニュースとかなにも見てないでしょ。

925 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:36:43 ID:UX0In/R20

>>923
上げられるならなぜ今は上げてないんだ。上げられない技術的な理由があるかだろ。

926 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:39:10 ID:qH8gR5ly0

>>925
無知

927 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:40:39 ID:F82YTaJi0

>>925 そんなに出入禁止になりたいか〜？

928 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:40:42 ID:UX0In/R20

>>926
ムチでもハイヒールでもいいが説明になってないぞ。

929 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:40:43 ID:s2WFNdFj0

>>925
クリアして対応車も生産に入ったので、対応車の数がそろったら速度を上げるから。

930 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:41:23 ID:x5lRDVFp0

>>925
防音対策が不十分。
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf

宇都宮〜盛岡で最高320、盛岡〜新青森で最高260でも3時間5分で新青森に到着する。
おそらく将来的には盛岡〜新青森も320まであげられるだろうし、防音対策がさらに進めば
宇都宮〜盛岡で320以上出すことも可能だろう。

931 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:43:43 ID:JBjK5Ec10

>>922
北海道庁は360km/hで3時間57分の見積もり。
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/hituyousei/trainhituyou.htm

ここの過去ログ。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/index.htm

ちなみに現在から　ま　っ　た　く　速度向上をやらなかった場合は
4時間40分程度てな見積もりがされてる。
既に現時点でこれは無くなったが。
ttp://jrh.client.jp/shinkansen.htm

932 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:46:38 ID:UX0In/R20

>>930
その資料だと新青森まで3時間5分とあるが。そこから函館に停車しつつ札幌まで55分で走れるのか。
俺は無理な気がするが。

933 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:47:54 ID:JBjK5Ec10

ちなみに320km/hまで出せる車両は開発済みどころか本格投入決定済み。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AE5%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A

盛岡以北は当面260km/hだがそれ以上出せない技術的理由は
いままで聞いたことがないわけで（大人の事情ならあるけど）

934 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 21:49:40 ID:s2WFNdFj0

>>932
盛岡〜新青森178.4kmを260km/hでノロノロ運転しても新青森まで３時間５分ってことだぞ。
意味分かってるの？

935 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 21:59:56 ID:mpo0l0Im0

スレ立てますね

936 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:00:42 ID:UX0In/R20

>>934
その区間はなんで260キロなんだ。出せない理由があるんだろ。トンネルとか線形とか。
それに北海道の雪は問題ないのか。北海道は温度差でレールがひび割れたりする問題もあるんだろう。

937 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:03:49 ID:s2WFNdFj0

>>936
> その区間はなんで260キロなんだ。出せない理由があるんだろ。トンネルとか線形とか。

トンネルでも線形でもなく、整備新幹線スキームで建設された区間だから。
騒音対策すれば360km/hでも行けるよ。

> それに北海道の雪は問題ないのか。

量は上越のほうが大変、粉雪だって無接点化が進んだ昨今は問題無し。

> 北海道は温度差でレールがひび割れたりする問題もあるんだろう。

無い。

938 名前：駄目だった。スレ立てたらテンプレ貼っとく：2010/01/11(月) 22:06:39 ID:mpo0l0Im0

北海道新幹線について語ろう第121弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-5あたり

※建設性のない無駄レスはやめましょう。荒らしはもってのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
※次スレは>>950を目途に、一度宣言してから。
※次スレが立つ前に埋まってしまった場合は、重複防止のため一旦退避所へ。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（52スレ以前の過去ログ、更新停止中）
http://shinkansen.s53.xrea.com/
2ちゃんねる北海道新幹線スレッド資料館（53スレ以降の過去ログ）
http://www20.atwiki.jp/rosarugosa/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線120【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1262234699/
規制時・スレが埋まったときの退避場所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/auto/5997/1263188810/

939 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:07:22 ID:7jZtzG850

>>936
無知なくせに上から口調なのが笑えるw

盛岡−新青森−札幌間は「整備新幹線」だから、開業時が260km/hなんだよ。
盛岡以北でも線形自体は相当いい方だから、線形は速度を上げられない理由にはならないし、
雪や温度差を放っておくほど技術陣はマヌケじゃない。

940 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:08:47 ID:vTS5AbDH0

もしかしてJAL株がもうすぐ紙くず同然になるから暴れてるのか？

941 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:08:56 ID:s2WFNdFj0

>>939
無知つーより北海道新幹線に関する知識が全部間違い。

942 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:10:25 ID:FTHknbb+P

【東京〜札幌】北海道新幹線121【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1263215403/

立てた

943 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:11:07 ID:FTHknbb+P

>>938
貼った

944 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:12:15 ID:JBjK5Ec10

>>941

×「北海道新幹線に関する知識が」
△「新幹線に関する知識が」
○「知識が」

とりあえず工作員ならもっとマシな奴よこすだろJK。

945 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:12:19 ID:s2WFNdFj0

>>938
ごめんすこしやらかした

946 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:13:09 ID:FTHknbb+P

>>944
彼奴が書き込んだことで正しかったものが一つでもあったのか、IDを抽出するとほんともうね･･･

947 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:21:37 ID:JBjK5Ec10

>>946
ある意味ここまで来るとwikiにでもまとめてしまう価値すらある気がする
…主にツッコミ側にだがw


全角大先生と無茶ぶり加減では丙丁つけ難いが、大先生はまだしも
新幹線と函館は間違いなく愛しているからなあ。
愛し方はさておくとして。

948 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:21:48 ID:0Fk1UJ6R0

>その区間はなんで260キロなんだ。出せない理由があるんだろ。トンネルとか線形とか。

悪いが、コレ書いた時点で退場処分な。いいな。

949 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:23:54 ID:5zuTN5Jd0

るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

950 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:29:53 ID:vTS5AbDH0

冬季の運行に関することなら
JR北海道はイヤというほど経験してるし。
300km/h以上で何か問題が起きても
苗穂工場がなんとかしてくれるｗ

951 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:30:34 ID:FTHknbb+P

>>947
自分で自分のリニア関連書き込みをブログに纏めたらえらい分量になったお。
北海道新幹線のもいくつか纏めたら、やっぱりえらいことになったお。

全角先生へ愛を込めて
ttp://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2655522
二酸化炭素排出量
ttp://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2649610
需要予測から収益予測
ttp://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2599464

一人の書き込みに絞って小ネタまとめてこうなると、やっぱ色々大変だお。

952 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:33:20 ID:UX0In/R20

※自分と意見を異にする人にもRespectを。



ｗｗｗｗｗ

953 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:34:09 ID:JBjK5Ec10

>>951
最新エントリのタイトルに全俺が泣いた。

…はさておき、本家まとめサイトも冬眠中だから
ホントにそのうちやっちまおうかしら。

954 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:37:23 ID:JBjK5Ec10

>>952

> 748 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日：2010/01/11(月) 10:35:18 ID:UX0In/R20
> 鉄馬鹿まだこんなスレに集まってるのかｗ


「ごめんなさい、こんなときどんな顔すればいいかわからないの。」

955 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:38:06 ID:FTHknbb+P

>>952
事実に基いてない意見をリスペクトする意味は無い。

そういうものは意見ではなく、妄想に基いた妄言だからだ。

956 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:40:58 ID:FTHknbb+P

>>953
テンプレも色々合理化したほうがいいかもしんない。

957 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 22:49:40 ID:UX0In/R20

>>955
妄想でも妄言でも結構。実際そうだろうからｗｗｗ
だがお前らの言う北海道新幹線が楽勝で黒字とか経営に問題ないとか
シェアが50%とかの類もとんでもない妄想だと思う。この点は絶対に譲れない。
儲かるならとっくに完成させてる。建設費の1兆円や2兆円なんて金は本当は大した額じゃない。

958 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 22:57:27 ID:ymvE2BxL0

>>957
> だがお前らの言う北海道新幹線が楽勝で黒字とか経営に問題ないとか
> シェアが50%とかの類もとんでもない妄想だと思う。この点は絶対に譲れない。

直接または間接的に人口動態・人口流動・乗客流動等のデータに基いてるので妄想ではない。

> 儲かるならとっくに完成させてる。建設費の1兆円や2兆円なんて金は本当は大した額じゃない。

１兆も２兆も大金だし、主たる出所は国鉄時代に完成してた路線の買い取り代金で、
毎年11〜12桁で分割払いしてるものだから。出せる額で徐々に作ってるんだからいいだろ別に。

959 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 23:02:37 ID:xMRPPQyF0

>>957
> 建設費の1兆円や2兆円なんて金は本当は大した額じゃない。

バカバカしくて真面目に読んでなかったが、これは流石に引く。

960 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 23:40:43 ID:pFGmRkxP0

まぁ楽勝で黒字というのは賛成している人はそんなにいないのでは？
建設費を余裕で償還するくらいのリース料を支払えるわけではないだろうから。。。

あと、シェアがどれくらい行くかは、時間がほとんど互角である以上、
正直言って値段次第だと思うんだよね。
JALANAと弱小2社でいる間はあり得ないと思っていたが、
格安航空とかが羽田と千歳間で常に1万円！とかで
JRが都内移動無料込みで1万2千円とかの割引切符出されたら
どちらにするか迷うな〜。

961 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 23:43:39 ID:NWlv7+nR0

1万2千はダンピングにもほどがねーか？

962 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 23:49:18 ID:ymvE2BxL0

>>960
> 時間がほとんど互角である以上、

何分と何分なの？
実際問題、新幹線は飛行機の1.6倍の時間がかかっても飛行機の倍のシェアを取るのに。

> JALANAと弱小2社

どうやったらあの二社が弱小になるんだ？

> 格安航空とかが羽田と千歳間で常に1万円！とかで
> JRが都内移動無料込みで1万2千円とかの割引切符出されたら
> どちらにするか迷うな〜。

ADOですら実現してないような価格、無理だろ。

963 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 23:49:54 ID:OWO3xfwe0

二十歳くらいの大学生は羽田−千歳1万ちょいくらいだよ
どう見ても新幹線より安い、それに早いし
もっとも新幹線なんてあと15年はかかるだろうし考えるだけ無駄

964 名前：名無し野電車区：2010/01/11(月) 23:51:55 ID:pFGmRkxP0

>>962
まぁ妄想だしｗ
実際は両方ともその倍って感じなんだろうかね。

965 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/11(月) 23:57:00 ID:ymvE2BxL0

>>963
大学生なんてクソ貧乏であまりアテにされてないぞ。

966 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:01:43 ID:7dRK0j6k0

>>965
大学生という大集団は最初から新幹線などアテにしないと認めてるわけだ
ナルホド
安けりゃ大学生以外も流れるということね

967 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/12(火) 00:04:04 ID:ymvE2BxL0

>>966
当たり前だろ、大学生なんて人口の1/40っか居ないんだぞ。

968 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:06:54 ID:pFGmRkxP0

まぁこんなにレスがあると思ってなかったのでリロードせずに書いたので
妄想ついでに書きなおし。

自分の場合、大体飛行機だと自分の目的地まで4時間かかってるから、
東京札幌間を新幹線が4時間半くらいでくればもう互角の扱いなんだよね。

で、>>963みたいな馬鹿はほっといて、
将来的にデフレ傾向が続いて、LLCが万が一にも羽田千歳間に参入できたら
そんな値段になるかもねと思っただけですよ。実際は飛行機に均一料金なんてできっこないんでしょうけど。

ちなみに弱小2社ってのはADOとSKYのことですな。
それ以外のLLCが羽田と千歳間に参入することって本当に絶対ないと言い切れるんだろうか。
参入してくれるとうれしいんだけど。

969 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:08:47 ID:7dRK0j6k0

移動人口としてはおそらく数分の一
ジッチャンバアチャンと同一視とは恐れ入る
計算不得意か？

970 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:11:25 ID:kP3AsDu50

＞札幌までの高速鉄道を40年もだらだらとつくるだの作らねえだのやってること自体が極めて非能率的だが。
＞必要ならとっくに完成してなければいけないし完成してないのは必要がないからだろう。必要もないものを
＞政治の駆け引きにつかったり何いつまでもごちゃごちゃやってるのかと。

全くその通り！
いい時代に造れず、破綻寸前になった北海道に造るなんてチグハグもいいところ。
ま、どうせ３０年後だからどうでもいい。

971 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:19:21 ID:ewNeFv4R0

次スレ

【東京〜札幌】北海道新幹線121【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1263215403/

972 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/12(火) 00:21:15 ID:ugSPaJ8r0

>>968
"LCC"つってもADOとSKYより安く設定できる見込みあるの？

>>969
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/doc/koukaishiryou2005.pdf
20頁

年齢が高いほど流動は増える。20代の1/5、10代の全てで６万、大学進学率は半分程度だから
大学生の流動は３万、年齢不明を除いて取っても1/105しか居ない。

計算が出来てない無能はお前。

973 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:24:50 ID:KL87X0t00

>>969
数分の1って典型的な詭弁だな。
実際はせいぜい５から７％くらいだろうよ。

国土技術政策総合研究所　研究資料(pdf注意）
http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0374pdf/ks0374004.pdf

>>970
それはあなたの個人的な見解にすぎない
っていうかどうでもいいならなぜカキコするｗ

>>972
ｼﾗﾈｗ 妄想だから。

974 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:26:11 ID:bDAfTR2i0

大学生と言っても閑散期に旅行する人ならともかく
帰省で飛行機使う人は価格の高さに頭抱えているのが現状

975 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:34:53 ID:nssVD1XM0

>>974
頭抱えてるっておまえ馬鹿じゃねえの。新幹線なんぞより高速バスや車の方がずっと安いだろうに。
飛行機が高いのと北海道新幹線となんの関係もないだろう。料金が高いのは東京から山陰や南九州に帰省する人間も
同じだが。高い金出すのが嫌だったら他の手段を使えばいいだけ。長距離フェリーだってあるぞ。

976 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:35:41 ID:dPvmvPsM0

大学生なんか、単位取得を皮算用して自主休校しちゃう、もっとも授業料をドブに捨てている
人種だから。

977 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:36:05 ID:/OZQX4gw0

繁忙期に羽田〜新千歳のスカイメイトなんて、早朝夜間以外乗れるの？

978 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:37:26 ID:dPvmvPsM0

>>963
スカイメイトなんかどうでもいい。

979 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:38:15 ID:/OZQX4gw0

>>976
学生時代、GPA悪くなる可能性もお構いなしに履修上限一杯まで詰め込みましたよ。
有意義だったけど教科書代が高すぎてもうorz

980 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:40:02 ID:dPvmvPsM0

スカイマークが１０年後も生き残っているという保証もねーべ？

ＪＡＬも上場廃止で、優待券という伝家の宝刀を仕えなくなる可能性大だし。

981 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:40:55 ID:nssVD1XM0

鉄オタは非常識な馬鹿が多いな。海外旅行だってなんだって繁忙期は高いのが当たり前田のクラッカーｗ
夏休みに海外旅行なんかしたら倍額は普通だし。安いのが逆におかしい。そういうのはなにか不正があるんだろ。

982 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 00:44:30 ID:/OZQX4gw0

>>981
確かに、繁忙期は指定取ると200円も高くなるね。
8月1桁や20日過ぎに旅行せず、8月15日頃にすると使えない割引きっぷも出てくるし。

983 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 01:14:37 ID:kP3AsDu50

JALが破綻したら航空業界ダメになるの？
スカイマーク１０年後なくなったら札幌新幹線実現の道が開けるの？
それでJR北海道はウハウハになるの？
鉄馬鹿が頭悪いってのはそういうことなんだよ。
JALという一企業が潰れようが一向に構わない。
アメリカのエアー大手は全部破綻経験企業だよ。
１０年後はアジア系格安キャリアが、片言の日本語で
茨城ー札幌を飛んでるよ。

984 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 01:15:22 ID:bDAfTR2i0

>>975
北海道までどうやってバスで行くのか教えてもらおうか

985 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 01:16:16 ID:GG4eQGeO0

>>984
フェリーに積む。

986 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/12(火) 01:20:08 ID:G82xwvh10

>>983
> JALが破綻したら航空業界ダメになるの？

チケットの価格に反映されるわけでもないけどな。

> スカイマーク１０年後なくなったら札幌新幹線実現の道が開けるの？

SKYがあっても札幌新幹線は競争力を持ってるから。

> それでJR北海道はウハウハになるの？

なる。1.4倍のチケットと1.67倍の所要時間でもシェア66％ってのが新幹線だからな。

> 茨城ー札幌を飛んでるよ。

茨城空港まで何で行くのさ？

987 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 01:21:45 ID:Qp+fBEVD0

>>982
でもそれって普通に考えれば当たり前じゃん、需要と供給から。
普段、98円で売られているそばが12月30日（年越しの１日前にもかかわらず）
158円で売られていたってもんでしょ。そんな値段でも売れるし、ってことでしょ。

988 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/12(火) 01:23:05 ID:G82xwvh10

12/26のクリスマスケーキみたいなもんだよな。

989 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 01:29:22 ID:LnJJHb5y0

>>974
俺大学生だけど、繁忙期の航空運賃が高いから
時期をずらして帰省するor帰省しないという学生は多い。
俺の友達は親から帰省するなと言われたらしいｗ
海外旅行も、８月の繁忙期ではなく９月や冬休みに行く人のほうが多い。

990 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 02:14:15 ID:f+neNq7w0

>>989
冬よりもむしろ春休み（2月）じゃね？
中途半端な時期だから安いといえば安いし

991 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 03:52:33 ID:3LH36ovc0

120番目ももう終わりか。

最後に一言。
「過ぎたるは及ばざるがごとし」

最近の馬力はしつこい。
推進派の自分ですらうっとおしいと思う。
馬力が反対派の相手をまともにする、時には同じ賛成派であってもちょっと意見の相違があるだけで
相手が折れるかいなくなるまでえんえんと書き込んでいるものだからスレがどんどん埋まっていってしまう。

たとえ正しいことを言っていたとしても、過ぎたるは及ばざるがごとしなんですよ。
121番では自重してくれ。
パソコンの前にずっと張り付いていないでくれ。
友達いないのか？
必死カウンターで書き込み時間1週間くらい見てみたが、ずっとパソコンの前にいていつ友達や家族と過ごしてるんだ？

992 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 04:24:24 ID:PL6uaQVAP

趣味なんだから、あまり熱くならないでくださいね。
ここで熱く語ったところで、行政には届きません。

993 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 06:55:50 ID:/OZQX4gw0

趣味だから熱くなるんでしょ。

994 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 10:33:51 ID:F+I9MIPJ0

>>984
鉄馬鹿は途中フェリーに乗るって知恵もないのか。本当にどうしようのなく知能が低いなあ。
シンカンセン、シンカンセンと騒ぐわけだ。

995 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 11:02:45 ID:5M+7HXs60

実在せんものを賢しげに語るとはなあ。
知能云々より病院へ行くべき。

996 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2010/01/12(火) 11:29:56 ID:G82xwvh10

>>991
> 友達いないのか？
> 必死カウンターで書き込み時間1週間くらい見てみたが、ずっとパソコンの前にいていつ友達や家族と過ごしてるんだ？

┐(´ω｀)┌
こういうことまで言っちゃうからダメなんだキミは。

それに「賛成派同士仲良く」とかマジありえないので。
賛成か反対かはほぼ無意味。

997 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 11:33:30 ID:F+I9MIPJ0

天気の問題ならともかく技術の問題で度々長時間の運転停止。

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20100112k0000m040123000c.html?link_id=RTH01

高額料金を取るくせにこんなに信頼性の低い乗り物は珍しいね。年に何回止めれば気が済むのだろう。
遅れても金も返さないのも日本の新幹線くらい。普通なら全額返金プラス補償金が出るんだが。

998 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 11:36:44 ID:q29IbjTi0

>>963
スカイメイトみたいな阿漕な商売してるから経営が怪しくなると妄想している。

999 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 11:59:53 ID:KxAH97St0

だから鉄バカクンは少しでいいから調べるかせめてぐぐるかしてから書けと

飛行機が延着した場合の保障について
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1415076834

【航空会社との約款】
下記は日本航空の約款（契約書）ですが、他の航空会社も殆ど同じ条文です。
約款は航空券を購入したときに、旅客は了承し、締結したものと看做されます。

その約款の11条に、下記のとおり、最大限スケジュールどおりに運行する
ものの、補償するものではなく、何らかの支障が出たとしても保障はしないと
なっています。

国際輸送約款 11条
会社は合理的な範囲内で、旅客又は手荷物を旅行日において有効な
スケジュール通りに運送することに最大限努力を払いますが、時刻表
その他に表示されている時刻は、予定であって保証されたものではなく、
また運送契約の一部を構成するものではありません。運航予定は
予告なしに変更されることがあります。会社は、この結果、旅客又は
その手荷物の他の便への接続に支障が生じても一切責任を負いません。

ttp://www.jal.co.jp/carriage/index_c010.html

空港で飛行機遅延・キャンセル・代わりに何貰った？
ttp://www.unkar.org/read/love6.2ch.net/oversea/1108482339

1000 名前：名無し野電車区：2010/01/12(火) 12:00:33 ID:bDAfTR2i0

>>994
あいにくフェリーターミナルは車以外のアクセスが貧弱なところがほとんど

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。