【東京〜札幌】北海道新幹線118【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:27:46 ID:0RjFjfTP0

北海道新幹線について語ろう第116弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-5あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（52スレ以前の過去ログ、更新停止中）
http://shinkansen.s53.xrea.com/
2ちゃんねる北海道新幹線スレッド資料館（53スレ以降の過去ログ）
http://www20.atwiki.jp/rosarugosa/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線116【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1256716999/

2 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:28:27 ID:0RjFjfTP0

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

3 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:29:08 ID:0RjFjfTP0

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

4 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:29:48 ID:DljOgWTUO

(゜∀゜;ノ)

5 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:30:12 ID:0RjFjfTP0

E5系量産先行車登場
http://www.jreast.co.jp/press/2007_1/20070714.pdf
・営業最高速度320km/h
・ロングノーズの先頭形状、台車カバー、全周ホロ、低騒音パンタグラフ等の騒音抑制技術
・全車両フルアクティブサスペンション、車体傾斜装置による乗り心地の向上
・2010年度末　東京-新青森間を3時間10分程度で運転、宇都宮-盛岡間で300km/h運転を実施
・2012年度末　東京-新青森間を3時間5分程度で運転、宇都宮-盛岡間で320km/h運転を実施

新幹線高速試験電車FASTECH360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_22/Tech-22-03-06.pdf
・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語
・2005年6月から走行試験を開始し、400km/h域までの現車走行試験を実施済

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク６ 〜 北海道新幹線2015年新函館開業ウェブサイト ★☆
http://www.shinkansen-hakodate.com/

6 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:31:12 ID:1V94o13S0

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は上野、大宮、仙台、盛岡、八戸、新青森、吉岡海底、終着の新函館です。」

7 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:34:46 ID:0RjFjfTP0

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
●関連スレ
【E5系】東北新幹線スレ50【愛称募集】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1258378232/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part32◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1259360329/
最高速度320km/hの魅惑 E5系第2編成
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1251858130/
【０系】新幹線車両について語るスレ【E5系】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1237695804/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ7【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1250570138/
【着々と】エアバス A380 12号機【増えてます】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1246777107/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【懐かしの】東日本フェリー22【レインボー】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1240576278/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434

8 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:44:13 ID:1V94o13S0

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は上野、大宮、仙台、盛岡、八戸、新青森、吉岡海底、終着の新函館です。」

9 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 07:50:02 ID:601qV/Ga0

10get

10 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 08:15:43 ID:F4pMxiGg0

前スレで新幹線厨滅茶苦茶攻め込まれてるやんｗ
たった一つの優位点（とは思え無いが）、千歳空港に行くより
札幌駅に行く方が所要時間も短いし圧倒的に楽ってのが完全否定されちゃったね。
俺は札幌東部の住人だけど千歳空港なんか車だとどんなにゆっくり走っても
50分で着いちまうからなあ。札幌駅行こうと思うと地下鉄駅まで徒歩15分
さっぽろ駅まで乗り換え含めて45分、札幌駅ホームまで歩いて10分ってとこだね。
当然乗り換え余裕時間は入ってるけど1時間は切れないなあ。

11 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 08:35:28 ID:0RjFjfTP0

自分の話はブログにでも書け

12 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 09:27:11 ID:IZr+JFbCP

>>10
アクセスタイム込み所要時分比較（全国幹線旅客純流動調査による）
　　　　　道央〜関東　　　　　大阪〜関東　　　（大阪〜関東シェア）
航空　　 215分　　　　　　　　 136分　　　　　　　（34〜19％）
新幹線　295分（22000円）　　227分（14070円）（66〜81％）
倍率　　 1.37　　　　　　　　　 1.67

ほれほれ、東海道新幹線よりもずっと有利なのが北海道新幹線だぞ。

13 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 09:33:17 ID:RnnALQ6Q0

札幌の人間でも新千歳の駐車場に車置いて飛行機乗るなんて
使い方している人そうはいないだろ。

新千歳の駐車場は他の地方空港の駐車場と比べても
お世辞にも安くないし、札幌からだとガソリン代や高速代とかも含めて
かなりコストかかるぞ。

そもそも中心部も含めた札幌市内の大部分は高速使っても
1時間で新千歳につくことなんてまず無理。

14 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 09:59:35 ID:IZr+JFbCP

つか空港駐車場の全容量ってABCで4500台くらいでしょ。平均二日利用するとして一日あたり2250台、
利用時間帯のバッティングを見て実質2000台／日かね。

以下は送迎バスが無いと移動できない駐車場な。

スター空港駐車場　500台
楽楽新千歳空港駐車場予約サイト
ニックウパーキング　250台
エアポート　パーキング　1000台
空港パーキングサービス　250台
新千歳aiパーキング
ウィング・パークアスト１０２
コスモパーキング
サン駐車場
スカイパーキング
パーキング・ザ・パーキング駐車場
新千歳空港ロングターム駐車場　

全容量で5000〜6000台程度かね？一日あたりの実効で2000〜2500程度だろ。
とすれば合計では日あたり4000〜4500台、高めの4500台で取ってみるか。

で、羽田・成田路線での利用客は27000人／日にも及ぶ。
全員が自動車で乗り付けたとして、一台に６人も同乗しなければならない。
普通に考えれば平均でせいぜい２人だから、空港利用者のうち自家用車を利用しているのは9000人／日、
バス・鉄道等の公共交通機関を用いてるのは18000人／日、快速エアポート64往復の乗車率が30％としても
鉄道利用者は15360人か。

15 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 10:17:40 ID:J8wYgmZT0

>>　前スレ934（KC57）

札幌→東京間は新幹線か飛行機かは目的地よって異なるよ。
あと出発地によっても異なる。

特に清田区は公共交通機関はバスだけという不便な土地だから、
車がセットで着いてくる土地。
東京でも少々乗り換えが不便くらいであれば、新千歳を使う可能性高い。
高速無料化でこの地域が拡大する。

逆に地下鉄沿線なら、羽田から少々不便な土地に行くときは新幹線に切替えると思う。

ただ、基本的に札幌人は転勤族を除けば、一生札幌に住み続ける人種。
飛行機が使える人なら、本州（＝東北含む）に行くけど、
使えないなら一生の内数度しか行かないと言う事も有り得てしまう。

東京に土地勘は無いから、しばらく新幹線の利便性も分らないかも知れない。
東京都内に行くなら飛行機を選んでしまう人は出てくるね。
収束に時間は掛かるかもしれない。

＞そんなに車が便利なら快速エアポートなんて運行されてない。
通勤電車で、都市部の駐車場は高いから、企業が渋るケースが多い。

新幹線開業時のJRの駐車場だが、
http://www.jr-tower.com/parking/img/map1.gif
�@駅北側が丁度、高架駅の上を平屋駐車場がある。ビル化すれば問題なし。
スペースなら十分だろう。

16 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 10:29:47 ID:r2+m3mM3O

今こそ「はつかり」復活のとき！！

17 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 10:46:27 ID:Jgm3mwHy0

>>7
北海道新幹線で大阪は活性化するか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1204183149/

18 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 10:48:18 ID:RnnALQ6Q0

駐車場論争があまりにも不毛なのでトドメさしておく。

札幌市内在住者で車使うならわざわざ車で駐車料金が高い札幌駅まで乗り入れする必要はない。
そんなことしないでも最寄りの駅で充分だから。
で、特急利用なら札幌近郊でもパーク＆トレイン利用で無料で駐車場を使える駅も多い。
そうでなくても1日車置きっぱなしで1000円もしない大規模駐車場を持つ駅は少なくない。

ちなみに新千歳空港のA駐車場に1日車を置いて置くと一日1200円取られる。
この価格は札幌駅周辺の駐車場料金とあまりかわらん。

19 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 10:49:32 ID:F4pMxiGg0

>>13
本人が運転しなくても家族友人に送迎してもらうってのがかなり多いけどな。
>1時間で新千歳につくことなんてまず無理。
おまえよそ者なのがバレバレだぞｗ
だったら1時間以上掛かる地域だしてみい。

20 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 10:52:22 ID:IZr+JFbCP

>>15
そのへんは全国幹線旅客純流動調査でも配慮の上で集計されてますよ。
清田区14万・豊平区20万を考慮してもまだまだという感じもあり。

>>18
実際問題、秋田も新潟も周辺駅の無料駐車場と新幹線乗車券がセットになってお安く使えてて
利用率もかなり高いですかんねー。

>>19
見送りで（ｒｙとか言い出されそうな気もしないでもないw

21 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 10:57:15 ID:F4pMxiGg0

>>15
清田区清田、北野あたりだと高速使わなくても1時間楽勝で切れるな。
36号線の4車線化で高速と所要時間10分くらいしか違わないから。
高速でも大曲ICまで10分、そこから千歳ICまで15分、空港まで10分。
35分だな。

22 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:00:36 ID:RnnALQ6Q0

>>19
送迎してもらおうがガソリン代や高速代かかるのはかわらない。

だいたい送迎してもらうなら駅でも条件一緒だろ。
むしろ札幌市内にある駅のほうが便利なくらいだ


札幌の中心部に高速のインターがあるとでも？
札幌市内の高速道路は中心部から大きく外れていて
不便。インター行くまで30分、そこから千歳まで30分はかかる。
円山や山鼻、南区のほうまで行けばさらに時間はかかる。

23 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:05:15 ID:RnnALQ6Q0

>>21
>清田区清田、北野あたりだと

札幌中心部から大きく離れた僻地を基準にされてもねぇ

24 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:11:20 ID:F4pMxiGg0

>>22
だからおまえよそものだべｗ
札幌で中心部になんか住んでる奴は普通の人間じゃないだろ。水商売とかそっち系くらいで。
小中学校も無いようなところだぞ。
普通は都心から10キロくらいのところに一戸建てだろ。
西区でも札樽使えばいいし1時間で厳しいのは南区の奥地くらい。真駒内あたりでも
水源地通り通って36に抜ければ1時間は絶対に掛からん。

25 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 11:18:23 ID:IZr+JFbCP

>>24
西区なら琴似にでも降ろせばいいじゃないか。
高速代1350円+ガス代に比べて45分1480円だぞ。

26 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:23:08 ID:lFA+t7ge0

>>25
送迎の場合帰りの分もかかるが、時間があるなら空港まで送るだろ。
荷物もあるし。

27 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:24:25 ID:RnnALQ6Q0

>>24
アホか
水源地通りなんて慢性的に渋滞しているだろうが。
西区にしたって宮の沢ならともかく
琴似や山の手からだと道路混んでいて
高速のインターまで行くのはかなり時間かかるぞ。

28 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:26:26 ID:RnnALQ6Q0

>>26
普通は千歳なんて遠くまで送らない。
往復100kmあるんだぞ。

29 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:29:17 ID:F4pMxiGg0

>>25
一人ならな。それに金の問題だけじゃないしな。冬は荷物持って長い距離外は歩けないからな。
雪でキャスターが転がらないｗ
おまえどこの人間かしらんけど根雪なんて想像つかないだろ。札幌の冬は常に積雪があるんだぞ。
冬は車使って玄関から玄関つーのが札幌人の普通の生活。
結局楽なんで一年中そうなるｗ

30 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:32:34 ID:F4pMxiGg0

>>28
オマエ本当に札幌の道路事情も地理も全く分かってないな。
往復100キロなんてアホかと。俺のところからは30キロちょっとだが。
高速使う距離なんてたった23キロだぞ。

31 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:34:05 ID:lFA+t7ge0

>>28
北海道のことは分からんが、片道50kmなら大した事ないだろ。
少なくともうちの嫁は送らせるね。送らなきゃどうなることか…ww

駅って段差が多いしエレベーターまで行くと遠回りだから嫌がるんだよね。

32 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:35:12 ID:F4pMxiGg0

>>27
水源地通りでドコまで行くんだオマエ。当然羊ヶ丘展望台方面に右折だが。
羊ヶ丘通まで行けばそこからインターまで6車線のジェットルートだろｗ

33 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:35:24 ID:RnnALQ6Q0

>>29
外？
駅まで送迎してもらえば
外なんて歩く必要ないだろ。

だいたい雪のある季節こそ車で遠出なんてしたくない。

道央自動車道なんて玉突き事故のメッカじゃないか。

34 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:36:52 ID:RnnALQ6Q0

>>30
それはお前が札幌の僻地に住んでいるだけだろｗｗｗ

35 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:39:07 ID:lFA+t7ge0

>>34
あのさあ。そういう僻地からも客を呼ばなきゃいかんのだから僻地を切り捨てるなよ。
なんか嫌な感じだよ。

36 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:39:57 ID:F4pMxiGg0

>>34
お前大馬鹿だろ。札幌の東の方はそんなもんだが。札幌の人口のかなりの部分が住んでる地域だが
僻地とは恐れ入った。地下鉄一本で都心に出られるのにドームのあたりで僻地にされちゃたまらんなｗ

37 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:43:34 ID:RnnALQ6Q0

清田に札幌の人口の大部分ｗｗｗ

腹抱えて笑わせてもらったよｗｗｗ

38 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 11:43:58 ID:IZr+JFbCP

>>26
>>29
快速エアポートにポンと乗ればいいだけだろ。乗り換えずに新千歳空港駅に到着してエスカレーター二つで
出発ロビーまで行ける。
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/barrier/027/newchitose-map.html

大体、新千歳空港自体は
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/ktk/sitetop1/koutuu/plane/5-45ryokaku.htm
から利用客1700万人だけど、駅の利用客は
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/ktk/sitetop1/koutuu/trein/3-4sinchitose.htm
より850万人くらいで推移してるから、空港利用客の半分だろ。

残りの850万人が空港バス、ツアーバス、自家用車送迎、自家用車+駐車場となるから、
新千歳空港アクセスの主流は鉄道でキマリだわな。

39 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:44:44 ID:lFA+t7ge0

>>37
東の方にかなりの部分と書いてるんだろ。

読解力がないのか意図的な歪曲か…

40 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 11:45:18 ID:IZr+JFbCP

>>36
清田と豊平を合計しても36万人くらいだぞ。札幌都市圏の人口は222万人だから16％じゃないか。

41 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:47:49 ID:lFA+t7ge0

>>38
それだけでも女は嫌がるんだよ。知らんのか？

てかさぁ。札幌〜東京ではそんなにシェア取れるわけないじゃない。
道内の動向だけである程度稼げるから建設にゴーサイン出たんじゃないの？

42 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:50:21 ID:F4pMxiGg0

>>40
東区と白石区と厚別区の大部分も千歳空港に45分程度で到着できるが。
ここ合わせると札幌のほぼ半分になるが。
それになんで札幌圏が出てくんだろうね。それ北広島も入ってるけど。

43 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 11:58:43 ID:RnnALQ6Q0

>>42
わざわざ車で千歳くんだりまで行かなくても
JRの駅利用した方がもっと早いだろ

だいたい千歳の駐車場とかだってタダじゃないんだから
車でわざわざ千歳まで行くのはレアケースでしかない

44 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 11:59:41 ID:IZr+JFbCP

>>41
幹線旅客のうち男性72％に女性28％で、女性は少数派だよ。
それに現に全体の半数は空港アクセスに鉄道を利用してるわけだろ。

次に札幌圏〜東京圏では
今
　各種自動車・バス→新千歳空港→羽田→東京圏
　快速エアポート　 →新千歳空港→羽田→東京圏

北海道新幹線開通後
　自動車・バス　→新千歳空港→羽田→東京圏
　快速エアポート→新千歳空港→羽田→東京圏
　自動車・バス　→札幌　　　　 →東京→東京圏
　在来線　　　　 →札幌　　　　 →東京→東京圏

だろ。快速エアポート組だけがそっくり新幹線利用客になるわけないだろが。

> 道内の動向だけである程度稼げるから建設にゴーサイン出たんじゃないの？

道内なんぞ需要予測から見た収入のうちの22.3％に過ぎん。

45 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 12:00:21 ID:IZr+JFbCP

>>42
で、実際に空港利用客の半数が鉄道組なのはどう説明するんだ？

46 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 12:01:45 ID:DSc9DkHY0

>>44
そんな需要予測信用できるのか？

47 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 12:04:57 ID:IZr+JFbCP

>>46
数字が低すぎるだろうな。

アクセスタイム込み所要時分比較（全国幹線旅客純流動調査による）
　　　　　道央〜関東　　　　　大阪〜関東　　　（大阪〜関東シェア）
航空　　 215分　　　　　　　　 136分　　　　　　　（34〜19％）
新幹線　295分（22000円）　　227分（14070円）（66〜81％）
倍率　　 1.37　　　　　　　　　 1.67

これだぞ。倍率で見れば明らかな通り、東海道よりずっと競争条件が有利なのに道央〜関東のシェアが
54％って結果だからな。

48 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 12:22:55 ID:F4pMxiGg0

>>45
え、鉄道のシェアが札幌から車で空港に行く話となんか関係あるのか。

49 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 12:24:11 ID:IZr+JFbCP

>>48
札幌から車で空港まで行く方法がそれほど優勢ではないってことなんだが？

50 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 12:30:14 ID:RPlMkaVW0

日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

51 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 12:54:33 ID:1V94o13S0

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は那須塩原、くりこま高原、新花巻、新青森、吉岡海底、終着の新函館です。」

52 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:23:12 ID:DSc9DkHY0

1度4時間くらい新幹線に乗ったが退屈で死にそうだったww

53 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:29:02 ID:tiRT/6Wi0

>>52
それはお前の心身が共に大人になっていないからだ。

54 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:29:30 ID:ZuJ9C4oY0

>>52
旅に慣れてないんだねえ。。

55 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:30:03 ID:DSc9DkHY0

>>53
新幹線乗車は修行かよ！！

56 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:31:36 ID:DSc9DkHY0

>>54
鈍行で4時間とか飛行機で4時間とかなら全然平気なんだがな。
新幹線は自由なようで自由じゃないし景色も単調だから長いとかなり退屈。

57 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:36:54 ID:CzH+Zrz00

札幌の東側とか札樽道の近くに住んでると、空港には行きやすいけど、事実よく使うけど、
昔と比べると、車の運転とか面倒だし高くつくから、エアポートでいくことが多くなったよ。

ちなみに大谷地辺りなら、札幌南ICから10分ちょっとで千歳ICにつけるしそこから10分程度で空港だから時間のない時には便利。
ただ、往復100キロは誇張じゃなくて、西半分とか北とかなら事実だよな。

>>24
中央区の居住人口の全てが水商売？w
宮の森や啓明伏見は、高級住宅街で地元の中学は進学のために越境入学しにくる子弟が絶えない地域ですが。
自宅も職場もど田舎で車でしか移動できない無教養な貧乏人は知らないのでしょうがw

58 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:39:22 ID:ZuJ9C4oY0

>>56
退屈になるということは旅慣れしてないってことさ。乗り物の中での過ごし方って、旅慣れしてれば
それぞれなにか持っているものだ。

>新幹線は自由なようで自由じゃないし景色も単調だから長いとかなり退屈。

景色が単調だと思うってことは車窓の楽しみ方を知らないんだね。オレは新幹線博多-東京でも
退屈だと思ったことはないな。景色を眺めているだけで時間が過ぎてしまう。

59 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:40:16 ID:F4pMxiGg0

>>57
おまえ中心部と中央区の区別が付かない酷い認知症のようだなｗ

60 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:42:26 ID:CzH+Zrz00

>>59
札幌駅の駅ビルに結構沢山車が停められるようになってること知らなかったのおまえだろw

ばかだなおまえはw

61 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 13:43:13 ID:IZr+JFbCP

>>59
おまいにとっての中心部はススキノだけかw

62 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:46:11 ID:ZuJ9C4oY0

札幌市民ってさ、帰ってくるまで千歳空港まで行って車置きっぱなしにするんか？
自宅、会社最寄り駅までの送迎ってしないの？

63 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 13:48:19 ID:IZr+JFbCP

市立養生館小学校
北海道札幌星園高校
市立中央小学校
私立中央中学校
市立北九条小学校
市立山鼻小学校
市立中島中学校
北海道立札幌南高校
市立二条小学校

いやぁススキノや札幌駅を中心に見ても沢山小中高があるなぁw

64 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:52:59 ID:2kdZrEBT0

なんで「札幌市民目線」だけで語られてんだろね。
大部分の利用者は首都圏民なのに。

>>58
727と西川の羽毛布団でも数えてればいいのにね。

65 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:55:47 ID:RnnALQ6Q0

>>62
新千歳だと駐車料金高いから、
公共交通機関が不便なところでもない限り
車を空港に置きっぱなしにするのはレアケース。

>自宅、会社最寄り駅までの送迎ってしないの？

東京から成田空港まで車で迎えに来てくれるような
人なら会社で送迎してくれるんじゃないかな。

66 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:56:32 ID:2kdZrEBT0

>>63
×養生館小学校
○資生館小学校


電停にもあるぞよ。

67 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 13:57:00 ID:ZuJ9C4oY0

>>64
>727と西川の羽毛布団でも数えてればいいのにね。

おもしろそうだな。今度数えてみよう。

68 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 13:57:21 ID:IZr+JFbCP

>>64
関東の新幹線予想停車駅の駅勢圏で考えても10：1くらいだものね。

69 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 14:02:53 ID:IZr+JFbCP

>>66
どもども。

そもそも札幌駅の北西に北大が広がってて周辺は津軽海峡を越えて入学した生徒ら大学生だらけだろうしねー。

70 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 14:06:48 ID:2kdZrEBT0

>>67
マジオススメ（俺は行った）
http://tcc.nifty.com/cs/catalog/tcc_schedule/catalog_090523202425_1.htm

たぶんまたあると思う。

71 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 14:19:10 ID:CzH+Zrz00

ID:F4pMxiGg0は逃げ出しましたw

72 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 14:26:06 ID:ZuJ9C4oY0

>>70
紹介さんくすです。その本は書店でチラ見したことあるけど・・
読んでみようかな。

73 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 14:42:34 ID:ylzOd1iPO

69さま 北大生を生徒とは言わない。大学生で生徒手帳を持ってる奴なんて見た事ない。

74 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 14:43:20 ID:RnnALQ6Q0

>>71
ID:F4pMxiGg0って新千歳から30kmくらいの場所に住んでいるらしいから
福住からさらに奥、北広島との境あたり。

あそこなら札幌中心部の事情知らなくても仕方がないｗ
まともな交通機関がなにもないもん。

75 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 14:58:55 ID:rjcyKKPx0

お前ら良く同じ事をえんえんと続けられるなｗ

車社会の地方の人にとっては空港アクセスのロスは中央値より小さい。
電車社会の都会の人にとっては空港アクセスのロスは中央値より大きい。

ただそれだけだろ。

それよりも、前原大臣のこの発言、結局年内に基本方針出すんだか出さないんだか。。。
まあでないだろうけど。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091207-00000002-fsi-bus_all
−−−−−−−−−−−−
　整備新幹線の新規着工については、基本的な考え方を年内にもまとめる方針を示した。
（一部引用）

76 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 15:40:36 ID:F4pMxiGg0

>>71
おまえら突っかかり方が幼稚園児以下で低脳杉て相手にするのが疲れたんだよ。

77 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 15:41:47 ID:RnnALQ6Q0

>>76
僻地人乙

78 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 15:48:38 ID:GB+e4jsf0

>>76
札幌駅に駐車場があるのを知らなかった馬鹿
僻地に自宅があり僻地の職場に通う親をもつニート

79 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 15:54:32 ID:SDotnxRw0

>>78
駐車場の件を持ち出したのは俺だが…
札幌駅の駐車場に何日間も止めるやつなんているのか？
空港の駐車場と比べるならそれくらいないとダメだろ。
何勝手に人の意見を矮小化してるんだよ。

80 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 15:56:28 ID:GB+e4jsf0

>>79

でたっ
こいつが札幌駅に駐車場があるのを知らなかった大バカものでーっすw
新千歳の駐車場もカウンターまで二ふんだって大ウソこいてましたーw
ばっかーw

81 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 15:59:28 ID:SDotnxRw0

>>80
カウンターまで2分なんて言ってないぞ俺は。
そもそも俺は札幌駅にも新千歳空港にも行ったことないからな。

82 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:00:23 ID:GB+e4jsf0

行ったこともネーのに
札幌駅に駐車場がないとか大見駅って赤っ恥
こいつほんまもんのバッカーw>>81

83 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:03:25 ID:SDotnxRw0

>>82
バカが反対してると思えばキミのプライドは満足するんだろうね。
もしくは敵が呆れていなくなったあとに勝利宣言するつもりなのか…。

一般的に政令指定都市の中心駅には空港のように安価に長期で止められる駐車場はないだろ。
札幌駅にはあるのか？

84 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:03:47 ID:2kdZrEBT0

>>80
たぶん別人（ID:F4pMxiGg0）
967 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 02:05:58 ID:N9GdQTQZ0
>>961
千歳空港駐車場は屋根付き通路にターミナルに上がるエレベーターがある。カートは自由に使用できるし。
駐車場から搭乗カウンターまで2分も掛からない。今の札幌駅にそんな便利な施設は絶対に作れないなあ。

>>81
キミはID:F4pMxiGg0の理屈で言えば、発言する権利はない。

85 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:07:33 ID:SDotnxRw0

>>82
ちなみに「大見得切って」な。

>>84
整備新幹線って大手の業者がおいしい所を持っていって地元にはあまりお金が落ちないからね。
地元よりもよその人が関心があるのは当然のことだよ。

86 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:10:39 ID:RnnALQ6Q0

>>83
新千歳空港の駐車場って札幌と比べてもかなり高いんだけど。
札幌市内の駐車場の相場知っていて書いてる？

87 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:13:10 ID:GB+e4jsf0

>>83
札幌駅に構内直結の駐車場あるのに、行きもしないで「ない」と言い切ったバカ発見w

88 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 16:13:14 ID:IZr+JFbCP

そもそも新千歳空港ABC駐車場の合計は4500台くらいしか無いからなー。

>>85
地元がロクな仕事とれないのは施工能力と会社の体力の問題だかんね。

鍋立山トンネルの真ん中やった西松建設w並みのとこがあれば持って行けるだろうよ。

89 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:16:01 ID:61z8YiOX0

エアポ−トもいいけど駐車場もいいだろ
たかだか１泊2500円くらいだからな
１週間いったとしても１マンちょいじゃん

90 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:16:33 ID:J8wYgmZT0

１．北海道新幹線倶知安駅の概要
・新幹線開業によって倶知安〜札幌間は約１５分、倶知安〜東京間は約３時間４５分で結ばれる
など、各地へのアクセス時間が短縮される。
・新幹線倶知安駅の開業によって、本州から倶知安周辺域を訪れる人の流れが新千歳空港経
由から変化し、直接あるいは道南経由で倶知安に来るようになると予想される。
・東北、北関東地方とのアクセスが格段に改善されることから、新たな人的交流が増加する
と見込まれる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現　在　　　　　新幹線開業後　　短縮時間
札幌〜倶知安　　　　　鉄道利用　　約１時間４５分　約１５分　　　　　１時間３０分
倶知安〜函館（在来） 鉄道利用　　約３時間００分　約４５分　　　　　２時間１５分
倶知安〜仙台　　　　　鉄道利用　　約７時間３０分　約２時間２０分　５時間１０分
倶知安〜東京　　　　　飛行機利用 約５時間４０分　約３時間４５分　１時間５５分

http://www.hokuyobank.co.jp/report/shinkansen/No_s05.pdf
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/62/0000920762/33/imgd6e46db1zik6zj.jpeg
※札幌〜倶知安＋倶知安〜東京＝4時間なので360km/hの場合。おそらく倶知安止まりの最速達。

91 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:17:01 ID:GB+e4jsf0

新千歳の安い駐車場は空港からバスで10分、連絡バスは数10分おきーw
札幌駅構内直結の駐車場があるのを知らなかったバカ発見w

自宅も職場もど田舎の両親をもつニート発見w

92 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:17:41 ID:J8wYgmZT0

全道各都市への入り込み客数
札幌市　　　　 1330万人
小樽・積丹　約1000万人
ニセコ・羊蹄　約870万人
洞爺・有珠　　約590万人
函館・大沼　　約760万人
江差・松前　　約100万人
http://www.town.kutchan.hokkaido.jp/mpsdata/web/3873/kouka.pdf

現在の東京→倶知安のルート
所要時間 ： 5時間49分(乗車：256分、その他：93分)
乗車距離 ： 982km
乗車料金 ： 29380円(乗車券：29080円, 特急券等：300円)
乗り換え回数 ： 4回
http://www.ekikara.jp/cgi-bin/route.cgi?incode=13101011&intext=%93%8C%8B%9E&outcode=01400021&outtext=%8B%E4%92m%88%C0&month=200912&day=9&hour=9&min=0&arrive=&way=&airplane=on&sprexprs=on&utrexprs=on&max=5&sort=time&half=on&cut=on&direct=on&x=46&y=6

新千歳空港→JR倶知安駅（車）
総距離 144.3Km 所要時間　03時間24分（高速使用）
総距離 120.8Km 所要時間　04時間13分（一般道使用）
http://www.navitime.co.jp/?orv=510063700.154026000.00004286.%E6%96%B0%E5%8D%83%E6%AD%B3%E7%A9%BA%E6%B8%AF&dnv=506696797.154437398.00001927.%E5%80%B6%E7%9F%A5%E5%AE%89&orvAdd=.......&dnvAdd=.......&ctl=0650&tollroad=0&vics=0&ldmk1=&ldmkAdd1=

93 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:18:10 ID:GB+e4jsf0

>>89
今時そんな無駄遣いする馬鹿はよっぽどのDQNか自分で稼いだことがなくて金のありがたみを知らない小バカニートだけーw

94 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:18:29 ID:SDotnxRw0

>>86
10日間4300円って高いのか？

95 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:24:15 ID:RnnALQ6Q0

>>94
その価格だと空港直結じゃないような
連絡バスの乗らないとダメな駐車場でしょ。
はっきりいって高いよ。

ＪＲだと特急以上の利用前提なら札幌近郊で無料で停められる駅だってある。

96 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:31:08 ID:tiRT/6Wi0

駐車場代金も空港運営の糧になってんじゃないの？　だから多少は高く設定していると。

97 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:32:15 ID:SDotnxRw0

>>95
徒歩10分でシャトルバス有ってある。

でも俺の住んでた地方都市だと同じ条件で1日500円とかだよ。
はっきり言って破格。

その地方都市も新幹線が開通すれば某都市まで4時間とか言ってる。
でも地元じゃもしも行くなら飛行機だって声が多いんだよね。
北海道のことはあまり知らないけど似た状況なので意見してみた。

98 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 16:34:27 ID:IZr+JFbCP

空港直結なのは新千歳空港AB駐車場で、Aは普通車：1,498台身障者：18台、

　　　1日目 　2日目　　　　　　　　　　3日目　　　　　　　　　4日目
　　入場〜２４時間　　　２４時間〜４８時間　　４８時間〜７２時間　７２時間〜９６時間
1時間まで 　150円　25時間まで 　1,350円　49時間まで　2,550円　73時間まで 　3,750円
2時間まで 　300円　26時間まで 　1,500円 50時間まで 　2,700円　74時間まで 　3,900円
3時間まで 　450円　27時間まで 　1,650円 51時間まで 　2,850円　75時間まで 　4,050円
4時間まで 　600円　28時間まで 　1,800円 52時間まで 　3,000円　76時間まで 　4,200円
5時間まで 　750円　29時間まで 　1,950円 53時間まで 　3,150円　77時間まで 　4,350円
6時間まで 　900円　30時間まで 　2,100円 54時間まで 　3,300円　78時間まで 　4,500円
7時間まで 1,050円　31時間まで 　2,250円 55時間まで 　3,450円　78-96時間　　4,600円
7-24時間　1,200円　31-48時間　 2,400円 55-72時間　　3,600円　以後一日1000円

四日目で4300円に達する。十日だと6600円てとこか？

99 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:40:56 ID:RnnALQ6Q0

>>98
10日で10,600円かと

100 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:42:36 ID:J8wYgmZT0

全道各都市への入り込み客数
札幌市　　　　 1330万人
小樽・積丹　約1000万人
ニセコ・羊蹄　約870万人
洞爺・有珠　　約590万人
函館・大沼　　約760万人
江差・松前　　約100万人
http://www.town.kutchan.hokkaido.jp/mpsdata/web/3873/kouka.pdf

現在の東京→倶知安のルート
所要時間 ： 5時間49分(乗車：256分、その他：93分)
乗車距離 ： 982km
乗車料金 ： 29380円(乗車券：29080円, 特急券等：300円)
乗り換え回数 ： 4回
http://www.ekikara.jp/cgi-bin/route.cgi?incode=13101011&intext=%93%8C%8B%9E&outcode=01400021&outtext=%8B%E4%92m%88%C0&month=200912&day=9&hour=9&min=0&arrive=&way=&airplane=on&sprexprs=on&utrexprs=on&max=5&sort=time&half=on&cut=on&direct=on&x=46&y=6
現在の大宮→倶知安のルート
所要時間 ： 6時間33分(乗車：296分、その他：97分)
乗車距離 ： 1013.4km
乗車料金 ： 30810円(乗車券：29470円, 特急券等：1340円)
乗り換え回数 ： 5回
http://www.ekikara.jp/cgi-bin/route.cgi?incode=11103011&intext=%91%E5%8B%7B&outcode=01400021&outtext=%8B%E4%92m%88%C0&month=200912&day=9&hour=9&min=0&arrive=&way=&airplane=on&sprexprs=on&utrexprs=on&max=5&sort=time&half=on&cut=on&direct=on&x=37&y=10


新千歳空港→JR倶知安駅（車）
総距離 144.3Km 所要時間　03時間24分（高速使用）
総距離 120.8Km 所要時間　04時間13分（一般道使用）
http://www.navitime.co.jp/?orv=510063700.154026000.00004286.%E6%96%B0%E5%8D%83%E6%AD%B3%E7%A9%BA%E6%B8%AF&dnv=506696797.154437398.00001927.%E5%80%B6%E7%9F%A5%E5%AE%89&orvAdd=.......&dnvAdd=.......&ctl=0650&tollroad=0&vics=0&ldmk1=&ldmkAdd1=

101 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:43:39 ID:J8wYgmZT0

大宮スレで話そうとした、誤爆すまん。

102 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 16:44:47 ID:IZr+JFbCP

>>99
あ、ごめん、計算ミスった。

103 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:48:18 ID:2kdZrEBT0

>>97
その程度の「自分の行動範囲での知識」で書き込むもんじゃないよ。

104 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:50:15 ID:7l8KiZfS0

>>97
札幌駅に駐車場なしって言ってたバカがウソこきはじめたw
この糞馬鹿の大間抜け

105 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 16:52:44 ID:IZr+JFbCP

JRのパーク＆ライド施策を知らんってのはなぁw

106 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 16:56:44 ID:FfGxD3xv0

>>97
そっちもまだフタをあけるのは1年以上先で結果は出てないんでしょ？
もっと小さい都市の秋田でも新幹線は有効だった。
まして、札幌は路面電車どころか地下鉄も3本ある都市交通の発達したところだ。
中心駅乗り入れの効果は大きい。

107 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:00:52 ID:SDotnxRw0

>>103
そういう身近な感覚の意見が少なすぎる気がするんだよね。
何かと言えば統計的な数値を見せられるけど、感情てのはバカにならないのよ。

>>104
まだお答えがないようですが長時間安価で止められる駐車場が札幌駅にありますか？
口汚く罵れば嘘が通るわけではありませんよ。

>>105
新幹線を使うのは素人ですよ。
素人でも知ってる新幹線の利点がなければ使いません。

108 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:03:36 ID:SDotnxRw0

>>106
大体どこか分かってくださったようで幸いですww
しかし部分開通の効果は限定的でしたし、全線開通してもどうなるものか…

秋田では有効だったんですか？

109 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:05:10 ID:RnnALQ6Q0

青森なんて今でも４時間半かかるけど
八戸開業で一気に７割あった航空機のシェアを
ＪＲに奪われた。
未だに八戸での乗り換えが必須にもかかわらずな。
>>97の予想なんてまったく当てにならん。

110 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:06:08 ID:7l8KiZfS0

>>107
嘘つきはおまえw
なんにも知らねーで、札幌駅構内に駐車場がないと大ウソ
こいつマジにバッカーw

111 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:10:00 ID:SDotnxRw0

>>110
新幹線推進派ってこんな下劣な方の集まりなんですか？

112 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:11:09 ID:RnnALQ6Q0

>>107
近郊駅で無料だと言ってるだろ。
札幌市内の駅ならどこからでも近郊区間扱いになるから運賃はかからん。

113 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:14:03 ID:RnnALQ6Q0

新千歳直結の駐車場が一泊1200円
この価格は札幌駅前の駐車場の相場と同じくらい。

114 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:20:26 ID:2kdZrEBT0

>KC57

ID:SDotnxRw0は秋田だってさ。

115 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 17:30:09 ID:IZr+JFbCP

>>107
> 何かと言えば統計的な数値を見せられるけど、感情てのはバカにならないのよ。

感情がどうとか知らんが個人の選択の積み重ねが統計の数値に出るんだよバカ。

116 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 17:31:26 ID:IZr+JFbCP

>>114
秋田ねぇ。

じゃぁ、駅周辺にじゃんじゃか立ってる駐車場の看板が見えない子なのかな。
秋田も新潟もかなりアピールしてるからね。

117 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:37:07 ID:m9hWIEG80

>>111は嘘つきだから叩かれて足蹴にされる

118 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:38:11 ID:2kdZrEBT0

>>116
ちなみに俺は元新潟。先々週も帰った。
生まれ育った時代と比べて、駅周辺は駐車場だらけになっちまったよ・・・涙

（昭和50年）
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/75/ccb-75-10/c8/ccb-75-10_c8_9.jpg

（いま）
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=37.911692,139.061133&spn=0.005688,0.008004&t=k&z=17&brcurrent=3,0x5ff4c99aa544b7a7:0x3a75b495409b6dd5,1

119 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 17:39:45 ID:IZr+JFbCP

>>118
パーク＆ライドが推進されてて結構なことじゃないか。
下らん郷愁なぞ無価値だ。

120 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:45:07 ID:7Uhuo11e0

>>7
>・北海道庁サイトのFAQ
>http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

リンク切れ。現在はここ。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/skt/trainqa/trainqa.htm

121 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:49:43 ID:7Uhuo11e0

素朴な疑問なんだが…

新幹線って国と地方が金を出し合って作るんだよね？
で、できた施設は鉄道･運輸機構が保有してJRに貸し付ける。

そこまでは分かるんだが国や地方には出資した分が返ってくるの？

122 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 17:54:32 ID:IZr+JFbCP

>>121
国にはリース料や国税法人税の増分で、地方には固定資産税や都道府県法人税の増分や経済効果で。

123 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 17:58:27 ID:7Uhuo11e0

>>122
じゃあ地方に直接帰ってくることはないわけですね。
国もせこいなぁ。

124 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 18:01:46 ID:0RjFjfTP0

>>123
読解力が残念なの？「直接」の定義が偏狭なの？

125 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 18:08:25 ID:7Uhuo11e0

>>124
いや。埋立地を造成して安く企業に分譲するのと似たような物だってのは分かるよ。
でも国には直接リース料が返っているわけですよね。
なんか釈然としない。

それを承知で地元が出してると言えばそれまでなんだけど。

126 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 18:12:25 ID:IZr+JFbCP

>>125
固定資産税も都道府県法人税も地方自治体の直接の収入だよ。




そもそも公共事業でリターンを期待すんのが間違いだってことに一体誰が気付くのか？
仕分け人その他、丸ごと死ねばいいのに。

127 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 18:28:28 ID:2kdZrEBT0

三セク鉄道が黒字でなきゃいかんとかね。
先のバス購入補助もそうだが、インフラなんだからなあ。

128 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 18:46:45 ID:31c1uZpX0

>>111
自分も推進派ですが、彼の発言に対して誰も援護レスをつけていない、
という点で推進派がみんなあんなではないと信じて頂けると幸いです。

129 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 18:54:22 ID:WpPtcTf20

>>128
自演かよバッカーW
札幌駅に駐車場がないんだとW

130 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 19:01:51 ID:QKlG+9UD0

1998年に全面的に民用空港に転換し、今や欧州の格安航空会社の拠点にまで成長したストックホルムの
スカヴスタ空港は、都心から100km離れているが、現状ではアクセスは自家用車やレンタカーが主流だ
（2008年に250万人だった年間旅客数は2020年には600万人にまで増えるという予想もあるので、
将来は、高速バス以外の公共交通アクセスが整備されるのかも知れないが）。

オスロのサンデフォード空港も都心から100km以上離れていたため年間旅客数が長らく15〜20万人で低迷していたが、
1997年に格安エアラインが就航してからというもの、150万人を突破するまでに急成長を遂げてしまった。
オスロとのアクセス手段は、連絡バスと空港近くの鉄道駅を利用した鉄道アクセスなどもあるが、
やはり自家用車や我が国で言う「白ナンバー」のバスなどの非公共交通が主流である。

要するに、空港と都心との距離という障壁は、航空運賃が安くなるに従い低くなるのだ。
札幌の場合だって、旭川空港がポートセールスに力を入れてアジアの格安航空を積極招致するようなことになれば、
自家用車で札幌圏から旭川空港へアクセスする姿が日常的なものになる可能性があるということだ。
高速道路が無料になれば無論スウェーデンやノルウェーと条件は同じになる（但し、北海道は道路の混雑度合いだけは懸念材料）。

新千歳空港までの物理的な距離や現在の諸料金体系を手がかりに遠いだ近いだ、便利だ不便だ議論したって何の意味もない。
その上で、新幹線駅までのクルマでのアクセス具合と比較するなど何をか言わんやだ。
ましてや、体力が衰えただのクルマの運転が面倒になっただの、そんな極めて個人的な事情を持ち出しての話など論外だ。

上記を敷衍して付け加えると、札幌から100kmもない倶知安ニセコ辺りに、新函館〜札幌の建設費の５分の1で空港が造られ、
さらに余市までの高速道路が倶知安地区まで延伸されてしまったら、北海道新幹線は経営的に完全に行き詰まることは確実だ。

131 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 19:09:35 ID:IZr+JFbCP

>>130
夢想を根拠にアホな未来を見通すのはキチガイの所業だ覚えておけ。

132 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 19:14:15 ID:lfvAXcJ/0

>>124
国が一旦回収したリース料が再び地方交付税って形で
地方に戻ってくるんじゃないすかね。
そもそも国とか地方公共団体なんてあからさまに儲けちゃまずいんでしょう。

133 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 19:18:26 ID:IZr+JFbCP

>>132
126に何書いてあるか分からんの？

134 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 19:20:46 ID:lfvAXcJ/0

>>133
スレ開いてから腹痛でトイレに駆け込んでたんだよ。
スッキリしてからのカキコミだ。すまんな。

135 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 19:33:59 ID:HvOAsDjz0

>> 130

まずそういうスバラシイ計画が現在あるかどうかから教えてくれ

ついでに大東京から100kmそこいらで空自基地からの転換でとっても格安な
茨城空港が開港3ヶ月前の現状でどういう有様かも調べてみてくれ

136 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 19:42:23 ID:J8wYgmZT0

>>130
＞札幌から100kmもない倶知安ニセコ辺りに、新函館〜札幌の建設費の５分の1で空港が造られ、

今そんな計画無いだろう。だから>90.100が意味を持つ。

倶知安なら、新幹線のほぼ終端に近い。
おまけに競合するルートが無いから、需要をほぼ独占できる。
その為ドル箱路線のできあがり。

青森だって、八戸で一回区切った。
より長い北海道新幹線の場合も、一回区切るなら、倶知安止まりもありかと思う。

137 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 19:50:25 ID:IZr+JFbCP

>>136
倶知安は狭小な盆地で新千歳と同等の機体が運用できる空港なんぞ造れない。

138 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 20:04:52 ID:M9QmsdeFP

スキー場に激突する飛行機が風物詩になりそうだ。

139 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 20:06:52 ID:J8wYgmZT0

>>137
誰も倶知安ニセコ空港なんかだれも推奨してません。
それに倶知安の場合新幹線の方が利便性高いでしょう。

空港は新千歳と函館で十分です。

140 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 20:15:09 ID:IZr+JFbCP

>>139
ごめん130だった。

141 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 20:57:13 ID:MtCL1OYl0

>>121
返ってくる。が、全部は戻ってこない。

142 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 21:07:24 ID:eyj9p9b00

明日、E5が東京駅に初入場！

143 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 21:29:05 ID:aYq5rPlR0

ニセコって豪雪地帯だよね、、、空港？ないわー。

144 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 21:35:44 ID:IZr+JFbCP

自分の書き込みを纏めてみたでござる。
ttp://pub.ne.jp/KC57/?entry_id=2599464
需要予測・料金予測・利益予測・乗車率予測てなとこだろうか。

145 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 21:42:46 ID:MtCL1OYl0

アフィ

146 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 21:53:01 ID:IZr+JFbCP

>>145
アホ。

お前は
http://www.rtri.or.jp/gishi/download/sensyaryo_h18.pdf
でもやってろ。

147 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 22:15:05 ID:+ecezKlq0

へー、こんなのあるんだ
これは工業高校卒で鉄道工場就職希望のヒトとかが受けるの？

148 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/08(火) 22:20:38 ID:IZr+JFbCP

>>147
６． 受験資格
本試験を受験することができる者は、次に定める各号のいずれか一つに該当する者とする。なお、学校教育法
（昭和22年法律第26号）の規定により、第１号から第３号までに掲げる学歴と同等以上の学力があると認められた
者にあっては、相当する学歴に応じて各号の規定を適用する。
(1) 大学（短期大学を除く。）を卒業した者であって、設計に関する業務（受験する試験区分の専門分野に限る。
　以下同じ。）に従事した期間（所属法人等の保守部門、工事部門又は研究部門における設計対象に係わる
　業務の経験年数を含める。以下同じ。）が５年以上の者
(2) 短期大学又は高等専門学校を卒業した者であって、設計に関する業務に従事した期間が７年以上の者
(3) 高等学校又は中等教育学校を卒業した者であって、設計に関する業務に従事した期間が９年以上の者
(4) 旧日本国有鉄道中央鉄道学園大学課程を卒業した者であって、設計に関する業務に従事した期間が６年以上の者
(5) 設計に関する業務に従事した期間が12年以上の者

149 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 22:22:10 ID:+ecezKlq0

>>148
ありがとうございました
実務経験を要する割と難しそうな試験なんですね

150 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 22:24:09 ID:2rLC5bal0

札幌に新幹線なんてムリでムダ
だから一年延ばしに伸ばされて凍結になった
これからも理由を付けて建設延期になること請け合い
人口も減ってばっかりだしな

151 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 22:25:39 ID:+ecezKlq0

小沢がでてきたようだからなんかありそうだな

152 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 22:45:19 ID:SjTGsCVD0

>>148
(6)これまで一度も鉄ヲタでない者、あるいは鉄ヲタでない期間が5年以上の者。

153 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 22:56:55 ID:MtCL1OYl0

>>151
【政治】民主・小沢氏「道路を作るべきだ」　北海道選出議員の陳情に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260273978/l50

154 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 23:43:09 ID:TfmNT3UDP

>>150
毎度お馴染みの捨て台詞乙

155 名前：名無し野電車区：2009/12/08(火) 23:56:58 ID:MtCL1OYl0

>>154
反論できないようでつね
札幌延伸が完成しているころには、羽田〜千歳の需要もピークアウトしとるよ

156 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 00:29:07 ID:etMwvLYm0

そりゃあ札幌延伸が完成すれば羽田ー新千歳の需要なんて福岡以下にまで下がるからな

157 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 00:35:46 ID:CuRw4n1x0

新幹線推馬鹿って本当に思い込みが激しいというか知能が低いというか。。。。
所要時間が全てだと思ってるところが痛杉ｗ
広島で飛行機に勝ったとか馬鹿騒ぎしてるけど東京広島は札幌便みたいに
１時間に３便も飛んでていつでも座席が確保できるほど空席に余裕があるのかな。
その辺も含めて考えないとダメだろうに。平均待ち時間が問題になってくるわけだが。
まあ馬鹿にこんなこと言っても仕方ないか。。。。

158 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 00:43:10 ID:9pm8wHjv0

>>157
じょーく？

159 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 00:55:58 ID:fHkhBxJT0

>>157
きみ、エンドースって言葉知ってる？

160 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 01:02:19 ID:JK7H+urM0

終わりが無いことだろ？

161 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 01:03:16 ID:CuRw4n1x0

>>159
何知ったかぶりしてんだ。何にも関係ないことを馬鹿じゃねえのかおまえ。

162 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 01:11:09 ID:74uO4/0xP

>>141
最終的にゃ返るわヴォケ。

>>155
新幹線を作った場合はピークアウトをずっと先に延ばせる。

>>157
所要時間、料金、フリークエンシー、乗り換え抵抗、出発地・目的地に対するアクセス、あと何だっけ？

>>161
需要予測を精査してないバカは死ねばいいよ。

163 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 01:20:09 ID:CuRw4n1x0

>>162
また新幹線だけに都合の良すぎる創作ネタを披露かｗ
おまえも本当に暇やなあ。

>新幹線を作った場合はピークアウトをずっと先に延ばせる。
これこそ根拠のかけらも数字の裏打ちも全くないてめえの脳内だけの妄想だろｗ
チラシの裏に書いておけボンクラ。

164 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 01:27:32 ID:MldrMP5Y0

>>162
整備新幹線のスキームでは、貸付料収入での全額償還はできないと総務省も見解だしとる

165 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 01:50:17 ID:CuRw4n1x0

>最終的にゃ返るわヴォケ。

これも呆れた発言だな。最終的って何年何ヶ月後だよ。
新幹線事業が破綻したらどうなる。自治体が破たんしてたら誰に返す。
KC57とか言うアホコテはてめえの話はすべて妄想が前提のくせに他人の話には
根拠がないだの数字がないだの言いたい放題だな。相手にする価値ゼロだわコイツ。

166 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:07:20 ID:MldrMP5Y0

>>156
つーか一般公共事業費使うから、貸付料で全額回収など考えてないし。
ＪＲからの貸付料はあくまでタシ。
で、その貸付料は3区間で年間525億円、30年で1兆6000億と、国交省も試算だしとる。
仮に北海道新幹線の貸付料での回収額は3分の1として5000億くらい
すると残りの1兆円は純粋な公共事業。
空路との二重社会資本整備になってまで投資する価値があるかは？

167 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 02:09:55 ID:74uO4/0xP

>>163
需要予測でピークアウト伸ばせるって結果出てるんだが。

>>164
新幹線特別会計とでもいう枠組みの中では返せないってだけ。
法人税とかなんとかその枠でない分で新幹線建設で増えたものも考慮すりゃ絶対にプラスだ。

>>165
新幹線事業が破綻？いったいどういう条件で破綻するんだ？

168 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 02:15:12 ID:74uO4/0xP

>>166
その試算の30年から先で貸付料や公租公課が取れなくなるわけじゃあるまい。
目安のタームも東海の例がごとく初回の大規模更新までの50年で考えるほうが正解だろうし。

169 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:18:51 ID:CuRw4n1x0

>>167
山陽新幹線の博多東京と同じ程度のシェアだった場合運行が続けられるかボケ。
あっちは沿線に１００万人を超える大都市が数珠つなぎで需要はいくらでもあるから
博多東京間なんてどうでもいいが札幌-東京が同じシェアだったらそれは死=破綻を
意味する。これでも分らんならお前は死んだほうがいい。

170 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:31:59 ID:7gCsoi1T0

>>169
リスクを背負うJRが欲しいといっている時点で慎重な需要予測の上でそんな事態にはならないと出ているわけ。

171 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/09(水) 02:38:29 ID:rgRKKWJH0

広島
1991年　航空45:59鉄道
1993年　東京広島間、のぞみ毎時1本
1993年　新広島空港開港
1995年　阪神大震災、およそ2か月半の間、山陽新幹線の一部区間不通
1996年　航空が幅運賃導入、ダブル・トリプルトラック化基準の廃止
1998年　（ADOなど新規航空会社参入）
1999年　航空運賃が事前届出制になる
2002年　航空62:38鉄道
2003年　東京広島間、のぞみ毎時2本、新幹線回数券の改編（のぞみ利用可になった）
2005年　航空55:45鉄道
2006年　空港連絡バスの所要時間短縮
2007年　航空51:49鉄道

宿利氏の講演資料
http://www.jterc.or.jp/16jyohoka/nagoya_shukuri.pdf
Wikipedia
http://bit.ly/55SO6u
http://bit.ly/4KJgCe
http://bit.ly/7UbLh8

2003年以降の新幹線のシェア増加について、
のぞみの増発が主因であるのか、JRの運賃政策の変更が主因であるのか、
よくわかりません。

東京広島間だけ切り取ってみても、過去20年間にいろいろあってかなりの変動があった。
道経連の試算で使われているのが所要時間差モデルですね。
運行頻度や運賃や災害を抜きにして考えるってのは、
東京広島間の動向をみると、それもありなんだろうなあと思います。

172 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:48:04 ID:CuRw4n1x0

>>170
JRのリスクってなんだよｗ
なんにもねえじゃねえか。東北新幹線の仙台以北のガラガラ状態も民間会社なら
放置できない事態だしあの区間だけ普通の民営鉄道で運営してら１００％破綻だぞ。
他で儲けてるから客が少なくても問題ないって態度でやっていけてる時点でJRは民間会社とは
言えないし純粋な事業としても成立してないんだよ。北海道新幹線なんてもっと酷いことになる。

173 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/09(水) 02:55:35 ID:rgRKKWJH0

で、どうしたいのかと。

174 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:55:40 ID:7gCsoi1T0

>>172
よそで儲けるからってそれを食いつぶす赤字のものを新たにやりたいとか言う訳無いだろ。

175 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:57:04 ID:oD5PFeuI0

>>172
仙台以北のガラガラ状態は札幌までつながってないからなんじゃないの？

176 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 02:58:15 ID:EpXNFvf00

>>168
公租公課はとれるが、貸付料の回収期間は30年だっつーの。
勝手に期間伸ばすなヴォケ

177 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:03:02 ID:CuRw4n1x0

>>173
だからこれ以上新幹線を作るのはやめろと言ってるんだよ。八戸でストップでいい。

>>174
だから在来線は経営分離で自治体に押し付けたり駅舎や付帯設備もここに駅を
作ってやるから金を出せと要求して自治体に出させたりてめらだけは絶対損を
しないやり方だろ

178 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:04:52 ID:CuRw4n1x0

>>175
飛行機で間に合ってるから莫大な財政負担をしてまでつなげる必要は全くない。

179 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/09(水) 03:08:21 ID:rgRKKWJH0

>>177
仮に、国も地方も財政に余裕があったとして、
整備新幹線に賛成されますか？

180 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:10:38 ID:7gCsoi1T0

>>177
いや、運行して赤字が出ればJRは損する。

181 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:18:11 ID:CuRw4n1x0

>>179
賛成しない。賛成するとしたら現状で札幌-東京間の旅客が３千万人程度あって
新幹線ができると新幹線に移行する利用者が１０００万人程度。これくらいあれば
事業としては問題ないと思うが。今のままだと新幹線は１００万人も取れないだろう。
新幹線推進派がシェア５０％の妄想を語ってるが５時間も掛る、手荷物も預けられない、食堂車も
車内食のサービスもないようなものに誰が好き好んで乗るだろうか。料金が安いなら
ともかく逆に高い品。
北海道新幹線がこけたら目も当てられないし数兆円をドブに捨てることになる。
絶対にやめるべきだ。

182 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:23:53 ID:CuRw4n1x0

日本の新幹線みたいにサービスが極めて低質なら３時間がいいところだろうな。
俺はヨーロッパで高速鉄道に何度もサービスの次元が違う。
食事も当然あれば手荷物も航空機同様に預けることができる。
外国人が日本に観光に来ると先ず新幹線の料金の高さとサービスの低質さに唖然とする言う。

183 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:39:34 ID:7gCsoi1T0

>>181
3時間15分程度でシェア30%程度しか取れていない今の在来線の札幌−函館の鉄道利用者ですら100万人越えている。

>>182
4時間の広島や秋田でもシェア半分前後。

184 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 03:48:35 ID:CuRw4n1x0

○俺はヨーロッパで高速鉄道に何度も乗ってるけどサービスの次元が違う。
ｗｗｗ

>>183
近隣地域の移動なんて札幌東京間の新幹線需要の話とは直接関係ないだろう。
たった１００万人の乗客にしかいないのに数兆円かけて新幹線作って在来線は不要に
赤字垂れ流し、それで利益が出るのか。


>4時間の広島や秋田でもシェア半分前後。
事実上鉄道しか選択肢がないのと旅客が選ぶのとごっちゃになってないか。
便数は少ないし格安航空券の選択肢もほとんどなくて飛行機はもう同じ土俵じゃない。

185 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 04:47:18 ID:7gCsoi1T0

>>184
100万人しかって、新幹線の通っているところはシェア60%超えるのも普通（東京−仙台、東京−名古屋に至っては90%超）
な上にここだけしか客がいないというのも非現実的。

1000万人がどうのとかいうのも勝手にハードル上げすぎ、九州新幹線は300万人台。

186 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 05:01:17 ID:oD5PFeuI0

>>182
国内のビジネス客なら預けるほどの荷物を持っているほうがまれじゃね？
それに空港の手荷物検査で延々並ぶところ、まして千歳でPCを事前に出して
でっかいトレーを手に持って並ぶのとかマジ勘弁してほしい。

羽田への移動、千歳から札幌への移動でそれぞれ小１時間
羽田の中、千歳の中でも最低でもあわせて１時間
空の上で2時間弱、しかもその間PC開いて仕事できるのは１時間無いし。

N700みたいに車内でネットがつながるなら、仕事の移動は新幹線に
スイッチする人種はかなりいるのと違う？

東京−札幌4時間ってのが本当なら、少なくとも経費移動の分は間違いなく
新幹線にスイッチするゾ。ワシは。

187 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 05:52:14 ID:7H2aS/Ff0

>>186
札幌便は観光客の割合がほかの地域と比べても間違いなく高いだろ。
ビジネス客しかいないなんて想定が間違ってるが。
それに寒いところだからスーツケースに防寒着入れたりそれだけでも荷物は増えるぞ。
ビジネスでもかばん一つで行ける所じゃないとないと思うがな。

188 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 05:52:21 ID:NqBsUouQ0

飛行機の方が圧倒的に便利
１日６０便も出てる
新幹線はそんなに便利なのかい？
時間も掛かる、腰が痛くなる、列車数少ない
せいぜい道内の連絡がメインじゃないの？

189 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 06:07:16 ID:7H2aS/Ff0

札幌まで４時間っていうのもどうよ。八戸までですら現状３時間切れるか
どうかの状況なのにそんな技術革新の目処があるのかね。高速化できないのは
車両だけの問題じゃないと聞いてるけど。３６０キロ運転とか言ってるが
鉄道技術世界一のフランスができないことを技術後進国の日本が出来るわけないと
思うんだが。

190 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 06:33:15 ID:n/aScgSV0

ＳＴＶニュースより
北海道選出の民主党議員が、小沢幹事長を訪ね新幹線の札幌延長などを直談判しました。

小沢幹事長を訪ねたのは、民主党北海道の三井辨雄代表ら北海道選出の民主党議員10人で
す。議員団は、新幹線の札幌延長について、来年度の予算化を幹事長に要請しました。
(三井わきお議員)｢(幹事長からは)新幹線は当然前向きに検討するとおっしゃっていただ
きました｣
整備新幹線の未着工区間については、前原国土交通大臣が、来年度当初予算に盛り込まな
いとの考えを明らかにしていて、小沢幹事長への要請が政府方針にどう影響を与えるかは
わかりません。

191 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 06:34:11 ID:7gCsoi1T0

>>188
60便といっても間隔はばらばらだけどね。

>>189
2013年から新青森まで3時間5分程度になるよ。
フランスは以前はコスト的に360km/hに消極的だったけれど、いまは目途がついてやる気でいる。

192 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 06:45:47 ID:n/aScgSV0

当然、小沢＞＞前原だから来年度予算に土壇場で札幌延伸予算がつく
可能性が高い。２０１０年度着工ということだ。
さらに亀井も来年度予算で公共事業大幅増を求めてくる。
亀井と小沢は仲が悪くないので、新幹線新規着工が盛り込まれる可能性
はさらに高い。勿論、鳩山は容認、抵抗するヨボヨボじいさんもそれまで。
前原は単なるスポークスマン。

193 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 06:52:59 ID:7H2aS/Ff0

>>191
日本はというと超高速走行によるエネルギー消費の増大とか車両耐久性の悪化とか
まだなんにも検証すらしてない段階じゃないのか。それだけの超高速走行がコストに
見合うのか、振動や騒音の増大に乗客が４時間も耐えられるかとか検証しなければ
ならない項目は山積だろう。はっきりしてるのは所要時間で飛行機に勝てないと
数兆円の建設費が霧散するということだけ。

194 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 06:54:21 ID:cJqS7pd90

>>189
近年のフランスは日本のいいところを勉強しているんだが...
スピードを出すだけなら日本もフランス並にすぐに出せる

>>188
圧倒的に飛行機が便利ではないだろう
第一、札幌・羽田の便数が少なくなれば、空いた分を海外便にまわせるメリットがある

195 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 07:11:53 ID:z25sgsAH0

>>184
アホ
秋田や広島便は競合があるから年末年始に
値引きが一切なくなる新千歳便なんかよりよっぽど飛行機は割安だ。

196 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 07:22:10 ID:7H2aS/Ff0

>>195
おまえがアホだ。

自分のIDをみろｗ

197 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 07:27:03 ID:/XBOHpEaO

>>183
Star21〜FASTECH、そしてE5に至るまでの歴史も知らないくらい
新幹線に興味ないなら新幹線を語らないで頂きたい。

198 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 07:27:13 ID:F3m0I6KtP

ついにIDにケチつける事しか出来なくなるまでに落ちぶれたか

199 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 07:28:19 ID:/XBOHpEaO

>>183じゃなくて>>193の間違い。
ｽﾏｿ。

200 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 08:25:39 ID:5ViF7ebFO

ま、まったく説得力に欠ける長崎には犠牲になってもらい、
北海道と北陸を選ぶことで仕分けた感を出せば理解も得られるかな。
本当は北陸も金沢終着にして敦賀以西のルートを確定させるべきだが、
そこはまぁ、北海道だけだと矢面に立たされるので仕方ない。

201 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 08:32:15 ID:YV3GNj/l0

>>200
長崎やめるとその金が別の整備新幹線に行くと夢想するお花畑は尽きんな

202 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 08:57:29 ID:5ViF7ebFO

別に金を回せとは言ってない。長崎をスケープゴートにすると言ってる。
だから仕分けた感を出して世論を抑えると言ってるだろ。
しかも単純に財源は浮くわけだし、増額は無くてもゴーサインは出やすい。

203 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 08:57:32 ID:74uO4/0xP

>>169
> 山陽新幹線の博多東京と同じ程度のシェアだった場合運行が続けられるかボケ。

その場合でも編成を短くし本数を減らせば黒字になるが。
いくら頭悪いからって所要時間や運賃。アクセス・イグレスを比較せず、経費計算とかしないで
適当に妄想言っていい法は無いぞ。

> あっちは沿線に１００万人を超える大都市が数珠つなぎで需要はいくらでもあるから
> 博多東京間なんてどうでもいいが札幌-東京が同じシェアだったらそれは死=破綻を
> 意味する。

需要予測のうちで東京〜札幌の移動は665万人／1423万人、運賃収入に占める割合は
距離逓減則により最も安いからさらに割合が下がるんでな。
需要予測のシェア54％が東京〜博多の9〜15％になるとしてだ、中位の12％を取ると、
俺の試算では509.0億×12÷54＝113.1億で減は395.9億円。運賃収入の合計は567.7億円、
経費は393.9億円、173.8億円の利益がある。破綻しないな。

> これでも分らんならお前は死んだほうがいい。

需要予測の資料を読んでないだろお前。

大体な、福岡は市街地にやたら空港が近いくて異常に有利なんだよな。
アクセス・イグレス含めた所要時間（幹線旅客純流動調査2005から）の比較からすると、対福岡の
シェアと同等になんかなるわけないんだよ。距離だけ見て時間を見ないバカは死ねばいいよ。

　　　対札幌　　対大阪　対大阪シェア　対福岡　対福岡シェア
航空　　215分　　136分　34〜19％　　　157分　85〜91％
新幹　　295分　　227分　66〜81％　　　388分.　 9〜15％
倍率　　1.37　　　1.67　　　　　　　　　　　　2.47

204 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 09:07:16 ID:74uO4/0xP

>>172
> なんにもねえじゃねえか。東北新幹線の仙台以北のガラガラ状態も民間会社なら
> 放置できない事態だしあの区間だけ普通の民営鉄道で運営してら１００％破綻だぞ。

収入＜経費　である証拠でも持ってるのか？新幹線は平均乗車率が30％あれば黒だぞ。

>>176
公租公課取れるならいいだろ。
それにどうしても公共事業で黒字上げたいっていうキチガイ思想が大事なら貸付料を
上げたり期間を伸ばしたりすりゃいいだろ、国鉄債務を政治判断でうっかり処理し損ねた挙句に
JRに追加負担を求めた事例がごとくな。

>>181
現状で北海道対海峡以南の流動は1800万人/年、新幹線が獲得する需要は1120万人/年。
北海道新幹線の建設費は1.55兆円。数兆円ではない。
羽田新千歳990万人/年しか目に入ってない視野狭窄人間はゴミ虫だろ。

>>188
56往復じゃないか？うち4往復は成田っていう。

205 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 09:20:17 ID:z25sgsAH0

60便飛んでいたって
予定変更が生じた場合にその60便の中で自由に
予約変更できる訳じゃないから
新幹線と比べてのメリットにはまったくならないんだよな。

206 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 09:36:20 ID:5fuJnI4z0

>>189
フランスが鉄道先進国なのは認めるが日本が技術後進国ってのは馬鹿だぞ。
日本にフランスと同じような地盤と人口密度の薄い平地があれば既に
360km/h出してるんじゃないの？そんな日本でも320km/hは数年後の予定だし。
>>193
走行に必要なエネルギー消費の増大なら試験走行ですぐに検証できるよ。
多分もうしてるよ。耐久性は確かに時間を掛けなきゃ分からん面もあるね。
でも大方大丈夫と言う線はクリアしてからじゃないと試験もやらないよ。
乗客の振動と騒音の影響なら悪天候の千歳空港上空で渋滞が起こっている
時に既に検証済みかと。アレほどひどくはないわな。
所要時間で勝てないと言うのが揺らいできたからこそ工事がまた進み始めた
のだが。

207 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 10:12:32 ID:4pl8OfF70

>>200
　まあ、「建設中の路線は完成させる」と言ってるだけだから、
着工してない長崎を建設しなくても嘘にはならんしな。

208 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 10:15:32 ID:YV3GNj/l0

>>207
> 着工してない長崎を建設しなくても嘘にはならんしな。

どこのパラレルワールドから来たのか。

209 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 10:37:48 ID:z25sgsAH0

長崎ルートは武雄温泉 - 諫早間ですでに着工済み

210 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 13:13:05 ID:QdHN84Er0

>>171
おひさし−
あいかわらずかっこいいね

211 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 13:55:15 ID:QdHN84Er0

新幹線推進要請へ　民主重点項目　小沢氏、政府に （12/09 08:08）

　民主党の小沢一郎幹事長は８日、北海道新幹線など整備新幹線の推進を、全国から集約した陳情の重点項目に位置付ける方針を固めた。
２０１０年度予算案に事業費を盛り込むよう来週にも政府に要望する。
今後は、政府が新規着工見送りを表明した北海道新幹線の札幌−長万部など未着工区間の予算が計上されるかが焦点となる。

　小沢氏は、陳情を仕分けする９日の正副幹事長会議で、整備新幹線推進を重点項目に盛り込む意向を表明。
来週にも鳩山由紀夫首相と会談し、重点項目の大枠を伝える。北海道新幹線の札幌延伸など個別事業の扱いは、党幹事長室が各省の政務三役に要望する。

　整備新幹線をめぐっては、前原誠司国土交通相が１１月下旬、前政権が新規着工の検討対象としていた未着工区間について、１０年度当初予算への計上を見送る考えを示していた。

　しかしその後も北海道や北陸などの地方組織や首長から、党本部への陳情が相次いだ。
整備新幹線は衆院選マニフェスト（政権公約）では触れられていないが、小沢氏は「国全体の総合交通体系を確立する」とした党の政策の考え方に合致すると判断した。

　来年夏の参院選に向け、地方重視の姿勢を打ち出す必要性も考慮した。

　小沢氏は８日、鉢呂吉雄衆院議員（道４区）ら「民主党整備新幹線を推進する議員の会」の要請を受け「新幹線は最大の柱だ。
全国的な広域ネットワークは早く整備しなければ意味がない」と表明。北海道新幹線の札幌延伸を要請した民主党北海道（三井辨雄代表）にも「前向きに検討する」と応じた。

　ただ政府は「コンクリートから人へ」を基本方針に公共事業の大幅削減方針を掲げており、予算編成での新幹線の扱いが大きな論点となりそうだ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/204469_all.html

すでに長万部部分着工実施が遅れてるから、これに失敗したら大変だよねミンスも。

212 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 14:12:26 ID:avE5wQIB0

>>211
長万部〜札幌ではなく、新函館〜札幌一括で着工するのであればまあ評価してもいいかな。

213 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 14:25:05 ID:+tLw1GFX0

>>206
>日本にフランスと同じような地盤と人口密度の薄い平地があれば

騒音基準の問題が大きいんでは？　あれさえなければ一気に360km/h
でしょ。

214 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 14:41:05 ID:3cfK7VBUO

東海道新幹線では再来年から京都ー米原間など一部区間で時速330km運転をする検討をしているようだね。
N700系なら330kmは余裕だしね。

215 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 14:43:24 ID:5ViF7ebFO

フランスとまではいかずとも、札幌〜東京が開業したらかなり高速性能を追求できる路線になるね。
以降は車両の改良などで航空機との所要時間をいかに縮めるかの闘いになる。
新幹線がもっとも新幹線らしく活躍できる環境に置かれるのは確かだな。
積雪地帯での運行は中国東北部や北米、ロシアなどに輸出する場合でも優位に働く。

216 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 15:25:06 ID:Y4vMEzOA0

札幌〜新函館一括着工はいくら小沢でも無理だろ

217 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 16:33:13 ID:n/aScgSV0

>>216
つ亀井

218 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 17:15:18 ID:4pl8OfF70

>>209
　測量とかだけだろ？
　それとも、工事作業に入ってる？

219 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 17:19:06 ID:J0fPlXUg0

>>212 それは評価してもいいね

220 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 18:57:20 ID:NqBsUouQ0

>>191　60便といっても間隔はばらばらだけどね。

東京-札幌の列車は一日１００運行でもするのか？
お笑いだね

221 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 19:02:07 ID:74uO4/0xP

100運行って50往復？

222 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 19:54:27 ID:3pebtfhO0

>>217

　　つ宗男（＝地元）の高速道路

223 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 21:00:41 ID:74uO4/0xP

んまとりあえず適当に見積もってフリークエンシーを比較。

新千歳発　　着　札幌発　着
06時　０便　０便　２本　０本
07時　８便　０便　２本　０本
08時　５便　４便　３本　０本
09時　５便　３便　３本　０本
10時　３便　３便　３本　２本
11時　３便　７便　２本　２本
12時　５便　４便　２本　３本
13時　５便　５便　２本　３本
14時　６便　５便　２本　３本
15時　４便　２便　２本　２本
16時　３便　５便　２本　２本
17時　４便　５便　３本　２本
18時　５便　２便　３本　２本
19時　４便　４便　２本　２本
20時　５便　５便　２本　３本
21時　５便　５便　１本　３本
22時　０便　４便　０本　２本
23時　０便　０便　０本　２本
24時　０便　０便　０本　１本

新幹線の３本のとこはちょい増ししといた。
34往復だから乗車率60％弱くらいで利益率50％ってとこかな。

224 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 21:20:18 ID:z25sgsAH0

>>223
その比較まったく無意味。
いくら本数あったところで自由に予約変更ができないのでは
フリークエンシーは確保されているとは言えない。

225 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 21:22:51 ID:YV3GNj/l0

>>218　ググレカス

探してわからなかったら、キーワード教えてやるから申し出ろ。

226 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 21:23:27 ID:74uO4/0xP

>>224
んまぁこんな罠まであるんだけどもね。

新千歳発
730　全日本空輸　東京
750　日本航空　東京
750　シンガポール航空　成田
750　ルフトハンザドイツ航空　成田
750　オーストリア航空　成田
750　タイ国際航空　成田
750　エア・カナダ　成田
750　全日本空輸　成田
800　全日本空輸　東京
800　エア・ドゥ　東京
810　日本航空　成田
830　全日本空輸　東京
845　スカイマーク　東京

航空機の実効フリークエンシーは見えてる数の1/3くらいしか無いと思われ。

227 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 21:30:01 ID:jjFogeGg0

星組6社でコードシェアですかい。

228 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 21:30:27 ID:74uO4/0xP

新千歳着でもこんな時間帯あるしなぁ。

1600　JAL
1625　JAL
1630　ANA
1645　ANA
1645　AID
1705　JAL
1730　ANA
1750　ANA
1750　AID
1750　JAL
1825　SKY
1830　ANA
1905　JAL
1910　ANA
1910　AID
1945　全日本空輸　東京

229 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 21:34:53 ID:74uO4/0xP

途中で書いちゃったよorz
1600〜2000着で、新幹線は30分毎発、速達240分、準速達260分としてアライアンスで分けてこんな感じか？

1600　JAL
1625　JAL
1705　JAL
1750　JAL
1825　SKY
1905　JAL

1630　ANA
1645　ANA・AID
1730　ANA
1750　ANA・AID
1830　ANA
1910　ANA・AID
1945　ANA

新幹線
1600
1650
1700
1750
1800
1850
1900
1950

230 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 21:37:19 ID:+lUG8pVx0

>>227
宝塚でつか?

231 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 21:39:43 ID:74uO4/0xP

>>230
スターアライアンスのことだお。

他にワンワールド、スカイチーム。

232 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:16:35 ID:VQ9n/I0l0

AID→ADO

233 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 23:22:02 ID:74uO4/0xP

>>232
おｋ。全時間帯で修正してみる。

234 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:22:38 ID:PqDDQ6N/0

>>212
評価しない
新函館〜旭川一括着工で初めて評価する

235 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:26:09 ID:fHkhBxJT0

>>234
話がこじれるから、お前みたいなのは来るな！

236 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:30:59 ID:F4jFl+Hy0

>>234
旭川は市を廃止

237 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 23:34:55 ID:74uO4/0xP

一時間に２本程度だねぇ、やっぱり。

新千歳発
0750　JAL　東京　0730　ANA　東京　0845　SKY　東京
0810　JAL　成田　0750　ANA　成田　1050　SKY　東京
0915　JAL　東京　0800　ANA　東京　1150　SKY　東京
0955　JAL　東京　0830　ANA　東京　1310　SKY　東京
1035　JAL　東京　0900　ANA　東京　1440　SKY　東京
1135　JAL　東京　0930　ANA　東京　1620　SKY　東京
1200　JAL　東京　1030　ANA　東京　1905　SKY　東京
1230　JAL　東京　1130　ANA　東京　2100　SKY　東京
1300　JAL　東京　1220　ANA　東京
1400　JAL　成田　1230　ANA　東京
1425　JAL　東京　1330　ANA　東京
1540　JAL　東京　1345　ANA　成田
1600　JAL　東京　1400　ANA　東京
1725　JAL　東京　1430　ANA　東京
1800　JAL　東京　1500　ANA　東京
1850　JAL　東京　1530　ANA　東京
2000　JAL　東京　1630　ANA　東京
2055　JAL　東京　1720　ANA　東京
2115　JAL　東京　1730　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 1830　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 1840　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 1920　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 1950　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 2040　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 2050　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 2120　ANA　東京
　　　　　　　　　　　 2125　ANA　東京

238 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:41:06 ID:fHkhBxJT0

ＤＯはＡＮＡに混ぜちゃったのね。　

239 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 23:43:39 ID:74uO4/0xP

着でもあんま変わらん。

新千歳着
0815　ANA　東京　0825　JAL　東京　1015　SKY　東京
0830　ANA　東京　0905　JAL　東京　1230　SKY　東京
0935　ANA　東京　0940　JAL　東京　1400　SKY　東京
1035　ANA　東京　1035　JAL　東京　1540　SKY　東京
1105　ANA　東京　1125　JAL　東京　1825　SKY　東京
1135　ANA　東京　1140　JAL　東京　2020　SKY　東京
1145　ANA　東京　1235　JAL　成田　2135　SKY　東京
1235　ANA　東京　1235　JAL　東京
1300　ANA　東京　1355　JAL　東京
1315　ANA　成田　1445　JAL　東京
1335　ANA　東京　1600　JAL　東京
1415　ANA　東京　1625　JAL　東京
1430　ANA　東京　1705　JAL　東京
1530　ANA　東京　1750　JAL　東京
1630　ANA　東京　1905　JAL　東京
1645　ANA　東京　2005　JAL　東京
1730　ANA　東京　2105　JAL　東京
1750　ANA　東京　2135　JAL　成田
1830　ANA　東京　2205　JAL　東京
1910　ANA　東京
1945　ANA　東京
2015　ANA　東京
2040　ANA　成田
2110　ANA　東京
2120　ANA　東京
2200　ANA　東京
2230　ANA　東京

240 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:46:49 ID:PqDDQ6N/0

>>235
在来バカは失せろ
年間450万人もの利用者がいて、それだけで黒字が見込める
優良路線を延伸しないなどありえない
延伸後は新幹線開業効果で、年間800万人以上の利用は間違いない

241 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 23:47:48 ID:74uO4/0xP

>>238
うん、コードシェアなんだったらフリークエンシー評価上は削除でいいだろうと思って。

成田便は国際線乗り継ぎ用だろうから本来は削除すべきだったかもしんない。

242 名前：名無し野電車区：2009/12/09(水) 23:51:59 ID:F4jFl+Hy0

旭川はスルーでしょjk

243 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/09(水) 23:56:51 ID:74uO4/0xP

視覚に訴えるように新幹線のも似たように書くと
東京発　　　　札幌発
0600→1000　0600→1000
0630→1050　0630→1050
0700→1100　0700→1100
0730→1150　0730→1150
0800→1200　0800→1200
0830→1250　0830→1250
0900→1300　0900→1300
0930→1350　0930→1350
1000→1400　1000→1400
1030→1450　1030→1450
1100→1500　1100→1500
1130→1550　1130→1550
1200→1600　1200→1600
1230→1650　1230→1650
1300→1700　1300→1700
1330→1750　1330→1750
1400→1800　1400→1800
1430→1850　1430→1850
1500→1900　1500→1900
1530→1950　1530→1950
1600→2000　1600→2000
1630→2050　1630→2050
1700→2100　1700→2100
1730→2150　1730→2150
1800→2200　1800→2200
1830→2250　1830→2250
1900→2300　1900→2300
1930→2350　1930→2350
2000→2400　2000→2400

244 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 00:02:51 ID:+GJY8c/B0

>>240
利用者は旭川と札幌だけかボケ。
沿線に散らばって多くの利用者がいる。
新幹線でスルーしたら何もならないだよアホ。

245 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 00:21:57 ID:oIAHzBI5P

あと朝夕に速達を増やすと

0600→1000　0600→1000　　　1300→1700　1300→1700
0630→1050　0630→1050　　　1330→1750　1330→1750
0700→1100　0700→1100　　　1400→1800　1400→1800
0730→1150　0730→1150　　　1430→1850　1430→1850
0800→1200　0800→1200　　　1500→1900　1500→1900
0820→1220　0820→1220　　　1530→1950　1530→1950
0840→1305　0840→1305　　　1600→2000　1600→2000
0900→1300　0900→1300　　　1620→2020　1620→2020
0920→1320　0920→1320　　　1640→2105　1640→2105
0940→1405　0940→1405　　　1700→2100　1700→2100
1000→1400　1000→1400　　　1720→2120　1720→2120
1020→1420　1020→1420　　　1740→2205　1740→2205
1040→1505　1040→1505　　　1800→2200　1800→2200
1100→1500　1100→1500　　　1820→2220　1820→2220
1130→1550　1130→1550　　　1840→2305　1840→2305
1200→1600　1200→1600　　　1900→2300　1900→2300
1230→1650　1230→1650　　　1930→2350　1930→2350
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　2000→2400　2000→2400

35往復。29往復だって充分飛行機に対抗出来てるけど、35往復ともなると圧倒的だねぇ。

246 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 00:31:44 ID:L5KDL5XE0

>>245
そんなに増発したら大宮〜東京間パンクするぞ
北陸も乗り入れんのに

247 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 00:34:47 ID:oIAHzBI5P

>>246
はやての延長で考えればいいじゃん。大して増えないよ〜、そんでも足りないなら、
上越と北陸と、8+8か6+10の併結にしときゃいいじゃん。高崎切り離しで。節約できるよ〜
下り方を北陸にして、北陸行きの10両が先に発車して、あとは新潟行きがのんびり走っていけば。

248 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 00:35:18 ID:a846QeH+0

>>240
基本計画線から格上げになったらまた来てね（はぁと

249 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 00:38:12 ID:L5KDL5XE0

はやて何本だと思ってんだよ
やまびこ減らす気か？

250 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 00:39:49 ID:oIAHzBI5P

>>240
うーん、450万人しか居ないとなると、札幌までの1200万人に比べて段落ちが酷いから
東京からの通し運転は見込めんのう。

251 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 00:40:42 ID:oIAHzBI5P

>>249
把握してるから言ってるんだよね？時間帯ごとに何本？

252 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 00:49:03 ID:L5KDL5XE0

>>251
20往復くらいか？今

253 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 00:49:45 ID:oIAHzBI5P

>>252
時間帯ごとに何本かと聞いている。

254 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 00:55:16 ID:L5KDL5XE0

>>253
1本

255 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 00:58:31 ID:oIAHzBI5P

>>254
営業時間帯が18時間で20往復なのに毎時一本？

計算合わないんだが････

256 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:08:53 ID:L5KDL5XE0

>>255
数えたら15本か（八戸）、盛岡で17本

257 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:10:43 ID:oIAHzBI5P

>>256
で、243や245はそれぞれ"はやて"に相当する速達列車は何本あるかね？

258 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:12:37 ID:L5KDL5XE0

>>257
見難くてﾜｶﾝﾈ

259 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:14:15 ID:oIAHzBI5P

>>258
じゃ目の玉くりぬけ。

260 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:18:15 ID:L5KDL5XE0

まさかとは思うが、速達毎時１本でフリークエンシー云々は言ってないよなぁ

261 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:18:45 ID:uVFu5cJb0

>>240
おまえ頭わりぃ〜
800万人も利用者がいるわけないだろ。それに新幹線っておまえら鉄馬鹿がいうほど
省エネルギーか。数百トンの金属の塊を爆走させて加減速も頻繁にして実際は
飛行機と同等かそれ以下じゃねえのか。おまえら座席当たりのエネルギー消費って
トリックを使うけど新幹線は人間しか運んでないの対して飛行機は人間より3〜5倍程度
重量のある貨物コンテナも同時に積載して運んでるが。座席当たりCO2が10分の1とか
言ってるけど貨物全体で見ればそんな大きな差がないことは明らか。新幹線が出来たら
飛行機も効率のいい旅客便だけ減って貨物便はそのままってことだってあり得るが。
新たに新幹線の分だけCO2排出が上乗せされて莫大に増えそうだな。
新幹線は人間しか運べない役立たず。

262 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:19:45 ID:KGQByWeq0

>>260
まさか、関東〜札幌利用客は速達以外に乗っちゃいけないって法律でもあるの？

263 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:21:01 ID:KGQByWeq0

>>261
> 新幹線は人間しか運べない役立たず。

北海道新幹線新函館開業で海峡線の貨物輸送能力は飛躍的に上がるけど？

264 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:23:24 ID:L5KDL5XE0

>>262
いけないに決まってるだろ。そんな競争力のない各停誰が乗るんだよ。
札幌発で速達以外が許されるのは新青森まで。

265 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:26:48 ID:KGQByWeq0

>>264
はぁ？速達に+3〜4駅停車程度のもんにも乗っちゃいけないってか？

競争力が無い？
アクセス・イグレスタイム込み所要時間の、飛行機利用の場合に比べた倍率では
速達：1.37倍、準速達：1.47倍で、東京〜近畿の1.67倍に比べて優位なんだが？

266 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:29:54 ID:mwDxCyToO

>>250
スレチで恐縮ですが、450万人程度じゃやはりペイしないもんなんでしょうか？
集客の上積みが期待できるとしても、おそらく対北関東・東北・道南の需要喚起と、旭川〜羽田の航空利用客90万人からの一部移転ぐらい。
加えて整備新幹線の建設すら終わらぬ中で、現実的に旭川延伸なんてあり得ませんが、できるできないは別として、そもそも経済性の観点から新幹線建設が成り立つのか気になります。
450万人は途中駅からの集客も含んだ数字だったようにも思うので前提からして怪しいのですが、ご意見をお聞かせ下さい。

267 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:31:13 ID:7RonJYyz0

４５０万というのは札幌ー岩見沢間の利用者数だよ。
札幌ー旭川の利用者数ではない。
ＪＲ北海道のＨＰ見れば分かる。

268 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:31:13 ID:L5KDL5XE0

乗っちゃいけないに決まってんだろうが。
価格設定変えるなら話は別だけど。
速達だけでも最低毎時2本は設定できなきゃ話にならんわ。

269 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:33:03 ID:l/KWBqlF0

>>267
HPのどこ？

270 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:37:09 ID:uVFu5cJb0

>>263
それがどうした、新幹線となんにも関連がないが。遅くて手間もかかり料金も高いJR貨物は
不人気で客が付かずに赤字垂れ流しだろうが。飛行機は人間だけじゃなくて生鮮食料品から
移植臓器までありとあらゆるものを超高速に頻繁に運んで社会生活の根幹に関わっている。
人間しか運べない新幹線など飛行機の代替にはなりえないんだよ。新幹線ができても貨物便は飛び続ける。
貨客合計の重量ベースで言ったら輸送量はほとんど変わらないだろう。
で、北海道に輸送手段として極めて非効率なローカル新幹線を作る意味があるのかと。

271 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:37:35 ID:oIAHzBI5P

>>268
だからさ、なんで乗っちゃいけないの？乗ると逮捕されるの？

ちなみに東京〜札幌の利用客なんて輸送断面の半分でしかないんだけどな。

272 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:42:44 ID:L5KDL5XE0

>>271
乗っちゃいけないのではなく、誰も使わないの。スリ替えないように。
それとその輸送断面半分である札幌の為の延伸なんですが。

273 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:42:54 ID:oIAHzBI5P

>>270
> 遅くて手間もかかり料金も高いJR貨物は不人気で客が付かずに赤字垂れ流しだろうが。

海峡線の本数が増やせなくて客を逃してるんだが。

> 飛行機は人間だけじゃなくて生鮮食料品から

JR貨物の輸送品目で食料品はトップファイブに入ってるんだが。

> 移植臓器まで

年にいくつだよw　それに、クーラーボックスに入れて手回り品で持ち込みが普通じゃないか？

> 人間しか運べない新幹線など飛行機の代替にはなりえないんだよ。

ま、飛行機を全滅させるために新幹線を作るわけじゃないし。

> 新幹線ができても貨物便は飛び続ける。

儲けが出るならいいんじゃない？

> 貨客合計の重量ベースで言ったら輸送量はほとんど変わらないだろう。

客を重量ベースで語るのかw

> で、北海道に輸送手段として極めて非効率なローカル新幹線を作る意味があるのかと。

作って儲けが出るんだからいいじゃん。

274 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 01:47:19 ID:mwDxCyToO

>>267
すいません、今PC使えない状態なのでHPが確認できないのですが、岩見沢駅の利用客が5000人/日もいないのに、札幌〜岩見沢の特急利用客が450万人というのがピンときません。
これは例えば札幌〜旭川の通し利用は300万人だけど、岩見沢や滝川、美唄からの乗客も合わせると札幌〜岩見沢の断面は450万人ということでしょうか？

275 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/10(木) 01:47:20 ID:n8NOi3Ni0

盆暮れのような超繁忙期と、通常期は分けて考える必要があるかと。
座席が確保できて日着できればなんでもいいという時期と、途中で抜かれる列車には乗りたくないという時期があると思います。

古い時刻表引っ張り出してきたんで、東京広島間について後ほど書きます。

276 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 01:49:59 ID:oIAHzBI5P

>>272
> 乗っちゃいけないのではなく、誰も使わないの。スリ替えないように。

へぇ、「誰も使わない」は何を根拠に言ってるの？

> それとその輸送断面半分である札幌の為の延伸なんですが。

バカだねぇ。東北〜道央・道北が新青森〜札幌の間で二割、関東〜道央・道北は同区間で半分ちょい、
新青森〜道南(新函館)は関東からが一割、東北からが一割。

最も単価が高いのは道内利用、次に東北から、一番単価が低いのが関東〜札幌の利用客。

277 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:01:37 ID:L5KDL5XE0

>>276
新青森以南からの客は単価同じだろ。アホだなこいつ。

278 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:01:50 ID:uVFu5cJb0

>>273
つくづくお前は無知な馬鹿だなあと思う。移植が数例とは呆れるｗ
移植臓器って骨髄移植だけも年間1000例はあるんだが。札幌は北日本の移植拠点になってるけどな。

279 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:06:13 ID:mwDxCyToO

>>274を書き込んだんですが、同じ理屈で考えたら札幌〜旭川で450万人も成り立たないですね。

280 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:11:26 ID:L5KDL5XE0

>>279
1日35往復しているとはいえ、1編成5両の路線だからねぇ
函館や帯広方面と比べて、毛が生えた程度と考えていいのでは？

281 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 02:12:53 ID:KGQByWeq0

>>277
遠距離逓減制のお陰で�`単価が違うよ。北海道新幹線の区間内に相当する区間の比較でさえコレ。

　新青森〜新函館150km 　5240円　（東京〜那須塩原　営 157.8km　実152.4km）　33.2円/km
　新青森〜新函館150km 　4930円　（東京〜〜新富士　営 146.2km　実135.0km）　33.7円/km
　新函館〜〜札幌210km 　7460円　（東京〜〜〜郡山　営 226.7km　実213.9km）　32.9円/km
　新函館〜〜札幌210km 　6820円　（小田原〜〜豊橋　営 209.7km　実197.5km）　32.5円/km
　新青森〜〜札幌360km　10080円　（東京〜〜〜仙台　営 351.8km　実325.4km）　28.7円/km
　新青森〜〜札幌360km　10070円　（品川〜〜名古屋　営 359.2km　実335.2km）　28.0円/km

>>278
その1000例で幹線航空路が必須なのはどれだけあるのかと。
実際の利用時分で行けば大都市圏同士ですら90分とかしか違わなかったりするのに。

しかもそれを理由に新幹線建設を否定するつーのが意味不明。
時間が大事つーなら小型ジェット機をチャーターして最寄の飛行場使ったほうがいいだろ。
札幌なら丘珠使ったほうがずっと早い。

282 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:22:42 ID:t0hH1MpD0

北海道新幹線（札幌まで）は、作れば有効なのはわかるけど、
別に作らなくていいんじゃないか。

「人しか運べないから役立たず」って、東海道とかしらない田舎人なんだろうねｗ

まあ、みんながみんなID:uVFu5cJb0ほどの馬鹿ではないにしても、
新幹線の価値を理解できない人が住んでるところへ伸ばしても、
まさに、猫に小判だ。

海峡線で殿様運転の特急列車を分離できれば貨物輸送改善になり、
東京人にも大きなメリットになるから、函館まではさっさと作るべきだが、
そっから先はなくても別にいいだろ。
札幌延伸より北陸を優先させましょう。

283 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:26:27 ID:uVFu5cJb0

>>281
建設反対の理由なんかにしてないだろｗ
中央から遠く離れた巨大都市にはそれだけ航空機が社会生活に密接だと言ってるだけで。おまえら単純馬鹿で
新幹線ができれば飛行機は卒業みたいな馬鹿げた話を繰り返してるから言ってみたまで。
札幌市民は新幹線なんかなくても全く何にも困らないけど飛行機がないと生活が成り立たない。
人間の往来だけの話じゃないからな。

284 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:32:13 ID:t0hH1MpD0

>>283
おまえ、頭が悪いのか性格が悪いのか両方か知らんが、
ウソのひどさが目に余る。

＞新幹線ができれば飛行機は卒業

賛成派でも、こんな馬鹿な事言う奴はほとんどいなかった。
反対派のでっち上げか、頭が悪くて勘違いしたか、どちらかだ。


とにかくおまえは頭も性格も悪すぎ。

おまえが存在する価値など、まったくない。


消　え　ろ

285 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:34:28 ID:t0hH1MpD0

>>283
おまえはしきりに新幹線が無駄だとか言ってるが、

おまえの存在はもっと無駄。

おまえはしきりに新幹線は役に立たんとか言ってるが、

おまえはもっと役に立たな。


おまえが生きてること自体が、膨大な無駄であり、税金の無駄遣い。

286 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:35:51 ID:60l5ERFd0

>>279
今のスキームなら旭川でも成り立つかといえば成り立つんじゃないかな。
九州はいま年330〜340万人くらいで日70本、平均1両21、22人というところだけれどJR九州の収支改善効果あったし。
要は建設費をかけるだけの得があるかどうかだと思う。

287 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:38:35 ID:uVFu5cJb0

>>284
おまえも頭の弱さ全開だな。それとも虚言癖があるのか。
新幹線ができれば羽田の札幌便の枠が解放されるし札幌便は害悪で邪魔だと騒ぎまくってるのは
おまえら鉄馬鹿だろうに。おまえこそ列車にひかれて死んでしまえ、嘘吐きゴミカスめが。

288 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/10(木) 02:46:54 ID:/aJnX3EI0

新幹線が伸びることによって生じるデメリットを箇条書きにしてください。

289 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:47:04 ID:AfAvIPsy0

北海道新幹線イラネ、という意見って

１）札幌駅よりも千歳駅へのアクセスの方が便利な道民
２）羽田に行くのも東京駅に行くのも大して変わらないorむしろ羽田の方が
　　近い首都圏南西部在住
３）「狭い椅子に1時間半＆何度も荷物もって何度か乗り換え」の方が
　　「広々として椅子に4時間＆乗り換え少ない」よりもいいよ　

っていう人種から出るなら理解できる。自分は生憎そうではないので
賛成はしかねるけれど。

１）羽田−札幌の移動の需要の大部分は道民ではなくて首都圏の住民
２）埼玉・千葉・北関東以北在住なら羽田まで南下してから千歳経由で
　　札幌に行くのは正直どうなの？
３）重い荷物を東京駅で引きずるのも羽田で引きずるのも変わらないけど
　　新幹線なら千歳で荷物引きずる必要は無い。札幌で引きずるのは
　　どっちにしろ同じ。ちなみに飛行機の場合は、品川か浜松町で一回分
　　余計に重い荷物引きずるハメになる。

ってなことなので、どっちかというと「イラネ」よりは「あったら便利」
な人口の方が多いとは思っているけどね。

290 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 02:48:22 ID:KGQByWeq0

>>283
> 新幹線ができれば飛行機は卒業みたいな馬鹿げた話を繰り返してるから言ってみたまで。

俺は、需要予測のシェアからすりゃ儲けは出るし、儲けの出る範囲で十分に競争力を持った
フリークエンシーは確保できるだろうって話はしてるが？

>>282
あの210kmを造るか造らないかで所要時間が全然違うから。
造らなきゃ東京23区〜札幌は460分、造れば295分だよ。
大宮や仙台からだとそれぞれの所要時間に対しての160分減は、東京23区〜札幌のそれと比べ
割合は高いからね。青函トンネルの今の150万人程度っていう輸送断面を考えるとね。
新函館までだと国交省の事前事業評価くらいしか使える予測が無いのが困るところだ。

>>287
全滅させてどうこうって言ったの居たっけ？

291 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:50:12 ID:uVFu5cJb0

>>288
過大な財政負担。得られる便益に対してあまりにも過大で論外。

292 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:52:08 ID:t0hH1MpD0

>>287

＞頭の弱さ全開
＞虚言癖
＞嘘吐きゴミカス

自己紹介乙。


>>291
何の根拠もない勝手な思い込み。



おまえはマジで死ね。

293 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 02:53:24 ID:KGQByWeq0

>>286
九州新幹線の新八代〜鹿児島中央は二時間半から46分への時短だった一方で、
札幌〜旭川は今の83分から30分弱へ、だからなぁ･･･

450万人なら短編成として運行すりゃいいが、前に書いたとおりで札幌以南の1200万人からの
落ち込み振りから通し運転はあまり期待しないでおいたほうがいいと思われ。

294 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 02:54:04 ID:KGQByWeq0

>>291
キミが根拠とする便益額ってなんぼなの？

295 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:55:42 ID:uVFu5cJb0

>>282
お前も腐れバカだな。東海道新幹線がなんで人だけ運んで成り立つか。それだけの圧倒的な需要があるから。
ただそれだけのことだろ。貨物需要は全然さばけてないけどな。北海道みたいな遠隔地で需要もそこそこの
ところは貨客混載の航空機が効率的。

296 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/10(木) 02:57:50 ID:/aJnX3EI0

道外に出て行った子が帰省するのに便利になるよ。函館空港や新千歳空港から遠いところ。
子や孫に会える機会が増える。

>>291
そういう話をしたい？

297 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 02:58:31 ID:uVFu5cJb0

鉄も意見は結構まともだと思うがこいつは こいつは基地外馬鹿だな　ID:t0hH1MpD0
ハイ、NG

298 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:00:11 ID:uVFu5cJb0

>>294
航空機と在来線の需要を吸い上げるだけなのに２兆円かそれ以上の投資は論外。

299 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:00:37 ID:t0hH1MpD0

>>290
だから、理論的に有効なのはわかる。

でもねえ、アホばっかいるところに、そんないいモン作ってやるのは、感情的にイヤだな、と思うワケ。

それでも、新幹線の有効性を理解する者が多数派で建設を求められていれば強く反対はできないけど、
実際、札幌に新幹線はいらないって、多くの人が思ってるわけ。

だったら、作らなくても、別にいいじゃんと。


>>295
おまえ、話がしたいのか？
しかし、どのくらいあれば「圧倒的な需要」なのか、
具体的な数字がないから、具体的な基準がないから、おまえのそのレスも無意味だ。

300 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 03:09:21 ID:KGQByWeq0

>>295
新千歳の貨物取扱量は219000t、１便あたり5t、一方でJR貨物は9307500tの輸送力を提供。

>>298
北海道新幹線は全線合計で1.55兆円だよ。

>>299
感情なんざ事業に対する評価への反論としては無意味・無価値・ゴミ以下だな。

301 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:11:38 ID:gyKa1aDB0

人をアホ呼ばわりする人のほうがアホとはよく言ったもので

「秀才が　勉強しすぎて　アホになり」

本当にありがとうございました。

302 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:12:36 ID:t0hH1MpD0

>>300
俺は「事業に対する評価」をしてるんじゃないよ。
理論的に「事業に対する評価」をするなら、札幌延伸は正解。

しかし、実際に作るかどうかは、税金を出す国民の感情も関係するのでは。

303 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:14:23 ID:t0hH1MpD0

>>301

＞人をアホ呼ばわりする人のほうがアホ

これはまさに、ID:uVFu5cJb0 にもっとも当てはまる。

304 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:14:48 ID:60l5ERFd0

>>302
こんなところの荒らしが判断材料になったらかなわんわｗ

305 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:19:50 ID:uVFu5cJb0

>>300
>新千歳の貨物取扱量は219000t、１便あたり5t、一方でJR貨物は9307500tの輸送力を提供。

でも新幹線はゼロだよなｗ
貨物も運べないなんて無駄な多重な投資じゃないのかね。

306 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 03:26:59 ID:KGQByWeq0

>>302
公共事業としちゃ金銭的なスキームが非常に異質なのに「税金を出す」って感覚なのかい。

そもそも国民感情なんて窓口負担を低く押さえ込むための後期高齢者医療制度の廃止を
謳う党を与党にするくらいゼニ勘定に疎いレベルなんだから顧慮する価値なんかどれだけあるんだか。

307 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:28:14 ID:t0hH1MpD0

貨物を運べない輸送機関は無駄なんだってさ

ああ、ID:uVFu5cJb0って、人として運ばれるのがイヤで、貨物扱いしてほしい奴なのかｗ

ID:uVFu5cJb0は人ではなくて物だったんだなｗ

おかしな書き込みばかりの、役に立たない物だけどｗｗ

308 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 03:31:35 ID:KGQByWeq0

>>305
海峡線区間での押し上げはまぁ分かりやすいとこではあるけどね、新函館以北についても
特急のせいでダイヤは組み辛くなってるから、新幹線開業は貨物輸送に寄与するんだよ。
DF200は特急の邪魔にならんようにスピードアップするってのも開発目的のひとつだったし。

309 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:39:17 ID:uVFu5cJb0

>>300
>北海道新幹線は全線合計で1.55兆円だよ。
もうひとつ
自治体の負担分なんかを入れると２兆円を切ることはないと思うぞ。
山形新幹線の時は自治体がいらん箱物を作って大きな借金を作ったみたいだが。
JRの負担はこれだけとか切り分けて考えられるものかね。新幹線の関連で
お金が使われたなら必ず誰かが負担することになるんだよ。JRはまた在来線を自治体に
押し付けたりするだろうけど自治体は赤字になる罠。自治体が破綻したら誰がその
借金を負担するかといえば結局国、国民なんだよ。推進派はこれだけ需要があるとか
数字遊びで正当性を主張するが既存の需要の吸い上げだけで２兆円超えの負担は絶対に
埋められないと思うがな。

310 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 03:44:04 ID:KGQByWeq0

>>309
国＋都道府県で1.55兆円なんだが。
ちなみに市町村負担は、都道府県負担分のうちから各市町村に当該議会の議決を条件として
割り当てられるものだから、1.55兆円に含まれてるから。

別にいいのよ、用地買収の斡旋とか熱心にやってくれりゃーさ。渡島大野は多少道路を作らないと
まずいかも知らんが、他は嫌なら造らなくていいからな。

一体何を根拠に２兆円を超えると言ってるのだ？

311 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:49:39 ID:uVFu5cJb0

>>310
>一体何を根拠に２兆円を超えると言ってるのだ？
あとから必ずポロポロ出てくる自治体の隠れ借金、隠れ負担。
実はこんなところに使ってましたあみたいなの必ずあるだろ。

312 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 03:52:56 ID:KGQByWeq0

>>311
なんだ思い込みによる決め付けか。

313 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 03:59:53 ID:gyKa1aDB0

>>311
隠れ便益もポロポロあるねｗ
ソースも論理的な根拠もない話なら猿でもできる。

314 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 04:05:36 ID:uVFu5cJb0

>>312
まあそう思うなら別にいいが。

ttp://d.hatena.ne.jp/iwase_akihiko/20090926/1253973228

315 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 04:07:23 ID:uVFu5cJb0

ttp://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20080404-01/1.htm

316 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 04:58:56 ID:KGQByWeq0

>>315
鳥取に整備新幹線は無い。

>>314
山形に整備新幹線は無い。

317 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 06:21:50 ID:TC+gU+KB0

新幹線が金を生み出す投資対象という認識力が認知されない限り、無理かもな。

マスコミのおかげで、国民心理は生産性がある社会資本より社会福祉重視だからね。

亀井がマトモなことを言ってるのに叩かれてるし、もうこの国は終わりかもね

318 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 06:42:31 ID:bGPmMULa0

>>316
整備新幹線だと全額国が負担して地方で自治体はビタ一文持ち出しはないということか。
馬鹿も休み休み言えと。そのリンクと全く同じ構図に陥って借金漬けになるだろう。
もしそうならない根拠があるなら示して欲しいね。

319 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 07:34:03 ID:cu88jdPn0

>>317
国民(マスコミ)の認識はともかく、かつての自民党は投資対象としての認識はあったと思うよ。
民主党、というかバカユキオはそれが全くないけどね。
本来政治家にさえなるべきじゃない人を総理にしちゃったんだから
「終わりかもね」は頷ける。

320 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 08:13:01 ID:kzQUl7TP0

絶対的に金が無いのに造れと言うアホバカ鉄オタがいる
こういう連中に気に入られない政権を徹底的に後押ししようぜ
北海道には無くて良い

321 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 08:49:16 ID:+GJY8c/B0

>>320
> 絶対的に
nihonngofujiyuunakatadesuka(w

322 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 09:17:54 ID:hNlY1eQ00

>>321
鉄馬鹿は言語能力に問題があるなｗ
相対的に対して絶対的という使い方もあるが。

323 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 09:27:59 ID:2S0jdx/JP

>>322
用法容量を守って正しくお使いください。

324 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 10:00:57 ID:kzQUl7TP0

鉄オタにとって新幹線は麻薬みたいなモノらしい
いまは量を逸脱してかなりの中毒症状にあるようだ

そろそろ病院行きだろう、ご臨終間近？

325 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 10:48:17 ID:g/DK0DDB0

>>302
これは全ての反対派が泣くカキコだなｗ

326 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 10:51:16 ID:KGQByWeq0

>>317
平成十九年度の社会保障支出は91.43兆円とかはまぁいいとして、
亀井はマルクス経済学の人で、公共投資で経済プッシュってのはいいけどモラトリアム法案に
見られるように実質的には贔屓の引き倒しをやるから信用に値しない。
同じように管直人も一年位前に「経済よくわかんないから経済の教科書買ってきて勉強する」って
言ってたのに勉強が進んでなくて、

　GDP＝民間消費＋民間投資＋政府支出＋純輸出

なのに「何で政府支出を節約したのにGDPが減るんだ！」って言ってるから、もう病気レベル。

>>318
5167億円が青森県と北海道の負担、5167億円を全幹法の規定を使って自治体に負担を按分する場合
対象となる市町村と一般会計の額は青森市1110億、蓬田村21.6億、外ヶ浜町63.0億、今別町24.5億、知内町41.6億、
木古内町29.7億、北斗市188億、函館市1235.4億、七飯町88.3億、森町96.3億、八雲町106.2億、長万部町45.2億円、
黒松内町35.5億、蘭越町53.6億、ニセコ町34.2億、倶知安町66.0億、仁木村30.6億、余市町74.7億、赤井川村17.9億、
小樽市550.5億、札幌市7709.5億、青森県7078億と北海道29573.6億をあわせ全部の財政規模を合計すると
1.16兆+0.71兆+2.96兆＝4.83兆円、合計の財政規模が4.83兆円に対して負担額が5167億円、11.3％に過ぎん。
道府県の事業税、市町村では法人市町村民税、固定資産税、事業所税、もろもろがアップ。青函トンネルの関係で
北海道新幹線全体で評価額は2.4兆くらいか？固定資産税だけで336億円、これだけ見たって15.3年で返ってくるわな。
10年半減則を用いても他があるから20年を絶対に超えないし。

さらに言えば建設期間は10年とすりゃ年間の負担額は517億円、ということは10年後から年利4.2％の利子を毎年
受け取れるという今時あり得ない金融商品を、年収483万の人が年に５万２千円で買うんだよ。
どうすりゃこれを原因として破産できるんだ？

>>319
挙動と言動から自閉症、それも金持ちのボンボンであるが故に「それなりの折り合い」を付ける機会に
恵まれなくて、62歳になるまでスクスク症状ごと育ったとか言われてすらいるものね。

327 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 11:32:50 ID:PB140Lfo0

東京の人間は必要が有れば乗る、無ければ乗らない、それだけ
札幌まで新幹線なんて、ケツが痛くなってショーがねーよ
あれは田舎者が喜んで乗るオモチャだな

328 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 11:46:56 ID:hNlY1eQ00

新幹線厨房ってこんなに必死なんだｗ
田舎に新幹線作ったって何の効果も無いし建設費だけが無駄だっつーの。
今まで作った田舎っぺ新幹線全滅だろ。税収全く増えないわ、人口は流出して減るわ
ハコモノの借金は残るわ踏んだり蹴ったりだろ。

329 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 11:50:31 ID:KGQByWeq0

>>328
> 田舎に新幹線作ったって何の効果も無いし

輸送断面は激増、大幅に速達化は達成、効果アリアリだよな。認識でない子は病気だよ。

> 今まで作った田舎っぺ新幹線全滅だろ。

どこも開業前リース料算定用の予測を上回ってるけど？

> 税収全く増えないわ、

増えてるけどな。

> ハコモノの借金は残るわ踏んだり蹴ったりだろ。

新幹線はハコモノじゃないが。

330 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 11:56:26 ID:hNlY1eQ00

>>329
長野ですら人口は減るわ企業の営業所は減るわ宿泊客は減るわ。何にも全くいいことがないようだが。
現実を直視できない鉄オタ哀れｗ
おまえの方がオツムの重い病気だよ。

331 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 11:59:31 ID:KGQByWeq0

>>330
> 長野ですら人口は減るわ企業の営業所は減るわ宿泊客は減るわ。何にも全くいいことがないようだが。

地方は新幹線があろうが無かろうがどこも変わらんけど？
新幹線が開業した土地だけそうなってるっていうなら、具体的な数字で比較してほしいものだが。

332 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:04:18 ID:hNlY1eQ00

>>331
あろうが無かろうが変わらないんだったら作る必要なんてないだろｗ
なに墓穴掘ってるんだおまえ。。。。

333 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 12:07:09 ID:KGQByWeq0

>>332
新幹線は人口を増やすために作るわけではない。
営業所を増やすためでも宿泊客を増やすためでもない。

334 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:20:39 ID:hNlY1eQ00

>>333
そんなの分り切ったことだろ。土建屋とJRと関連産業がボロ儲けしてウハウハするために建設するに決まってんだろ。
だからまともな国民はみんな反対してるわけだがバカ鉄ときたら。。。。

335 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 12:24:47 ID:KGQByWeq0

>>334
> 土建屋

今時は土建はボロ儲けできる産業ではないぞ。

> JR

JR北海道は基金運用で黒にしてるだけだから、それ無しで黒が出るようにしないと
赤字だけ積み上がって最終的に全株を保有してる国が損害を蒙るだけだぞ。
北海道新幹線を札幌まで通せば100億くらい黒にできるんだが。

黒に出来れば株式を売却する目も出てくるし、売却できれば売却益は国の利益だからな。

> 関連産業がボロ儲け

これが地元に対する経済効果ってやつだよな？ほう、新幹線建設は地元に経済効果が出るじゃないか。

336 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:25:32 ID:na8uFIZ10

自信のない人間は攻撃的になることで虚勢を張る。
罵倒語を頻発するのがその典型。

337 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:31:51 ID:E3ebWUh60

>>334　永久出入禁止

338 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:38:30 ID:hNlY1eQ00

>>335
関連ってのは車両製造とかそっちのほうだ。儲けたいなら海外に新幹線を輸出することに注力すればいいんだよ。
斜陽国家ニッポンにこれ以上の新幹線建設など馬鹿げてる。

339 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 12:43:46 ID:KGQByWeq0

>>338
> 関連ってのは車両製造とかそっちのほうだ。

整備新幹線の「建設費」に車両代が含まれるのか、お前の世界じゃ。

> 儲けたいなら海外に新幹線を輸出することに注力すればいいんだよ。

いやお前に言われなくてもやってるしwwwwwwwwww

> 斜陽国家ニッポンにこれ以上の新幹線建設など馬鹿げてる。

作って儲かる類のブツなんだから作ってもいいじゃん。
国が斜陽だと国民は儲け話は全部禁止なの？

340 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:44:47 ID:xlRnYtfpO

>>326
整備新幹線の地方負担分は都道府県が支払うもので市町村は関係無いのでは。
それにそのうちの45%は地方交付税で支給される為実際の負担額は2842億円となるはずだ。

ちょっと気になったので携帯から失礼。

341 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 12:49:36 ID:KGQByWeq0

>>340
> 全国新幹線鉄道整備法　第十三条第二項　都道府県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の
> 建設により利益を受けるものに対し、その利益を受ける限度において、当該都道府県が前項の規定に
> より負担すべき負担金の一部を負担させることができる。

に基いた話です。地方交付税交付金で処理される45％は失念してました（汗

> 全国新幹線鉄道整備法　第十三条の二 　国は、前条第一項及び第二項の規定により新幹線鉄道の
> 建設に関する工事に要する費用を負担する地方公共団体に対し、その財政運営に支障を生ずること
> のないよう、そのために要する財源について必要な措置を講ずるものとする。

に相当するものですね。

342 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:49:55 ID:p+C/oFKn0

新幹線は作っとけ。
斜陽国家といっとるが、
いつまでも斜陽じゃないから。
好むと好まざるとにかかわらず
絶対日本は移民を大量に受け入れるときが来る。
その準備を今からしておけ。

343 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 12:56:40 ID:hNlY1eQ00

>>339
車両は製造する会社がタダでJRに進呈するわけじゃねえだろアホ。
儲かるには違いないだろう。建設費にはいるのかどうとか関係のない話。

344 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 13:13:30 ID:KGQByWeq0

>>343
在来線のままでも車両投資は必要で、一両あたりの値段は安くとも速度が遅くて運用効率が
上がらないために所要両数が多く、新幹線作ったほうが車両代の総額は安いだろw
現在在来線用は60両くらい使用して運行してるけど、新幹線の場合は40両くらいで済むから。

345 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 13:24:15 ID:hNlY1eQ00

>>344
在来線なんてポンコツでも構わないが札幌新幹線は360キロ運転できる最新型を大量納入しないとだめなんだろ。
当然儲かるだろ。

346 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 13:27:36 ID:na8uFIZ10

【レス抽出】
キーワード：札幌新幹線

抽出レス数：1

347 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 13:27:43 ID:DVwpIaK90

>>345
で、車両製造メーカーが利益出したら何が悪いわけ？
車両代や開発費の支払いはJR持ち。
どこに問題があるのかまったく理解できない。

348 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 13:30:47 ID:KGQByWeq0

>>345
S白鳥やS北斗は2億/両だね。北陸だって新幹線が建設される区間は簡易気密構造の681系や
683系だなんて高額な車両を入れてるし。

ちなみに輸送力で行くと今はS北斗22往復、白鳥系21往復だから22往復としよう。
定員数はS白鳥の345人で設定するか。新幹線はE5の平均73人から5両365人で設定しようか？
2.5時間あれば一往復できるからね。18時間あれば７往復できちゃうから、３編成でいいね。
予備１本自由度確保１本として所要５だから25両でいいね。
新幹線は量産されれば3億/両くらいになるし、在来線の特急車は普通は2億/両くらいだから、
新幹線なら75億円、在来線のままだと120億円以上になるね。

うわぁ、車両メーカーは新幹線を建設されると車両投資額が減って大変だね。

349 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 13:36:26 ID:bD3SVUo00

hNlY1eQ00　は、新八代〜鹿児島のＱ新幹線がガラガラだ！　だから無駄。

って思い込んじゃうアナログなんだろ。

350 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 13:58:59 ID:hNlY1eQ00

>>348
どんな理屈をこねようが新幹線の車両の方がはるかに高額だし儲かるだろ。在来線は
在来線、別物だ。

>>349
俺は九州の方は評価してるぞ。福岡-鹿児島間の人口は北海道の比じゃないしな。
あの辺に仕事でしばらくいたことがあるけど新幹線を作るべきだと思った。在来線おそ杉。

351 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 14:05:08 ID:KGQByWeq0

>>350
車両は車両、新幹線と在来線で何がどう別物なのだ？
新幹線75億円と在来線120億で新幹線のほうが儲かるっていうなら、在来線の利益率が
15％だとすると新幹線の利益率が24％無いとダメなんだが、こんだけ乗っかってたら
JRのほうが発注先を変えるだろ。製造メーカー同士で価格競争が働くだろうから。

352 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 14:09:41 ID:hNlY1eQ00

>>351
おまえもなんだかなあｗ
新幹線の方が在来線より安くつくなんてあるわけないだろ。新規で丸々一式用意しなければならんのに。

353 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 14:12:04 ID:KGQByWeq0

>>352
800系は新規形式で用意して一両3.5億円、>>348の試算で87.5億円、在来線の120億円以上に比べ
まだまだ安い。

354 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 14:23:08 ID:KGQByWeq0

九州新幹線　　 230分→部分開業132分（ -98分）→全線開業80分（ -52分）
北海道新幹線　347分→函館開業247分（-100分）→全線開業75分（-172分）

時短効果は九州新幹線のほうが小さいんだけどな。

355 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 14:29:23 ID:hNlY1eQ00

>>353
だから在来線はポンコツでもいいだろ別にｗ
昭和30年代の車両がついこのまえまで走ってたしな。今も走ってるかも知れんが。

>>354
北海道の場合は大幅ショートカットになるんだから時短効果が大きいのは当然だろ。
それだけ途中区間は乗降客も見込めずどうでもいいってことなんだよ。
九州新幹線は使いでがあるぞ。

356 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 14:35:37 ID:DVwpIaK90

>>355
で、何が問題なの？
九州新幹線を意味もなく持ち上げたり
何が言いたいのか論点が意味不明。

357 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 14:41:03 ID:KGQByWeq0

>>355
> だから在来線はポンコツでもいいだろ別にｗ

へぇ、北陸にしろ北海道にしろ、ポンコツじゃ話にならんから当代随一の特急車が宛がわれてる
事実は無視かよ。S白鳥なんか12‰を140km/hで走り抜ける性能を持った化け物電車なのにな。

> 北海道の場合は大幅ショートカットになるんだから時短効果が大きいのは当然だろ。

効果が大きいお陰で輸送断面は約1200万人、九州新幹線の現況344万人にくらべ四倍近いね。
素晴らしい。

> それだけ途中区間は乗降客も見込めずどうでもいいってことなんだよ。
> 九州新幹線は使いでがあるぞ。

ほう、じゃぁ中間駅における新幹線利用客数を把握してるんだね。数字プリーズ。

358 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:20:19 ID:hNlY1eQ00

>>356
横からわけのわからんやつだな。おまえこそ何が言いたいんだ。
俺の言ってることは単純明快ではっきりしてると思うが。>>357
レスを最初から声を出して10万回嫁。

>>357
輸送断面とかややこしいこと言ってるがそんなもんは関係ねえよ。
札幌新幹線なんか使う奴なんかいない。

359 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 15:21:13 ID:KGQByWeq0

>>358
如何なる需要予測に基いて言ってるのかな？

360 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 15:25:41 ID:KGQByWeq0

>>358
ああ、あと輸送断面って乗客の�`単価と掛け算すれば建設�`単価に対する採算性の
バロメータになるから。

これ抜きで採算性について言及してるとすればアホ。

361 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:29:07 ID:na8uFIZ10

要約するとこうだな。

むずかしいこというなー
俺がダメと言ったらダメなんだー

362 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:32:23 ID:DVwpIaK90

>>358
はっきり言ってやる。
お前が電波だと言ってるんだよ。

お前は問題点にもならないことを大問題のように騒いでいるだけだ。

九州新幹線の新八代-鹿児島中央の沿線人口なんて札幌圏だけの人口にも劣るのに
九州新幹線を持ち上げて北海道新幹線を使うやつはいないとか
頭が狂っているとしか思えない。

363 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:34:01 ID:hNlY1eQ00

>>360
1200万ってのは実績じゃなくて試算だろ。現状は新幹線開業直前の
鹿児島本線とは比較にならんくらい閑散だと思うが。
客が4倍なんて冗談にもなってないぞ。

364 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:36:20 ID:DVwpIaK90

>>363
鹿児島本線の方が閑散だよ。
よく調べてから書き込め馬鹿。

365 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 15:36:57 ID:KGQByWeq0

駐車場バカの類もそうだけど、気に食わないから屁理屈並べてるだけなんだろうな。

そんなに気に障るなら公開されてる需要予測使って採算性を検証したり、アクセス・イグレスを
調べたり、自治体負担を調べたり、スキームを検証したり、認可書類を読み込んだり、
全国幹線旅客純流動から数字を抜き出して積算してみたり、色々やれることはあるだろうに。

>>363
九州新幹線開業前は140万人、青函トンネル通過は150万人、在来線時代の比較では海峡線が
勝ってるんだけど？時短効果の大きさ、沿線人口の多さからすると九州新幹線より伸びるのは
確定じゃないかい？

366 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:38:59 ID:hNlY1eQ00

>>362
おまえも馬鹿だなあｗ
福岡の人口は札幌なんかよりずっと多いんだが。福岡なんて北海道に比べればコメ粒みたいな
小さい県だからみんなが新幹線の乗客に成りえるが札幌新幹線は札幌周辺の人間しか使えないし
使わない。北見、網走辺りから6，７時間もかけて札幌に出て新幹線なんて本末転倒だろうよ。
それなら最初から女満別から飛行機で飛ぶ。

367 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:41:56 ID:hNlY1eQ00

>>364
ここ最近で高速バスに客取られたからだろ基地外馬鹿。

368 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:46:53 ID:DVwpIaK90

>>366
で？
福岡まではすでに山陽新幹線が開通しているだろうが。

そこからさらに奥地に先に行く需要が少ないから
輸送断面が小さいということも理解出来ないのか。

369 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:48:42 ID:hNlY1eQ00

>>368
鹿児島宮崎熊本県民は無視かい、そうかい。

370 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 15:51:08 ID:KGQByWeq0

>>367
鹿児島発着をカウントして

大阪・京都・神戸方面⇒鹿児島方面の高速バス　14往復
福岡・小倉方面⇒鹿児島方面の高速バス　4往復

合計で（14＋4）×2×50×365＝65.7万人

全部が全部、九州新幹線で代替し得る需要だとしても65.7万人、新幹線で奪い返したとしても
140＋65.7＝205.7
高速バスごときで説明できるものかね。

371 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 15:55:26 ID:hNlY1eQ00

>>370
>高速バスごときで説明できるものかね。
う〜ん。
細かいことはいいんだよｗ

372 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 15:57:35 ID:KGQByWeq0

>>369
北海道新幹線の関東を除いたマーケットエリアで言うと、仙台都市圏200万、青函圏100万、
札幌都市圏222万の522万人。
連絡の良い秋田44万、弘前30万、山形47万を入れると643万人。


福岡都市圏は326万人、熊本都市圏102万人、鹿児島都市圏109万人、合計で537万人、

373 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 16:00:09 ID:KGQByWeq0

で、ここまでで、ちょっと知ってりゃダブルカウント、カウント漏れ、考慮漏れ、四つくらい
気付いても良さそうなことがあるのになぁ。

374 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:04:56 ID:DVwpIaK90

>>369
お前が福岡出したからだろｗ
起点も沿線人口に含めるなら北海道新幹線では
首都圏全てが沿線人口に含められるぞ。
九州新幹線と違って乗車時間的に充分利用圏内だからな。

375 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:05:24 ID:hNlY1eQ00

>>372
人口だけ言われてもねえ。仙台の人間は札幌なんかに用事はないし札幌の人間も同じだろ。
昔、仙台から札幌まで飛行機で飛ぼうと思ったが便数が全然なくて参ったけどな。
福岡は西日本の拠点だからなあ。

376 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:09:16 ID:na8uFIZ10

> 福岡は西日本の拠点だからなあ。

もうなにを書いてるのか自分でもわからないようだなあ。

377 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:10:53 ID:DVwpIaK90

>>375
だから鹿児島本線の需要が少ないことを認めろよｗ

九州新幹線の存在そのものを否定している訳じゃないんだから。

むしろたったあれだけの需要しかなくても
商売になるという新幹線の事業としての優良さの証明とすら言えるｗ

378 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 16:14:47 ID:KGQByWeq0

>>375
仙台札幌の連絡が悪いのは使える交通手段が航空に限られるため。
アホほど不便なのに、東北対北海道は年間234万人の流動があるけどな。
仙台は経済圏で334万人、2時間圏480万人、後背人口963万人にも及ぶ。

はて、>>366で福岡の人口を自慢したのは何だったんだ？

379 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:18:26 ID:bD3SVUo00

hNlY1eQ00 は数字を駆使するＫＣ５７に、持っている知識を全部振り絞ってぶつかって
いっているんだよ。
もしかしたら、数字が知りたくてわざとトンチンカンな事書いて煽っているんだよ。
素直な口調で書けばいいのに。

直感的に、>>371のレスを以って息切れと見た。
多分、知りたかった数字が出たから、自分から終息宣言ってことだろ。

380 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:22:26 ID:33TvplhoO

>>366
定住人口と流動人口は違うし、
そもそも最初から道東の住人まで新幹線客として考えてないだろ。
東北から道東へ行く客や、札幌から一本で東京・東北へ向かう客が主体。
それで十分採算が取れるし、他より全然マシな公共事業だよ。

381 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:24:19 ID:hNlY1eQ00

>>378
だから福岡は西日本の拠点だって言ってるだろう。福岡を拠点にして全九州をサービスエリアに
してる企業が多い。ビジネス上のつながりがあるんだよ。
しかし東北の拠点は仙台、北海道は札幌。仙台と札幌に互いに往来するような関係性はない。
仙台札幌間にあんまり飛行機が飛んでないのはそういうことだ。

382 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:27:32 ID:hKyEXLdUO

ID:hNlY1eQ00
数字出して反論できずに喚くだけだから、スルーでいいんじゃないの？
いい加減邪魔くさい。

383 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 16:37:16 ID:KGQByWeq0

>>381
西日本の第一の拠点は大阪、次いで福岡に広島だろ。
そして東北の中心は高速交通網整備の進展で仙台で、何でもかんでも仙台中心だよ。
北海道は北海道で札幌が中心だし。
その東北と北海道は、現状ですら234万人の流動がある。これが年間で1700万人もの輸送力を持った
高速幹線鉄道に、関東圏〜札幌圏の流動と相乗りすることになるからな。
938万人と554万人、枝葉末節は小規模航空路で連絡されるのは確定だけど、主幹は新幹線だろ？
それが364万人／年にもなるワケね。
234万人→364万人のうちで鉄道の99万人→322万人、鹿児島相手の140万→344万と比べて大して
おかしい数字でもあるまい。


で、だ。鉄道は、道央・道北〜東北205万、道南〜東北119万、道央・道北〜関東665万、道南〜関東108万、
こんなだから輸送断面が1100〜1200万人になる。

384 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 16:39:54 ID:KGQByWeq0

最終的に、

> だから福岡は西日本の拠点だって言ってるだろう。福岡を拠点にして全九州をサービスエリアに
> してる企業が多い。ビジネス上のつながりがあるんだよ。

というように経済圏内の流動のみ考慮してるんじゃぁねぇ。
新幹線にしろ航空にしろ、都市圏間連絡が主役なんだよ。

385 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:43:07 ID:bD3SVUo00

まだ直感だけで喰らいついてくるID:hNlY1eQ00を応援したくなった。（ｗｗ

386 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 16:53:36 ID:xlRnYtfpO

もうやめて!
hNlY1eQ00のライフはとっくに0よ!

387 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 17:23:43 ID:I/+DX+J+O

ニートの皆さま、毎日毎日ご苦労様です。

388 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 17:24:22 ID:sxO5UjhF0

>>380
しかも、現在、北東北３県から札幌市への移転が急増してる。
これは何を意味するかというと、
北東北を実家とする札幌市の世帯が急増してる
ということ。

389 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 17:30:03 ID:+GJY8c/B0

hNlY1eQ00
頭パンク状態。
輸送断面概念も知らず
在来線＝ポンコツでいいとはｗ
最高速度と車両費が比例すると勝手なる思い込み。
新幹線がなく、在来線がポンコツだと、サービス低下＝客離れ＋維持費増大＝赤字
もわからんらしい。

390 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/10(木) 17:30:40 ID:KGQByWeq0

>>387
ニートとは別な意味で酷い立場になってますが何かw
春が待ち遠しいよwwwwww

391 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 17:59:14 ID:g/DK0DDB0

>>362
頭が狂ってるんじゃなくて頭が固いだけ。必要以上に貶めちゃダメ。
しかし馬力さん、今日は頭の固い人の相手しすぎですよ〜
頭の固い人に入りきらない情報を与えるとますます固くなるですよ（笑）
でも他にやりようもなかった気もしますね〜
それに相手の頭は固くても性格は悪くなさそうだしｗ
>>371
（笑）

392 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 18:01:36 ID:m21FHCYO0

毎日同じヤツだろ。

ってみんなわかっててレスしてるか。そうだよな。

393 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 18:49:21 ID:a846QeH+0

とりあえずだ。

鉄バカとか鉄馬鹿とかそれに類する単語を使いたがるのが1日に必ず1名は
いて、そいつがどっかでいうところの【珍説】の役を頑張ってくれているという
ことだけは分かった気がする。

>>ID;hNlY1eQ00の人
ほの南大先生の陰陽逆バージョンにしか見えない自分は
大事な何かを失いつつあるのかもしれない…。

394 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 20:41:09 ID:ucAbMrAsO

ちょっと気になるので教えてください。
整備新幹線区間の固定資産税って誰が払うんですか？
リースの場合でもＪＲが払わなきゃいけないのでしょうか？

395 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 22:27:12 ID:NDAMEjl00

ほれ↓

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091208-00000602-san-pol

396 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 22:43:05 ID:6rPpTUCT0

田舎の鉄バカに聞いてもムリ

397 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 23:24:10 ID:J0ZKNlTJP

彼みたいなのでも閑散時には居ないよりマシ

398 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 23:28:50 ID:K/QBaKZb0

都合の悪い質問があると、急に黙り込む鉄馬鹿にワロタ

399 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 23:28:51 ID:na8uFIZ10

枯れ木も山の賑わいというやつですな

400 名前：名無し野電車区：2009/12/10(木) 23:34:38 ID:y9k0xOG+0

４００なら深名線で自殺する。

401 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 00:38:06 ID:PohU/MQr0

イキロよ

402 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 00:59:05 ID:OaYu/apa0

平日の深夜と昼間に熱く語る国士様が集うスレってここでつか？（笑）

403 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 01:20:05 ID:VVzYNb890

国士様の定義って？

404 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 01:46:19 ID:284XdnjA0

>>402
帰宅したばかりで5時間後にはまた会社に行かなきゃならないが何か。

405 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 01:47:31 ID:nQDhJbIe0

>>394
ＪＲＴＴだろ
ってなんで誰も答えてあげないの？

406 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 02:43:51 ID:yqc2adlT0

>>404
本当は毎日が日曜日な癖にｗ

407 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 05:46:33 ID:dd+yRb5E0

>>405
駅舎はJRね

408 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 06:06:40 ID:CWP64UGK0

>>405
でも結局、固定資産税分は貸付料とは別にJRから取っているんじゃないっけ？

409 名前：394：2009/12/11(金) 07:25:59 ID:+sBBs/wAO

どうもありがとうございます。

JRTTが払うとすると、それはJRからのリース料収入から払われるので
整備新幹線から還流するものとしてよくリース料＋固定資産税＋法人税…
と言われますが、この表現は一部誤りでリース料＋法人税＋駅舎部分の
固定資産税…で、リース料の中から路盤部分の固定資産税が地方自治体に
支払われる、が正しい説明でＯＫでしょうか？
リース料とは別枠という意見もありますが本当なら詳しくお願いします。

と言うのも整備新幹線のＪＲ負担増について東日本の社長が反対してるので、
前原が強引にスキーム変更しようとした場合に対抗措置として
｢じゃあ運行しません。だからリース料も払いません｣って言うのも
ありえるのかな？と思ったのですが、固定資産税の支払義務がＪＲ側に
あるとするとそれも難しいかと思ったので。

410 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 08:40:54 ID:DyE+pjL00

>>394
固定資産税は固定資産の所有者が払う。完。

411 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 12:18:34 ID:tIfDzbjcO

今日の日経によると、整備中の高速道が開通して採算見込めなければ新規着工は認めないみたいだね。
これで推進派はトドメを刺された感じかな

412 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 12:21:04 ID:h9si0dBr0

新幹線着工条件厳しく　高速道無料化でも投資効果必要
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20091211AT3S1001J10122009.html

国土交通省は10日、整備新幹線のまだ着工していない区間について、
高速道路が無料になっても確実に投資効果が見込める路線に限って認可・着工する方針を固めた。
新幹線の開通後に地元自治体などが引き継ぐ並行在来線は、
ＪＲに資金援助などの支援を求める考え。
ＪＲが並行在来線の運行に積極的に協力する区間を対象に、
優先的に新幹線を認可することも検討する。

現在、計画が申請されている未着工区間は、
北海道（新函館―札幌）、北陸（白山総合車両基地―敦賀）、九州（諫早―長崎）の３区間。
前原誠司国交相は既に2010年度予算案では事業認可・新規着工を見送る考えを表明。

国交相は年内に新方針を示したうえで、関係自治体やＪＲとの協議に入る。
11年度予算案に向けて新幹線が本当に必要かどうかを需要や採算の面から厳しく見直す。(09:01)

413 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 12:28:33 ID:6t+4KRXJ0

>>411　出入禁止

414 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/11(金) 12:33:08 ID:N74zouEK0

>>412
> ＪＲが並行在来線の運行に積極的に協力する区間を対象に、
> 優先的に新幹線を認可することも検討する。
リース料の算定方式をどうするのか明らかにしてくださいよ・・・。

>>411
本州まで行ける高速道路はないので。

415 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 12:33:28 ID:kQgjj5HXP

むしろ北海道単独勝利じゃないか?w
福井は上信越道北陸道・長崎中国道九州縦断横断道無料化で高速バス優位に傾くところだが
一方北海道は札幌を目的地とするのが函館以北よりも青函の南側が強い。
高速道路の影響が非常に小さいのはとても有利だ。

416 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 12:36:33 ID:eFFZp/Xw0

そもそも小樽から長万部まで並行する高速道路は計画すらないからな。
苫小牧や室蘭ルートなんて車で函館向かうときには遠回りになるから
ほとんどの人が使わないし。

417 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/12/11(金) 12:42:55 ID:N74zouEK0

>>415
前言を翻すようで申し分けないでのですが、
それは区間ごとの流動数と高速道路の影響をつきあわせて検討しないと何とも言えないと思いますよ。
道新幹線は北海道対本州の輸送があるので、他よりは影響を受けにくい、とは思いますが。

418 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 12:54:53 ID:eFFZp/Xw0

>>417
並行する高速道路もないのになにを検討しろと。

419 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 13:02:53 ID:0gxhIGGn0

冬のことを考えても北海道新幹線は有利だと思うけどね

420 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 13:35:36 ID:VVzYNb890

利用者数1423万のうち道内流動は303万、丸ごと高速道にもってかれたとしてもそう大きいファクターには
ならないと思うよ。

421 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 13:39:48 ID:RxdmZoOj0

>>412
このニュースを見ると、北海道新幹線の延伸は、もうガチガチに固まって着工の心配というより、開業があまりにも前倒しされすぎた場合の
新函館の立場とか、札幌の駅の新幹線開業向け再開発が間に合わなくなる方の問題のほうが深刻になってきた。
北海道新幹線は、厳しく査定されればされるほど、その重要性や延伸開業による価値が浮かび上がってくる。
つまり、厳しく査定されればされるほど、さっさと着工してぐずぐすせずに最短期間で開業させてその利益を貪る方が
はるかに得策だという結論になる。
着工の決定をできる限り早く公式にアナウンスするためのアリバイ作りというか、ほかの予算を縮減する中で
新幹線にGOを出すための世間体を取り繕うための地ならしだな。
喉まで「延伸決定即着工」と出掛かっているのに、それを声に出すに出せない立場も大変だと思うよ。

422 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 13:44:57 ID:QfiL35bV0

頭大丈夫か？

423 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 13:46:35 ID:RxdmZoOj0

北海道新幹線の札幌延伸にたった一つだけ残っている問題。
それは、ほかの事業を仕分けなどで切り捨てるパフォーマンスをしている最中に、
新幹線だけ予算を認められるということを世間にどう納得してもらえるか、
という根回しの問題。
ただこれだけが今残っている唯一最後の問題。

424 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 13:50:45 ID:eFFZp/Xw0

北海道新幹線にはJR北海道の株式を上場できるようになるという
明快なリターンがあるだろ。

425 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 13:51:20 ID:RxdmZoOj0

おそらく、国交省の大臣の机の上には「決済待ち」の書類トレーがあって、
そこには北海道新幹線札幌までの着工認可の決済書類がだいぶ前からおいてあって、
あと大臣の署名とハンコを押すだけになっている。
大臣も役人も早く決裁したいんだが・・・。

426 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 15:01:19 ID:tIfDzbjcO

推進派の頭のイカれっぷりに苦笑ｗ

427 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 15:03:21 ID:VVzYNb890

>>426
凄いよね。

428 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 15:07:39 ID:DyE+pjL00

まあどっちにもヌケ作が混じっているのは間違いない

429 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 16:05:33 ID:CWP64UGK0

>>409

＞リース料とは別枠

今ちょっとぐぐったところでは引っかかったのはこれくらいだったけれど、
やっぱり別途に徴収しているんじゃないかな。
http://homepage1.nifty.com/yswww/rekisi/2002/11/lent.html
http://rail-route.log.thebbs.jp/1078394005.html

430 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 16:33:28 ID:QfiL35bV0

>>424
北海道新幹線開通したとしても
安定基金の運用益無しに黒字なるのは不可能なので上場は不可能だろ
それともJR北海道が創立してから初の経営黒字になるとか言うのかい？

431 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 16:41:08 ID:VVzYNb890

>>430
ほぉ、なんで不可能なの？

432 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 16:46:51 ID:o+9SON0d0

精査バカのミンス君もようやく来なくなったな

433 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 16:46:51 ID:QfiL35bV0

>>431
ここの主張通りリース料で新幹線建設資金の大部分を賄うから
新幹線は優良事業だとするなら
リース料は高く設定せざるをえないだろ
リース料を払う以上新幹線開通によってJR北海道に入る利益は限られるからね
こういうこと言うと九州は新幹線で黒字になったって言う奴いるけど
九州と北海道じゃ元々の毎年の経常赤字の額が違いすぎ
経営安定基金のような資金を持ったままの上場は極めて揉めるのは目に見える
なんでかはわかるよな？
完全民間会社になるのに自由に手を付けることができない資金が大量にあるなんてありえない構造だからね

434 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 16:49:16 ID:VVzYNb890

>>433
リース料算定方法調べてから言えよな。

435 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 16:49:21 ID:XAt+Ka0Q0

>>430
リース料を加減するから大丈夫w
建設費の大半は税金ですリース料じゃ利息にもなりませんw
程よい頃に格安で払い下げますよw

436 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 17:01:51 ID:RxdmZoOj0

1 ： フライパン(静岡県) ：2009/12/11(金) 16:21:54.80 ID:4V2+S30y BE:913298055-PLT(16555) ポイント特典
http://img.2ch.net/ico/u_mokuba.gif
　ベトナム政府が東南アジア最大規模の交通インフラ整備事業「南北高速鉄道」に日本の新幹線方式の
採用を決めたことが11日明らかになった。11月の日越首脳会談でグエン・タン・ズン首相が鳩山由紀夫首相に表明した。
海外での同方式採用は台湾に次ぎ２番目。日本政府は近く、計画の推進を目指した次官級協議を提案する予定。
総事業費560億ドル（約５兆円）の大規模事業が具体化に向けて動き出す。

　南北高速鉄道はベトナム北部の首都ハノイと南部の商都ホーチミン間（1560キロメートル）を結ぶ計画。
事業規模が大きいため、ベトナム政府は一部区間を優先して着工する案を検討する。
具体的には北部のハノイ―ビン間（280キロメートル）、南部のニャチャン―ホーチミン間（380キロメートル）の
２区間で整備を先行する構想が浮上している。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20091211AT3F1100111122009.html

437 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 17:04:27 ID:DyE+pjL00

>>436
重複スレの１貼るな、ボケ

438 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 18:41:13 ID:t4V1xhBtP

>>436
JRCウハウハキタコレ

439 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:15:47 ID:b0mQ4s+x0

>>435
これはいい黒田清輝、じゃない清隆

440 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:16:26 ID:/U12B5xB0

北海道の入口に通じれば新幹線は終わり、ということだな
あとは在来線と高速で十分
飛行機は便数多いし輸送力に問題なし
この予算難の時代に過疎地帯新幹線に投入する金など無い
前原ガンバレ

441 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:21:09 ID:eFFZp/Xw0

在来線は遠回りで使い物にならないし
高速道路にいたっては存在すらしないんだが。

442 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:21:19 ID:3sAaRJ4G0

>>411-412
結局、JR北海道は函館以北の平行在来線を持つのでしょ。
リダンダンシーという建前のもとに。
本音は、在来線のキロ数での運賃・料金計算での収益増が見込めるから。

443 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:23:14 ID:RbbKtH950

>>395>>412からみるに・・・

結論：北海道（新函館−札幌）は無料高速で！！

北陸（福井まで）＞長崎（ＦＧＴ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北海道（着工せず）

444 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:31:46 ID:t4V1xhBtP

ちょっと待ったｗ
その論理なら北陸は明らかにカットだろう…ｗ

445 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:35:13 ID:eFFZp/Xw0

だからどこに札幌と函館を結ぶ高速道路があるんだよ。

446 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:39:04 ID:RbbKtH950

高速無料化はまず北海道からやるから、ますます北海道新幹線着工の芽は無いやね。。。

逆に言うと、北海道新幹線着工→高速無料化失敗ってことになってしまうからね（笑）

447 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:43:44 ID:RbbKtH950

>>445

もう函館圏内の森町まで開通済。近郊の大沼付近まで2012年度開通。市内は高規格道路で整備済。
つまり長万部−函館間は2012年度全通。
長万部−札幌はご存じ南回りでとっくに開通済み（笑）

ほれ→http://www.e-nexco.co.jp/open_schedule/

448 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:49:58 ID:As33PJBG0

＞高速無料化失敗

これこそが理想だ。
それだけのために新幹線の新規着工をしろとは言わないが。

高速無料化はCO2排出量の増加に直結する間違った政策だ。
それは人類の未来に対する犯罪である。

449 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:50:47 ID:eFFZp/Xw0

>>447
南回りなんて遠回りの高速道路を
函館と札幌の移動に使う馬鹿はほとんどいない

450 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:53:50 ID:As33PJBG0

新幹線を作らないなら、なおさら、高速の無料化などしてはならない。

在来線は新幹線より競争力が劣る。
新幹線を作らずに高速無料化だけをしたら、
鉄道から自動車への転移がより激しくなり、
CO2激増、地球を破壊することになる。

新幹線の新規着工凍結より、高速無料化の方が許せない。
断じて許せない。

高速無料化は、即時、全面撤回すべきである。

451 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:58:53 ID:Hlp+bZmK0

>>447
大沼-七飯藤代間は無期延期になったんだけども何か？

452 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:59:31 ID:h+mOSeQA0

北海道、特に函館−札幌間は高速さえ不要、ということだな
過疎地帯で新日鐵撤退、北海道拓殖も潰れた
函館は閑散とした寂しい街
CO2が増えるほどのクルマが走るわけ無い
今さら、って感じなんだろう

453 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 19:59:38 ID:As33PJBG0

ついでに言えば、北海道に高速道路など不要。
北海道は新幹線など通せないような過疎地帯であるらしいが、
なら、新幹線より建設費の高い高速道路は、新幹線以上に、作ってはならないものであるはずだ。

北海道の高速道路建設など、即時全面凍結すべき。
一般道で十分。

454 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:06:15 ID:RbbKtH950

>>449

実際、中山峠から洞爺湖方面に抜けて、その付近のＩＣから乗ることになるぜ。

高速も不用には新幹線不用と同じく同意。下道が既に事実上の高速企画（笑）

455 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:07:53 ID:RbbKtH950

E5系が新函館に滑り込む瞬間だけが楽しみではある（笑）

456 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:12:15 ID:h+mOSeQA0

北海道の一般道はほとんど高速並みのスピード出るからな

457 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:27:59 ID:2WMsN6yl0

>>456
道警の餌食になるリスク付きだがなｗ
高速が無料になればやはりインパクトはあるだろう。

458 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:31:54 ID:+RNokJni0

札幌〜函館の高速道路完成のメドはまったくたっていない。
札幌〜帯広は２０１１年度に完成する。
未着工３路線の中で札幌〜函館が最も高速無料化の影響を受けないのは
間違いない。

459 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:34:08 ID:As33PJBG0

それは素晴らしいことだ。

460 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 20:51:05 ID:rSDoCG6T0

>>416>>449
計画だけはあるんじゃないの？黒松内〜余市。
でも高速道路が無料になっても全く変化しなさそうだねぇ。新函館以北。
道央道虻田洞爺湖IC以南は制限速度も低い片道1車線の高速道路じゃなかったっけ？
元々関東からのビジネス客が見込みのメインじゃけ、東北道とフェリー使って
札幌に営業に来る人なんてはじめからいないだろうし、飛行機は多少アクセスの
バス料金が安くなるのかも知れんが、あまり関係なさそうですな。

461 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:13:10 ID:RbbKtH950

>>458

>>447もう一度見てくれよ、ハゲ。
高速道路会社が管轄する大沼までは2012年度開通。
大沼−函館間は高規格道路でほぼ完成済。

むしろ、新幹線なんて関係無いモードの道東・道北の高速整備に力入れるつもりだろ＞民主

462 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:17:44 ID:CWP64UGK0

ちょっとハードル上げて人気無い長崎を振り落としにかかっているな

463 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:18:30 ID:t4PXewZg0

>>461
大沼-七飯藤代は建設凍結
大沼-登別室蘭と函館新道は片側一車線

464 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:18:50 ID:RbbKtH950

「北海道は高速で」とはっきりおっしゃった。素晴らしい伏線（笑）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091208-00000602-san-pol

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20091211AT3S1001J10122009.html

465 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:21:39 ID:RbbKtH950

平行在来線への支援・・・JRｺﾋ山線の支援どころじゃないだろう（笑）
　　　　　　　　　　　　道庁給与削って新幹線負担どころじゃないだろう（笑）

466 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:23:53 ID:t4PXewZg0

>>462
全く同感

>>464
その
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091208-00000602-san-pol
の元の話は、北海道の民主党代議士が、新幹線も高速もよろしくといいにいって
オザーが、高速も新幹線も大事と言ったって言うヤツだから
記事によって新幹線が強調されたり高速が強調されたりしてるだけ

ID:RbbKtH950は、もっとおもしろいことかけ
ひねりが足りなくてつまらなすぎ

467 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:27:24 ID:4ViNuhdy0

国交省、整備新幹線の検討会議設置
2009.12.11 20:00
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091211/plc0912112002014-n1.htm

　国土交通省は１１日、北海道、北陸、九州の各整備新幹線の今後の整備方針を議論する政務三役を
メンバーとした「整備新幹線問題検討会議」を設置した。１５日午前に初会合を開く。

　会議では（１）整備新幹線の未着工区間の建設を今後どうするのか
（２）新幹線の開業後に地元自治体に経営が任される並行在来線への支援をどうするか−などについて検討し、
年内に基本方針をまとめる方針だ。

　前原誠司国交相は記者会見で、ＪＲによる並行在来線への
支援強化を盛り込む方針を既に明らかにしている。

　会議は前原氏をトップに、三日月大造政務官が事務局長を務める。
また三日月政務官と、総務省、財務省の各政務官が参加する調整会議も設置、
必要に応じて自治体やＪＲ関係者からヒアリングするとしている。

468 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:30:47 ID:CWP64UGK0

>>464
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/204469.html
＞小沢氏は８日、鉢呂吉雄衆院議員（道４区）ら「民主党整備新幹線を推進する議員の会」の要請を受け
＞「新幹線は最大の柱だ。全国的な広域ネットワークは早く整備しなければ意味がない」と表明。

469 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:37:54 ID:tpFV+6cRO

>>464
お寒い限りですな。
自虐レス乙。

470 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 21:58:14 ID:iC2JV1ZE0

「高速も新幹線も無い自然が一杯の北海道」で売り出すべきだな

471 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 22:05:25 ID:tdT9qpQx0

今更平行在来線への支援をJRに求めるって、ヘンな話だよなぁ。
一番儲かってる某会社だけが逃れられて、三島会社（って一島は関係ないけど）
はまともに被るなんて。

472 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 22:12:13 ID:VVzYNb890

>>471
もしその一番儲かってる会社ってのが東海のことなんだったら、東海は新幹線整備に
外部補助してる立場なんだから批難されてもな。

473 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 22:19:57 ID:b/5WzWnb0

>>471
三島会社でまともに被るのはｺﾋだけじゃね？
Qは諫早から西だけだもん。
一番救済されたくて熱心に運動してきた鹿島あたりはは恩恵ないんだよな。

474 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 22:35:10 ID:Nv6A6n9A0

なんで管轄外の並行路線支援をするの？嘗て行った、新幹線買取増額なんて
もうできこない、はっきり言って恐喝行為！国が民間業者を恐喝するのか？

で、当該新幹線の平行路線を当該JRが支援をするように、国が要請すれば
当然、体力がないから新幹線建設合意は破棄ｗ
となれば、大義名分ができ、新規着工はしなくても済む。
これが狙い。

475 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 22:41:03 ID:VVzYNb890

>>474
凄いなぁ、前ハゲか蛙がションベンかけられたような顔一郎のか知らないが真意を知る立場にあるなんて。

476 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 23:23:27 ID:y2p6Ip4H0

>>429
ありがとう。別枠なんですね。
通常のリースだと>>410の言うとおり、所有者が払うのが普通なんですよね。
借り手が払うのは、一定のリース期間後に所有権が移転することを
前提とした契約等の場合なんだけど、整備新幹線って将来はJRに所有権が
移転する前提の契約とも思えないし。
そう考えると、決して「JRだけがいい思いをしてる」って言われるほどの
いい思いはしてないと思うんだけどなぁ。

477 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 23:24:30 ID:kOwMukTG0

>>432
精査されたからこそ、残っているんだろ。

精査は健在そのもの。

478 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 23:28:17 ID:VVzYNb890

>>477
財務省のお仕着せで仕分けショーやるしか能の無い政権・与党がどう精査するんだ？
いつ整備新幹線を精査したの？

479 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 23:43:15 ID:nTu8hAVg0

本日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
BC711　　　　　　　20
BC713　　　　　　　15
JL537　　　　　　　17
JL541　　　　　　　16
HD23・NH4723　　36
BC727　　　　　　　47
JL545　　　　　　　55
NH79　　　　　　　　66
HD25・NH4725　　52
BC729　　　　　　　62
NH81　　　　　　　34
JL549　　　　　　　36
HD27・NH4727　　27

480 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 23:50:01 ID:eFFZp/Xw0

>>478
運輸施設整備支援機構が事業仕分けで槍玉にあげられてます。
250億も使っておきながら、まったく成果が上がらず、実用化のめどもまったく立っていない
フリーゲージトレインの予算が凍結されました。

481 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/11(金) 23:55:43 ID:VVzYNb890

>>480
事業仕分けのMP3聞いてた限りじゃ満額回答だったが？

482 名前：名無し野電車区：2009/12/11(金) 23:55:51 ID:AIc/ZE3a0

フリーゲージトレインの予算は全額通らなかったっけ？

483 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 00:49:48 ID:5qRJvnGM0

>>478
他で無駄を省いたからこそ、新幹線が生き残ったんでしょう。
それゆえ精査は健在でしょう。

予算がないと、建設できません。

484 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 00:51:07 ID:OEoWWjdX0

>>483
何時何をどう精査して新幹線を生き残らせるっていう判断を下したのか説明してみ。

485 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 01:25:43 ID:M97f5/NL0

また頭の悪い精査馬鹿のミンスかぶれがでてきてみんなにフルボッコかよW

486 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 02:13:28 ID:OEoWWjdX0

>>485
彼はマスコミも知らんような大臣の真意を窺い知れるらしいから凄いよね。

487 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 02:23:11 ID:9REXzeeXP

>>474
> もうできこない、はっきり言って恐喝行為！国が民間業者を恐喝するのか？

日本語が不自由ですね。
お国に帰ったらどうですか？

488 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 02:29:36 ID:M97f5/NL0

>>486
普通に中学生だったりしてねW

489 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 07:40:47 ID:9AmOqkod0

早く　札幌まで新幹線を造れよ

490 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 07:43:44 ID:EiAEUoZD0

独り言か

491 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 07:45:52 ID:l6NnwzSX0

>>472
JRCじゃにゃーよ
某警告書ゲッターのことですがな

492 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 08:17:58 ID:t62tByiZP

JRCって書くと日本無線にしか見えない。
他にも日本赤十字とかあるので…なんか良い方法はない物か。

493 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 08:23:29 ID:EiAEUoZD0

いや、ここ鉄板だし…

494 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 08:36:56 ID:IikiTA2F0

金の勘定も出来ない、「作れ、造れ」のオンパレードのバカ鉄オタはホント往生際が悪い

輸送力必要な経済構造が無い
産業もじり貧の過疎地帯
道庁は職員の給料切り下げで金がない
建設可能な条件全く無し

北海道に新幹線はいらん、高速もいらん、一般道だけで十分
もう諦めて在来線に乗れ

495 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 08:43:15 ID:vS1EaZSVO

>>494 出入禁止

496 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 09:06:11 ID:sWpU36Iq0

>>495
おまえは退場だ
消えろクズ

497 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 09:09:07 ID:CivpWR9p0

毎年こんなこと繰り返すのだから、４年間は凍結間違いないな
４年間で特別会計から一般財源になるものが多数出てこれば
一般財源に組み込まれている貸付料も・・・使われることは問題ないな
となれば、一度決まった枠組みは、４年後も・・・

498 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 09:15:57 ID:sWpU36Iq0

新幹線が素晴らしいのは良くわかった、が日本にはもういらない。ベトナムにでも作れよｗ

499 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 09:20:26 ID:xQyPY26a0

国家財政を語りたいなら道路板にでも行けば？
福祉でもいいけど。

500 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 09:22:57 ID:y1m4gqFd0

効果の薄いものは凍結、なんだから
つくるならベトナム、中国だろう
いずれも人口過密地帯、これから発展する地域、必要性と効果が違う

501 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 09:43:42 ID:OEoWWjdX0

>>491
アレはアレで通勤五方面作戦と同じく収入増加に繋がりにくい投資をし続けないと
いけない宿命背負ってたりするから、あんまねぇ･･･

502 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 09:49:21 ID:vS1EaZSVO

>>498 永久出入禁止

503 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 09:52:18 ID:OEoWWjdX0

>>494
札幌まで新幹線を作る
　　⇒ 将来赤字補填をしなければならない可能性は僅少で、JR北海道の株式を上場して株式売却益を得られる

函館まででやめておく
　　⇒　JR北海道は必ず経営安定基金を食い潰し、国費・道費を投入しなければ事業破綻（国鉄再来）となる

ゼニ勘定してますが何か？

504 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:01:49 ID:y1m4gqFd0

やっぱり青森で止めておけば良かった、ということになるだろう
道は赤字再建団体転落
ロシアにでも売り飛ばすか

505 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:03:47 ID:CivpWR9p0

>>503
>⇒ 将来赤字補填をしなければならない可能性は僅少で、JR北海道の株式を上場して株式売却益を得られる
かなりの路線を廃止にすればね、そんなことだれも望まない
＞JR北海道は必ず経営安定基金を食い潰し、国費・道費を投入しなければ事業破綻（国鉄再来）となる
赤字なのは、ローカル線であり、その分を補うほど新幹線で儲からない
また、平行在来線に莫大な援助金が入るから、君の言っていることは何の説得力はない

506 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:08:45 ID:Oo3h/Xvh0

東北新幹線新青森延伸後、
新青森⇔東京を速達で毎時一本のパターンダイヤ設定
は決まったようなもん（少なくても２０１１年３月以降は）なんで

ＪＲ北海道としては
函館−新青森（−青森）
の連絡列車を毎時一本走らせたいだろうね。
だとしたら編成数は幾つ必要なんだろうか。

507 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:11:38 ID:sWpU36Iq0

>>502
うるせえクズ野郎だなｗ
何様のつもりだ糞馬鹿

508 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:11:54 ID:Oo3h/Xvh0

>>460

高速バスが繁盛するのは間違いない。
一般道を制限速度以上で走ることを前提にした時刻表は組めないので
高速道路の時短効果が大きい。

高速バスにより札幌⇔函館が４時間ちょっとで結ばれちゃったら
在来線特急では大幅な割安運賃を設定しない限り
競争力が無い。

509 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:17:13 ID:sWpU36Iq0

北海道みたいなド田舎に新幹線なんて作ったらそれこそ世界から信用を失って国債が暴落するぞ。
何も考えずに借金しまくって国家を財政破綻寸前まで追い込んだ自民政権がようやく倒れたのに。
まあ民主党は馬鹿じゃないから札幌新幹線は必ず中止すると思うけどな。

510 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:23:53 ID:E60OwYmrO

>>509
文章の中身はともかく、民主党が賢いと思ってるなら、よほどの信者かアホだろ。

511 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:27:42 ID:kw04rSBa0

スクリプトレベルの煽りにマジレスしてるくらいだから、かなり頭が悪いと
思われても仕方ないだろうね。

512 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:28:24 ID:sWpU36Iq0

>>510
賢いなんてどこに書いてある文盲野郎め。
返せないほと莫大に借金をしまくって国家財政を滅茶苦茶にした自民ほど馬鹿じゃないのは確かだろうが。

513 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:32:23 ID:BByhnU3JP

>>511
全くだ。

514 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 10:33:51 ID:OEoWWjdX0

>>512
せっかく行財政改革やって社会保障費増に耐えつつ国債の総額が減るとこまで
持ってきたとこだった自民党政権ブッ倒して史上最高の国債発行額がほぼ確定の
予算を組もうとしてる民主党が、自民党より賢いって？

515 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:36:16 ID:BByhnU3JP

民主党が賢いに決まっとる！






なわけないだろ糞民主が！

516 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:41:37 ID:sWpU36Iq0

>>514
自民の失政の後始末だろ。民主政権の問題ではないんだが。ブッシュ政権の後始末で
言われなき非難を浴びてる小浜と同じで可哀そうだよ。お前のような事情がまるで理解できない
馬鹿が多いから。

517 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:46:21 ID:Fdv4/Rle0

本日も珍説役乙であります！

518 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 10:47:04 ID:OEoWWjdX0

>>516
現政権が国債発行額を増やさなきゃなくなったのは政策転換のせいなので。
初期7.3兆、最終的に13.6兆だったかな。

519 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:50:29 ID:kw04rSBa0

国債発行額が史上最高であることもだが、さらにそれが税収を上回っていることも重要だ。
自民党政権では一度もそんな暴挙は行われていない。

年収400万の家庭が500万の借金をするようなもの。馬鹿以外に形容のしようがない。

520 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:50:32 ID:sWpU36Iq0

>>518
だからなんで政策転換が必要になったんだ。自民の失政が原因だろ。
政策転換ってのもおかしいけどな。自民に政策なんて呼べるものはなかったからな。

521 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 10:53:05 ID:OEoWWjdX0

>>520
自民が失政だっていうなら、何で政策転換でみんな苦しんでるんだ？

522 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:56:37 ID:sWpU36Iq0

>>519
>年収400万の家庭が500万の借金をするようなもの。馬鹿以外に形容のしようがない。

おまえがどうしようもないバカなのがよくわかるレスだｗ
税収がどうだろうが財政赤字には変わりない。
それに新幹線なんてのは500万どころか5億借りるようなもんだが。

523 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:56:49 ID:CivpWR9p0

前政権の予算案でも、税収は落ち込んでいるので税収＜国債になる。
税収が落ち込んでいるのは、前政権の失政
福祉中心になるのは当たり前で、そんなことを批判する国民っているのかな？
新幹線中心とした公共事業を中心とする政策を支持するのは、ここの住民ぐらい？ｗ

524 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:57:26 ID:sWpU36Iq0

>>521
誰が苦しんでるんだ。ガタガタ文句言ってるのはおまえら鉄馬鹿だけだろｗ

525 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:58:15 ID:Fdv4/Rle0

>>511
だってこの人、間違ってなければ

「JR東日本は実質国営企業！」
「御堂筋線新大阪駅は新幹線とは関係なく造られた！」

って新し過ぎて目がくらむような説をここで唱えた御仁ですよ？

>>521
いえいえみんな無能ジミンからしがらみのないキレイなミンシュにチェンジして
メシウマにしてヘブン状態ですだよ（棒読み）


…とりあえずもっとそういう話を垂れ流すにふさわしいところがなくね？

526 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 10:59:04 ID:OEoWWjdX0

>>524
んー、各学会の長とかノーベル賞受賞者とか、学会長とか、みんな鉄馬鹿だったのか。

527 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 10:59:47 ID:Fdv4/Rle0

それはさておき、とりあえず鉄馬鹿の人はほぼ毎日来てるみたいだし
そろそろコテかトリをつけるべきだと思うの。

528 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:01:10 ID:Fdv4/Rle0

>>526
その場合は科学馬鹿とか学者馬鹿とか利権馬鹿とか
そういうステキな名前がつけられるんじゃね？


だからもうあとはです(ry

529 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:03:40 ID:sWpU36Iq0

>>526
単なる駄々っ子だろｗ
この危機的状況では国家の財政のために進んで予算の減額を申し出るべきなのにああいった地位も
名誉もある人間たちがああしてまとまって騒いでるのを見てマジひいたわ。

530 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:04:00 ID:9AmOqkod0

民主の工作員が徘徊してるスレは、ここですか？

531 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 11:05:50 ID:OEoWWjdX0

>>525
>>528
事業仕分けなんか「あんたの目が気に入った」で満額回答もらえるレベルだし、
結局自民の第二次補正予算を再執行する羽目に陥ってるし、執行停止した
タイムラグで余計な損害出してるしね。


もし２〜５月の失業率がまったく落ち込まなかったら、民主党政権のために尽くすよw

532 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 11:07:41 ID:OEoWWjdX0

>>529
科学技術開発って、一位が利益を総取りするんだよ。
今まで日本はそうやって稼いできたんだよ。


なんでわざわざ利益を捨てなきゃならないわけ？
CO2削減のための技術開発も絶えてしまうよ。

533 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:07:44 ID:xQyPY26a0

>>530
ここですが、ここだけではありませんよ。

534 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:08:08 ID:Fdv4/Rle0

>>530
いいえ

新幹線を否定したいばかりに民主党にすがりついたか
あるいは報道を露ほども疑わないピュアすぎる感性をお持ちであるか

どっちにしても工作員未満な人が頑張っているスレです。

535 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:10:53 ID:kw04rSBa0

>>530
徘徊というか七転八倒というか

見てて飽きない生き物だけど、スレタイとレスがずれてるので
そろそろ追い出したい。

536 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:11:47 ID:aISmFL6/0

>>532
スレ違い

537 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 11:13:54 ID:OEoWWjdX0

>>536
国の技術開発支援ってば鉄道全体、また新幹線にも及んでるし、学会って機械学会、
電気学会とか入ってたはずだし。

538 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:16:51 ID:Fdv4/Rle0

まあ面白い人は置いといて。

>>508
福岡と鹿児島の間の高速バスもそのぐらいの時間でそれなりに
フリークェンシーもありましたが在来線時代のつばめでもまあまあ
競争できてました。

2枚とか4枚きっぷのおかげかもしらんけど。

…ちなみに現状は乗り換えつき暫定新幹線と高速バスに挟まれて
飛行機の独り負け状態だそうな。

539 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:25:43 ID:sWpU36Iq0

>>532
>科学技術開発って、一位が利益を総取りするんだよ。

大爆笑ｗｗｗ

新幹線は世界の高速鉄道市場を総取り出来ているかな。

540 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:36:43 ID:sWpU36Iq0

反論できずに黙りこんじまったかｗ
まあ科学技術において日本が一位の分野なんて全く存在しないのが実情だが。

541 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:38:54 ID:g3fRZp8b0

北海道新幹線の北海道電力への売上増加効果って、年いくらくらいになるのかな！

542 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 11:42:54 ID:OEoWWjdX0

>>539
特許収入とか知らん？

つか科学技術開発で新幹線だけしか見てないのかw
鉄道しか思い浮かばないなんて、すごい鉄道馬鹿だね。

543 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:50:52 ID:sWpU36Iq0

>>542
おまえ日本が知的所有権で金を得ていると本気で思ってるのかｗ
本当におめでたい馬鹿だな。医薬から化学、電子とあらゆる分野で
一方的に取られまくってるわけだが。対アメリカでは1:100とかそんな割合だが。

544 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:51:38 ID:kw04rSBa0

日本は貿易が赤字に転じても経常収支が黒字を維持できるのは、
特許料等の知的所有権の対価に依る部分が大きいんだけどな。
無論、債権国であることも合わせてだが。

545 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:55:30 ID:y1m4gqFd0

>>538　…ちなみに現状は乗り換えつき暫定新幹線と高速バスに挟まれて
　　　　　飛行機の独り負け状態だそうな。

まさにバカの独り言
高速バスにも負ける、まして飛行機に敵うわけのない過疎地帯新幹線なんて
建設中止に追い込まれるのが関の山
道当局もほっとするだろう

546 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 11:57:16 ID:sWpU36Iq0

>>544
おまえも馬鹿だな。知的財産権の収支はアメリカに対しては1000億円、欧州に対しても600億円の赤字だ。

547 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:02:54 ID:/SYiYaRW0

だったら尚更手を抜いたらダメだな

548 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:18:10 ID:VYClT3rD0

必死な自治労、連合、日教組の組合員がいるスレはここですか？ｗ

549 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:21:49 ID:n8grHxwa0

大バカ鉄オタのほか常識社会人しかいないよ

550 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:23:39 ID:sWpU36Iq0

札幌新幹線はあきらメロンｗ
民主政権の正常な頭脳で考えればどうやったって成り立たない事業だから。
本当は函館までも中止するべきなんだが。函館の経済が悪化するだけだからな。

551 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:26:06 ID:/SYiYaRW0

あれ？知的財産権の話はもうしないの？

552 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:30:10 ID:kw04rSBa0

>>546
ほら、重要性がわかったな？

まったく入れ食いだなwwww

553 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:30:15 ID:IVDQIb3s0

必死に反対してる方にお聞きしたい。
北海道新幹線だけに反対なのか、整備新幹線そのものに反対なのか。

前者ならばあなたたちの言う反対の根拠は他の整備新幹線にも
あてはまることばかりですよね。
後者であるならば、なぜ他の整備新幹線スレには現れないのか。

554 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 12:32:23 ID:OEoWWjdX0

>>543
http://www.iti.or.jp/stat/3-046-3.pdf

日本の特許収支は世界二位でアメリカの1/9くらい、7300億の黒字だな。
せっかくやっと黒字が出るようになったのに、ここで打ち切ってまた毎年数千億を垂れ流さねばならんの？

555 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:39:55 ID:sWpU36Iq0

>>553
俺は田舎っぺ新幹線に対してだけ反対してるんだよ。事業にならないし国家の発展にとってお荷物にはなっても
糞の役にも立たないからだ。鉄道の拡充自体は大賛成だがリニアにも断固反対。現行の技術の延長で枯れた
技術の新幹線でで360キロまではいけるのに莫大な金掛けてあんなものはやる意味が全くない。まず第二
東海道新幹線から着手するべきだな。徹底した免振設計に500キロｗまで出せる区間も設けて将来に備える。
そしたら次は第二山陽新幹線だｗ

556 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:43:50 ID:sWpU36Iq0

>>554
おれの見た資料が古かったようだが以前は本当にフルボッコ状態だったんだよ。
一方的に取られまくってた。今日の状況は企業が特許に目を向けたからであって
民主政権の事業仕訳とは関係ないぞ。大学生まれの特許ではなくて企業が
出願した特許が銭になってる。

557 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:46:44 ID:kw04rSBa0

>>554
全くだ。
6,70年代、特許件数で欧米の後塵を拝し続け、ようやく飯の種に出来るほどになったのにな。

現政権の政策とか愚の骨頂だわ。

558 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:47:42 ID:aISmFL6/0

>>555
山陽新幹線の利用者が東北新幹線よりも少ないことも知らない情弱は首吊って死んでろ

559 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:50:34 ID:sWpU36Iq0

>>558
お前が死ねクズ。どっちの地域が将来の日本にとって重要かといえば山陽沿線に決まってんだろゴミめが。
東北、北海道は滅びゆく大地だｗ

560 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 12:51:21 ID:OEoWWjdX0

>>556
お前だけ時代に取り残されてるんだなぁ。
技術開発は中小企業を特に重点的に支援しまくってるんだよね。
企業が特許重視たって法整備や資金的な援助が無きゃどうにもならんよ。

ま、めでたく中小企業の技術開発支援は仕分け食らったけど。

>>555
リニアは東海が自己負担でやるのだし、最新版の従来型新幹線の倍の需要と能力を持つから
従来型じゃどうにもならないだろ。資料をよく読め。

また第二東海道新幹線とリニアとを別個に考えてるようだけどね、リニアは「東海道バイパス新幹線」だよ。
第二東海道新幹線を建設するのに東京〜名古屋〜大阪で可能な限りショートカットしつつ最高の速度を
付与したらリニア中央新幹線になっただけのこと。

そして北海道新幹線は、建設すればJR北海道の株式を売却できる上に税金による赤字補填という事態が
到来する可能性を大幅に減じることができる。国家財政を考えるなら、JR北海道に手切れ金として
北海道新幹線を作ってやって株式を売り払ってやればいいだろう。

561 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:51:47 ID:IVDQIb3s0

>>555
360km/h、さらに将来は500km/h？の実現も可能なのでは？とまでお思いなら
なぜに北海道新幹線は事業として成り立たない、とお考えなのでしょう？

札幌まで5時間とかわけわかんない数字を勝手に持ち出して飛行機ﾏﾝｾｰな方々とは
違うようなので、じっくりお聞きしたい。

562 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:51:56 ID:sWpU36Iq0

鉄馬鹿には国家の将来の視点が全くないからほんまに呆れるわ。

563 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 12:52:56 ID:OEoWWjdX0

>>559
何を根拠に言ってるのかな？近畿圏の人口は35年で半減するのに。

564 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:53:34 ID:kw04rSBa0

>>562
天に唾するとはこのことナリ

565 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 12:55:13 ID:sWpU36Iq0

>>560
日本ってのは天才のいない国。アメリカはとんでもない天才がベンチャー起こして世界を席巻するんだが
日本人には無理、中小企業なんて支援したってしょうがないんだよ。今銭になってる特許だって
ほとんどがトヨタとかキャノンみたいな大企業が出願したものだろ。

566 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:00:25 ID:mvdl3cXw0

財政再建を主張しているくせに
第二東海道新幹線やら第二山陽新幹線やら造れと言ってるアホがいるのはここですか？

567 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:01:43 ID:sWpU36Iq0

>>561
>北海道新幹線は事業として成り立たない、とお考えなのでしょう？
人口流出が続いている過疎地域。これといった産業もないしこれからも生まれる可能性はない。
積雪地で冬場は経済が停滞する。経済的に生み出せるものが少ない罠。

>>563
なんで半減するんだ。本当にそうなら政策で状況を変えるべきだろ。三大都市圏が互いに補完し合って
共存していかないと国家としてまずいだろ。大震災だって将来必ず来るんだから。

568 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:02:19 ID:OEoWWjdX0

>>565
そら企業規模が大きければ技術者の数も蓄積も大きいからな。
その大企業でも法整備と税制優遇その他の技術開発支援があればこそだよ。

何でそれらを切っちゃうの？

569 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:02:56 ID:6ri8Tz1c0

>>566
いえ、私は日豊新幹線や山陰新幹線。奥羽羽越新幹線の建設も主張しています。

570 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:03:21 ID:sWpU36Iq0

>>566
揚げ足取りの基地外馬鹿は相手にしたくないがリニア当てる金があるならという意味だが。
馬鹿には理解できないか。

571 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:05:31 ID:OEoWWjdX0

>>567
> >>561
> >北海道新幹線は事業として成り立たない、とお考えなのでしょう？
> 人口流出が続いている過疎地域。これといった産業もないしこれからも生まれる可能性はない。
> 積雪地で冬場は経済が停滞する。経済的に生み出せるものが少ない罠。


> >>563
> なんで半減するんだ。

国立社会保障・人口問題研究所の推計だとほんとに半減。

> 本当にそうなら政策で状況を変えるべきだろ。

どんな政策でさ？

> 三大都市圏が互いに補完し合って共存していかないと国家としてまずいだろ。

関東圏と中京圏だけでもいいだろ。

> 大震災だって将来必ず来るんだから。

天災対策は大規模公共投資を行わないとどうにもならんのだけど、民主党は切りまくりだよな。

572 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:05:38 ID:/SYiYaRW0

>>570
リニアは東海が単独で行う事業だから国は介入出来ないのだが

573 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:05:48 ID:sWpU36Iq0

>>568
>その大企業でも法整備と税制優遇その他の技術開発支援があればこそだよ。

民主党は企業に増税するなんて言ってたっけ。競争力を高めるために税制面でも引き続き支援と言ってたと
思うけどおかしいなあ。

574 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:06:33 ID:8Qx3cKmDO

ネトウヨの特徴

自民党マンセー
しかし大企業ぎらい（笑）
トヨタは特に嫌い
民主党ぎらい
つまり何でも否定してひきこもるしかない
相手を否定する常套句「情弱」（笑）
職業 自宅警備員

575 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:07:03 ID:tXB1lWCp0

基地外大阪人など相手にしない方がいい。
所詮東京に企業流出される地域。
このまま東京への集中を加速させれば良い。

576 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:07:44 ID:OEoWWjdX0

>>573
ま、仕分けで真っ先に切られたのは中小企業だからな。
中小企業減税もダメになりそうだし。

大企業にしてもCO2削減のせいで工場を海外に移さないと達成できそうにないし。

577 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:08:49 ID:aISmFL6/0

>>570
お前みたいな基地外の言うことを理解できるやつは精神病院行った方がいい

需要も逼迫していないのにすでに新幹線が整備されている山陽地域に
同じ交通機関を整備しろなんて言うのは基地外以外の何者でもない。

578 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:13:33 ID:n8grHxwa0

>>577
過疎地帯田舎新幹線なんか不要、と言ってるわけだ、ナルホド

579 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:14:04 ID:OEoWWjdX0

>>567
> 人口流出が続いている過疎地域。これといった産業もないしこれからも生まれる可能性はない。
> 積雪地で冬場は経済が停滞する。経済的に生み出せるものが少ない罠。

そんでも人口流動は増大し続けてるよな。
交通政策にとってはそれが大事。

580 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:14:07 ID:XAMYb5NzP

東京人の基地外さがよく分かるスレですねここは
流石外の世界を知らないヒッキー達は考える事が違う

581 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:14:51 ID:Fdv4/Rle0

>>545
残念だ、残念だよ。

ttp://www.dik.or.jp/pdf/press_0612_shinkansen.pdf

>九州新幹線の全線開通が予定される2010 年度時点で、福岡地区を
>訪れる際に利用したい交通機関を訪ねたところ、熊本市在住者では
>｢新幹線｣が32.1％でトップ、以下、｢マイカー｣（27.6％）、｢バス｣（26.2％）、
>｢JR 在来線｣（19.0％）と続いた。
（中略）
>また、鹿児島市在住者では｢新幹線｣が75.5％でトップ、以下、
>｢マイカー｣（12.0％）、｢バス｣（10.9％）、｢航空機｣（0.5％）と続いた。

全線開通後はもはや選択肢としてすらほぼ消えている飛行機に
新幹線がどうやって負けるのだろうか。

…次に君は
「そんなアンケート捏造に決まってる！」と言う！

582 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:16:16 ID:a0B8lq+L0

ブサヨの特徴

社民党マンセー
もちろん大企業ぎらい（笑）
トヨタは特に嫌い
自民党ぎらい
つまり何でも否定してひきこもるしかない
相手を否定する常套句「民意」（笑）
職業 自宅警備員

583 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:18:04 ID:sWpU36Iq0

>>571
人口半減なんて初耳だし理由もないと思うがな。首都圏が金を稼ぐのには何かと都合がいいから
関西企業がずいぶん移転流出したが。これを防ぐには関西ほか首都圏以外に本社を置く企業に
税制優遇すればいい。
首都圏の過密化により必要になるインフラの支出の抑制につながるから国益にかなうと思うが。

関東も中京も大地震の危険があるから大都市圏は二つでいいということはない。

584 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:24:40 ID:OEoWWjdX0

>>583
> 人口半減なんて初耳だし理由もないと思うがな。

人口問題にほんっと疎いんだなお前。

> これを防ぐには関西ほか首都圏以外に本社を置く企業に
> 税制優遇すればいい。

どうせ工場三法も知らんのだろ？

> 関東も中京も大地震の危険があるから大都市圏は二つでいいということはない。

あれれ〜阪神大震災っていつだったっけ〜？

585 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:25:31 ID:/SYiYaRW0

>>583
大地震の危険を言うのなら北海道も整備して悪いという事は無いだろ

586 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:27:19 ID:OEoWWjdX0

ま、どうせ ID:sWpU36Iq0 は工場三法も知らなきゃ「近畿圏」が何を指してるのかも知らず、
各大都市圏の現状の人口も知らんのだろうけどね。


↓興味がある人向け。

http://www.esri.go.jp/jp/prj-rc/forum/tiiki/dai3.pdf

587 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:31:58 ID:IVDQIb3s0

なんだ、ちょっとは期待したのに大阪ﾏﾝｾｰなだけね。

「せっかく500系が日本一の新幹線だったのに、東北北海道なんかに
まけるのは許せない！東北北海道なんか大嫌いだ！」

ってことね。

大地震が起きたら…なんて例をあげるなんて、阪神淡路の悲劇をもう忘れたのか。
本当に大地震の心配するなら地震大国の中でも比較的大地震の発生頻度が低い
北海道北部とか九州南部に緊急時用の代替都市を作れ！とか言うならまだしも。

588 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:32:31 ID:sWpU36Iq0

>>584
誰の勝手な予測かしらんが疎いも糞もそれじゃまずいだろって言ってんだろうが。
それに阪神大震災がどうした。大阪も上町断層が動けば壊滅する。三大都市圏とも
やばいから相互補完といってるんだろが。

589 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:33:25 ID:kw04rSBa0

日本で1885年以降のM6.0以上の地震の傾向を調べると、
リスクの比較的小さいのは太平洋岸を除く北海道、山陰、九州北部程度だな。

地震に関しては相応の対策を行いつつ、現在の場所で頑張るのが現実解だろ。
まあ気持ち、上記の場所に移転してもいいけど。

590 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:34:12 ID:Fdv4/Rle0

>>587
たぶん違うと思うが、そうだとしたら。

500系に愛を感じるような奴が「鉄馬鹿」連呼ってのはある意味最大のギャグ…。

591 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:34:20 ID:XAMYb5NzP

>>587
奴はマンセーの振りをしたアンチだろ

592 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:36:29 ID:/SYiYaRW0

>>588
それなら益々地震のリスクを軽減する為にも北海道新幹線を建設しないとね

593 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:45:32 ID:n8grHxwa0

＞地震のリスクを軽減

新幹線無いほうが壊れるリスクも無い
絶対造らない方が良いと言うことだ、ナルホド

594 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 13:45:52 ID:OEoWWjdX0

>>588
> 誰の勝手な予測かしらんが

「国立社会保障・人口問題研究所」だって書いたんだけどな。
もしかして読めない漢字でも入ってた？

> 疎いも糞もそれじゃまずいだろって言ってんだろうが。

で？

> それに阪神大震災がどうした。大阪も上町断層が動けば壊滅する。三大都市圏とも
> やばいから相互補完といってるんだろが。

三大都市圏全部がやばいなら、もっといいところも発展しといて貰わないと困るよね。
うーん、そうだ、政令指定都市で考えればいいよね。うん、政令指定都市で考えよう。

595 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:47:34 ID:IVDQIb3s0

>>588
その３大都市圏を現状より強固に相互補完することになるリニアには反対で、
３大都市圏とは直接関係ない山陽には第二新幹線を作れ、と。ふむふむ。

596 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:52:09 ID:sWpU36Iq0

>>594
何言ってんだおまえ。

>国立社会保障・人口問題研究所
どれが苗字で名前はどれよｗ
人物の名前に見えないがな。これで誰の予想か分かるとはお前は特殊能力があるようだが。
それに予想の確度はどこを見れば分かる。予想の目的はなんだい。何かあるんだろう。

597 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:52:56 ID:2yxw6jKy0

JALのOBのみなさん、こんなところで油売ってると
企業年金そのものがなくなりますよ。

598 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:54:25 ID:sWpU36Iq0

>>595
山陽を挙げた理由の一つは東海道より酷いといわれてる老朽化があるからだよ。
手抜き工事が原因らしいが阪神大震災では橋脚の落下は7か所に及んだからな。

599 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:57:49 ID:6F7GP7gM0

東北北海道は日本にとってお荷物で不必要なものか？

600 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 13:59:11 ID:aISmFL6/0

>>598
田舎には新幹線いらないんだろ？
東北新幹線よりも利用者が少ない山陽新幹線は
そのまま廃線すればいいんじゃない？

601 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 14:01:43 ID:OEoWWjdX0

>>596
研究員
http://www.ipss.go.jp/pr-ad/j/soshiki/menbers.asp
研究成果
http://www.ipss.go.jp/mr/

検索くらいしろよ。

602 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 14:08:09 ID:B2l+LKiLO

撮り鉄の前原大臣！

税金泥棒のＪＡＬを、潰してくれよ

そして、札幌まで早期着工を！！

603 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 14:10:35 ID:OEoWWjdX0

さてまー総務省の言う「大都市圏」は

札幌大都市圏　251万人　経済圏　340万　（新幹線開通後　440万）
仙台大都市圏　219万人　経済圏（２時間圏）　480万
京浜葉大都市圏　3449万人
中京大都市圏　874万人
京阪神大都市圏　1864万人
広島大都市圏　204万人　広域都市圏　234万
北九州・福岡大都市圏　542万人　

三大都市圏以外に置くべき中核都市というと、福岡、仙台、札幌、広島くらいの順番になるかね。

604 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 14:16:08 ID:OEoWWjdX0

政令指定都市でいく場合、埼玉県さいたま市、千葉県千葉市、神奈川県横浜市、神奈川県川崎市、
愛知県名古屋市、大阪府大阪市、大阪府堺市、兵庫県神戸市は三大都市圏に含まれるから除外して･･･

北海道札幌市・札幌都市圏222万
宮城県仙台市・仙台都市圏147万
新潟県新潟市・新潟都市圏94.7万
静岡県静岡市・静岡都市圏100万
静岡県浜松市・浜松都市圏92万
京都府京都市・京都都市圏258万
岡山県岡山市・岡山都市圏148万
広島県広島市・広島都市圏158万
福岡県北九州市・北九州都市圏143万
福岡県福岡市・福岡都市圏233万

605 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 14:22:43 ID:w3rkTLYFO

京都が地方都市圏とは初耳ｗ

606 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 14:26:16 ID:OEoWWjdX0

>>605
都市圏なんか13万とかから何十とあるからねぇ。

607 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 14:36:57 ID:Fdv4/Rle0

>>604
京都は「京」阪神大都市圏に入っているんじゃね？

ttp://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000000030587&cycode=0

ちなみに2000年調査結果は。

札幌大都市圏 　　　　　2,509,530
仙台大都市圏 　　　　　2,186,397
京浜葉大都市圏 　　　34,493,466
中京大都市圏 　　　　　8,738,842
京阪神大都市圏 　　　18,643,915
広島大都市圏 　　　　　2,043,788
北九州・福岡大都市圏 5,418,537

608 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 14:38:29 ID:OEoWWjdX0

>>607
あ、それはそうだった。

609 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 14:42:45 ID:Fdv4/Rle0

>>607

どうも>>603と同じデータだったようだ…。


それだけじゃアレなので1995年からの増減比率を置いておくとする。

札幌　　　　　　1.0
仙台　　　　　　2.2
京浜葉　　　　 2.5
中京　　　　　 -0.3
京阪神　　　　-0.7
広島　　　　　　0.0
北九州・福岡　0.7

610 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 14:44:25 ID:Fdv4/Rle0

>>609の訂正

北九州・福岡は-0.7ですた。


>>608
重箱の隅つつき失礼。

611 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 19:41:18 ID:VYClT3rD0

>sWpU36Iq0
こいつは間違いなくキティーなことだけは確かだな。
一人で朝からずっと書き込みしてる。ｗ

612 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 20:10:42 ID:N/sBuIQwO

西日本の人間は基地外しかいないのか

613 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 20:45:03 ID:KSqZGwkO0

匿名掲示板は書き込んだ人間が日本人かどうかでさえもよく分らないから難しいな。

614 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 21:18:53 ID:5qRJvnGM0

>>514
それは小泉までの話だろ。
安倍以降加速度的に自民は悪化して言っただろう。
行財政改革。

そして、マンガの殿堂の様なハコモノしか考えないの昔の自民に戻ってしまった。
小泉以降は社会保障を手厚くしない自民の方がアホだろう。
格差社会なんだから。

昔から自民党は無駄にハコモノばかり作るから、
無駄に低福祉高負担になっている。

615 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 21:29:16 ID:DKXBm/dYP

>>614
> それは小泉までの話だろ。
> 安倍以降加速度的に自民は悪化して言っただろう。
> 行財政改革。

財務省のグラフ見ればいいけど、行財政改革の進行に伴って国債残高は麻生政権でやっと
ピークアウトしかかったんだよ。鳩山政権で台無しになりそうだけど。

> マンガの殿堂

ハコから造ったのはリーマンショック対策だし、そもそも映像資料の保存って凄い問題になってるの知らないの？
別にいいのよ、メディア関係の記録が国民にとって価値が無いものだっていうなら。

> 小泉以降は社会保障を手厚くしない自民の方がアホだろう。

後期高齢者医療制度って高齢者観点からは高福祉低負担だったのに自民党負けちゃったんだよ。
国民は低福祉を望んでるんじゃないか？

616 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 22:01:30 ID:1KnK357Y0

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009121200226
中国1068.6キロを3時間8分だってさｗ
とんでもなく速いな。東京−札幌以上あるのに。

617 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 22:10:59 ID:l6NnwzSX0

>>596
人口推計っていったらまずは社人研のを引用することを考えるだろ……
何いってんだおまえ……orz

618 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 22:17:58 ID:5qRJvnGM0

>>615
削るだけなら猿でも出来るだろう。自民も猿だから切れたんだろう。
もっとも必要最低限の福祉が切られたけど。
セイフティーネットも無しに。小泉時代から。
安倍以降これを再整備してないだろう。

不要不急なコンクリートは惜しみないけどな。
ダム・弱小港湾などなど。

それも北海道新幹線より大事なんだろう。

どの辺が重要なのかさっぱりだわw

619 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 22:20:58 ID:DKXBm/dYP

>>618
> 削るだけなら猿でも出来るだろう。自民も猿だから切れたんだろう。

あー、無理無理。サルは議員にも官僚にもなれないから。

> もっとも必要最低限の福祉が切られたけど。

あ、それウソ。

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_02_g03.html

公共事業、防衛、教育が削られたの。

620 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 22:22:25 ID:kw04rSBa0

・・・前いた踊り子さんが出て来なくなりましたよ。
　　いったいどうしたのかなあ。心配だなあ（棒・・・

621 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 22:29:43 ID:DKXBm/dYP

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_02_g01.html
国の支出の1/4が社会保障費、借金返済が1/4、地方交付税交付金が1/5、公共事業なんて8％。

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_02_g02.html
公債発行額は、まぁ順調に押さえ込んできたよね。

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g01.html
公債残高はピークアウトしかかってるよね。

http://www.mof.go.jp/zaisei/con_03_g02.html
郵政民営化の前後は民営化できるものは民営化さして国から切り離すために色々手当て打ったから
この時期の公債発行額が大きいのは手切れ金だと思えばいいわね。


国の財政を本気で考えるなら、税収37兆とか言ってるときに95兆の予算を組みかかってる政権なんか
支持しないほうがいいよね。さて、来年は58兆円の国債を発行か〜自民党の努力も無になるなあ。

622 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 22:31:03 ID:5eGrr4DH0

精査バカのミンス君は底が浅いからめった打ちだね

623 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 22:39:51 ID:M/OBh1Vc0

本日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
NH51　　　　　　　16
BC705　　　　　　19
BC707　　　　　　18
BC711　　　　　　22
JL521　　　　　　15

624 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 23:07:47 ID:5qRJvnGM0

>>619
社会補償費が増大しているのは
少子高齢化に対応する為に、そうなっているだけに過ぎない。

自民がもっと大胆に公共事業にメスを入れないからに過ぎない。
社会保障の分野を何度も削りすぎていた。受給者だけは増えるから総額こそ増えるがな。

自民党政権が続く場合、国民は暗澹たる未来となる事を危惧したからだろう。

それに来年度本予算だって、民主の方針で作り上げたものでない、それは国民も知っている。
国新・社民もうるさいだろうけど、連立だから仕方がない事。

比喩も分らない人に言っても無駄だろうけど。

625 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 23:24:03 ID:DKXBm/dYP

>>624
> 少子高齢化に対応する為に、そうなっているだけに過ぎない。

NICU削って新生児を見殺しにしてまで高齢者に金を突っ込むんだからなぁ。まぁいいけど。

> 自民がもっと大胆に公共事業にメスを入れないからに過ぎない。
> 社会保障の分野を何度も削りすぎていた。受給者だけは増えるから総額こそ増えるがな。

http://www.ipss.go.jp/ss-cost/j/kyuhuhi-h19/h19_gaiyou.pdf
こんくらい伸びてるけど、公共事業費なんて6.7兆円くらいしかないぞ。
91.4兆円が98兆円に増えたって7％でしかないじゃん。焼け石に水。
しかもまるごと削ったら道路・上下水道等の社会インフラがどんどんボロボロになっていくぞ。

> 自民党政権が続く場合、国民は暗澹たる未来となる事を危惧したからだろう。

社会保障給付が伸びてる状況で国債残高がピークアウトしつつあるという奇跡を起こしてたのになぁ。
マスコミに騙される馬鹿はどうしようもないな。

> それに来年度本予算だって、民主の方針で作り上げたものでない、それは国民も知っている。
> 国新・社民もうるさいだろうけど、連立だから仕方がない事。

言い訳だろ言い訳。言い訳するくらいなら政権返上しろ。

626 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 23:35:28 ID:5qRJvnGM0

>>625
＞NICU削って新生児を見殺しにしてまで高齢者に金を突っ込むんだからなぁ。まぁいいけど。

医者不足知らんのか？NICUあっても使ってないとこあるんだぞ。

＞言い訳だろ言い訳。言い訳するくらいなら政権返上しろ。

自民だと政局が安定しない。つまりは国民が政府に信任を置かない。
それ故何をやってもダメになる。

公共事業は全てダメ。（自民の場合）
精査の上でなら公共事業やってもいい。（民主の場合）
同じ予算額で景気対策しても、
公共事業の波及効果なんて自民がやっても雀の涙だと思うぞ。

個人的には、参院選は
民主＝民主単独過半数−1
が良いと思う。−1は国新・社民・みんなから借りればよい。

627 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 23:42:58 ID:DKXBm/dYP

>>626
> 医者不足知らんのか？NICUあっても使ってないとこあるんだぞ。

運用すると赤字がでかいからだろ。せっかく補助を出すとこまで話が纏まったのに
仕分けでひっくり返しやがって。

> 自民だと政局が安定しない。つまりは国民が政府に信任を置かない。

そら民主党にだけは甘いからな、マスコミ。

> 同じ予算額で景気対策しても、
> 公共事業の波及効果なんて自民がやっても雀の涙だと思うぞ。

公共事業は景気対策としては栄養ドリンクみたいな効き目しかないけど、やらないと
インフラがぶっ壊れていって国民経済・国民生活にはボディブローなんだよ。

628 名前：名無し野電車区：2009/12/12(土) 23:54:13 ID:5qRJvnGM0

>>627

この辺しとくわ。あんまりやるとスレ違いだし。

ところで、自民は公共事業はもう切れないというんなら、
社会保証の何を削るつもりなんだ？

なるほど、削れないから消費税増税という事ですね。
その財源が一般財源化されて、公共事業に消えないか心配ですわ。
河野と一緒に頑張って欲しいですね。

谷垣自民党さんへ

629 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/12(土) 23:58:23 ID:DKXBm/dYP

>>628
> ところで、自民は公共事業はもう切れないというんなら、
> 社会保証の何を削るつもりなんだ？

国債残高がピークアウトしたのに何をどうするというのだ？

> なるほど、削れないから消費税増税という事ですね。
> その財源が一般財源化されて、公共事業に消えないか心配ですわ。

波及効果で行けば公共事業は一番大きいのよ。若者に仕事が回るし。

ま、国立社会保障・人口問題研究所のデータと厚労省のデータを突き合わせればいいけど
高齢化社会ってのは20年凌げば緩和される話に過ぎんからな。

人口問題・社会保障展望を語るのには必須の常識に過ぎんのだけど。

630 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 01:01:09 ID:9gzZMEuq0

ふがふふ。

631 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 03:22:13 ID:qoxWFQZR0

まー、相変わらず自民マンセー！最高！の馬力が暴れてるんだなｗ
それも1日中。おそらくは仕事クビになったんだろ、不況でｗ　ざまあｗ

ipssの中期推計なんて過去ことごとく外れまくりなのすら知らんようで(ry
ああいう無駄ガネ食いまくりの独法など政官癒着の象徴なんだわな。
所詮はそんな基本も知らんバカが錦の御旗を掲げててプゲラなんだけど
ねー。裏側のからくりを知らない旋盤工だか鉄筋工だか知らんけど、バカ
撒き散らすのはたいがいにしろと言いたいね。

国家予算についてもまるでダメなんだけど、明日は午後から西海岸出張
なんでまた帰ったら書いてやろう。

632 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/13(日) 03:23:38 ID:4gL9AVZcP

>>631
なしてお前にはさらっと説明してみせる能力が無いのだ？

633 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 04:12:14 ID:CYySP74H0

>>631
どう普通に読んでもおまえがこのスレで一番のプゲラだよ
精査バカのミンスかぶれだろ？いつものヤツw

634 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 05:41:33 ID:H23yxZEU0

誰が人口問題なんか言い出したんだｗ
関西ももちろんだが当の北海道、北東北の方がもっと格段に深刻なんだがこっちの問題はスルーか。

635 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 05:56:44 ID:hZ5AODST0

不景気だから公共事業やるのあり前なのにな
オバマもかなりの予算つけてやっているのにな。
そもそも民主は経済立て直すにはどうしたらいいかというか見えてこんな
競争より助け合いみたいの社会主義。
例えば規制緩和やベンチャ−育成といった経済市場を動かすというものが見えてこない
そして税収は落ちるだめなら赤字国債の発行。
本来企業は不景気時に安い土地など設備投資し好景気時に稼ぐ
それが経済の流れというもんだよ。
自民の政策は間違ってないし民主は経済にむとんちゃくだと思うぞ。

ただ北海道民主党はそのことわかっているので全然問題ないな
いちはやく新幹線の陳情にいったのは北海道だし
自民だろうと民主だろうと政策は全く変わらない
他府県より社会資本整備が遅れているってどこの自治体の首長も
言うっているし政権交代での影響は対してないな。

636 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 06:03:06 ID:hZ5AODST0

人口は全くないいよ
そもそも北海道の人のために使うわけでないし
人口が少ないからレ−ルひかないわけでもないし
そもそも対東京という事情で使うんだよな
支店経済の札幌は地元企業何かないに等しいしビジネスマンは
札幌支店のリ−マン中心になるだろうな。
そもそも新幹線はその土地の人のためにあるものではなく
対東京需要で成り立っているもんだよな
これだけ首都圏一極集中続いているわけだし

まあ新幹線推進派は鉢呂とかちよみさんとか北海道にも意外と
いるから心配ないよ
前原もそこんとこわかっているだろ
観光立国目指しているのに新幹線すら通せないのはどうかと思うぜ

637 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 06:23:13 ID:bWDdDb5T0

最近「ミンスバカ」バカの元気がないな。
新規着工する方面の報道が多くて何も書くことがなくなったんだな。

それと失業者馬力もいい迷惑。
政治ネタにせよ何にせよ周りをあおりすぎてスレが進みすぎて全然情報収集ができない。
ニュース報道のリンクだけを張るスレを立てようかな。

638 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 07:14:18 ID:LAhDlvR+0

小林ちよみは新幹線反対だよ
それから連座制で失職する議員を持ち上げてもなw
ちよみさんとかマジきもい

精査バカのミンスかぶれはウソばっかりつくからいつでもフルボッコ

639 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 07:25:00 ID:H23yxZEU0

>>636
観光と新幹線ってなんか関係があるのかね。現状飛行機だけでも日本で一番の観光客だが。
台湾、香港、中国からもたくさん来道するけど新幹線があるとないとでなにか変化があるかね。
香港まで新幹線を引くのは物理的に不可能だが。

640 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 07:54:46 ID:PVIqTYwe0

新幹線なんか無くてもさっぱり困らんのにアホ鉄バカは無いと生きていけないようなことを言う
早く建設中止、整備計画白紙撤回宣言をして貰いたい

641 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 07:56:20 ID:r/nO6dHG0

もちろん関係ある。
限られた貴重な時間で札幌小樽函館を回りやすくなるからね。

642 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 08:12:49 ID:H23yxZEU0

>>641
小樽駅と函館駅の見学が目的ならそうかも知れんがｗ
たくさんの旅行荷物を持って函館山も歩いて行けないし小樽運河も歩いては無理。
重い荷物を持ってバスに乗り換えて観光地へ行って余裕を持って駅に戻ってまた乗換。
何倍も余計に時間がかかることにはなっても決して時間短縮にはならんと思うが。
そんな客に無駄な時間を使わせて荷物運びの重労働を課すツアーコースを設定したら客は
もう二度と参加しないよ。

643 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 08:22:41 ID:L3sZwl4Z0

>>642

644 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 08:36:17 ID:r/nO6dHG0

>>642
本州なら東京−京都新幹線なんて定番ルート。youtubeにも外国人が新幹線の車内で撮った映像沢山上がっているよ。
外国人観光客はジャパンレールパスが使えるから、日本国内を巡るのに新幹線は最高の手段。

JRパスがあれば無敵という感覚なのか、前オホーツクに乗っていたら丸瀬布あたりでデカいトランク転がしながら乗ってきた
外国人3人組が居て驚いた。

645 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:00:39 ID:H23yxZEU0

>>644
なんかズレてるな。それは東京と京都の2か所を観光するからじゃないのか。
周遊とは全然違う話だしそれに京都に空港はない。
定番と言うなら函館-洞爺-中山峠-定山渓-小樽-札幌が定番だけどバスじゃないと不可能だろ。

646 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:14:12 ID:PVIqTYwe0

東京−京都と東京−札幌を同一視するとは驚き
距離も違うし京都は列車でしか行きようない、他方札幌は飛行機がメイン
それが当たり前、北海道の新幹線なんか二重投資でメリット無し

北海道人は東京往復も列車でないと用を足せないのか、下らん

647 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:15:52 ID:H23yxZEU0

>JRパスがあれば無敵という感覚なのか、前オホーツクに乗っていたら丸瀬布あたりでデカいトランク転がしながら乗ってきた

自分で限られた貴重な時間とか言っておきながら支離滅裂。在来線でどんなに時間がかかろうが
パスさえあれば無敵で外人はそんなことに意に介さず利用するから新幹線など不要と思いっきり言ってるようなもの。

648 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:21:10 ID:H23yxZEU0

外人観光観客の為に2兆円もかけて新幹線ってのも荒唐無稽だけど外人さんは日本人みたいに
時間に追われていないし新幹線みたいな旅情も糞もないものはものは避ける傾向にあるけどな。
在来線で人と触れ合ってブログ旅日記みたいなものをまとめてるような人が結構いる。

649 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:34:27 ID:SmgFg6Iu0

伊丹空港から京都行くより
新千歳空港から札幌行く方が金かかるしアクセス悪いんだけどな。

650 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:35:03 ID:/3HhGn0qO

>>640 >>647 >>648 出入禁止

651 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:38:48 ID:2gofvWQ/0

スクリプト様は複数アンカ機能を実装しました

652 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:40:13 ID:VQQUO07U0

東京駅から勝負できるのはせいぜい函館まで。
札幌は無理だよ。上野駅でも同じ。冬季はニセコまで行く観光客がいると思うけどね。
冬季以外はどうするの？やっぱ仙台やさいたま市を基点に考えるべき新幹線なんですよ。北海道新幹線は。

653 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:40:28 ID:H23yxZEU0

>>649
体が不自由でJRに乗り換えできないんだ、かわいそう。たった30分程で着くのに。
伊丹から京都なんてリムジンしかなくてどうしようなく遠いし時間がかかるが。
ちょっと道路が混めば1時間超えるけど。

654 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:43:32 ID:r/nO6dHG0

>>645>>647
荷物があるから新幹線など関係ない。バスだ！と言ってるんだろ？
東京と京都なら荷物が関係なくなるのかな？オホーツクなら荷物が関係なくなるかな？
バスに適したルートを１つ上げたところで新幹線で回りやすくなるルートの否定にはならない。

>>648
しかもそこまでやる旅行者まで居ると言いながら、荷物があるから新幹線など関係ないというのはますますおかしい。

655 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:51:28 ID:H23yxZEU0

>>654
何を言いたいのかさっぱりわからんのだけど。東京の次に京都に移動するのに荷物がどうとか
頭がおかしいんじゃないか。俺は函館-札幌間の観光地周遊に新幹線利用は絶対に時間節約には
なりえない言ってるだけなのに勝手に全然この話題に当てはまらないおかしな例を出してきて
訳の分らんやつだな。

656 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:56:49 ID:H23yxZEU0

>限られた貴重な時間で札幌小樽函館を回りやすくなるからね。

自分でこう言ってるのになあ。頭を割って中身がどうなってるのか見てみたいね。

657 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 09:58:35 ID:r/nO6dHG0

>>655

荷物は>>642であんたが言い出したことだろ。もう忘れたのかよ。
圧倒的な所要時間差であるのに何が時間節約になりえないのか？
それとも定山渓回るのが義務なのか？

658 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:06:44 ID:H23yxZEU0

>>657
本当に頭がおかしいか無知なのか。
>台湾、香港、中国からもたくさん来道するけど新幹線が

1から10まで説明しないと馬鹿には理解は無理なのか。
本土は個人旅行は禁止で100％ツアーだし香港も台湾も99％ツアー客。
ほぼ全部の観光客がチャーター便で千歳に直接入るんだが新幹線が
できると何か旅行のスタイルに影響があるのかと。
お前が持ち出したのは絶対数が無視できるくらい少ない時間も金もたっぷり
ある西洋人の個人旅行客の話だろ。

659 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:17:17 ID:r/nO6dHG0

>>658
どこに降りようが札幌小樽⇔函館の移動に新幹線は有効。
ツアーの利用でもいいし、個人でも回りやすくなる。

660 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:22:46 ID:+Z0/O65X0

　【北京時事】中国各地を縦横に結ぶ高速鉄道網の建設が急ピッチで進んでいる。
金融危機克服のために打ち出した大型景気対策の後押しで、プロジェクトが計画を
上回るペースで進展。年内には武漢〜広州（全長１０６８．６キロ）を最高時速
３５０キロで結ぶ、フル規格の旅客専用線（中国版新幹線）が開通する。

　新華社電によると、同新幹線の開業は今月２６日の予定。東京〜博多間に匹敵
する両都市の所要時間はわずか３時間８分と、従来の１０時間半から一気に短縮
する。　
［時事通信社］

661 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:32:13 ID:AGeOsOZE0

北海道観光には行ったが函館には寄らなかった
特に見るとこないんだよ、函館山？ツマランらしい

662 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:35:35 ID:H23yxZEU0

だが新幹線ができると函館、小樽に観光客が殺到して莫大な利益。すぐに2兆円を超える建設費が
回収できるらしい。

663 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:49:15 ID:+OJ6orCU0

大嘘つくな、過疎地帯で何が2兆円回収だ、

整備計画から札幌延伸削除
函館以遠は一般道と在来線活用を明記
北海道も金を出さずにすむ

664 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 10:52:22 ID:SmgFg6Iu0

また昨日の頭の悪い関西人かｗｗｗ

665 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 11:01:20 ID:H23yxZEU0

新幹線の事業予測をする人間たちは全知全能の神らしい。絶対に予測が外れることはないし
着工さえすればどんな事態が起ころうとも必ず黒字になるらしいが。

666 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 11:06:15 ID:ituvWe370

そりゃ開業したらことごとく事業予測より上回ってるんだから
全知全能の神じゃないわなｗ

667 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 11:08:33 ID:SmgFg6Iu0

皮算用が入らない利用者予測をするから
新八代-鹿児島中央ですら実際の利用者は
予測を大きく上回っているが。

まあ、予測が外れるといえば外れているなｗ

668 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 11:29:28 ID:elwElCeM0

>>665
その書き込みは頭悪すぎるべ。賛成の人が反対の人を貶める為に
馬鹿っぷりを演じて見せているように読めるが、どうですか？

669 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 11:39:32 ID:MDVJEBIx0

>>664
のふりをした東京人だろ

670 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 11:42:52 ID:s7fkLiKi0

>>669
国を憂う日本人のふりをした誰かかも知れんよ。

671 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:02:30 ID:/3HhGn0qO

>>663 出入禁止

672 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:11:55 ID:0eMd9jle0

>>642
新幹線の北海道域内利用は団体客より個人観光客・ビジネス客がメインじゃないの？
団体旅行より個人旅行というのが潮流だし。
（道民向けパックツアーは除く）

個人客にとって、離れ小島になっている、函館・ニセコを直接結ぶから、
北海道全域の周遊ルートがかなり変わるはずだよ。
函館を諦めていた人が函館にも寄るなど。
それに北海道観光なら、大沼・湯の川に一泊してゆっくり行きたい人がいるはずだし。
そういう人は必然的に次の移動に新幹線を使う事になる。


それに、函館−札幌開業と共に、札幌−旭川。札幌−釧路にFGT走らせるんじゃなかったけ？

673 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:14:10 ID:qaAm4ndu0

みんな実生活でストレス溜まりまくってるんだねえ・・

674 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:16:27 ID:MDVJEBIx0

働いてる人間ならストレスなんて普通に溜まるものだけどね

675 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:21:41 ID:SmgFg6Iu0

現状、３時間半かかる函館-札幌が
１時間程度で行けるようになるのは大きいねぇ

676 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:32:33 ID:H23yxZEU0

>>672
まあどうでもいいんだけど。金と時間に余裕のたっぷりあるやつは新幹線に乗ればいいし。
普通の庶民は切符ばら買いして新幹線なんて選択は100％ないと思うけどな。
飛行機の3倍以上金かかるし。

677 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:34:25 ID:MDVJEBIx0

何で新幹線の方は正規料金前提で話を進めてんだか

678 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:37:16 ID:2gofvWQ/0

日曜の朝5時台から貼りつき、IDと顔赤くして必死なバカ

679 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:37:44 ID:qaAm4ndu0

>>674
>働いてる人間ならストレスなんて普通に溜まるものだけどね

中身のない議論や他人を罵ってストレスが解消するんなら手軽だなあと思うわ。

680 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:45:24 ID:8icAwezZ0

ここでグダグダ言ってもしょうがない。
決めるのは小沢幹事長だぞ

681 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:45:49 ID:uYL1yp0aO

＞それに、函館−札幌開業と共に、札幌−旭川。
＞札幌−釧路にFGT走らせるんじゃなかったけ？



おい、勝手な妄想を書くんじゃねーよ。そんな計画はない。
お前みたいなのがいるから鉄馬鹿だって言われんだよ。迷惑。

682 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 12:54:41 ID:SmgFg6Iu0

正規料金は鉄道のほうが圧倒的に安いだろｗ
東北方面の競合路線では割引価格でも航空会社はJRに完敗してるけどな。

683 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 13:08:28 ID:MDVJEBIx0

>>681
どうせまた例によってマッチポンプだろ

684 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 13:14:34 ID:pOFDSwc1O

>>681
ｺﾋの前社長が講演の時にそういう話をしたことがあるんだよ。まあ計画ではないし、実際にはやらないと思うけど。

685 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 13:17:54 ID:0eMd9jle0

>>681
http://www.tokachi.co.jp/kachi/0604/04_26.htm

686 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 13:20:04 ID:2gofvWQ/0

>>685　日付

こういうモンをポンと出してくる無神経さには恐れ入るわ。

687 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 13:23:43 ID:SmgFg6Iu0

FGTは寒冷地では研究すらしていないし
九州などでやっている試験結果も芳しくない
（ゲージの変換に1両あたり1分かかり実用に耐えるようなものじゃない）
ので今ではJR西日本も導入には消極的になっているな。

688 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 13:33:28 ID:0eMd9jle0

了解。なら実現は当分無理だな。
ただFGT旭川・道東は札幌開業後の課題だろう。
新幹線が来る見通しないからね。

689 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 15:10:50 ID:eudP8Hb20

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

690 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 15:47:19 ID:rEiDeOyK0

ＦＧＴよりもＪＲ北海道の全路線を標準軌新線にしたほうが
よっぽど現実的な気がするんだけどね

691 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 15:49:18 ID:SmgFg6Iu0

どこが現実的だよ。
そんな工事したって現状よりスピードアップできないのに。
金をドブに捨てるようなものだろ。

692 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 16:09:37 ID:sThVtaT+P

大陸進出を前提にした全線標準軌化計画か

693 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 17:11:22 ID:+OJ6orCU0

ミニ新幹線にしろ、ということか
それが現実的かもね

694 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 17:17:24 ID:elwElCeM0

>>681
鉄馬鹿なんて言葉、言いだした方が頭悪ゲなんだから気にするな。
確かに>>672のレスに相応しい別スレはある気がする。
このスレはとりあえず札幌まで、札幌より向こうは別スレみたいな。

695 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:13:35 ID:v7GO8Tej0

>>694
>>672は北海道の観光も宿泊需要も宿泊施設の建設状況もまったく知らないのが見え見えだしな。

まあ、「新幹線が開業すると大沼の宿泊者が増えるかもしれないじゃないか」
と言い返してくるだろうがな。ニセコをあげるあたりといい、あまりにもバカバカしい。

696 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:26:58 ID:SmgFg6Iu0

観光低迷は飛行機だけしか交通手段がないのが原因じゃん。

週末に一泊二日で行こうとしても羽田発の朝の便と日曜日夜の便の
いずれか取れなければ旅行自体取りやめになるのが現状。

697 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:28:03 ID:H23yxZEU0

新幹線ができたくらいじゃ北海道の観光需要は何も変わらん。財政負担が増えて苦しくなることは
あっても財政や税収にプラスになるようなことは絶対にない。ここ10年ほどで新幹線が新たに
開業した地方都市をみれば分かることだ。

698 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:28:46 ID:AuC2WcM30

>>661
＞・・・らしい
とは一体どういう意味だ？
まず実際に行って見てからモノを言え。

699 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:47:24 ID:O0j7BrEf0

>>696
仮に取れたとしても
秋の台風シーズン、冬の雪害シーズンは
東京へ帰ってこれるか？と言う心配があるからな

新幹線があればその心配が緩和される

700 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:48:41 ID:+OJ6orCU0

どうも新幹線を北海道再生の切り札、と考えてる輩が多い
そんな根拠どこにあるんだよ
新幹線が通ったことにより生まれ変わったようになった町なんかあるの？
八戸はそんなににぎやかになった？変わらずだよ
長野なんかオリンピックが終わってもとの木阿弥、企業は連鎖倒産

701 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:58:44 ID:zey2wdi50

>>700
変わったじゃない。
工場ができたり、医者を呼べたり

君はちゃんと外に出てるのかね？

702 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 18:59:08 ID:CY6lhMam0

>>698
わざわざ下車してまで見る必要も無いと思う
あの程度で自慢するようじゃホントつまらん町
北海道の玄関と言う割りに何も無い、あえて行くことも無い
「函館大学」なんか文化程度も低いし

素通りですな

703 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:03:50 ID:H23yxZEU0

>>699
そんな心配をする不安神経症はおまえくらいだろ。お前みたいな精神に病気のあるやつは
旅行をしなければいいんだよ。
毎年雪まつりの時期は飛行機もホテルも満杯だしバブル期のスキーブームのころは
みんなこぞって東京から北海道へ週末スキーに出かけたもんだよ。精神病を患ってない普通の人間は
そんなことは気にしない。

704 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:05:27 ID:cJ3ZsRSD0

>>700
むしろ北海道じゃなくて日本のなのだが。
飛行機でしかいけない北海道は、首都圏にとって大きなお荷物。


なんで整備新幹線のために国費使うか考えたことある？

705 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:05:52 ID:H23yxZEU0

新幹線推進派は精神に異常があるな。本当にとんでもない理由で新幹線を作れと言ってる。

706 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:06:56 ID:zey2wdi50

>>705
明日、病院に行け

707 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/13(日) 19:22:03 ID:nF1Txi140

北海道新幹線の直接的な効果はJR北海道の経営確立と株式売却なんだよな。

708 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:36:03 ID:2gofvWQ/0

>>697
鹿児島市の市税収入は新幹線開通後着実に伸びているが？

(千円)
2004/H16 71,980,474
2005/H17 76,246,763
2006/H18 78,106,226
2007/H19 83,931,937
2008/H20 84,412,666(見込)

一事が万事で他の都市はどうなんだか。

709 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:39:30 ID:5gLSGJVI0

>>699　帰ってこれるかというリスクを抱える地域に旅行に行くのは正直ためらう。
東京や大阪のように行き来がしやすいところならともかく、それ以外の地域は北海道
に行くこと自体大変。新幹線があれば関東・東北地方と北海道の行き来は劇的に楽に
なる。

710 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:41:49 ID:H23yxZEU0

>飛行機でしかいけない北海道は、首都圏にとって大きなお荷物。

なんなんだこの馬鹿は。池沼の>>704が国家のお荷物、すぐに詩んでもらわんと。
北海道は列車でもフェリーでもなんでも好きな手段で行けるし誰も全く困ってないが
精神病のやつはお荷物に感じるらしい。

711 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/13(日) 19:42:37 ID:4gL9AVZcP

>>710
北海道新幹線の工費を2兆円とか言ってるヤツはそれ以下だよね。


あ、ごめん、お前か。

712 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:45:46 ID:H23yxZEU0

>>711
2兆円でできるわけないだろう。当初予算の3倍の4兆円はかかるだろう。
こういうものはどんどん膨らむのが常だし当然そうなる。青函トンネルだけでも当初予算の何倍かかっってるんだ。

713 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/13(日) 19:52:14 ID:4gL9AVZcP

>>712
青函トンネルは物価がぼんぼん上がってた時期の建設だった。
整備新幹線はその後のことで、予算超過については優等生で
大して超過してないだろ。

そもそも北海道新幹線は360kmで1.55兆円だ。

714 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:54:04 ID:6HEe9SFO0

なんかデジャヴを見た気がするんだが。。。つっこんだら負けか。

715 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 19:56:06 ID:H23yxZEU0

>>713
日本は財政破綻しかかってるのに物価がこの先未来永劫安定しているとでも。
国債に買い手が付かなくなったらそれでお終い。場合によっちゃあとんでもない規模の未成線になりそうだがなｗ

716 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 20:00:11 ID:H23yxZEU0

>>714
突っ込みウェル鴨
いや、ウェルカムだよｗ

717 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 20:30:37 ID:ssCUKO/N0

将来を考えると北海道新幹線は絶対必要。札幌までではなく、さらには道東・道北にも延伸するべき。

原油価格が上昇に転じており、ＩＥＡによると２０３０年までに１バーレル２００ドルに達するという。
航空機は現在全体の２％の温室効果ガスを排出しているが、２０５０年までに世界で温室効果ガス半減
以上を目標としているので、当然問題になってくる。
航空機需要は抑制され、運賃が上昇してゆく。

札幌＾東京間に新幹線が開通すると航空機からシフトが見込まれるし、状況により政策的誘導措置も考えられる。
経営安定基金を積み上げる方法もある。
おまけに航空機には荷物の重量制限も厳しいので、新幹線は差別化が容易である。

新政権は国内外に１９９０年比温室効果ガス２５％削減という大変厳しい内容を宣言している以上、
二酸化炭素を全く排出しない新幹線は自民党政権以上に推進する立場を取らざる得ない。
もし、函館止まりとして、経営赤字、航空運賃の上昇を招き家計に負担を強いれば責任を追及すべき。

民主党政権は政治主導を掲げる以上、その責任は非常に重い。現在選択する政策に対し、将来責任を問う
仕組みを構築する必要がある。

718 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 20:47:04 ID:5gLSGJVI0

>>715 １００％未成線にならないから安心しろ。

719 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 20:56:54 ID:ssCUKO/N0

>>717 新幹線推進信奉者でもないので、反論・反証がございましたら書き込んでください。

720 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:03:37 ID:Q2t+m8AZO

新幹線出来ても飛行機便は０にならない
よくて三分一減るだけ
電気も化石燃料を使っているのは変わらない
社会全体みれば
新幹線の火力発電が延び開通前後で二酸化炭素は増えるだけ最悪だ
開通させるなら千歳を廃港にしたら？
羽田便がなければおかだまで十分だよ
原子力なんてトイレない内に延びてもね

721 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:05:05 ID:SmgFg6Iu0

バ関西人必死だなｗ

722 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:14:08 ID:8icAwezZ0

ここでグダグダ言ってもしょうがねーよ。
決めるのは小沢幹事長だ！

723 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:14:51 ID:ssCUKO/N0

＞＞７２０　電力源については、２０３０年早ければ２０２０年にも炭素隔離技術が実用化される見込みなので、
電力源からの温室効果ガス排出は考慮していない。ついでに言えば風力・太陽光などの自然エネルギーの供給増加も予想される。

札幌＾東京間新幹線開業と同時に千歳＾東京間の航空機を全廃しても困る人はいない！？

724 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:15:13 ID:AuC2WcM30

>>702
＞わざわざ下車してみるようなものは無いと思う。
と思う。か・・・

そんな程度の認識なんだ？
だが
そんな事言い出したらキリが無い。
少なくともこれから建設する新幹線の沿線
市町村は、札幌以外はそんなに大きな町では無い。

＞あえて行く必要など無い
「と思う」
ような町が沿線都市になるんだよ。
だからと言ってそう頭ごなしに否定する事もあるまい？

725 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:22:28 ID:DU42eZmh0

>>724
悪かった
君は函館大学出身だったようだね

726 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:28:44 ID:eudP8Hb20

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

727 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:35:35 ID:Q2t+m8AZO

>>723
その技術を開発しようと思っても候補地がどこだとか開発費どこからと揉めだけ今の政治で原子力に資金が流れるようになっている
その流れ止めるのは
新幹線はじめダムなどの公共事業を止める並に難しい

728 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:41:02 ID:sThVtaT+P

飛行機全廃の支持者はほとんど居ないと思うんだけどなぁ…
少なくとも早朝・深夜の支持はあるんじゃないか。
だって朝9時までに着けないし夜9時に札幌行き新幹線出ないし。
シェアは減らしてほしいけど。

729 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:42:35 ID:ssCUKO/N0

＞＞727
もう少し具体的にお願いします。

炭素隔離技術は苫小牧沖等が選定され試験段階にきています。

実用化までには巨額の金がかかるのは予想されますが、京都議定書などでは
この技術を地球温暖化防止の切り札（中期的には）としています。

730 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 21:48:12 ID:ssCUKO/N0

東京＾千歳間の航空機の便数を大幅に減らして新幹線など代替のきかない国際便等に
振り向ければいい。
東京の発着枠は恒常的に不足しているからその方がいい。東京空港のハブ化を推進？
しようとしている前原国土交通大臣も喜ぶのでは。これで円満解決！

731 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 22:39:58 ID:g/ns55yM0

>696
まったくもってその通りだな。
しかも割引率が高いの選ぶと、その後の急な予定変更に対応出来ずに
キャンセル料金半額というトラップ付のチケットしか選べない。
パックも安いのは平日に限られてるしな。

732 名前：名無し野電車区：2009/12/13(日) 23:47:00 ID:wpDxWCGU0

>>717
＞将来を考えると北海道新幹線は絶対必要。札幌までではなく、さらには道東・道北にも延伸するべき。

まさに正論ですね。採算性の高い、旭川帯広釧路は絶対に必要でしょう。
道内の高速道網の進捗を考えると、在来線によるネットワークは過去のものになったと言えると思います。

733 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 00:08:32 ID:lU2Cm+3G0

またマッチポンプかよ

734 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 00:09:44 ID:9D20WjAL0

札幌−旭川は万一作るとしても単線で十分。微気圧波が問題になる
トンネルもほとんどないので、旭川近辺の区間だけ複線にしてもいい。

735 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 00:15:02 ID:VHqbn6w/0

>>734
毎時2本通すなら複線はやはり必要だと思います。
単線で足りそうなのは帯広〜釧路間でしょう。

736 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 00:30:20 ID:9D20WjAL0

>>735
だからぁ、秋田の神宮寺−刈和野間みたいに中間地点一部複線でいいんだよ。38番
分岐器等を使えばほとんど速度を落とさず到達時分に差が出ないし。

737 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 01:47:01 ID:ih7enA3pO

>>734
高速が売りの新幹線が行き違い待ちか？

738 名前：鉄バカご臨終です　ザマーーー！！：2009/12/14(月) 01:52:54 ID:9P5Q08QD0

鉄バカってしぶとい奴らだな。
白紙凍結になってもまだチマチマスレで群れあってる。

もう恥ずかしいから他人の前では札幌新幹線の話などするなよ。

739 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 03:05:42 ID:w3oskVR+0

単線にしても費用は複線の7割ぐらいは必要だよなぁ
しかし旭川〜札幌なら単線行き違いなしでも問題無いかも
平均270km/hで走れれば30分間隔も成り立つわけで
臨時列車用として岩見沢と滝川に待避設備を設ければいいかな

740 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 03:48:07 ID:LBHDvjPwO

てか札幌旭川間だったら改軌するだけで160km/hくらい出せるでね？

741 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 04:01:55 ID:ARkeq9WHP

改軌せんでも踏み切り無くして線路への立ち入りをどうにかして防護して特認取れば
160km/hで運転できそうだけどね。車両が車両だから。冬季はアレだけど。

742 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 04:07:11 ID:gTTz5D8l0

ただし、踏み切りが100個近くあるので、それを全部立体交差化すると5000億とかかっちゃう
新幹線で新線作った方が早いんだわ

いや旭川新幹線とかマジにいらないんだけどね

743 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 04:31:36 ID:ARkeq9WHP

>>742
1/3くらいまで削減しちゃえばいいんじゃねっていう。

まー俺も要らないと思うけど。

744 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 04:34:01 ID:gTTz5D8l0

一カ所10億くらいで安めに立体交差出来れば話が早いんだけどね
のこってる100個ってば歩行者と自転車だけとか農道とかそんなのコミだから
幹線道路はほとんど立体交差化してる

745 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 05:10:30 ID:66hwxjD50

うわ〜鉄馬鹿の妄想レスがが延々続いてるなあ。田舎っぺ新幹線なんて作って
これ以上財政赤字と二酸化炭素排出を増やしてどうするんだ。電気作るのにも
二酸化炭素がでるのに。原発を作れば良いと言ってるが本当に鉄馬鹿は低脳で幼稚だ。
もう日本の国土にこれ以上原発を作れる場所などほとんど残っていない。
電気自動車もこれから普及してくるし増大し続ける電力需要をどう賄うかが問題視されつつある。

746 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 06:41:52 ID:w3oskVR+0

補助が出ない北自腹での農道立体化（笑）でいったい何分高速化出来るんだろうか
160km/hが出せる区間を考えてみると、実際は3分も短縮できないｗ
3分の短縮に何十億とか、新幹線計画より基地外じみてるねｗ
その程度の時短じゃシェアの変動なんか起きないしねｗ

747 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 07:37:29 ID:IJSVv94PP

歩行者自転車用なら街路予算で歩道橋付ける程度で済むな。
鉄道資産変わらないどころか土地貸与発生するからJR負担は比較的自由に調整出来るし。

748 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 07:48:03 ID:EsPVytiv0

札幌旭川間が完全に踏み切りレスになれば
線形の良い区間が多いから岩見沢滝川深川停車で50分くらいになるだろ

749 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 08:01:38 ID:mU/twrXG0

今、火力発電の発電効率は２０〜２５％位だと思う
新幹線に使う電力の４〜５倍の炭酸ガスを排出しながら走るわけだ
その電力をモーターの動力に変換する際また効率が落ちる分、余分の電力が必要

新幹線は温室効果ガスの塊みたいな物
>>717は「二酸化炭素を全く排出しない新幹線」などとはバカも極まれりだな
算数が出来ない小学生並み？

750 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 08:13:14 ID:lU2Cm+3G0

お前の頭は発電と言ったら火力と原発しか思いつかないのか？

751 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 08:46:29 ID:ARkeq9WHP

火力発電所の効率は40〜60％だよ。E2系がフルノッチで連続高速走行してる時で
発電所の燃料投入から動輪周出力まででの効率は0.25くらい。
回生のお陰で消費電力全体が小さくなってることも考慮に入れるべきではあるが。


さて>>749に問題です。石炭火力発電所と天然ガス発電所と、出力と熱効率が
同じ場合に二酸化炭素の排出量は同じでしょうか？違うでしょうか？違うとすれば
どちらが多いでしょうか？

752 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:07:10 ID:66hwxjD50

新幹線は自然エネルギーと原発で作った電気で走るから問題ないという鉄馬鹿。
頭が悪すぎるｗ
電気に名前が書いてあるわけじゃあるまいしそれにそんな主張は全く意味がない馬鹿げたもの。
新幹線は自前で原発や水力発電所建設して電力を100％賄っているわけではない。
新幹線がクリーンエネルギーを横取りするから電力需要ががひっ迫して火力発電所が必要になってくるし
相対的に他の機関が使用するクリーンエネルギーのシェアが落ち込む。とにかく全体で考えれば
新幹線はクリーンエネルギーで走る環境にやさしい乗り物なんて主張は何の意味もないし詭弁。

753 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:11:27 ID:66hwxjD50

深夜早朝に走れない新幹線は電力需要の平準化を著しく阻害して無駄な火力発電所の建設を
招く環境に大変悪い乗り物、これが真実だ。

754 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 09:11:46 ID:ARkeq9WHP

太陽光発電とか風力発電とか電気の質がクソで手がかかるとか無視かよ。

755 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:16:14 ID:4Zsum2OZ0

なんだかわからないけどちょっとさがしたらみつかったからおいておきますね。

ttp://www.nsjournal.jp/column/detail.php?id=95862&dt=2008-07-08

> 1人の人間を運ぶ際に排出される二酸化炭素量で見ると、鉄道は、
> 自動車の10分の1強、航空機の5分の1弱にすぎない。


ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa54/ind020102/003.html

> 輸送機関ごとにその輸送単位(人キロ,トンキロ)当りの運行エネルギー
> 消費量を見たものが 〔２−１−２３表〕であり,鉄道を1とした場合に
> バスは1.5,乗用車8.3(自家用乗用車8.0),航空機7.6(以上,旅客),トラック6.4,
> 船舶1.2(以上,貨物)となっており,全体的にみれば,旅客輸送では
> 鉄道・バスの大量輸送機関が,貨物輸送では鉄道,船舶がエネルギー効率の
> 良い輸送機関であると言える。

756 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:24:53 ID:66hwxjD50

>>755
鉄道と新幹線を同列に扱ってはいけない。新幹線は貨物も運べず深夜早朝の運転もできない
柔軟性が低くてコストもエネルギー、運輸効率も非常に低い乗り物。

757 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 09:34:08 ID:ARkeq9WHP

在来線は各駅停車と貨物列車走らせておくのが一番輸送効率がいいし、そのためには
特急を追い出すのがいいんだけど、そのためにゃ新幹線が一番いい。ワンセットだワンセット。

それに新幹線は輸送断面で３兆／年くらいまでの能力があるしな。

758 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:39:13 ID:66hwxjD50

>>757
在来線の輸送量がとっくにパンク状態の東海道、山陽じゃそうだが北海道みたいな田舎じゃコストが
大幅に増大するだけの過大な二重投資だ。
旅客の大幅なスピードアップだけが唯一得られるリターンだが投資に全く見合わない。

759 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 09:40:46 ID:ARkeq9WHP

>>758
> 在来線の輸送量がとっくにパンク状態の東海道、山陽じゃそうだが北海道みたいな田舎じゃコストが
> 大幅に増大するだけの過大な二重投資だ。

へー、コストってどのくらいに増えるの？

> 旅客の大幅なスピードアップだけが唯一得られるリターンだが投資に全く見合わない。

投資額っておいくら？

760 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:41:39 ID:rLOTjZt90

>>756 >>758 出入禁止

761 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:42:31 ID:4Zsum2OZ0

とりあえず

「新幹線は環境に優しくない！」というのが本日の珍説だが
誰かそんな凄い説を唱えている人が鉄馬鹿クン以外に
いるのだろうか…？

「鉄道と新幹線は違う！」ってのも大概凄いがw

762 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:43:47 ID:4JZbeBYbO

最近の前原の発言みると、費用対効果の観点から函館札幌一括着工を夢想する
のはオレだけだろうか。自民が決めたことは一から見直す。
長崎はフリーゲージで長崎乗り入れで事実上の山形秋田化で北海道の財源をだすとか。

763 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 09:44:44 ID:ARkeq9WHP

>>761
典型的な「藁人形論法」のような気がする。

764 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:46:20 ID:66hwxjD50

>>759
繰り返しだが残った在来線は赤字生産マシーンに豹変するし新幹線の建設費がそのままドブに捨てる投資額だろ。
JRと関係企業以外の誰にも利益をうまない。

田　舎　に　新　幹　線　を　作　っ　て　は　い　け　な　い

765 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 09:49:18 ID:ARkeq9WHP

>>764
だからさ、今の青森〜札幌間の在来線は経費おいくらで収入はおいくらなの？
で、新幹線が出来たあと、新幹線と在来線の経費と収入はおいくらなの？

資料から算出したとか、生データとかの数字で示してくれたら納得するよ。
キミに全面的に従う。

766 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:50:24 ID:rLOTjZt90

>>764 出入禁止

767 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:52:44 ID:pA3aj7vH0

>>756
貨物なら新幹線がなくても既存の在来線で、ある程度は何とかなっているが。
運輸効率って何だ？深夜早朝の件は安全運行の為の縛りでエネルギー効率とは
あまり関係ないぞ。

768 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:54:42 ID:66hwxjD50

>>765
本当の数字なんて外部の人間にわかるわけがない。

769 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 09:56:26 ID:pA3aj7vH0

>>753
そういうのの平準化のために揚水式の水力発電所がある。
火力発電所はそれでも原発に比べれば出力を柔軟に変更できるがね。
もちろん水力もね。

770 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 09:57:44 ID:ARkeq9WHP

>>768
> 本当の数字なんて外部の人間にわかるわけがない。

んじゃ、なんで

> 在来線は赤字生産マシーンに豹変する

とか断言してるの？

771 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 10:00:51 ID:pA3aj7vH0

>>763
藁人魚論法って言葉初めて聞いた。勉強になった。確かにID:66hwxjD50は
その好例のような気がする。
66hwxjD50さんよ、>>761によるとオヌシは鉄馬鹿だとさ。

772 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 10:01:06 ID:rLOTjZt90

>>768　出入禁止

773 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 10:01:54 ID:pA3aj7vH0

藁人魚論法orz
藁人形論法でした【恥】

774 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 10:30:17 ID:66hwxjD50

>>770
あほか、青い森鉄道はどうなってる。IGRは。

775 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:01:19 ID:2Gx7yel80

東海道新幹線がパンクなら
羽田-新千歳の航空輸送もとっくにパンクしてるよな。

776 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:11:43 ID:HJJS54i/0

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

777 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:21:03 ID:66hwxjD50

>>775
パンクどころか需要衰退で搭乗率が低迷して赤字転落なんだが。ダメになったら路線撤退するだけで済むのが
航空のいいところ。国家財政には何の負担も残らない。だが北海道新幹線が破たんしたら目も当てられない。
回収の見込みのない建設費を誰が払うんだ。

778 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:35:36 ID:2Gx7yel80

>>777
JALやANAの赤字は東京-大阪や山陽路線でのダンピングが原因だろｗ

779 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:41:29 ID:66hwxjD50

>>778
何を言ってるんだおまえは。路線別でも東京-札幌線は赤字と報道があっただろうに。
平均搭乗率が60％を切ってるんだから当然だが。

780 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:45:32 ID:66hwxjD50

仙台でさえこの有様。新幹線で地域が発展成長を続けるなんて鉄馬鹿の幻想だ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1260057704/

781 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:47:13 ID:02Zft1hRO

>>780 他 永久出入禁止。

782 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 11:55:01 ID:2Gx7yel80

>>779
だからぼったくりしすぎなんだよｗ
あんな値段ではADOやSKYに流れて当然

783 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:00:08 ID:66hwxjD50

>>782
全く現実がわかってないやつだなおまえは。
この2年くらいでこれでもかってくらい安くなってるんだが。
前は格安チケットじゃ予約が取れなかったが今は航空会社自身が格安チケットを大量に売り出す始末。
日本経済の衰退でもう需要がないんだよ。

784 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:03:47 ID:2Gx7yel80

>>783
年末年始で往復割引すらないのは一緒だろ
利用者はまったく評価してないぞ

785 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:07:23 ID:2Gx7yel80

利用者減ってるなんていうけど
ADOやSKYでのこの路線の利用者は増えている。
企業努力の不足で利用者が逃げているだけなのに
需要がないなんてほざくな。

786 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:07:28 ID:66hwxjD50

>>784
そんなもん世の中の常識だろ。レンタカーだってホテルだって同じだ。
海外みたいに割り増しがないだけマシだろ。

787 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:19:32 ID:2Gx7yel80

>>786
割増してるじゃん

788 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:21:43 ID:2Gx7yel80

で、割増した結果、席は埋まらず。
往復6万超えてしまえば、利用者逃げるのあたりまえだろうと。

789 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:25:46 ID:66hwxjD50

>>787
公共交通機関で繁忙期料金なんてふざけたものを導入してるのはJRだけだが。航空料金に割増なんてないだろ。

790 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:31:51 ID:2Gx7yel80

>>789
通常料金が大きく値上げされてますが？
JRの繁忙期料金なんて比較にならない値幅でな。

791 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:42:33 ID:xHTYedPo0

今日も鉄馬鹿クン元気だね。

792 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:44:29 ID:66hwxjD50

>>790
往復6万とか相当脳みそが足りないようだが。俺は片道12000円以上出すことはまずないけどな。
実態を知らずに寝ぼけたことばっかり言ってると恥をかくぞ。

793 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:49:53 ID:2Gx7yel80

>>792
年末年始に利用した事ないのがバレバレ
調べてから出なおせ

794 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:57:12 ID:YtrcsQzr0

新幹線は経済効果というか企業の進出とか見えない数字が出てくるよ
俺は函館近辺とか工場分譲とか結構気合入り始めているのは
住んでいて感じるよ。
そもそも飛行機だってこの前まで伸びていたし
マイナスに理由なんかどこもないんだが
むしろ新幹線反対は地元の大将のふんぞりかえっている企業ぐらいじゃないか
井の中の蛙で
俺は北海道の経済の流れが活発になると思うけど
今まではまるで北海道と沖縄は異国の感じがしていたけど
身近になるよ。
道内ロ−カル企業も取引増えるだろうな
北関東とかまったく縁のなかった地域とも交流増えるだろうな。
北海道庁も新幹線後押ししているしな

795 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 12:59:06 ID:AAXKn3lu0

>>749
723も読んでくださいね。

充電に時間がかかり、走行距離も短い電気自動車が主流になるとは思えない...
ある研究（名称失念）では電気自動車は２０３０年に全体の１割を占めるに過ぎないという予測もある。

電気の発電量は太陽光発電を例に取ると、３０万ｋｍ2と日本より少し小さい面積のパネルを敷設すれば
理論上、全世界の電力をまかなえる...太陽光だけで。

新幹線建設反対に財政赤字を持ち出すのはいかがか。新幹線は「必要なインフラ」であり、
それが整備できない財政状況にこそ問題がある。国のＧＤＰも一人あたりＧＤＰも世界最高水準、それに見合った
税負担を行えば問題ない。これは政治の怠慢を転嫁している話。

796 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:17:30 ID:AAXKn3lu0

今回の北海道新幹線建設凍結白紙もいかがなものか。

今まで北海道はその必要性から関係各方面に働きかけてきた、
今の政権になっても札幌市長（民主党系）などがその必要性を大臣に説明している。
北海道いじめとしか思えない。

早く地域主権により地方政府を確立し、中央の影響を受けにくい仕組みが必要。
場合によっては新幹線を延伸しないなら日ロトンネル構想（ヨーロッパに行ける！）
に乗るなどの「外交交渉力」を備える必要があるのでは。

797 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:19:23 ID:66hwxjD50

>>793
本当に頭の悪い奴だな。盆暮れだけ正規運賃ってだけのはなしだろうが。それでもその時期は満席なんだが。
通年の利用率低下と何の関係もないだろうに。

798 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:22:26 ID:pA3aj7vH0

>>777
茨城空港とか国家財政に負担になるんじゃないかい？
維持費と回収の見込みのない（かもしれない）建設費をどうするんだって
話にならないか？アンタの話だと。

>>789
飛行機乗ったことないんじゃないか？実は。

799 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:25:25 ID:2Gx7yel80

>>797
あんた自分が言っていることがめちゃくちゃだとわかってる？

繁忙期だろうが飛行機には割増はないと書いてから
12000円以下で利用したことがないと書いているんだぞ

あと最近は年末年始は値上げしすぎで
利用者離れ起こしているからJALとANAについては
年末年始で満席になる便の比率は下がっているからな。

800 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:35:50 ID:66hwxjD50

>>798
何の話にしてるんだおまえ。論外。
>>799
お前の方が支離滅裂だろ。不況と地方経済の衰退、特に札幌周辺はひどいから航空需要も減ってるのが
現実だが盆暮れに料金が高いから客が減るとかわけのわからん事言って。おまえ頭悪杉だ。
割り増しと正規運賃の区別も付かないようじゃオワットル。
JRも盆暮れは割引切符をすべて取りやめ高いだろうが。JRは程度が違うとでもいいたいのか。
通年で鬼ぼったくりしてるのに盆暮れまで鬼鬼ぼったくりする必要もないだろう。
それでもリニアを自前で作れるほど狂ったような暴利を貪っているからな。

801 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:45:04 ID:2Gx7yel80

>>800
>盆暮れに料金が高いから客が減るとかわけのわからん事言って。

経済わからん馬鹿は小学校からやりなおせｗ

>割り増しと正規運賃の区別も付かないようじゃオワットル。

航空会社が通常料金を通常期に比べて大幅に値上げしていることも知らないの？
お前飛行機利用した事ないだろ？

>JRも盆暮れは割引切符をすべて取りやめ高いだろうが。JRは程度が違うとでもいいたいのか。

残念だね。
JR東日本の新幹線の割引切符は盆暮れでも使えるものが少なくないぞｗ

>それでもリニアを自前で作れるほど狂ったような暴利を貪っているからな。

あー、リニア持ち出すと言うことは例のバ関西人かｗ
優良事業の新幹線批判するより、赤字たれ流している3空港問題解決してから出なおしてこい。

802 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 13:46:38 ID:66hwxjD50

>>801
話にならん馬鹿だな。お前のような脳タリンは相手にするだけ無駄、NGだ

803 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 15:33:42 ID:66hwxjD50

おい、経済池沼の鉄馬鹿どもよ。俺が何で田舎っぺ新幹線など絶対に作るべきではないと
言っているかこれを読めばわかるはずだ。声をだして10万回読めｗ
これでもわからないならおまえらは師んだほうがいい。今新幹線など作れる経済状態ではないし
この先の将来も無理だろう。

http://blog.livedoor.jp/asset_station/

804 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 15:36:43 ID:2Gx7yel80

3空港問題解決してから出なおせｗ

805 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 15:42:30 ID:ARkeq9WHP

>>774
函館本線や津軽海峡線は東北本線とは色々条件が違うよね。
条件が違うのになんで同一視するの？

>>777
> ダメになったら路線撤退するだけで済むのが
> 航空のいいところ。国家財政には何の負担も残らない。

その割にはJALに7000億突っ込む突っ込まないで揉めてるが。

> 回収の見込みのない建設費を誰が払うんだ。

回収の見込みが無いって、どうやって判断したの？
そもそも公共事業って回収できなきゃやっちゃダメなの？

>>780
大阪圏・中京圏はもとより日本全体がピークアウトしかかってるのに、何で仙台だけ取り上げるの？
で、札幌は？

>>783
格安チケットなんて特定条件・特定時期しか使えないだろ。

>>789
通常料金値上げはさておいても、燃料サーチャージという罠はどう説明するの？

>>792
JRでも新幹線の片道1100kmんとこ･･･具体的には福岡だけど、"のぞみ"往復乗車券と
ホテル二泊のセットで28300円からチケットあるんだよね。ホテルは最安4000円くらいの
業界だから、片道乗車券のぶんだけ割り出すと10150円だよね。やすーい。

>>797
ほぼ100％に近い搭乗率の便数を増やせないと通年の搭乗率は上がらないんだが？

806 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 15:47:08 ID:ARkeq9WHP

>>800
不況にしろ地方経済衰退にしろ、政令指定都市や100万都市圏レベルでもまー酷いもんだが
輪をかけて過疎エリアが酷いよな。

政令指定都市た100万都市圏レベルっていうのはこんだけ不況でも人口はそれほど減らず
経済的にも強いままなんだよ。こういった都市の間を連絡するための新幹線なのだから、
そりゃ建設すればリターンは確実だわな。

>>803
麻生政権までで国債発行残高はピークアウトしたので。
てか個人投資家がどうとか言ってるレベルで国家財政？
レベル低いねそのブログ。そんなもん読んで国家財政を知った気になってるんだ。
うわー頭わるー

807 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 15:52:11 ID:AAXKn3lu0

>>730
提言
北海道新幹線を2020年までに札幌まで開業し、温室効果
ガス削減に貢献させる。

新幹線開業と同時に千歳＾羽田間航空機を半減させる。

羽田空港は拡張工事完了後、年間発着処理能力４０万回、
うちアジアからの近距離線３万回を見込んでいるが、
千歳＾羽田間６０００回を振り向け、３万６０００回とする。

でも航空貨物どうしようか？

808 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 15:59:07 ID:66hwxjD50

>>805
>その割にはJALに7000億突っ込む突っ込まないで揉めてるが。
おまえ航空会社の破綻と需要低迷路線の撤退と区別が付かんのかｗ
おまえもうちょっと論理思考のできる賢い奴だと思ってたが俺の勘違いだったようだｗ
JALの問題は根が深いんだよ。経営危機の東亜国内航空＞JASを政府主導で
JALと合併させた。お荷物の不採算地方路線も全部JALが押し付けられてここから
おかしくなったんだ。まあJALなんてつぶしゃーいいんだよ。淘汰でいい。

>回収の見込みが無いって、どうやって判断したの？
リンクを嫁。もう日本、特に地方に巨大インフラを支えるのは無理だ。

809 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:07:57 ID:ARkeq9WHP

>>808
> まあJALなんてつぶしゃーいいんだよ。淘汰でいい。

困ったなぁ、新千歳〜羽田の便数が４割も消えてしまうなー。
何かで代替しなきゃないなー。あ、北海道新幹線がある！

> リンクを嫁。

国債残高がピークアウトしつつある事実を無視してるようなブログなんて今時は読む価値無いよ。

810 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:11:04 ID:66hwxjD50

>>805
>通常料金値上げはさておいても、燃料サーチャージという罠はどう説明するの？

フェリーだって燃油調整運賃みたいなものを取ってる。どっかの似非民営鉄道みたいに
国家の後ろ盾でどんぶり勘定商売ができないギリギリの経営状態だから仕方がないだろう。
どっかの会社はなんでも独占しまくってとにかく儲けてるようだな。

811 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:13:32 ID:66hwxjD50

>>809
ほんまあほやな〜おまえｗ
需要があるなら当然別の航空会社が路線を引き継ぐ。引き継ぐ会社がないとしたら
需要がないんだよ。そこに新幹線なんてとんでもない話だ。

812 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:15:00 ID:ARkeq9WHP

>>810
> フェリーだって燃油調整運賃みたいなものを取ってる。

鉄道じゃないよな。

> どっかの似非民営鉄道みたいに
> 国家の後ろ盾でどんぶり勘定商売ができないギリギリの経営状態だから仕方がないだろう。

全体で黒ならOK、細かいことは気にしない･･･みたいな経営の方法をどんぶり勘定つーんだが、
鉄道はどんぶり勘定を禁止されたら地方交通線なんて廃止するしかないんだけど？

> どっかの会社はなんでも独占しまくってとにかく儲けてるようだな。

どこの会社のどの路線のこと？JRの本州３社は余裕で兆を超える稼ぎがありながら債務が大きくて
キャッシュフローが2000億とか4000億とかで大して余裕の無いとこばっかなんだが。

813 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:16:10 ID:ARkeq9WHP

>>811
埋める会社ってどっから沸いてくるの？



ま、そもそも需要予測では東京〜札幌間は鉄道がシェア54％になるんだけどな。

814 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:20:45 ID:66hwxjD50

>>813
>埋める会社ってどっから沸いてくるの

海外からに決まってるだろ。おまえニュースも見ないのか。
規制緩和してローコストキャリアでも参入させるしかないだろう。JALとは別件だが
前田がそんな話をしてるが。

815 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:22:07 ID:ARkeq9WHP

>>814
> 前田がそんな話をしてるが。

前田って誰？

816 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:25:00 ID:66hwxjD50

>>815
まじかよおまえ。約束通りボケろよｗ
前浜だｗ

817 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:27:05 ID:ARkeq9WHP

>>816
は？誰？

818 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:34:39 ID:66hwxjD50

>>817
つまんね〜やつやなあｗ

819 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:37:02 ID:ARkeq9WHP

ま、ローコストキャリアなんつっても安全だの保安だのでコスト食ってJALと大して変わらんことにしかならんけどな。

820 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:43:09 ID:Kji8UkfbO

時間距離で広島同等の札幌新幹線を無駄とか言う奴はとんでもねーアホ
需要にしても、世界一の国内航空路線であることが必要性を証明してる

821 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:44:53 ID:66hwxjD50

>>819
年金でゴネたりするOBはいないしコスト競争力格段に高いわけだが。おまえヨーロッパで
LCCが東京-札幌に相当する距離をいくらぐらいで飛んでるか知らんだろ。
3000〜8000円くらいのもんだぞ。アメリカでも大陸横断5000キロの距離が2万円くらいだ。

822 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:49:43 ID:2Gx7yel80

そもそも搭乗率７０％行けば
週末や夕方を中心に常時満席の便が続出して
まともに利用出来るような状態ではなくなる。

新幹線など他に利用できる交通機関があるのならともかく
そうでない状況であればパンクしているに等しい。
そんなところに損益分岐点を置かなければならないのであれば
航空という交通機関に頼ることそのものを見直す必要があるだろう。

823 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 16:54:38 ID:2Gx7yel80

>>821
アホか
羽田の発着枠に限度があるのに
羽田-新千歳の世界一莫大な量の客を
LCCが運用するような機材で運び切れる訳ないだろう

全体的に新幹線に移行して航空需要を減らさないと無理な話だ。

824 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 16:59:31 ID:ARkeq9WHP

>>821
安全率とか保安とか定時運行率で日本の顧客が満足できるレベルにあると思うのか？
ガムテープ補修だらけのツポレフで行きたいならそうすりゃいいと思うが。

>>820
実利用時間で広島は↓なんだよね。
航空　　　　45.7％　199分
幹線鉄道　53.5％　321分

東京〜道央が
航空　　　 　　217分
新幹線鉄道　328分

だから広島より少し有利な気がするよ。

825 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 17:13:33 ID:66hwxjD50

>>824
つぽレフなんて使ってるわけないだろうｗ
A320が基本だ。中古だと機体が安くてFBWで整備費も比較的やすいからな。
LCCの事故率は普通のキャリアと変わらないんだがそんなこともしらんのか。
怖いのは半島とか途上国のキャリアだ。

826 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 17:14:52 ID:ARkeq9WHP

>>825
> LCCの事故率は普通のキャリアと変わらないんだがそんなこともしらんのか。

データくれ。

あと日本でサービスを提供した場合の運賃体系な。

827 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 17:20:00 ID:66hwxjD50

>>826
ここで事故率は分るが平均的な日本のキャリアより優秀だ。
http://www.airsafe.com/airline.htm

828 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 17:33:32 ID:ARkeq9WHP

>>825
A320ってお前、A321でも185人なんじゃ羽田千歳線で使えないだろ。

>>827
おまえの言うLCCってどれよ？日本の主要二社は抜き出しておくが。

Airline　　　　　　　　Rate　Flights　FLE　Events　Last
All Nippon Airways　0.22　4.64M　1.00　　　1　　　1971
Japan Air Lines　　 1.36　2.44M　3.31　　　5　　　1985

で、定時運行率は？

829 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 17:40:06 ID:0wfog8q40

どうせ凍結解除には絶対ならんから放っとけ
寂しい寒村が続く北海道に過剰投資するアホはいないよ
在来線で十分なんだから

830 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 17:42:11 ID:ARkeq9WHP

>>829
寒村に路線を通すのがアホなの？

831 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 17:42:17 ID:66hwxjD50

>>828
>A320ってお前、A321でも185人なんじゃ羽田千歳線で使えないだろ。
需要が衰退したらの話だ。それにA330の中古だってある。新しく買っても安いが。

実際今でも昼間の便は767に機材変更されることが結構あるんだが。
777はなかなか満席にならないからな。

LCCくらいぐぐれよ。多いのは○○JETみたいな社名だが。

832 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 17:44:21 ID:ARkeq9WHP

>>831
> 需要が衰退したらの話だ。それにA330の中古だってある。新しく買っても安いが。

結局LCCは使ってないってことじゃん。

> 実際今でも昼間の便は767に機材変更されることが結構あるんだが。
> 777はなかなか満席にならないからな。

そりゃ昼間だからだろ。

> LCCくらいぐぐれよ。多いのは○○JETみたいな社名だが。

いいからお前がやれ。距離や運賃体系もな。

833 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 17:46:08 ID:66hwxjD50

>>832
面倒くせえやつやなあ。お前も知恵があるならてめえで調べてみいや。

834 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 17:47:34 ID:ARkeq9WHP

>>833
> 面倒くせえやつやなあ。お前も知恵があるならてめえで調べてみいや。

無いからお前に聞いてるんだろ。ほれ、はよ教えろ天才クン。

835 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 17:57:54 ID:66hwxjD50

>いいからお前がやれ。距離や運賃体系もな。
誰にも分らん、これが答えだ。そうなったときに決まることだから当然だが。
日本の航空会社よりコスト競争力が格段に高い。これだけの情報があれば十分じゃないのか。

836 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 18:01:28 ID:ARkeq9WHP

>>835
> 日本の航空会社よりコスト競争力が格段に高い。これだけの情報があれば十分じゃないのか。

何故コスト競争力が格段に高いか説明してほしいんだが？

837 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 18:03:54 ID:66hwxjD50

>>836
>>821

838 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 18:06:10 ID:ARkeq9WHP

>>837
あのな。

値段じゃなくて、どうやってコストを下げてるのか聞いてるんだよ。

839 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 18:10:19 ID:66hwxjD50

>>838
日本の場合コストは人件費、雇用体系の問題が大きいだろ。

さあ散歩いって雇用

840 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 18:26:02 ID:ARkeq9WHP

>>839
海外からLCC引っ張ってくるなら関係無いだろ。



そもそもLCCの競争力つーのは同国同エリアで運営してる既存大手に対し

・大都市の二次空港を利用する
・機材の運用効率を上げるため折り返し余裕時分を削る（よって遅延に対する回復力が無い）
・機材の運用効率を上げるため予備機材数を抑える（よって遅延・故障に対する耐性が無い）
・自由席（よって席取り合戦発生）
・座席を詰めトイレを減らして定員を増やす（窮屈）
・無償サービス無し
・乗務員訓練を自社完結させない（他社頼り）ことで抑制する（大手が居ないと成り立たない）

あたりでコスト削減を達成してるだろ。定時運行率は今でさえ新幹線の1.5倍なのにさらに落とすのか？
大都市の二次空港たって首都圏には今更二次空港として使えるのは茨城空港くらいしかないぞ。
座席も詰めたんじゃ、いくら乗ってる時間が短時間でも窮屈すぎる。

やろうと思ったってADOやSKY程度にしかなれないだろ。

841 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 18:28:04 ID:w3oskVR+0

1日33回も書き込みできるニート君がうらやましいわ

842 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 18:31:41 ID:2Gx7yel80

そもそも、一日に運行できる本数が限られている路線で
A320みたいな小型機で世界一の需要のある路線の乗客を
運びきれると考えているのが馬鹿すぎる

843 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 18:40:15 ID:ww2anfjGO

>>842
実際馬鹿なんだから、どうしようもないよ。
むやみやたらと構う奴もどうなんだか。論破したって無駄なのは、今日見ただけでも明らかだし。

844 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 19:00:53 ID:w3oskVR+0

とりあえず、札幌〜旭川を在来線特急でどうやって50分で結べるのか教えてもらおうか。
単純に平均167km/h出す必要があるんだが。

845 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 19:40:08 ID:FxPkfC9Z0

なんで旭川を５０分で結ぶ必要があるのか
あんな田舎町、夏は暑く冬は寒い、寂れてシャッターの目立つ町
全く意味無し

846 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 19:46:31 ID:w3oskVR+0

>>845
>>748

847 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 19:57:21 ID:+Dc7/AE20

旭川は所得も低そうだしローカル線の方が似合う
ムリすること無い、高望みしなさんな
単にあこがれだけでは高く付くぞ

848 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 19:59:04 ID:pA3aj7vH0

誰か>>803のリンク読んだ？
>>845
そういうレスは良くないよ。費用対効果とかちゃんと書かないと。
田舎町やシャッター通りでも新幹線のある街はいろいろあるし、夏の暑さなら
上越新幹線沿線にかなわない。貴方の視点のうち旭川のまずい点は寒いことだけ。

849 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 20:06:12 ID:pA3aj7vH0

>>809
うは、馬力さんは一応読んだんだ。えらい。
>>810
取ってないフェリー会社もあるよ。飛行機は横並びでみんな取ってなかったけ？

結局>>839で退散ってことですね。今日の馬力さん少しイジメっ子だったよ。

850 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 20:46:25 ID:av6voLk+0

小沢幹事長、整備新幹線新規着工を要求へ！

民主党は１４日、来年度予算編成や税制改正に反映させる党の重点要望の決定を先送りすることを決め、
連立相手の社民、国民新両党に伝えた。小沢一郎幹事長が、鳩山内閣にも配慮して、歳出要望だけではな
く財源も考えるよう指示したためだ。遅くとも１６日までには決定するという。
　重点要望は、党幹事長室に集約された陳情から小沢氏と副幹事長が選んだ。小沢氏は１４日までに副幹
事長らに「いくら政策一元化と言っても、財源を考えないといけない」と指示し、党側も歳入面に責任を
負うべきだとの考え方を示した。
　また、小沢氏は１４日の記者会見で「整備新幹線や高速道路などの要望が強いことは事実。政府に要望
することになるだろう」と述べ、具体的な事業について予算要望することも強調した。 ０９．１２．１４朝日新聞

851 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 20:46:55 ID:441B5vlc0

っつーか年間搭乗率６割で赤字になってひぃひぃ言うくらいなら
さっさと新幹線に任せたほうがいいと思うのだが。

852 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 20:49:58 ID:52bVoS9/0

次スレは

　【東京〜札幌】北海道新幹線119【3時間台】

でお願いします。

853 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 21:02:33 ID:IKSwV8/P0

ミニ規格で１時間一本がせいぜいかな

854 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 21:06:16 ID:5i9Xa8d10

馬力馬鹿

855 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 21:21:54 ID:mup86FrT0

http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009121400698

民主党の小沢一郎幹事長は１４日午後の記者会見で、整備新幹線と地方の高速道路について
「（建設促進の）要望が強いのは事実。その結果として政府に要請することになると思う」と述べ、
２０１０年度予算に関する与党３党の共同要望事項に盛り込む考えを示した。３党で調整した上、
週内に鳩山由紀夫首相に申し入れる方針だ。

　一方、社民、国民新両党は１４日、重点項目をそれぞれまとめ、民主党に提示。社民党は、
ガソリン税などの暫定税率廃止と同時に、「環境税」を創設するよう要求した。
民主党の公約である子ども手当（月額２万６０００円）に関しては「満額実施には疑問がある。
地方負担は求めない」と主張。高速道路無料化は先送りすべきだとしている。

　国民新党は、整備新幹線の促進（函館−札幌、金沢−福井）、
高速道路空白地帯の解消（東北、山陰、四国、九州）のほか、
医師不足解消のため医学部定員の２割増、沖縄振興費２７００億円の確保などを求めた。（2009/12/14-19:57）

856 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 22:58:40 ID:2Cp32CVG0

>>845
50分じゃ遅杉。たったあれだけの距離なら30分以内でないと。
寂れた田舎町と言っても、青森八戸秋田に比べれば、まだマシ。
その証拠に、在来線にも関わらず450万人という需要が既にあります。
八戸や九州より多い利用者数を考えましても、新幹線の必要性は十分と言えるでしょう。

857 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 23:08:17 ID:qf2qaY5W0

本日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
JL521 　　　　　　　36
NH61　　　　　　　　53
BC717　　　　　　　41
BC727　　　　　　　22
BC729　　　　　　　75

858 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 23:09:43 ID:qf2qaY5W0

なお、JL515は欠航でした。

859 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/14(月) 23:14:19 ID:ARkeq9WHP

>>856
中間駅を切り捨てていいなら色々やりようはあると思うんだけどもね。
細々ルート改良すると130kmくらいだから4000億ってとこか？
20年くらいで回収ってとこだろうか。

860 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 23:22:43 ID:2Cp32CVG0

>>859
切り捨てる中間駅ってどこ？
美唄と砂川くらいしか思いつかないけど
それと4000億もかけるくらいならフルで整備したほうがいいと思います

861 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 23:46:26 ID:w3oskVR+0

10km以上のまとまった距離の直線は滝川付近に2カ所のみで、
そこで160km/h走行しても時短は2分ぐらいしかないからね
札幌までにめどが付いたら旭川までも建設すべきだと思うよ

862 名前：名無し野電車区：2009/12/14(月) 23:55:45 ID:ti9wWMrcP

>>861
旭川なんて作っても無駄。
点対点でしかないし。
八戸みたいなところだとその先（青森・函館・札幌）があるから意味はあるけど。
旭川の先は…都市と呼べるものが無い。

863 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 00:02:24 ID:TzZB+ibK0

その点と点で450万人もいるんですが
旭川から先は流石の俺でもいらんと思うが

864 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 00:17:21 ID:aJmApOrvP

>>860
切り捨てるのはもっと細々した駅のほう･･･
どの程度やったもんだかってのはあるんだ。
土地代安いし安い工法を使いやすいからもっと下げられるのかもしれないし。
つかすげぇザックリした試算だからアテにしないでね。

>>861
札幌での段落ちが酷いからどうしたものかと。

865 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 00:22:06 ID:mumIrFQl0

>>863
その450万って数字、どの切り口なのかがはっきりしてたっけ？
例えば札幌〜岩見沢間の数字であれば旭川まで作る理由にならないわけで。

866 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 00:25:14 ID:aJmApOrvP

>>862
半端な距離だからこそ、点対点で中間をあまり顧慮しなくていいのはむしろプラスだよ。
450万あるなら、利益は出るから後は資金調達の方法や企業体力の問題になると思われ。

867 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 00:33:15 ID:TzZB+ibK0

>>864
細々ってローカル駅か？だったらなおさら切り捨てていいんじゃない
岩見沢以北はほとんど普通利用者いないんだし
段落ちに関しては東北新幹線仙台以北ほどヒドくはないと思う
東京直行効果を入れれば500万人は堅い

868 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 00:37:21 ID:HUoC0eVQ0

札幌〜岩見沢の断面輸送量で1440万人あるから、
札幌〜旭川は440万人ってことで間違いなさそうなんだが、
ソースの道庁HP見てもよくわからん…

869 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 00:50:27 ID:HUoC0eVQ0

ちなみに現行ダイヤでの札幌〜旭川、特急列車の輸送力は片方向1日で9000人ほど
そのまま単純に新幹線車輌にすると同条件で20000人は超えるようになるけど、
それはさほど問題無いと思うよ

九州新幹線の場合もスーパーカムイと同じく定員300人前後の在来線特急から定員700人を超える新幹線特急になってる
この場合は本数も大幅増になってるんで、輸送力はおよそ5倍程度になってるけど、
九州新幹線は赤字になったりはしていない訳で

870 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 01:50:27 ID:SgAZ0JpC0

建設費から考えれば大赤字だけどな
リース料20億円、30年間で600億円。建設費の1割って・・・
というか整備新幹線は絶対JRに赤字が出ない仕組みだからこそJRが引き受けるわけで
じゃなきゃ、民間会社のJRは引き受けれませんな。3島会社は特殊会社ですが、国営会社ではありませんから

871 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 01:50:34 ID:wyJNOkd40

「こんにちは僕ドラえもんです。JRのみなさんの力で東北・北海道新幹線を走ります。
僕が止まる駅は　上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、竜飛海底、吉岡海底、終着の新函館です。」

872 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 02:09:38 ID:rXJE5gid0

てか仙台通過しないと、仙台利用客が東京〜仙台で使って後ガラガラの予感・・・
E5だけの16両編成作って東京〜仙台のピストン輸送すべき

873 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 03:22:01 ID:YEiYimCP0

旭川延伸は不要
新幹線を作ると在来線の複線電化が維持できなくなる
貨物輸送についても不便になるだけ
在来線のスピードアップには賛成するけどCPは確かに悪い

それはそうと素樸な疑問
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/tosi_kei/bariahuri/data/part2.pdf
をみると
旭川駅の年間乗降客数は全部で180万人とかなんだが
なんで札幌旭川間が440万人とかになるんだ？

>>869 沿線人口が違うから鹿児島と対比しても仕方ないとバカにマジレス

874 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 03:33:28 ID:YEiYimCP0

道議選　恵庭市の補欠選挙　田中氏当選
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/205268_all.html
恵庭だから元々自民が強いところだけども
ここのところ地方の首長や議員選では民主は連敗中

早く自民政権に戻して札幌延伸を勝ち取らないとね

875 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 03:47:16 ID:6FGOHlFp0

>>873
乗降客数じゃなく乗客数って書いてあるよ

876 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 04:17:14 ID:YEiYimCP0

http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/soumu_soumu/toukei/toukeisho_top/toukeishotop08.htm
の５４ＪＲ主要駅乗客数をみると
H19年度の旭川駅の乗客数は定期以外の普通で1,285,801人だけどね
これはもちろん札幌以外のお客さんも含めてなんだが
定期のお客さんも多少は居るとは思うんだけども
どうやったら札幌旭川間が440万人になるのか誰か説明してもらいたい

877 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 05:39:44 ID:YXSo95yp0

人間の数じゃないだろ
キツネの数、大雪のクマの数、果ては川を遡るサケの数を含めてこんなものじゃないの
鉄バカは炭酸ガス排出量にしても数字を創作するのが得意だから

信頼性無し

878 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 07:07:05 ID:Ohq2FAnj0

それだと多めに見積もって札幌旭川間の利用客は200万ってとこなのか。
新幹線は10両14往復だと240万くらい無いと黒にならんから、どんだけ自動車から奪えるかって話かな。

879 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 07:11:31 ID:3GHPfzbaO

考えられるのはオホーツクや宗谷の通し客とか富良野線への乗換客かなぁ。
どっちにしろ旭川まではいらないと思うけど。

880 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 07:24:35 ID:Ohq2FAnj0

まーとりあえず札幌だよねー。

で、出発地札幌・目的地旭川、目的地札幌・出発地旭川の場合、鉄道の分担率は26.5％しか無いんで、
これがどれだけ増えるのか、かな、幹線純流動のデータからすると。

881 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 07:33:30 ID:rRS/W7Vz0

>>879
なるほど
それだとまだ納得できる整合性がでてくるね
でも旭川延伸は不要

882 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 08:12:54 ID:Zl6IH8xB0

>>859
脳味噌が薄い知ったか馬鹿

883 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 08:42:24 ID:fT+D99Um0

>>870
それでも鉄馬鹿は財政負担はない、JRが引き受けるのだから優良事業と言い張るからもう相手に
するのも馬鹿馬鹿しい。今人口がこれだけいるからこれだけの利用があると根拠なき数字を
出してきて延々と必要論を繰り返す。

884 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 10:01:28 ID:gQNxghKT0

>>870
＞3島会社は特殊会社ですが、国営会社ではありませんから
　株式を１００％国が持ってるのに国営じゃないとは、これいかに？

885 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 10:16:37 ID:YL75S8hJ0

>>884
じゅあNHKは国営放送っていいたいのか？

886 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 10:24:13 ID:EFZY6obAO

道内くまなく均等にアクセスを高速化するためには旭川延伸も有効だと思うが、
誰が使うのか考えた場合に限定されるんだよな。
さすがに道北や道東と東京は飛行機だし。

ただ、東北との交流は至便になり、
東北の観光客は道北や道東への旅行が容易になるし、
道北や道東の住民を新幹線に取り込めるメリットはある。
旭川より先はもちろん不要。だが、将来的に旭川まではアリだと思う。

887 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 10:36:01 ID:h2WEjJXL0

小沢氏、整備新幹線など重点要望に
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4308719.html

民主党の小沢幹事長は、これまで党が受け付けた自治体などからの陳情を巡り、
整備新幹線や高速道路の建設などを重点要望とする考えを示しました。

「整備新幹線また高速道路の建設、そういう要望が非常に強いことは事実ですから、
国民の皆様の要望が強いということであれば、当然その結果として、
我々の要望にも乗せて政府に要請すると」（民主党・小沢一郎 幹事長）

小沢氏はこのように述べて、来年度予算を巡り、政府に求めていく重点要望に
整備新幹線などを加えたいという考えを示しました。

マニフェストに沿う要望を優先するとしつつも、新幹線や高速道路といった
旧来型の公共事業を求める地方からの要望にも配慮した形です。

また、これに先立ち社民党と国民新党もそれぞれの党の重点項目を民主党に提示。
社民党は子ども手当について福祉サービスと
現金の給付を有効に組み合わせるべきなどと要請し、
国民新党は医師不足に対応するため医学部の定員を２０％増やすことなどを求めました。（14日21:47）

888 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 10:37:20 ID:3oits/Aa0

九州新幹線ですら成り立つんだから
札幌と旭川結ぶ新幹線も
というのは感情論としてはわかるんだけど

このあたりの話って結局、自民党政権時代での政治家の政治力が問題だった訳で。
※中川も武部も自分の選挙区への直接的なメリットがなく民主党の地盤を通る
北海道新幹線には否定的で札幌と地元を結ぶ高速道路の優先整備を求めていた。

小選挙区から出馬していた自民党時代は北海道新幹線には反対していて
新党大地で北海道全体の衆議院比例区から出馬するようになった今は
北海道新幹線推進派に回ったムネヲの日和見的な主張には笑ったが。

889 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 10:38:02 ID:h2WEjJXL0

整備新幹線で基本方針案　未着工区間の考え方明示へ　
2009.12.15 10:06
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091215/plc0912151010008-n1.htm

国土交通省の政務三役は１５日、「整備新幹線問題検討会議」の初会合を省内で開き、
北海道、東北、北陸、九州の各新幹線に関する基本方針案を審議した。

基本方針案には（１）未着工区間の建設に関する考え方
（２）並行在来線の経営などに伴う地方負担の在り方
（３）既着工区間の着実な推進−などが盛り込まれる見通し。

政務三役は、基本方針案を国交省政策会議などで与党議員らに示して意見を聞き、
自治体の要望なども踏まえた上で今月中に方針を決定する。

890 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 11:36:14 ID:XgCokBIdP

旭川延伸は客増やす分より減らす分が多いので現状は止めた方が良い。
5年毎に再検討すべきとは思うが、今が5年後ならまた5年後だな。

891 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 12:09:45 ID:4ksM3Te5P

>>884
国が人事権や予算執行権持って運営してるのか？
給料は税金から出ているのか？

892 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 12:59:28 ID:ONMc805t0

次スレはこれを活用の方向で。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1260226208/l50
くれぐれもまた重複スレたてんなよ。

893 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 13:07:35 ID:gQNxghKT0

>>891
　役員の人事権はあるだろ？
　株主総会で。

894 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 13:15:41 ID:YOR6YvQC0

>>892
スレ立て宣言してからスレを立てましょう。

895 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 13:30:34 ID:Q6Ki8r/v0

>>890
そうだな。札幌〜旭川の新幹線は、北陸新幹線の大阪〜金沢のとまったく同じ。
ドル箱の在来線からシフトする旅客しか期待できない。

896 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 13:42:45 ID:pX+pRC9KP

>>895
田舎の話をするな

897 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:01:09 ID:3JqVqEIrO

>>893
人事権だけでしょ？

898 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:04:10 ID:fT+D99Um0

>>895
アホか。関西圏は2000万人、札幌は200万人。金沢はそこそこの大都市だが旭川はただのド田舎。
全く同じなんておまえ馬鹿すぎる。

899 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:23:13 ID:3oits/Aa0

さあ、昨日のID:66hwxjD50が
ID:fT+D99Um0となってまた来ましたｗ

900 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:30:47 ID:Yph+AOqw0

誰だよ、大宮〜札幌スレッドで旭川の話を持ち出したのは。
さすがに埼玉県内〜旭川なら航空機乗っていくよ。

901 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:43:41 ID:Fm/8plPd0

次スレは

　【東京〜札幌】北海道新幹線119【3時間台】

でお願いします。

902 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:46:22 ID:ZojDPVd+0

未着工整備新幹線、民間資金活用も検討すべき＝国交相

［東京　１５日　ロイター］　前原誠司国土交通相は１５日の閣議後会見で、同日朝の国交省
政務三役からなる「整備新幹線問題検討会議」の第１回協議内容を公表した。未着工整備
新幹線を着工する際の条件として、１）安定的な財源見通しの確保、２）採算性、３）投資効果、
４）ＪＲ側の同意、５）平行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意――の５原則を
まとめた。

　財源については「ＪＲ企業や沿線自治体が民間資金を活用することも検討が必要」と強調した。
一方、長野・東北新幹線などの開通と同時にＪＲから切り離され、自治体が運営する平行在来線
が軒並み経営難にあることを問題視。平行在来線は、環境問題意識の高まりで再評価が進む
鉄道貨物にも重要との点を挙げ、整備新幹線の安易な着工で在来線を維持できなくなる可能性
を懸念した。

　ただ整備新幹線の建設については沿線選出の与党議員からも期待も大きく、今後議論を詰め
ていく。

http://www.asahi.com/business/news/reuters/RTR200912150069.html

903 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:50:50 ID:Ug+AydC+0

もう札幌延長は無くなったな。

904 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:52:08 ID:5hvRizKL0

精査バカのミンスかぶれはなんていうんだろ

あのバカ、ぽっぽと同じで言うことの一貫性とかまるでない

905 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 14:53:29 ID:Ohq2FAnj0

>>902
本格的にバカだなこいつら。

その五原則って一部は全幹法に明記されてるし、そうでないものは与党合意の形で
達成されてたし。

906 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 14:56:50 ID:Q6Ki8r/v0

>>898
人口の規模が違うのは知ってるよ。

それじゃ、人口が多い大阪〜金沢なら、新幹線が開業すること自体で
同区間の鉄道輸送需要のパイを大きくできるというわけ？

907 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:02:09 ID:fT+D99Um0

>一方、長野・東北新幹線などの開通と同時にＪＲから切り離され、自治体が運営する平行在来線
>が軒並み経営難にあることを問題視。平行在来線は、環境問題意識の高まりで再評価が進む
>鉄道貨物にも重要との点を挙げ、整備新幹線の安易な着工で在来線を維持できなくなる可能性
>を懸念した。

当然だな。鉄馬鹿は在来線の運営は問題ないとの一点張りだがそんな馬鹿な話はない。
田舎っぺ珍幹線は凍結されて当然。

908 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 15:02:58 ID:Ohq2FAnj0

>>907

> 在来線の運営は問題ないとの一点張りだが

誰がそんなこと言ってたの？

909 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:03:31 ID:fT+D99Um0

>>906
高速バスに流れた分が戻ってくるはずだ。



ｗｗｗ

910 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:04:03 ID:8e5EXCnN0

>>901
函館〜札幌はというと
１）政府が決めること、まだ予算は決まってない
２）問題なし
３）問題なし
４）すでに同意をしている
５）すでに同意をしている

結局問題は１）だけだな。
２）、３）は政権も変わったことだし再計算をしたらいい。
いくら時短便益などの単価を引き下げたり、高速道路開通の影響、人口減少を厳しく加味するとしても320km/hで計算したら、自公時代より採算よくなるからな。

911 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:05:24 ID:fT+D99Um0

>>908
在来線はお荷物にはならないと言ってなかったか。

912 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:11:37 ID:8e5EXCnN0

「並行在来線、ＪＲも支援を」　整備新幹線で前原国交相
12月15日14時2分配信 産経新聞

　前原誠司国交相は１５日、整備新幹線の並行在来線を維持するための協力、支援を求めるＪＲにも求める方針を示した。また、整備新幹線の未着工区間については、二酸化炭素（ＣＯ２）の削減効果などを含んだ費用対効果などを検討し、早期着工に踏み出すことを表明した。

　一方、前原国交相は補助ダム事業について、建設を続けるかの検証の対象となるダム事業と、継続して進めるダム事業とを年末までに区分すると正式に発表。２０１０年度予算案に反映させる考えを示した。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091215-00000570-san-bus_all
整備新幹線の未着工区間については、二酸化炭素（ＣＯ２）の削減効果などを含んだ費用対効果などを検討し、早期着工に踏み出すことを表明した。
整備新幹線の未着工区間については、二酸化炭素（ＣＯ２）の削減効果などを含んだ費用対効果などを検討し、早期着工に踏み出すことを表明した。
整備新幹線の未着工区間については、二酸化炭素（ＣＯ２）の削減効果などを含んだ費用対効果などを検討し、早期着工に踏み出すことを表明した。

913 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:15:24 ID:fT+D99Um0

>二酸化炭素（ＣＯ２）の削減効果などを含んだ費用対効果などを検討し、早期着工に踏み出すことを表明した。

検討はこれから。CO2削減効果などまったくないどころか建設工事によって莫大に排出される懸念が明らかになるだろう。
最終的に着工は見送られるだろう。

914 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:17:03 ID:8e5EXCnN0

>>913
早期着工に踏み出すことを表明した。
早期着工に踏み出すことを表明した。
早期着工に踏み出すことを表明した。

915 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:18:31 ID:fT+D99Um0

>>914
物事には順序がある。

916 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:34:27 ID:8e5EXCnN0

しかしここんとこの一連の発言を受けて、やっと選挙前の正常な新規着工議論に戻れるな。
で、今年7月の自民PTによれば、長万部−札幌と金沢−福井を着工する財源として、既着工区間の開業後の線路使用料をあてにするとしていたが、それでも5000億程度足りないと見込まれていた。
民主は一括着工を目指すだろうから、新函館−長万部、福井−敦賀、それとついでに諫早−長崎も着工するのにさらに9000億程度が必要。
計14000億のうち国の負担は3分の2の9000億強だが、この財源探しは意外に簡単かも知れない。
民主党は暫定税率を廃止し、年間2兆円を超える規模の環境税を導入するとしている。
新幹線は10年で造るんなら900億、環境税の5％にも満たない金額だ。
新幹線は利用者数当たりのCO2を減らすし、合理的な判断だ。

建設中のCO2？その分環境税払いますよ、新幹線を造るユンボやダンプも。

917 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 15:48:45 ID:8e5EXCnN0

国交相「費用対効果で早期判断」　未着工の整備新幹線区間
http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009121501000360.html
　前原誠司国土交通相は１５日午後、整備新幹線の未着工区間について、二酸化炭素の排出削減効果を含む費用対効果などを検討し、早期に着工する区間を決定するとの方針案を発表した。
並行在来線については、ＪＲにも維持のための協力、支援を求めるとしている。

　方針案は建設中の区間については予定通りの完成、開業を目指し着実に整備を進める。
また物価上昇などによって、工事費が増えた場合は未着工区間に優先して財源を確保するとした。

　前原氏は「既着工区間については前政権の方針通り進め、計画の年度内に完成させたい。問題はこれから未着工の区間をどうするかだ。
これからは（建設に当たって）民間資金の投入も考えないといけない」と話した。

　国交省政務三役は同日午前、「整備新幹線問題検討会議」の初会合を省内で開き、整備新幹線の方針案を協議していた。
今後、方針案を国交省政策会議などで与党議員らに示して意見を聞き、自治体の要望なども踏まえて年内に方針を決定する。




既着工区間を最優先にする姿勢、これ自体は正しいと思いますね。
一部供用のできない新幹線は開通して初めて、時短効果、経済効果を発生するもの。
お金が限られているのだから、早く完成させられるものに最優先でお金を投入するのは経済論理からしても当然だ。
まあそんなこと自公時代からしてたことだけど。

918 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 16:00:58 ID:5hvRizKL0

前なんとかさん、オザーにごり押しされて押し切られた感が出るのがイヤだから先回りしてるんだろ
ちっちゃい男w

919 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 16:38:29 ID:gQNxghKT0

＞二酸化炭素（ＣＯ２）の削減効果などを含んだ費用対効果などを検討し、早期着工に踏み出すことを表明した。
　環境税を財源にする地ならしだな。

920 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 17:29:50 ID:19OmVZqu0

馬力は馬鹿

921 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 17:35:24 ID:eMlNoOpj0

結局国際航路みたいにどうしてもランニングでCO2を削れないところ以外は
努力だけでも見せないと国際的にやっていけんと言う判断もあるんでしょう・・・。
その前に日本国や将来の地球が持つかどうかも怪しく感じているが・・・。

>>884
ちょい前(大アクセス規制前)に出てきた変人いたでしょ。
今回は彼と違って使って良さそうだ。＞「お役所の論理」
お役所の論理もたまに使わないと動けない人もいるのよ。

>>890
5年が妥当かどうかは別にして、そういう考え方で進めるのが良いっぽいよね。
でもやっぱ5年くらいかね。
その5年間帰宅してはひたすら2chで次の予想に反応する自分が既に見えるｗ

>>912>>914
いくらなんでも3回繰り返しにしなくてもいいわ〜一回読めば十分ｗ

922 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 18:50:25 ID:fT+D99Um0

前畑はCO2削減に絡めて田舎っぺ新幹線を中止にする伏線を張ってるだけだろうな。
在来線と並行して新幹線作ったってCO2排出が莫大に増えるだけで全く何の効果もないんだから。
自動車の利用をできるだけ控えて在来線を有効活用していきましょうってのが落とし所になると思うが。
そのための運賃体系の見直しとかJRから在来線を分離して私鉄連合で効率のいい運営をさせるとか
そっちの方向に行けばいいけど。在来線運賃が私鉄並みの安さになったら今の3倍くらい利用が増えそうだ

923 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 18:58:21 ID:4G9cn7dE0

>>921
いや、6回繰り返しても理解できてない子がすぐ下にいるから…。

昨日の「新幹線は環境にやさしくないの！」「鉄道と新幹線は別なの！」から
一歩も進歩してないどころか退歩しているが。

924 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:03:52 ID:XgCokBIdP

前畑頑張れ　頑張れ前畑　を思い出した。
これってなんだっけ。

CO2が莫大に増える理屈がどこからも見えてこないのでNHKに何も言わないが。

925 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:06:23 ID:2tsbedeE0

けさの読売新聞によれば小沢幹事長が民主党として整備新幹線未着工区間の来年度着工を
要請するという。しかも財源まで明記するという。財源明記の要望となると、政府側には
もはや断れる人物はいないという。

前原国交相が未着工分の１０年度着工見送りや着工条件などを打ち出しているが、
小沢幹事長に比べると前原やその下でやっている三日月政務官などは雑魚同然。あっと
いう間に決まってしまうだろう。
しかも小沢幹事長とともに国民新党（亀井静香）も新規着工を１０年度予算で要求
している。亀井の昨今の力だとそれが否定される可能性はほとんどない。
結局、今は小沢＆亀井が吠えると誰もなだめることはできない。

926 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:06:54 ID:8Bermgs80

>>924
ベルリン五輪かなんかの水泳選手

精査バカのミンス君が全然来なくなった
あれだけウソばっかりついてるから来れなくなったんだろ

927 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:20:48 ID:fT+D99Um0

>>923
>鉄道と新幹線は別なの！

オツム大丈夫か、そんなレスはどこにもないけど。重度の文盲かな。

928 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:24:36 ID:fT+D99Um0

在来線より一回りも二回りも大きな車両を在来線の3倍の速度で爆走させればエネルギー消費≒CO2排出量は
3倍、4倍になるのは当然だが鉄馬鹿には難しすぎるか。

929 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:30:02 ID:4G9cn7dE0

>>927

ええと、>>756をそれ以外どう解釈しろとw

930 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 19:34:06 ID:Ohq2FAnj0

>>928
1323人を運ぶのに、新幹線なら16両、在来線なら20両、編成総出力は新幹線17080kW、在来線120*4*6=5760kW、
2.97倍にゃなってるんだけどさ、表定速度が３倍くらいだもん、新幹線は３倍の出力だけど1/3の時間で走るから
結局変わらんじゃん？すげー適当な概算だけど。

931 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:39:02 ID:fT+D99Um0

>>929
一般的にCO2排出が自動車の10分の1と算出されてるのは在来線、そこでの鉄道は在来線を指してるわけだが。

932 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:39:24 ID:3JqVqEIrO

飛行機より新幹線の方がCO2をたくさん出すのかね。

933 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:43:08 ID:fT+D99Um0

>>932
格段に多い、それもトンネルだらけの札幌新幹線なら数十倍に規模になるだろうな。

934 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:46:09 ID:4G9cn7dE0

>>931
では。

「新幹線は在来線と違ってCo2を大量に排出する！」という珍説
（少なくとも現時点ではそうとしか見えない）を唱えている方が
ほかにいればぜひ教えてもらいたい。できればデータつきで。

「常識で考えれば分かるだろこの鉄馬鹿ども！」は禁止ね。

935 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:50:54 ID:coOQfnIa0

整備新幹線：未着工３区間の基本方針案　国交省発表
http://mainichi.jp/select/biz/news/20091216k0000m020033000c.html

国土交通省は１５日、整備新幹線のうち北海道（新函館−札幌）、
北陸（金沢−敦賀）、九州（長崎ルート、諫早−長崎）の未着工３区間について、
並行在来線維持のためＪＲができる限り支援することなどを
盛り込んだ事業着手に関する「基本方針」案を発表した。

基本方針をもとに沿線自治体などと協議し具体的な未着工区間の
取り扱いを検討するが、決定は来年になるとみられる。

方針案は、着工の条件として従来通り（１）安定的な財源（２）収支採算性
（３）投資効果（４）ＪＲの同意（５）並行在来線の経営分離についての沿線自治体の同意−−を挙げた。
また並行在来線維持に向けたＪＲの支援のほか、
同線を使う貨物鉄道ネットワークの維持に対策を講じることが必要との文言も盛り込んだ。

また、建設財源を確保するため、民間資金を活用する
「ＰＰＰ（パブリック・プライベート・パートナーシップ）」の手法も検討するとした。
建設費などの自治体負担を軽減する方策も探る。

基本方針は、国交省の政策会議で与党議員の意見を聞いて年内に正式に決める。
未着工区間を巡っては、自公政権下の昨年１２月、政府・与党合意で
０９年度中の事業着手を目指すことが確認された。
しかし政権交代後、前原誠司国交相は前政権での合意を白紙に戻し、
新たな方針を示す意向を表明していた。【大場伸也】

936 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:51:01 ID:3oits/Aa0

函館と札幌の間を走っている在来線はディーゼル車
新幹線は電車

この時点で在来線より新幹線のほうがCO2排出量が小さいのは明らかなんだが。

937 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 19:51:15 ID:Ohq2FAnj0

http://www.mlit.go.jp/tetudo/images/3_2_3.gif

1/10ってほどでもないけど圧倒的だよな。

938 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:53:46 ID:8e5EXCnN0

>>926
自分の心配しろよｗ
お前の意に反して、民主だからってちっとも新幹線凍結されてないぞ。
「ミンスバカ」バカ涙目って感じだなｗ
それどころかお前の言う「精査バカ」の予想した23年度新規着工という予想をも上回るペースで着工論議は進んでる。
小沢の豪腕はともかく、伏兵亀井がここまで力を持つとは予想できなかったんだろうな。
それとも精査が22年の初期に終了して、22年度中の着工までは想定していただろうか？

>>928
>>931-933
ばかばっかりｗ
北海道新幹線の場合、5分の1っていわれてるけどな。
東京大阪では10分の1っていってるが、これはJR東海はテレビCMでうそを言ってるのか？

939 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:55:34 ID:5YtNjYq30

>>935
まあ、予定通り２０１１年度予算には確実に入るね。

940 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 19:56:30 ID:fT+D99Um0

>>934
ttp://www.ntsel.go.jp/kouenkai/h21/21-02.pdf

この資料では新幹線のCO2排出量は民鉄（VVVF）車両の8倍程度と読み取れるが。
おれも3倍程度だと思ってたが実は8倍！！。新幹線がここまでひどいとは思わなかったよｗ

941 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:00:23 ID:XgCokBIdP

輸送力当たりじゃなくて総量で計算すれば
新幹線の方が輸送力が10倍以上だからって言いたいんじゃないかな。
現実にそんなことはないんだがｗ

942 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:02:58 ID:4G9cn7dE0

>>940

>新幹線の標準走行での環境負荷は、航空機の標準運航時に
>比して、1/6〜1/8程度である
(14ページ目より）

新幹線が飛行機より環境負荷が小さいというソースをありがとう！

943 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:03:56 ID:8e5EXCnN0

>>940
新幹線は航空の5分の1って事はその資料からも読み取れる。

市街地鉄道が航空の20分の1とかのレベル。
新幹線がその数倍なのは当たり前じゃんｗ

944 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:05:40 ID:fT+D99Um0

北海道新幹線の建設工事では延べ数十万台のダンプカーがトンネル掘削で排出された
東京ドーム数百杯分の土砂を最終処分場まで運ぶ。重機、掘削機、ダンプカーに工事車両
使用される化石燃料は東京-札幌間の航空機で使用される燃料数十年分に相当するレベルだろう。
試算できるやつはしてみればいいがこんな感じだと思う。
鉄馬鹿はこういう事実はわざと無視するのだろうけど。。。

945 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:07:29 ID:fT+D99Um0

>>943
それでなんだ、大馬鹿はおまえだろ。

946 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:15:20 ID:KsV5F1i00

>>944
＞トンネル掘削で排出された東京ドーム数百杯分の土砂を最終処分場まで運ぶ。
　そんなもん、盛り土に使うから、移動量はそんなに大きくならないと思うよ。

947 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:19:16 ID:HUoC0eVQ0

最終処分場なんて今日日はやらんしなぁ
土木の現場知らないことがよく伝わってくるわｗ

948 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 20:24:02 ID:Ohq2FAnj0

>>940
その民鉄VVVF車で500kmだの1000kmだの移動したいか？

949 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:27:13 ID:9m2Jc5BK0

�@飛行機のほうが新幹線より３倍以上高速であること（空気抵抗は速度の２乗に比例する）
�A翼の空気抵抗があること
�B揚力を得るために燃料を消費していること

などを考慮すると新幹線より飛行機のほうがＣＯ２の排出量が多いなど考えられないわけだが

そこまで頭が回らない馬鹿だとしてもちょっとググればすぐにわかるはず
こんなアホな意見を堂々とこんな掲示板に書き込むなんて俺には理解できん
単なる釣りなのか？

まあここまでのアホは珍しいにしてもインフラを加味すると飛行機のほうがＣＯ２排出量が少ないという書き込みは散見するが
そういう人はこれを見てほしい

http://www.urban.env.nagoya-u.ac.jp/sustain/paper/2009/jiyu/chikyu/2009chikyu_shibahara.pdf


東海道新幹線の場合インフラを加味しても新幹線のＣＯ２排出量は航空の９分の１
輸送密度がうんと低い場合は新幹線の場合インフラの寄与する率が高くなり両者が逆転するが
その境界となる輸送密度が４０００人/日である
まあ計算上のことだけどね

北海道新幹線ではそれ以上の輸送密度になるのは確実だからインフラを加味してもＣＯ２排出量は航空よりも少ないんだよ

950 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:30:38 ID:xR04TixX0

>>944　無知の無知は永久出入禁止。二度と書き込むなよ！！！

951 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:31:18 ID:HUoC0eVQ0

>>949
とりあえず、落ち着け

952 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:35:46 ID:3JqVqEIrO

>>933
その、『格段に多い』ってどれくらいなんだい？
数字を出さずに『格段に多い』と喚いてるだけじゃないよな？

953 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 20:36:47 ID:Ohq2FAnj0

http://www.jcmanet.or.jp/kensetsugyo/a1.pdf
建設に伴うCO2の排出量はこういう調査あるからちょいちょい考えてみりゃいいだろ。

図3-4 ⇒ 請負金120億円あたり一万トン
図3-6 ⇒ 工事延長4200mあたり一万トン
図3-7 ⇒ 土量32万m^3あたり一万トン

規格の問題で工事延長での計算は出来ないし、土量もめんどうだから請負金で計算すれば、
北海道新幹線建設に伴う排出量は129万トン、

飛行機標準１は84g/人・キロ、羽田〜1000km〜千歳の990万人は83.16万t、新幹線で同距離を
990万人が利用すると、15g/人・キロだから15.37万t、67.79tの削減になるから二年も経てば
CO2排出量は実質的に削減できちゃうんだよねー。

954 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:40:17 ID:XgCokBIdP

羽田D滑走路建設に伴うCO2について新幹線建設の数倍と議論すれば
「他の航路でも使うだろ」とか言いそうなので面倒。

955 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:42:13 ID:3JqVqEIrO

自分、間が悪いなぁ。

956 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:43:29 ID:KsV5F1i00

>>949
　もちつけ。
＞新幹線より飛行機のほうがＣＯ２の排出量が多いなど考えられないわけだが
　「飛行機より新幹線のほうがＣＯ２の排出量が多いなど考えられないわけだが 」
って書きたいのじゃないかい？

957 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:46:28 ID:KsV5F1i00

ところで、次は重複のこれの再利用でいいんだよな？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1260226208/l50

958 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 20:46:52 ID:Ohq2FAnj0

で、この990万人について累積の数字を挙げてみるとね。新幹線の工期を現実と異なるが10年と仮定して、

新幹線アリ　　ナシ
　 96.1　　 83.2　←建設開始
. 192.1　. 166.3
. 288.2　. 249.5
. 384.2　. 332.6
. 480.3　. 415.8
. 576.4　. 499.0
. 672.4　. 582.1
. 768.5　. 665.3
. 864.5　. 748.4
. 960.6　. 831.6
. 976.0　. 914.8　←営業開始
. 991.3　. 997.9　←累積逆転
1006.7　1081.1
1022.1　1164.2
1037.5　1247.4
1052.8　1330.6
1068.2　1413.7
1083.6　1496.9
1098.9　1580.0
1114.3　1663.2　←10年目で548.9万トンを削減
1129.7　1746.4
1145.0　1829.5

959 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:47:13 ID:0xCWqWle0

>>957
さっさと削除以来出して来い

960 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 20:52:06 ID:XgCokBIdP

いや、再利用で良いのでは?

961 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 21:17:46 ID:eMlNoOpj0

>>926　>>938
この際、ミンスでもジミンでも同じように進むと自分も思う。
926は926ですぐに自民党政権に戻って新幹線は進むと思ってるんだから
新幹線に対する捉え方に限れば鉄板のスレの中じゃ別に対立する必要はない。

962 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 21:34:51 ID:coOQfnIa0

国交相、費用対効果で早期に判断　未着工の整備新幹線区間
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009121500846

前原誠司国土交通相は１５日、整備新幹線の未着工区間について、
二酸化炭素の排出削減効果を含む費用対効果などを検討し、
早期に着工区間を決めるとする方針案を発表した。
並行在来線の維持にＪＲの支援を求めることも盛り込んだ。

三日月大造国交政務官は同日開かれた民主党「整備新幹線を推進する議員の会」の会合で、
来年夏までに未着工区間の整備について一定の結論を出す方針を表明。
前原氏はこれまで新規着工は「全くの白紙」と発言してきたが、
方針案は着工に一定の道筋を示しており、沿線自治体の注目を集めそうだ。

方針は国交省政策会議などで与党議員や自治体の要望などを聞き、年内に決定される見通し。

方針案は（１）未着工と建設中の区間に分け対応を示した「当面の整備方針案」
（２）建設方式や費用分担などを示した「基本方針案」の２種類。

963 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 21:40:41 ID:DJY4R8/x0

腐れ鉄馬鹿ども個人攻撃ばかりで新幹線は在来線の8倍ものCO2を排出する事実には言及なしか。
俺の新幹線は在来線に比べて全くエコではないという主張を散々叩いて否定しておいて一体なんなんだろうねえ。
おまえら腐れ鉄馬鹿どもは在来線を新幹線に置き換えればCO2削減できるって主張してたんじゃねえのか。

964 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 21:46:26 ID:Ohq2FAnj0

>>963
> おまえら腐れ鉄馬鹿どもは在来線を新幹線に置き換えればCO2削減できるって主張してたんじゃねえのか。

誰だよそれ。
新幹線を建設して飛行機ぶっ潰せば国内輸送でのCO2排出量は削減できる･･･てな話はしたが。

965 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 21:49:16 ID:XFRGNjKC0

>>963
馬鹿だねえ本当にｗ

新幹線を作ったら、
在来線->新幹線
という変化だけだと思ってるのか？

実際には、航空からの転移とか、自動車からの転移があるんだよ。
それによってCO2排出量削減が達成される。
在来線->新幹線での増加分を埋め合わせておつりが来る。

966 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 21:53:11 ID:DJY4R8/x0

>>964
>新幹線を建設して飛行機ぶっ潰せば国内輸送でのCO2排出量は削減できる･･･てな話はしたが。

ウソつくなよｗ
鉄馬鹿の主張は札幌線で大量消費されてる貴重な羽田の発着枠を解放しろだろ。そして他の路線に振り向けろと。
そんなことしても航空機のCO2排出は1mgも減らないはずだが。

967 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 21:57:50 ID:rmmHXZopO

>>963が自ら主張すればいいだけじゃん。テツ叩きイラネ。

968 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:00:31 ID:cUp9sRCi0

>>966
それでは、交通量を増やす全ての事業に反対してきてください。
まずは道路板だ。
航空板は玩具に餓えている連中ばかりだから君は大歓迎されるよ。

969 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:01:02 ID:DJY4R8/x0

>>965
馬鹿はおまえだ。

>実際には、航空からの転移とか、自動車からの転移があるんだよ。
航空から客が移転しても航空便そのものは減るどころか国際線に振り向けられるから航空機の
CO2排出は莫大に増える。北海道は地続きじゃないから自動車からの移転などあり得ない。
道内の移動に関してはなぜ多く人が車を使うのかといえば安いから、経済性の問題。
新幹線で移動時間が短縮されたところでまったく移転は起きないだろう。札幌ー函館間
5人乗車でガソリン代1500円で済むものを誰が6000円x5人=30000円も出すんだ。
新幹線は自動車の20倍も金がかかるわけだが。

970 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:04:54 ID:XFRGNjKC0

>>966
>>969
国内他路線や国際線に発着枠を振り向けられれば、振り向けられた路線の利便性が向上、
経済効果が生じる。
税収があがり、その金で排出枠を買うことができる。
国内について言えば、CO2削減と同様の効果がある。

＞新幹線で移動時間が短縮されたところでまったく移転は起きないだろう。
それは何の根拠もない勝手な思い込みで、事実に反する。

＞5人乗車で
5人も乗ればな。
しかしそれは限られた場合の話。
全体にたいして影響はない。

やっぱり君は馬鹿だよwww

971 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:07:49 ID:XFRGNjKC0

>>969
あとね、北海道の人だって、新幹線に乗るくらいの金持ってる人はたくさんいるから。
君のような貧乏人ばかりってわけじゃないからｗ

972 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:08:57 ID:yAIK02B30

>>963
「在来線を新幹線に置き換えればCO2削減できる」
だれ？　それはどのレス？　
もしかして・・・あんた馬鹿？

973 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:11:20 ID:DJY4R8/x0

>>970
>経済効果が生じる。

おまえは大馬鹿だｗ
その経済効果とやら説明してみろよ。札幌新幹線に2兆円を投じるだけの価値のある経済効果というやつを。

974 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:14:33 ID:lHG47UKq0

>>971　新幹線に乗るくらいの金持ってる人はたくさんいるから。

あえて断らなきゃならない、ってことは貧乏人が多いのか
閑散とした列車になりそう
東京方面は有っても一時間に一本だな

975 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:16:36 ID:XFRGNjKC0

>>973
試算はさんざん出てるよ。
新幹線の需要予測は正確。だから、それに基づいて出された試算も信用できる。
一方、君の言ってる事などまったく信憑性がないｗｗｗ
君の主張は単なる思い込みだけだからねｗｗｗ

976 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:18:14 ID:XFRGNjKC0

>>974
いや、単にID:DJY4R8/x0やその回りが貧乏だってだけｗ

977 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:20:07 ID:DJY4R8/x0

>>976
貧乏で悪かったなｗ
チネチネこの野郎。

978 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:22:07 ID:XFRGNjKC0

>>977
君が貧乏だってだけなら別にかまわんのだけど、
他の人もみんな貧乏だと思い込んで主張を展開してるから、
間違いを指摘したんだよ。

979 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:23:11 ID:HUoC0eVQ0

道央道 札幌北IC〜落部IC 普通車¥5700
ガソリン代　15km/L 150円/L として ¥3000
一般道60km、高速270kmで計算

むしろ新幹線のほうが安上がりという結果になるんだが

980 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 22:25:52 ID:Ohq2FAnj0

>>966
国際線の排出量をどう割り振って計算するか、公平な基準を明示したまえ。

>>969
在来線特急と新幹線の運賃を比較すると5％も変わらんのだけど、その在来線特急が
じゃんじゃん走って金を稼ぎ出してる事実と矛盾するなぁ。

>>973
2.7兆くらいだったか、経済効果は算出済みだぞ。

>>977
貧乏は罪ではないが、藁人形論法を取るのは罪だぞ。

981 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:27:28 ID:DJY4R8/x0

>>979
>15km/L 150円/L として
お前計算がめちゃくちゃだ。
プリ臼ならリッター30キロ、ガソリン1L120円で300キロ走って1200円だが。高速なんか使うわけなかろう。

982 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:29:40 ID:DJY4R8/x0

また来るよ。

983 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:31:59 ID:XFRGNjKC0

こなくていいよ

984 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 22:37:49 ID:Ohq2FAnj0

自動車は燃料費だけ考えればいいものではないだろ。
1人1台を実現できる程度のブツじゃあるまいし。

985 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:39:24 ID:HUoC0eVQ0

自称貧乏なのに割高で2WDしか設定がないプリウス持ってんのかｗ
北海道人なら冬のことを考えて燃費が比較的悪くなる4WD車を選ぶと思うんだけどねー
しかも ID: DJY4R8/x0 はプリウスで走ったこと無いでしょｗ
30km/Lなんてまず出ない。速度出してれば特にね。

986 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:48:49 ID:QnoBZ9ML0

本日、新千歳に15分以上遅れて到着した羽田発便
便名　　　　　　延着時分（分）
BC711　　　　　　　19
JL521　　　　　　　18
NH65　　　　　　　　90
JL533　　　　　　　15
HD97・NH4797　　欠航
HD23・NH4723　　20
NH79　　　　　　　　17
JL549　　　　　　　19

987 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 22:51:08 ID:HUoC0eVQ0

ガソリン代に関しては相場からかけ離れた認識をしていたようだ、そこは謝る

札樽道　札幌西IC〜小樽IC 800円
道央道　長万部IC〜落部IC 1400円
間は国道5号を使うとしてみようか
高速代2200円、120円/Lで計算しなおしたガソリン代が2400円か
4600円と確かに安いけれど、所要はおよそ5時間。
スーパー北斗と比べて1時間30分もよけいにかかる訳で、
現在でも鉄道のシェアが大きい理由の一つだね。

新幹線ができれば1時間ほどで結べる訳で、ビジネスマンならこれを使わない手はないよ。

988 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:02:34 ID:XgCokBIdP

長万部〜落部って1400円もするのか。
まぁ、結構距離あるけどさ・・・

989 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:03:44 ID:eJ/nqz1b0

ビジネス農夫、ビジネス漁師、ビジネス牛飼い乳搾りも利用するかな。

990 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:04:08 ID:S9meAx100

おいおい、プリウスが高速も30km/lで走れるとかどんな頭してるんだよｗ

991 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:05:38 ID:Gmt43wa3P

>>957
yes

992 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:08:59 ID:0xCWqWle0

>>957
no

993 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:12:00 ID:5YtNjYq30

ほら、来夏までに何らかの結論。
２０１１年度概算に潜り込ませるつもりじゃん！

994 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:15:46 ID:2TfWGWS+0

なるほど。

995 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:23:49 ID:LxQJNdFs0

>>991-992
どっちだよｗ

996 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:24:45 ID:Gmt43wa3P

次スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線118【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1260226208/l50

997 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:32:58 ID:mumIrFQl0

>>902
> ＪＲ企業や沿線自治体が民間資金を活用することも検討が必要
全幹法改正するの？
今の条文では100％民間資金か100％公的資金の二択だけど。

998 名前：名無し野電車区：2009/12/15(火) 23:33:27 ID:0xCWqWle0

999

999 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/12/15(火) 23:34:57 ID:Ohq2FAnj0

(´･ω･)＜麩麩999

>>997
てかJR本州三社は民間企業じゃなかったのかと、何を想定してるのかと、微妙な疑問は尽きない。

1000 名前：1000なら来年度札幌着工：2009/12/15(火) 23:37:30 ID:mumIrFQl0

だから「JRが一部資金」の時点でアウトなのよね。

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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