【東京〜札幌】北海道新幹線112【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 18:21:05 ID:InHk8Sr40

北海道新幹線について語ろう第112弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（更新停止中）
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線111【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1252725315/

2 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 18:21:57 ID:InHk8Sr40

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

3 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 18:22:42 ID:InHk8Sr40

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 18:24:27 ID:InHk8Sr40

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

5 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 18:25:16 ID:InHk8Sr40

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク６ 〜 北海道新幹線2015年新函館開業ウェブサイト ★☆
http://www.shinkansen-hakodate.com/

6 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 18:26:03 ID:InHk8Sr40

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
●関連スレ
【また再び】東北新幹線スレ48【ポケモン新幹線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1247916212/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part29◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245833732/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ6【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1230305052/
【着々と】エアバス A380 12号機【増えてます】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1246777107/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【懐かしの】東日本フェリー22【レインボー】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1240576278/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434/

7 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 19:14:07 ID:Xtp6gsyW0

過剰な交通インフラ、日航に負担＝前原国交相
9月18日12時42分配信 時事通信

　前原誠司国土交通相は18日の閣議後記者会見で、日本航空の経営危機問題
に関し、「日本の限られた国土の中で空港も整備新幹線も高速道路も（造る）
ということで公共事業がコントロールできなかった裏返しだ」と述べ、過剰
な交通インフラ整備が航空会社の経営に負担を掛けているとの考えを示した(笑)

8 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 19:16:34 ID:Xtp6gsyW0

前原氏はこれまで「昔、作られた大型公共事業の計画は白紙に戻して、
本当に必要かどうか見直す必要がある。止まらない公共事業を、とに
かく一度、止めることが重要」などと主張してきただけに、大胆に
公共事業改革を進めるものとみられる。

9 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 19:18:07 ID:Xtp6gsyW0

前原）
　鉄道ファンに怒られるかもしれませんが，私は，整備新幹線についてこれ以上建設することに対してはきわめて懐疑的です．
無駄な公共事業はやめるべきだというのが私の基本的な考え方です．
新幹線は本当に必要なんだろうかと．これから整備しようというところの地元の人の話でも，結局，新幹線よりも飛行機を使うと思うという声をよく聞きます．
新幹線，空港，高速道路，みんな欲しいという．けれども，人口が減少していく中，パイを分け合うので全く採算が合わない．どれもジリ貧です．
建設費は結局地元が持つことになるので，このようなものを作ると，地方自治体が借財を永遠に背負うことになります．
建設業者は潤うかもしれませんが，それも一時的で，最終的に地元にしわ寄せが来るのです．

10 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 20:41:15 ID:g7P3z9y8O

北海道新幹線は税金の無駄遣いなので中止すべし

東北新幹線延伸も税金の無駄遣いなので中止すべし

新幹線は地震が起きたら危険なので全て最高速度を時速２００キロ以下と法令で定むるべし

11 名前：名無し野電車区：2009/09/21(月) 22:47:57 ID:Jw1DIub30

>>10
高速道路無料化は税金の無駄遣いなので中止すべし
子供手当ても税金の無駄遣いなので中止すべし

12 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 00:33:43 ID:OrZJ17+a0

>>10
＞東北新幹線延伸も税金の無駄遣いなので中止すべし

ほぼ完成したところで中止するのは税金の無駄遣いなので予定通り開業させるべし

13 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 08:49:57 ID:qdog7x0rO

いよいよ、日航が会社更生法適用及び新会社設立になるようだな！
全日空への統合が最終目標なのは、
見え見えだ。

北海道新幹線の札幌延伸は、
上記と連動するので、
近々・・。

14 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 08:54:54 ID:qdog7x0rO

>>13
日航支援の銀行団が正式要請との事。

理由は単純、日航の今期債務超過確定的との事。

15 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 12:39:43 ID:RxFgyYh70

新しい形のスレッド
妄想に飽きたらこのスレへ

【高速】北海道鉄道未来現実的考察【無料化】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1253590489/

16 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 13:22:58 ID:VTi3AYeQ0

>>13
JALがつぶれるから延伸しないなんてのは風が吹くと桶屋が儲かるくらいおかしな理屈。
札幌線はドル箱ではない。
観光シーズンは満席になるくせにオフシーズンは完全に輸送力過剰。
ADOとSKYに単価を下げられてあまり利益を出せない路線。

そもそもJALがつぶれかかっているのは元国営企業であるというおごりと組合を抑えきれなかったことによる超高コスト体質が原因。
この高コストでは札幌線ですらもうけることはできない。
会社が正常なら輸送量が減った分機材なり体制を縮小すればいいだけのはなし。

だいたい300万人減ったところで国内航空利用の4％に過ぎない。
それ以前の問題として札幌まで開通するには最短でも10年。
そのときにはJALの再建なんてとっくに終わってる。

17 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 14:47:52 ID:6H3xFtca0

>>16
＞風が吹くと桶屋が儲かるくらいおかしな理屈

というか、桶屋を儲からせる為に風を吹かすようなものだと思う＞ＪＡＬ救済のために新幹線凍結

18 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 15:45:39 ID:D6dnvJUQO

確かに、JALを本気で救いたいなら東海リニア計画を国が差し止めるのが先だわな
のぞみの本数を国策で減らすとか

19 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 15:53:36 ID:kDb0ChRX0

13-14ですが
>>16
日航バッタで、
札幌延伸確定の意味で書き込んだんだが・・。
実態は、あなたのおっしゃる通りだが、
政治案件としての航空会社株(株を使った利益移転ないし利益供与)の流れでは、
完全にリンクしていたと個人的には考えています。
というか、政治家は公然と言っていたと思いますよ。

20 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 16:06:52 ID:kDb0ChRX0

>>19
それと、銀行団の要請スキームは、
おそらくデット・エクィティスワップだろうから、
新生日航の大株主は銀行団という事になり、
清算会社の大株主の連中は・・・。
スレの流れでは、民主政権への移行により
延伸凍結のような馬鹿げた論調があるみたいだが、
愚の骨頂です。
今回叩きのめされる従来の大株主の顔ぶれを見て下さいよ。
自民は、何とか政変の前に政策銀行等を使って駆け込み支援を試みたが、
途中でひっくり返り、
融資額が半額になって社長が真っ青になっているでしょう。
悪あがきをする既得権者たちに引導を渡すには、
やはり政権交代は必要だという事ですね。

日本も定期的に政権交代をしないと、
悪い付き合いが常態化しますので、次回は是非自民党へ(笑)

21 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 16:09:02 ID:nv32ztFY0

「北海道は飛行機でしょう」（岡田前幹事長）
はＪＡＬを救うためだったのか・・・・・

22 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 16:34:50 ID:Sc3MMFYo0

日航の分割案浮上＝再生へ抜本改革−金融機関
9月22日15時0分配信 時事通信

　経営難に陥っている日本航空に対し、不採算部門を分離・別会社化して再建を促す案が
日本政策投資銀行など主力金融機関の間で浮上していることが22日、明らかになった。

主力航路・事業など中核部門を引き継ぐ新会社と不採算部門の受け皿となる旧会社に分割する。
金融機関は日航再生には人員削減や路線縮小だけでは不十分と判断、一段の抜本改革を求める。

　同案によると、新会社は競争力を持つ国際・国内便などを主体に事業を続ける。
不採算部分は旧会社に移して管理・清算する。

　日航は高コスト体質に世界的な不況が加わり、業績が大幅に悪化。
6800人規模の人員削減や国内外50の赤字路線閉鎖といった経営改善策を検討中だが、

「投入資金が効果を出す状態ではない」（関係者）と、一層のリストラの必要性を指摘する声が出ている。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090922-00000055-jij-bus_all

やっと、来るものが来ましたな。やはり、なる様にしかならなかった。

23 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 18:03:47 ID:bftZ2NbIO

北海道は新幹線より空港アクセスを充実させないと…

新幹線のｽﾚｯﾄﾞは

【JR東日本】新幹線【JR東海･西日本･九州】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1252475046/1

に殆んどまとめてあります。

24 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 18:51:24 ID:KF/DUvMN0

北海道新幹線を推進するには大阪と手を組むのはどうでしょう？
　そもそも関西は北海道の開拓があったからこそ急速に発展したんだし。
　北海道開拓が失敗したら、東北、北陸の人間は東京に出稼ぎに行っていた
　わけで、もっと早く東京一極集中現象が始まっていたよ。
　東京一極集中を抑えたのは北海道開拓だと思う。

　で北海道新幹線が開通すれば東北と札幌の交流が進むと思う。
　そうなれば、東北の人が札幌に移住する人が出てくると思う。
　雇用が悪いけど、住宅は安いわけでね。
　そうなれば、東京一極集中は是正し、
　ひいては関西の活性化に繋がる。
　つまり、北海道新幹線は関西の活性化にも繋がるだから
　関西と提携すべきだと思う。

25 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 19:36:20 ID:4id7kMxt0

日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

26 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 19:45:17 ID:qdog7x0rO

単純に考えようぜ！
反対厨も元気出せよな。

枯れ木も山の賑わい(笑)

27 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 20:15:03 ID:RMofJlwH0

ダムでこれだけ揉めておいて整備新幹線だけＧＯサインだったら笑えるw

28 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 20:34:15 ID:gKthTQjl0

>>18
それは、間違いで、リニアは公共事業でないし
リニアで東京ー関西の便が無くなれば
羽田の大規模拡張しなくても羽田の国際化が進めることが出来る。
日航（国内より国際が強い）と日本のためにも、羽田を仁川に変わりハブ空港にすべきだ。

29 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 20:54:09 ID:qdog7x0rO

ハイハイ！

30 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:03:46 ID:gKthTQjl0

>>9
空港、新幹線、高速道路
全部欲しいといった、土建主義の時代はもう終わり
すべての交通体系を総合的に戦略をねなければならない。

日本で、ＩＣの近くに駅がないのは、なにも考えていない証拠だろうね

31 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:34:01 ID:cAHDuwgm0

黒字化できるとの予測が立ってる路線だから実際は作るよ。
新函館が終点て言ったら乗客数はかなり少なくなるし。
ほんと少ない便しかなくなる、赤字路線じゃない？

北海道は経済的に弱いから中止になった時は
法人税や所得税の減収や生活保護費が高騰するが
景気対策の効果として他の道内の公共事業に比べてずっと意味がある。

これで北海道は経済的自立できる可能性は高まる。
人の往来が増え、起業や業務拡大されるだろう。
高速無料化も含めてかなりの効果がある。
経済的自立できてないと、結局日本全体へ影響がある訳で、
建設しないと北海道はずっと日本の足を引っ張るだろう。

外国に対してのアピールにもなるし新幹線の売込みにも使える。
飛行機や燃料は外貨が消えるが、新幹線は内需振興や外貨獲得に繋がるんで正反対。
北海道新幹線を建設しないならどんな新規公共事業なら意味があるって言うんだ。

32 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:40:49 ID:VVN6wqOt0

>>30

ごめん、空港ならまだ分かるんだけど、ICの近くに鉄道駅がある利点って？
「日本は」ってことは海外のどこかはそういう交通網を組んでるんだろうけど
全く利用方法がわからない。

33 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:44:58 ID:jk+ON+e8O

取り敢えず、現段階で工事はどこまで進んでいるか教えてくれないか？
トンネルは？橋桁は？レールは？駅舎は？今のところどうなっている？

34 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:52:26 ID:Sc3MMFYo0

前原国交相「八ッ場ダムは建設中止だ」→住民「工事を着手した時の与党に鳩山首相、前原国交相がいた」
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1253619732/l50

35 名前：全角不等号：2009/09/22(火) 21:55:34 ID:/WYWv5gS0

＞３１
＞新函館が終点て言ったら乗客数はかなり少なくなるし。
＞ほんと少ない便しかなくなる、赤字路線じゃない？
いや、だから・・
渡島大野の新函館ではなく、現函館駅まで直接乗り入れさせるべきでは？
と何度も言ってるんだが。

ほとんど何も無い小集落に過ぎない渡島大野が当面の終着駅では
乗客はかなり少ないに決まってるじゃないか！？
かりにも30万都市の現函館駅ならまだ乗客は多いだろ？

36 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:56:16 ID:1GkOM5w40

>>31

おまえ、グリーンニューディールって知ってるか？

37 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 21:57:50 ID:RQhxpigU0

>>31
収支改善効果はプラスだから
JRにとっては赤字にならないよ
もっともリース料は年間10億円程度しか取れないけどねｗ

38 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/22(火) 22:02:23 ID:yg5+Pqr60

東京〜大阪の実績値だけ使って計算すると、新幹線を建設するとCO2排出量を年に20万トンくらい
抑えられる気がするわけなんだ。建設によって排出される二酸化炭素量の回収は20年以上
かかるかも知らんが。

39 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 22:20:19 ID:gKthTQjl0

>>32

例えば、八代ＩＣと新八代駅が直結されていれば、高速バスはいちいち降りずに済む
都内近郊のＩＣに駅が直結されれば、高速バスは渋滞をさけて電車に乗れる

空港にはＩＣがあるが、長距離鉄道の駅にＩＣがあってもいい
郊外の新幹線駅ならなおさらだ、

ＴＧＶの郊外駅は高速道路沿いにある

40 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 22:39:34 ID:T42FdKPo0

>>39
ありがと。でも八代については、全通後はただの通過駅でしょ？
しかも高速バスの本数と新幹線の本数から考えて、１台の高速バスから
新幹線に乗り継ぐ客ってどれくらいいるのですか？わざわざ高速or新幹線の
ルートを捻じ曲げて結節する必要性があるほどなの？
乗り換えなしで高速⇔一般道を行き来できるのが自動車のメリットなんだから
別に接続してなくても、需要があるなら駅に寄ればいいだけだと思うのですが。

都内近郊の件についても、高速バス側が渋滞で乗客に迷惑かけれないと思ったら
いったん高速降りて近くの鉄道駅に寄って「お急ぎの方はこちら」で
済むんじゃないですかね。

高速と新幹線を一体で建設することによって、用地取得費や工事費を
抑える＝結果としてICと駅が隣接するって言うのならまだ分かりますが。

41 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 22:42:41 ID:T42FdKPo0

あ、もうひとつ。都内近郊の高速のバス停ってICにはないんですけど
九州とかはICにあるんですか？
ICの出口あたりの停留所まで行って、Uターンしてまた本線に戻るとか？

42 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 22:45:29 ID:T42FdKPo0

すみません、調べたら東名も静岡とかだとICに停留所があるんですね。
失礼しました。

43 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 22:56:35 ID:lRdRV95R0

新八代駅に関しては、無理に曲げるくらいなら八代ICの出入口を駅の方に伸ばして直結させればいいじゃん
費用対効果を考えると作る必要はないと思うが

44 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/22(火) 23:18:15 ID:7b14Ww6V0

　　　【札幌延伸凍結】北海道新幹線 1【鉄チャン涙目ｗ】 スレへようこそ！

　　　　　　　さぁ　愚痴を目一杯語りましょう！！

45 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/22(火) 23:21:03 ID:7b14Ww6V0

祝【鳩山内閣発足記念】

鳩山首相　　　　　　　　推進の振りだけ（新幹線って夢の中だけの話ですよねw)
管国家戦略局担当大臣 　 反対 （反対とか賛成とか以前のハナシだ。クダラン！
藤井財務大臣　　　　 反対 （あー　真っ先に没ですな・・ｺﾞﾎﾝ（咳
前原国土交通大臣　　 反対 （今そういうことを語る時代ではないです

上田市長　　　　　　 推進（隠れ反対）（隠れ左翼とも言われてます
高橋知事　　　　　　 推進（無力野党）・・わたしどうすりゃいいの？？
横路元道知事　　　　　反対・元推進ｗ（あの頃とは国情が変わってきている。もっと国民に密接な事を優先すべき
逢坂　　　　　　　　　　推進（実は興味無し）横路さんと意見は一緒です。
鉢呂　　　　　　　　　　推進（実は興味無し）↑　同上
道内民主党議員　　　　　反対 　　　　　　　↑同上
宗男　　　　　　　　　　反対（道東に高速道をw) 　十勝以外のハナシは聞きたくない（ﾑｯ !
道民　　　　　　　　　　興味なし。仕事をくれ！
青森県民　　　　　　　　東京と通じてうれしい。札幌なんかどうでもいい。（札幌依存は過去の話、仙台、東京に行けばすべて済む）
仙台市民　　　　　　　　どうでもいい。なんで下り路線の心配しなきゃいけないの？
東京都民　　　　　　　　関心無し。
チンカス鉄バカ　　　　　「ボク、しんかんしぇんひいてくれなきゃ、ヤダヤダヤダ!!!」
　
　　　　　※　いまの鉄バカのご気分は？　正直に一言でお願いします。

46 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:22:24 ID:T42FdKPo0

八代ICを降りると慢性的に渋滞とか、駅方面に向かう道がなく遠まわりしてる…
というなら分かりますが、そうでないならICの出口延長すら必要ないような。
（出口までのアプローチを走るか、一般道を走るかの違いしかない）

そもそもICって用地が結構必要だからわざと市街中心をはずして作るじゃないですか。
逆に新幹線は用地や線形、地盤等に問題ないなら現駅（東京、大宮、博多、札幌など）
難しければ現駅と結べる在来線上（新横浜、新大阪、新函館など）
それでも無理な場合のみ独立駅（くりこま高原、新八雲など）
って感じだから、求められてる立地条件が異なるので併設が可能な場所って
限られてくるように思うんですよね。

で、併設した場合の利点も俺にはまだよくわからない。
それならまだホーム階or改札階と同じ高さまでアプローチ道路引いて、車やバスを
降りたらすぐ改札→ホームとかにした方がいいんでないかと。

47 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:25:58 ID:gKthTQjl0

>>40
無理矢理曲げる必要も無し、最初から隣接する予定でルートを決めれば
曲げる必要も無し

きみは、車の運転したことあるの？ＩＣから出て寄り道して上がるのをどれだけ
時間をロスするのかを。
ＩＣかＳＡにしか止めれない。

新八代駅は、宮崎方面、北鹿児島方面など乗り換えバスが頻繁に走るだろう
駅に大規模駐車場を設置すれば、高速無料化で利用者拡大するでしょ

北海道にても、飛行機に勝つには、千歳空港なみの駐車場、レンタカーセンター
を整備しないとだめでしょ。とてもじゃないけど札幌駅にはできないので
新小樽駅はＩＣ近くに作り、大規模な駐車場、レンタカーセンタを作るべきでしょね

48 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:31:52 ID:9jXUIrDG0

>>40
昔、西武がやっていたのと似ているな。
新潟県内へのスキーバス、関越に乗るまでの都内の渋滞が癌だから、
所沢まで西武特急を使わせるというやつ。
駅までバスに乗せ変えて、所沢ＩＣからスイスイ。

高速内の渋滞は考えないものとするが。

49 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:40:40 ID:7QPRU9AC0

過剰な交通インフラ、日航に負担＝前原国交相
9月18日12時42分配信 時事通信

　前原誠司国土交通相は18日の閣議後記者会見で、日本航空の経営危機問題
に関し、「日本の限られた国土の中で空港も整備新幹線も高速道路も（造る）
ということで公共事業がコントロールできなかった裏返しだ」と述べ、過剰
な交通インフラ整備が航空会社の経営に負担を掛けているとの考えを示した

50 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:41:15 ID:+ujHNnp+0

>>前スレ968
>年に数回しか使わない東北新幹線と、毎日使われてる常磐線の普通と比較して意味あるのか？

元レスが読めないようだなｗ　普通で水戸から上野まで通ってるのが何人いる？
首都圏の特急移動よりも東北のそれも仙台以北の新幹線移動の方が多い、って
レスしたんだがなあ。

定期券販売枚数もちゃんとチェックしような。年に数回じゃないよ。

>>35
全角先生がいくらここで吠えても無駄。絶対に乗り入れなどやりません！

51 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:41:36 ID:7QPRU9AC0

前原氏はこれまで「昔、作られた大型公共事業の計画は白紙に戻して、
本当に必要かどうか見直す必要がある。止まらない公共事業を、とに
かく一度、止めることが重要」などと主張してきただけに、大胆に
公共事業改革を進めるものとみられる。

52 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:43:13 ID:7QPRU9AC0

前原）
　鉄道ファンに怒られるかもしれませんが，私は，整備新幹線についてこれ以上建設することに対してはきわめて懐疑的です．
無駄な公共事業はやめるべきだというのが私の基本的な考え方です．
新幹線は本当に必要なんだろうかと．これから整備しようというところの地元の人の話でも，結局，新幹線よりも飛行機を使うと思うという声をよく聞きます．
新幹線，空港，高速道路，みんな欲しいという．けれども，人口が減少していく中，パイを分け合うので全く採算が合わない．どれもジリ貧です．
建設費は結局地元が持つことになるので，このようなものを作ると，地方自治体が借財を永遠に背負うことになります．
建設業者は潤うかもしれませんが，それも一時的で，最終的に地元にしわ寄せが来るのです．

53 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/22(火) 23:44:18 ID:sjB2EXND0

前原さんは整備新幹線についてきちんとした説明を受けていないのではないだろうか。

54 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/22(火) 23:45:32 ID:sjB2EXND0

>>52
その発言は去年の正月に掲載されたんでしょ。

55 名前：名無し野電車区：2009/09/22(火) 23:55:12 ID:T42FdKPo0

そのIC直結で利用するシチュエーションがわからんのよ。

話がごちゃまぜになってるけど、まず高速バスの利用者については、
新幹線に乗り換える客のために、駅まで寄ってるとそれ以遠へ
行く乗客に迷惑がかかるってことかな？だったら系統分離すればいいし、
分離するほど双方の客がいないのなら、それこそ併設する意味もない。
ちなみに新八代経由便とノンストップ便の所要時間差は７分程度ですな。

自家用車の場合。
新幹線に乗り換えるなら駅近辺に駐車するんだから、それこそICと直結させる
意味がわからない。まだSA併設ならわかるけど。
「ICから出て寄り道して…」ってのは自家用車の話じゃないよね？
同乗者を駅まで送って、自分は出発地に戻るんじゃなくてさらに先に用事がある…
ってそんな利用状況、特殊すぎるでしょ。

大型駐車場やレンタカー営業所の件は同意。駐車場は無料or格安を期待するが
困難なら空港でやってるように近隣の格安駐車場への回送サービスとかもね。

56 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:00:07 ID:7xAXQptX0

>>32
多分 >>30 の言ってるのとは微妙に違うと思うけど、
うちの近くでも、中央道日野と甲州街道駅とか、川越的場と的場駅とか、
徒歩連絡できる距離だけど、もうちょっとなんとかならなかったのか？
って所はいくつかあるな。ｽﾚ違いだが。

57 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:17:43 ID:2qqQiIdA0

>>52
地方自治体は借財負わないんだけどな。負担は殆ど国
固定資産税収入でむしろトータルではプラスになる。ローカル客とJR貨物には皺寄せが来るけどなｗ

国の負担にしても、建設費1兆円と騒ぐが、何％かは使用料で回収できるワケだし
子供手当てみたいな掛け捨てってワケじゃない。
需要があり、JRも儲かると踏んでいる。
そう考えると反対する理由がサッパリ見つからない。

58 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:18:45 ID:Fufmx/zN0

今何の話をしてるんだ？
道央道七飯ICを新函館駅の近くに作れっていいたいの？

59 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/23(水) 00:21:11 ID:XYuuTZOz0

>>57
そこまで工夫してスキーム作ったことなんか前原が知るわけ無いし理解もする気がないっしょ。

60 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:23:34 ID:q8pYcVAd0

前原大臣、八ツ場中止のリアクションで、羮に懲りて膾を吹くのかな

61 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:23:37 ID:vMi7A1pN0

前張りは、鉄道ファンとか、ピクトリアルを全号、扉から裏表紙まで舐めるように一字一句漏らさず熟読しているとは限らないだろう。
野党時代だって、そんな暇はなかったはずだ。
第一、鉄ヲタ向けの「専門書籍」なんて読んでいるかどうかもわからん。
それほど、新幹線問題なんていうのは、政治的問題全体から見れば、傍系も傍系の端っこのさらに路地裏の袋小路のそのまた一番奥にあるくらいの日陰な問題。
しかし、実際は開業してからは国民の日常的な足として、その便利さについていちいち国民は賞賛したり、
持ち上げたりしたりしないが、その恩恵を全沿線民が生涯にわたって当たり前のものとして享受しつづけている。
所要時間が新幹線開業以前の３分の一とか５分の一に短縮され、それにあわせて生活も人生も変化している。
そういうインフラの延伸の可否を一若造のその時々の気分や脳内知識、政治情勢によって大きく変えるべきでない。
何もせずにこれまでの流れを追認するか、放置して何もしない、そのいずれかがその時々の大臣の基本的な務め。

62 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:26:16 ID:q8pYcVAd0

>>58
道央道七飯ＩＣは、新函館駅のそば（数キロ先）です。

63 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/23(水) 00:30:30 ID:XYuuTZOz0

>>61
国の制度全般に言えるよそれ。
改革するにしても積み重ねが必要っていうか積み重ねが改革を正当化するものだしね。

64 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:33:09 ID:Fufmx/zN0

>>63
新八代と八代ICの例と大して変わらんと思うのだが、なぜこういう議論になるのか分からん

65 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:39:03 ID:eU6Pv/Kk0

前原氏の趣味はプリメーラでドライブすること。

66 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:45:25 ID:q8pYcVAd0

既着工区間は、来年度開業の２区間を除くと、北陸が工期延伸になりかねないな
新潟がずるずると認可の同意を延ばしているから

ところで、民主党マニュフェストだと、公共事業費６．４兆円のうち１．３兆円を
削減しますとあるけど、単純に２０％減でしょ？
（直轄の地方負担金、ガソリン税の暫定税率廃止をどうカウントしてるか知らないけど）

ダムのようにマニュフェストに明記されていないけど、２０％のノルマ以上に削減される
ことはあるの？
（つまり、その他の港湾、公園、下水道、一般道路などと比較してペナルティがかけ
られるのかどうか）

そうでないとすれば、今の国費（７０６億円）の２０％減のノルマで済むのでは？

67 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:54:29 ID:vMi7A1pN0

明け方に函館をフェリーで出航して青森に渡り、青森から東北道と首都高速乗り継いで夕方都心に着いた人と話したが、
やはり北海道は遠い。
新幹線が新函館まで開業した後、北海道のとりわけ道南の人の生活パターンは大きく様変わりするだろう。
新青森開業でも、相当な変化、というより劇的な変化を起こすと思う。

68 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:57:43 ID:eU6Pv/Kk0

北海道民の新幹線熱が冷めたのは、青函トンネル開通後の10年間だろう。
もともと青函トンネルと新幹線はセットのものと教えられてきて、
その後全く新幹線誘致に進展がなかったことが主因。
これだけ引き伸ばされて、今更着工してスーパーだの長万部部分開業だので、
全通は20年後はないだろうというのが偽らざる心境。
もう完全にしらけてしまっている。
それは本道選出の代議士もよく承知している。

69 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:00:40 ID:vMi7A1pN0

>>66
ミンスの政策について、いちいち深く追求する必要も、考えてみる必要もない。
どのように行き詰まって、いつ職場放棄するか、その時期だけ大まかに予測するだけで十分だ。
それまでは、お笑いギャグ漫画を読むような感覚で見て楽しんでいればいいんではないか。
あと、失政に伴う混乱に備えた非常時用の備蓄のことも考えればそれほど心配する事柄はないと思う。

70 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:04:54 ID:vMi7A1pN0

>>68
新函館の開業は、いずれにせよ多少は早まり、５年から６年後には必ず実現する。
その時点で、北海道のシラケ気分は吹き飛んでしまうだろう。
札幌の住民の焦りは極限に達するだろう。

71 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:05:43 ID:eU6Pv/Kk0

＞６８
×青函トンネル開通後の10年間
○　　　　　　　　　　20年間

72 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:06:47 ID:q8pYcVAd0

逆に４年間続くと思うんですわｗ
少なくとも２２年度予算案を３ヶ月以内でつくるんですから
そのときに、整備新幹線にいくらの削減ノルマがかかるかがやきもきしまして

ちなみに、過去の削減ノルマ付与のパターン
・細川内閣：既存の予算は変わらず、必要分は融資で賄う
・小泉内閣初期：全体の削減率に等しい削減率
・小泉内閣後期：全体の削減率があれど、予算額に変更無し

73 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/23(水) 01:14:23 ID:XVZemu3u0

昨日の夕方は、ま管さんの過去ログ館を再建しようと思って、ログを整理していたわけだけれども、
サービスがどうだの所要時間がどうだのどんなに便利になるだのを、
2ちゃんねるができたばかりの頃からやってて驚いた次第。

札幌の図書館や道庁で昔の資料読ませてもらったときも同じ印象で、よくここまで引っ張ってきたもんだと思ったもんです。

あとはまあ、仮に政治の力が必要な事業でなかったら、地元の人もしらけたりすることがなかったのかなと。

74 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:14:45 ID:vMi7A1pN0

新幹線予算については、ほとんど削減されない。手はつけられないだろう。
いくら無知な大臣であっても、北海道新幹線がどれほどの長い時間をかけて海峡を渡ったかについて知らないはずはないのであり、
それを打ち止めにするようなことは、過去のどれほど多くの人の努力を水の泡にするか、
まともな常識を持った人間ならわかるはずだ。
ヤンバダムの地元当事者の方々には、政争の具にされて人生をもてあそばれて本当にお気の毒だとかける言葉もないが、
整備新幹線とダム工事の公共事業としてのカテゴリーは同じではない。

75 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:21:41 ID:2jtoSDRqO

これまでの経緯がどうであれ無駄はどんどん省かなければならない
飛行機で十分なとこに新幹線なんて不要
永久凍結発表も近いな

76 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:23:11 ID:eU6Pv/Kk0

>>70
確かに新函館開業でムードは激変すると思う。
しかしこの期に及んで、スーパーだの部分開業だの
気の長い話しか出てこないことに、道民の近々の関心事
からは外れてしまうだろうと。

それより現在建設中の函館までの高速道を早く4車線で完成させて欲しい
という要望がほとんどです。
何と言っても、道路のほうが鉄道より日々の生活に密接しているから。
海底自動車トンネルが出来ると聞いたら、おそらく道民大喜びですよ。

77 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/23(水) 01:23:25 ID:XYuuTZOz0

>>75
建設してから20年我慢するとCO2排出量を節約できるようになるからいいんじゃないか？

78 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/23(水) 01:26:27 ID:XVZemu3u0

>>75
十分じゃないので（おやくそく）。

>>76
> 道民の近々の関心事からは外れてしまうだろうと。
> 要望がほとんどです。
それは個人的なバイアスかかってませんか？
北海道広いし。

79 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:29:08 ID:588RHGYY0

>>57
>国の負担にしても、建設費1兆円と騒ぐが、何％かは使用料で回収できるワケだし
何パーセントじゃないだろ。線路使用料が年150億円と仮定して
67年で全額回収。補修費などはJR持ちだから、これ以上の費用
負担はないし。すごくいい公共事業だ。

80 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:29:14 ID:vMi7A1pN0

>>75
新幹線延伸事業を無駄な事業と言い切った時点で、ミンスは自動的に国民からの信認を失う。
少しでも政権を長続きさせたいのなら、そのような子供でもわかるような失言はしないだろう。
失言をしなくても、しても、行き詰まるのは避けられないから、結果的に新幹線の「精査」をする前に長続きせずに居なくなっている。

81 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:35:08 ID:8gjCVY9P0

>>80

札幌延伸を
無駄な事業とまでは言わないが「不急の事業」とは確実に言うだろう。
実質凍結は確実視される。

82 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/23(水) 01:39:16 ID:XVZemu3u0

>>81
無駄な事業はありますか？　→　ありません
優先順位の低い事業を5つあげてください　→　持ち帰って検討します

ってやつですか？
中の人も大変ですね。

83 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:42:30 ID:vMi7A1pN0

>>81
残りわずかな200キロあまりの区間を完成させれば劇的な経済効果を挙げるとわかっている北海道新幹線を、
さらに２０年寝かせる「不急の事業」に分類した時点で、ミンスは正真正銘の経済音痴、無知蒙昧、完璧な無能と自ら国民の前で証明することになる。
つまり、ミンスに公共事業の優先順位付けや分類する仕事は無能すぎてでできないとはっきり国民に悟らせることになる。
それはそれで国民が真実を知るという意味で大変よいことだと思う。

84 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:46:17 ID:CI8jKfLs0

止めやすいのは九州の2本目でしょ。あと金沢から西。
北海道は続けやすいとは思うが、「総理の地元だから特別扱いじゃねーか！」
って批判されうるかも。

85 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:49:39 ID:vMi7A1pN0

>>84
北回りのまま続行すれば無問題。南回りに付け替えるほど馬鹿かクルッポは。
でもやりそうな気もする。本当の馬鹿かもしれん。

86 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:49:48 ID:jJq5aUVG0

「総理の地元」は新幹線が開通するとむしろ割を食うところだけどね。

87 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:53:57 ID:eU6Pv/Kk0

>>83
言いたいことはわかるし、個人的熱意も理解できますが、
北海道新幹線は全国区ではないので、全国民の関心事からは
大きく外れると思いますよ。
新潟や広島の人の日々生活には全く関係ない話ですから。

88 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/23(水) 01:55:13 ID:XVZemu3u0

>>83
道選出で精力的に動いていた石崎氏の選挙結果
http://www.senkyo.janjan.jp/election/2009/99/008477/00008477_23711.html

氏の続報ってこの記事しか貼られてなくて、
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/186681.html
しかもマスコミ上がり仕方ねえうんたらかんたらという書き込みがあったかと・・・

政治ってそんなもんなんですか？
汗をかいた人にはもうちょい配慮があってもいいのかなと。

89 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 01:55:56 ID:jJq5aUVG0

>>86は北回りで新幹線が開業すると、に訂正。

>>85
↓こんな発言もあったようだしな。
ttp://www.tomamin.co.jp/2009t/t09091001.html
>一方、上田文雄札幌市長との会談で話題に上がった北海道新幹線については、
>函館から倶知安、小樽を経由する北回りルートから、室蘭や苫小牧の太平洋側を回る南回りルートへの見直しについて
>「わたしもそう思っているが、一度決まったことをなかなか変えられない仕組みがあり苦労している」
>と容認する意向を表明。ゼロベースでの見直しを行う意向はないものの、
>経済性や利便性を考えたルート見直し論が地元から出た場合は「その方が正当な議論になると思う」などと語った。

90 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 02:11:24 ID:vMi7A1pN0

>>87
北海道新幹線の新函館開業は間違いなく全国区の話題どころか、国民的な慶事として日本中が高い関心を示すよ。
新幹線スレでは当たり前の所要時間が、初めて一般国民にも広く知られることとなり、日本人の脳内の北海道方面所要時間の書き換え、訂正が行われる。
ある意味、九州新幹線のインパクトより、その劇的な時間短縮効果があまりにも衝撃的なため、５０年に一度ぐらいの大きな出来事として捉えられる。
実際、開業後はあらゆる常識が全部新幹線の開業後というレベルに書き換えが行われる。
新幹線が函館から鹿児島までつながったという事実は、鉄道全般や高速鉄道である新幹線に対する国民の認識を一変させる。
九州から新幹線を乗り継いでの全国縦断の旅は中高年にとって新しいお遍路となり、死ぬまでに一度必ず実行するのが流行りになる。

91 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 02:17:13 ID:vMi7A1pN0

>>88
選挙の結果はあまりにも冷酷かつ非常、その功績に対する一片の思いやりもない。
中川（禁酒）も同じ。
一方で、豚の餌にするほどたくさんの新人が当選して、実際なんの役に立つのか、当事者でさえ困っているだろう。

92 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 02:48:41 ID:2qqQiIdA0

>>79
鉄建公団がJR各社から受け取れる貸付料回収期間は30年ですが。
すごくとまでは言わんが、いい公共事業には違いない。

93 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 02:51:13 ID:VuFe6mMz0

>>90

(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

94 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 02:51:20 ID:1WCLrPh30

南回りにはさすがにしないだろう。
ポッポはバカだから、しそうな気はしないでもないが・・・。ｗ

北海道にとってのインフラ整備では、北海道新幹線の札幌開業、高速道路の函館
〜八雲、夕張〜トマムの開業は絶対に必要。これが出来上がることで北海道内に
縦横の２本の主軸がやっと完成する。

その次に室蘭以南の函館本線の電化はCO2削減と貨物輸送増強のためにも必要。
これを出来ると、現在の気動車に余剰が出来ることから、お荷物183系の置き換えも
可能になる。貨物も気動車を道北・道東方面に集約出来る。

あとは、主要国道の半高速道路化（追越車線の設置、歩道の分離など）を推進して
いくべきだろうね。

95 名前：いいんだけどさ：2009/09/23(水) 04:59:45 ID:A3IyyUwV0

室蘭以南の函館本線の電化は、結局架線部分があるから、トンネル掘りなおしになるので、電化しないでスーパー北斗が走るようになった経緯があるでしょ。

96 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 05:45:20 ID:ruExGPeW0

全部のトンネルが掘り直しになるわけじゃなかったはず

97 名前：いいんだけどさ：2009/09/23(水) 07:58:14 ID:A3IyyUwV0

車両限界の関係があるから、トンネル上部改築よりは結局、新規、つまり掘り直しになる。

98 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 08:14:19 ID:Cvm1YN8Y0

どうして北回りが南回りよりいいの？


はとぽっぽに教えてやって

99 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 08:28:34 ID:WfvpzVmtO

時刻表を見るのが趣味の鉄ヲタ大臣が中止と言えば
官僚だろうが首長だろうがだれも論破できないだろう

100 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 08:39:16 ID:t8FdjP1U0

>>94
ぽっぽはああ見えて実はかなり現実主義者だよ。
代表就任以降（特に2回目党首討論以降）はその気が目立つ気がする。

財源縮小という話もあるけど、中央から地方に移管するなら、
後は道内世論次第という気がするんだよね。

後は領土問題を解決したいらしいから、お土産ODAとして
シベリア鉄道直結の新幹線or鉄道（函館−稚内−樺太−ハバロフスク）という話があったりして。

101 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 08:44:07 ID:up+LlUaUO

>>97
東室蘭〜五稜郭のトンネルは過去の線形改良のおかげでほとんど交流電化対応だよ

102 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 09:42:54 ID:KV5nKSlH0

高速道路無料化は､民主党の看板政策です。
この政策の実現を期待して民主党に投票した有権者も数多くいらっしゃるでしょう。
しかし､不思議なことにだメディアの発表するこの政策に対する国民の支持は大変低いものとなっています。
この政策への反対が７割に達するなどと報道するだメディアもあるくらいです。
本当でしょうか？

この､高速道路無料化の是非を問う質問は､次のように自動音声で流されるそうです。

｢民主党は高速道路の無料化を実施しようとしています。 この政策の実現には通行料金に替わる
財源を広く国民に求める必要があります。
あなたは､この政策に賛成ですか？ それとも､反対ですか？｣
と尋ねるそうです。

日中在宅している､例えば年金生活をなさっているクルマを持たないかたに､
こう聞いて "賛成" するはずがありません (笑)。

この高速道路の無料化はさっさとやるべきです。
世界では当たり前のハナシですし､自民党政権下においても､もともと無料化される "約束" なんですよ ､皆さん (笑)。

103 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 09:44:14 ID:BEH6Lx4bO

>>99 いやぁ何も見えてない格好つけ馬鹿だから間違なくヒヨるね。

104 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 09:48:49 ID:ld2oANKOO

>>98
>>3を読めばスッキリするよ

105 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 09:53:42 ID:ld2oANKOO

>>76
まあ津軽海峡トンネルを通じて道央道と東北道がつながれば大万歳だな

106 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 10:02:49 ID:zVzCJiPH0

>>99
失礼な。前貼さんはヒッキー鉄オタじゃないぞ、写真だって撮りに行く。

まあ、プライベートの趣向にもかかわらずそれを押し殺して、政務に献身的な俺ってかっこいいでしょ？
って感じが見えなくもないんだけどな、前川さんの場合。

107 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 10:03:14 ID:ld2oANKOO

>>23
＞ 北海道は新幹線より空港アクセスを充実させないと…


となると札幌〜新千歳にリニアだなｗそれ作るなら同意

108 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 10:45:18 ID:BEH6Lx4bO

>>107 ２０年程前に計画はあったよ。費用対効果の点で駄目になっちゃいました。

109 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 10:49:56 ID:zVzCJiPH0

計画？単なる構想とかじゃないんか

110 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 10:58:27 ID:IL0ZXauWi

確かに札幌開業となれば、日本中沸き立つだろうな。
札幌オリンピック以来久々に、札幌が全国的に注目されることになる。
北海道への鉄道旅行ブームが起きることも十分予想されるな。

111 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 11:03:54 ID:+yoAyv110

>>110
今回は南米に持っていかれて、その次はアメリカの番で、
そのまた次あたりに札幌が当選して長野の再来、
とかならないかな。

112 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 11:04:50 ID:PII7r9QE0

>>97 すでに電化対応のトンネルがあるんだが、それがどこだかわかる？逆に聞くと、電化対応でないトンネルはどこ？>>101

連休中に沸いてる民主バカはほっとこっとw

113 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 11:31:07 ID:zVzCJiPH0

ほっとこっとwと言ってる時点でスルーできていない件

114 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 11:40:28 ID:AuGduGyD0

>>90 ﾎﾟｶｰﾝ!!!!!!!!
札幌のお姉ちゃん･････TDR行くなら飛行機ﾀﾞﾍﾞｻ、汽車じゃ行けないっしょ?
東京のお姉ちゃん・・・・・ポカーン??? それなに、どこ?
初めて到着した内地のｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞ・・・朝市どこ?函館山どこ?湯の川温泉どこ?
内地のｵﾀ･･････なーんにもないじゃん、即折返し
内地3流ﾏｽｺﾐ・・・本日、東北新幹線が新函館まで延伸されました??とやりそうな汚感!!
道内ﾏｽｺﾐ･･････実況
                      在来線の気動車特急を乗り継いでやっと新函館駅に到着しました。フー
　　　　　　　　　　新幹線ﾎｰﾑに移動しましたが殆どお客さんはいないようです。
　　　　　　　　　　東京行き"ｵｰﾛﾗ12号"の社内は自由席にﾊﾟﾗﾊﾟﾗとお客さんがいる程度です。
　　　　　　　　　　やはり札幌へ直結するまではこのような状況が続くのでしょうか。
　　　　　　　　　　それでは寂しい新函館駅からの実況を終了します、ｽﾀｼﾞｵどうぞ!!

115 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 12:15:33 ID:LEH/AcE00

新青森〜新函館間は、新函館〜札幌間が完成するまでの間は、
整備新幹線各線の中でもっとも利用者の少ない区間になってしまいそうだ。

札幌へ延伸させないのなら新青森〜新函館間は無駄という意見は、
北海道新幹線賛成派にも多いようである。
もちろんそれは、早く札幌へ伸ばせという意味合いで言われることが多いのだろうが。

だが、仮に札幌延伸が凍結されたとしても、
新青森〜新函館間は決して無駄ではないことを強く主張したい。

この区間の建設の意義は、利用者数だけでは語れない。

新函館まで新幹線が届けば、東京〜札幌間が乗り継ぎで６時間半以内にできる。
非常用としてなら、十分使える所要時間である。
北海道新幹線の主要な目的のひとつ、東京〜札幌間移動における航空のバックアップという役割が、
なんとかこなせるようになる。不完全ながら二重系ができることになる。
もっとも力を発揮できるのは、飛行機では需要をさばききれない多客シーズンだが、
飛行機が突発的に満席になったり、欠航の時にも、頼りにされることだろう。
その時多くの人が、ああ、良かった！と思うはずだ。

もうひとつ、単線区間の長い青森〜函館間から、特急を分離でき、
貨物列車の運行がしやすくなる点も見逃せない。
これまで開業した東北区間でも、特急を分離したことで貨物列車がスピードアップできたが、
単線区間の長い青森〜函館間では、その効果がさらに大きくなる。

こう考えると、むしろ新函館までの区間こそが重要だと言えるのではないか。
「費用対効果」の、「効果」の内容を、利用者数や直接の収益だけでなくもっと広く考えれば、
新青森〜新函館間は、費用対効果が決して低くないのである。

116 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 12:36:10 ID:sKAAkGzC0

だから大宮基準で考えろとあれほど言ったのに・・・

117 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 12:48:03 ID:EEkoPLnZ0

>>115
「新幹線が北海道まで延びた。」
「東京から函館まで新幹線で３時間でいける。」
この二点だけで、一般人へのインパクトは水爆級だよ。

118 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 12:49:54 ID:vZHWx2iB0

>>116
あれほど言ったも何も、今日初めてのレスじゃねえか。
以前発言したと言いたいのならトリ付けろ。名無しで発言するってのはそういうことなんだよ。

119 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 13:05:49 ID:IL0ZXauWi

>>115
東京札幌間6時間半か。
まあ、途中新函館乗り換えもあるし、我慢出来ない時間ではないな。
飛行機が天候不良等で欠航になった時などは重宝するだろう。

120 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 13:07:12 ID:+CLb9waV0

札幌在住で飛行機嫌いの人
・札幌〜（高速バス）〜苫小牧〜（フェリー）〜八戸〜（新幹線）〜東京
・札幌〜（急行・寝台）〜青森〜（特急）〜八戸〜（新幹線）〜東京
って人がいる。
北斗星は？って聞いたら遅すぎるって言っていた。

とりあえず整備新幹線で大失敗って今のところ無いよな。

121 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 13:19:10 ID:xy6loYkz0

>>115
今でも北斗→函館空港って脱出ルートがよく使われてるからな。
自由席があってとにかく乗れるし、函館駅からタクシーやバスに乗り換えずに済むから、千歳雪祭りの時には今まで以上に役に立つ。
平時でも観光客の多くは函館にも行く。
函館周辺だけなら新幹線という選択肢もできるし、周遊観光の人も片道は旅程に組み込める。
新函館までの時点でも北海道への観光入り込み客をかなり増やすだろう。
貨物も特急10往復がどく分まるまる増発が可能になる。
青函トンネルができて急激に鉄道貨物輸送が伸びたが、本数が上限に達して輸送量は頭打ちになった。
現状では対本州との貨物を一部断っている状況だからな。

函館まででもメガトン級の衝撃だよな。
大言壮語厨が函館までできれば、道民の意識は急激にかわり、自動的に延伸の目処は付くってよく書いてるけど、そこだけはまさにその通り。
というとその効果はすでにある程度の数の人が認識しているんだから、函館延伸を待たずに着工することを訴えていかなければならないわけだが。

122 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 13:21:18 ID:1WCLrPh30

新幹線は良いな〜とこの連休中に再認識されられたよ。

ほとんど揺れもなく、それでいて超高速移動。
中でパソコンでカタカタしても酔うことがない。
不満を言えば、コンセントさせる場所が限られていることと、どうしてもトンネルが
多くなるから、携帯電話などの電波が入らない場所が多くなることぐらい。
コレ自体は、やろうとすれば解決可能だし。

Ｓ北斗やＳおおぞらあたりの振り子特急がエンジン唸らせながら、走るのもオタ的
観点から言えば萌えるところなんですが・・・、揺れが酷くてパソコン触っていたら
酔うのがツライ。
レールのせいなことは重々承知しておりますがね・・・

123 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 14:16:25 ID:Atj3xfdY0

>>115
どうでもいいツッコミだけど、長崎新幹線よりは乗車数はいいと思うが

124 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 14:34:31 ID:Atj3xfdY0

>>112
一応書いておくけど、銚子口にあるトンネルが交流電化非対応。
それ以外のトンネルは、全て交流電化対応。

125 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 14:50:12 ID:sKAAkGzC0

>>118
だってスレッドの流れは速いし、どうでもいいことばっかり書かれてるんだもの。
前スレッドの10番目です。よろしくです。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1252725315/

126 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 14:56:15 ID:Or8mZVq+0

>>125
そううじゃねえ。おまえとそいつの同一性が担保できてねえだろ。
自分のレスだと言い立てたいのなら、トリ付けて発言に責任持てって言ってんの。

127 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 15:04:42 ID:Atj3xfdY0

首都圏のＪＲの駅という駅に「東北・北海道新幹線　仙台・函館方面」という案内が出て、
１時間に何度も「今度の函館行きは〜」という案内放送が流れること自体がすごいインパクトだよ。

だって、誰も「電車（＝新幹線）で北海道に行ける。」なんて思ってなかったから。

128 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 15:15:20 ID:VL12kcWB0

>>124
サンキュー
静狩の辺りのトンネルは全部大丈夫なんだ
結構ビックリ
複線化の際に、作られた新設線だけではなく、もとからあった既設線の方も大丈夫なんすか？

銚子口のトンネルだけなら数100mだから、掘り直ししてもしれた金額
それなら
キロ辺り1億円ちょっとx2x五稜郭東室蘭間=400〜500億円強で
五稜郭-東室蘭間の完全電化が出来ますね

安いっちゃ安いね

単線区間が23キロくらいあるから、そこは全部複線化すると200〜300億円くらいかな？
海峡線の単線区間にも手を付けると80キロ近くもあるけど、
海峡線はTOTがどこで接続するかによるし

トンネルがそんな状態だと、完全複線電化も、600-800億円で出来る
単線区間の交換維持だとかDL付け替えだとかを考えると
元が取れるレベルの建設費である

129 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 15:43:33 ID:73PvZGAp0

>>127
これまたどうでもいいツッコミだけど「首都圏のＪＲの駅という駅に…」は
ないだろ〜　横浜とか千葉とか、渋谷ですらどこにそんな行先表示出すねん！ｗ

でも長野開業の時に首都圏の駅に貼られたJRのポスターはインパクトあったなぁ。
新函館の時はどんな宣伝をうつのか楽しみです。

130 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 15:48:45 ID:sKAAkGzC0

おいらは秋田新幹線のＣＭには笑ったな。
機長が新幹線に乗ってビール飲んでるの。あげくに田沢湖駅で途中下車ｗ
たしかに飛行機じゃ途中下車できないよなｗ

長野新幹線編は住職がスニーカーはいてたねｗ
「ペンションにでも泊まっちゃおっかなー」とか言ってた記憶がするよ。

131 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 16:08:06 ID:VL12kcWB0

>>124
よかったらソースも教えてください
今後の議論の元になります
恐れ入りますが、もし、できましたら、よろしくお願いいたします

132 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 16:10:01 ID:Gz0fAvEM0

>>122
ロビーでは携帯が使えて、パソコンいじる間もないくらい早くついちゃう飛行機が最高ですよ

133 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 16:18:46 ID:Or8mZVq+0

>>132
【東京〜札幌】北海道新幹線111【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1252725315/960

960 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2009/09/22(火) 08:24:43 ID:QHBdEV9p0
「ここ半世紀の間に飛行機で何人死んでると思ってるんだ？」
と書くと、「半世紀前に新幹線なかったじゃん」と突っ込まれそうだから、
ここ40年にしておく。

134 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 16:41:07 ID:L4iOJRcpO

>>123
長崎は現状でも30分ごとに特急が出ている。
札幌と旭川間並みに年400万人前後の利用客がいるんじゃね
青函間が倍になってもかてないぞ

135 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 16:49:29 ID:xy6loYkz0

>>128
複線だしトンネルもあるし5億＠kmはかかるだろ。
1000億コースだよ。
そんな金があったら新幹線造れよ。

136 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/23(水) 18:07:41 ID:vhauZE2Q0

>> 110スレ517
私は、北海道新幹線の「唯一の投資資金回収方法」は、
新幹線開業に伴うJR北海道、JR東日本の「増益」と思うのです。
その増益も、唯一の要素は航空からの転換流動に伴う増益だけです。
これを、国が、JR北海道の支払う新幹線リース料や、JR東日本が支払う法人税の増で、
どれだけ多くの額を回収できるかが勝負なのです。
財務省がしきりにJR東日本に対して「根元受益」を要求している気持ちもわかります。
例の「260km/h縛り」についても、リース料の値上げと設計最高速度の変更をバーターにするなら、
それも一つの答えと思うのです。
すなわち、JR2社が開業後いくら国に対して金を払えるかが大きな問題で、
（両社合わせて年間300億とか、400億とかのオーダーになる）
この額を満たせるだけの収益を得られるかが、大変重要なのです。
首都圏〜道央圏でシェア3割とか4割では、とてもその額にはおぼつかないのです。
首都圏〜道央圏の新規流動も期待したいところですが、
もともと航空の羽田〜新千歳線が成熟路線である以上、
目立った誘発流動の発生できる路線ではないと思うのです。
首都圏〜道央圏以外の、たとえば東北〜道央圏といった流動増も確かに期待できるのですが、
元が小さいのでたかが知れているという問題があります。

逆にいえば、シェア7割と言ったのは、航空会社を強制的に協力させようというものではなくて、
そのくらいのものが見えない限り、北海道新幹線の整備は必要ないと言いたいというものなのです。
なので、東京都区内某所〜札幌市内某所相互間の移動時間（インターネットなどで検索しよう）が、
航空と同等となるような新幹線の所要時間を初めから追求する必要があるのです。

137 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:13:17 ID:Wra4hO6F0

>>135
学園都市線電化の建設費を見る限り、キロ辺り単価は1億円弱（複線だと2億強）
五稜郭〜東室蘭間は185キロくらい
トンネルは掘り直しが一カ所くらいらしい（銚子口-鹿部間の4-500m程度）
変電所が一カ所10億円くらい
400億円台みたいだよ

138 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:26:13 ID:5NI3y3fM0

Hokutosei氏にお聞きしたいことがあります。
その厳しい基準は北海道新幹線だけですか？それとも他の整備新幹線もでしょうか。

つい数スレ前では超高速化によって羽田の発着枠うんぬん、とおっしゃって
ましたが、今回は国にどれだけ還流するか、ですか。
何十スレも消費して散々議論した結果として、テンプレにあるような複数のメリットがある。
しかしどれかひとつだけ見た場合は、決して確固たるメリットではない。
でもメリットとデメリットを勘案してプラスになるのだから建設した方がいい。
が、推進の理由じゃなかったですか？

羽田の発着枠にしろ、国への還流金額にしろ、どれかひとつが圧倒的に
建設の根拠となるまでは建設凍結すべし、とはHokutosei氏らしからぬ極論ですね。
まるで「超高速新幹線ありき」の理由づけをしているだけに感じます。

その理論からしますと、現在建設中の新青森〜新函館も全くもって
Hokutosei氏の推奨するレベルを達成できるとは思えませんから
即時凍結すべし、ということですか？

139 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/23(水) 18:29:06 ID:vhauZE2Q0

>> 110スレ519
機材の小型化は、輸送量に合わせて実施するのは一向に構わないけど、
搭乗率を極力高めるということは、輸送余力をどんどんどんどん失わせていることにつながりません？
羽田〜新千歳線のような高需要路線に、B-737を充当するのは、
限られた羽田発着枠の無駄遣いのようにも映ります。
高頻度、低価格輸送を実施するのは、そりゃありがたいことではありますが、
絶対条件である高搭乗率が、輸送余力を失わせ、
当日券を求める旅客が空港で、ずらりと並ぶ「満席」の文字に途方に暮れることになっているのは…。
まあ今は景気の急激な悪化で、そういうことはだいぶ減っていると思いますが…。

＞羽田の着陸料
羽田空港の赤字の解消という観点からいえば、これがもっとも合理的なのですが。

>>524
首都圏〜近畿圏なら、鉄道80:20航空 です。
これが、東京都〜大阪府ともなると、なぜか65:35になります。
航空の場合、成田や神戸関連の流動が引かれるだけですが、
鉄道の場合、神奈川・埼玉・千葉・兵庫・京都等が丸ごと引かれてしまうからです。
もちろん個別の事情があるのはわかりますが。
それと、新幹線の流動量をJRが公開していないというのもあります。
JR東海のHPが示している比較データも、国土交通省のデータを使っているくらいですし。

140 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:30:56 ID:RbLnfhsi0

>>138
函館で止めるくらいなら青森も八戸も作らない方がマシだったって話じゃないの？
函館まで作れれば、非常時の北海道脱出ルートとして2系統できたことになるから
まぁ次善の策とは思いますけどね。

141 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:44:25 ID:ld2oANKOO

>>115
道東道に似てるな。夕張までつなげないと作った意味がないという

まあちゃんと建設中だけどね

142 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:48:05 ID:ld2oANKOO

>>110
それだ！何か足りないと思ったら、新幹線開業にこぎつける大イベントがないんだ

日韓Ｗカップに合わせて札幌ドームを作ったように、なにか目玉がないと呼べたもんじゃない。

ねんりんピックじゃ話にならん

143 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:50:04 ID:ld2oANKOO

>>140
空港欠航時の別手段とかだな。６時間半かかってもすぐ移動の運びになれるなら乗ると思う

144 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 18:56:23 ID:5NI3y3fM0

>>140
最近のHokutosei氏の理論はもっと高いレベルを求めてるんですよ。
「東京−札幌４時間でシェア４割」程度だったら作るべきではない、と。

まったり感のある推進派への喝だと思いたいですけどね。
絶対に叩かれないためには、航空に対して圧倒的にアドバンテージをつけることが
必要最低限で、今は建設の根拠が弱すぎるから叩かれるのだ、とね。

でも高速化スレでは減圧チューブがどうのとかって話題で盛り上がってたからねぇ。
まさかそれに感化されてしまったんではないことを願いたい。
だったらまだ東京−釧路にリニア引け、の方がかわいく思えるｗ

145 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 19:24:38 ID:UDdIj2zy0

青森が原子力のことで協力してきてるんだから
少なくとも新青森まで、その先はきりのいいところで新函館までは造るわけでしょ。
まぁそこまで既成事実としてやったんだから札幌までｗってね。

146 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/23(水) 19:41:06 ID:Qvq/+IK90

たいした根拠も無くハードル上げてE5系に失望してみせるバカの長文なぞ読む価値無いだろ。

147 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 19:47:25 ID:sd8SDeIU0

>>136

フフ・・・流石はhokutosei氏。
札幌延伸の旗色がすこぶる悪い情勢になってきていることにちゃんと気づいてらっしゃる。
あとの推進派は相変わらず馬鹿だがw

148 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 20:23:50 ID:Ge7+hohnO

>>132
ロビーでまったりとパソコン使う時間が持てるほど早く空港に行ったんじゃ、札幌までのトータルの所要時間は新幹線利用と変わらなくなると思うが。

149 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 20:30:21 ID:5L4qBaSw0

なんだ結局　Hokutosei　は１スレ以上も待たせておきながら
持論のシェア７割論は取り下げたという事か

150 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 20:31:53 ID:0jiFuwUf0

今の政治情勢だと八ツ場ダムとJALが片付かないと
新幹線は動かないでしょうね

理屈の上では別問題だけど
ダム→動き出した公共事業の中止の是非
JAL→競合路線への影響
という点で関係ある
なにより国交省の予算という枠がある

今年度内着工はないだろうし（これはもともと民主政権の時点で
織り込み済みではあるが）来年度予算も長崎・福井・札幌は手つかずの可能性が高い

151 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 20:33:26 ID:lnN72prF0

>>150　道路はどうでしょう？

152 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 20:36:57 ID:sd8SDeIU0

>>150

整備新幹線は行政刷新会議で血祭りに上げられること明白也。
政権の交代とは、即ち権力の交代。
前政権の残滓は悉く葬り去るのが原則w

153 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 20:38:51 ID:lnN72prF0

>>152　血祭りに上げられると考えた理由は何？

154 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 21:00:16 ID:1WCLrPh30

>152
それは時の政権が常に歴史を自分たちの都合の良いように
書き換えてきた中国様と同じことをやるのですね。

155 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 21:07:00 ID:sd8SDeIU0

>>153

整備新幹線は額の割に中止した場合のアピール効果が高い。見直しの格好の材料。
これを見逃す手は無い。

>>154

中国もそうだったが、日本史でも同様。前政権は現政権に徹底的に悪だと刷り込まれる。
政権の正統性がこれで担保される、儀式のようなもの。

156 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 21:14:59 ID:BEH6Lx4bO

>>155 中止にしたら総理国交省大臣は友愛するからそのつもりでと予告しないとな。

157 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 21:50:35 ID:sd8SDeIU0

>>156

「中止する」とは絶対言わない。のらりくらりとかわすだけ。
実質的な凍結を目指している。新規着工に関しては、別に言明
しないだけで良い。

これが「友愛」というものですよ、諸君。これは「革命」ですよ？
分かってますか？

158 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 22:13:23 ID:BEH6Lx4bO

>>157 民主党の出方は見物だねえ。新幹線はともかく道路予算もこの調子でやってみるのかな？友愛されて星になる人が相当出そうだな。

159 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 22:16:33 ID:ZCdlsdN20

土木関係にとってはハードランディングだから失業も増えるだろう
でもマスコミがねつ造・偏向で支えるからそんなに崩れもしない
気に食わないやつは、まずは左翼系の新聞の購読をやめることだね
販売数が減ればいうことも変わる

160 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 22:38:36 ID:eU6Pv/Kk0

>>159
左翼、右翼の意味を知って書き込んでいるんですか？
自分が気に食わないこと＝左翼・・・と言ってるようで。

161 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 22:38:51 ID:YDlkBisx0

888 ：Trader＠Live! ：2009/09/23(水) 17:54:47 ID:BrBYA4hA
八ッ場ダム、
昔の反対運動の映像みたけど、
案の定、住民そっちのけで、日本中のサヨクさん大集合って感じだねw
あいつからいなかったら、スムーズに進んでいた計画だったろうに。
サヨクがいなくなってようやく着工ってときに、
ミンス内のサヨク残党がまた悪さしやがって。
地元のみなさんは、ほんと、お気の毒としかいいようがない。

162 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 23:06:35 ID:XMpXZJFY0

なんだか、経営再建策のためのJALの廃止路線に、北海道内の
路線がうじゃうじゃと。

163 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 23:07:58 ID:rdIC47XM0

>>137
学園都市線は、トンネルがないので交流電化良いが
函館、室蘭線は、絶縁距離を確保するため、トンネル改良無しで交流電化は無理かも
函館近郊から東室蘭までは直流電化で良いのでは？
現在では直流のほうが安いし、貨物の機関車の主力は交直だし、ローカル線は気動車で良いし
北斗を交直にするのも簡単だ

164 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 23:11:08 ID:5L4qBaSw0

JALリストラにより路線整理中だが
新千歳や伊丹からの撤退は全く聞かんな

165 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 23:30:15 ID:OeaLeKyl0

>>163
＞函館近郊から東室蘭まで直流電化
そうするということは、その区間を走る列車も電車になるのか？
さすがにありえないか。

函館〜上磯と函館〜七飯以北の運用はある程度混ざってるから、
仮に711系を持ってくると、両者で電化方式を分けると運用に支障が出てくると思う。
やはり気動車か。

166 名前：名無し野電車区：2009/09/23(水) 23:42:40 ID:1WCLrPh30

>164
そこはドル箱路線ですから。
まぁ、ＪＡＬの問題に限らずだけど、国家戦略単位で国内と国外の交通に
ついて根本からの練り直しは必要になるでしょうね。
前原が出来るかは怪しいですが、やるならしがらみが一番ない奴が最適
だとは思いますけどね。

>165
新函館開業に合わせて、新函館〜函館間は電車運用になると思われる。
七飯と渡島大野間は大した距離ないし。車両基地も考えると、ついでに電化
してもたかが知れてる。
ただ、その先の普通列車は気動車でも十分かもな。（本数考えると）
それよりは札幌開業したら、長万部〜新函館間の在来旅客は廃止か３セク
になると思う。

167 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/23(水) 23:44:33 ID:pJpbTHms0

「しがらみが無い」てのは「ブレーンが居ない」「誰も応援しない」の意なりよ。

168 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:00:57 ID:ZCdlsdN20

>>160の方がわかってなさそw

>>163
交流電化対応のトンネルなら何の問題もない
当時は交流電化全盛だから、当然その規格で作ってるはずだよ
なお直流電化への転換については何の反対もないけど北海道全線と海峡線も換えないとな
>>165
函館ローカルも全部電車にした方が安くつく（江差線末端部は廃止）
>>166
貨物もEL牽引にして本州から直行させてようやくコストがとれる

169 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:05:01 ID:Obs1ciQg0

>>168
直流電化だと変電所の数を増やさなければならないんですけど。
小浜線とかはかなりレアなケースですよ。
しかもあの路線変電所容量の問題で増発もままならないですし。
五稜郭−東室蘭は交流電化しか考えられません。

170 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:09:06 ID:pfAInuys0

>>169
直流電化のことはよく知らないんだけど、
交流から換えたらいくらくらいかかるの？
私はあんまり必要は感じないんだけど

171 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:10:08 ID:gPbcR3U30

JALの経営破たんは、結果として北海道新幹線の札幌延伸を事実上確定し揺るぎないものとする。
今後、ＪＡＬの会社再編の成り行きによっては、国内線の安定的な運行に絶対的なお墨付きを誰も与えられなくなる。
おそらく、パイロットやスッチー、総合職の幹部社員などは新会社転籍の際に大幅な雇用条件の変更を承諾することを条件にされるだろうし、
その際に特に事務管理部門は大幅に新会社への採用を絞り、多くは退職することを選択することを余儀なくされるだろう。
移行する新会社はスリムになるが、社風や待遇はまったくもとのものとは似ても似つかないものとなる。
そのような中で、依然と同じレベルのサービスや信頼性を保つことができるかは、実際にスタートしてみなければ誰にもわからない。
これらのハードな会社の経営改革を行えるのは、将来的に北海道新幹線などが開業し、
北海道などこれまでは飛行機が唯一の連絡手段だったところに、
同等かそれ以上に信頼性の高い交通手段としての高速鉄道が開業する、ということを前提としているとしか考えられない。
今後、新しい会社の経営の成り行きによっては、さらに一段と凄まじい新たな再編が企図されるかも知れないのだ。
つまり、最悪航空の経営が外資の手に落ちるとか、大幅な参入の自由化によって、有象無象の海外航空会社が国内線に乱入するとか、
そういった航空業界の事実上の護送船団的保護の完全消滅に備えるために、新幹線を札幌までは少なくとも完成させておくという意図が見て取れるのだ。

172 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:25:47 ID:CxK3pNZG0

新函館止まり長期化が確定すると道内夜行が大復活しないかな。
東京19時頃発新函館着22時頃のを受けて稚内、網走、根室行き。
東京20時半頃発新函館着0時寸前のを受けて旭川、釧路行き。

173 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:27:19 ID:gPbcR3U30

航空の今後の信頼性低下の不安要因としては、
1.パイロットなど社員の雇用条件の変化により、ストライキや人材の流動化、外国人の採用などによる社員の質の変化。
　たとえば、賃金や労働条件などの改善を要求してストライキに入る、あるいは人材がすぐに他社に転籍してしまい、
　運行に必要な人材が十分に確保できない、など。パイロットの不足はスカイマークで同じ様なことがおきた。
2.運賃などが需給により大きく変動したり、外資などの経営参入により利益を最大にするようにすべての資源が管理されることにより、
　便数や座席数などの十分な供給が確保されなくなったり、何の予告もなく突然路線廃止になったり、
　便数が削減されたりする。

174 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:43:24 ID:egLAJROz0

＞フフ・・・流石はhokutosei氏。
＞札幌延伸の旗色がすこぶる悪い情勢になってきていることにちゃんと気づいてらっしゃる。
＞あとの推進派は相変わらず馬鹿だがw

だって仕方ないだろう、鉄ヲタってのは現状とか現実とか完全無視が身の上だから。
いつも心は銀河鉄道９９９、妄想をめぐらしてオナニーするのが趣味。

175 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:47:49 ID:egLAJROz0

>>171JALの経営破たんは、結果として北海道新幹線の札幌延伸を事実上確定し揺るぎないものとする。

↑　こんなお馬鹿な文を真顔でうなずいて聞いてるのが鉄ヲタ。
新興宗教の研修会場みたいだ。

176 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 00:55:16 ID:2413Kjd60

えー、むしろ
ID:gPbcR3U30　=　ID:egLAJROz0
なのかなと思って見てたのだが。
わざと極論を書いてバカにする隙を作っているのかと。

177 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 01:21:44 ID:6hgCKUIz0

>>172
むしろミッドナイト復活を密かに期待している俺ｗ

178 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 02:05:11 ID:8HS0Zwti0

>>169
そうだよな。
東室蘭までが交流電化で、函館までも交流電化で、何で
もしその両区間内を電化するとして直流にするのか意味解らん。

179 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 02:07:46 ID:mkMNA6gQ0

>>178
>>163

180 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 02:10:15 ID:Cbo+x/sI0

>>179
>>124で銚子口以外は交流電化対応と書かれてるが・・・？

181 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 02:15:28 ID:mkMNA6gQ0

>>178,180 おまえめんどくさいな あたまわり−のか？

直流電化推奨は>>163だけ
理由はそいつが>>163に書いてある
他はだーれも賛成してない
>>168は全線換えないと意味ないよなっていってる

読解力つくまで20年ロムってろ

182 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 02:40:51 ID:EOudeSDR0

228 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2009/09/24(木) 01:13:59 ID:tW0WlXml
国営企業を民営化したJR、NTTって最高！
公営企業ならではのインフラの良さと、
民営企業ならではの経営幹部の経営感覚、経営自由度、社員のやる気や危機意識の、
いいとこ取り。

229 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2009/09/24(木) 01:32:57 ID:0I9c5S00
>>228みたいなホームラン級のバカはともかく

国鉄は戦前に国が管理するまでは私鉄だったんだけどな
名鉄だって合併をした結果、複雑な路線を保有するようになった訳で

国鉄が民営化する際に複雑な路線や不採算な地方路線を切り捨てた一方、
私鉄は維持し続けたことが実は一番効いているのでは？

230 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2009/09/24(木) 02:19:16 ID:tW0WlXml
>>229
ホームラン級の馬鹿はお前だ。
世界銀行から借金してまで建設した東海道新幹線の利益を
純民営鉄道と競合する在来線の高速運転に投資するという
反則技が使えるのはJRしかない。
悔しいのなら、世界銀行から借金して名鉄名古屋駅を改良拡張してみろ。

183 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 06:17:25 ID:5iS6oeKrO

取り敢えず、現段階で工事はどこまで進んでいるか教えてくれないか？
トンネルは？橋桁は？レールは？駅舎は？今のところどうなっている？
工事の工程を見てみたいが、遠いからなかなかそこまで行けないんだ。

184 名前：101：2009/09/24(木) 07:46:00 ID:5AT3t6+V0

>>112
ごめん、資料が実家にあり今は詳しくはわかりません。
>>124氏が触れてるけど、他に有珠〜長和間のエントモトンネルの
上下線のどちらかも電化非対応のはず。
静狩〜礼文は改良時にまず単線で新線(もちろん電化対応)をつくり、
その後既設線を改築して電化対応〜複線化になってる。

185 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 08:16:17 ID:mZUM0XKE0

原油高騰で航空は先行き不透明だぜ
JALが破綻したのも、直接的には原油高騰が原因だし

という事で、北海道新幹線はさっさと作れ

186 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 09:05:38 ID:ftkVnFgp0

JR北海道の破綻もそう遠くないと思うけどな
全く明るい材料ないし

187 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 09:48:15 ID:Rwc4Bl+YO

ていうか、国や大部分の国民はやる気ないし、東は様子見。
JALは形、モノ、人材もいる。
新幹線は形、モノ、人材もない。
双方言えるのは金欠だが、国や外国企業がJALには金を出す。
しかし、新幹線は国も大部分の国民もやる気無し。
だって、大部分の国民のお腹が膨れないもん。

188 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 10:10:38 ID:IQWxTmuY0

CO2排出削減目標が25％なんだけど、

これって飛行機は燃費悪くない？で決着つく話ではないのかな？

189 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 10:53:44 ID:Rwc4Bl+YO

飛行機だけの責任にしても無意味。
電化された鉄道を動かす電気の大半は火力。
本気に減らすなら発電所も原子力、水力、太陽光、風力しか使えない。

190 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 11:13:13 ID:PcUOEZyn0

もう日本だけ江戸時代のレベルに戻そうよ。
箱根に関所作って、大井川には橋を掛けない。
日が暮れたら寝る。電気ガスは廃止。宵越しの金は持たない。
大判小判復活して金本位制に。
都道府県知事は、参勤交代。これで炭素排出９５パーセント減少。

191 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 11:20:16 ID:IQWxTmuY0

>>189
飛行機のCO2垂れ流しよりは遙かにマシなはず。
当面は電車の上にソーラーパネルでも乗っけるのか？
電圧低いから車内照明の足しにでもする。

そしたら将来的には
架線なしでも大丈夫…クリーンな「ハイブリッド電車」が安定走行 (1/2ページ)　2009.8.9 23:02
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/090809/env0908092259000-n1.htm
のように、水素で走らせる方がいいのかな？

192 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 11:31:32 ID:PcUOEZyn0

ものすごく高性能な電池やキャパシタができれば、高速走行中はパンタを格納して走行できる。
東京〜札幌までの必要な電力を全部蓄えられるレベルになれば、パンタや架線は不要になる。

193 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 11:52:16 ID:IQWxTmuY0

>>190
人力も燃費が悪いからダメ。サイクルシフトかなw

『自転車道路建設促進及びサイクリング振興に関する議員連盟』
http://www.cyclists.jp/legist/index.html

メンバーリスト
http://www.cyclists.jp/legist/memberlist.html
会長 谷垣禎一 衆議院 自由民主党

自転車活用推進議員連盟 メンバー
鳩山由紀夫 衆議院 民主党


>>192
ハードル高過ぎ。チャリならこんなモンがある。
無接触な電化ってできないものなのかな。

http://www.magicallight.jp/akw-3000.htm

世界初！非接触発光電装置を採用
前輪に取り付けた３枚の磁石板が回転し、ランプのコイルが反応し、 非接触で発電。
従来のタイヤとローラーが接触することによって発電する ライトと違って、点灯時の音やペダルへの負担がありません。

194 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 11:53:58 ID:b1an+ICI0

>>192
それと同じものかどうか知らんが、既にＪＲ東が架線レスで４００km/h走行の列車の
研究に着手している。

195 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 12:11:20 ID:3t0CYTtl0

CO2排出量は東京大阪間の実績値だと新幹線で0.0048t/人、航空機で0.048t/人だぞ。

196 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 12:18:16 ID:sxxxdVKr0

>>184
サンキュー
もし資料とかわかったら教えてねー
ソースが出れば、活気づくからさ

197 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 12:18:49 ID:PcUOEZyn0

蓄電式の電車の場合走行中に全部放電してしまった場合どうするかという問題がある。
架線があれば何にも問題はない。
もし部分的にあるいは完全に架線レスにした場合、電源車を常に連結するか、
発電機または満充電の電池を積んだ救援車を非常の場合だけ救援に向かわせる方法、架線とは別に線路敷地内に充電用電源ソケットを数百メートル沖に設置するなど、
新たな設備が必要になる。
いずれにせよ、電気自動車やハイブリッド自動車と根っこは同じ未解決の問題が多くありすぎる。

198 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 13:57:21 ID:IX6tNw1uO

米国がCO2削減や温暖化防止の京都議定書になかなか賛成しなかった本当の理由は、
今から取り組んでももう遅い事を独自の試算で充分分かっているから、だという。
どう頑張ってもCO2削減も温暖化も止められない以上、
いっそ対策もカネもかけないのが最善策、
という極めて現実的な考えだ。

地球人口も今70億近くだが、当然このペースなら百億、千億、それ以上の時代もいずれは迎える。
日本は人口が頭打ちだから、日本人だけピンと来ないかもしれんが、
中印などアジア、アフリカ南米は勿論、英仏など欧米先進国各国も実は、人口が増え始めている。
そうなると人間自体のCO2も手に負えず、更に人間が増える事で車も増える。
じゃあもう宇宙空間や火星とか月住むしかないだろ、て事考えてんだよ、米は。
ロシアも考えてるだろうが、まだ国土が広いだけ米より余裕がある。

こうやって我々が２ちゃんで
やれ札幌延伸だぁ、長万部だぁ、新函館だぁ、とか騒いでるレベルとは全く違う壮大なスケールで
最先端の頭脳たちは、いかにして
宇宙ステーション内や火星上で、何億もの人間が快適に暮らせるコロニーを建設するかとか、
この瞬間も考えてるわけだよ。

部分着工？南回り？現函館駅乗り入れ？
オレ達、視野、せめぇ〜（w）

199 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 14:43:51 ID:Fgtdulb2O

なんか議論のレベルが低いな
蓄電池の問題は、入れたエネルギーの90%以上を動力に変換できるモーターと違って、入れたエネルギーの精々20%しか貯めれないことだろ
それに鉄道がエコな理由は、省エネだからだよ、電気を使うからというのは副次的なもの
たとえ航空が電気で飛んでも省エネじゃないから、鉄道と違って発電にたくさんCO2をだすことになるだろ？
絶対エネルギーか数百パーセントも違うんだから

200 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 15:02:10 ID:PcUOEZyn0

蓄電の効率が悪くても、夜間電力を使って車庫で寝ている間に昼間使う分の充電を完了するとか、
高架橋や地上線路敷すべてに太陽光パネルを敷き詰めて集め一年中蓄電してそれを走行用電気に転送するとか、
蓄電式には効率のことをあまり考えなくても利点がたくさん考えられる。
電力は不足する時間とあり余って捨てている時間とがあり、平準化することで大変なメリットを生むと思う。
太陽光パネルのように晴れと曇りや雨、雪のときと、夏冬で大きく発電量が変わる発電素子のばあい、
蓄電して取りまとめるメリットは大変高いと思う。

201 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 15:06:41 ID:1VbZ4B0h0

んー、ココいつからエコスレになったん？

202 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 15:15:39 ID:cc5J9+OQ0

植物が光合成しまくって酸素濃度を上げなきゃ
酸素呼吸する生物が進化出来なかったように
二酸化炭素出しまくって次世代の生物に貢献しようw

ってことで飛行機があるから新幹線イラネ

203 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 15:34:02 ID:egLAJROz0

普段ロクに環境のことなんか考えずに生きてる人間が、
新幹線ヲタのもんだから、CO2CO2とにわか環境保護者に早変わりｗ

糞弁護士を同じだな。

204 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 15:37:13 ID:egLAJROz0

弱い　弱い　限りなく弱い立場の札幌新幹線を弁護するには、
あらゆるこじつけを駆使してでも正当化します。　ってか？

205 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 15:56:22 ID:3t0CYTtl0

JRは大丈夫そうだけどJALはやばいなw

206 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 16:00:08 ID:OxYIxC33O

JRも大丈夫という段階ではないだろ。高速道路無料化で利用者が減るんだし。
さらに航空業界にとっては高速道路無料化とCO2削減のダブルコンボでもう散々。
何でもいいが北海道新幹線の美味しいニュース出ないかな。

207 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 16:01:17 ID:IQWxTmuY0

　　　　　　　　　　　　　　　　　旅行時間　 CO2排出量　 CO2 排出量比較
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （h） 　（kg-CO2/人）　　（新幹線＝1）
東海道新幹線（700系「のぞみ」）　 2.9　　　　　　*7.7　　　　　　　 1
超電導リニア　　　　　　　　　　　　　1.4　　　　　　25.8　　　　　　　 3
航空機（B777―200）　　　　　　　　 2.6　　　　　　75.3　　　　　　　10
自家用自動車　　　　　　　　　　　　 7.4　　　　　　96.2　　　　　 　 12

各輸送機関のCO2 排出量（1人あたり）の比較〈東京−大阪間〉
【旅行時間】：東京（丸の内）−大阪（中之島）間のアクセス時間を含む総時間
超電導リニアについては、新幹線のアクセス時間と同程度として試算

http://74.125.153.132/search?q=cache:FPDXHcVleisJ:www.hotdocs.jp/file/160826/download/pdf+%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%80%80CO2&cd=4&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

国土交通省：中国地方整備局発表の資料
http://www.cgr.mlit.go.jp/cginfo/koukyouhyouka/2007/pdf/data05_3.pdf

【お願い】民主党高速無料実現を切に願う【頼む】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1251892680/7

基本的に自動車需要は増えるよね？高速道路無料化に伴い。既存の自動車に関しては問題ない。
新規に増える事は確実。しかも道南−札幌間は抜け道が少ないから渋滞が発生すると、解消に時間がかかるはず。
ただ、南回りでCO2排出量は非常に増えると思う。時間も余分にかかるから東京大阪間以上に悪いはず。

208 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 16:03:18 ID:3t0CYTtl0

>>206
自動車に夢見るなよな。

209 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 16:10:02 ID:PcUOEZyn0

高速無料化も、休日法改正の秋の５連休も、
所詮自分たちが観光、レジャーや消費のために動員されて
景気回復の出汁に使われてるだけなのがだんだんわかってくると、
さすがに馬鹿馬鹿しくなって頭を冷やして考えるようになるだろ。
５００キロも１０００キロも運転して、渋滞に巻き込まれて、
面白がっているのも最初の一回か二回だよ。
まともな時間の使い方を考えるようになれば鉄道に戻ってくるし、
鉄道の側も割引切符など対抗策をまじめに考えるようになる。

210 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 16:16:06 ID:Lsaowx+80

>>209
こういうレスが一番無意味だと思うんだな。
予想だけ、根拠なし。

211 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 16:16:32 ID:IQWxTmuY0

>>206
２０１０年に１９９０年比２５％CO2削減の鳩山イニシアチブ。
後１０年で達成させるんだよ。

そもそも、高速道路無料化で自動車利用が増えるんだから。
鉄道の利用も促進するのが常道だと思うけど。

いっその事、北海道リニアを引くか。
それで新千歳ー羽田が一気に空くから、羽田を国際ハブ化する。

212 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 17:03:09 ID:Rwc4Bl+YO

カネ、カネ、キンコは？
リニア引くなら東京〜大阪に引いたほうが経済効果がある。
それ以前に国民が鉄道みたいなインフラより社会福祉、医療、一般企業の景気回復、教育、防衛等の優先を望んでる。
北海道新幹線では腹が膨れないからね。

213 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 17:32:54 ID:ftkVnFgp0

>>208
高速無料化したらJR北海道は確実に経営危機迎えると思うぞ
売上は3割は落ちるから赤字の額は毎年500億円の増大する

214 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 18:12:23 ID:IQWxTmuY0

>>212
鉄オタでないから良く分らんが、平均値から逆算してみた。かなり掛かるみたいだね。

東京−大阪リニア
　　　　　　　　　　　　総距離　　建設費　　　　所要時間　総工費/キロ　平均速度
南アルプスルート　 286キロ　5兆1000億円　　40分　　　178.32億円　429km/h
伊那谷ルート　　　　346キロ　5兆7400億円　　47分　　　165.90億円　441.7km/h
木曽谷ルート　　　　334キロ　5兆6300億円　　46分　　　168.56億円　435.6km/h
平均　　　　　　　　　322キロ　5兆4900億円　　44.3分　　170.50億円　435.8km/h

北海道新幹線ルートのままのリニア
新青森〜札幌 　　360キロ　6兆1380億円　　49.6分　　170.50億円　435.8km/h

北海道新幹線
新青森〜札幌 　　360キロ　1兆5千億円　　79分　　*41.67億円　273.4km/h

215 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 18:26:57 ID:egLAJROz0

>>214
新幹線でさえ立ち消えになる路線に、
何故リニアという発想が浮かんでくるのか？
どっかに釧路、旭川新幹線延伸論というアホスレが
あったけど、そういう種類の人間なんですね？

216 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 18:30:45 ID:3t0CYTtl0

>>214
その数字、建設費じゃなくて建設費+車両費、つまりプロジェクトの総費用だよ。

217 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 18:35:25 ID:egLAJROz0

>>209
もう今の時代に、鉄道＆駅前タクシーなんていうなんともレトロな
なんとも贅沢な旅をする庶民なんて居ませんよ。
これだけマイカーが普及した現代に、「環境にいい鉄道にせえ！」と
いくら叫んでも無意味。
まあこのスレの多くの人は、運転免許がないという稀有な人達の集団ですから
クルマと聞くだけで拒否反応が出るのはよく解ります。

218 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 18:40:18 ID:3t0CYTtl0

トレン太くん便利でいいぞ。

219 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 18:42:08 ID:TaGi4yZY0

この期に及んで北海道新幹線なんて、
八ッ場ダムの建設続行を訴える国賊地元民と同類だな
北海道新幹線も、遅くとも２００５年には開業できなかった時点で
時機に遅れた事業なんだよ

220 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 18:47:11 ID:gWvVQxfZO

>>219 国賊は君の事だ。出入禁止

221 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/24(木) 18:50:28 ID:5VNbxOs/0

過去ログなどを置いたサイトを造りました。
よろしくお願いします。
http://www20.atwiki.jp/rosarugosa/

過去ログの保守については、私が今後ともフォローします。
ま管さんがされていたようなまとめ作業（まとめページの作成）は、時間を見ながらぼちぼちやっていきます。
その他要望がありましたらお知らせください。

222 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 18:54:33 ID:TaGi4yZY0

最近、「出入禁止」しか言えないようだな、推進厨はｗｗｗ
言語障害にでもなったかｗｗｗ
まぁ、せいぜい発狂しないようにな

223 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:00:27 ID:a9FtigOx0

つーか反対論者も感情論と工作員の両方がごちゃまぜかと
両方ともただ「アキラメロン」でまともな反対論を展開していない印象を受けるんだが・・・・

224 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:05:17 ID:kPNoRg7F0

最近はν速辺りが主戦場になってるからな

225 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:05:33 ID:gWvVQxfZO

>>222 荒らし&工作員がはびこってるのは由々しき事。まともなスレ復活の為汚れ役にはなるが、君みたいのは駆除するために出入禁止を指示をする。言われたくなかったら骨のある反対意見を言うべし。そうであるならば歓迎です。

226 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:06:11 ID:l6JoH6jw0

>>220
出入り禁止と言いたい気持ちは分かる。何かと知識が足りない状態で書いてる
人のことでしょ。多少足りないなら教えてあげればいいけど、全然足りない
相手には流石に出入禁止と言いたくなる。ただまぁ、2chで出入禁止と言っても
現実的な強制力はないわけだから、>>222のようなツッコミが入る。
だから「出入禁止」とか「国賊」のような「意見」よりもSIMソフトの出した
情報で回していた数十スレ前があったわけですよ。

気持ちとしては分かるんだけどね。完全スルーが推奨とは言われても何か
カキコミたくなるよね、>>222さん。

227 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:16:36 ID:IQWxTmuY0

>>214
東京−大阪リニア
東京−名古屋リニアの間違いだね。焦った。

228 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:19:26 ID:a9FtigOx0

北6西14さんの新まとめサイトの完成待ちかな。

サイトができた時点で・・・

・まず新旧まとめサイトを見てその上で論理的に反論すること
・できなきゃ出入り禁止を言い渡されても文句は言えない立場であることを理解せよ

という姿勢が基本でいいと思うがね。

229 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:37:08 ID:IQWxTmuY0

>>214
訂正

東京−名古屋在来型新幹線
　　　　　　　　　　　　総距離　　建設費　　　　所要時間　総工費/キロ　平均速度
南アルプスルート　 286キロ　4兆1800億円　　79分　　　146.15億円　217.2km/h
伊那谷ルート　　　　346キロ　4兆5000億円　　90分　　　130.06億円　230.7km/h
木曽谷ルート　　　　334キロ　4兆4500億円　　87分　　　138.20億円　223.4km/h
平均　　　　　　　　　322キロ　4兆3767億円　　85.3分　　135.92億円　226.4km/h

北海道新幹線
新青森〜札幌 　　360キロ　1兆5千億円　　79分　　*41.67億円　273.4km/h

北海道新幹線ルートのままのリニア
新青森〜札幌 　　360キロ　　　49.6分　435.8km/h
プロジェクトリニア上乗せ分費用　　　5兆4900億円−4兆3767億円＝１兆1133億円


>>228
了解。

230 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:41:10 ID:KVoWLXHc0

>>229
鉄輪で南アルプスルートの登坂能力あんの？無理じゃないか？

231 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:44:11 ID:5hsPToVi0

高速無料化で３割減？

232 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 19:51:24 ID:IQWxTmuY0

>>230
こういう事らしいです。

http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0906/18/news047.html

233 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 19:51:58 ID:RltVKHv20

>>229
Cルートだと車両代3000億だから建設費は48000億円じゃないのか？

234 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 20:20:27 ID:CyBFfmB20

★新幹線札幌延伸着工先送りも　国交相、事業効果を精査

　前原誠司国土交通相は１７日の記者会見で、前政権の政府・与党合意で本年度内の新規着工が
決まっている北海道新幹線・長万部−札幌間など整備新幹線３区間の建設について「個別に事業を
精査していくことになる」と述べ、行政刷新会議で事業効果を見極めた上で結論を出す考えを示した。
同会議での事業見直しは、１年間かかる見通しのため、同区間の年度内着工は微妙な状況となった。
　長万部−札幌間など個別区間の評価については「どの路線をどうするという考えは今は持っていない」と
述べるにとどめた。

ソース：北海道新聞　 （09/18 01:31、09/18 15:43 更新）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/2009syuinsen/189503.html

さようなら北海道新幹線ｗ

235 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 20:26:25 ID:OAnv7Jvt0

フライデーのポッポ特集に色々書いてある
室蘭を地元に出馬した時に、ブリジストンを呼んできてテストコースとか工場作るとか、
室蘭沖合の海底マンガンを拾い上げて産業化するとか
いろいろ吹いてたらしいけど、全部ウソだったって

そんならそれでいいや、はやく政権交代させよう

236 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 20:37:10 ID:gWvVQxfZO

>>234 荒らし認定します。出入禁止

237 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 20:54:54 ID:SfkN4loR0

フル規格にするかどうかも決まって無いんだろ？
ならゆっくり考えりゃいいよ、どこも金ないんだから

238 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 21:22:41 ID:khXHPo1qi

>>207
もしも、0.1kg-CO2/人に対して1円の炭素税を課税することにすると、

東海道新幹線（700系「のぞみ」）：*77円
超電導リニア：258円
航空機（B777―200）：753円
自家用自動車：962円

ということになる。
やはり鉄道は有利だ。

239 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 21:35:05 ID:CyBFfmB20

>>238
詭弁の法則
３、自分に有利な将来像を予想する
「もしも、0.1kg-CO2/人に対して1円の炭素税を課税することにすると」

240 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 21:37:09 ID:egLAJROz0

>>238
＞やはり鉄道は有利だ。

だから？・・・

そんなことあなただけが知っていることじゃないよ。
有利＝札幌延伸決定　　なんですね？　あなたの脳内では。

241 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 21:53:54 ID:qju9vSSTO

新幹線札幌延伸自体は悪くはないと思うんだ

ただ今はタイミングが悪い。まだ日本の不景気も回復してないこの時期じゃ…

242 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/24(木) 21:56:35 ID:RltVKHv20

公共事業として捉えるなら、不景気のときにこそやるべきだぞ。
工賃安く済むし、金が回って景気押し上げになる。

243 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 21:57:38 ID:blq+NcrS0

>>239-240
単なる計算例の提示になぜそこまで必死に反応する必要があるの？

244 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 21:57:47 ID:qju9vSSTO

>>144
その理論なら、じゃあなぜ福岡まで新幹線伸ばしたのかと言いたくなる

あそこだって東京〜博多シェアは…

東京〜札幌の距離は東京〜小倉のちょっと先くらいなんだぞ

245 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:01:13 ID:egLAJROz0

>>242
それも解りきっていることだけど、GOサインが出ない。

その理由は唯ひとつ、切迫した必要性がないから。

246 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:04:01 ID:egLAJROz0

>>244
↑と、北海道から出たことの無い、井の中の蛙道民が申しております。

247 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:05:32 ID:IQWxTmuY0

>>234
長妻厚労相　年金記録漏れ問題への対処
「２年間で人、モノ、金を集中的に投下し、国家プロジェクトとして取り組む」

岡田外相　核密約について
「極めて大きな問題だ。大臣命令を事務次官に発して徹底調査を命じる」

基本的に言っている事は、「現状がどうなっているか事実関係を調査します」
今までは政権を取るから、過激に聞こえていただけで、十分現実路線に転換しているからね。

予算だって、単年度主義から変える。国家戦略局
国家戦略に十分かなうプロジェクトなら推進される。

CO2削減の鳩山イニシアチブこれは十分国家戦略と言える。
少なくとも自民党の土建屋バラマキ路線は否定されている。

新しい論理の提供をしているんだけどな。

民主党理系内閣に認められるかどうかは重要だ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090912-OYT1T00504.htm
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090919-OYT1T00258.htm?from=main2&from=yoltop
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090920/plc0909200238001-n1.htm

248 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:08:08 ID:7GUso8ou0

452 名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 New! 2009/09/03(木) 22:21:58 ID:r59RgtyK0
金沢自慢より石川県のことを考えたほうがよいよ。
全国４７都道府県の借金額を一人あたりに換算すると

全国ワースト１位　島根県　　１３４万円
　　　　　　２位　　石川県　　１２１万円（昨年までは１００万円以内で９位だったのに）
　　　　　　３位　　徳島県　　１２０万円

北陸三県のうち　　富山県　　１０７万円
　　　　　　　　　　福井県　　１０６万円

ちなみに東海三県　愛知県　　　５８万円
　　　　　　　　　　岐阜県　　　６３万円
　　　　　　　　　　三重県　　　５８万円

信越では　　　　　新潟県　　１１０万円
　　　　　　　　　　長野県　　　６８万円

また悪い悪いと言われてる関西では
　　　　　　　　　　滋賀県　　　６９万円
　　　　　　　　　　京都府　　　６３万円
　　　　　　　　　　大阪府　　　６７万円
　　　　　　　　　　兵庫県　　　６４万円
　　　　　　　　　　奈良県　　　７１万円
　　　　　　　　　　和歌県　　　８８万円
となっている。石川県など新幹線がもうすぐ来る来ると喜んでるが、どうだかね。
貧乏人が金をはたいて、そのうえ大きな借金してベンツを買うようなものだよ。
喜んでる場合じゃないかと。

249 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:10:06 ID:qju9vSSTO

たしかに、もう飛行機に慣れきっちゃったからなー。昔から北海道新幹線のことは挙がってたのに、あまりにも待たせすぎでもうどうでもよくなってたりする。だって仮に今認可されたって実際に乗れるまで１０年はかかるじゃん。

完成後自分は果たして何回乗る機会があるのかと考えたら、事業費一兆円という大金は今の日本に役立つものに使うべきかと

250 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:11:31 ID:qju9vSSTO

失礼、>>249のは>>245宛な

251 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:16:21 ID:eNuxE7AC0

>>249
役に立つか立たないかは置いといても、おまえのために作るわけでないことは確か。

252 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:22:56 ID:egLAJROz0

68 ：名無し野電車区：2009/09/23(水) 00:57:43 ID:eU6Pv/Kk0
北海道民の新幹線熱が冷めたのは、青函トンネル開通後の10年間だろう。
もともと青函トンネルと新幹線はセットのものと教えられてきて、
その後全く新幹線誘致に進展がなかったことが主因。
これだけ引き伸ばされて、今更着工してスーパーだの長万部部分開業だので、
全通は20年後はないだろうというのが偽らざる心境。
もう完全にしらけてしまっている。
それは本道選出の代議士もよく承知している。

253 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:29:59 ID:egLAJROz0

列車の始発駅ー終着駅となる、東京ー札幌、両地点から
全くと言っていいほど新幹線熱が無いという現状に於いて、
鉄ヲタが２ｃｈ上で屁理屈駆使したところで、屁のツッパリにもならん。

政権は緊縮財政、地元の誘致熱も弱い、
これで本気でつくってくれると思っているのは、狂気の沙汰。

254 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 22:34:35 ID:bMrnODFF0

【鳩山イニシアティブ】

鳩山首相の本音（首相就任前の発言）
「新幹線札幌延伸は、札幌一極集中を助長する効果があるのでいかがなものかと考えている」
前原国土交通大臣の本音
「もう、これ以上の整備新幹線建設には懐疑的ですw高速道路、整備新幹線、航空と
交通インフラの過剰が今日の日航の苦境の元凶です、っつうかＪＡＬ再建が一番大事
なんだよ！」
行政刷新会議　仙谷氏の本音
「大型公共事業で目立つ奴から斬るとするか・・・整備新幹線、うん、これでいこう！」
藤井財務大臣
「あ〜、予算は財務官僚まかせでいいよ・・・でも、新幹線始め公共事業は大胆に斬るよ？」
管国家戦略局担当大臣
「整備新幹線？くだらんハナシをするな！（一喝）」
上田市長
「（地元財界五月蠅いしポーズだけ続けるか）鳩山さん？ひんかんせんなんですが・・・」
高橋知事
「鳩山さんには冷たくあしらわれるし・・・次ぎ出馬しないし・・・どうでも良くなっちゃったw」

255 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:16:58 ID:FG6ZJ5P30

高速道路無料化によって影響するもの

航空機の利用拡大、特に高速で空港に行ける所
・いくら無料でも遠くまで自分で運転するより、鉄道、飛行機などで行く方が楽
・空港まで不便なら鉄道も考えるが、高速が無料で、空港駐車場が航空券とセットになれば
特に田舎圏では、鉄道よりも遙かに便利となる。
・田舎に観光するには、レンタカーが便利であり、高速で直結していたら、非２４時間の駅前レンタカー
より便利


影響しない物
・都心周辺の高速・・無料化しないし、渋滞はいつものことだからｗ
・都心周辺のみの鉄道・・上記と同じ理由

256 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:23:18 ID:LUnynTQm0

スレ違いですまんがこの静岡空港の新幹線直下駅構想って何

http://www.tv-sdt.co.jp/nnn/movie/news8802942.html

257 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:24:12 ID:fForB/lf0

このスレでよく、東京・札幌間の新幹線のシェアは広島と同等の４割か、
少なく見積もっても２〜３割、というのが定説みたいになっているけど、
実際はどうなんでしょうか？

広島に新幹線が通った1970年代は飛行機がそんなにポピュラーではなかったのでは
ないでしょうか？それが時代を経て飛行機がポピュラーになってきて今の
東京・広島間の新幹線：航空機が４：６というシェアがある。
（今は５：５くらいになっているんでしたっけ？）

札幌まで新幹線ができると今度は飛行機で行くのが当たり前のところに
新幹線ができるわけで、東京・広島間の経験則がそのまま当てはまるのか
少し疑問ではあります。結局、新幹線で4時間程度の場所でまとまった
需要があるのは東京・広島間くらいですから。経験則というには
心許無いです。

258 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:27:08 ID:bMrnODFF0

マジレスすると、日航に産業活力再生法が適用されて公的資金が入れられると、
整備新幹線札幌延伸の芽は完全に消える。
優先順位の問題。

259 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:31:54 ID:4LTBVgH40

民主党政権は8年続くかもな
うんざりだ

260 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:36:28 ID:ftkVnFgp0

>>257
なぜポピュラーになったのに
また新幹線にシェア取られたんでしょうね

261 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:45:19 ID:egLAJROz0

>>249
＞仮に今認可されたって実際に乗れるまで１０年はかかるじゃん。

長万部で部分開業・・１０年
全通までは２０年以上

262 名前：名無し野電車区：2009/09/24(木) 23:49:28 ID:egLAJROz0

新函館が計画通り工事続行されたとして６年後、
その後すぐに札幌への延伸工事が始まったとして２０年、
全通は最低２６年後ということに。
これに塩漬け期間が加われば、３０年後とも言えなくは無い。

263 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 00:07:54 ID:Ea/UYw550

鉄チャンカワイソ（涙・・

264 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/25(金) 00:11:41 ID:B7XDFb/m0

札幌帯広間は石勝線ができるまで空路があったんでしたっけ？

265 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 00:47:43 ID:IC9yM6MK0

馬鹿だなあ。
これからはますますCO2削減の必要性が高まるのだから、
むしろ、長距離移動は鉄道などの公共交通機関、
そこから先のエリア内移動をクルマというスタイルを定着させるべきなのに。
世の中がCO2削減に真剣に取り組むなら、
エネルギー効率の低いマイカーでの長距離移動を推奨するかのような政策は絶対に間違っている。
それが理解できないところが、いかにも反対馬鹿の頭の悪さだ。

>>219
＞この期に及んで北海道新幹線なんて、
＞八ッ場ダムの建設続行を訴える国賊地元民と同類だな

これもあきれ返る馬鹿発言。むしろ>>219こそが国賊だ。

八ッ場ダムはもう、やめる方が余計に金がかかる。
八ッ場ダムを今からやめることで、どんなメリットがあるのか。
仮に八ッ場ダムを完成させるメリットがなかったとしても、
今からやめるメリットがあるわけではない。
今からやめても、金が浮くわけでなく、むしろ余計に金がかかるのだから、
今となっては、八ッ場ダムの中止こそ、税金の無駄遣いなのだ。

やはりこれも、新幹線反対派の頭の悪さを象徴する発言だ。
こんな者が否定したところで、札幌延伸の意義は少しも説得力を失わない。

266 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 00:54:31 ID:IC9yM6MK0

おっと、
>>265の最初の文句は、
>>217の
＞もう今の時代に、鉄道＆駅前タクシーなんていうなんともレトロな
＞なんとも贅沢な旅をする庶民なんて居ませんよ
という発言にたいしてのものな。
何度読んでも馬鹿げた発言だ。
これからは間違いなく、環境負荷の高いマイカー移動には高い環境税がかけなければならなくなるのだから、
マイカーでの長距離移動こそ「なんとも贅沢な旅」となり、
そんな庶民はいなくなるのだ。


>>239
詭弁は君だろう。

「もしも、0.1kg-CO2/人に対して1円の炭素税を課税することにすると」
これは実際に十分可能性のある仮定。
今の政権は非現実的とも言えるCO2削減目標を掲げ、
実際に環境税の導入を検討している。

むしろ、炭素税の導入を否定することこそ、
反対馬鹿にとって有利な将来像の予想と言え、詭弁に該当する。
結局、>>238の主張、鉄道有利は、やはり、説得力を失わない。

267 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 00:57:15 ID:Ea/UYw550

>>265
説得力は失わないが、つくってくれなければ絵に描いたもち。

それよりオマエ、



五体満足な体なら、クルマぐらい買えよｗ

268 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:02:35 ID:Ea/UYw550

>>266
ご苦労さん、鉄原理主義者。


クルマを泣き泣き手放したら、今度はクルマ抹殺主義者になっちゃったの？
くれぐれも周りの駐車車両のタイヤ、パンクさせて歩かないようにｗ

269 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:05:13 ID:Ea/UYw550

>>265
＞八ッ場ダム

よーく記事を読んでから書いてね。
よーく読んでからじゃないと恥かくよ。

270 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:08:53 ID:IC9yM6MK0

>>249
あまりに待たせすぎというが、札幌延伸の意義が高まってきたのはむしろ最近のことだ。

まずは、CO2排出量削減の必要性が認識されてきて、
高速鉄道が見直されてきたこと。

それと、かつての新幹線のスピードでは、東京〜札幌間を競争力のある所要時間で結ぶことができず、
開通しても「誰が使うんだ？」状態だったが、
最近になってスピードアップがすすみ、東京〜札幌間を競争力のある所要時間で結ぶことが現実的になり、
札幌延伸の意義が高まってきたのだ。

>>267
大きなお世話だ。

>>268
おまえには読解力というものがないのか？
俺はクルマを全否定しているわけではないぞ。
クルマはエネルギー効率に劣るという欠点はあるが、エリア内の細かな移動は断然便利。
だから俺は、旅行の際、駅前レンタカーはよく使う。
長距離移動はエネルギー効率にすぐれる公共交通機関を、と使い分けをすればいいのだ。

>>268
反論したいなら論理的にね。

271 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:10:26 ID:Ea/UYw550

＞こんな者が否定したところで、札幌延伸の意義は少しも説得力を失わない。

その通り。
でも

こんなとこでオマエみたいクルマさえ持てない奴が恨み節を展開しても、
札幌延伸に少しも役に立たない。

272 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:10:28 ID:IC9yM6MK0

おっとアンカミスった

>>269
反論したいなら論理的にね。

273 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:12:25 ID:IC9yM6MK0

>>271
＞クルマさえ持てない奴
ではない。
自分の判断で持たないことにしているのだよ。

274 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:17:44 ID:Dx1mxXWz0

というか、北海道新幹線の札幌延伸は、さまざまな社会情勢や状況の変化によって、
すでに鉄道趣味レベルの議論を通り越してしまっている。
鉄ヲタがいくら泣き喚いても、もうコントロール不能だ。
開業時期の予想も着工決定の時期もすべて外れるだろう。事実は小説よりも奇なり、ということをこれからは賛成派も反対厨も身をもって体験する。

275 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:20:00 ID:Ea/UYw550

八ッ場ダム 、ちゃんと調べてから書こうね。

それと感情にまかせてタイヤパンクさせたり、高速のこ践橋から
下を走行中のクルマ目掛けて石を投げたりしないように。
クルマが特別憎いのはわかるけど、立派な刑事事件だからね。
体が不自由なら、誰か運転してくれる人を探すこと。
寝たきりでインターネットだけというのもツマランだろう？

276 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:21:25 ID:DVE7HEAd0

結局は、ＣＯ2 25%削減って言っておいて、高速道路無料化ってすごい矛盾してると思ったけど、
炭素税みたいのを導入して結果的に車利用者を減らすってことか？

277 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:27:35 ID:wK9Cdq2Y0

>>264 △
1981 昭56.10. 1　石勝線開通
1986 昭61. 4. 1　帯広−札幌線の路線廃止
http://www.obisan.org/OBO.htm

278 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:32:55 ID:Ea/UYw550

>>276
＞炭素税みたいのを導入して結果的に車利用者を減らすってことか？

そんなことしたら、共産革命に近いものがある。
一部のクルマの持てない人IC9yM6MK0なら関係ないが、
今のクルマの普及率から言って、国民的大反対が起こる。

そういう手法は執らず、クルマメーカーが低燃費、低CO2の
環境車を安く作れるように国が援助し、またエコカー減税のように
消費者への買い替え需要を促進する。
これが自由主義陣営が執る真っ当な手法だと思うよ。

279 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:37:33 ID:6TWQCRpW0

>>197
駅／＼駅／＼駅／＼駅
みたいに線形にすれば桶。
建設費と建設時のCO2は酷いことになるが、
超長い目で見れば取り戻せる。

280 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:40:04 ID:wXUhYtyw0

折角前スレで指摘したのにまだわかってない
やつらがいるな。

高速利用料無料化とCo2の削減は両立できるんだよ。
これは財務省が高速利用料（特定財源）→環境税（一般財源）
にするための布石なのであって、車の利用を増やそうと
意図してやってるわけじゃない。

ガソリン税もそう。道路整備のためという名目で取るのはやめる
が、環境を守るためにとりますということになる。

あと、みんな環境税=二酸化炭素税だと思ってるが、
車が走ることでNOxや粉じんも出るからな。
あれこれ理屈をつけてやれば
>>238みたいに、二酸化炭素に対してだけやたら税金をかけなくても
車だけ狙い撃ちにして税金を高くすることは財務官僚ならお茶の子さいさいだろう。

まぁ、JRは環境税がきちんと動きだすまで我慢しろってこったな。

281 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:43:24 ID:wXUhYtyw0

>>278
それはあなたの主観にすぎないｗ

今の日本に自由主義陣営など存在しない。
これぐらいで共産革命というなら
既に共産革命は成就されたというべきだろうな。

282 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/25(金) 01:45:52 ID:x5mLOs4a0

>>266
個人的には、炭素税方式の方が補助金方式より良いと考えています。
・補助金方式は裁量の余地がある。事務作業量が比較的多い（補助金の審査や事後チェックなど）。
・炭素税方式はすべての排出者にあまねく負担を求めることができる。事務作業量が比較的少ない。
技術的には（税率の決定等）炭素税方式の方が難しいらしいですが。

>>277
どうもです。4年半のタイムラグがあるんですね。

283 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:47:04 ID:IC9yM6MK0

>>278
炭素税が共産革命だ？
ほう、では今、全世界で共産革命が起きようとしているということになってしまうな。
まったく馬鹿げている。

特にわが国では、非現実的とも言えるCO2削減を掲げてしまった以上、
いやおうなく、炭素税は導入することにならざるを得ないだろう。
大反対が起きれば、民主党の政策は立ち行かなくなり、
自民党復活にもつながっていくから、それはそれでいいが。
それでも、多かれ少なかれ、環境税導入は今後避けられないだろう。

＞クルマメーカーが低燃費、低CO2の
＞環境車を安く作れるように国が援助し、またエコカー減税のように
＞消費者への買い替え需要を促進する

これは否定しない。
本当にエコなクルマが作れれば、高い環境税が導入されても、
結果的に、エコなクルマほどその負担が軽くなるのだから、
エコカー開発と環境税は矛盾しない。

また、いくらエコカーでも、鉄道などの公共交通機関にはエネルギー効率で及ばないのだから、
エコカー開発と並行して、長距離移動はクルマから公共交通へ誘導するべき。
これは国民の生活レベル向上にもなる。
長距離を自分で運転するのは楽ではない。
金を節約するためにそれをせざるを得ないとなると、これはかえって国民生活を低下させていることになるのだから。

284 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:48:13 ID:Ea/UYw550

札幌に新幹線を通しても、CO2削減効果はほとんどない。
それはまず新幹線建設に伴う大量なエネルギー消費によるCO2が２０年間排出されること。
仮に新幹線が出来ても、新千歳ー羽田便を大幅に減便できない事情があるから。
飛行機を大幅減便させれば、本来の目的である移動ソースの２分割化の意義が消える。

結局、羽田線飛行機がチョイ減る、それにプラスされる新幹線による
CO2排出が加算されるだけ。
運送効率の原理原則として、ギューギュー詰めでまとめて大量に輸送するのが一番いい。
飛行機パラパラ、新幹線パラパラの搭乗率は、非常に効率が良くない。（CO2の二重排出）

この先５０年間のトータルで見れば、札幌ー東京間移動に伴うCO2排出は、現状より
新幹線併用のほうがよくなるはずがない。

285 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/25(金) 01:50:56 ID:x5mLOs4a0

>>284
それは前にやったんで、まとめるまでお待ちください。

286 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 01:55:55 ID:Ea/UYw550

>>283
クルマを減らせと言っても、北海道と東京２３区を同列で語るか？
札幌から夕張に行くのに、列車の時刻表調べてみろよ。

オマエ鉄ヲタ党でも結成して、マイカー潰しに奔走せいや！

まったく鉄原理主義者って、現実離れというか自分の世界でしか
モノを語れないから社会から排除されるんだよ！

287 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:00:41 ID:DVE7HEAd0

>>284
悪いけど、主観的な意見で賛同できませんな。

288 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:01:21 ID:IC9yM6MK0

>>284
そうとも言えない。
建設に伴うCO2排出は、いずれ元が取れる。
だいたい、東京〜札幌間のうち、青森までがすでにほぼ完成、函館までも工事がすすみ、
全体の距離のうち、これから作る区間の割合は小さい。

それから、東京〜札幌間の移動量あたりのCO2排出量は、確実に減らせる。
確かに飛行機の便数はそれほど減らせないが、
一部の需要が新幹線に移ることで、燃費の良い小型機の導入が容易になる。

また、東京〜札幌間だけでなく、
途中区間の移動需要もエネルギー効率の高い新幹線に誘導できるのだから、
トータルでは得だ。

>>286
あっはっは
反論できずに逆ギレですかｗ

こちら何も、札幌〜夕張間移動で鉄道を使えなどとは一言も言っておらず、
むしろ短距離のエリア内移動はクルマでいいと言っているのに。

289 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:05:09 ID:Ea/UYw550

:IC9yM6MK0のような、鉄原理主義者が政権をとったら、
間違いなくCO2は激減する。
そのかわり夕張などの田舎に住む庶民は、泣く泣く強制的に
一日４便ほどのキハ４０で高い運賃払わされて札幌移動させられるだろうけどな。

飛行機は消滅し、新幹線移動を義務付けられるCO2恐怖政治の始まりｗ

290 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:07:46 ID:DVE7HEAd0

>>286
クルマを減らせってんじゃなくて、身近なとこからクルマの利用減らせ、
ってことじゃないの。100ｍ先のコンビニ行くのもクルマっていう人いるし、
なら、そんなもん、歩いて行けってもんでしょ。

291 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:09:07 ID:zWVToWrAO

なんだここのスレはレス数が意外なくらいに過密だな。

292 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:09:42 ID:IC9yM6MK0

皆さん、もうお気づきと思いますが。
ID:Ea/UYw550は、悲しいほど人のレスを読んでくれていませんね・・・

いずれにしても、反対派がかくも低レベルであるということを、
ID:Ea/UYw550が身をもって教えてくれましたねｗ

293 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:14:16 ID:wK9Cdq2Y0

整備新幹線は政治と切っても切れない関係だし
札幌延伸が今になってもされてないのは理不尽だし
そりゃレスは多いよね

294 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:15:48 ID:IC9yM6MK0

鉄道は波動輸送対応力が高い。
季節変動需要のかなりの部分を鉄道が引き受ければ、
航空会社も、一時期のためだけに大型機を用意する必要性が低くなり、
効率があがる。
東京〜札幌間移動においては、新幹線と航空が良い形で共存できる。

295 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:16:28 ID:Ea/UYw550

新幹線だけにして、飛行機をほとんど無くす政策を執れば、CO2は確実に減らせる。
今日本国内から排出される最も大きいものから、削減策を執っていくのが一番早い近道。
新幹線vs飛行機なんてショボイ話だよ。
工場、クルマ、ビルの冷暖房、重機、家電製品の省力化・・これら総合的に
取り組まないと目に見えた大きな効果はない。

札幌延伸による建設費で、他国の排出権を買ったほうが目に見えた効果があるぞ。
ただ鉄原理主義者としては、どうしても新幹線に結び付けたくてしょうがない気持ち、
それはよく解ります。

296 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:27:19 ID:Ea/UYw550

民主は25％の削減目標を国際公約したわけで、
それなのにそれなのに、


新幹線は凍結という結論が出たらどうするの？
これは鳩山ひとりの頭脳で結論が出る話ではない。
当然幅広く、専門家の意見を勘案しての結果となるであろう。
鉄ヲタの妄想を取り入れるということは100％ありえないから心配すんな。
2020年が目標年度なわけで、それまでの期間に絞って排出しなければいいわけだよな。
そうしたら、ちょうど新幹線の建設時期（大量放出時）に重なる。
この金があれば、中小企業対策、不況対策、排出権取引に直接使えるわけで。
まぁ却下、凍結だわな。

297 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:30:23 ID:IC9yM6MK0

>>295
飛行機よりクルマの方がエネルギー効率が低い。
飛行機はなくせないし、それよりマイカー移動を減らす方が効果的。

とは言っても、もちろんマイカー禁止すべきなどとは言っていない。
エリア内移動はクルマが断然便利（さっきから言ってるけど）。

要するに、「無駄な」マイカー移動をなくし、
必要なところにはクルマを使うようにすればいい。

だから、長距離移動は公共交通、そこからの細かい移動はクルマ（レンタカーやタクシー）、
という使い分けをすればいいと言ってる。
どうしても、行き先でもマイカーを使いたければ、
フェリーを使えばいい。
高速が無料だからと何百キロも延々運転し続けるより、
絶対にCO2を減らせる。

298 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:32:10 ID:IC9yM6MK0

>>295
＞札幌延伸による建設費で、他国の排出権を買ったほうが目に見えた効果があるぞ。
これは日本にとってメリットがない。
ただ金を他国に払って損するだけ。
税金の無駄遣い。

299 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:39:06 ID:Ea/UYw550

B777がB737に置き換わってCO2が減るのは当然。
その減った分と、新幹線建設時に排出され、運転開始後の
新幹線によるエネルギー消費。
これは目に見える削減効果とは言えないね。

民主もアホじゃないから、そのへんの整合性はきちんととってくる。

お前らがCO2を頼りに屁理屈展開しても、鳩山は削減効果の大きい
ほうから順に手を付けてくるし、無駄な事業も無駄な順に手を付けてくる。
札幌なんてつくってない段階だから、凍結しちゃえばいいだけ。
お金もCO2も両方に優しいんだから、こんな簡単なことはない。
「却下」　この二言で済む実に優しいエコだｗ

300 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:45:31 ID:Ea/UYw550

鉄ヲタがいくら叫んでも無理だから・・・

そろそろ悟ったらどうだ？

その実社会で誰も振り向いてくれない偏狭な理論（？）を。

明日誰かに言ってみろよ。
札幌に新幹線ひいたらCO2の削減に劇的効果があるって。
北海道出身者であっても笑われておしまいだ！

301 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:52:37 ID:IC9yM6MK0

>>299
建設で排出したCO2は、省エネ効果でいずれもとがとれる。
しかも、新幹線の効果は幅広く、CO2削減はその一部にすぎない。

＞民主もアホじゃない
いや、俺にはそうは思えん。
早速いろいろと頭抱えたくなるようなことが・・・

ただ、未着工の札幌を止めるのは難しくないから、
スケープゴートにされる可能性は否定できないな。
これが金にもCO2にも優しいなんてのは大嘘だが。

いっそ、既着工の函館も止めてしまうという地雷を踏んでくれれば、

次回選挙で民主党惨敗 -> 自民党大復活 -> 札幌延伸も復活

というシナリオが見えてくるのだが・・・

>>300
君はもう論戦に負けてしまっている事に気づかないのか？

302 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 02:57:54 ID:Ea/UYw550

高速無料化を謳いながら、25％の排出削減。　矛盾？？
これは家電製品、マイカー、バス、トラックの主要排出品目の効率化で
達成可能。　事実プリウスって純ガソリンエンジン車の２倍以上効率がいい。
液晶TV３２型、ちょっと前までは120ｗ喰っていたものが今は60〜70W。
トラック、バスのハイブリット化は鉄ヲタならご存知のとおり。
どうしてもやみくもに話を新幹線に結び付けたい鉄ヲタの特殊性は理解できるけどね。
新幹線でCO2削減など、ほとんど無に近いものだから諦めるんだな。
あっ　そもそも札幌延伸など無き話だったよな？　

303 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:04:49 ID:Ea/UYw550

>>301
＞しかも、新幹線の効果は幅広く、CO2削減はその一部にすぎない。

新幹線を札幌にひく効果が幅広く大きく、CO2の削減も一部にすぎないという、
そんなすばらしい事業を凍結なんてしないよ、きっと。

何も不安がらずに当て字の人みたいに、おおらかな気持ちで待っていればいいんです。
きっと札幌延伸の大合唱が巻き起こるんだろうからｗ

304 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:07:22 ID:IC9yM6MK0

>>302
まったくしつこいね。
自動車は鉄道の何倍CO2出すと思ってんだ？
6倍以上だぞ。
たかだか2倍の効率になったところで、到底、鉄道には及ばない。

＞これは家電製品、マイカー、バス、トラックの主要排出品目の効率化で達成可能。
こんな、口からデマカセに何の説得力もない。

＞新幹線でCO2削減など、ほとんど無に近いもの
これもウソだということがはっきりしている。

アホがネガキャンはってもまったく無駄。

305 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:14:42 ID:Ea/UYw550

＞君はもう論戦に負けてしまっている事に気づかないのか？

飛行機との併走による、CO2が増えるんだか減るんだかハッキリ言えない状況。
建設で排出したCO2は元が取れる？　2020年まで大量に放出して？
どこまで都合のいい意見だ？
都合のよさは、「次回選挙で民主党惨敗 -> 自民党大復活 -> 札幌延伸も復活」

一種の宗教としか言いようがない。

306 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:17:06 ID:Ea/UYw550

年内、あと3ヶ月で北海道新幹線の行方は見えてくるはずだ。

その時になって2度泣きしないように！

307 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:26:12 ID:IC9yM6MK0

>>305
君は本当に人のレスを読まないな。
新幹線でCO2は減るよ。
これまでさんざん説明したとおり。

君のデタラメこそ、たちの悪い宗教みたいなもんだ。

>>306
残念ながら札幌はやばいのだろう。
札幌はスーパー特急方式なのが痛い。
全区間フル前提にきちんと査定してもらえれば大きな効果があるとわかるはずだが、
スーパー特急式ではな・・・

308 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:31:27 ID:Ea/UYw550

>>304
もうオマエのバカは承知で一方的に書き込む。

新幹線によって削減される→これは確実。
ただ日本国土全体から排出される量の何％が減ることになるの？
飛行機も小型化されても飛び続けるんだよ。
新幹線自体からも出るんだよ。
2020年までに建設されればトンネル掘削や高架建設で大量に出る。

飛行機がB777からB737になるだけではない、新たに新幹線という
別の排出源が加わるということ。

＞まったくしつこいね。
＞自動車は鉄道の何倍CO2出すと思ってんだ？
↑　このバカが如実にも真実を語ってるじゃん。
鉄道の何倍ものCO2を出す根源＝自動車、に力を入れて
削減目標にするほうが、ずっと効果が大きいでしょ。
今走っているバス、トラック、自動車をほとんどハイブリッドに変えてごらん？
新幹線なんて屁にもならない効果があるから。
高速無料化しても純ガソリン車が、一般道でゴーストップを繰り返すより
ハイブリッドカーが高速無料化で走ったほうが、数倍削減効果が大きい。

免許なくても、これぐらい理解できるだろう？

309 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:33:59 ID:hm0RAm0w0

新幹線開業により、飛行機がそれ相応の数だけ減便しないと
環境に関しては全く意味がない。
減便しないor少ししか減便しない　場合、CO2はかえって大幅に増加する。
新幹線自体は環境にやさしいが、それを建設するのに多くのCO2が排出される。
なので環境面で対抗するのは間違い。

北海道新幹線が札幌まで開業したとして、飛行機がそれ相応の数だけ減便するか考えよう。

ただ環境ごときで心配する必要はない。
ここ最近、数年前から太陽の黒点が全く見られない。
これは太陽の活動沈静化を意味する。
CO2ごときで騒がなくとも、近い将来氷河期がやってくるのだ（と言われている）。

310 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:44:52 ID:IC9yM6MK0

>>308
話がかみ合わないね。
馬鹿というのは君の自己紹介だろう。
てか、自覚さえないのだろう。

＞飛行機も小型化されても飛び続けるんだよ。
＞新幹線自体からも出るんだよ。
＞飛行機がB777からB737になるだけではない、新たに新幹線という
＞別の排出源が加わるということ。

いずれにしても、輸送量あたりのCO2排出量は確実に減る。
したがって、

＞2020年までに建設されればトンネル掘削や高架建設で大量に出る。

の分も、もとが取れる。

＞鉄道の何倍ものCO2を出す根源＝自動車、に力を入れて
＞削減目標にするほうが、ずっと効果が大きいでしょ。

だからさ、それに加えて長距離移動の公共交通シフトをすれば、
もっと効果が大きいだろうが。

どれほど屁理屈をこねても、エネルギー効率は自動車より鉄道の方が高い。
クルマの燃費効率を2倍にしても、しかも鉄道が現状のままでも、
なお、鉄道の方が3倍以上も効率がよい。
実際には鉄道も省エネが進化している。
鉄道シフトを否定する理由など、どこにもない。

君の頭で理解できるか、難しいだろうが、これが正しい見識。

311 名前：北6西14＠まとめは大変 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/25(金) 03:48:33 ID:x5mLOs4a0

>>309
短期的な視点と長期的な視点の違いってとこですかね・・・。
短期的には激しい競争になるでしょうけど、長期的には需要に応じて生産量を調整することになるわけです。
永遠に破滅的な競争を続けることはできないわけですよ。

> それを建設するのに多くのCO2が排出される。
数字で語らないと意味がないわけですよ。
近いうちにまとめますので。
機材を小さくして更新したらどうなるか・・・って議論もありました。

312 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:54:11 ID:Ea/UYw550

現実、劣勢の立場の「推進バカ一徹」が偉そうに屁理屈こいてんじゃないよ！

CO2議論じゃ、ハッキリ言えないし・・・
集客は千歳路線から4割もらうというだけ・・・

あげくに民主→自民→札幌延伸実現・・・ダトヨ！

一生夢見てろ！！　鉄屑！

313 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 03:59:32 ID:Ea/UYw550

> それを建設するのに多くのCO2が排出される。
＞数字で語らないと意味がないわけですよ。
＞近いうちにまとめますので。

まとめる必要ないじゃん、

現状・・・新幹線つくってない・・・建設による排出ゼロ
万が一建設・・・新幹線施設設備工事をする・・・建設による排出あり

当たり前じゃん。
しかも鳩山公約目標年度2020年までに。

314 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 04:04:11 ID:Ea/UYw550

＞だからさ、それに加えて長距離移動の公共交通シフトをすれば、
＞もっと効果が大きいだろうが。
IC9yM6MK0オマエは、現代のポルポトだから
クルマ乗ってる奴の首根っこつかんででも鉄に乗せるだろうからｗ

それより五体満足な体なら、クルマぐらい持てよ。

315 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 04:12:50 ID:Ea/UYw550

IC9yM6MK0
↑　この現代のポルポトは、環境保護の大号令の下
国民の移動手段の自由を奪うという暴君。

鉄道がクルマより環境にいいのは誰でも知っている。
もっといいのは、フェリーに満杯詰め込んで移動するのが一番。

IC9yM6MK0←こいつは自分がクルマが無いという理由だけで、
鉄原理主義を全国民に押し付ける、鉄ヲタの一番醜い姿。

316 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 04:15:33 ID:IC9yM6MK0

>>312
ほらほら、また逆ギレですかいな。

札幌が微妙な立場に追い込まれてはいるけど、
札幌延伸の意義はまったく否定されない。
CO2の話だってあれだけハッキリしてるんだから、
あんたがいくらへ理屈こねても、反対論はちっとも優勢になどなっていない。

>>313
CO2は建設でのみ排出されるとでも？
もう、君の頭は正常でないのが明らかだよ。

>>314
なんでそんな話にｗ
さっきも書いたろ、長距離移動の公共交通シフトはみんなのためになると。

長距離延々運転するのはたいへんなんだよ。
脳内ドライバーの君にはわからないのだろうが。

>>315
いくら馬鹿なこと書いても、まともな人は同意してくれないよ。
むなしくないのかねえ・・・

317 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 04:30:21 ID:Ea/UYw550

:IC9yM6MK0　このキチ外に何と反応していいのやら。
自覚症状ないんだろ？

つまりだ・・・

悪の根源たるそのへんを走り回ってるクルマ、トラックのCO2削減策に
政府は援助したほうが、効果が大きいんじゃないかね。・・・と言ってるんだけど。

ここまで理解できました？

だからと言って、車で移動したい人間の首根っこ捕まえて鉄に乗せるわけにはいかんだろう？

札幌に通じるかも知れないと想像される新幹線が出来れば、
飛行機→新幹線のシフトは起きる（これは確実）

でも飛行機を無くすわけにはいかないし、競争原理で航空会社は
小型機で便数を増加させて利便性向上を図るかもしれないよね。

新幹線＋小型機の競争と
現在（B777のみ）と、どちらが環境にいいとも悪いとも言えないだろう？

こんな簡単なことが理解できないなら、年末2度泣きした後におのずとわかるようになります。

318 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 05:25:10 ID:IC9yM6MK0

>>317
あまりに気の毒なので、面倒だが少し親切に話をしてあげようか。

＞悪の根源たるそのへんを走り回ってるクルマ、トラックのCO2削減策に
＞政府は援助したほうが、効果が大きいんじゃないかね。

どちらが効果が大きいかはこの際重要でない。
クルマ、トラックのCO2削減策は結構なこと。やればいい。
それとは別に、鉄道シフトを促す新幹線建設も行うべきだ。
その気になれば、金がないわけではない。
無駄な高速道路の建設をやめれば、札幌延伸に必要な金は簡単に工面できる。
高速道路の建設費は、新幹線にくらべて、キロあたり建設費が何倍も高いのだからね。
ただ、新幹線の重要性、有意義さを理解できない人が多いから、
税金を投入することができないでいるのだよ。

いくら金をつぎ込んでも、エネルギー効率ではクルマは鉄道に到底かなわない。
燃費効率が2倍になっても、まだ鉄道の方が3倍以上、効率がいい。
鉄道シフトの重要性は否定できない。

＞だからと言って、車で移動したい人間の首根っこ捕まえて鉄に乗せるわけにはいかんだろう？

そんなことをしろとは一言も言ってないのに。
どうして君は、そんなに読解力がないのか？
まともな人から見たらね、君こそ真性の基地外だよ。自覚症状がないって、まさに君のこと。

せめて、逆にクルマに誘導するような馬鹿なマネ（マイカー優遇となる政策）はするべきでないと言っている。
強制的に鉄道シフトを起こせとは言っていない。
正しく環境負荷に応じた税金をかければ、自然に鉄道シフトが起きる。

319 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 05:30:53 ID:IC9yM6MK0

>>317
＞新幹線＋小型機の競争と
＞現在（B777のみ）と、どちらが環境にいいとも悪いとも言えないだろう？

波動輸送を鉄道が担えるようになれば、航空会社は一時期のためにだけ持つ大型機を減らせる。
航空の輸送効率も良くなる。
競争のために現在以上の便数が増えることも考えにくい。
現在の羽田〜千歳線だと、フリークエントサービスのためというより、
輸送力のために余計に便数が増えている時間帯もある。
そういう、無駄も省けるようになる。
新幹線もあった方が、確実に環境に良い。

話は君が思うほどは簡単でなかったということだな。
しかしこのくらいのことを理解できる頭もないのなら、
君は人生のいろんな局面で泣きを見ることになるだろう。

320 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/25(金) 07:21:02 ID:mLG1SxwL0

みんなバカだなぁ。

http://www.jccca.org/images/stories/zuhyou/zuhyo2009_04_04as.jpg
http://www.jccca.org/images/stories/zuhyou/zuhyo2009_04_04bs.jpg
> 直接排出量とは、発電に伴う排出量をエネルギー転換部門からの排出と計算したもので、
> 間接排出量は、それを電力消費量に応じて最終需要部門に配分しています。

これに占める東海道新幹線の二酸化炭素排出量なんて43.3万トンだぞ。0.033％。あの需要で。

321 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 07:47:52 ID:ZQlIwa4Xi

もしも、>>238の10倍の炭素税課税をすると、

東海道新幹線（700系「のぞみ」）：*770円
超電導リニア：2580円
航空機（B777―200）：7530円
自家用自動車：9620円

鉄道以外は木っ端微塵だな。

322 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 07:56:10 ID:jgZqtTxFO

夜中じゅう議論してたようですね。
でも実際にメーカーでCO2削減に取り組んでる人間から言わせてもらうと
本当の意味でのCO2排出量って、ライフサイクルで見なきゃ意味ないのよ。
開発、生産、販売、使用されて廃棄されるまで。
プリウスがどうしたって？
液晶テレビがなんだって？
商品としてカタログに乗ってる数字をそのまま鵜呑みにしちゃダメよ。
プリウスだって新型開発やライン増設したけどそういった部分の
CO2排出量は反映しない。シャープも工場移転させるが、それもカタログには
載らないCO2排出してるんですよ。

国だって同じ。CO2削減のために高速鉄道を整備します、って言うなら
建設にかかる部分は無視するだろうね。欧米のように。

それに本当の排出元で最大なのは家庭。25％削減が目標なら
人口が３割減りゃ達成できるでしょ。
このまま行けばうまくいくんじゃない？
公共事業凍結は失業による自殺者を、車の優遇は交通事故を、って感じで。

323 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 07:56:49 ID:d1vPwbn20

>>318
>せめて、逆にクルマに誘導するような馬鹿なマネ（マイカー優遇となる政策）はするべきでないと言っている。

自民党信者、国外逃亡でもしたほうがいいんじゃないの？

324 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 09:45:18 ID:Qc+VKDukO

八戸→青森は789系だと変な揺れ方するな
頑張って飛ばそうとし過ぎるのかな
北海道新幹線は函館まであれば充分だろって考えの俺だけど、
とりあえず青森までは早く開通して欲しいわ

325 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 09:54:57 ID:xpqa+Xth0

青森までなら北海道新幹線ではない

326 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 10:25:54 ID:FypvkAEgO

ハイブリッド・電気自動車を優遇すれば雇用も二酸化炭素もかなり改善する。
車メーカー、鉄鋼、半導体、電気等の景気も良くなり一般人の景気もよくなるし二酸化炭素も減る。
新幹線だと二酸化炭素削減と一部の利権屋しか景気が良くならない。
みんなのお腹が膨れて借金減るのと一部しかお腹が膨れて借金増えるのだったらどっちを選ぶのかな？

327 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 10:40:18 ID:MiIACts70

>>313
　2020年までに建設終了しとけば問題ないじゃんか。

328 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 10:44:39 ID:jiGy19000

>>324
函館で打ち止めにするくらいなら、盛岡止まりで終わりにしてにしておくのが正解。

329 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 10:50:15 ID:S07Dl1bXO

>>326 呼吸するように工作する奴は出入禁止

330 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 11:14:36 ID:BFi5a4ob0

ある意味貢献してきた森とニセコはなぜ無視するのか？
八雲なんてとめるなよ

331 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 11:40:47 ID:lJXGPlDY0

飛行機が１時間半で羽田−千歳に到着するのに
新幹線で４，５時間かけるなんて誰が乗るんだよ、鉄道マニアが喜ぶだけだろ

332 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/25(金) 12:09:00 ID:mLG1SxwL0

>>331
羽田までいくのに各種私鉄・地下鉄・JRを乗り継いでいくのが楽しいお。
千歳から在来線を爆走する快速で札幌入りするのも燃えるお。

333 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:19:53 ID:S07Dl1bXO

>>331 呼吸するように嘘つく奴発見

334 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:21:50 ID:oCo/9Kjs0

鉄道雑誌にも炭素税掛けなければ。
鉄ヲタがﾊｧﾊｧする分社会にとって無益で不必要な炭酸ガスを放出させる原因になっている。

335 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:24:07 ID:DNYg9SfD0

それは前なんとか国交相への暴言ですな

336 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:27:10 ID:D/HEg+tm0

>>334
車オタがﾊｧﾊｧする分社会にとって無益で不必要な炭酸ガスを放出させる原因になっている。
燃費が悪いスポーツカーの為に環境重加算税を導入するべきだ。
ガソリン1リットルに付き300円くらい。

337 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:37:30 ID:Ea/UYw550

>>318
＞どちらが効果が大きいかはこの際重要でない。
↑　これですから・・・ｗ

＞正しく環境負荷に応じた税金をかければ、自然に鉄道シフトが起きる。
↑言葉はやさしいが、重税感をクルマに与えて首根っこ捕まえるのと同じでしょ。
これだけ普及しているマイカーを減らす、または乗らせない政策をとって
みんな鉄道に乗ってもらえば環境にいいということでしょ？
北海道の昔の地図を見れば、鉄道だらけ。
どんな奥地にも鉄道で行けて、そして駅前にはボンネットバスが停まっていて
ほぼ家の近くまで行けた。
こういう鉄道王国復活を願っているということね？

飛行機も炭素税分で運賃を高く設定させて、とても庶民が気軽に乗れる代物では
なくする。そのことによって、自然に新幹線シフトが起こる。・・・ということね？
そうなると、新幹線vs航空機の健全な競争原理は成り立たなくなる。


ほとんど首根っこつかむのと変わりないね？

338 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:44:23 ID:Ea/UYw550

IC9yM6MK0

↑　「環境に良くないから自らクルマを手放した」
と豪語していた岩窟モノ。
「家計に良くないから手放した」
と言えばいいものを。


鉄マニアってこういう自分に都合の悪い実情にフタをして、
CO2だの奇麗事で取り繕い自己弁護する生き物なの？

だから嫌われる。

339 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:46:32 ID:oCo/9Kjs0

>>336
仮に、リッター１キロの犯罪的超凶悪燃費のスポーツカーを持っているオタがいるとして、
年に数回、家の周りを数百メートル走らせるだけで、年間走行距離はほとんどゼロだったとする。
すると、実際に排出する炭素はほとんどゼロ名わけで、車およびそのオーナーとしてはまことに環境にやさしい表彰状クラスだったりする。
逆に、高燃費の環境対応車で年間１０ﾏｿｷﾛ日本中をドライブして回る基地外がいたとして、そいつは文字通り生きた炭素発生放出装置。
環境税を掛けるなら、やはり排出する量に応じて掛けるべき。
そういう意味では燃料に掛けるのが一番公平。公共交通などはその分を還付するか非課税にすべき。

340 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:54:35 ID:lJXGPlDY0

まずローカル線の気動車から廃止すべきだな
人が全然乗っていないのに何トンもある車体を定期的に動かして
ムダにＣＯ２を排出している

航空機よりも一人当たりのキロメートル排出量として見たら最悪じゃないか

341 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:55:57 ID:Ea/UYw550

>>339
燃料に掛けると、軽で配達を行なってる業者は？
燃料そのものへの課税強化は、諸物価の押し上げ効果を生んでしまう。

342 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 12:56:09 ID:VMJCmeVB0

>>340
鉄道車両に対しての無知はすっこんでろ！

343 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/25(金) 13:01:48 ID:mLG1SxwL0

http://www.jccca.org/images/stories/zuhyou/zuhyo2009_04_04bs.jpg
運輸部門削り切ったって20％にもならんわけだが。かといって産業部門は効率は世界トップレベルだし。
業務と家庭でガシガシ削るしかないんじゃないの。

344 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:04:32 ID:Ea/UYw550

IC9yM6MK0
↑
この人は、トヨタなど自動車産業を潰してでもJR北を潤してあげたいと願う、
鉄原理主義者の最右翼ですから。
国民は皆時刻表を携帯しなければならない、50年前の姿に戻そうと考えている
共産営農革命の旗振り役。

345 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:06:43 ID:ctqVKRE40

推進派がお抱えシンクタンクに都合のいいパラメーターを駆使して作らせた
ご自慢のスキームとやらはどこに逝っちゃったの

346 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:09:51 ID:MkSmj1GU0

>>345
かといって反対派はそれすらやっていないんだがね

347 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:12:13 ID:Ea/UYw550

あっ　札幌延伸でしたね？　ここは。

どっち道、年内には札幌延伸と新函館工事の行く末（運命）が発表される。

ココでいくらわめいても無駄。　クリスマスに2度泣きしないように！

348 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:12:26 ID:4jV9gNRr0

25％削減と言うからには、整備新幹線は全線10年以内に完成
ついでに北海道については、函館室蘭間電化完成、余市、石勝（帯広）も電化完成をしてもらおう

349 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:16:45 ID:rTJgtP2d0

>>347
> どっち道、年内には札幌延伸と新函館工事の行く末（運命）が発表される。

年内って根拠あるの？
来年の参院選前には結論出さないってほうがありそうな話だと思うけど？
「今精査してます！！」ってね。そば屋の出前か

350 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:20:58 ID:Ea/UYw550

手稲トンネルの地質調査。
これも役人天下りの独立行政法人をちょっと潤わせただけだったな。
自民時代なら、こういう数千万程度の無駄は平気でやってたからな。

351 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:29:19 ID:Ea/UYw550

>>349
北陸ならガァーガァーうるさいが、
札幌延伸なんか凍結したって、道民怒らないよ。
新函館完成が２〜３年延期したって、ダム中止された
住民に比べれば全然平気だろう。
道民は日常生活に関連する事柄が悪化しない限り、
参院選も問題なし。
ホント鉄ヲタって、社会全体が新幹線の話題で持ちきりだと思ってるらしいんだな。
ニュースとか見てるのか？　新幹線が今回の衆議院選でも争点になったのかい？？

352 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:29:28 ID:+ZctfPwAO

>>348
どうせなら、新たな原発を造ってでも、道内全ての鉄道を電化して、
さらに家庭やオフィスや店や公共施設もオール電化にしたら？
稚内とか街が寂れて宗谷線の存続も怪しそうだけど、原発誘致したらどうよ。

353 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:30:04 ID:oCo/9Kjs0

>>341
中小運送業者など、商売で使っている分については、走行距離や燃料の購入伝票などから還付される仕組みを作るか、
運送業者専用非課税スタンドを設置してそこで給油するようにする。
蕎麦屋の出前に使うバイクの燃料にかかる環境税まではしらん。

354 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:30:32 ID:S07Dl1bXO

>>349 万一北海道新幹線工事凍結なんぞしたら民主党議員何人友愛されるかわからんもんな。で東京湾にコンクリート詰めされてさ。

355 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:31:07 ID:QW0LpAby0

札幌市も、北５西１の土地を早くマンション業者に売却してしまえばいいのに。
まだまだ地価は下がるぞ。高値で売るなら今のうちだ。
あの土地がなくなれば、流石のＪＲ北とて新幹線の札幌駅乗り入れを諦めざるをえなくなるだろう。
そうやって、間接的に誘導していくことも行政の役割だがな。

356 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:31:58 ID:S07Dl1bXO

>>349 誤爆でｽﾏｿ。 >>347 へのレスね。

357 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:32:19 ID:MiIACts70

>>348
　いいなそれｗ

358 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:34:08 ID:S07Dl1bXO

>>355 現職市長が止めるまで有り得ない。

359 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:35:08 ID:lJXGPlDY0

>>348
25%削減なら
旭川−札幌−函館、滝川−富良野、北海道医療大前−桑園、南千歳−帯広−釧路
白石−千歳（新千歳空港）−室蘭−長万部、函館−木古内−蟹田
だけを残してあとのローカル線を全部廃線するほうが先

360 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:39:05 ID:Ea/UYw550

鉄ヲタほとんど創価信者と同類。
池田会長を非難した民主が勝ってしまって、
「これからの日本は誤った道を突き進むことになるだろう。日本は終わった。」

と、恨み節を吐くのとよく似てるｗ

361 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 13:55:08 ID:8rH4VqM70

25％やるなら北海道、東北は暖房不要住宅が良いと思いますね。
不要っていうか、入れちゃあいけないってだけだけど。

362 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 14:40:51 ID:Ea/UYw550

来年早々、北海道、九州地区から高速無料化が開始される。
現実にタダで高速を利用できるようになっただけで、
自民→民主の政権交代による目に見える実績と言える。
いつでも24時間好きな時に利用できる高速と、
現状でスカイマークでも充分に安い
年に1度も利用しない東京への行き方が2通りできるというのと（しかも4半世紀先）、
どっちが関心あるかなんて考えるまでもないな。

363 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 14:44:02 ID:Ea/UYw550

道民の反応；

・新幹線ひきますよ・・・・「あっ　ホント、それはよかった」
・札幌延伸凍結です・・・・「あっ　そう。　やっぱりね（棒読み」

364 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 14:48:11 ID:3InkL9o70

来年早々に、ホントに北海道で高速無料化が実施されるのかな？
ほー

365 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 14:52:07 ID:MkSmj1GU0

維持費とかの担保なしでやれるわけないでしょ
少なくとも管理する道路会社ないし財務省が首を縦に振らない限りは。

366 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 14:54:33 ID:3InkL9o70

早く、来夏の参院選にならんかな
自民に入れる

367 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 15:55:38 ID:Dwl+ueEHO

>>365
そもそも道路財源が余ってる話はどこに…。確か一般財源化の理由にもなったよな。

368 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 16:13:18 ID:vsmWOBVs0

そもそも公共交通というのは割高なもの
公共交通への減税や補助金、そして自家用車に重税を課して成り立っていた部分が大きい
より公平な税制になれば衰退していくのは当然だ
高速道路無料化もその流れ

369 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 16:41:30 ID:WWUWaD7u0

利点
北(西)周り：豪州関東以北ニセコスキー客、小樽観光客、距離・時間、建設費
南(東)周り：裕福飛行機客も新千歳〜札幌を新幹線利用で一石二鳥、車窓景観、沿線人口

370 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 16:43:19 ID:MkSmj1GU0

>>367
暫定枠取っ払ったら確実に足りなくなるんだけどな

いままでも地方の市町村道の整備とか
下位レイヤ部分の維持に金が全然足りなかったわけだし

（ちなみに俺的にガソリン税とかは単位あたりの定額課税だから税率という言い方は好きじゃない）

371 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 16:48:18 ID:Ea/UYw550

おそらくこれ、かなり間違ってる数字だと思うが、
夕張駅で見た札幌までの運賃、片道2300円ぐらいはいってたと思う。
往復5000円近く払って札幌出る人間なんて鉄ヲタぐらいだろうと思った。
旭川みたく高速道と競合して初めて4枚つづりの得切符が発売されるわけで、
夕張のようなところは、クルマ運転するのが嫌いで嫌いでたまらないという人以外は、
当たり前にクルマ使ってしまう。

372 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 17:27:00 ID:719hc9EcO

>>270
＞ あまりに待たせすぎというが、札幌延伸の意義が高まってきたのはむしろ最近のことだ。


はぁ？どこが高まってるの？

373 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/25(金) 17:32:55 ID:VjcN+BGd0

GyaoでプロジェクトXの青函トンネルの回が無料公開されています。
今月末まで。
http://gyao.yahoo.co.jp/p/00728/v08001/

374 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 18:08:52 ID:jgZqtTxFO

夕張を引き合いに出してまで車の優位を誇って何になるんだか知らんが、
極偏狭的な人を除けば超ローカル輸送での鉄道の役割はもう終わったと
鉄オタでも認識してるのにねぇ。

ローカル輸送と都市間輸送の違いもわからずわめきちらすとは
反対派もひどくなったもんだ。

ってか、新幹線なんて世論の感心はないんだって言うなら、ほっとけば
いいものを、粘着するのはなぜだかねぇ。しかも北海道新幹線だけ。
ふ・し・ぎw

375 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 18:14:50 ID:rTJgtP2d0

ここまでの本日のレス110余りのうち35が ID:Ea/UYw550

なんでわざわざ鉄オタのすくつでこんなに必死なんだか。

376 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 19:18:07 ID:XyQ+oOq40

鉄ヲタが勘違いしていること
・高速道路無料化するには金が掛かる、新幹線凍結してなにごとだとｗ
ー＞残念ながら、高速維持費、借金と引き替えに高速の平行する国道の改良
無駄国道、無駄新規高速、元ＪＨ会社解体、ＳＡ売却、高速維持は国道整備局に一本化
と整備費は激減させる。
つまり、高速無料化やめれば、なにも変わらないために金も出てこない。
新幹線建設費云々の話は、まったく関係ない！

新幹線建設の財源は、新潟県の問題のように現状ではない、福祉より優先順位が低い
ために、凍結にするということだ。

無料化によってＣＯ２は増えることはない。
・車の数は増えない
・１０００円になってもガソリンの消費量が上がったと言う話しは聞かない
・大部分を占める都心は無料化にならない（排出量は変わらない）
・田舎の渋滞は減る
・土日限定でないから、今以上の渋滞は起きない（１０００円でもただみたいなもの）
・無料になるため乗り降りが自由になり、ボトルネック上で渋滞は発生し難くなる。

377 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 20:02:20 ID:jgZqtTxFO

高速無料化はいろんな方面から疑問視されてるのにねぇ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090923-00000546-san-bus_all


世論調査でもそれほど賛成してないし。
いろいろ工夫したら無料化できるだけのカネが
出てくるなら、そのカネを他に使えってことでしょ。

378 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 20:14:07 ID:XyQ+oOq40

>>377
無料化のスキュームを行うと、道路行政の既得権益が無くなるために、官僚・・団体
が必死になって抵抗するだろうね。世論操作もその一つ。しかし、日本人は無料化すれば
そんなことも忘れるよｗ

>いろいろ工夫したら無料化できるだけのカネが 出てくるなら、
理解能力ないね。
無料化によって工夫して捻出するお金で、無料化の費用を出す。

なのに、無料化無しで工夫して・・なにするの？
渋滞している国道も改修無し？
高速も維持せずぼろぼろ？
高速料とって、新幹線に回せ？詐欺で捕まる
高速料金回収を公務員がする？
・・・
一体なにするのだろう。唯でさえ暫定財源をなくすのにね。

そんな金あるなら、福祉に使えが国民の声

379 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 20:24:15 ID:Ea/UYw550

>>375
＞なんでわざわざ鉄オタのすくつでこんなに必死なんだか。

巣窟・・・すくつ

いいですね

380 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 20:32:07 ID:3Y411HwD0

エコロジーや高速道路の話など
推珍厨が話題そらしに必死ですねｐｐｐｐ

381 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 20:35:23 ID:jgZqtTxFO

>>379

そんなふいんきなんですよ。

俺の携帯もパソコンもふいんきが変換できないんだよねw

382 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/25(金) 20:38:30 ID:mLG1SxwL0

ばかばっか。

383 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:02:58 ID:Ea/UYw550

＞エコロジーや高速道路の話など

弱い事業というのは、エコにいい、高速が悪いだの
衣を目一杯くっ付けないと、自己の正当化ができないんです。

384 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:34:20 ID:719hc9EcO

新幹線延伸したら飛行機から東北・東京便の客を何割か奪うわけだよな？

それって航空会社にとって打撃じゃないか？推進派はそういうことも考えてもの言ってんの？

だいたい飛行機が東京便だけで１１０往復以上と充実してるのに、二重アクセスで新幹線を望む意味が理解できない。特に安いわけじゃないし。

安さを求めるための船もあるんだし、どうしても新幹線乗りたいなら新函館までＳ北斗をリレーさせてそこから乗ればいい話

385 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:39:28 ID:Ea/UYw550

>>384
航空会社から客奪ってもいいんじゃないですか？
それが自由競争なんだから。
ただ札幌延伸の事業自体、不要とまでは言わないが不急。

386 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:40:45 ID:d1vPwbn20

>>376
>・１０００円になってもガソリンの消費量が上がったと言う話しは聞かない

調べてみた。
経済産業省生産動態統計調査
http://www.meti.go.jp/statistics/tyo/seidou/result/gaiyo/07_shigen.html

ガソリンの国内向け販売量(kl)
4月 平成20年 5,766,944 平成21年 4,619,601
5月 平成20年 4,615,302 平成21年 4,716,933
6月 平成20年 4,401,473 平成21年 4,691,950
7月 平成20年 4,860,298 平成21年 4,920,798

4ヶ月分しかデータがありませんが、去年暫定税率騒動があった4月を除くとの前年同月比では
ガソリン販売量は増えてます。
8月の数字がどうなるかが興味深いところです。

>・車の数は増えない
走っている車の台数が増えるかどうかというのが問題なんであって、論点そらし。

387 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:43:43 ID:XvjIEZv+0

>>385
高速道路無料化で競争を活発化させてほしいね。

388 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:44:17 ID:719hc9EcO

>>355
だな。いつまでも新幹線の回送線およびいつやるかも幻な旭川延伸用の土地を確保するのさえ無駄に感じる。
札幌延伸するかしないかは別として、手稲〜琴似間の在来線を高架化にすることから考えてほしい。新幹線用地で一時的に在来線走らせれば高架にできるだろ

389 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:44:40 ID:Ea/UYw550

>>386
去年はガソリン代高かったからじゃないの？
なに？　ガソリン安くなってドライブ行ったら
環境に悪いからダメって言いたいの？

390 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:44:44 ID:CDunmM8D0

>>384　貴方の意見なんざどうでもいい。二酸化炭素をより排出しない方向になるのだから

391 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:50:16 ID:719hc9EcO

>>390
飛行機だって大量輸送機関なんだから、そんなに変わらんだろ。新幹線できたところで飛行機が廃止するわけじゃないんだから

392 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:51:15 ID:Ea/UYw550

鉄ヲタも、もっと趣味を広範囲に持ったほうがいいよ。
あるときは列車に乗り、あるときはクルマ、バイクで楽しむとか。

何が何でも鉄オンリーみたいな、この世の悪はマイカーみたいな。
視野が狭すぎ。

393 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:57:40 ID:t/NQYmhw0

結局は鉄ヲタだから、しか言えなくなったみたいですね。
そちらこそ趣味持ったほうがいいですよ。
北海道新幹線スレばかりに粘着してないでさ。

そんな暇があったら法被着て、社長と一緒に駅前で
涙目でちらし配ったほうがいいんじゃない？

北海道新幹線は当面凍結でも中止でも現状では仕方ないよ。
でもこのスレはなくならないけどね。

394 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 21:57:54 ID:d1vPwbn20

>>389
>>376がガソリンの消費量は増えてないと言うから、前年同月比で比較して増えてると書いたまでだ。

395 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:03:20 ID:rTJgtP2d0

>>394
ああ、その人今、九州新幹線スレで同じコトほざいてるよ。

396 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:03:53 ID:CDunmM8D0

>>391　君は無知だからこれを読め。

http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/warming/globalwarming.html

397 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:19:40 ID:PsjtEC8QO

新幹線に賛成だとか反対だとか以前に、久々にものすごい粘着を見てビックリ。
まあ電気の無駄遣いだな。エコじゃないw

398 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:20:54 ID:Ea/UYw550

>>393
＞北海道新幹線は当面凍結でも中止でも現状では仕方ないよ。

と言いながら、スレはなくならない？
あー　愚痴を語る為に必要だなｗ

399 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:25:03 ID:3HZepGo80

鳩山とかミンスに頼っても仕方なさそうだから、
まずは来夏の参院選で頑張ろうよ
4年経てば財源問題も解決してるw

400 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:34:36 ID:6EoRqAw/O

なんかCO2削減以前に、原油高でJALが亜盆しそうなんだが
ANAも四半期で赤字300億以上だし
年間1000億強だった燃料代が数年で4700億だからなあ

401 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:35:36 ID:t/NQYmhw0

別にスレが残ってたっていいじゃん。
希望どおり北海道新幹線が過去の夢物語になったなら。

このスレであなたの言う「鉄ヲタ」が妄想爆裂させると
現実になるとでも思ってるの？
このスレがあるからいつまでも新幹線計画がなくならないんだ
って思ってるんだね。
っつか、世論は２ちゃんで動いちゃうとか思ってる？？
必死だねぇ。もうちょっと肩の力抜いて、外の空気でも吸ってきたら？

402 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:38:04 ID:F1d0YPtB0

>>400

おまえらが今回衆院選で自民に投票して、この結果www
来年参議院で自民に投票しても同じことだよw
そもそも新幹線だけを争点に投票行動すること自体池沼の証。
どう転んでも来年には民主完全単独政権が確立される。
そして同時に整備新幹線完全凍結も確定する。
俺は今年の８月３０日と同様に嬉し泣きするw

403 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:40:06 ID:hm0RAm0w0

>>399

真面目に、民主が再び野党になる頃には、
自民党がいくら頑張っても回復できないほど、日本経済はズタズタに破壊されている。
「民主党が散らした糞のお掃除」を如何にしてやるかだな。

404 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:46:45 ID:zX+ivPE10

成田新幹線を潰した美濃部知事の散らした糞のお掃除をした鈴木知事
都市博を潰した青島知事の散らした糞のお掃除をした石原知事

405 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:48:45 ID:lDBTosMU0

ここはネット右翼の巣窟

406 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:49:39 ID:zX+ivPE10

築地移転完全凍結も確定する。
だといいな

407 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:50:26 ID:wXUhYtyw0

政治の話にしたうえに
ニュー速とリンクしちゃったからな
もうこのスレダメだろ

408 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:53:18 ID:zX+ivPE10

尾久移転で田町はなくなっちゃうの？

409 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 22:53:56 ID:0qsqdggn0

築地移転なんて基地外沙汰だし

410 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:15:41 ID:y/xVPaJI0

>>409
土壌汚染問題がなければ豊洲でも問題ないけどね。広くて使いやすい市場になるし、セリの
ジャマにならない見学コースもできるだろう。

「築地」の言葉に文化とか歴史とか言ってるヒトは視野狭すぎ。日本橋の立場はどうなるのかとｗ
豊洲が第二の「築地」になるだけさ。

あくまで土壌汚染問題が解決されればの話ね。おっとスレ違いツーシン。

411 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:23:09 ID:Ea/UYw550

名実共に、北海道新幹線消えた。ご臨終です。
いくら鉄ヲタが２ｃｈでわめいても。

既にココは鉄道板ではなく、CO2板、政治板の趣。
お葬式で亡き人の想い出話を延々語るボケ老人の如く。

412 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:31:42 ID:6EoRqAw/O

北海道新幹線の前にJALがご臨終しそうなんだが

413 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:33:09 ID:JGbiCXw+0

札幌池沼線、略して札沼線
短編成の気動車が走ってるよ。

414 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:40:31 ID:MZAEgNwe0

反対厨の頭の中ですら、どう考えても北海道新幹線の札幌延伸は時間の問題というか、
秒読み確定であることが理解されてしまって、あとはその辺に落ちているウンコを投げつけるぐらいしか抵抗する術がなくなった。
もう反対厨に名誉ある撤退は残されていない。
敵前逃亡する場合、背中から撃たれるからみっともないよ。

415 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:50:46 ID:Ea/UYw550

>>414
ホント脳天気だなｗ
8月30日に続き年末にももう1回泣くことになるのに・・・

416 名前：名無し野電車区：2009/09/25(金) 23:56:16 ID:t/NQYmhw0

他の整備新幹線スレも選挙後はちょっと揉めてたけど、今はまったり
停車駅予想とかJALが撤退発表した路線から客が取れるんじゃないか？とか
いつもどおりのスレに戻ってるのに、ここと来たら…。

まあ、北海道新幹線「だけ」が隠し持ってる爆弾がありますからねぇ。
ごく一部の人には民主が政権取っただけでは安心できずに、
ここへ来て吠えまくって不安と戦ってるんでしょうね。
２ちゃんねるが、じゃなくてこのスレだけが心の支えなんですよね。

このスレでは高速無料化マンセー！って叫び続けてる御仁ですけど
２ちゃんじゃない他の掲示板では冷静な意見がほとんどでほっとした。

ま、それでも彼は「鉄ヲタは…」しか言えないんだろうけど。
もしくはあらゆるネット掲示板に高速無料化に否定的な意見を書いてるのは
鉄ヲタと、道路利権関係者だって言い張るのかねｗｗ

さ、彼の行く末を生暖かく見守りながら、いつものスレに戻していきましょ。

＞北６西１４氏

乙です。専ブラでない自分には大変助かります。

417 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 00:00:15 ID:XyQ+oOq40

高速無料化すれば、飛行機から離れなくなるな。
北海道の観光は、車が中心、空港が高速に近くて
駐車場が大規模で、レンタカーのセンターも日本一

一度北海道を車で観光した物にとって、飛行機が一番だろうね

418 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 00:12:22 ID:fpjIzvxc0

>>386
あのさ？君は無知かな？去年と今年でガソリン価格いくら違うと思うの？
それを考えると、１０００円がガソリン消費に影響を受けてないと言うことになるな。

>走っている車の台数が増えるかどうかというのが問題なんであって
???走ってない車は？？

それを言うなら走っている距離だろうｗ
君が調べた様に、１０００円では総距離にあまり影響してない。
単に土日に集中しただけだろう。

419 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 00:21:30 ID:z+O9YNQB0

>>404
新銀行東京で1000億も損をさせた石原慎太郎知事の散らした糞を掃除させられる次期知事ｗ

まあ、成田新幹線がダメだった本当の理由も知らないバカは救いようがないなｗ

420 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 00:22:18 ID:ZTIWz9L40

>>418
ええ、無知ですから。
>それを考えると、１０００円がガソリン消費に影響を受けてないと言うことになるな。
最初からそう書けばいいのであって、「ガソリンの消費量が上がったと言う話しは聞かない」なんて書き方をするな。

421 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 00:38:05 ID:HXDzHzD80

JAL,ANAの経営状況叩いてるやつって
JR北海道がそれ以上にヤバイ経営だってことからは目をそらすよな
JAL、ANAと違って徹底した経費削減した上での、今の現状だから、もうどうしようもないし

422 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 00:42:40 ID:9rCNPekp0

>>420
ガソリンが上がろうが下がろうが、君が無知でなくても、政権が自民に戻ろうが、
札幌には新幹線は来ないからｗ

423 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 01:46:51 ID:l7ik/QOO0

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 　∩＿＿＿∩　　 ？　　 　｜　　　　　　　　　　　　　, '´l, 　？
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　| 　　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　　| 　　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　 j 　　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　ID:Ea/UYw550 ..iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　 ID:9rCNPekp0　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

424 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 01:50:09 ID:+A64ExhC0

ここにいる反対派ってもしかしてJALでもANAでもなくAIR DO工作員だったりしてｗ
新幹線でAIR DOが潰れるようなことになれば道民が自ら墓穴を掘るようなものだからな。

425 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 02:10:40 ID:qdvZWWPq0

東北・北海道新幹線の停車駅パターンを作ってみた。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七青津木函八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡手戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●●●―――――――●――――――●――――●――●―――●●　はやて
●●●―●――●●―●――●―――●●●●●●−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●―●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　なすの
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●●●●●●●●●　ほくと

426 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 02:18:38 ID:J++bDyJc0

>>403
自民党が頑張って回復する、・・・って冗談で言ってるのか？
おまえ、小泉以来の自民党政権がやってきたこと、何にも見てなかったのか？
それでいて自民党に投票したわけ？　究極のバカだなｗｗｗ
おまえ、北海道新幹線さえ出来れば、あとはどうだっていいって感じだな。
日本にとってお荷物になるだけの有権者だ、話にならん！

427 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 02:19:47 ID:+A64ExhC0

>>425
盛岡と新小樽は通過でいいよ

428 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 02:28:34 ID:mrR8FzX90

>>426
小泉はともかくとして、
麻生のおかげで景気が好調に転じたこと、何も分かってないんだな。

429 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/26(土) 02:31:37 ID:qj9/nm690

この事業については、時間がたてば財源がたまってきて、
ちょうどその時期に中の人になった人がいばれるもんだと思うわけですよ、ネットユーザ的には。
（本質はそうじゃないと思います）

温室効果ガスについて決着つけてください。
まとめてみたものの、結論が曖昧なんで。

430 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 05:40:23 ID:46lR2QSb0

>>337
＞＞正しく環境負荷に応じた税金をかければ、自然に鉄道シフトが起きる。
＞↑言葉はやさしいが、重税感をクルマに与えて首根っこ捕まえるのと同じでしょ。

単に強制でシフトさせるのは問題だが、
合理的な政策によって結果的に誘導が生じ、しかもそれで問題ないのだから、
それは良いことだ。

むしろ、税金で高速無料化して車に誘導することこそ、
鉄道に重税感を与えて、首根っこ捕まえてクルマに強制移動させるに等しい。

そして、そんなことは国民は望んでいない。
それが、高速無料化反対6割というアンケート結果に現れている。

＞どんな奥地にも鉄道で行けて、そして駅前にはボンネットバスが停まっていて
＞ほぼ家の近くまで行けた。
＞こういう鉄道王国復活を願っているということね？

俺の言ってることをまったく理解してくれていないね。
君の頭の悪さは絶望的だよ。

鉄道は、ある程度以上の需要のあるところでその効率の良さを発揮するが、
利用者が極端に少ないと逆に非効率的になる。
だから、鉄道はある程度まとまった需要のある大都市圏や都市間で活用、
短距離のエリア内移動はクルマと使い分けをすればいいと以前から言っている。

431 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 05:41:51 ID:46lR2QSb0

>>337へのレス続き

＞飛行機も炭素税分で運賃を高く設定させて、とても庶民が気軽に乗れる代物ではなくする。
あのねえマイカーにくらべりゃ飛行機の方がずっとエコだよ。
しかも飛行機も燃費改善が進歩している。
公共交通は飛行機含め、その名の通り公共性があるから馬鹿高い税金などかけられない。
新幹線vs航空機の健全な競争原理が働かなくなることはない。
特に首都圏〜札幌間においては。

>>368
愚かだね。
そうやって公共交通が廃れたら、国が良くなるとでも思ってるのか？

>>372
それがわからんのはおまえが無知だから。

>>376
それが仮に正しかったすると短期的にはCO2は増えないかもしれないが、
公共交通が廃れてマイカーへの転移が加速し、結果、やがてCO2が増える。
公共交通からのシフトをすすめれば、後で弊害が顕在化、やがて間違いだったと気づくことになる。

>>389
ガソリン消費が増えたのは値段だけが原因だとは言えない。
やはり高速値下げは効いている。現に渋滞が増えたではないか。

>>392
笑止千万ｗｗｗｗｗ
一日中２ちゃんに張り付いてるヒキニートが言うなよｗｗｗｗｗ

おまえこそ何が何でもクルマオンリーのマイカー原理主義者。
ヒキニートじゃ視野が狭いのは仕方がないことだが。

432 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 05:44:48 ID:46lR2QSb0

>>402
おまえも救いようのない馬鹿だな。
＞そもそも新幹線だけを争点に投票行動すること自体池沼の証。
というのはその通りだが、これっておまえの自己紹介だろ。
新幹線を凍結させるためだけに民主党に入れただろ？
結果どうなるか。
もう新幹線どころじゃないかもしれない。
早速、国益を損なうようなことを次々やらかして・・・

民主党の問題はやはり国益を重視しない外交や安全保障面。
もし、民主党が自民党以上の新幹線推進だったとしても、
俺は民主党には入れなかった。

>>418
＞それを考えると、１０００円がガソリン消費に影響を受けてないと言うことになるな。
これは話が飛躍している。
ガソリンの値段は確かに消費量に大きく影響しただろうが、
1000円均一の影響がないという根拠はどこにもない。

>>426
おまえこそ究極の馬鹿だ。
このまま進めば今回の選挙で行動を間違ったと、多くの人が後で気づくだろう。
新幹線が中止になればあとはどうでもいいのか？
確信犯なら、おまえはお荷物どころか犯罪者に近い。

433 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 05:57:58 ID:46lR2QSb0

まあとにかく、ID:Ea/UYw550が一日中２ちゃんに張り付いてる引きニートだということがわかり、
なぜああいう主張をしているのかもわかった。

要するに、一人で電車に乗ることもできず、
移動手段はママが運転してくれるマイカーだけだから、
マイカー原理主義になってしまうわけだな。
ネットで見る新幹線はかっこよく、一度乗ってみたいけど、
怖くて人がたくさんいるところに出れず、乗ることもできないから、
嫉妬心から憎しみに変わってしまったのだろうな。

434 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 07:22:24 ID:55S0fmAy0

>>410
ちょっと金かけて全部コンクリで覆っちゃえばいいんじゃね？

435 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 07:37:04 ID:HcrRSHVG0

ID:Ea/UYw550はクルマ持ち上げるワリには暫定税率や自動車税の話なんか
全然してないんだよなあ。
本当に自分でクルマを運転してる臭いがしないんだ。エアドライバだと思うぞ。

参考：
http://hissi.org/read.php/rail/20090925/RWEvVVl3NTUw.html

436 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 07:42:53 ID:55S0fmAy0

CO2排出量はトンネルが主体になるから、調査済みの道路トンネル工事のCO2排出量が
請負金額比例で出てるのを使って推算できるんだよね。やらない分だけ頭悪いなと思うなりよ。

437 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 08:19:51 ID:9Ju3Hfhg0

建設による一時的CO2増加は排出権の国際取引で一時的に相殺する手が存在する。
後、国際間の条約等作るとき、例外条項として、Co2排出量削減の為に一時的増加分を
例外条項として盛り込むと言う事もあり得ると思う。

基本的にかなりハードルが高いはずなので、各国がこれを条件に持ち込んでくる事も有りと思う。

438 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 09:08:08 ID:Y+eQaDEt0

スレチな話題になってすまんが、国費の運用方法に問題があると思うのですよ。
予算は使い切らないければいけない、という大原則がね。
1000億の予算がついたら、1000億使いきらなければいけない。
だから余った金が怪しいところへ行ってしまう。
そこが民間人には理解しがたいところで、本来なら1000億の予算をつけたものが
800億で完成したら「よくやってくれた」と褒章もんだと思うんだけど。

民主の言う「精査」は、全体計画提出時と年度ごとの予算と決算に対し行えばいい。
当初計画に対し、十分な進捗が見られない事業はきっぱりと中断or中止する。
逆に当初計画以上の成果を出したら、ボーナス等で還元する。
当たり前のことが当たり前にできない運用方法が問題。


まあ、行き過ぎて手抜き工事とか下請け叩きとか民間で起きてる問題が
そのまま起きる懸念はあるけど、それは現在も起きてるところは起きてるし
別問題でしょう。

439 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 10:01:07 ID:55S0fmAy0

>>438
> 当初計画に対し、十分な進捗が見られない事業はきっぱりと中断or中止する。

公共事業ネタって、中断とか中止とかってかえって無駄になること多しなんだが。

440 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:22:21 ID:fpjIzvxc0

>>438
管は複数年数予算の導入を図ろうとしているよ。
それに、民主党はマニフェストに、公務員の査定に、予算を使い切るのでなく
予算の目的を果たして余らすのに評価を高くする基準を設けると書いてあるよ。

新幹線の場合は、間違っても単年度予算でないから、プロジェクト一括で精査されるね

441 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:44:43 ID:skTUvnMB0

>プロジェクト一括で精査されるね

プロジェクト単体だけでなく、整備新幹線で言えば総合交通体系の中での位置づけまで
精査対象になる。

航空、高速道絡めての整備新幹線札幌延伸の効果ということ。
対首都圏交通体系の観点では、航空がもうＪＡＬ救済が国家プロジェクト（「タスクフォース」）
になったから、新幹線新規着工にはモロ厳しい目線。
道内交通体系の観点では、高速道路の札幌−函館間工事がまさに完成間近、佳境に入っているから
これまた、厳しい目線。

民主党政権下での国土交通省、財務省の判断や如何に。

442 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:47:02 ID:fpjIzvxc0

>>432
>1000円均一の影響がないという根拠はどこにもない。
>>386君が調べたように、ガソリンが高い時期と安いときでも、１割の変動もない
（暫定が外れたときは別として）何十円も違えば、一割程度の走り方をするだろう
普通の値段になれば元通りになっただけ。

>1000円均一の影響がないという根拠はどこにもない。
つまり影響があるという説はどこにもない、話題にもならないｗ
ＣＯ２が増える根拠にもならない。ＣＯ２を減らすのは
極端なガソリン値上げするのが効果的だということだ。ｗ

つまり、たかが土日に１０００円になったからといっても、トータルから言えば、
ガソリン消費が増えることには繋がらない、証拠ない、ＣＯ２も増えることもない

443 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:50:29 ID:gMZmr6nT0

>>441
傾いたクズ会社を存続させるために、道民をはじめとした国民の生活が革命的に改善される新しいインフラの導入を見送る、っていうことになるね。
まさに、社会主義、全体主義。
左翼の理想を実現する時代の到来ということだな。まさに左巻き天下だ。

444 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:55:33 ID:ZTIWz9L40

>>438
使い切らなければならないというのは、1000億の要求をして500億しか付かなかったら、次からは500億に減らされる
というルールがあるから。
予算執行の縛りが大きいのも問題。
予算が配分される時点で、使用目的が指定されるから、例えば出張の予算が余ったからと言って
旅費以外にそれを使うことは認められない。工事費は工事にしか使えない。

新幹線の工事なんかは、単年度予算で、例えばABCDEFGHIの橋梁のうち今年はABCの工事をしますと言って、
予算が浮いたら例えばDEの工事にまわしたり、足りなくなったらCを中止して翌年度にまわすと言った作業を
していると思う。

>>440
「予算の目的を果たして」というのをどうやって評価するのかという問題がある。
新幹線だと、工事の完成という分かりやすいメルクマールがあるけど、>>438の書いてるような手抜き工事とか
下請け叩きを招いていたことが発覚したら、マイナスの評価にするのか。
例えば、介護保険の補助金が余ったとしても、例えば介護予防の効果なんかで介護度が下がるお年寄りが増えた
として評価を高くするのか、必要な人に必要なサービスが行き渡っていないとして評価を下げるのか。
逆に予算よりも増えることを、マイナスの評価にするとしたら、
生活保護費の支給に際し、門前払いの動きが広がったりしないのか
子ども手当の予算が増えたらどうなのか。

445 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 10:55:53 ID:55S0fmAy0

諸君、乗客流動調査にてビジネス・観光・帰省その他の利用状況が詳細に出ているだよ。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/

熟読したまい。

446 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 10:57:12 ID:55S0fmAy0

>>444
談合によって予算の縛りを現実に合わせて調整していた側面が吹っ飛んで地方自治体の
公共事業で入札不成立や赤ギリギリで大手がかっさらう事例が頻発してるのは大爆笑ですな。

447 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:59:39 ID:qdvZWWPq0

>>441
「鉄道でいくんだ」と決めれば良いだけのこと。
JAL救済の必要性も薄いし、
高速道路延伸もCO2削減の観点から好ましくない。
鉄道、とりわけ新幹線の効果は絶大だともう十分分かっているのだから、
新幹線で行くと決める。それだけ。

448 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 10:59:57 ID:ZTIWz9L40

>>442
高速1000円の導入後、ガソリンの消費が増えたという証拠は持ってきたんだから、
お前がガソリンの消費が増えたのは、高速1000円の影響では「ない」という証拠を持ってきたらどうなんだ。

449 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:00:38 ID:fpjIzvxc0

考えてみれば、田舎新幹線のピーク時間って火力発電がフル回転するときと同じなんだよね
トータルでは、火力の比率は低くなるけど、ピーク時は倍になるな
田舎新幹線がＣＯ２削減の切り札になるとは思えないな

本当にやるならば、在来線でのんびり走る方が良いね

450 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 11:04:57 ID:55S0fmAy0

>>449
代わりに航空機や自動車が利用されるだけなんで、火力発電所だからって別に･･･

451 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:16:14 ID:fpjIzvxc0

>>448
>高速1000円の導入後、ガソリンの消費が増えたという証拠は持ってきたんだから
はぁ？どこが証拠？？ガソリンを買う人には、あの値段差でその程度だったのか
としか見えませんね。車に乗らない人には到底わからない実感だなｗ

>>444
そんなことは分かり切っている。だから民主党は変えようとしているのだろう。
それともそんな予算の使われ方がいいのか？

目的を果たすとは、予算に書かれていることを忠実にこなすことであって
見積もりが安かったからと言って、年度末に駆け込みで使い切ることでない。
手抜きとは、業者が儲けるためにやることであって、官が誘導することでない
どのような予算方式であっても、監視の目を怠れば起きる。
公務員のこの査定方式には関係ない。

君は、どのようにして金が余るかわかっているのかな？
そんなことで単年度予算方式で余る足りないなんてないよ

452 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:17:37 ID:ZTIWz9L40

>>451
>君は、どのようにして金が余るかわかっているのかな？

馬鹿なんで教えてくださいよ。

453 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:24:14 ID:46lR2QSb0

とにかくまず、自動車とくにマイカーより、鉄道の方がエネルギー効率が何倍も良い。
だから、1000円にしろ無料にしろ、鉄道や船舶から自動車への転移があれば、
その分、移動量あたりのCO2が増えることは間違いない。
無料化は場所によっては渋滞を減らす効果があるとのことで、
それは一応CO2を減らす要素にはなるかもしれないが、
長い目で見て、それで鉄道が廃れれば、車に依存せざるを得なくなり、
CO2は増えるし、余計な道路建設も必要になってしまう。

「渋滞解消効果に焦点をあてて高速道路の料金を見直す」なら頭からの反対はしないが、
無料化ありきは絶対に間違っている。


>>449
在来線では、高速道路に対して競争力がない。
それで鉄道シフトをさせようとすると、それこそ「首根っこ捕まえて」「法律を定めて強制的に」が
必要になってしまう。
新幹線の速度と快適性があれば、ある程度を無理なく自然にシフトさせられる。
おかしなことをせず、自然にCO2削減効果をあげられる。

新幹線を建設できる区間は限られるので、「ある程度」になってしまわざるを得ず、
在来線利用強制ほどの劇的な効果はとても無理だが、
国民生活を犠牲にせずにCO2削減ができるなら、効果が「ある程度」でも、やった方がいい。

>>451
ガソリン消費が増えた事実は確かに数字にあらわれている。
それは否定しようがない。

454 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:28:22 ID:ZTIWz9L40

>>453
fpjIzvxc0様がガソリン消費は増えてないと言ってるんだから増えてない。
それは否定しようがない。

455 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:33:15 ID:9Ju3Hfhg0

>>453
DMVがあるけど？弾力的運用ができてCO2削減に相応しい気がするけどね。

456 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:40:25 ID:fpjIzvxc0

>>452
公共事業において、今年は進んだから、余分にやっておこうということは無いよ
別に公務員が工事をするわけでないからね

業者は契約を遂行するだけ。瑕疵があれば予算を取る必要があるし、納期遅れなら
賠償させるだけ。

予算は、実績に基づいて申請する。
入札は予定価格を出すが、予算とイコールにはならない＋α（本体に使わないものがある）
落札率が下がれば、表面上余ることになるが、他にも転用（大抵不必要なもの）できるように
予算書に書く
その金と＋αで必要でなくなったものが余った金
マッサージ椅子とか不必要な文房具とか不必要な道路補修工事とかに使われる

下請けや手抜きの問題はなんら余りに関係ない
健康保険の支払いの様な、支払い目的根拠がはっきりしている分野は
余り問題と関係ない（節約、過剰への公務員の関与はできないから）
それを言うならば生活保護などの認定問題だろう
それもあまりと言うよりは制度の問題でしょね

457 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:42:52 ID:46lR2QSb0

>>454
なんじゃそりゃｗ

>>455
あれは燃費が良くないだろう。
ゴムタイヤ駆動で走行抵抗が大きいから本物の鉄道よりエネルギー効率に劣る。
余計なものを積んでる分、自動車走行モードでの燃費も優れない。
実に中途半端。

458 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:44:28 ID:5Xnl0W+IO

ていうか、金、世論はどうするんだ？
財務省は北海道新幹線には興味ナッシング。
世論はんなコトより、一般企業の景気回復や社会福祉、医療を願ってるんだぞ。
飛行機やトラック批判するなら濱口みたいに自給自足でもしたまえ。
飛行機やトラックがあるから世界中や日本中のモノを利用出来るんだぞ。
一時的に二酸化炭素が増加するが、二酸化炭素が爆減する方法があるぞ。
北斗の拳や真・女神転生みたいな世界にすれば二酸化炭素は減るぞ。

459 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 11:51:23 ID:fpjIzvxc0

>>453
>とにかくまず、自動車とくにマイカーより、鉄道の方がエネルギー効率が何倍も良い。
だから、1000円にしろ無料にしろ、鉄道や船舶から自動車への転移があれば、

今回も移行なんてなかったよ。不景気で観光自体さがっている
なにもなければ、ＪＲや高速道路で観光しようする人も下がるだけ
１０００円にして”経済”対策をということで、土日に集中しただけでしょ
景気が悪くＪＲの客が減っただけで１０００円の性ではないでしょ。
本気で鉄道料金を下げなければ、となると新規着工はやめて既存新幹線の値下げが
効果的にでしょ。

>ガソリン消費が増えた事実は確かに数字にあらわれている。それは否定しようがない。
そうだね、ガソリン価格によって左右することが明らかということだね。
４月の動向を見れば一目瞭然だね。ということはＣＯ２減らすためには、炭素税を導入ということになるね
新幹線は火力発電ピーク時に運転だから、それ相当な負担も出るだろうね

460 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:00:18 ID:ZTIWz9L40

>>456
公共事業についてはとんちんかんなことを書いているかもしれないけど、
発注するのは公務員がやるんだから、その不必要な道路補修工事とかいうのが本当に不必要でやってる場合もあれば、
予算が余った時の球出しでやってる場合もあるでしょう。

マッサージチェアは職員厚生経費で財務省が人件費の中にレクリエーション経費で入れちゃってたから
使ってたんで、施設整備費とかでマッサージチェアというのはできんだろ。
あと、健康保険とか支払いの決まっている費用については、かならず事務処理経費みたいな感じで
（定額給付金の時もあっただろ）予算がつく。
そういうのは公務員が好きに使っていい予算。
不必要な文房具を買ったりもする。

どっちにしたって補助だろうが直轄だろうが、国の金が入っている以上支出内容の精査とか、公務員の関与は
入らざるを得ないし、会計検査院の検査対象にはなりうる。

とにかく無駄遣いを無くせといったところで、制度上の問題に行き着くから、お題目を唱えたって意味がないと
言ってるんだが。

まぁ、天才のfpjIzvxc0さまは私の書き込みは全て否定していただけるんでしょうな。
何しろ私は頭が悪くてどうしようもないですから。

461 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:06:44 ID:fpjIzvxc0

>>460
>予算が余った時の球出しでやってる場合もあるでしょう。
そうだよ、だからそういうのは査定のマイナスにするということだよ
>施設整備費
いくらでも手はあるよ
>公務員の関与は 入らざるを得ないし、会計検査院の検査対象にはなりうる。
だから関与するから評価を落とすと言っているでしょ
検査院は強制でないため、評価に繋がらない、繋がるようにする。
>制度上の問題に行き着くから、お題目を唱えたって意味がないと 言ってるんだが。
だから制度を変えると言っているだろう。なんのために政権交代したのだ？

462 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:10:02 ID:dxiclqJ/i

だから、>>321なわけだが。

463 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:13:56 ID:5Xnl0W+IO

んじゃ、君はトラック、飛行機を使わない生活をしてみたらどうだ？
もちろん、トラックや飛行機で輸送したモノもつこうたらダメだぞ。

464 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:20:58 ID:fpjIzvxc0

>>462
火力換算すると
東海道新幹線２、航空機１０
田舎新幹線だと４、航空機１０
無駄空港建設ストップ、廃港になれば
値段ベースで
田舎新幹線４、航空機７
原子力始末加算すると
田舎新幹線６、航空機７かな？

ついで、車は電気自動車か燃料電池車になれば
田舎新幹線の１．５倍程度になるでしょ

465 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:33:26 ID:sARv99d80

>>459
ガソリンの単価が40-50円/L（60L満タン給油で2,400-3,000円の差）で動くのが庶民だとするならば、高速料金で鉄道から車使用に転移しないと主張するのは矛盾しすぎじゃねえか？
俺はこのSWでも普通に転移して、大渋滞の一員に加わって地球環境を汚してきたがな。
単刀直入に聞くけど、お前って高速も渋滞しないような田舎に住む、しかもなんちゃってドライバーじゃねえの？
てか、これだけPCにかじりついてたら車を運転する暇も無いわな。
無駄レスは電気の無駄遣いだから止めてくれ。

466 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:37:05 ID:sARv99d80

>>464
かな？とかじゃなくて、ちゃんと計算式ごと書いてくれ。
お前の下らない感性に基いてるのなら、数値化なんてしなくて結構。
屁理屈でも構わんから、論理矛盾は避けてくれな。

467 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 12:57:01 ID:46lR2QSb0

>>464

そういう思い込みに基づくデタラメな数字を書き込むのは迷惑なだけなのでやめてくれ。

468 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:01:13 ID:fpjIzvxc0

>>465
>高速料金で鉄道から車使用に転移しないと主張するのは矛盾しすぎじゃねえか？
移転でなく正確にいうと新たな需要

何月何日に有るところに行く予定があって、新幹線やめて１０００円になったから
車で行こうというのでなく

おれのやすみ平日が多いのだな、土日はめったに休みとれないな、しかも金がない
近くをうろうろしようか、おお１０００円なんだ、じゃたまの土日でも遠出してみよう

給料さがっただな、家族で土日休みは、近所を車でうろうろ・・・おお１０００円か
たまには遠出もいいか、金かからないしな

ということだよｗ

>>466
かな？と書いたのは原子力始末加算だけ
計算式？そんなもの表したもの世の中にあるの？
数値化しなくてどうやって説明するの？

469 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:02:29 ID:fpjIzvxc0

>>467
そういう数字を出すのに想定がなくて出ると思っているの？

470 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:08:00 ID:fpjIzvxc0

ここにいる新幹線絶対主義者は、鉄道主義者でないみたいだな

本気に鉄道によってＣＯ２を減らそうと思えば、既存鉄道の値下げと利便性をよくすることで
あって、それと相反する新規新幹線の建設でないことは明らかなのにね

471 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:09:37 ID:smT3n8KR0

>>434
>ちょっと金かけて全部コンクリで覆っちゃえばいいんじゃね？

土壌汚染対策だけで１千億円以上だってさ。
都は地下数メートルまでの土を全部入れ替えてさらにアスファルトやコンクリで固める方針のようだけどね。
汚染はもっと深い地下にまで及んでおり、それが地上に影響するかどうかの疑いも根深いものがある。
さらには土壌汚染はおそらく市場の敷地内だけではないだろうってこともあるね。市場予定地は東京ガス
工場跡地の一部に過ぎないわけで。ナマモノを扱うだけに神経質にもなるわな。

まあ、汚染を理由に反対するヒト達は、築地のアスベストについてはなにも言わないんだけどね

472 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:25:06 ID:46lR2QSb0

>>468
あらたな旅行需要を創出したいなら、
高速料金を下げるために税金突っ込む代わりに、給付金みたいに旅行券でも配る方が良かった。
それで電車にも飛行機にも船にも乗れて、高速料金支払いにも使えると。
そうすりゃ公平だったのだが。

上記案なら鉄道などを利用した層が、「高速料金だけ引き下げ」によって自動車を利用したなら、
転移と言える。
それによってCO2排出が増えたのは間違いないだろう。

>>470
それだけでは限界があるし、在来線と新幹線は別に相反などしない。
在来線のスピードでは、ちょっとやそっとで高速道路に太刀打ちするのは難しい。
新幹線を作れる区間は作った方がいい。
在来線との乗り継ぎ割り引きもあるし、結果的に在来線の利便性を高める効果もある。

473 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 13:39:40 ID:55S0fmAy0

>>471
都知事言うに、アスベストは一括でぶっ壊して更地にするのが一番処理費用が安いって話だしね。

474 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 13:45:16 ID:55S0fmAy0

>>468
>>472
だからなお前ら、いっぺん国交省の調査見て来いって。

475 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:52:37 ID:9Ju3Hfhg0

国土交通省：中国地方整備局発表の資料
http://www.cgr.mlit.go.jp/cginfo/koukyouhyouka/2007/pdf/data05_3.pdf

【お願い】民主党高速無料実現を切に願う【頼む】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1251892680/7


地方高速道路無料化は
一般道から高速に移転した事によるアイドリングストップ効果だよ。

476 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 13:58:12 ID:IJGwcvQP0

>>471
不透水の材質で地下を固めてしまえば、少なくとも直上の地上に出てくる恐れはないよね。



地下水なんかはもうどうしようもない話なわけで。
(東京地下水源を共有する地域共通の問題)
移転しようがしまいが、地下水を使うか使わないかの問題に尽きる。

477 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 14:09:47 ID:ZxERBAJ40

>>475 ところが、渋滞になってしまうので余計に二酸化炭素が出ちゃうんだよ わかる？

478 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 14:16:08 ID:7lcaSEeL0

馬力にかわって今度はKC57ってのが出てきたな

479 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 14:29:18 ID:mLUer6BW0

>>478
変わってじゃない。
馬力本人だよ。
なんで変えたかは知らないけど最近コテたたきがひどかったので改名したんじゃない？

480 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 14:30:01 ID:55S0fmAy0

纏め書きのためにブログ作ったんで、ついでに気分を変えようと思って。

481 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 14:46:55 ID:sARv99d80

>>468
>何月何日に有るところに行く予定があって、新幹線やめて１０００円になったから
車で行こうというのでなく

おれのやすみ平日が多いのだな、土日はめったに休みとれないな、しかも金がない
近くをうろうろしようか、おお１０００円なんだ、じゃたまの土日でも遠出してみよう

給料さがっただな、家族で土日休みは、近所を車でうろうろ・・・おお１０００円か
たまには遠出もいいか、金かからないしな

ということだよｗ

ってことはさ、今まで遠出をしなかった人がおそらくはこれまで片道1,000円じゃ行けなかった距離まで運転して出かける需要が誘発されたってことだよね？しかも高速までは一般道を走って。
普通に考えたらガソリン消費もCO2も増えるんじゃないか？>>442とは矛盾するんだが・・・

>>469
では、その想定とやらを教えてくれ。

482 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 15:46:14 ID:7lcaSEeL0

>>480
ブログのURL出して
>>481
たしかに言う通りなのだが、今回のはあくまで経済対策の一環だからね。
３年間限定で後は元に戻るんだよ。

483 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 16:44:18 ID:AcK9OkMu0

マイカーや高速バスの表定速度70km/h台ってR=400曲線連続の山越え
非電化単線といい勝負だが北海道新幹線東京札幌間1034.2kmの距離を
表定速度260km/hが政策法律的に実現できるかどうかだけの話だよな。

もう国土交通省は独立行政法人に任せきりで地元負担3割と60年リボ払いを
ＪＲに押し付け方式ではなく北海道開発局が主体としてルートを見直して
路盤橋脚トンネルなど共用で高規格道路8車線うち2車線分を割り当てて
北海道高速鉄道開発が着工したらどうだろう。

札幌函館間229.2kmは90式が通過に耐えられる立派なやつでもキロ当たり
単価が81億円からどの程度圧縮できるのやら。

緊急時全面通行止めにしてATCを確認しながら90式9両が隊列組んで
70km/h走行とかｗ

484 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 17:03:05 ID:fpjIzvxc0

>>472
おまえは麻生なみの考えしないのか？給付金の問題点を理解してないようだな
>高速料金支払いにも使えると。
どうやって？？？
>上記案なら鉄道などを利用した層が、「高速料金だけ引き下げ」によって自動車を利用したなら、
はぁ？どう読んだら”鉄道などを利用した層が”と読めるのか？”など”だけｗ？

そもそも家族四人で新幹線一人１万円で往復８万円を掛けてもいい家計と
同じ所にいくのに１０００円＋ガソリン代７千円程度しか掛けれない家計と
同列に論じる自体間違えている。
ベンツを買う家と軽しか買えない家と同じ経済論理で動くと思うの？

おれが在来線といっているのは足としての交通機関だ、ヲタの脳内特急でない
車でＣＯ２を占めているの、通勤とトラックだ。決して観光用の乗用車でない。
通勤で鉄道を使って貰うためには、利便、安さが求められる
第３セクターを強いられる新幹線は相反する。

既存新幹線を安くして、飛行機からシフトしてもらえば、ＣＯ２は確実に減る
田舎新幹線よりも東海道を値下げしたほうが、飛行機の便も減るし
経済にも貢献できる。

485 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 17:07:32 ID:fpjIzvxc0

>>481
きみは、良く状況がつかめてないようだね
おれは近所を車でうろうろしていた人がと書いたけど

町中でうろうろするということは、燃費は最悪である
同じ運転時間ならば、大して消費量は変わらない。

君は勘違いしているようだね
君の持ってきた情報もある想定をしている、つまり１００％客観性で書いたわけでない
と・・・
ここまで言えば分かるでしょ

486 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 17:33:12 ID:55S0fmAy0

>>482
コテで検索してよ。

>>484
> おれが在来線といっているのは足としての交通機関だ、ヲタの脳内特急でない
> 車でＣＯ２を占めているの、通勤とトラックだ。決して観光用の乗用車でない。
> 通勤で鉄道を使って貰うためには、利便、安さが求められる
> 第３セクターを強いられる新幹線は相反する。

国交省の調べでは以下の傾向なり。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/doc/koukaishiryou2005.pdf
>平日・休日の平均トリップ長を比較すると、全交通機関合計では平日のトリップ長の方が長い傾
>向にありますが、航空・乗用車等については休日のトリップ長の方が長くなっています。

ちゃんと資料に基いて議論してる？

487 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 17:39:50 ID:55S0fmAy0

>>484
あと９頁目見ると、休日のほうが乗用車等の利用率高いんだよね。

休日分担率　鉄道：乗用車等
　　〜100km　2：96
100〜200km　9：89
200〜300km　13：84
300〜500km　35：59
500〜700km　62：20
700〜1000km　33：7
1000km〜　　　5：2

平日分担率　鉄道：乗用車等
　　〜100km　5：94
100〜200km　15：82
200〜300km　24：73
300〜500km　53：40
500〜700km　69：10
700〜1000km　36：5
1000km〜　　　5：1

488 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:01:19 ID:fpjIzvxc0

>>486

良く読んでよ
２ページの�Bになんて書いてある？

489 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:05:31 ID:55S0fmAy0

>>488
うおっぷ。

OK、では通勤の資料をよろしく。

490 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:10:14 ID:fpjIzvxc0

>>489
君は、平日に車で走ったことあるの？
あるなら実感で分かるはず

491 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:11:18 ID:55S0fmAy0

>>490
それじゃ話にならん。

492 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:13:36 ID:fpjIzvxc0

>>491
君が社会に出れば分かること

493 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:17:04 ID:55S0fmAy0

>>492
なんだ、妄想で言ってるのか(´･ω･)

494 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:19:24 ID:55S0fmAy0

ちなみに田舎いきゃ田舎いくほど新幹線なんか安くしたって無意味なんだよね。
新幹線の駅まで行くのに自動車使うから。目的地が最寄の新幹線の駅から遠かったら
最初から最後まで自動車で行ったほうが速い。

そして都会は単純に供給不足に陥ってるだけだし。

495 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:28:15 ID:fpjIzvxc0

>>497
君は、田舎から田舎へ移動するために税金を投入して田舎新幹線を作るのか？
意味無いだろうｗ

496 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:28:36 ID:Y4LTkeQO0

>>483
ここは中学生の夢を語るところじゃないよ

497 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:30:23 ID:55S0fmAy0

>>495
新幹線を安くしても通勤に用いられる交通機関がシフトすることは無いちゅーとるのよね。
そして東海道は値段で使われてないって調査結果はあるんかい？

498 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:32:51 ID:kDA3VUqzO

fpjIzvxc0ってなかなか土日休めないって書いてたけど、たまの休みに一日中２ちゃんに貼りついてるのか
仕事中に書いてんのか
リアルでもこんな調子なら友達もいないんだろうな。

499 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:33:36 ID:55S0fmAy0

>>498
んあことはどうでもいい。彼がいったい何を根拠にモノ申してるのかしりいたい。

500 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:34:52 ID:fpjIzvxc0

>>498
例として書いてあるのをリアルだと思ったの？ｗ

今日は休みだから一日居るよ、悪いかな？

501 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:39:54 ID:fpjIzvxc0

>>497
君は、ガキかな？
なんで通勤を車から鉄道にシフトする話を、新幹線にシフトする話になるのかな？
東海道新幹線に限らず、安くすれば客が増えるのは当たり前じゃないのか？

渋滞のほとんどが、朝と夕方に集中するのは当たり前で、車のＣＯ２排出の大部分が
その時間帯だということは、誰でも認識していること。
出来ないのは、外にでてないやつか、田舎で体験できないやつかのどちらかだ

502 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:44:17 ID:55S0fmAy0

>>501
東海道新幹線を安くしろ、言われたら新幹線にシフトさせることがメインで受け取られて当然じゃないか？
そんでもって、渋滞が起きる流動の平行路線ってたいがい混雑してるでしょ。
ようするに、それは値段とかでなしに、鉄道側の供給量が足りてないんじゃないの？
或いは現状の路線では対応できない･･･つまり鉄道ではサービスを供給できない流動なのか。

たとい30万都市程度でも渋滞は発生するんだが、車じゃないとどうしようもないから車で移動して
渋滞になってるだけだったりするしなぁ。

503 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 18:50:23 ID:fpjIzvxc0

>>502
あのさー
東海道のシフトといえば飛行機でしょ
東海道の客はビジネスがほとんど、だれが車で移動するか？
基本的に新幹線と重なるのは飛行機であって
車と重なるのは距離は、新幹線の意義はなし、在来線で十分
金とエネルギーの無駄

504 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 18:56:31 ID:55S0fmAy0

>>503
・東海道って自動車のシェア、10％くらいあるぞ。
・国交省の資料でも明らかな通り、新幹線と航空機は適応距離が異なる。
・東海道では東海道新幹線が低規格であるため、航空機に真に対抗するのは今後建設されるリニアだけ。
・対北海道だと全線に渡って比較的高規格と言える路線であるため新幹線の適応距離が伸びる。

値段で航空機が選ばれてるって調査結果、あるの？

505 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 19:04:51 ID:fpjIzvxc0

>>504
>東海道って自動車のシェア、10％くらいあるぞ。
それって高速バスか近距離だろう、だれが東京ー大阪を好んでくるまで移動するか？
>東海道では東海道新幹線が低規格であるため、航空機に真に対抗するのは今後建設されるリニアだけ。
こんごＪＲ東海は努力しないというのか？値下げしても客が増えないのか？

>値段で航空機が選ばれてるって調査結果、あるの？
はぁ？飛行機が値段で選ばれているの？？
飛行機と新幹線と利便性では遜色ないけど、ビジネスで安ければ経費も抑えるだろう
別に君みたいに趣味で選んでいるわけでないよ

もう少し、社会活動の常識と自分の頭で考えろよな

506 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 19:06:50 ID:55S0fmAy0

>>505
> それって高速バスか近距離だろう、だれが東京ー大阪を好んでくるまで移動するか？

でも自動車は自動車だぞ。統計見たこと無いの？

> >東海道では東海道新幹線が低規格であるため、航空機に真に対抗するのは今後建設されるリニアだけ。
> こんごＪＲ東海は努力しないというのか？値下げしても客が増えないのか？

その努力つーのがリニア建設なんだが。
てかね、東海は客は増えてるけど、シェアは長期低下傾向にあるんだよ。

> はぁ？飛行機が値段で選ばれているの？？
> 飛行機と新幹線と利便性では遜色ないけど、ビジネスで安ければ経費も抑えるだろう

調査結果が無いとどうにも判断できんよ。

507 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 19:07:40 ID:55S0fmAy0

>>505
あ、あと

> それって高速バスか近距離だろう、だれが東京ー大阪を好んでくるまで移動するか？

だけど、東京圏対大阪圏のシェアで10％だかんね。近距離は含んでない。

508 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 19:08:47 ID:t0lmc2bl0

>ID:fpjIzvxc0
根拠無く都市の発展を語るヤツが
「社会活動の常識と自分の頭で考えろ」と？

お前の方が常識無えんじゃねえか？

509 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 19:35:11 ID:fpjIzvxc0

>>507
あのグラフ見て１０％？おまえは数％はすべて一割に見えるのか？

ではＮ７００投入失敗だというのだな
調査？あほも休み休みに言えｗ
安ければ乗らないのか？お前はよほど経済活動してないと言えるな

話にならない！

510 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 19:38:30 ID:bXdQJFqk0

最近30レスぐらい見ると…ID:fpjIzvxc0はイタいな。

511 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 20:03:48 ID:55S0fmAy0

>>509
乗客流動の調査って着発圏域の捉え方でけっこう変動するからね。
いくつかの資料を読めば分かるんだが。

例えば、東京大阪間のシェアについて、JR西日本2006年度だと航空対新幹線は1：2、
JR東海2007年度だと1：4と差がある。
で、東海道の根本的な打開策はリニアしか無いわけよ。高規格新幹線でもいいけど、
需要的にリニアで成り立つ区間なんだから、一番競争力を持つリニアが選択される。

安いから乗る、っていうだけだったら、東京大阪間じゃ高速バスが隆盛を極めてないとおかしい。
でも、そうではないんだよね。

512 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/26(土) 20:37:04 ID:v9s0BxLa0

テンプレ案です。
よろしくお願いします。
http://www20.atwiki.jp/rosarugosa/pages/16.html

513 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 21:10:11 ID:cYHFthTg0

>>512
関係ないけどURLの「ロサルゴサ」って何？

514 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 21:13:13 ID:9rCNPekp0

>>512
不思議ですねー
凍結になったものに、これだけ真剣になれるって一種の特殊技能ですねｗｗ

515 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 22:39:20 ID:9Ju3Hfhg0

>>477
自動車の発進時・停車時は非常に多くのCO2を排出します。
高速はそれが一般道より遙かに少なくなります。

高速道路だけなら増えるでしょうけど、一般道と合算するので結局CO2が削減されます。

516 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 22:52:02 ID:L83RkGou0

>>515 高速道路は1000円になっただけで渋滞発生率が半端ないです
しかも下道は通行量がちょっと減っただけで依然として信号で沢山止められます
なので二酸化炭素量が減ると言うのはウソです

どうしてこのようなことが起きるかと言うと、日本の高速道路は、
長年の左翼の反対運動のおかげで車線数も少なくて出口も貧弱だからです

まあDMVが使えるとか思ってる>>455のようなおばかちゃんには難しいのかもしれません

517 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 22:57:19 ID:L83RkGou0

あ、それともう一つついでに書いておくけど、
高速道路が出来ると、下道の交通量が減って高速道路に移って総和は変わらないと言う人いるけどそれウソだから
低料金化・無料化で、新たな需要が惹起されて、総和は増える
だから単純に、一般道と合算してなんて間抜けなこと書いてるやつはただの高卒

ま、おぼえておいてね

選挙のあとに、ホントにミンスバカが増えて困ったもんだよ

518 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 23:00:48 ID:5oPmH1Iz0

＞高速道路は1000円になっただけで渋滞発生率が半端ないです

道内の高速道路が渋滞するくらい自動車利用者が増えたらＪＲ北海道は倒産？

519 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/26(土) 23:01:27 ID:k0mG7nKG0

実際問題、週末千円だけで上下大混雑だったしな。

高速無料化つって末端だけちょろちょろ無料化して「マニュフェスト守りました」は詐欺だしなぁ。

520 名前：名無し野電車区：2009/09/26(土) 23:39:38 ID:9rCNPekp0

>>518
JRきた関係者が紛れ込んでるこのスレで、そんな物騒な話をするではない！
ただでさえ札幌延伸立ち消えになった上に、そんな傷口に塩を塗りこむような。

とりあえずこのスレで”立ち入り禁止”を宣告されない為には、
高速無料化反対を連呼すること。

521 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/27(日) 00:06:13 ID:v9s0BxLa0

>>513
ハマナスです。
道の花。

522 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 00:06:49 ID:Ch+itr0n0

>>512
乙です。
FASTECHはとりあえずの役目は終えたと思うので、あそこまで
長い説明はいらないかと。代わりにE5の紹介を含めてはどうでしょう。

523 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 00:46:02 ID:PV59ImB10

次の選挙は、是非自民党へ。
次も次も選挙はあります。
札幌延伸実現の為に、粘り強く頑張りましょう！

高速道路は元の料金に戻し、一切今後の高速道新規着工はいたしません。
公共交通機関優先、鉄道中心の地球環境と鉄ヲタに優しい国家建設に邁進します。

524 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 00:58:00 ID:WSZCigQmO

新スレより

［E5系320km/ｈへ］東北新幹線ｽﾚ49［準備中］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1253976307/

【JR北海道･東日本】新幹線【JR東海･西日本･九州】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1252475046/1
にも掲載

525 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 03:49:30 ID:dWGdObKI0

>>485
>きみは、良く状況がつかめてないようだね
おれは近所を車でうろうろしていた人がと書いたけど

町中でうろうろするということは、燃費は最悪である
同じ運転時間ならば、大して消費量は変わらない。

･･･あのさー、その前のお前の話じゃ「給料さがっただな、家族で土日休みは、近所を車でうろうろ・・・おお１０００円か
たまには遠出もいいか、金かからないしな」って書いてるんだよ。
ってことは、お前の文脈だけ捉えると片道1,000円越えるようなところに行かなきゃ意味ないわけよ。
ちなみに通常料金が1,000円超過のところって大体片道が30km以上あるわけだ。往復したら60km。
それに高速降りたら少しは周辺ぐらい回るわな。高速の出口を降りてすぐUターンなんていうのはごく稀だ。
確かに下道よりも高速の方が流れていれば燃費はいいね。ただし、いくら燃費が違うとはいえ、3倍にも4倍にも効率が良くなるわけじゃない。
そもそも普段ダラダラ走ってる人間が「たまには遠出でもするか」って発想なんだろ？同じ時間走れば普通に走行距離は伸びるわな。
結局のところCO2排出量の総和は増えるってわけだ。
あと、>>469の想定とやらを早く教えてくれたまえ。参考にさせてもらうよ。

526 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 07:59:10 ID:b7pfn1Rh0

>>525
CO2排出が増えるというのは、他の交通機関から転移した場合だろ？
新たに旅行に行ったり、より遠くまで旅に出るのは経済的な便益だ。
それで増えたCO2は損害ではない。
ガソリンは1Lあたり2.3kgのCO2をだす。現在排出権は1t1500円なので、1Lあたり3.75円でカーボンオフセット可能。
500km先まで車で旅行に行っても375円、将来排出権が5倍に暴騰したとしても1875円。
どう考えても旅行の経済効果の方が大きいわな。

527 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:23:27 ID:Fbbqv0nd0

新幹線の話をしようよ。

528 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:31:21 ID:BkkFYttf0

　しんかんせんの話をしないのはかんしんせんなあ。

529 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:38:03 ID:ZPcrZKIa0

いまさら・・・死んだこどもの年を数えるようなものだよ。

530 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:39:37 ID:Fbbqv0nd0

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●●●―――――――●――――――●――――●――●―――●●　はやて
●●●―●――●●―●――●―――●●●●●●−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●―●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　なすの
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●●●●●●●●●　ほくと

531 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:45:46 ID:Fbbqv0nd0

ノンストップ型を追加してみた。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●●――――――――――――――――――――――――――――●　（ノンストップ型）
●●●―――――――●――――――●――――●――●―――●●　はやて
●●●―●――●●―●――●―――●●●●●●●●●●●●●●　やまびこ
●●●―●――●●―●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　なすの
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●●●●●●●●●　ほくと

532 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:50:21 ID:BkkFYttf0

ノンストップじゃねえ

533 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:56:12 ID:BTzpoS0O0

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━●━━━●● はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほっかい
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●━●━━● はやて（＋こまち）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はつかり
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ
●●●━●━━●●━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ（＋つばさ）
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ あおば

534 名前：531：2009/09/27(日) 10:38:11 ID:Fbbqv0nd0

札幌開業に際して、札幌オリンピックのような何か大きなイベントがないかと探していたが、
そのうち、新幹線列車自体をイベントにすればいいじゃん！と考えた。
「灯台下暗し」とはこのことだ。
で、最初はイベント列車としてこのノンストップ列車を考えたが、上野は通過しても時間短縮効果がないので、停車に。
さらに、期間限定臨時列車ではなく、定期列車として運転することへ変更して、今日に至る。
当然航空からの旅客奪取が目的だ。他列車との合計でシェア逆転（JR＞航空）を狙う。
時間１本か２本程度運転すれば達成可能かと思う。

535 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 10:55:43 ID:eu/mn+2R0

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 　∩＿＿＿∩　　 ？　　 　｜　　　　　　　　　　　　　, '´l, 　？
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　| 　　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　　| 　　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　 j 　　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　　ID:fpjIzvxc0 ..iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　 ID:9rCNPekp0　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ

536 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 11:10:00 ID:FNWYD56/0

>>515
>自動車の発進時・停車時は非常に多くのCO2を排出します。

北は非電化単線が多いためディーゼルカー比率が高いよね。
曲線通過は加減速の繰り返しを抑えるため低速巡航運転するか
利便向上のため所要時間＝燃焼時間の短縮のため新線付け替え
運行本数や停車駅減少など費用対効果向上の努力をやってきたが
なんで電気式に移行しなかったのかな。
メリット
電車部品との共通化
札幌旭川間136.8kmや札幌東室蘭間129.2kmや青函トンネルは架線電源供給
モーターが加減速の繰り返しをしてもエンジンは一定出力を保てる
デザインを提供して結局ICE-TDを導入したデンマークDSBに申し訳が立つ

デメリット
会社はハイブリッド開発優先
電気式に開発費を掛ける余裕が無い
排ガスCO2規制のためいまは時期が悪い
在来線は貧弱だとみせかけたい方針に反する
編成重量増加やエネルギー変換効率による燃費の悪化懸念

こんなところかな。

537 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 11:12:23 ID:W9IVti7n0

> 札幌旭川間136.8kmや札幌東室蘭間129.2kmや青函トンネルは架線電源供給
> モーターが加減速の繰り返しをしてもエンジンは一定出力を保てる

うわきっつい電波･･･

538 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 11:44:15 ID:cctX2LbF0

>>534
新函館開業だけでも日本の景気浮揚効果は計り知れない。特に北海道の道南地域、東北の津軽地方が一気に首都圏の日常生活圏の一部になり、
心理的にも首都圏民の日常行動範囲が北海道にまで拡大された効果はほかのどんなイベントより消費を刺激する。
札幌延伸は、文字通り新函館開業の「おまけ」という位置づけになる。
「おまけ」は通常タダで自動的に付いてくるものだ。

539 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 12:29:47 ID:AgPzHNmk0

>>538
「日常生活圏」の使い方がちがくない？

540 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 12:33:44 ID:AJnxc1LY0

反対派（？）の意見まとめ

・新幹線なんか作る金があるなら福祉や景気対策に使え
　⇒なぜか北陸や九州スレには彼らは現れない。

・高速無料化の方が国民のためになる
　⇒世論調査やアンケートの結果、他の掲示板の意見は無視

・無料化してもCO2は増えない。むしろやや減少する。
・増えたとしても経済効果があるのだから問題ない。排出権を買えばよい
　⇒各経済団体、産業界が高速無料化も25％削減も反対している理由を知らない。
　　日本の金が海外に流出してもいい？国際世論の批判も無視する？

・無料化しても車の交通量は変わらない
　⇒航空・鉄道・バス等は減少しているのだから経済効果はマイナス、
　　CO2排出量は増加では？

・全国津々浦々まで鉄道網を発達させてそれを利用しろなんて基地外は鉄ヲタだけ
　⇒誰もそんなこと言ってないのに「鉄ヲタは〜だろう」の妄想

541 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 12:46:34 ID:W9IVti7n0

>>540
> ・新幹線なんか作る金があるなら福祉や景気対策に使え

福祉の癌は高齢者の医療費で、これが毎年一兆円増えてるって事実とかどうなるんだろうなって。
団塊が昇天しはじめる15年から20年後までは高齢者が増える一方なわけだし。
ちなみに老人に金かけても末端の給与は低いし財が生まれるわけではないので経済効果低いし。

542 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 13:13:04 ID:PV59ImB10

＞527 ：名無し野電車区：2009/09/27(日) 09:23:27 ID:Fbbqv0nd0
＞新幹線の話をしようよ。

その前に、自民を勝たせてくれ！

543 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 13:18:37 ID:PV59ImB10

>>530>>531>>533

死んだ子供の数をかぞえるよりも、死んだ自民党を蘇らせてくれ。
そうすれば、キミたちの大好きなしんかんしぇんも自動的に蘇る。

だから次も次もその次も、自民を粘り強く応援してくれよ。

544 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 13:20:58 ID:ep6J9o9r0

>>542
頑迷な鉄オタ＝自民支持者＝北海道新幹線推進論者

という印象操作をしたいのはわかる。
だが、どの等号も成立していない。

545 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 13:23:33 ID:PV59ImB10

※　重ね重ねのお願いでご迷惑をおかけしております（恐縮です）

次の選挙は、是非自民党へ。
次も次も選挙はあります。
札幌延伸実現の為に、粘り強く頑張りましょう！

高速道路は元の料金に戻し、一切今後の高速道新規着工はいたしません。
公共交通機関優先、鉄道中心の地球環境と鉄ヲタに優しい国家建設に邁進します。

546 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 13:53:02 ID:mqYpJ/yVO

政府がやるのは飯の種を作ることだな。一生働ける環境つくればいいのだ…
仕事の引退も75くらいに引き上げちまえ。給与は少なくてもいいし
そのうち小子化も反転しはじめるさ。

547 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 13:56:59 ID:ETc0SD+h0

>>477
＞ところが、渋滞になってしまうので余計に二酸化炭素が出ちゃうんだよ わかる？
>>516
＞高速道路は1000円になっただけで渋滞発生率が半端ないです
＞しかも下道は通行量がちょっと減っただけで依然として信号で沢山止められます
＞なので二酸化炭素量が減ると言うのはウソです

取りあえず道路状況によると民主党が言っているくらいだから、道内高速が全線無料化（平日含む時間帯規制無し）で考えるとする。
渋滞って土日限定で規模はともかく発生しただけでしょう？
土日の特定時間及び平日に規制をかけた訳でしょう。
当然渋滞して当たり前でしょう。
それが分散される訳だから、高速の渋滞は必然的に緩和する。

http://www.hkd.mlit.go.jp/zigyoka/z_doro/h19keikaku/gaiyou_ir/images/06enviroment01.gif


>>536
そもそも需要が無いからカネかけられないでしょ。

548 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 13:58:17 ID:ETc0SD+h0

●社会実験実施概要
�@実験期間：平成18年10月の1ヶ月間【終日実施】
�A実験区間：道央自動車道千歳IC〜登別室蘭ＩＣ
�B対象車種：全利用車種
�C料金設定：通常料金の半額

千歳 → 登別室蘭　　通常料金：2,100円

http://www.hkd.mlit.go.jp/road/ir/gyoseki/h19/h19pdf/3_gyouseki/gyouseki1_2_1.pdf（該当部分抜粋）
http://www.hkd.mlit.go.jp/road/ir/gyoseki/h19/h19pdf/5_keniki/keniki1.pdf（該当部分抜粋）

http://www.hkd.mlit.go.jp/road/ir/gyoseki/h19/h19pdf/honpen.pdf（全て）

実験期間中の交通量は、実験区間平均で対前年度比の1.98倍（約38百台/日）であり、
特に苫小牧IC〜千歳IC間で2.42倍、登別室蘭IC〜登別東IC間で2.06倍など、
実験端末区間において増加率が高くなっています。
実験前（9月）の交通量は概ね対前年度と同等であることから、実験の実施により、
一般道路から転換が促進されたものと考えられます。

□渋滞が緩和、満足回答が過半数
苫小牧市の国道36号三光町交差点では、下り方向の最大渋滞長が40％減少し、渋滞発生頻度は半減しました。
また、登別市東町国道36号交差点では、下り方向の最大渋滞長が7％減少し、渋滞発生頻度は約9割減少しました。

549 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 14:00:20 ID:eu/mn+2R0

970 ：名刺は切らしておりまして：2009/09/27(日) 13:42:58 ID:LRWhHXri
>>969
一番良いのはJR技術陣にもうちょっと頑張ってもらって札幌、函館間のシャトル特急を
2時間30分程度までスピードアップ。トータルで6時間程度で東京まで逝ける様にする。
あとは料金による利用誘導で充分。建設工事に関わるCO2排出も大幅に抑えられる。
莫大なコストに見合わない札幌延伸は不要。

976 ：名刺は切らしておりまして：2009/09/27(日) 13:58:20 ID:vn4y5ugr
>>970
ハイブリッド振り子システムを開発中でな
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2005/060308-2.pdf
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JSTPlus&doc=07A0339606&fulllink=no&md5=44bcb7a5b4b6ccea815464abe6f56abc

札幌駅〜函館駅で２０分の時間短縮だそうな
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/84264/%90U%82%E8%8Eq%8E%AE%8E%D4%97%BC/10/

新函館駅は函館駅より手前（特急で１５分程）なんで、
札幌〜新函館駅は、今より３５分時間短縮の、最速２時間２５分でござる

550 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 14:12:13 ID:PV59ImB10

我々はJR北海道の経営健全化の為に次のお約束をいたします。

１、航空機燃料に炭素税を課税し、自動的に航空運賃を引き上げます。
２、マイカー利用を抑える為、自動車税、重量税を引き上げます。
３、高速道路の料金はむしろ引き上げて、不要不急の気軽な高速利用を阻止します。
４、一般道路の幅員を狭めて、右折車線も撤去、信号機制御を渋滞発生モードにします。
　　そのことにより、クルマに乗ろうとする意欲を削ぎます。

551 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 14:17:12 ID:PV59ImB10

・・・・だからー

頼むよーーぅ　　自民を応援してね！

552 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 14:21:24 ID:PV59ImB10

目の上のタンコブ・・・エアーDO,スカイマークは、
裏工作で息の根を止め、新幹線の札幌延伸に都合のよい環境を整えます。


・・・・だからー

頼むよーーぅ　　自民を応援してね！

553 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 14:33:03 ID:PV59ImB10

ガソリンは、運送業者パスを提示しない一般ドライバーの車両に
特に高額な炭素税を課税させます。

マイカーで気軽に長距離ドライブを楽しもうなんていう環境破壊派に鉄槌をくらわせます。

554 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 15:18:42 ID:i6A/35Ol0

>>547
こいつすでに論理破綻でぶれぶれw
高速無料化で二酸化炭素はむしろ増加はゆるがない
バカっぽいからもうちょっと勉強してきてねw

555 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 15:35:18 ID:tcC9+vTDO

>>554
IDの頭3文字がETcってぐらいの高速マニアのようですから、許してあげましょうw

556 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 15:48:52 ID:ETc0SD+h0

>>554
具体的にどこがまずいわけ？

それに反証したいならデータで反証してくれ。

557 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 16:05:45 ID:Pf0INVyV0

12月までに概算要求で一悶着あるのかな？

そういえば、民主党になったら逆に整備新幹線の札幌延伸が進むっていってたおばかちゃん達
選挙前にはわんさか沸いてたけど、全然出てこなくなったね
やっぱり工作だったか

558 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 16:47:33 ID:eu/mn+2R0

ま、１〜２年は新規着工どころの騒ぎでないだろう
政治的にネタになりそうな話題が多すぎるから、この問題に関わってる余力を誰も持っていない

既着工区間は、東北と鹿児島は生々粛々と開業となり
北陸は新潟とすったもんだが続くであろう

函館？土木工事中止を景気の悪い北海道で言えるかね？参議院選来年なのに

559 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 16:51:16 ID:Pf0INVyV0

北海道は民主一色なんだけど
道新が騒いでるのはいいけど
公共事業縮減で公務員の給与削減になったら、何にもいいことないな
二島返還でもあったら政治的には盛り上がるけど
でも経済的にはなんかあるのかな？

とはいえ参議院選も道新が狂喜乱舞してねつ造し放題するから
新幹線棚上げでも民主党が参院選には勝っちゃうだろ

そういう土地なんじゃないの？

560 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:03:11 ID:b7pfn1Rh0

>>557
新幹線は中止
理由：民主党政権だから

っていう馬鹿がスレにあふれかえってて、まともに議論できないから来ないだけ。

しかし他に理由ないの？反対する。
北海道新幹線は、国の試算はこういう間違いがあって、実際には今後50年でこの程度の経済効果しかなくて、費用対効果が1を軽く切っちゃうから造るべきでない、とかだったら議論のしがいもあるんだけどね。

なんかいろいろ言ってても、突き詰めると「民主党政権だから」しか根拠ないんだもん。
しかもそれを絶対視してるから相手にするだけ無駄。

あとそれと整備新幹線は建設費を負担したら赤字、とか騒ぐ奴。
こういうやつもまず勉強し直してこい。

561 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:07:35 ID:eu/mn+2R0

札幌延伸の中止？凍結？棚上げ？は、参議院選挙には影響しないと思うよ
今、何にもやってないからね

函館以南は、複数年で契約してるトンネル工事とかがあるから、淡々と工事を進めていく分には
どこにも影響しないと思う

問題は、いまやってる工事を中止しますみたいな話になると、道南としては大騒ぎになるんでないかい？
業者に補償したとしても、下請け、雇ってる人に金が回んなくなるから

八ツ場ダムみたく象徴として工事中止するとしても、道内でも他に血祭りになりそうなダムもあるし、
他に、目立った工事がない道南でわざわざ火の粉を付けるのかな

562 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:09:27 ID:eu/mn+2R0

あ、>>561は>>559ねのレスね、ごめん

563 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:13:18 ID:ETc0SD+h0

>>557
そんなもん、政権交代したんだから、
飛行場・高速鉄道（新幹線・リニア）・高速道路・一般道全て白紙に戻して、重要な点に絞り投資するに決まっているでしょう。
むろん交通整備以外の無駄から財源を捻出することも検討する。

だから、その意味で重要な点が他と比べてどの程度有るかを比較検討する事が重要です。

極論CO2が増える政策でも全体的な政策を検討した上で、
他で大きく削減できる見通しが出てくる事で、経済効果等の理由でやる価値があれば
世論次第で推進されるでしょう。

地方に病院が欲しいと言っても整備するだけの余裕（ハード・ソフト・医師）が無ければ
高速に回してくれという自治体があるかも知れない。むしろドクターヘリの増加という事もあり得る。
空港整備にお金はかけません、その代わり高速鉄道を整備する事で羽田の発着枠を増加させて対応する可能性だって有る。

564 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:15:07 ID:ETc0SD+h0

>>563　続き
民主党の政策で激変するのは以下の3点
・高速道路無料化の及ぼす影響（CO2の増減及び程度・経済波及効果及びコスト対効果）
・現在未整備の交通整備計画の内、CO2減少に効果の寄与度の高低
・当該自治体の優先的にカネをかけたい「何か」（民主党は地方自治を優先するという考え方）
・国家プロジェクトに関して、弾力的な予算編成。

高速道路無料化に関しては、路線毎に徐々に実行に移される。
その為北海道内においてはどの区間が行われるべきか？
（既にその路線で進んでいるので、その観点が大変重要です。）
高速は無料化されるが、道内で上記の観点から整備の検討価値が高いものはどの路線か？
一般道のうち不要不急の整備路線は無いのか？
道路維持費において削れないのか？

現実を踏まえて考えないと、
今回自民党が敗北したように、北海道新幹線or北海道リニアは負けるよ。
それだけは間違いない。

重複投資を避ける観点からリニアに格上げ決着という可能性も検討したいけどね。

565 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:15:19 ID:Pf0INVyV0

>>560
もしや、こいつが選挙前に、民主党になっても新幹線が建設されるから心配要らないよって言ってたバカものかw

>>561
札幌延伸単体の延期は何にも影響持たないとは思う（書いた通り）
ただし
北海道の不況はますますひどくなりそうだけどね
母子加算復活だとか子供手当といっても微々たるもんだしな
そういう状況だと有権者への心理的影響は多少はあるだろうね

566 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:16:12 ID:Pf0INVyV0

このバカはスルーだなw

567 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:25:59 ID:azsmiY/y0

来年度予算は年内勝負だな
今朝のﾃﾚ朝の番組で前原大臣曰くにほんの公共事業は"走り出したら止まらない暴走特急"と

568 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:28:26 ID:Pf0INVyV0

前なんとかさんは、いつまで国交省をしてるだろうね
4年するかもしれないし、短期かもしれないし
はてさてほほー

569 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:29:11 ID:Pf0INVyV0

国交省×
国交相○

570 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:39:20 ID:b7pfn1Rh0

>>563-564
そういう風にゼロから事業を精査したときに、むしろ上位の上がってくるのが北海道新幹線だと思うがな。
何せ極悪公共事業利権集団の先兵、北海道開発局から拒否されてた事業こそ整備新幹線だからな。


なんにせよ民主党だから中止、なんていうのはばかげた議論。
中止なら八ツ場ダムやマンガ喫茶のように意地でも中止に持って行く。
八ツ場ダムなんて残事業費分の効果は有るかもしれないというのに。
そんな民主党が精査って言ってるんだから、「精査」なんだよ。
凍結や中止じゃない。
精査して価値があるなら着工だし、価値なしって結論が出れば中止、ただそれだけ。
そもそも民主党って言うのは社会党じゃない。
右よりの人もいるしいろんな立場の人がいる。
北信越の民主党議員は推進議連を造ってるし、北陸新幹線スレはこんなに荒れない。
結局、北海道のスレに整備新幹線という公共事業に根強いアレルギー症状がでるのは北海道の人間の頭の中が「左巻き」だからなんだろうな。

571 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:42:05 ID:Pf0INVyV0

ミンスバカがバカにかまってます
つか自演かー

（笑）

年末の概算要求の際に前田さんが何をしでかすか楽しみだことw

572 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:42:16 ID:b7pfn1Rh0

>>567
札幌−函館はまだ走り出してませんよ。
着工してない。
この区間を今止めるのは赤子の手をひねるくらい簡単ですよ。
でも、止めるって言う民主党議員はあまりいないんだよねえｗ

573 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:44:16 ID:azsmiY/y0

→途中で押しちゃった。連投ｽﾏｿ
今朝のﾃﾚ朝の番組で前原大臣曰く、日本の公共事業は"走り出したら止まらない暴走特急"と表現してた。
不要な公共事業は途中でも止めるという考え方に変える。それが民主党の考え方だ、と仰ってたな。
新聞記事にも北海道新幹線については慎重な言い回しの表現が最近あった。
今の民主党のなかで公共事業の予算獲得を大声でいえる勇気のある議員はいそうもない。
世論を動かす程の北海道民全員の強い誘致運動でもしなければとっても厳しそうな雰囲気だよ。
来年度予算は年内勝負だな 。2010年度予算が付かなければほぼ絶望かも?

574 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:49:24 ID:Pf0INVyV0

>>572
道内議員で賛成はハチロと逢坂だけだけどね？w

あのマニフェストなんだから
道路も含めて、北海道の公共事業をしぼらなければならないのは民主党
でもそれをすると北海道の経済は、メチャクチャな状況になるかもね
さてどうなるんだろうねぇw
前中さんの思った通りにやってもらいましょうよw

575 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:53:29 ID:eu/mn+2R0

そういえば、財界さっぽろで鉢呂先生のインタビュー記事読んでで、
北回りの高速道路（小樽〜余市〜長万部）の費用対効果が２を越えると
鉢呂先生、やけに推進してたよな
ご自分の選挙区でもあるのでしょうが

576 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 17:53:31 ID:b7pfn1Rh0

>>573
つかないよ。
来年度札幌−函館のなんて。
北海道新幹線絶対賛成の俺がいうんだから間違いない。

ただ、22年度に予算がつかないと絶望って言う意味がわからん。
精査に1年程度かかるって言ってるんだから。
1年かかるんだから23年度につかなくてもおかしくはない。
24年に予算がつかなければ。。。絶望かもな。

577 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:00:34 ID:eu/mn+2R0

札幌延伸、函館開業後でもいいんでないの？



そこまでＪＲ北が持つだろうか？

578 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:00:37 ID:FNWYD56/0

厳冬期氷点下30度と春の雪解けなどの気象条件変化や海底トンネル
連続した30‰勾配（ただし火山帯直下は没に）
ふたつのカルデラ火山火口からたった30kmと10km圏内

これらの路線を実験を兼ねて営業運用せず凍結させるならば
自動車道も高規格道路も黒松内延伸など全て凍結させる判断
となるがまず自爆するような政策はとらないよな。

579 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:02:21 ID:Pf0INVyV0

まぁ、ハチロは教員上がりだし、横路グループだから何の影響力もないけどな

さてと、前山さんのお手並み拝見拝見w

民主党になって新幹線が作れると言ってたバカの人が赤っ恥かかなきゃいいケドォw

580 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:15:01 ID:BI1whWbD0

札幌延伸凍結になったら、西１丁目の札幌市有地の取り扱い、
監査委員会あたりで必ず問題になる。
処分を急げと勧告が出るだろう。
買い手がＪＲ北海道か北海道でない限り、
新幹線も新バスターミナルも道立劇場も夢と消えるね。
札幌の人口も減っていくのだから、それでいいのかも知れないけど。

581 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:20:54 ID:ETc0SD+h0

>>570
ゼロベース方式だと新幹線こそ不利と言う事ね。
但し、自民党政権の場合は。自民党側で他の公共事業を削減して無いのがまずかったんじゃないの？

八ッ場ダムに関してはあれは明らかに止めるべき部類だよ。だから現地に行かずに中止の方針出して正しい決断。

http://www.news.janjan.jp/government/0909/0909220593/1.php
http://www.news.janjan.jp/government/0909/0909220593/img/photo184864.jpg
http://www.news.janjan.jp/government/0909/0909220593/img/photo184865.jpg

八ッ場ダムあした会　八ッ場ダム計画の問題点
http://yamba-net.org/modules/problem/index.php?content_id=1
http://yamba-net.org/modules/problem/index.php?content_id=7
http://yamba-net.org/modules/problem/index.php?content_id=22

基本的にこの辺の地盤は浅間山の噴火の影響をもろに受けた脆弱地盤だから、
安全性を確保する為にカネがいくらあっても足り無いのが実情だからね。

そして洪水対策になんの役にも立たないと来たら、
他で利根川治水対策やる必要がある。
だったら既に止めてしまったほうがいいんだよ。

ID:Pf0INVyV0へ
いいんじゃない？これから自民が民主にいちゃもんつけて、勝手に自爆してくれればさ。
是非とも期待してます。
それに自民のままの方が新幹線も来る訳無いでしょ。構造改革路線を築けないんだから。

582 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:27:26 ID:eu/mn+2R0

>>580
水をさして悪いんだけど
北５西１（の方だよな）の土地がなくても、新幹線は引けるぞｗ
現１，２番線のホームを新幹線に転用だから、
うおや一丁＆たじま屋の上の高架の今の線路を新幹線に転用することになる。
最悪、南にはみ出ても、二店の南の市道の上に収まってしまう。

ローカルすぎる話題だが、位置関係はわかるよね？＞読んでる人

583 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 18:54:24 ID:ETc0SD+h0

>>581
あと首都圏の人が使うとされる水道料支払うんでしょう。
地元が建設賛成で首都圏が反対なら、建設は地元負担分が大きくなるべきという事実です。

八ッ場ダム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E3%83%83%E5%A0%B4%E3%83%80%E3%83%A0
補償基準妥結への流れ

1974年（昭和49年）には、ダム建設反対の立場をとる樋田富治郎が町長に選ばれ、着工のめどはさらに遠のいた。
一方、行政側は川原湯温泉をはじめとする地域の生活再建を行うことがダム着工の絶対条件であるという認識から、
1980年（昭和55年）に群馬県が生活再建案を提示したのを皮切りとして、地元の生活再建策をつぎつぎと打ち出した。
このような対策を支援するための法律的な枠組みとして、1973年（昭和48年）には水源地域対策特別措置法も制定されている。
この法律によって、様々な生活再建対策事業を受益者である下流部の地方公共団体の負担金によって行うことが可能となった。


ID:Pf0INVyV0へ
構造改革路線さえ引けなくなった自民では既に民意が信任しないと言う事。

自民の中で期待できるのは、武部がみんなの党に移籍する可能性高いから、
それに期待した方がいいよ。小泉時代から旭紋自動車道作ったからね。

町村？国民が信任しないわ。新幹線なんか作ったらすぐに自民は吹っ飛びます。

584 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 19:10:00 ID:W9IVti7n0

>>546
年寄りが邪魔で就職できない若者をどうにかするのが先。

585 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 19:11:21 ID:W9IVti7n0

>>583
構造改革なんて言ってられないほど経済がやばいから矢継ぎ早に政策打ってたのはスルーかよw

586 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:18:10 ID:0sTvPi4t0

民主党になっても新幹線は出来ると言ってた極楽とんぼ

結局民主じゃ出来ないんだと悟った時に、
１）民主党マンセー＆新幹線イラネ
２）やっぱり自民マンセー
のどっちになるのか楽しみーw

>>585
そいつただのお調子者だからみんなでスルーなw
中身なんもないバカだから

587 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:21:38 ID:6OJepMIp0

テレ朝で北陸新幹線やってるね

588 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 19:21:49 ID:W9IVti7n0

>>586
OK、ま、リニア（Cルート）のほうは建設される蓋然性高いし、まぁいいや状態。

589 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:33:11 ID:nFKrNKpuO

しかし酷いなテレ朝は
“整備新幹線は税金で作られ、国鉄の借金は喫煙が返している”だって。
しかも、新幹線は高速無料化で使う人がいなくなると。
まぁ茨城空港も総叩きしたが

590 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:36:20 ID:0sTvPi4t0

テレ朝とTBSはまともに見てもねぇw
売国奴と言う言葉が今もあれば、その二局は間違いなく当てはまる
朝日毎日と、地方四大紙（道新東京中日西日本）もそれに近いけど

報道はほんとにどうにかしないと

591 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:37:05 ID:0sTvPi4t0

あ、訂正、
朝日毎日と地方四大紙も売国奴でオッケですw

592 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:39:58 ID:afpERvz40

もう札幌延伸はなくなったな。

593 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:43:53 ID:eu/mn+2R0

いまは、函館延伸を着々とできるかどうかだろ？

テレ朝で叩いていたのはどっちだ？＞整備新幹線or北陸新幹線

北陸新幹線が既着工区間で叩かれ役になるのは目に見えているのだから
（新潟県＆長野県の反乱）
北海道の函館以南が巻き込まれなければいいんだが

長崎、、、しらん（苦笑）

594 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:44:43 ID:0sTvPi4t0

まずは来夏の参院選からだねw
札幌延伸ご希望の皆さんは、函館着工前夜のこのスレを思い出して頑張りましょう
あの頃はもっと絶望的だったし、もっとくだらないスレをつける連中が跳梁跋扈してた

595 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 19:56:34 ID:nFKrNKpuO

>>593
何故か北陸新幹線しか取り上げなかった。
国会議員と芸人が出ていて、建設自体は民主党の一人以外賛成だった。芸人が“北陸に新幹線何かで行かない。”と発言。
あと、直下事業地方分担金について批判していた。

596 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 19:58:51 ID:W9IVti7n0

>>595
あれ批判すんのはいいけど、元々国の金があんま無いけど国としてもやりたいし地元にしても
必要性はあるって事業のためのものだしなぁ。

必要な公共事業をやるために頭捻った結果としてあるものなんだから、そのへん踏まえるべきなんだよな。

597 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:01:13 ID:mm/aX+zd0

>>589
>“整備新幹線は税金で作られ、国鉄の借金は喫煙が返している”
どういう意味だ？ｗまるでつながらないんだが。

598 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:01:51 ID:ETc0SD+h0

>>585
正しいカネの使い方をしなかった自民が問題。

そもそも、安倍がウヨ遊びに勢力をかけて、
小泉を支持した構造改革論者を追い出したのが問題、
安倍がやったのは小泉支持層を裏切る行為だったんだよ。

安倍がそれを行った時点で政権基盤は極めて脆弱なっていった。
それからは急速に安倍の支持率は転落していった。

それから、農林水産大臣不祥事連発・年金問題と問題が噴出して
かつ手段が無くなっていった。

安倍は自ら勝手に自爆したんだよ。政権初期に。
それで参院過半数割れをして、福田に変わったがいいけど、なんも仕事できないでいた。
大連立したいと言ってダメでした。

失敗したなら、とっと辞任するのが次に譲ると言うのが筋というもんでしょう。
それもしないから、時間が無くなり、まさか突然の政権放り投げ。

国民の信用もなくすだろ。
だから、麻生就任当時ですら解散に打てなっかたんだよ。

無駄金をどんどん使った自民が敗北するのは良かったよ。
個人的には自民があそこまで大健闘するとは思わなかったけどね。

599 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 20:03:28 ID:W9IVti7n0

>>597
事実とスキームが相違してるんだから噛み合うわけ無いw

600 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:03:42 ID:VfgZTtoY0

600

601 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:08:39 ID:nFKrNKpuO

>>596
一概には批判出来ないですよね。
むしろ、全て国に払わせるのは虫が良すぎる。インフラなんだから。
ひも付き給付金に関しても、竹下内閣時のふるさと創生の時に地方が無能って事が分かったのに、無条件で給付したらどうなることやら。

602 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/27(日) 20:18:11 ID:PVYACUK70

>>601
霞ヶ関が、地方分権つっても地方に財源移譲したがらないのはそのへんですなぁ。

治山治水つーても他の都道府県に影響でるし（八ツ場ダムが好例、長野のダム建設は新潟の治水にモロ影響）、
そういった場合に他の都道府県との調整をやるのは国しか無くて、その国が実効性ある調整をやるには
認可権を握り、ある程度金も出すってスキームが最も有効なわけですしね。

603 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:18:13 ID:xDSPXOTgO

>>589
茨城云々は別にして枠が足りてるとかハブandスポークにしろとか…
枠が足りてると言う台詞は羽田の小型機規制を無くしてから抜かして欲しい。

604 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:18:49 ID:nFKrNKpuO

>>597
分かりづらくてすみませんでした。
以下のような流れでした。
芸人「新幹線は税金で作っているのですか？」
解説「そうです。」
芸人「使わない人もいるのにひどい。」
建設のスキームについての話はなしでした。
喫煙云々については､
芸人「大体JRは国鉄時代の借金を喫煙者が返したこと自体おかしい。それなのに駅や車内でタバコは吸えない。」
と言ってました。

605 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:20:23 ID:FNWYD56/0

全停というか札幌なら手稲付近から4kmを地下に潜って
地下鉄回避しながらでも高架でR=800曲線の連続でも
何でもアリだろう。

ただし高架だと札幌駅構内配線分岐からめいいっぱいでも
ホームを設置出来そうな長さが300m程度では1面2線12両までｗ

606 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:28:35 ID:FNWYD56/0

札幌駅って既に高架だったかｗ

607 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 20:39:20 ID:nFKrNKpuO

>>603
ハブandスポークだと航空会社しか儲からないですし、交通形態が航空主体ですからね。日本には合わないと思います。

608 名前：次の選挙は自民党へ　　pu：2009/09/27(日) 21:28:20 ID:PV59ImB10

>>594
全くその通りだ！　みんな決して札幌延伸を諦めちゃダメだよ！
まずは来年の参議院選で、ミンスにガツンと鉄ヲタの鉄槌を食らわせましょう。

ミンスはそうこうしているうちに、あべこべな政策で自らが行き詰まり
自己崩壊の道をたどるであろう！
その後我が自民政権に返り咲いたら、5年で札幌までもっていきますよ！
そして鉄中心の極楽浄土を北の大地北海道につくろうではありませんか！


・・・・だからー

頼むよーーぅ　　自民を応援してね！

609 名前：次の選挙は自民党へ ：2009/09/27(日) 21:33:04 ID:PV59ImB10

目の上のタンコブ・・・エアーDO,スカイマークは、
裏工作で息の根を止め、新幹線の札幌延伸に都合のよい環境を整えます。
高速道路は元の料金より値上げさせ、一切今後の高速道新規着工はいたしません。
公共交通機関優先、鉄道中心の地球環境と鉄ヲタに優しい国家建設に邁進します。

　我々はJR北海道の経営健全化の為に次のお約束をいたします。

１、航空機燃料に炭素税を課税し、自動的に航空運賃を引き上げます。
２、マイカー利用を抑える為、自動車税、重量税を引き上げます。
３、高速道路の料金はむしろ引き上げて、不要不急の気軽な高速利用を阻止します。
４、一般道路の幅員を狭めて、右折車線も撤去、信号機制御を渋滞発生モードにします。
　　そのことにより、クルマに乗ろうとする意欲を削ぎます。

610 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 21:35:15 ID:eu/mn+2R0

話題中断するが
>>549の札幌〜新函館駅のアクセス特急の所要時間の参考まで

札幌〜函館駅でのシミュレーション
http://kiha181.com/after181.htm
http://kiha181.com/900psdc.htm
http://kiha181.com/hybriddc.htm

現行の最速より、１１分（１８７系１６０ｋｍ運転）〜１３分（ハイブリッドＤＣ１６０ｋｍ運転）とのことですので、
あとは曲線通過速度をどの程度まで上げられるかで、札幌〜新函館駅２時間３０分運転は可能でしょう

611 名前：次の選挙は自民党へ pu !：2009/09/27(日) 22:03:03 ID:PV59ImB10

自民党が政権に返り咲いたら、
羽田ー新千歳の航空路線は、一部のお金持ちだけの上級な乗り物にしてみせます。
環境と鉄ヲタを苦しめる格安ジェットは一掃します！

札幌新幹線を利用されるお客様には、エコポイントを加算して優遇し、
高速道で長距離移動をしようとする不届き者には、距離累進性の高額高速料金で鉄槌を食らわせます！

だから　次は自民を勝たせてね。　　お願いですから！！

612 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 22:03:52 ID:u2h3NXWr0

実際、気動車の高速化はＪＲ北海道が一番進んでいる。
今、新幹線の輸出が花盛りだけど、海外の鉄道事情を見ると、まだ非電化区間
の方が多い。気動車だって十分輸出可能。
この意味で、札幌ー函館間のハイスピード化は将来の気動車輸出を見据えて推進
してほしいものだ。

開発に適正な補助金を・・・・。

613 名前：次の選挙は自民党へ pu !：2009/09/27(日) 22:08:34 ID:PV59ImB10

　我が自民党は　”北海道新幹線札幌延伸応援団鉄ヲタ部会”の推薦状をいただいております。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

614 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 22:11:37 ID:zDnmkZMR0

>>604
その芸人にいってやりたい
「お前のこと見たくもないのにテレビに出てひどい」ってw

年末の概算要求とかで北海道新幹線が出てこないなら
東室蘭五稜郭感の電化やらせればよいさ
で、自民にひっくり返してから札幌延伸
両方出来ておれとしてはウマー

615 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 22:25:30 ID:IvGMV62c0

>>612
> 気動車だって十分輸出可能。
御説はごもっともだが、そのモデルの役目は札幌−釧路が適任だろう。

616 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 23:16:30 ID:2A33fb000

>612
確かにそうだよな。
実は標準軌だったら、気動車で200km/hも可能なんじゃないだろうか？と
思わせてくれるぐらいに速いんだよね。JR北海道の気動車。
出張で自分のクルマで行こうなんて気すら起きない。

でも、オソーツクだけはさすがにキツイですが。orz

617 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 23:22:40 ID:afpERvz40

札幌、函館2時間半ってのが実現するのか。なんか楽しみだな。
俺がガキの頃は4時間以上掛かってた気がする。
北海とかおおぞら？北斗だったかいっぱい特急が走ってて食堂車も
繋がってたなあ。10両編成とかすげえ長かったような。
あの頃は鉄道も利用しやすかったがいつの間にかおかしくなっちまったな。
国鉄が値上げしまくったのが一番の原因だと思うわ。

618 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 23:43:34 ID:lV8FbyTI0

心配しなくても、景気が良くなれば、札幌まで新幹線が出来るさ。30年前あたりのようにね。
景気が良くなれば・・・・・・・・・・・・・・・・・・

619 名前：名無し野電車区：2009/09/27(日) 23:57:04 ID:UfWjFRlg0

>>617
> あの頃は鉄道も利用しやすかったがいつの間にかおかしくなっちまったな。
> 国鉄が値上げしまくったのが一番の原因だと思うわ。

スレ違いになるが、国鉄の値上げは、昭和50年に倍になっても適正以下だよ。
国鉄は適切な値上げしたかったのに、政党の選挙対策で国会により抑えられていたから。

鉄道が利用しにくくなったのは、クルマ用インフラ整備やクルマの普及による交通手段のシフト
→鉄道利用者減少→列車不便化、と。その傾向は長期的に今も続いてる。
国鉄末期なんて、輸送密度4000でも路線が廃止されたんだぜ。
いま4000で切ったら恐ろしい結果になるよ。

620 名前：次の選挙は自民党へ pu !：2009/09/28(月) 00:12:28 ID:F40THbE/0

自民が政権を取り戻すとこうなります

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札旭稚帯釧根
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽古館雲万知樽幌川内広路室
●●●―――――――●――――――●――――●――●―――●●●●　はやて
●●●―●――●●―●――●―――●●●●●●−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●―●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●―●――●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　やまびこ
●●●●●●●●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　なすの
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●●●●●●●●●−−●●●　ほくと

621 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 00:22:06 ID:mZl9Sqaa0

運輸白書は昭和39年以降のものがWebにあって、たまに眺めたりします。

>>522
どうもです。
ご意見を取り入れた案を作ってみました。
よろしくお願いします。

622 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 00:26:21 ID:/LsD5iIt0

>>614
芸人なんて所詮笑わせることしか能のないバカの大代表なんだから・・・
と言いたい所なんだが一つ一つ丁寧に説明しておかないとマトモに
信じ込むのが日本人なので注意しなくては。
小さい芽も摘み取っておかないとね。
さっそくテロ朝にメールだしておくわ

623 名前：次の選挙は自民党へ pu !：2009/09/28(月) 00:27:06 ID:F40THbE/0

自民が政権を取り戻すとこうなります

新生JAL 羽田ー新千歳線(片道）　　￥62,500
スカイマーク、エアードゥー　　　　消滅
JR新幹線　東京ー札幌（片道）　　 \21,000（エコポイント1050点＝1050円）・・弁当代に
高速道路　大沼ICー札幌IC(片道）　\18,000
マイカーへのガソリン給油　　　　　￥350/リッター

これでマイカーのない鉄ヲタも大喜びだろう！

だから次の選挙は是非自民党へ！

624 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 00:30:47 ID:TafxtpI00

選挙のあと、低レベルなミンスバカが増えたな
ここに限らずなんだけど
来年の夏まで続くのかな？

625 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 00:31:11 ID:mZl9Sqaa0

つか「テレ朝の番組」ってなんですかね・・・？
今朝のサンデープロジェクトは見たけど、それとは別の番組ですよね。

626 名前：次の選挙は自民党へ pu !：2009/09/28(月) 00:34:33 ID:F40THbE/0

　　鳩山内閣で札幌新幹線はこうなります

鳩山首相　　　　　　　　推進の振りだけ（新幹線って夢の中だけの話ですよねw)
管国家戦略局担当大臣 　 反対 （反対とか賛成とか以前のハナシだ。クダラン！
藤井財務大臣　　　　 反対 （あー　真っ先に没ですな・・ｺﾞﾎﾝ（咳
前原国土交通大臣　　 反対 （今そういうことを語る時代ではないです

上田市長　　　　　　 推進（隠れ反対）（隠れ左翼とも言われてます
高橋知事　　　　　　 推進（無力野党）・・わたしどうすりゃいいの？？
横路元道知事　　　　　反対・元推進ｗ（あの頃とは国情が変わってきている。もっと国民に密接な事を優先すべき
逢坂　　　　　　　　　　推進（実は興味無し）横路さんと意見は一緒です。
鉢呂　　　　　　　　　　推進（実は興味無し）↑　同上
道内民主党議員　　　　　反対 　　　　　　　↑同上
宗男　　　　　　　　　　反対（道東に高速道をw) 　十勝以外のハナシは聞きたくない（ﾑｯ !
道民　　　　　　　　　　興味なし。仕事をくれ！
青森県民　　　　　　　　東京と通じてうれしい。札幌なんかどうでもいい。（札幌依存は過去の話、仙台、東京に行けばすべて済む）
仙台市民　　　　　　　　どうでもいい。なんで下り路線の心配しなきゃいけないの？
東京都民　　　　　　　　関心無し。
チンカス鉄バカの皆様　　　　　「ボク、しんかんしぇんひいてくれなきゃ、ヤダヤダヤダ!!!」
　
　　　　　※　やっぱり自民でなきゃ　　ネ？

627 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 00:36:29 ID:+ejTsEdY0

>国鉄が値上げしまくったのが一番の原因だと思うわ。


あの頃は、新幹線や幹線（在来線）の急速な投資が必要な時期でもあった。
そのくせ、高金利の時代。財政投融資まで使った。
当時、国労が「値上げさせてください」とポスターを作ったことで話題にもなった。

628 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 00:39:57 ID:73yqX2weO

>>619
国鉄運賃が政争の具にされていましたからね。
今でこそ、やれ高速無料化だ、子供手当てだ、〇〇中止だ、などパフォーマンスがひどいです。
そもそも目玉政策という言葉自体おかしいです。政策に目玉などないです。スーパーの商品ではありません。
政治は庶民にとって、もっと地味なものです。

629 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 00:54:14 ID:TafxtpI00

>>625
爆笑問題が出てるバカ番組だと思うよ

630 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 00:57:33 ID:73yqX2weO

>>625
18:30からの
「今夜！！緊急スペシャル“民主党政権でニッポン変わる！？”爆笑問題のセンセイ教えて下さい。政権交代で大変だＳＰ」
って番組です。僕は全部見てはいませんが。

631 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 01:07:54 ID:p3m/x8EK0

>>627
無駄が多かったんじゃないのかな？まだその頃ガキだったから実情は解らないけど、
俺の住んでたとこに大規模なヤードが完成してテレビでも放送してたよ。坂の上から
1両1両貨車を転がしてポイントが自動に変わって貨車を編成しなおすみたいな。
でも、数年とかからないうちに廃止になってしまったんだよね。

632 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 01:10:21 ID:mZl9Sqaa0

>>629
どうもです
18:30からのテレ朝ってこれですか・・・
http://tv.yahoo.co.jp/program/171812/?date=20090927&stime=1830&ch=8228
爆笑問題&日本国民のセンセイ教えてください!!緊急復活スペシャル
歴史的な政権交代によって私たちの生活はどう変わるのか!?そんな疑問に答えるべく国会議員の“センセイ”が大集結!爆笑問題をMCに、
ニッポンの問題を徹底追求する!
歴史的な政権交代によって変わる国民の生活。暮らしはどう変わるのか、
国民代表のパネラーが国会議員のセンセイに疑問をぶつける!!(1)政権交代で生活は良くなるの!?(2)公共事業のムダ遣いはなくなるの!?
(3)失業者が減る雇用対策ができるの!?(4)年金は本当にもらえるの!?(5)北朝鮮のミサイル攻撃どうするの!?
出演 センセイ:浅尾慶一郎、阿部知子、五十嵐文彦、大村秀章、亀井亜紀子、小林興起、佐々木憲昭、世耕弘成、
谷合正明、松原仁、森ゆうこ、山本一太、渡辺周 MC:爆笑問題 進行:上山千穂パネラー:飯島勲、伊集院光、えなりかずき、荻原博子、
勝間和代、里田まい、角田龍平、やくみつる、山口もえ、ラサール石井

爆笑問題の太田さんは過去に面白い事言ってた印象があるんですけど
（教育テレビの企画で芸大に行って、飯を食えない分野を勉強してる学生たちと討論した）、
>>622の「芸人」って太田さんなんですかね・・・？

633 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 01:12:44 ID:mZl9Sqaa0

すみません。
>>630にも感謝です。

634 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 01:18:40 ID:73yqX2weO

>>632
女の人でした。たしかヘキサゴンに出ていた。
て言うか俺知らなすぎorz
喫煙云々は知識人のようなおじさんでした。それに太田も「俺も喫煙者だから」と賛同していました。

635 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 01:20:15 ID:TafxtpI00

その番組、ザッピングしてた時にちらみしてたんだけど
勝間がすごい勢いで共産党のおじいさん議員を罵倒してて思わず切った
飯島勲が出てたとは知らなかったけどw
太田もたけしもこの数年は民主党の太鼓持ちで、なんだかなぁ、だよ

636 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 01:29:47 ID:Iv7oAAxy0

>>635
全部見たわけじゃないけど、ミンスの現役議員とか、ジミンの落選議員（大村とか）、現役議員、飯島勲元首相秘書官とかが出ていた。
新幹線については、北陸に関することをごく浅い内容の建前論を「酸性反対」で言い合ってお笑いバラエティのねたにしていただけという感じ。
ミンスもジミンもいつもの面々はいまやバラエティー番組には欠かせない存在となったお笑いキャラクター。
本当の情弱向け政治討論風お笑いバラエティー番組だったと思うよ。
飯島勲元首相秘書官が、かつての国鉄債務を返済するためにタバコ税に上乗せさせられているのに、いまや新幹線では全席禁煙でタバコも吸えないんだよ、というレベル。

637 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 01:39:39 ID:mZl9Sqaa0

>>634-635
なんかすごい放送だったんですね・・・
「ヘキサゴン」って名前は知ってたけど、見たことないです・・・

> 勝間がすごい勢いで共産党のおじいさん議員を罵倒してて思わず切った
いかにもいまどきの流行というか・・・
でもそうじゃないでしょう
先人の業績を尊重しながら現在につなげていくビジョンが求められていると思います。
バブルが弾けてから社会に出た人間としてはなおさら。

好景気ってなんですか？

>>636
そうですか・・・
俺は喫煙者で、国鉄職員の年金にタバコ代が充当されていることについて文句言ったことはないです
仕方ないじゃん

638 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 01:41:43 ID:ge0e0mNJ0

国鉄借金に関しては政治家が言える立場じゃない
運賃で国鉄を傾け、路線作らせ借金を莫大にしたのは政治家だろ

639 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 02:14:53 ID:cDt9lP+FO

ドラマやアニメに「こんな状況ありえねーよ！」
ってマジに突っ込まないだろ？それと同じ
にしても煽りレベルの低さにビックリだけどな

640 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 02:28:03 ID:pqN5PIKv0

将来の医療費押し上げ要因になるから喫煙抑制策を取るのは当然として、それを債務返済に充てる話は、
これはちょっと筋が違う話なのよねん。

だから、喫煙者が返済してる、っていうのとは事実とちょっとズレる。

641 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 02:49:09 ID:cE0voPT50

麻生さんが補正予算とか組みまくって北海道に公共事業を随分落としてくれたおかげで
多少持ち直したんだけども
道路関連の予算執行も止まったまま
本気で予算組んでくれないと、来年の今頃の北海道はどんな風になってるんだろ

民主王国が真っ先に壊滅すると言うのも皮肉でいいもんだ
道新がどんな風に言い繕うのかも楽しみだ

642 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 03:02:27 ID:rfjnxOze0

北海道は公共事業にたよりすぎ！大変だけど自分たちでなんとかするわいみたいな気質はないんかい！

643 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 03:04:11 ID:pqN5PIKv0

>>642
都会に金が落ちる公共事業にシフトしてくのはいいんだけど、低位安定するまでは誘導しとかんと。

644 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 03:11:15 ID:cE0voPT50

>>642
基本的なインフラが整ってないんだ
交通に関しては
だもんで企業誘致とかまずは厳しいんだ
道路や新幹線が本州なみにできればオレはそれでかまわない

そこから先はあんたのいう通りなんだが
道新に毒され過ぎてるんだみんな
つまりバカ過ぎなんだ
使い物にならんで責任もなく勝手なこといって消費してる
道新の馬鹿さ加減はマジにひどいぞ

645 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 03:12:01 ID:mZl9Sqaa0

>>643
馬力氏は史実に正しいこと言ってると思うので戦いたくないんですけど、まあこの時間帯なのであえて・・・
石炭から石油への政策転換があって、その結果大量の失業者が発生した件についてコメントをお願いします。

646 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 03:15:22 ID:cE0voPT50

石炭から石油への政策転換を免れることが出来たんですか？
高度経済成長と環境負荷軽減からの離脱を捨てるべきだったと言うことですか？

647 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 03:18:09 ID:mZl9Sqaa0

>>646
どうもです
そのへん個人的に整理できてないんですよ

648 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 03:22:50 ID:dIale1gG0

>>645
産業構造の転換とそれに伴って一時的に大量の失業者が発生するのはしょうがないことなんで。
石炭産業だけの話じゃないんだから、それだけを取り上げてどうこう言っちゃいかんですよ。

農村は戦前期にあぶれた次男三男を中心に各産業に労働者を大量供給し、その中に炭鉱もあったし、
戦後は農業の機械化から都会に労働者を大量供給したわけだし。

労働力があっち行ってこっち行ってはずーっと繰り返されてて、今度は介護だとかなったら給料低くて
全然人が集まらないっていうオチ。

649 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 03:25:28 ID:mZl9Sqaa0

>>648
ありがとうございました。
同意です。

650 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 03:29:28 ID:cE0voPT50

石炭から石油への政策転換を避けた場合には、、、
つーか、それは、無理じゃないですか？
サミットに入るような先進国になれないとかそういうレベルじゃなくて
経済的に破産してしまうようなレベルだと思いますけども

家庭暖房はどうやってもばい煙をなくすことは出来ません
火事もね
札幌でも霧のロンドンのように石炭のばい煙で冬場は死人が出ていました
電気は、国内炭はコスト高で、しかもばい煙だとかあってメインにするには厳しいです
（あの頃は関係なかったけど今となっては二酸化炭素も）
自動車は当然油です。石炭液化は、現在の技術でもバレルあたり50ドルと言われてます
当時の石油価格では太刀打ちできません
その中でSLだけを残しても意味がなかったことと思います

ですので石炭から石油へのエネルギー革命を選ばないことは、選択不能だったのでは？

それから、石炭からの離脱をした場合に、失業者なしで済ますことは不可能だったと思います
北海道は、敗戦後、外地からの引揚者の吸収先でした
一時期北海道の人口が国内で一位か二位だったこともあったくらい
その吸収先が炭鉱と国鉄でした
比較的低能力の労働力を戦後の一時期に吸収できたのは良いことでした
でもそれは合理化されることを逃れることが出来ない程度の競争力しか持たない集団でした

651 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 03:35:27 ID:cE0voPT50

なのでエネルギー転換政策によって、失業者自体が出ることは仕方なかったでしょう
また、炭鉱は事故がつきもので、100人の事故者が出たら、その家族も含めた経済損失は莫大です
炭鉱事故の場合には一酸化炭素中毒もつきものですがこれもまた悲惨
塵肺も大変は問題です
なので炭坑労働者を減らすこと自体は正しいことだったと思います

問題は、ソフトランディングできる可能性があったかと言うことです
当時は、高度経済成長期でしたので、土木建築に吸収できる余地があったのだと思います
現在のように、建設業従事者を介護に向けるなどと言うめちゃくちゃな業種転換ではなく
それなりに親和性があったので、あの程度の混乱で済んだのだと思います

ただし、北海道の産炭地では、そのおかげか、社会党がその後も強く影響を残すことになりました
旧産炭地の空知は、今もひどい有様です
そのこと自体は、不幸だなと思いますけども、地域の隆盛滅亡と言うのはそういうものだと思います

と、勝手に横レス

652 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 03:35:43 ID:JwaZfIWD0

国鉄（鉄道省）も戦地に送り出した分だけ補充したのに補充分を解雇せずに引揚者（満鉄・鮮鉄・台鉄含む）を
吸収して膨らんじゃったしね。

653 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 03:41:13 ID:cE0voPT50

敗戦引揚者をどのように食わせるか、軍人や軍属もいるし、
朝鮮満州支那台湾南洋諸島もろもろの人達もわんさか
北海道で就農した人達もいたけど冷害で悲惨な末路を辿った人達も数多く
炭鉱はその意味では、過剰な人員を吸収してたわけで、淘汰されるのは必然だったと言える
国鉄もね

654 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/28(月) 03:41:50 ID:mZl9Sqaa0

>>650
かつて北九州住民だった自分としては、黒崎駅の前でゴロゴロしてる人が気になって、
あのひとなんなん？＞誰からも返事がない

・・・なわけですよ・・・

> 北海道は、敗戦後、外地からの引揚者の吸収先でした
そうですね・・・
リアルでその時代経験したことないですけど、本多先生の本で後世になって勉強しましたです。

655 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 04:12:26 ID:aGvBubY80

九州だったら三井三池炭鉱の惨状はご存知でしょうし
エネルギー革命と言う政策転換に対しての複雑な感情は理解は出来ます
でもソフトランディングはあれが精一杯だったのでは？と思う次第

ただし、九州はそんなきつい状況をいろんなことをやって乗り切ったのだと思います
北海道との最大の違いは、敗戦によっても、中国や韓国が地域的に近かったことでしょうか？
北海道も戦後すぐには石炭景気で、つぶれた北海道拓殖銀行の預金量が全国三位だったことすらありました
でも周囲に交易相手となったり人的刺激を与えてくれる他国がいなかったこと
それから基礎的な富の蓄積がなく、地元企業が育っていなかったために
炭鉱撤退で財閥が引き上げると地元に何も残らなかったことが九州と違います
麻生さんとこみたいな炭鉱でお金儲けた地元の金持ちがいなかったんです
常磐炭鉱は日立を残しましたがそういうものもありませんでした

おかげさまで、いまの旧産炭地（空知）はもうひどいものです
人口激減して、地元に残ってるのは、役場づとめと看護婦さんだけ
あとはカラオケやとコンビニそれと土地に見合った数の農家さん
70代以上のご年配の人達はみんな貧しい年金暮らしですが、
典型的な層がいます
それは樺太から引き上げてきて炭鉱勤めで手や足がなかったりする
そういうのが典型的な旧産炭地の低所得層高齢者です
おそらく、それは、筑豊辺りとはちょっと違った風景のように思います

あ、連続投稿規制くらったw

656 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 08:20:39 ID:7rp0LOFH0

筑豊じゃ麻生財閥がさっさとセメントに転換したりなんだよね。

657 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 10:45:51 ID:Pg6cnDZ90

>>656
そう、そしてその当時の社長は太郎・・・

658 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 10:48:04 ID:7rp0LOFH0

>>657
太賀吉のパパなのか、太賀吉がパパなのかw

659 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 11:06:23 ID:Pg6cnDZ90

>>658
スマソ、今生きているほうです

660 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 15:16:41 ID:DC6CMw8R0

>>656
そそ、それが産業として地域を潤して貢献するわけ
北海道にはそれがなかった

661 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 18:06:34 ID:/dzcdN4V0

このスレも北海道同様過疎になってきたなｗ

662 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 18:07:06 ID:vfLsgOI00

◇人口 + 年間観光客 + スポーツで新幹線利用客 + 飛行機から流れる客数◇
─北 海 新 幹 線 (西周り)──
札　幌 ：1,905,000人　+　観光客1,400万人　+　ｻｯｶｰ&野球&他100万人　+羽田&仙台600万人
新小樽：　135,000人　+　観光客　750万人
ニセコ ： 　25,000人　+　観光客1,000万人
長万部：　　6,500人
新八雲：　19,000人
新函館：285,000人　+　観光客　500万人
木古内：　　5,000人
奥津軽：　50,000人
新青森：302,000人　+　観光客　400万人

─北 陸 新 幹 線 ──
福　井 ：　267,000人　+　観光客　?00万人
芦原温：　　14,000人
加賀温：　　72,000人
小　松 ：　108,000人
金　沢 ：　457,000人　+　観光客　600万人
高　岡 ：　178,000人
富　山 ：　420,000人　+　観光客　?00万人　+　ｻｯｶｰ5万人
黒　部 ：　　42,000人
糸魚川：　　47,000人
上　越 ：　204,000人
飯　山 ：　　23,000人

663 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 18:24:23 ID:CixmSFH8O

札幌開業まで最低でもあと十年はこのスレ続くだろうから
ネタは手広く提供する必要があるな
長丁場だから、時には過疎るのも当然
世代交代もあるだろう
今公園で新幹線型の座る遊具で遊んでる幼児だって十数年後にはこのスレに加わるのだから

664 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 18:37:46 ID:vAEs+LC00

【東京〜新函館】北海道新幹線111【4時間以内】
が現実なんだろうな。もしかすると貨物のために無駄な工事をしないほうがいいかもしれない。
やっぱ怖いよ。コンテナ積んでる貨物と新幹線車両がすれ違うのは。

665 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 18:43:56 ID:uOW895q/0

>>664
ToT! ToT! ってあれ、どうなったんだろ。その後。
ﾄﾝﾈﾙ内上下線間の壁工事って話も聞かないし、
新函館終点の間は160km/h程度で我慢なのかな。

666 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 18:47:27 ID:oNnq2rm70

政権がどっちだと、できるできないって話自体がなんかおかしいよなぁ…

長年政権続けてずぶずぶに癒着してしまった自民にも
ちゃぶ台ひっくり返す発言ばかりだった今までの野党にも問題あったんだろうけど、

なによりも、目立つ公共事業はひたすらデメリットだけ焦点あててたマスコミに問題がある

667 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/28(月) 18:51:43 ID:7rp0LOFH0

>>665
作ったところで高速で走れない機材だからなぁ。

668 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 19:02:51 ID:z6cMlkOGO

北海道は函館迄でいい。あとは空港アクセスを充実させるべき

空港アクセス【JR北海道･東北･JR四国･JR九州】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1254104722/

669 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 19:35:59 ID:NMu0SjRU0

>>668　新幹線は地べたを走る飛行機だが何か？新八雲、長万部、倶知安、新小樽
に停まる飛行機みたいなもんなので、空港アクセスを線的に充実させてます。

670 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 19:57:38 ID:Z0h6qpcd0

マジで函館で工事止めて函館を札幌と改名した方が安上がりで良さそうだなｗ
企業の札幌支店なんかは全部函館に移せばいいんだよ。名前は札幌支店のままで。

671 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 19:59:18 ID:z6cMlkOGO

>>669 その区間なら在来線特急でいい。函館-札幌なら函館空港から丘珠空港の本数を増やした方が普段は便利だろ。

新函館から函館空港まで距離があるから不便だな〜

だから札幌までは東京や大阪から道内へは空路が有利だ

道内新幹線を夢見るより今ある地方空港と最寄りの拠点都市を鉄路で結び共存共栄を図った方が聡明だと思うんだが…

空港アクセス【JR北海道･東北･JR四国･JR九州】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1254104722/

672 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:07:48 ID:rIwOTocH0

北海道新幹線　青森市内初の着工 (09/28 18:50)

6年後の2015年度開業をめざす北海道新幹線、新青森駅から新函館駅まで149キロを40分でつなぐ。
このルートで青森市内では最初の工事となる後潟高架橋の建設が始まり、関係者が安全を祈った。

蓬田村に接する青森市四戸橋で行われた後潟高架橋の安全祈願祭には関係者80人が出席した。
鹿内市長や鉄道運輸機構東北新幹線建設局の服部局長たちが鍬入れを行ったあと、
玉串を捧げて工事の安全を祈った。

着工したのは全長1069メートルの高架橋で、北海道新幹線としては青森市内で最初の工事になる。
建設費は22億円で、2年後の2011年12月の完成を目指す。

北海道新幹線の新青森-新函館間149キロは6年後の2015年度開業をめざしていて、
いまより1時間20分短い40分で両市を結ぶ。

RABニュースレーダー
http://www.rab.co.jp/cgi-bin/rabnews/news.cgi?mode=show
http://www.rab.co.jp/news/p20090928_05.asx

673 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:10:18 ID:NMu0SjRU0

>>671　おぬし、丘珠空港うんぬん言ってる所を見ると道内事情に疎いな。
何故、函館〜丘珠空港路線の充実が無意味かわかるかな？

674 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:26:53 ID:z6cMlkOGO

>>673 ？

俺の視点は今ある空港で生かせるものは生かせるという方向性だよ。新たに400km/hの新幹線を無理に作る方が無駄だと思う。小型機でも日に数便飛ばせる空路が便利では？

675 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:33:05 ID:wVcIYGPQ0

>>674
新幹線以前に、開発中のハイブリッドディーゼルで札幌・函館が２時間半とかになれば、
航空路線はなくなってしまう。

676 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:34:47 ID:NMu0SjRU0

>>674　便利じゃないが何か？あと、丘珠空港を拠点とするのは気象上の観点から無理がある
ってことわかるかい？ちなみに自分はあの近くに住んでいたから絶対無理というのは
感覚的に分かる。

677 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:42:13 ID:z6cMlkOGO

>>676
冬季の就航は道内でなくても限界はあるなあ。

でも新幹線だと飛行機程影響は受けないといえるのかな？

678 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:48:13 ID:xE3IZkxh0

>>677
携帯からの中学生に言われてもね。

679 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:49:23 ID:z6cMlkOGO

>>675
耐雪仕様のハイブリッド特急が出来れば道内都市間特急として機能するね。

ただ根室･北見･稚内へは空路が有利

これら都市と空港とをDMVなどで結ぶ

これが成り立つような施策が必要

680 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 20:50:29 ID:L4mY/N/aO

性感トンネルがどうしたのさ

681 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:08:58 ID:NMu0SjRU0

>>677　結論は概ね影響無しと言い切れます。吹雪（単なる風雪）や豪雪程度ならば、新幹
線の運行への影響は皆無ですね。視界ゼロでも３６０ｋｍ／ｈだろうがそれ以上の速度だろ
うかバンバン走行できますしね。

ただし、内規で定める風速を越えると雪を伴う伴わない関係なく徐行ないし運転見合わせはあるかと。

682 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:27:58 ID:s0W8piVE0

7割トンネル＆山間部シェルター＆市街地防音壁で、
風速20m/s徐行はともかく運転見合わせるような事態って
滅多なことじゃ起きないのでは。

683 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:34:21 ID:NMu0SjRU0

>>682　そういう造りにしてくれるなら相当風には強そうだね。

684 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:35:38 ID:8g+9TZ5U0

>>662
なんの意味もない数字を書くなよ。
その数字を使うバカが出てくるからさ。

小樽と札幌の観光客を分けて計上することも、
自治体を基準に人口なんて計上することも愚の骨頂。

>>677
極端な話、無人運転でも大丈夫だ。

685 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:37:41 ID:z6cMlkOGO

>>681>>682

東北上越新幹線以上って事なんだ。

俺が使うバラスト新幹線では積雪があるとヘロヘロなんだよな。

で旭川や釧路へも新幹線を作るの？

686 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:41:23 ID:NMu0SjRU0

>>685　我々が生きてる間は無いな。

687 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:47:08 ID:cDt9lP+FO

>>俺が使うバラスト新幹線
イミフ

688 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:47:10 ID:nzJp6+Kd0

>>672
>北海道新幹線の新青森-新函館間149キロは6年後の2015年度開業をめざしていて、
>いまより1時間20分短い40分で両市を結ぶ。

2012年度末に東京〜新青森が最速3時間5分程度+新青森〜新函館40分で
東京〜新函館開業時は最速3時間45分程度か。
さらに新函館〜函館の移動時間を加えると…

689 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 21:52:34 ID:z6cMlkOGO

>>686
てか要らないだろ

帯広･釧路･女満別などは空港ターミナルへ鉄道アクセスを整備すればこれらの地方鉄道や空港が共存共栄出来ると思う。

もし新幹線を無理やり伸ばしたら第三セクターが増えて路線自体も減ってしまうだろ。

今ある空港や鉄道を最大限使う方法を考えてみる方がいいと思う。

690 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:12:44 ID:YM2AzZm20

道内の鉄道は札幌までのフル規格新幹線と
函館−札幌（海線）、札幌−余市、札幌−旭川、南千歳−新千歳空港、
南千歳−釧路だけにして標準軌に改軌（他は高速道路で対応）
高速ディーゼルでハイスピード鉄道網を敷くのがいい

691 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:14:38 ID:NMu0SjRU0

>>689 確かに要らないわ。もし鉄道でやるなら１４０ｋｍ／ｈハイブリッドディーゼル
特急だな。もちろん今の軌道を使って。

あと航空機は地点間輸送量があまり大きくなくかつ中遠距離が得意分野かと思うね。
本州だと羽田−庄内間なんかが典型かと。年間３０万人程度だがライバルのＪＲ東が
しょぼいこともあり、山形県の庄内地方の連中は東京往復するのに飛行機を使うのが
デフォかと。ただし運賃は高い！

692 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:20:44 ID:B2R9H6ntO

>>690
わざわざ改軌すんのかよ
意味ねぇ

693 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:24:54 ID:3FhorJpEO

>>690 改軌は意味ない。工事中の振替輸送もままならないからどのみち無理だが

694 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:25:21 ID:Z0h6qpcd0

>>681
北海道も最近は爆弾低気圧で冬場に風速30m超えることも度々あるようだが。
頻度から言っても本州の台風上陸よりタチが悪いかそれでも大丈夫かな。

695 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:27:43 ID:RGnPtVQO0

旭川や釧路へも必要だろう
旭川帯広はともかく、函館や釧路や北見なんて札幌から何時間かかると思ってんだよ？
在来線などいくら改良してもたかが知れてる。

北海道新幹線では東京直行効果ばかり議論されているが
個人的にはむしろ、道央〜道南間の時間短縮ほうが意義が大きい。
東京直行便は、多客期や悪天候時のバックアップ程度の価値しかないと思う。

旭川、函館、釧路、帯広、北見・・・・
道内主要都市全てが札幌から1時間圏内になる事が望ましい。

696 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:29:41 ID:iABolWELO

札幌行きのでさえ金、金、キンコなのに、旭川、釧路まで伸ばす金はありません！

697 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:30:53 ID:Z0h6qpcd0

>>695
>道内主要都市全てが札幌から1時間圏内になる事が望ましい。

おまえどこの殿様だｗ
てめえが札幌に住めばいいんだよ。国家にたかるなよ。
おらがまちに新幹線の自民土建政治は終ったんだよ。

698 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:34:17 ID:uOW895q/0

>>667
ｺﾝﾃﾅの落し物する心配がなくなるだけでも意味はある。

699 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:38:41 ID:B2R9H6ntO

ムネオ新幹線か。
あいつはゾンビみたいに権力の座に蘇ってくるから、出来ちゃうかもなw

700 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 22:52:04 ID:40QELrrw0

新函館の開業の効果や実績がはっきりしてくると、あとは延伸誘致合戦だよ。
採算なんてあとから適当に取り繕えばいいぐらいに考えるようになる。
新幹線は北海道内の各所にとって、喉から手が出るくらいほすぃアイテムになるよ。
新函館開業は、道民にとって百聞は一見にしかず、そのもの。

701 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:04:11 ID:MVEgsi1y0

>z6cMlkOGO
お前、ケータイから訳がわからないことを延々と書いているのやら・・・
北海道でいうと将来に渡って空路が成り立つのは、中標津〜札幌だけ。
あと、ＪＲが高速化してない女満別〜札幌が現状辛うじて成り立っている
ぐらいなもんで、それもジェット化してる新千歳だから成立してる。
プロペラ機しか飛ばしてもらえない、バスと自家用車しかアクセス手段が
ない丘珠空港は未来永劫拠点にもならん。

もしも、丘珠空港が生き残る手段があるとすれば、地下鉄東豊線が空港
真下に駅を作って、なおかつ羽田〜丘珠間でビジネスジェット機が就航
（エアバスＡ３１８なら丘珠でも着陸出来るはず）するぐらいしかないぞ。

702 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:17:33 ID:Z0h6qpcd0

>>701
伊丹空港も公共交通機関は事実上バスだけだが何の問題もないが。

703 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:27:17 ID:92mBErtF0

>>697
こういう鉄道主義的なことを書いてる奴は大抵内地民だ。
道民ならわざわざ鉄道なんか持ち出さないからな。

北見方面は高速バスとオソーツクとで所要時間がほぼ同じことも、どうせ知らないんだろうな。
飽く迄も夏場の話だが。
どこにでも鉄道を、という発想が捨て切れないんだろうな。可愛そうに。

704 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:28:19 ID:B2R9H6ntO

>>702
セントレアが出来る前の名古屋小牧もなー。

705 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:34:28 ID:tvrM0NUfO

>>702
モノレールも認めてやって下さい。。。

706 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:45:42 ID:Z0h6qpcd0

>>705
あれほとんど使い道ないよｗ
バスよりかえって銭も時間も掛かるし恩恵があるのはごく一部の人間のみ。

707 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:46:45 ID:RGnPtVQO0

>>703
たった300�q強を5時間近くかかって高速バスに乗るほど私はヒマ人ではありませんｗ

708 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:49:20 ID:Z0h6qpcd0

>>703
鉄道事業は相当の利用客がいないと成り立たないってことが特に人のあふれかえってる東京の
人間には理解出来ないのだろうな、つーか北海道の人の少なさが想像できないのだろう。
人より牛の方が多い市町村だってあるのにｗ

709 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:52:16 ID:eUaIAR1l0

人口は
函館市：28万人
札幌市：190万人

函館まででは乗客が限られる。
やはり札幌まで伸ばさないと新幹線効果が最大限出ない。

710 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:57:28 ID:Z0h6qpcd0

>>709
40年後。。。。。

人口は
函館市：15万人
札幌市：95万人

こんなことになっても何の不思議もないんだがｗ
北海道は飯の種になる雇用が激減中だし生活が出来る場所ではなくなりつつある。
こんなもんで新幹線事業が成り立つかね。

711 名前：名無し野電車区：2009/09/28(月) 23:59:29 ID:El7LDzGU0

>>710
その頃まで日本という国自体があるだろうかねｗ

712 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:04:17 ID:NMu0SjRU0

>>710　札幌に関してはないない。札幌は現状維持。ほかの道内の都市は・・・、知らん。
間違いなく札幌に吸い取られるだろうが。

713 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:08:41 ID:MuA1Rjg40

>>710
お前、人口予測のデータ　　　な　　　ん　　　に　　　も　　　見てないだろ。

平成20年代後半をピークに人口は減るが、そのペースはかなり緩やかで
平成41年度時点でも平成17年度と同様の187万人もの人口を保つことが出来る。

自分の憶測だけで語るなら出入り禁止だ。

714 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:11:25 ID:q2UfYfRu0

>>712
道内の失業者を札幌が受け入れてたのは昔の話。
今は札幌の人間が職を求めて首都圏や関西に移転していくんだよ。
その証拠に札幌の人口ももう増えてないだろ。俺も脱出組みだがｗ

715 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:17:18 ID:q2UfYfRu0

>>713
おまえこそ寝ぼけたデタラメ抜かすなよ。北海道の人口予測が40年後には確実に400万人切ってるだろ。

ソースはてめえ探してみろ

25年後でこうだ
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/cont/oh-sapporo/11601.html

716 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:21:40 ID:acD4+7iyO

新函館〜五稜郭は電化するのかな？

717 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:23:45 ID:0oenAKKEO

すごいバカな事聞くけど石油が無くなったら飛行機ってどうすんだ。代替燃料があるの？
まさか原子力じゃないだろうし。

718 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:27:14 ID:VcFC57vR0

>>716
その部分だけ電化しても意味ない

719 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:28:15 ID:mcPDaWvV0

>>717

つファイヤーフラッシュ号

720 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:30:11 ID:q2UfYfRu0

>>717
いくらでも代替燃料は作れる。植物系から石炭系から化学合成までなんでもあり。

721 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:30:41 ID:PkadTHUE0

>>717
空港に並べて、飛行機ホテルとか、機内食レストランとして再利用。

722 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:32:57 ID:ISmIKYMK0

>>700

バカか、オマエは。
誘致合戦とかそんなもんでひけたら誰も苦労せんのよ。
札幌の凍結決定的なのに、釧路まで宗男がひいてくれるって
子供チックなオツムばっかだな。

723 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:34:18 ID:MuA1Rjg40

>>715
何寝ぼけてんだ？
札幌の話をしているのに、何でいきなり北海道の話になるんだよ
北海道が大きく減れば札幌も大きく減るとでも？そんな幼稚な考えしか持ってないのかｗｗｗｗｗ

今後の北海道は札幌一極集中がますます進んでいくんだよ
そんな中、札幌の人口は横ばいわずかに減少の状態が続く。

ここの一番下の段落にも書いてあるだろ。
http://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000034.html

＞ただ、札幌市はほとんど横ばい状態が続き、２０３０年には微減の１７８万人になる。
＞女性の未婚率の上昇や晩婚化に加え、道外流出などで出生数が減少するためだ。
＞定年退職者が利便性を求めて年４０００人以上転入しているが、
＞これらの人たちも２０３０年には死亡期に入り、人口増には結びつかない。

724 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:36:37 ID:PkadTHUE0

>>722
情弱な道民は実物見るまでは、>>722のようなことを言い続ける。
実物を見た後は、

725 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:37:38 ID:ISmIKYMK0

>>710

今の人口を維持できても新幹線はやって来ないだろう。
問題が人口とかじゃないってことが全然わかってないな。

726 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:38:57 ID:q2UfYfRu0

>>723
なに25年後の予測で勝ち誇ってるんだおまえはｗ
寝ぼけるな。
俺は40年後って言ってるんだが。そんなのはどこも予測してないだろ。
当然勝手な推測だが的外れではないだろう。人口ってのはある程度減ると
都市機能が壊れて加速度的に進むもんだ、覚えておけ。

727 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:40:48 ID:td9C89vg0

で？札幌延伸が多数派なのか？それとも中止が多数派か？

単純に民意で決めれば良いじゃん。一度民意を確かめる投票をして欲しいな。

728 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/29(火) 00:42:36 ID:k3mzsDjO0

札幌が壊れるにしても代替が無いからなんだかんだ人はよりついてると思うぞ。

729 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:43:03 ID:ISmIKYMK0

>>663みたいな日本中の能天気を集めてるスレか？　ここは。
最低10年はスレ続くだとよｗ

最短10年で札幌まで来るって、来る来るパーか？

730 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:43:12 ID:7lgv++q/0

新函館−函館は単線並列でミニ新幹線乗り入れがいいな
途中にパーク＆ライド付きの駅を１つ

731 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:48:25 ID:ISmIKYMK0

>>727
ここにもアホ発見。
この前の北海道の選挙結果でハッキリしてるだろうに。
自民の候補さえ、札幌延伸なんかに触れていない。
北陸なんかと全然ムードが違うってこと。
民意に関心ないことを、政治家が取り上げるかっちゅーの。

732 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:50:24 ID:ISmIKYMK0

日本中のアホと能天気をかき集めてきて成立してるスレだろう？

733 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 00:51:28 ID:q2UfYfRu0

>>728
あるレベルまで人口減ったらたぶん治安悪化で住めなくなるだろう。今も札幌市内は路上やコンビニ強盗が
やたら多いみたいだが。北海道のローカルニュース見てると本当に事件が多い。
みんな仕事もあって暖かい三大都市圏に移住することになと思う。将来暖房費だって大変だろう品。

734 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/29(火) 00:53:17 ID:k3mzsDjO0

>>733
北海道ってば東北の半分の人口あるから発生率が他と同じでも件数多くなるのは仕方ないと思うお。
あと警察がんばらないわけないし。

735 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 01:38:47 ID:rXtIkaoz0

それより塩狩峠なんとかしろよｗ
蛇行区間を数億円掛けて1.5kmを新線付け替えして
25‰直登でもキハ261やキハ54なら全然どうっていうことないだろ。
そんなことよりキハ40駆逐して快速なよろ用にキハ201を4編成全てくらはいｗ

736 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 01:54:19 ID:MuA1Rjg40

>>735
3両編成入ったっけ？
蘭留とか塩狩に停まる便あるよね？

737 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 02:27:11 ID:ISmIKYMK0

塩狩峠は鉄オタの涙モノ歴史遺産として残しておけ。
宗谷本線が1分1秒争うような路線じゃないだろう。

738 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 02:43:28 ID:rXtIkaoz0

三浦文学のなんたるかを知るとしてそのままにしておくべきだな。

739 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 03:33:26 ID:NbPHvTYG0

北海道の未来は暗いなｗ
まあ食糧が生産できるのだけが取得だから新幹線じゃなくて貨物列車の使える
在来線を整備するべきだな。札幌まで電化しとけば充分かと。

740 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 03:44:10 ID:ISmIKYMK0

「ボク、さっぽろまでしんかんしぇんひいてくれなきゃ、ヤダヤダヤダ!!!」
という声が、このアホスレでは大勢のようですが・・・・

741 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 05:23:44 ID:nyuLZZ9H0

>>727>>740
たまには函館以南のことも思い出して上げて下さいませｗ

742 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 07:01:05 ID:jiD1hy820

札幌まで引かれることは議論の余地無い、ことなの？

まだ詳細も決まって無いし、いつ中止になるか分からない
八ツ場ダム中止より簡単だからね

743 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 08:37:39 ID:ZyuvhZn30

>>742
首都圏の首長にボロカスいわれて、地元の住民に会ってももらえない、こんな猛反対の中でも八ツ場ダムを中止にしようとしている民主党が、
なぜ赤子の手をひねるよりたやすい北海道新幹線中止を言い出さず、「精査」するんだろうね？

そこには、実際には優秀な事業であるにもかかわらず、無駄な公共事業の代表格であると攻撃されやすい大型公共事業を着実に推進するために慎重に言葉を選んでいることが見て取れる。

まあいいじゃないか、君らの言うとおり無駄な公共事業なんだったら、精査の結果費用対効果が低ければ中止になるんだから。
君らに夢を見せるために精査してるんだ。精査の結果を待ちましょう。

744 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 08:44:35 ID:td9C89vg0

>>740
この手のスレを見るのは興味のある人が大半だろうから、
どうしても札幌延伸派が目立つのはやむを得ない事だろうね。

道民の大半が新幹線に興味を持っていないのは確かだし、そういった人は
こんなスレに出入りしない。
そういった意味では>>742の言うようにダム建設云々等より中止が
簡単なのは確か。
中止にしたところで騒ぐのは公共事業が欲しい土建屋と鉄道オタ位だろうからね。

745 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 08:51:14 ID:4U0VeDfC0

精査＝参院選までの時間稼ぎだろ

可否いずれになるにしても、結論を出したら怒号が起きるのは必定だからな。

746 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 09:01:42 ID:ZyuvhZn30

>>744
興味がなく、しかも中止になるのが既定路線だと思いこんでいる人間が、なぜこのスレに来るんだろうｗ

>>745
着工って事になって、怒号がどこから出るんだろう？
整備新幹線は1989年に凍結されてから、幾度となく新規着工がなされてきたけど、怒号って聞いたことないなあ。
マスコミも着工が決まるとピタっと批判をやめるんだよな。

747 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 09:51:38 ID:FJuSQrv70

>>736
塩狩・蘭留は実質交換専用だからな
線路自体は対応している

748 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 10:15:40 ID:HkO10bUD0

10月くらいには、札幌延伸について何かコメントが出てくるだろうかね

749 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 10:20:02 ID:jMZso8hB0

>>748
『「精査」に着手する準備の協議の開始を指示した。』という発表がある。

750 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 10:32:11 ID:GOi48W4B0

新幹線に影響ありか？

空港使用料や着陸料の値下げ検討…国交省
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090929-00000073-yom-bus_all

751 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 10:37:07 ID:HkO10bUD0

あるかもしれないけど
二酸化炭素25％オフ達成のためには札幌延伸不可避だとも思う
よくわかんない
札幌延伸ゴーならよし、中止なら引きづりおろすだけ
そんだけの話

752 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 10:44:44 ID:4U0VeDfC0

>>751　　なんとなく北海道ぽいIDだなww

753 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 11:49:50 ID:ftqR+U2r0

S　東海道・山陽
A　北海道・東北
B
C　上越・長野、北陸、九州
D　山形、秋田
E　
F　長崎

754 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 11:58:14 ID:z2LsTQBW0

>>744
ｺﾋ「中止だったら青森-新函館もｲﾗﾈ。札幌圏と対旭川帯広函館以外もﾔﾒ」
口には出さないだろうが、長期的にはこうなる。

755 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 12:40:43 ID:+9XI7uii0

>>739
在来線から特急を追い出せば貨物のためになるわけで。

756 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 12:53:20 ID:ISmIKYMK0

>>745
＞結論を出したら怒号が起きるのは必定

↑　　↑　　↑　　↑　　↑
自分の世界だけで生きている、鉄オタに多いタイプね！？

757 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:09:42 ID:td9C89vg0

興味の無い人はどっちに転がろうと騒ぐ事は無い。（騒ぐ人も居るだろうがごく一部？）
興味の有る人は中止に転がると、その大半が騒ぐ。

興味が有る＝推進派が多数、だろうから・・・どっちかと言うと「中止」した方が
騒ぎがデカイ、様な気がするが如何なものか？

因みに当方、中止派ですが、それが何か？

758 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:12:09 ID:8L5jRLQj0

>>756
勝手にそこだけ抜き出して妄想するなよ。
「可否いずれになるにしても」って書いてある。
第三者から見て、現政権は態度を明らかにしないって意味だろ。

759 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:21:18 ID:ISmIKYMK0

ずばり言っちゃうと、民主は札幌延伸をズルズル先送りするだけだと思う。
未来永劫この世から葬り去るということは絶対にしない。
ただダムを中止させておいて、鳩の地盤である北海道はOK！なーんて露骨なことは、
新規着工についてはあり得ない。　ということで、新函館終点時代が長〜く続くことになる。
これだけでも、冬期間やピーク時に起こる新千歳の麻痺が回避できる効果は大きい。

CO2削減策は効果の大きいほうから手をつけるのが常道。
目標年度2020年まで工事により大量発生するCO2を回収するには時間がないし、
航空機がフリクエンシー確保するため飛び続けるわけであんまり意味がない。

760 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:23:50 ID:iiHB3RRW0

>>742
詳細は結構決まっている。まぁ確かに「詳細」の定義は人それぞれだろうが。

例えば地理的最短ルートの定山渓コースは論外と結論が出ていることや
新小樽の完成予想図は比較的現実的とか、札幌駅に新幹線ホーム用スペース
確保済みとか、ネットでちょろっと探すだけでもいろいろ出てくるよ。

>>744
道民です。大半とまで言わないで。
>>746
そうそう、なんで反対の人が反対を言うためにこのスレに来るのかが
よく分からない(>>744は賛成の人の反対の人(最近のレベルの低いの)に
対する皮肉ってことですよね？）もっと他に反対を訴えやすい場所は
あるだろうに。このスレは進めたい人が技術的なことをコチョコチョ
話しているだけのスレだったんだがね。

>>745の｢結論」が延伸とも中止とも書いていない件・・・。

761 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:32:22 ID:ISmIKYMK0

＞「可否いずれになるにしても」・・・・

鳩在任中には「可」はない。
「今は緊急性がないので着工はいたしません。今後未来に於ける検討事業」
ということで、怒号も何も起こらないでしょ。

762 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:32:54 ID:jiD1hy820

精査して精査して精査した上やっぱり中止とか
金かかるのは事実だからな

763 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:43:10 ID:R18MGj3eO

俺は射精だ。
性感トンネル内でチンポ洗ったら皮がめくれたわ。

764 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 13:49:42 ID:jiD1hy820

>鳩在任中には「可」はない。

「否」はあり得るわけだ

765 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 14:11:51 ID:ISmIKYMK0

北海道に於いて、
「札幌は飛行機で、函館は新幹線で」
というネジレ構図が、悪い影響を及ぼすとは俺自身全く考えていない。
前原の持論にも合致する。

766 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 14:42:47 ID:+uBfmVMP0

ガソリン税制を見直すだろうから、
そのまま減税だと値下がり大で自動車への転換が促進される。

さらに、円高誘導でガソリン価格が低下する。

これに環境税が加算されるので、結局のところ元の価格に戻る。

環境税が一般財源化されるかと思うが、一定程度交通整備枠が残ると仮定する。

そこから、新幹線整備の財源が捻出できる。

767 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 15:24:04 ID:N3UCzCeS0

★静岡空港に新幹線駅がどうしても必要なんです★
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1254205266/

768 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 16:46:21 ID:jchyYva90

>>766
それを「取らぬタヌキの皮算用」という
しかも仮定の上のまた仮定とは

769 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 17:01:41 ID:8L5jRLQj0

0.5の6乗は1.5%くらいにしかならない

770 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 17:05:51 ID:J8Ppj9teO

>>766

その金は大都市の鉄道整備（立体化や複々線化）や、
バス専用レーン（ガイドバス）なんかに使って欲しいなぁ。
整備新幹線は今のスキームのままでいいよ。

771 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 17:11:16 ID:Y9oLxYbW0

>>766
建設できたとしても料金までは無料に出来ないだろ。あんな馬鹿高料金の
ものをみんなが車の代替として気軽に利用なんか出来るわけない品。
乗る人間の居ないものを作ってどうするんだ。
財源以前の問題ってことはちょっと考えれば分かりそうだが。。。。。

772 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 19:01:26 ID:ISmIKYMK0

>>766
クルマの無いキミには残念だが、
捻出された金は、札幌ではなく北陸に行ってしまう。
北陸がひと段落してから、札幌ということになるだろうから、
えーとー　・・　20年後あたりで、国の財政がそんな
酷くなかったら着工の運びになる。
となると、札幌開業は今から35年〜40年後ということになる。

773 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 19:01:55 ID:0oenAKKEO

普通に考えなよ。
北海道の景気がよくならないかぎりゴーサインも出せるわけねーだろ。

だからおまいら景気よくするために頑張って働けw

774 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 19:43:23 ID:D7NAwPSd0

>>773　景気が悪いときこそ着工だろう。公共工事の着工時期と好景気は全く関係ない。

775 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 19:58:08 ID:exL0YFUS0

>>772
その北陸が開業年が遅れそうなんですｗ

新潟知事、新幹線で月内回答せず　北陸の整備同意、開業遅れも
　新潟県の泉田裕彦知事は２９日の記者会見で、北陸新幹線の駅舎などの整備着手に同意するかどうか回答を求められている問題で、国土交通省に対し９月中には回答しない方針を明らかにした。
　同省は「９月末までに着手できない場合、期限までの完成を保証できない」としており、２０１４年を目指している長野―金沢間の開業予定が遅れる可能性がある。
　泉田知事は会見で、２月に建設費の追加負担を求められて以降、同省に工事の総額や内訳の説明を求めてきた経緯を指摘した上で「半年たっても内訳を出せないのか」と対応を批判し「中身が分からないのに回答しようがない」と述べた。
　国交省は９月、知事あてに鉄道局長名で同意するかどうかを早期に回答するよう求める文書を送付。北信越５県の沿線４３市でつくる「北陸新幹線関係都市連絡協議会」も、早期に同意の回答をするよう要請していた。
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009092901000797.html

鹿児島と青森は来年開業だから、予算減の被害担当艦が北陸になってくれればいいんだけどね

776 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 20:07:32 ID:nfIqGfvHO

>>775
北陸が遅れたら北海道はさらに遅れるのか。

777 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 20:09:44 ID:exL0YFUS0

>>775
北陸が身代わりになってくれることを念頭に置いてるのは、函館延伸の方ね

札幌延伸、、、、、ごめん手遅れ

778 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 20:38:28 ID:nKk7aN7wO

新政権の方針、


･第一段階
金はやるから後は地方で考えて使え

･第二段階
地元へ税財源を移行
地元の公共事業に国は関与しない

だから将来新幹線などは地元が必要なら作ればいい。

これ地方分権

779 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 20:51:32 ID:ISmIKYMK0

北陸は東海道の補完的役割があるし、都市間距離が極めて短いという利点がある。
現実に高架が立ち上がっている北陸と、一切手を付けてない札幌と
比較すること自体ナンセンス。
一番悪いのは、北海道民に更々誘致熱がないということ。
貧しすぎる大地は、将来のことより自分を取り巻く生活向上が第一。
仕事さえまともにない北海道に、新幹線なんて考えてるアホは
出来の悪い小学生ぐらいだろうｗ

780 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 20:57:46 ID:B3MP5dFH0

>>779
ﾌﾟｯ
おまいも思考力のないやっちゃなｗ

＞仕事さえまともにない
これは都市としての競争力が不十分な証拠。
首都との連絡手段が貧弱なのはその原因の一要素であることは間違いない。
ならば、それを改善する有効な手段として、当然、新幹線を考えるべきなのにな。

それがわからんおまいは、まさに、出来の悪い小学生なみｗｗｗ

781 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:06:21 ID:ISmIKYMK0

>>780 ←大バカ発見！

新幹線が札幌に通じれば、道民が豊かになり仕事も増えると考える若年性アルツハイマーｗ
スカイマークで15000円程で札幌行けるのに、二の足を踏む東京人なんてどこに居るの？？
行かなければならない人間は、フェリーに乗ってでも行く。
行く必要のない人間は、リニアが出来ようが一生行かない。
これが現実だよ、子供ライオン君？

782 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:08:59 ID:Y9oLxYbW0

札幌なんて飛行機すらない時代にこれでもかってくらい大きく発展してるのに何で今更新幹線みたいなものが
必要なんだろう。なければダメだって言う根拠が聞きたいね。
ちょっと前まで公立高校の修学旅行は鉄道利用だったんだぜ。京都まで丸二日掛けて行ったもんさ。
飛行機は金持ち専用だったからな。環境問題が厳しくなればまた運賃が跳ね上がって元に戻るだけ。
それでなんだっけ、新幹線がないとどうなるんだ。

783 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:18:22 ID:/Vvmu9A/0

あ〜、あまりにも世の中知らない馬鹿な奴らばかりなので一言書いておく。

ＪＡＬ救済では、既に実質的な救済策は国土交通省の能力では実現不可能

だと言うことで、「俺達がやるわい！！」ってことで財務省と経産省が、

仕切っている。本業の航空行政から外されてしまったわけで面目丸潰れ。

そこに、ノコノコと国土交通省が「しゃっぽろえんしん・・・」って

言い出せる状況にあると思うかい？

事実上札幌延伸は「中止」されないまま「検討中」の状況が続く。

784 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:33:26 ID:B3MP5dFH0

>>781

やっぱりおまえ頭悪いｗｗｗｗｗ

＞スカイマークで15000円程で札幌行けるのに、二の足を踏む東京人なんてどこに居るの？？

いくら安くたって、満席になってしまったら乗ることさえできないのに！
そんなこともわからんのかこの超絶馬鹿はｗｗｗｗｗ

実際スカイマークなんて、需要のある時間帯はほぼ全便満席で飛んでる。
潜在需要があるのに応えられていない何よりの証。
つまり、行き来が実際に制約されてしまっているって事なんだよ。

785 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:35:48 ID:B3MP5dFH0

>>782
各地のインフラ整備が進む中、札幌が取り残されたら、
他都市にくらべて不利になっていくから、衰退が加速してしまう。
それを食い止めるのに、他に負けないインフラ整備が有効。

786 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:42:55 ID:yUJVN/+y0

飛行機に乗るのに荷物チェックがすごい厳しいからなあ。
洗顔剤やリンス、耳かき、縫い針、金属製のボールペンなんかは預け荷物にしないといけないし、
パソコン携帯電話、ベルト腕時計イヤリングなんかはいちいち鞄から出したり取り外したりしないと
いけなくてすごい面倒。

やっぱり気楽に乗れる新幹線がないと不便でしょうがない。

787 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:46:07 ID:Y9oLxYbW0

>>785
東京から遠かったから東京以北最大の拠点として発展したんだぜ。昔は仙台もヘタレだったから
北東北も札幌の傘下だった。青森、岩手、秋田も札幌支店が面倒を見る企業が多かった。
それでなんだ、新幹線をインフラとか衰退とかまったく意味不明なんだが具体的に何がどうなって
誰が何を損するのか分かるように説明してくれ。

788 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:48:30 ID:+AmQ2ee20

＞昔は仙台もヘタレだったから北東北も札幌の傘下だった。

まったくのウソ。

789 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:48:42 ID:3vTlHZrF0

＞スカイマークで15000円程で札幌行けるのに、二の足を踏む東京人なんてどこに居るの？？

道民の感覚っておもしろいねぇ。
東京人からすれば実質的に「飛行機でしか」行けない＝僻地なんだよ。
だから企業も積極的には進出しない。
沖縄と北海道、似たような状況に陥ってるじゃん。
ま、それでも「誰かが」なんとかしてくれるって思ってるんだろうけどね。

どうしても行かなきゃいけない用事がない限り、行かないのが北海道。
そりゃ寂れるわなｗｗ

790 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:49:27 ID:qwXyvpMT0

日本航空を守るために　
札幌延伸をしないなんて理屈は通らないわけだが

791 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:50:43 ID:+AmQ2ee20

＞東京人からすれば実質的に「飛行機でしか」行けない＝僻地なんだよ。
＞だから企業も積極的には進出しない。

海外に進出しないような企業はどうでもいいが。

792 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:51:33 ID:ISmIKYMK0

格安でこれだけ満席だってことは理解してるんだな？
格安でどうしてもケチりたいと思う人間は、ネット予約や
需要の薄い時間帯に自分のスケジュールを合わせるぐらいするだろう？
突発の用事なら金などケチらずに、JALのビジネスクラス使ってでも飛ぶもんだろう。
というか、エコ席でも平常時充分過ぎる余席がある。（ネットで見れば満席だがな）
それでも東京ー札幌が行けない状況なの？

札幌が衰退？？新幹線がないから？？
釣りだと思うが、もし本気で思っていたら病気モノ。

つくってくれないものをキミはどうやってつくるつもり？？
まずそれを教えて？

793 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:56:00 ID:ISmIKYMK0

>>789
＞だから企業も積極的には進出しない

こいつ本気で言ってるのか？
全国的企業で札幌に出先を持たない会社なんて聞いたことないぞ。
オマエ社会人じゃないだろう。　中学生レベルと見た。

794 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:56:23 ID:qwXyvpMT0

日本航空や全日空の３万円近い高額な料金は
赤字路線の穴埋めのために道民が払わせられているわけで

航空会社を守るために新幹線を札幌まで延伸しないという事は
あり得ない

795 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:56:28 ID:B3MP5dFH0

>>787
かつては地元で完結するビジネスが多数だったが今はそうではない。
出張者の数は昔とはくらべものにならんほど増えている。
ごく最近になってITの発達という、行き来を減らす要因ができたものの、
それでもF2Fを完璧に代替することはできず、
実際の行き来が激減することはない。

796 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 21:59:33 ID:Y9oLxYbW0

>>788
まあお前がもの知らずでそう思っているならそれでいいが電気メーカーでも
青森、秋田は札幌支店が担当だったり身内の勤めてる建設会社も北東北は
札幌支店扱いだったけどな。山形まで出張に行ってたわ。仙台は規模も小さいし
人材も用意できないから話しにならんかったらしい。
もの知らず相手にしたくないからこれでお終いにするが。

797 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:00:43 ID:0l4Ix1/U0

…函館まで伸びて道民も新幹線見たり乗ったりするようになれば
意識も変わってくるんじゃなかろうか。遅いけど

札幌延伸はマジで「生きてるうちに見られるかどうか」みたいなもんになっとるぞ

798 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:04:00 ID:ISmIKYMK0

このスレの鉄オタ連中って、CO2がどうしただの、札幌に企業進出が少ないだの、仕事がないだの、
取って付けたような言い訳ばかりして、新幹線ですべてが好転すると妄想する。
結局は己の鉄欲を満たすだけ。
心の中は常に　↓

「ボクちゃん、しゃっぽろまでしんかんしぇんひいてくれなきゃ、ヤダヤダヤダ!!!」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

799 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:04:36 ID:Y9oLxYbW0

>>795
バブル崩壊以降ずっと東海道新幹線のビジネス利用は減り続けてるけどな。
企業が経費節減の為に出張が本当に必要かを充分検討するようになった結果だが。
日本人の業務の能率は未だ世界最低クラスだって事を知ってるか。能率低下の原因に
無駄な出張も当然含まれてる。まだまだこれから出張は減るぞ。

800 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:05:01 ID:qwXyvpMT0

必死だな

801 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:05:25 ID:B3MP5dFH0

>>792
＞格安でどうしてもケチりたいと思う人間は、ネット予約や
＞需要の薄い時間帯に自分のスケジュールを合わせるぐらいするだろう？
＞突発の用事なら金などケチらずに、JALのビジネスクラス使ってでも飛ぶもんだろう。

やはりいろいろと不便ではないかｗｗｗ

＞というか、エコ席でも平常時充分過ぎる余席がある。（ネットで見れば満席だがな）
ネットで見て満席なら、行けるケースもあっても、席の保証はないってこと。
そんなのアテにならん。

＞札幌が衰退？？
ほっといたらね。

＞新幹線がないから？？
移動の不便さは間違いなく一要因。
君が理解できていないというだけの話。

＞つくってくれないものをキミはどうやってつくるつもり？？
＞まずそれを教えて？

別に俺は作れとは言ってない。
「無駄」という主張を否定してるだけ。

802 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:06:58 ID:/Vvmu9A/0

国内航空２社体制堅持＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞整備新幹線札幌延伸

803 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:08:25 ID:D7NAwPSd0

>>798　出入禁止

804 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:10:23 ID:B3MP5dFH0

>>799
＞バブル崩壊以降ずっと東海道新幹線のビジネス利用は減り続けてるけどな。
それは大まかに言えば景気変動が要因。
確かに移動が減る要素はあるが、
それだけで移動が急激に減ることはない。

＞無駄な出張も当然含まれてる。まだまだこれから出張は減るぞ。
１つのビジネスに必要な移動は減るだろうが、
ビジネスそのものの増加により移動が増えるという側面がある。
移動総量はやはりあまり減らない。

805 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:16:31 ID:B3MP5dFH0

>>798
ニート君、言ってることがくだらないよｗ
反論できないからと言って、「取って付けたような言い訳」呼ばわりとはねｗｗｗ

あと、頭の悪い君のために親切に説明しとくと、
新幹線ができたというだけでそんなに劇的に好転するわけじゃないよ。
好転させるための手段として有効だという話。
うまく使えるかどうかで効果は変わってくる。
もし、北海道が君のようなアホばかりなら、たしかに新幹線は無駄になってしまうかもしれない。

806 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:17:58 ID:ISmIKYMK0

>>801
オマエのちょっとした不便の為に1兆円は、オマエを産んだ親でも払わないだろう？

807 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:19:48 ID:D7NAwPSd0

>>806 出入禁止

808 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:20:29 ID:qwXyvpMT0

>>806
割高な航空運賃はすでに何兆円も使用者が支払っているわけで

809 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:20:56 ID:Y9oLxYbW0

>>804
効率の高い欧米の企業は現地エージェント出来ることは全部現地に任せるけどな。
なぜに遠隔地に人が出向かなければならないのか、必要なのは技能なのか、知識なのか。
知識ならばドキュメント管理で対応できる。後は分かるよな。日本企業もようやく有効性が
分かり出して知識をまとめる事覚えた。FAQの概念もその一つだが。

810 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:26:15 ID:ISmIKYMK0

＞７９８で書いてることそのものじゃん。
CO2・・・>>759に反論してみれや。
札幌に企業進出が少ない・・・裏づけは？
新幹線出来れば道民の仕事が増える・・・証明してみてくれ
「ボクちゃん、しゃっぽろまでしんかんしぇんひいてくれなきゃ、ヤダヤダヤダ!!!」・・・>>45参照

反論できないのはどっちのほうだい？

811 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:33:31 ID:ISmIKYMK0

>>808
ネット環境になくても、スカイマークは利用できるんだけど。
電話で予約して予約番号をもらい、空港カウンターで
番号を言いお金を直接払えば済む。
エアードゥーはその割高メジャーに辟易した道民が自ら設立した会社だ。
道民は新幹線なんかじゃなくて、より割安な運賃のみだ。
新幹線が1万円だって言うなら、もっともっと誘致運動が盛り上がったかもしれない。

812 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:35:22 ID:rOjdEqTR0

むしろ、ダム問題で一生懸命公共事業を削減しているのに、札幌延伸！！
とやったら笑えるんだがwww

813 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:37:23 ID:B3MP5dFH0

>>809
＞効率の高い欧米の企業は現地エージェント出来ることは全部現地に任せるけどな。
ここにウソが含まれているな。
必要に応じて派遣するより、各地に現地エージェントを確保する方が人数が必要になってしまう。
効率が良いわけがない。

>>810
>>759はおまえが書いたにしてはまともだな。
CO2に関する最後の2行はちょっと否定できないし、
新函館までであっても、冬やピーク時の新千歳の麻痺を回避できる効果は大きいというのも、その通り。
だから本当は、新函館までの区間こそが重要だと俺は思っている。
実際に新千歳で足止めされた経験を持つ俺は、非常脱出ルートの意義を痛感しているから。
ただ、函館まで作ったら、ついでに札幌まで伸ばした方が費用対効果がぐんと上がり、
いろいろメリットがあるから、それをしないのは馬鹿だなあと思うだけ。

814 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:44:54 ID:D7NAwPSd0

>>812　言いたいことは以下だろ。加筆分を””内に追記した。

むしろ、ダム問題で一生懸命”無駄な”公共事業を削減しているのに、札幌延伸！！
とやったら笑えるんだがwww ”良い意味で”

815 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:49:16 ID:BGQpIis60

開通延長、或いは凍結、最悪地元から中止は間違いないだろう。

現在、建設の財源になっている、既存新幹線貸し付け料、東海道の買い取り脅し料
で建設が困難になっている。
他の削減公共事業の同様に、財源に足すことはできないだろう。
この板のヲタが何言ようとも、ヲタ大臣が曲げないだろう。
そんなこと論議して無駄。

そうなると、地方に負担は増すが、新潟県のように拒否する県もでてくる。

また、このような負担金は、ひも付き交付金で下りてくる。
新幹線駅前整備も本線駅建設とは別に降りてくる。
しかし、マニフェストでひも付きは廃止にし、自由に使える様にするとなっている。
いままでは、自民王国に、新幹線を作るために、多くひも付き交付金が来たが、
これからはそうならなく、公平になる。

そうなると、新幹線や駅前整備、第３セクターに使うと、福祉などの予算を削ることになる
となると・・崩壊招くことになる
沿線県同士の足並みもそろわない

国は、予算内の金は出すが、完成までに時間がかかったり
新幹線に予算を回せない県も出てくると、最悪中止になる可能性も

完成間近の九州、東北も駅前整備はまだなので、相当に地方に負担が掛かるでしょ

816 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:52:37 ID:ISmIKYMK0

鳩山はある意味自民へのアンチテーゼで成り立っている。
その鳩が我田引水の宗男流古〜い自民マンマの行動を取ったら、
例え札幌が意義ある事業だと主張したところで、全国から
袋叩きに遭うのは火を見るより明らか。　
そんな失態を鳩自らがやるわけない。

817 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:55:03 ID:Y9oLxYbW0

>>813
>必要に応じて派遣するより、各地に現地エージェントを確保する方が人数が必要になってしまう。
>効率が良いわけがない。

文意が全く読めてないと言うか凄く頭の悪そうな発言だなｗ
当然Knowledge baseなりを作成して情報共有した上での話だが。技能の問題なら出張もやむなしだが
知識の問題なら現地のエージェントの教育やシステム構築で対応できる。日本企業はまだまだこういう
対応が不充分だ。この手の話の理解は無理かね。

818 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:55:43 ID:rOjdEqTR0

北陸金沢・・・新潟がごたごた言っている。森元も気にする必要が無くなり工期伸びる？
九州長崎・・・福田えりちゃんが「イラナイ！！」と言ったら消える。久間も消えたし・・・。
北海道新函館・・・何と民主逢坂の地元！！・・・開業早まる？
札幌延伸・・・・・前川さん次第？

819 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:56:37 ID:B3MP5dFH0

>>815
新青森は駅前整備も結構すすんでいるよ。

820 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:58:05 ID:BGQpIis60

>>819
駅前整備は最後まで残るからな

821 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:59:39 ID:B3MP5dFH0

>>817
頭悪いのどっちだよ？
必要に応じて派遣することにすれば、
いちいち各地に現地エージェント置く必要ないでしょ。
人数が少なくて済むでしょ。
その方が効率いいに決まってる。
なんでこんな簡単なことがわからないの？

822 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 22:59:55 ID:1T1ZHs3Z0

ここで煽ってる反対派の顔を見てみたいもんだ
きっとすごく間抜けで負け犬の顔なんだろうw
つーか、札幌延伸着工決定したら、どんだけ所在なくなるかと思うともう大爆笑w

823 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:01:42 ID:ksoYSQn30

新横浜なんて、開業して４０年以上たつのに、いまだに大規模に開発、再開発している。
駅の反対側は、いまだに昔の横浜の農村風景。

東京駅に至っては、これから本格的な開発に取り掛かる。

824 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:03:37 ID:ISmIKYMK0

な〜んか　　このスレも存在意義無くなったな？

くだらん取って付けたような屁理屈でループを繰り返すだけ。
で、実社会では日に日に実現性が遠のく。

スレ1度閉じて、新函館スレに看板替えしたほうがいいのでは？

825 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:07:54 ID:ISmIKYMK0

>>822
＞札幌延伸着工決定したら・・

仮定の話が好きだね？　
キミが札幌市長になったら・・
と同じぐらいあり得ない話だなｗ

826 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:09:27 ID:vv/0tQsI0

>>759
> CO2削減策は効果の大きいほうから手をつけるのが常道。

勘違いされているかもしれませんが、新幹線はCO2削減のため「だけ」のために
計画されているわけじゃありません。ここの推進派もCO2削減だけで推進している
人はいないでしょう。CO2削減効果だけ考えたら１兆円使って日本全国のハゲ山という
ハゲ山を植林しまくるのがいいのでは？でもそんなこと言い出す人すらいませんね。

> 目標年度2020年まで工事により大量発生するCO2を回収するには時間がないし、

2020年まで公共工事がゼロになるか？否です。経済が崩壊します。
2020年まで新規着工がゼロになるか？それも否です。今の事業をダラダラ続けても
2020年まで持つわけありませんから。
結局、公共工事は続けられるし、何らかの事業は新規で着工となるわけですよ。
北海道新幹線の新規着工だけ目くじら立てる意味がわかりません。

> 航空機がフリクエンシー確保するため飛び続けるわけであんまり意味がない。

需要増加ゼロなら・・・
　→新幹線が担うようになった分、飛行機の便数は減るので環境負荷が下がります。

需要増加するなら・・・
　→単位輸送あたりのCO2を減らしながら札幌経済にも貢献することになります。

827 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:10:39 ID:LDi4v2OA0

>>781
＞スカイマークで15000円程で札幌行けるのに、

環境税が導入されたら、どこまで上がるかな？

828 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:12:40 ID:Y9oLxYbW0

>>821
馬鹿をこれ以上相手にしたくないけど人間を現地に置くんじゃなくて現地の人間を教育する話なんだが。
それで対応できるのにそうして無い企業が多いという話を繰り返してるんだが馬鹿には難しいかなあ。
人飛ばした方がいい場合も当然あるだろうがそんな話はしてないんだが。。。。。。

829 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:16:59 ID:Y9oLxYbW0

人手の問題と知識の問題をちゃんと切り分けて説明してやってるのにこれでも分からないんだから
馬鹿っていやだなあｗ

830 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:19:42 ID:7lgv++q/0

>>827
前原が空港特会見直し（限りなく廃止に近い）明言したから
着陸料引き下げは確実なわけだが

831 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:20:49 ID:rOjdEqTR0

空港特別会計にすら手を入れようというご時世に整備新幹線新規着工される
と思い込んでいる人達って何なの？

832 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:22:33 ID:O447+2BM0

>>831
えっ？

833 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:23:34 ID:1T1ZHs3Z0

函館延伸決定前夜って反対派ばっかりでうずまいてたけど
蜘蛛の子を散らすようにさーっていなくなっちゃったんだよねw

さーっ、さーっ、ってさw
何も言えなくなって悔しかったろうになw

834 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:24:01 ID:BGQpIis60

>>826
>北海道新幹線の新規着工だけ目くじら立てる意味がわかりません。
国交省の管轄の事業、道路、ダム、新幹線、空港
ヲタがどのように評価しようとも
どれも、精査し削減しないと名目がつかいない

当然新幹線もとヲタ大臣が言っている
となると、削減するのは、函館ー札幌、西九州は間違いないでしょ
特に北海道は鳩山の地元（票には関わりないけど）と一件示しが着くでしょ

北海道新幹線は他新幹線よりＣＯ２削減は効果低いからな

835 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:25:08 ID:0oenAKKEO

>>831
むしろ無駄空港が手付かずだったのが。。。

836 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:28:18 ID:Y9oLxYbW0

>>834
>北海道新幹線は他新幹線よりＣＯ２削減は効果低いからな

逆に数百倍増えると思うよｗ
減る理由が何もないし。航空便が減ったとしても他に振り向けられるだけだし
輸送量全体は増えて経済に貢献するというのが推進派の主張だから。
それに工事に伴うCO2排出は莫大なんてもんじゃない。

837 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:29:36 ID:B3MP5dFH0

>>828 >>829
＞人間を現地に置くんじゃなくて現地の人間を教育する話なんだが
あのさ、その教育対象の人間は会社で雇うなり、金払うなりするわけだろ。
要は、金かけて現地の人間を会社で確保するという話だろ。
つまり、現地で人を採用するにしたって、「人間を現地に置く」ということの本質はかわらんよ。
コストがかかるんだよ。
これは知識も手間も同じだろうが。
よほど現地密着が必要なケースは別として、
拠点から派遣するのにくらべてメリットが見出せない。

とにかく、君は言ってることがおかしい。

838 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:31:38 ID:B3MP5dFH0

>>836
＞逆に数百倍増えると思うよ
馬鹿ｗｗｗｗｗ
発言に根拠もへったくれもなくデタラメ書いてるだけｗｗｗｗｗ

839 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:34:14 ID:Y9oLxYbW0

>>838
おまえなんでそんなに馬鹿なんだ。脳の病気なのか。
鉄道建設みたいな大規模工事によるCO2総排出量の莫大さは色んな試算が出てるが
おまえは自分で探すことも出来ない池沼か。

840 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:39:05 ID:B3MP5dFH0

>>839
＞脳の病気
自己紹介乙ｗｗｗ

その建設で排出されたCO2はモトが取れるよ。
まあ鉄道のエネルギー効率の良さを自分で調べてほしいもんだ。

841 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:40:05 ID:BGQpIis60

>>836
北海道新幹線は、
・他の新幹線より、道内おいて、本数/kmは少なく回生効率は最悪。
・道内ローカル新幹線が存在し、最悪の効率列車
・４００ｋｍ目指す列車？効率は今より相当悪くなる。
下手すると効率は東海道より倍？それ以上？悪くなるでしょ。

842 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:41:54 ID:Y9oLxYbW0

>>840
＞その建設で排出されたCO2はモトが取れるよ。
馬鹿ｗｗｗｗｗ
発言に根拠もへったくれもなくデタラメ書いてるだけｗｗｗｗｗ

843 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:42:48 ID:B3MP5dFH0

>>841
それでも他の交通機関よりはずっと上なんだがね。
道内列車によって自動車から転移すれば、CO2の面でもかなりのメリット。

844 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:44:19 ID:6KCqmdQYO

>>828>>837
密着型なりヨーロッパみたいに時差がしんどいところならならagentか現法を置けばいいし、そうじゃなければ日本から出張ベースでいいんじゃねえ？
てかスレチだから。

845 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:45:07 ID:B3MP5dFH0

>>842
根拠はもはや周知。鉄道のエネルギー効率の良さゆえ。
時間がどのくらいという差はあっても、いずれ元は取れる。
途中で人類滅亡でもしない限りね。

君の「数百倍増える」コメントの方が、誰が見ても明らかなデタラメ発言。

846 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:47:22 ID:vv/0tQsI0

>>839
> 鉄道建設みたいな大規模工事によるCO2総排出量の莫大さは色んな試算が出てるが
> おまえは自分で探すことも出来ない池沼か。

煽りたいのはわかったのでその試算というのはどこにあるのか教えてください。
もったいぶらずに教えてください。

847 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:48:01 ID:Y9oLxYbW0

>>841
まああれやね、CO2排出量をｇｄｇｄ言うなら座席をしっかり埋めることから始めるべきかと。
いくら鉄道の排出量が自動車の10分の1でも定員の10分の1しか乗ってなければ
車と変らんしｗ
東北新幹線も仙台を出ると八戸まで無人列車だしｗ
北海道新幹線なんてもっと悲惨だろうなあ。

>>844
北海道新幹線による経済革命みたいなこと言う奴がいるからそんな馬鹿げた話は無いって
言ってるだけだよｗ
俺もこれ以上この話題に言及する気はないけど。

848 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:49:57 ID:BGQpIis60

>>843
しないよ、道民の常識

849 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:50:07 ID:B3MP5dFH0

ひとつ追加しとくと、高速道路建設より鉄道建設の方が、
キロあたりでくらべても、CO2排出量はずっと少なくて済む。
この面から言っても、鉄道はエコ。

850 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/29(火) 23:52:17 ID:9aPbOxbV0

リニアのほうはCO2排出量が最長16年ちょっとで逆転するって結論は出せたんだが。

北海道新幹線は青函トンネルがあるせいでちょっとなぁという感じ。

851 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:53:12 ID:O447+2BM0

>>847
＞東北新幹線も仙台を出ると八戸まで無人列車だしｗ
嘘を付くにもさすがに程度というものがあるだろｗ

852 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:53:41 ID:B3MP5dFH0

>>847
＞東北新幹線も仙台を出ると八戸まで無人列車だし
はい実際に乗ったことないことはわかりました。
とりあえず社会に出てよｗ

＞北海道新幹線による経済革命
少なくとも俺はそんなこと言ってないがｗ

>>848
君のまわりの貧乏仲間だけを見てものを言わないで。
速さを求める層も絶対にいるから。

853 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:54:05 ID:BGQpIis60

>>849
高速道路も空港も新幹線も作らない方がエコ

問題は、金がないのだからね。

ＣＯ２の削減で且つ経済効果があるのは、もっと他にあるよ
すくなくとも民主党は、新幹線でＣＯ２を削減ってこれっぽっちも考えてないよ
ここでほざいても無駄だと思うよ

854 名前：名無し野電車区：2009/09/29(火) 23:55:54 ID:Y9oLxYbW0

>>849
やっぱりおまえは大馬鹿だなｗ
高速は耐震性ゼロで格安の盛り土工法が許されるが新規の新幹線は耐震性に優れた
全線高架かコンクリート橋梁が基本だろ。特大の無知を晒すとは恥ずかしい馬鹿だ。

855 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/29(火) 23:59:49 ID:9aPbOxbV0

>>853
それはいったいどのような数字を元にして言ってるのか教えて欲しい。

856 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:01:11 ID:B3MP5dFH0

>>854
じゃあ、あのキロあたり建設費の差はいったいなんなんでしょうね？
いくら安い工法って言っても、必要な面積はずっと大きいし、
トンネルも大きくなるか、上下で2本必要になるか。
これで何？CO2排出量が少なくて済むとでも？
コンクリより、広い面積の土木工事の方がCO2排出をもたらすでしょうよ。

857 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:03:09 ID:esjLvlbU0

>>855
はぁ？？数字？
民主党のＣＯ２削減政策のことだよ。

反論できないときに数字を示せと見当違いの馬鹿の一つ、いい加減にやめたら？

858 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 00:03:54 ID:a94/mnPx0

そうそう、最近の道路工事数件のデータでは、CO2排出量は請け負い金120億円あたり一万トンのCO2を
排出するのが判明してるよ。ほぼ一直線上になってる。また請け負い金と土量もほぼ比例してるから、
土量でもってCO2排出量をはかってもやっぱり比例。

859 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 00:05:31 ID:a94/mnPx0

>>857
> 高速道路も空港も新幹線も作らない方がエコ

についてだよ。東海道に関しては航空からリニア移転させた場合、工事にともなう排出を含めても
CO2排出量を減らせるわけなんだし、いったいどうなんだろう？と思ったのよね。

860 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:05:51 ID:FgQFaKyt0

おまけに高速道路って、居眠り防止のためにわざとうねうねさせてんじゃなかった？
距離も余計に長くなって、建設費も、CO2排出量も増える。
とても環境に良いとは言えない。

861 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:06:31 ID:Y9oLxYbW0

>>856
一般に高速道路より勾配や曲線を取れない新幹線みたいな物の方がトンネルを多用したり
橋を架けたり大きく土地を削ったりコストが掛かるのは常識だが。。。。。。
東北の新幹線と高速道路じゃトンネルの数だって全然違うだろ。

862 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 00:08:22 ID:9aPbOxbV0

>>861
あー、トンネルのほうが高価だとかいうのはありゃもうそろそろ幻想だぞ。
総研あたりの資料見ればいいけど。

また輸送力の観点からするともうダンチね。

863 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:08:52 ID:AOgXyARN0

ってえかこういう議論でCO2を持ち出すことに何の意義があるの？
どいつもこいつもテメーの思うところに税金を投下させたくて
どうせ地球環境のことなんか微塵も関心が無いくせにさwww

864 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:09:45 ID:FgQFaKyt0

>>861
＞コストが掛かるのは常識
はぁ？
実際、キロあたり建設費は新幹線より高速道路の方がずっと高いんだけど。
なんで事実と異なることが「常識」なのかねえ？

865 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:12:42 ID:esjLvlbU0

>>859
現状維持だったら、工事はないのだから、工事に伴うＣＯ２もでない
また、新幹線作る金はない
ＣＯ２を減らす政策を、新幹線なんてまるっきり考えてない。

リニアは税金を使わない別問題

866 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:14:34 ID:DWUkYeqp0

ま、みんな、バカに釣られても仕方ないから落ち着こうよw

867 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:15:10 ID:AOgXyARN0

>>865
CO2を減らしたいなら君が人間をやめることから始めたら？
君が口にしているのはまさにそういうことなんだが。

868 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/30(水) 00:16:09 ID:sU9LYMTu0

調べてたら、トンキロあたりの排出量が、全日空とJR北でほぼ同じになって驚いた。

869 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 00:16:34 ID:a94/mnPx0

>>865
工事による排出量は開業後の需要移転による削減効果があるなら回収は出来るんで、
エコだなんだっていうなら需要移転が削減効果を生まない程度だって計算が無いと断言できんよ。

またリニアも税金使わないからってCO2排出量削減やるっていう国の中での出来事なんだから
組み込まれるのは当然なわけ。

で、リニアの工事じゃ東名間だけで500万トン超のCO2が出るんだが。

870 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:16:49 ID:d84tA92v0

>>861
暫定二車線≒新幹線

871 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:17:08 ID:jpRDv8kz0

>>862
はっきりいって単純に比較できるものではないな。だがやはりトンネル工事は高額な費用が
掛かるがな。建設費抑えるためにトンネル減らすくらいだからな。道路は迂回や勾配で
逃げられるが新幹線はそうはいかない。

872 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 00:18:29 ID:a94/mnPx0

>>871
> 建設費抑えるためにトンネル減らすくらいだからな。

え？

873 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:19:10 ID:QBS1idje0

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
ID:Y9oLxYbW0とID:ISmIKYMK0はこれを
百回は読み直せ

874 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:21:22 ID:jpRDv8kz0

>>872
実際道路はそうしてるんだが。トンネル計画破棄なんてよくあるが。

875 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 00:24:42 ID:a94/mnPx0

>>874
具体例が分からんと。

876 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:30:53 ID:+rL8VuSG0

>>854
> 高速は耐震性ゼロで格安の盛り土工法が許されるが

また大嘘を。

>>871

大嘘。

877 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:34:00 ID:DWUkYeqp0

>>871
おまえ、完璧に間違ってるぞw
道路と新幹線で、トンネル含めてキロ辺りの建設単価知らねーのかw
あまりに低レベルだな

878 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:39:04 ID:DWUkYeqp0

ほんとにこいつ、こんなことも知らないおばかだったんだw

かまうだけそんだよな、ゴミはさ

879 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:45:05 ID:jpRDv8kz0

>>877
いくらか出してみろ、その建設単価とかいうやつを。
どうせ出せないんだろ、馬鹿めが。

880 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:50:07 ID:iyDkIOu8O

>>871
これは恥ずかしい。
用地買収コストを避けてトンネルに逃げるのだってよくあるじゃないか。

881 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:55:11 ID:JM7wGDEr0

道路のﾄﾝﾈﾙは、排ｶﾞｽやら照明やらで維持費もかかるからな。
非常口のあかりだけな鉄道とは違う。


青函の排水？　さすがにあれは別格

882 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 00:59:46 ID:iyDkIOu8O

他山の石としよう。

836 名無し野電車区 2009/09/29(火) 23:28:18 ID:Y9oLxYbW0
>>834
>北海道新幹線は他新幹線よりＣＯ２削減は効果低いからな
逆に数百倍増えると思うよｗ

854 名無し野電車区 2009/09/29(火) 23:55:54 ID:Y9oLxYbW0
>>849
やっぱりおまえは大馬鹿だなｗ
高速は耐震性ゼロで格安の盛り土工法が許されるが新規の新幹線は耐震性に優れた
全線高架かコンクリート橋梁が基本だろ。特大の無知を晒すとは恥ずかしい馬鹿だ。

883 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 01:08:00 ID:vrv4Ypg30

ありゃ、トンネル建設のキロ単価とか、マジに知らないのにここで煽ってんのか
はぁw

884 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 01:09:46 ID:JMKjV7wz0

夜中に喧嘩すな！

鉄バカいじめもいいかげんにせえ！

傷口に塩を摺りこんでるようで、残酷過ぎて見てられんぞ。

鉄バカ諸君！　涙を拭いて新幹線の夢でも見てオ寝ンネしな。

あす朝、北海道地図をふとんに描かないようにな（大爆笑！

885 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 01:19:35 ID:JMKjV7wz0

●　鉄バカが調子こがないように現実を再度　↓

祝【鳩山内閣発足記念】

鳩山首相　　　　　　　　推進の振りだけ（新幹線って夢の中だけの話ですよねw)
管国家戦略局担当大臣 　 反対 （反対とか賛成とか以前のハナシだ。クダラン！
藤井財務大臣　　　　 反対 （あー　真っ先に没ですな・・ｺﾞﾎﾝ（咳
前原国土交通大臣　　 反対 （今そういうことを語る時代ではないです

上田市長　　　　　　 推進（隠れ反対）（隠れ左翼とも言われてます
高橋知事　　　　　　 推進（無力野党）・・わたしどうすりゃいいの？？
横路元道知事　　　　　反対・元推進ｗ（あの頃とは国情が変わってきている。もっと国民に密接な事を優先すべき
逢坂　　　　　　　　　　推進（実は興味無し）横路さんと意見は一緒です。
鉢呂　　　　　　　　　　推進（実は興味無し）↑　同上
道内民主党議員　　　　　反対 　　　　　　　↑同上
宗男　　　　　　　　　　反対（道東に高速道をw) 　十勝以外のハナシは聞きたくない（ﾑｯ !
道民　　　　　　　　　　興味なし。仕事をくれ！
青森県民　　　　　　　　東京と通じてうれしい。札幌なんかどうでもいい。（札幌依存は過去の話、仙台、東京に行けばすべて済む）
仙台市民　　　　　　　　どうでもいい。なんで下り路線の心配しなきゃいけないの？
東京都民　　　　　　　　関心無し。
チンカス鉄バカ　　　　　「ボク、しんかんしぇんひいてくれなきゃ、ヤダヤダヤダ!!!」
　
　　　　　※　いまの鉄バカのご気分は？　正直に一言でお願いします。

886 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 01:20:08 ID:jpRDv8kz0

羽田の航空便枠があくとか北海道の経済発展とかCO2が減るとか
荒唐無稽な珍論がことごとく撃破されてしまいにゃ建設費の小ネタに
必死に噛み付く始末ｗ


新幹線厨脂肪確認

887 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 01:22:01 ID:JMKjV7wz0

前原）
　鉄道ファンに怒られるかもしれませんが，私は，整備新幹線についてこれ以上建設することに対してはきわめて懐疑的です．
無駄な公共事業はやめるべきだというのが私の基本的な考え方です．
新幹線は本当に必要なんだろうかと．これから整備しようというところの地元の人の話でも，結局，新幹線よりも飛行機を使うと思うという声をよく聞きます．
新幹線，空港，高速道路，みんな欲しいという．けれども，人口が減少していく中，パイを分け合うので全く採算が合わない．どれもジリ貧です．
建設費は結局地元が持つことになるので，このようなものを作ると，地方自治体が借財を永遠に背負うことになります．
建設業者は潤うかもしれませんが，それも一時的で，最終的に地元にしわ寄せが来るのです．

888 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/30(水) 01:22:19 ID:sU9LYMTu0

札幌まで新幹線が通ったらどういう風景が見られるのか、それが知りたいんで。

889 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 01:27:42 ID:JMKjV7wz0

　我が自民党は　”北海道新幹線札幌延伸応援団鉄ヲタ部会”の推薦状をいただいております。

次も次も選挙があります。札幌延伸ご希望のアホは自民党へ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

890 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 01:30:07 ID:JMKjV7wz0

目の上のタンコブ・・・エアーDO,スカイマークは、
裏工作で息の根を止め、新幹線の札幌延伸に都合のよい環境を整えます。
高速道路は元の料金より値上げさせ、一切今後の高速道新規着工はいたしません。
公共交通機関優先、鉄道中心の地球環境と鉄ヲタに優しい国家建設に邁進します。

　我々はJR北海道の経営健全化の為に次のお約束をいたします。

１、航空機燃料に炭素税を課税し、自動的に航空運賃を引き上げます。
２、マイカー利用を抑える為、自動車税、重量税を引き上げます。
３、高速道路の料金はむしろ引き上げて、不要不急の気軽な高速利用を阻止します。
４、一般道路の幅員を狭めて、右折車線も撤去、信号機制御を渋滞発生モードにします。
　　そのことにより、クルマに乗ろうとする意欲を削ぎます。

891 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 01:42:55 ID:iyDkIOu8O

>>886
結局釣り宣言かよw

892 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 01:47:35 ID:JZhCTtlf0

冬の札幌倶知安間がもの凄く楽
ニセコ好きーが楽しくなるし、ニセコの観光客が札幌まで出てきて一杯も多くなる
冬場と台風の飛行機の心配が少なくなる
東北出張が簡単
飛行機が割安になる
函館に気軽に行ける
札幌の高校生がデートで函館日帰りとか簡単
函館山で夜景見て寿司食って一杯飲んでからかえってこられる
八甲田とか十和田とかもの凄く楽にいける
中学の修学旅行が、盛岡以南が定番になるかもしれない

つか、このくらいしか思いつかんw

893 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 01:52:18 ID:jpRDv8kz0

>>891
抜群の釣果だったなｗ

894 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 02:00:16 ID:JMKjV7wz0

>>888

その気持ち

しっかり受け止めましたよ！！！！！！！！！！！

実行力！！！自民党！！！　　麻生がやりぬく！！

895 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 02:12:16 ID:+rL8VuSG0

高速道路建設費と、新幹線建設費。
ほぼ同時期に同じ場所で建設された下記のものを比較してみた。

・関越トンネル　約11km、下り線のみ　630億円
・大清水トンネルを含む上毛高原〜越後湯沢間　32.3km　上下線　663億円

http://www.pacific.co.jp/job/project/kanetsu_tunnel/index.html
http://www.tekkenkyo.or.jp/ukeoi/area/sinkansen/60/index.html

ちなみに
・八甲田トンネル　約26.5km　貫通まで667億円
仮にいま関越トンネル下り線を掘ったら、当時の何割増しでしょうかね。

896 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 02:12:34 ID:JMKjV7wz0

政治ネタ　　　　　　　
　↓
CO2ネタ
　↓
政治ネタ
　↓
CO2ネタ
　↓
政治ネタ
　↓
CO2ネタ
　↓
政治ネタ

897 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 02:32:44 ID:HcYzemWU0

新幹線トンネルは複線分の幅しかないけど
道路トンネルは四車線だとその2-3倍の幅が必要だしね
換気装置とかもかなりかかる

898 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 05:21:30 ID:2y3K8gzcP

>>871
いつの時代の人？お前は昭和初期生まれのオッサンか？

建設費は
高架橋＞＞＞＞＞＞トンネル
は常識なんだけど。

899 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 10:36:22 ID:WyA7DRFk0

>>898
思い切り差が出るのは用地買収費がやたらかかるときだけなんで、一概にその数の不等号入れられるもんでもないお。

900 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 11:26:35 ID:89karchA0

景色を考えるとトンネルはイヤだな〜

901 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 11:59:52 ID:F0ztehRZ0

建設費に関して面白い資料を見つけた。

http://www.toyo.ac.jp/daigakuin/pdf/kiyo/e/01.pdf

開業年度に合わせて、全新幹線が乗っている。
2 0 0 3 年時点の算出建設費が消費者物価指数ベースで記載されている。

未着工区間は試算年ベース。

902 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 12:02:32 ID:Hiwib0GD0

AOgXyARN0には何も言わないのが馬鹿の常套手段

903 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 12:50:43 ID:K7v8xAyj0

重度の飛行機嫌いが北海道にいけるはず。
酔いやすいとか、色々

904 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 13:24:30 ID:UvjGjlZH0

重度の飛行機嫌いにはカシオペアがある

905 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 13:47:17 ID:6ZN9tpNF0

意識してるかどうかはともかくとして、みんな生理的には飛行機嫌いだよ。
かれこれ15年ほど前かな、面白い実験が行われている。
数学の計算問題の平均成績が同じになるようにグループを２つ分け、
一方を大阪から東京まで新幹線で移動させ、もう一方を飛行機で移動させ、
昼に計算問題をやらせたら、飛行機組みの平均成績は13点低かった。
夜にやらせたら、飛行機組みの平均成績は9点低かった。
翌日の昼に試験をしたら、殆ど差がなかった。

906 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 13:56:16 ID:y+fjsppc0

>>897
それに加えて、橋梁、高架橋で必要な強度は、同じ幅だとしても

鉄道＞＞＞自動車

なのにね。


>>905
何点満点？

907 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 14:18:47 ID:GnX8aMPT0

そんなソースもない話真に受けるとか…

908 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 14:32:20 ID:gZwFvx6kO

何百万年も歩くのになれた生き物が
高々50年位で空の移動に慣れるわけないのは当たり前
生物としての本能が生理的拒否をする

ただ馬に乗っての移動は千年位前、鎌倉時代あたりから日本人は経験を積んだため、
馬の最高速度である時速80キロ程度の地上の移動には千年かけて免疫が付いてる

909 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 14:51:18 ID:GnX8aMPT0

ツッコミどころ満載だな

910 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 16:20:41 ID:HUIl2Q4I0

反対厨は結局「民主党になったから中止」あるいは「JALがつぶれそうだから中止」「空整特会見直しだから中止」「ダム中止だから中止」とかバカなことばっかりｗ
建設されるかどうかは、「建設費に対して社会へのプラスが大きいか小さいか」で決まる。
政権が変わったから中止になるのは、「建設費に対して社会へのプラスが小さい」にもかかわらず、自民党や官僚が利権や旧態依然の手法の継続のためにやめれなかったものばかり。
必要なものは政権が変わったところで継続される。
現に民主党はたった16kmで1兆3000億、1km800億円もかかる外環大深度区間の着手を決めた。
北海道新幹線も精査してプラスなら実施、マイナスなら中止。
おまいらの言うとおり無駄な公共事業なら、ちゃんと中止になるからこんなところに粘着してるなよ。
でも粘着するのは、民主になっても中止にならないのを感じとっちゃっているからなんだろうなあｗ

CO2についても、誰かが120億当たり1万t出すって書いてたけど函館札幌は1兆800億だから90万t建設によって出すことになる。
一方航空機は111kg/人・kmのCO2を出すため、札幌線は年間1000km×1000万人で年間111万tのCO2を出している。
このうち3割が新幹線に転移するとお、新幹線のCO2排出は航空の5分の1であるため、111万t×3割×8割＝26.4万tの排出が削減されることになる。
つまり、3年と5ヶ月あれば、建設時のCO2のもとは取れてしまうわけだ。
航空機の燃費向上、航空路の短縮、3割とした転移率の低さなど変動要因はあるが、最低の想定でも3倍の10年あれば十分もとが取れるだろう。



しかし民主党が政権を取ってからというもの、急にスレのレベルがさがった。
いつになったら元に戻るんだろうか。

911 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 16:32:12 ID:XtbUG18a0

ミンスが国内の経済、社会情勢と世界経済を滅茶苦茶にして最後っ屁こいて遁走するまで、しばらく普通の話はお預け。
それまでは、石焼芋食って温室効果屁でもこきながら基地害の相手してやっててね。

912 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 16:37:59 ID:3457o57x0

焼き芋より銀杏がいいなあ。

913 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 16:58:03 ID:iyDkIOu8O

建築学もダメ生物学もダメ、せめて社会的常識もなくマスコミに踊らされるだけのアンチ

どうしてこうなった

914 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 17:29:54 ID:OiBbVGAJO

本気出せば函館開業時期に倶知安まで作れるって思うのは俺だけ？

915 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 17:32:01 ID:Zpt28JZtO

スレ違いだけど、参考までに
複合型の商業施設の出入管理・警備は、周囲が思うより神経を使い、新人が定着する前に退職するくらい、簡単などころか全般的に難易度が高い。

たとえば、パチンコ屋やボーリング場などの遊技場とか美容室などは従業員が生意気な傾向にある。
あの手の従業員の多くが、今風の若いチャラチャラした雰囲気のチャラ男やチャラ子だから
性格も「30分退店ルール」や喫煙箇所などの決まりは守らず、各種連絡について怠るなど、ダラシがない割に、愛想や言葉づかいが悪く、プライドが高く、何かと出入管理に関して不満をぶつけてくる。
そうした問題や事情をビルオーナー側や警備会社幹部・先輩らが把握してくれるか否かで、ビルメンのストレスも全般違ってくるよね。

916 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 17:43:27 ID:y+fjsppc0

>>915
なんの参考になるんだ？

917 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 20:33:22 ID:wVRyjts40

_. -‐: :￣￣`ー- .､
　　　　　　　　　　 ／: : : : : : : : : : : : : : : ＼
　　　　 　 　 　 ／: : :._イ|: : :　: : ＼: : : : : : ＼
　　　　　　　　/. . :／:八:|: :ト、:.＼ :＼: : : : : :.ﾍ
　 　 　 　 　 /: .／: :/ |　|: :| _＼ﾑ＼: ＼: : : ヽﾊ　
.　　　 　 　 /,イ: : :ム-!　|: :| 　 __ム､K: :＼ : : |:ヽ
　　　　　　/　 |: : / _斗、＼| 　 て示X、ﾍ: :ヽ:ﾊ : ＼
.　　　　　　 　 |: ﾊ ｲてぅ　　　 　 辷ｿ ﾉ　}: :へ : ＼: :＼
　　 　 　 　 　 |: 小i{弋ﾉ　　　 　 　 　 　 ∨) ）|r､. :＼: :＼
　　　　　　　　 ｝: |ﾊ　　　 '　　　　　　　　/ﾉノ/ﾚ'　＼:＞ｰ-
　　　　　　　　/: /::人　　 　r‐ァ　　　 ／丁:/ 　　　　　　おかあさま二子玉の明治屋へお買い物に行って参ります
　 　 　 　 　 /／ﾚ 　个 ､　　　　　_. イ|: : |/
　　　　　　　　　 　 　 ﾚ＼:.＞　r＜　　｝√`ー─-､.
　　　　　　　　　　　　　　 ∨　_|　　_／:.:.:.:／／⌒ヽ＼
　　　　　　　　　　　　　　 _ィ「￣ ＾＼:.:.:. /r=ト 、　　＼:￣:.:＞
　　　　　　　　　　　　　／{:.:〈_／　　 ＼//:.:.|　 ＼　　 |_:／
　　　　　　　　　　　　 ∧:ﾊ :人／∧　　 ＼: !　 　 ＼ 、＼
　　　　　　　　　　　　｛　＼＼:´⌒＞､_　　|: |　　　　 ＼￣＼
　　　　　　　　　　　 　|　　 >　ヽ／/　ﾍ￣:: |　　　　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　 |ヽ　|:: ::/＼:ヽ　　＼:/ 　 　 　 　 　 　 　 ）
　　　　　　　　　　　　 ｝ |　|:.:/　　∨　 　 _￣~二＞､,＿__　　_ノ

美しい時代へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東急グループ

918 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 21:26:36 ID:JMKjV7wz0

>>914

　 r‐-､　　 ,...,,　 　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　 :i!　 i!　　|: : i!　　,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　 !　 i!. 　|　 ;| 　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　 　 i!　ヽ　|　　|　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|
　　　ゝ　 `-! 　:|　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　 r'"~`ヾ、　　　i!　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l
　,.ゝ､　　r'""`ヽi!　　`!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐
　!､　 `ヽ､ー､　 ヽ　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─ー
　 | ＼ i:" 　　　　） ／へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ　/ヽ
　　ヽ　`' 　ノ/　＼　 ｀､ー‐‐rく 旭川までもつくれたはずなのになあｗ
　　　ヽ 　 　ｲ/　 　 ＼＿＼＿ﾄ､｣ヽ!

919 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 21:28:47 ID:OBevkfuI0

>>910
最後の二行については全くその通り
ここだけじゃなくて、他の板でも全部同じ
とりあえず政権交代すれば変わるとは思うけど？来夏の参院選も一つの区切りかな？

>>913
ほんとに低能な連中ばっかりみたいw

920 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 21:32:38 ID:JMKjV7wz0

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　 　　　 　　　／￣￣＼　　　　　　}仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　 　　　　／鉄バカ　　　 　　 ＼　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|
　　　 　 　 |:::::: 　 　 　 　　|　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　　 |:::::::::::　　　　　｜　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　　オレを粉砕させて新幹線まで粉砕させた今の気分はどーお？　　　　　　　　
　　 　 　 　.|::::::::::::::　　 　　|　　　　　`!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'　　
　　 　 　 　 |::::::::::::::　　　　}　　　 　 　 Y {.┬=､__` j ﾊ￣"''─-、
　　 　 　 　 ヽ::::::::::::::　　　}　　 　 ,. -‐ へ、｀ニ´ .ｲ　/ / ,,　-‐‐ヽ
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　/、　　 ｜l｀ー‐´ ／　／　-‐ 　 {
　　　　　　　　/:::::::::: く 　　　 ／ 　l　　　l　|/__|／／　/　￣　 　/
＿＿＿＿＿ |:::::::::::::::: ＼ ／　　 　l　 　 l　l/　|／　 /　　 　 　 /
　　　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::::＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

921 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 21:42:09 ID:JMKjV7wz0

　　　　　へ　　　　　ﾍ
　　　　/ハ ＼＿／ 八　　うおおおおおおおおおおおおおお！！
　　　/＿＿＿＿＿＿_}　　しんかんしぇんつくってくれるまで　　　 　
　　 ｛＿＿＿鉄バカ　|　　あきらめないぞーー！　
　　　|ミ/　ー―＠-＠-）　　
　 　（６　＃　　　(_　_)　〉　　
　　ﾉ/| ヽ∴　ノ　　３　ﾉ　＿＿＿＿＿　　　 　　　　
　 //　＼＿＿＿＿_ノ　 |　　|￣￣＼　＼ 　　
＿＿_／　 　＼　 |　　|　　　　|￣￣|　　　　　　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

922 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 21:43:00 ID:NM18rWGl0

>>910
>このうち3割が新幹線に転移するとお、新幹線のCO2排出は航空の
>5分の1であるため、111万t×3割×8割＝26.4万tの排出が削減されることになる。

お前もしつこい馬鹿だなあｗ
なんで削減になるんだよばーか。その羽田の空いた枠は国際線に割り振られるんだが。
CO2が数倍に増えることはあっても減ることなんて絶対にありえないだろ。
東京札幌なんて極短距離で機体重量も軽いからCO2の少なさは国際線の比じゃないが。
鉄馬鹿は算数が出来ないんだなあ。

923 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/09/30(水) 21:45:04 ID:WyA7DRFk0

>>922
羽田はまず小型機の離着陸を解禁するほうが先のはずだが･･･

924 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 21:48:35 ID:JMKjV7wz0

　　　　　へ　　　　　ﾍ
　　　　/ハ ＼＿／ 八　　CO2に有利なんだぞぉー ！
　　　/＿＿＿＿＿＿_}　　ﾎｯｶｲﾄﾞｰの景気底上げだぁー！　　 　
　　 ｛＿＿＿鉄バカ　|　　あきらめないぞーー！　
　　　|ミ/　ー―＠-＠-）　　 次は政権交代で自民だぁー　！
　 　（６　＃　　　(_　_)　〉　　
　　ﾉ/| ヽ∴　ノ　　３　ﾉ　＿＿＿＿＿　　　 　　　　
　 //　＼＿＿＿＿_ノ　 |　　|￣￣＼　＼ 　　
＿＿_／　 　＼　 |　　|　　　　|￣￣|　　　　　　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

925 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 21:50:34 ID:F0ztehRZ0

>>922
外国からは東京に様があるんだろ。
名古屋とかその他地方空港では無いはず。

直接羽田に招き入れたいい。1回分の離着陸の分がCO2削減になるだろ。

926 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 21:53:20 ID:F0ztehRZ0

>>910
それで反対派が増えたのか？賛成派が増えたのか？

それによって扱いが違うんだけど。
賛成派の方が大きく増えたなら、民主党政権発足に伴い関心層が増えた可能性がある。

927 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 21:57:06 ID:NM18rWGl0

>>925
何意味不明なこと言ってるんだ。馬鹿か、何で名古屋が出てくる。
鉄馬鹿は散々羽田の発着枠が空いて国際線に割り振れるという主張をしてたの何変節してるんだよｗ

928 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 21:57:26 ID:eY/qNiAUO

>>925
中空便の廃止は北海道新幹線とは無関係。

929 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:10:54 ID:8Q9ZDnBA0

>>910

違うよwww鉄バカ涙目ｻﾞﾏｰ氏と同様に鉄オタの断末魔を楽しみに来て居るんだよwww

930 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:22:11 ID:mNUNKQdT0

>>929
ああ、同じ知能レベルだと自認してるのね

931 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:24:40 ID:JMKjV7wz0

　　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ　　
　　　　　　　 γ⌒´　　　　　　＼
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　　　{　 （.　　　　 ヽ,,__,,ノ　 ヽ ヽ.,,, ）
　　　 ＼_,,:＼　　　　 ／(　　　)　 　 !
　 ＿,.∠:::::|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＿_
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〈::::::::::,.─-┴､ 鉄バカ 死亡のお知らせ｀┬─‐ .j
. | ::/ .-─┬⊃　　　 　　　　　 　 　 　 　　　　 |二ﾆ ｲ
.ﾚ ﾍ.　 .ﾆﾆ　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__.|`iー"|
〈 :::::＼＿ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |

932 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:29:07 ID:Ex6jaEQZ0

>>931 嵐いや荒らしは出入禁止。永久に

933 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:30:10 ID:B2l52EQe0

鉄と　航空工作員死亡しないなー

934 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:43:07 ID:NM18rWGl0

今後鉄野郎が北海道新幹線でCO2の排出削減などと意味不明の主張をすることを一切禁止する。
きちんと反論できる奴が誰一人居なかったからな。恥を知ってるなら俺にこんなこと言われなくても
二度とCO2削減などと口にするな。

935 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 22:44:49 ID:JMKjV7wz0

　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　
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　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　
　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　　
　 .|.　 　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　
　　|　 　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿、
　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/::::::::::::: 　　
　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::　　
　 .／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::　


参院選ももらった！　　鉄バカは鉄新党でも立ち上げるんだな（だいばくしょう！

936 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 22:53:00 ID:mNUNKQdT0

>>934　いやです

937 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 22:59:33 ID:JMKjV7wz0

　　　　　　　　　　 _,.　-―――-　､
　　　　　　　　　　　 ／: : ‐: : : : : : :‐- ､: :＼
　 　 　 　 　　　　／: : /: : : : : : :＼: : : : ＼: :＼
　　　　　　　　　/: :/: :.|: : : : : ! : : : ＼: : : :.ヽ: : ヽ
　　　　　　　　 /: /: : 八: :!: : :|＼: : : : ヽ: : : :',: : :.',
　　　　　　　　,': /ニ7⌒!:.!: : :| ⌒ : : : : : : : : |: : : :!
　 　 　 　 　 /: :.|: :./　　V＼: !　　 ヽ: :!: :.|＼|: : : :.＼__,
　　　　　　 /: : :ﾊ: :|　　　　　ヾ　　　∨!∨: : : : : : : : :ヽ
　 　 　 　 /: : : : :.V:! x=ﾐ　　　　x＝ﾐ.　!: : : : ﾊ: : : : : :.ﾊ
　　　　　/:/: : : : /: :! ､､　 ､ 　 　 　 ､､ !: : !: : :!: : : : : : :.}
　　　　 // |: : : /| :八　　　　- ､　　　 ,ｨ: :/: : /: :ﾊ: : :|Ｖ
　　　　 {!　从: ｉ'´￣::::＞､　`ｰ '　　イ!V /: : /: /　|: :/
　_人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／: ／‐く　　Ｖ　　　　　結局つくってくれないのにネ♪　なんだかんだ言って♪
　｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊ 　鉄バカってチンカス溜まってるんじゃない？
　 　 　 　/::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉
.　　　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ
　　　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´
　　　 /:::::::::::::::::::::/::::::::＼::!　/:::::>'´::::::::/::::/:::い.ノ):〉
　　　 !:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::ヾ厶イ:::::::::::::/:::/:::::::ヽノ:/
　　　 |::::::::::::::／ヽ:::::::::::::::<>:::::::::::::::::::/ |:::::::::::::::::::/　　*
　　　　`ｰ七:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　|:::::::::::::::::/
　　　　 ／/:::::::::::::::::::::::<>::::::::::／::::/　　ヽ:::::::::::/
　　 ／⌒〈:::::::::::::::::::::::::::::::::::イ::::::::/　　　　`ｰ‐'　　＊

938 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 23:06:38 ID:JMKjV7wz0

　ヽ | | | |／
　三 鉄三　　　 /＼＿＿_／＼
　三 バ 三　　／　／　,、　＼ :: ＼
　三 カ 三. 　|　（●）,　、（●）、　| 　 　ヽ | | | |／
　／| ｜ | |ヽ .　|　 | |ノ(、_, )ヽ| |　:: | 　　　三 涙 三
　　　　　　　　|　 | |〃-==‐ヽ| | .::::| 　　　三 目 三
　　　　　　　　＼ | | ｀ニニ´. | |::／ 　　　三 ！ 三
　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´´＼　 　　／| | | |ヽ

939 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/09/30(水) 23:14:14 ID:JMKjV7wz0

　　　　　　　　　　 _,.　-―――-　､
　　　　　　　　　　　 ／: : ‐: : : : : : :‐- ､: :＼
　 　 　 　 　　　　／: : /: : : : : : :＼: : : : ＼: :＼
　　　　　　　　　/: :/: :.|: : : : : ! : : : ＼: : : :.ヽ: : ヽ
　　　　　　　　 /: /: : 八: :!: : :|＼: : : : ヽ: : : :',: : :.',
　　　　　　　　,': /ニ7⌒!:.!: : :| ⌒ : : : : : : : : |: : : :!
　 　 　 　 　 /: :.|: :./　　V＼: !　　 ヽ: :!: :.|＼|: : : :.＼__,
　　　　　　 /: : :ﾊ: :|　　　　　ヾ　　　∨!∨: : : : : : : : :ヽ
　 　 　 　 /: : : : :.V:! x=ﾐ　　　　x＝ﾐ.　!: : : : ﾊ: : : : : :.ﾊ
　　　　　/:/: : : : /: :! ､､　 ､ 　 　 　 ､､ !: : !: : :!: : : : : : :.}
　　　　 // |: : : /| :八　　　　- ､　　　 ,ｨ: :/: : /: :ﾊ: : :|Ｖ
　　　　 {!　从: ｉ'´￣::::＞､　`ｰ '　　イ!V /: : /: /　|: :/
　_人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／: ／‐く　　Ｖ　　　　　結局つくってくれないのにネ♪　クルマも運転出来ない鉄バカさん♪
　｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊ 　カッコつけちゃってCO2だってサ？ 　（ダイバクショウー♪
　 　 　 　/::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉
.　　　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ
　　　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´
　　　 /:::::::::::::::::::::/::::::::＼::!　/:::::>'´::::::::/::::/:::い.ノ):〉
　　　 !:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::ヾ厶イ:::::::::::::/:::/:::::::ヽノ:/
　　　 |::::::::::::::／ヽ:::::::::::::::<>:::::::::::::::::::/ |:::::::::::::::::::/　　*
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　　 ／⌒〈:::::::::::::::::::::::::::::::::::イ::::::::/　　　　`ｰ‐'　　＊

940 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 23:36:20 ID:7lY/bYIq0

だから鉄ヲタなら北海道新幹線は否定的だと何度言えば(ry

941 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 23:42:57 ID:1BWN8LZX0

論破されまくったあげくのはての行動が
AA荒らしとは。
どこまでもみじめなやろうだな

942 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 23:43:06 ID:d84tA92v0

>>940
国交相のことですね、わかります。

943 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 23:52:32 ID:0PQIwPBP0

>>941
民主が政権取ったら、即刻中止してくれると思ってたのに
１ヶ月たっても「精査」しか言わないから気が狂ったんじゃね？ｗ

新幹線みたいな公共事業ネタに首つっこむなら５年１０年スパンで
気長に様子見るくらいの余裕ないとね。

944 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 23:57:02 ID:+rL8VuSG0

5年10年どころか、50年100年単位で見てほしいもんだよ。

945 名前：名無し野電車区：2009/09/30(水) 23:57:50 ID:CZrqXsX80

忘れがちなんだけど、路車板は必死チェッカーもどきの対象だったりする。
http://hissi.org/read.php/rail/

下手に書き込むと大事になることがあるので注意。

946 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 00:02:27 ID:0PQIwPBP0

たいした燃料ではないけど、一応投下。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090930-00000291-reu-bus_all


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090930-00000143-mai-soci

947 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 00:10:15 ID:bp4z09kS0

まだ北海道新幹線が完成していないのに100超えるスレである以上
航空関係者にとって、東京〜札幌間が新幹線で繋がると脅威という
ことを表してる

948 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 00:13:44 ID:sBr8pSCx0

なんか、キャバクラだとか日航だとかみずほだとか亀井のおかげなのか
株価もひどいし為替もひどい
政権交代、そう遠くなかったりしてな、今、マジにさ

949 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 00:14:58 ID:amrmdIbq0

まだ　「精査」という敵の党が発した2文字にしがみつく情けなさｗ
ミンスが政権握ると日本が転覆するんだったよなあ（屁爆！
手付かずの札幌なんぞ、そもそも論点外だから後回しになり「精査」としているだけ
なのに、いかにも「ダムより脈ありか？」みたいなほのかな期待をしてしまう頭変僕。
「論破した」(笑）なんて台詞は、札幌延伸が決定した日に言ったらどうだ？
それが精査（笑）の結果、神の声なんだからよ！

”第三者的シンクタンク”←（ﾌﾟｯ）に大金つぎ込んで作ってもらったデーターを
呪文のように毎日唱えてるんだな！

950 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 00:23:52 ID:amrmdIbq0

>>945
切羽詰ると”必死だなー””粘着アホ”みたいな流れになるのが２ｃｈ。

ここで鉄バカにハッキリ言っておくが、必死ー！だけではオレを止められないよ（核爆笑！

951 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 00:34:45 ID:amrmdIbq0

>>944
＞5年10年どころか、50年100年単位で見てほしいもんだよ。

やっぱり半世紀は札幌には来ないと判断したのね。
涙目のあとは、開き直りか？（大爆笑！！！

得意のCO2ネタは？　（核爆笑！！

952 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 00:36:19 ID:amrmdIbq0

　　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ　　
　　　　　　　 γ⌒´　　　　　　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　　 ）⌒ヽ
　　　　 /　　　　 γ"""´ ⌒⌒　＼　 ｀）
　　　 /　　　　 ノ　　　　　　　　　　ヽ　（　
　　　.i　　　　彡　　　　　　　 　 　 　 i　 ）
　　　i　　 　 /　　　 ／＼　　 　 ／` ｉ　）
　　　ｉ　　　/　　 　　ヽ　ヽ　　ノ　　_i,/
　　　ｒ⌒ヾ.　　　　　／･＼ヽ　／･＼
　　　{　 （.　　　　 ヽ,,__,,ノ　 ヽ ヽ.,,, ）
　　　 ＼_,,:＼　　　　 ／(　　　)　 　 !
　 ＿,.∠:::::|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＿_
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〈::::::::::,.─-┴､ 鉄バカ 死亡のお知らせ｀┬─‐ .j
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.ﾚ ﾍ.　 .ﾆﾆ　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__.|`iー"|
〈 :::::＼＿ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: |

953 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 00:37:26 ID:YQLC4NbB0

鉄バカって言うか地方で鉄道使う人の大体が死亡だろ
四国は悲惨すぎる高速無料化後の試算出したしな

954 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 00:47:25 ID:amrmdIbq0

　次スレ立てれる鉄バカの生き残りには、こういうスレが推奨だな

【精査→中止】　札幌新幹線 1　【鉄バカ涙目ｗザマーーー！】

955 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 00:59:34 ID:amrmdIbq0

　ヽ | | | |／
　三 鉄三　　　 /＼＿＿_／＼
　三 バ 三　　／　／　,、　＼ :: ＼
　三 カ 三. 　|　（●）,　、（●）、　| 　 　ヽ | | | |／
／| ｜ | |ヽ .　|　 | |ノ(、_, )ヽ| |　:: | 　　三 涙 三
　　　　　　　　|　 | |〃-==‐ヽ| | .::::| 　　　三 目 三
　　　　　　　　＼ | | ｀ニニ´. | |::／ 　　　三 ！ 三
　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´´＼　 　　／| | | |ヽ

956 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 01:02:54 ID:xjhv6Zbg0

>>922
各国の航空会社が東京、とりわけ羽田に乗り入れたがっているのは散々言われています。
東京・札幌間の需要を一部新幹線に担わせて単位輸送あたりのCO2排出を下げつつ、
空いた羽田の枠を国際線に割り当てる。何の不自然さもありません。
環境抜きに経済を語ることはできなくなってますが、環境のみの視点など
環境原理主義者じゃあるまいし、国の政策としては成立しません。

そもそも、羽田の沖合い拡張なんてCO2が増える方向にしかならない事業は
有り得ない･･･という考えでしょうか？

957 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 01:08:50 ID:amrmdIbq0

　　お花畑満載、痔民マンセーの当て字の大言壮語ジジイでも呼んでくるかい？

　　もう死亡してると思うけど（戯画爆笑！！！！！！


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

958 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 01:23:54 ID:ZL6BOcie0

>>956
あのなあ、論点を摩り替えるなよｗ
CO2排出削減の観点から北海道新幹線が必要だって大騒ぎしてたのはおまえらだろうに。
それで俺は北海道新幹線でCO2排出が減ることは絶対に有り得ないと指摘したまで。
俺はCO2が増えようが減ろうが知ったことではない。そういうことは国家が方針を決めて
法に基づいてやることだからな。合理的に決められたことに従うまでだろ。個人がｇｄｇｄ
言ってもなんの意味もない。
羽田の件はCO2の排出が増えたって国家の経済発展に貢献できれば大いに結構だろう、いや
そういう考えで進めてたんだろ。政権が変るまではな。それも俺が知ったことではない。
北海道新幹線もCO2が1兆倍に増えようがなんだろうが投資に見合った経済効果があるなら
作れば良いと思う。

959 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ：2009/10/01(木) 01:25:23 ID:1TUQBs9I0

>>958
> 北海道新幹線もCO2が1兆倍に増えようが

さすがにそれはやばい。

960 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 01:32:20 ID:amrmdIbq0

>888 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/30(水) 01:22:19 ID:sU9LYMTu0
>札幌まで新幹線が通ったらどういう風景が見られるのか、それが知りたいんで。


　　彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡..　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ.　　　／　あまりにピュアなキミの心に
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　 ＼　　　　感動した！！！
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､..　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /

961 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 01:40:19 ID:xjhv6Zbg0

>>958
> あのなあ、論点を摩り替えるなよｗ
> CO2排出削減の観点から北海道新幹線が必要だって大騒ぎしてたのはおまえらだろうに。

新幹線が航空に比べ単位輸送あたりのCO2排出量が少ないという側面から、
（飛行機しかない現状よりは）新幹線もあったほうが良いという主張です。
CO2削減を絶対視してた人はいなかったと思いますよ。
空いた羽田の発着枠が国際線に･･･と視点を広げ始めるからおかしなことになるんです。

> 北海道新幹線もCO2が1兆倍に増えようがなんだろうが投資に見合った経済効果があるなら
> 作れば良いと思う。

このスタンスはここにいる大多数の推進派と変わらないわけですね。

962 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 01:42:58 ID:amrmdIbq0

　　　　　　　　　　 _,.　-―――-　､
　　　　　　　　　　　 ／: : ‐: : : : : : :‐- ､: :＼
　 　 　 　 　　　　／: : /: : : : : : :＼: : : : ＼: :＼
　　　　　　　　　/: :/: :.|: : : : : ! : : : ＼: : : :.ヽ: : ヽ
　　　　　　　　 /: /: : 八: :!: : :|＼: : : : ヽ: : : :',: : :.',
　　　　　　　　,': /ニ7⌒!:.!: : :| ⌒ : : : : : : : : |: : : :!
　 　 　 　 　 /: :.|: :./　　V＼: !　　 ヽ: :!: :.|＼|: : : :.＼__,
　　　　　　 /: : :ﾊ: :|　　　　　ヾ　　　∨!∨: : : : : : : : :ヽ
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　　　　 {!　从: ｉ'´￣::::＞､　`ｰ '　　イ!V /: : /: /　|: :/
　_人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／: ／‐く　　Ｖ　　　　　結局つくってくれないのにネ♪　クルマも運転出来ない鉄バカさん♪
　｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊ 　カッコつけちゃってCO2だってサ？ 　（ダイバクショウー♪
　 　 　 　/::::ｎんh_::∧:::::}／八. ∨::::::｣::::::::::〈ヽ.ﾉ///〉
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　　　　//:::::::＼__ノ〉::〈:::::::|/　∧〉::::〉::::::::/::::∧　 , ィ´
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　　　 !:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::ヾ厶イ:::::::::::::/:::/:::::::ヽノ:/
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963 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 01:48:16 ID:amrmdIbq0

　　　　　へ　　　　　ﾍ
　　　　/ハ ＼＿／ 八　　CO2に有利なんだぞぉー ！
　　　/＿＿＿＿＿＿_}　　ﾎｯｶｲﾄﾞｰの景気底上げだぁー！　　 　
　　 ｛＿＿＿鉄バカ　|　　あきらめないぞーー！　
　　　|ミ/　ー―＠-＠-）　　 次の政権交代で自民だぁー　！
　 　（６　＃　　　(_　_)　〉　　
　　ﾉ/| ヽ∴　ノ　　３　ﾉ　＿＿＿＿＿　　　 　　　　
　 //　＼＿＿＿＿_ノ　 |　　|￣￣＼　＼ 　　
＿＿_／　 　＼　 |　　|　　　　|￣￣|　　　　　　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

964 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 01:58:27 ID:ZL6BOcie0

>>961
>CO2削減を絶対視してた人はいなかったと思いますよ。

俺はここに常駐してたわけじゃないけどｗ絶対視してる奴いるよな。
おまえらニュー速+とか他で関連スレが立つと湧き出てきてCO2と羽田の発着枠の話を
しつこいくらい繰り返してるよな。千歳便が邪魔だからどけろみたいなｗ
本当に馬鹿げた論理だと常々思っていたよ。千歳便だって儲かる飛ばしてるのに余計なお世話だろｗ
なんで新幹線が絡んでくるんだよ。大体枠を空けるなら関西や広島、北九州、福岡、既に新幹線が
競合してる路線がいくらでもあるだろ。そこから始めればいいのに。合計すれば圧倒的に便数も多い品。
俺は鉄オタの論理の破綻した馬鹿げた主張に異議を唱えてるだけで新幹線そのものに反対してるわけでは
無いんだよ。

965 名前：鉄バカ涙目ｗ　ｻﾞﾏｰｰ　!：2009/10/01(木) 02:09:42 ID:amrmdIbq0

はは〜　　このスレはJR北、札幌延伸推進期成会の連中も絡んでるわけだ。

ニュー速+とか、それに関連しそうなスレに行っては世論誘導を仕掛けてるわけだ。


もう今更遅いんだけどなｗ

966 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 02:17:57 ID:tOW3BloB0

>>964
>おまえらニュー速+とか他で関連スレが立つと湧き出てきてCO2と羽田の発着枠の話を
>しつこいくらい繰り返してるよな。千歳便が邪魔だからどけろみたいなｗ

そのカキコのURL頼むよ。

967 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 02:33:12 ID:QjjZPP9t0

いまやＪＡＬ関連のニュースと、炭酸ガス関連のトピックはあまりに多すぎて、
いちいち新幹線鉄ヲタごときが出張って薀蓄を垂れるレベルではない。
いずれのニュースも政治や経済、法律、個々の専門分野の科学的技術的な知識が広く深く必要で、
鉄ヲタの最も苦手とするゼネラリスト的能力や理解がないと深い議論はできない。
鉄道分野の単発的知識で蛸壺に閉じこもりたいamrmdIbq0みたいな人間には、
せいぜい新幹線スレで暴れて、誰にも相手にしてもらえない鬱憤を晴らすしかないわけだ。

968 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 02:33:30 ID:maBolVXX0

新幹線は単に「CO2排出量削減」ではなくて、
航空や自動車からの移転によって「輸送量あたりのCO2排出量削減」になるんだよな。

環境原理主義で、単に「CO2排出量削減」をしたいなら、
新幹線の建設もやめて、自動車も禁止して、法律で強制して鉄道を利用させるのがベストということになろう。
しかし、それに賛成する者などほとんどいないだろう。

やはり経済成長と環境保護をできるだけ両立させたいのだ。
すると、「輸送量あたりのCO2排出量」が少なくて済む新幹線が有効だ。

羽田の枠があいて国際線が入ると、確かにCO2排出量は増えるかもしれんが、
それを上回る経済的メリットがあるのだから、良い。
得られた金でその分の排出枠を買っても、お釣りが来るだろう。

もっとも、東京札幌は新幹線完成後も航空が主役の一角に残るので、
札幌延伸で、千歳便は機材の小型化や効率向上はできるが、羽田の枠をあけられるわけじゃないんだけどね。


ID:amrmdIbq0は単なる荒らしだねえ。
もう議論する自信がなくなったからこんなくだらんことをしているのだろう。
それは、ID:amrmdIbq0が自らの敗北を認めた事を意味する。
だから、うざいけどスルーしましょう。

969 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 02:47:02 ID:ZL6BOcie0

>>966
当然ながら俺は一々そんなもの管理してないよｗ
過去スレ探しなら誰でも出来るんじゃないか。

970 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 02:59:19 ID:ZL6BOcie0

>>968
日本は個人の自動車の利用も他の先進国に比べたら極めて少ないしそんなものを路線の少ない
新幹線に移しても効果は高々知れてる。まず旅客輸送よりトラックに依る貨物輸送分を鉄道に
収容する方が先だし少ない投資で効果も絶大なはずだが。
日本はこの分野は本当に遅れてる。アメリカは相当進んでるしヨーロッパもかなりのもの。
ユーロトンネルもカートレインでしっかり活用されてるが。
日本は技術力も政治力もお粗末で全然進んでないな。

971 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 03:31:38 ID:maBolVXX0

>>970
新幹線の効果はCO2に関わるものだけではないよ。
それに、在来線から特急を分離できるから、貨物輸送の改善にも貢献する。
特に、新青森〜新函館間ではこの効果が非常に大きい。

ちなみに、青函カートレインはいらない。
昔、細々と走ってた東京から北海道に渡るカートレインみたいなのならいいが、
青函輸送に特化してトラックを運ぶようなカートレインはやらない方がいい。
新幹線の邪魔になりすぎるし、青函フェリーに打撃を与えかねない。

972 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 04:10:19 ID:SpgHdzot0

国交省：高速道の一部凍結　補正で最大９０００億円削減
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091001k0000m010177000c.html

鳩山由紀夫首相が全閣僚に指示した０９年度補正予算の見直しに関連し、
国土交通省は公共事業の一部凍結などで、７０００億〜９０００億円を削減する方向で最終調整に入った。
高速道路関係や整備新幹線関係などの凍結が検討されている模様で、１日にも最終額を確定する。

国交省が０９年度補正予算に盛り込んだ同省分の公共事業費総額は、国費ベースで約２兆３０００億円。
４月の国土開発幹線自動車道建設会議（国幹会議）で事業着手が認められた高速道路の
新規４路線と４車線化６路線のすべてに事業費がついた。

整備新幹線の建設費は７３３億円を計上していた。

政府は１０年度から開始する新規施策に必要な約７．１兆円の財源のうち、
３兆円を補正予算の見直しで生み出す方針。２日に各省の回答が出そろい、
さらに削減をすすめることになるが、国交省は各省の中でも最大規模の削減幅になるとみられる。

973 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 04:40:01 ID:utonVNnA0

整備新幹線、ついに凍結！！！！！！！
http://mainichi.jp/select/today/news/20091001k0000m010177000c.html
けさの報道で関係各県に衝撃が広がるのは必至！！！！！

974 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 06:06:22 ID:SpgHdzot0

０９年度補正予算：国交省、高速道の一部凍結　新幹線も検討、最大９０００億円を削減
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091001ddm001010016000c.html

鳩山由紀夫首相が全閣僚に指示した０９年度補正予算の見直しに関連し、
国土交通省は公共事業の一部凍結などで、７０００億〜９０００億円を削減する方向で最終調整に入った。
高速道路関係や整備新幹線関係などの凍結が検討されている模様で、１日にも最終額を確定する。

国交省が０９年度補正予算に盛り込んだ同省分の公共事業費総額は、国費ベースで約２兆３０００億円。
４月の国土開発幹線自動車道建設会議（国幹会議）で事業着手が認められた高速道路の
新規４路線と４車線化６路線のすべてに事業費がついた。

整備新幹線の建設費は７３３億円を計上していた。

政府は１０年度から開始する新規施策に必要な約７・１兆円の財源のうち、
３兆円を補正予算の見直しで生み出す方針。
２日に各省の回答が出そろい、さらに削減をすすめることになるが、
国交省は各省の中でも最大規模の削減幅になるとみられる。

975 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 06:30:13 ID:BhME3qEG0

>>972-974
なんら驚かない。
補正のうち、3分の1から2分の1が削られるだけだろ？
2.3兆のうちの7〜9000億なんだから。
本予算はそのままなんだし。

整備新幹線の予算というのは事業費ベースで毎年2000億円台、ここ去年はちょっと多くて3200億円だったが、いきなり今年4630億円も今年度使おうと思ってたことが間違ってる。

CO2は3年5ヶ月で元が取れる。
これは間違いない。
国際線が乗り入れてくる？それはプラスの効果だろ。
アンチが言ってるのはこういうことだぞ。
「電化したけど経済成長で利用者が増えてCO2が増えちゃった、電化すべきでなかった」
馬鹿だろｗ
経済活動を減らせばCO2を減らすのは簡単。
経済水準を維持、あるいは伸ばしながらCO2を抑えることに意味があるわけで、そう言う意味で新幹線は最適。
空港や高速を造れば建設時はもちろん、鉄道利用者が減ってますますCO2は増えるんだからな。




ところで、鉄馬鹿涙目氏は、他の反対する書き込みにはレスがついているが、自分の書き込みは完全スルーされていることに気づいているんだろうかｗ
ここまでスルーされている奴も珍しいし、荒らしはスルーという統一した行動がとれているこのスレのレベルの高さに関心。

976 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:02:35 ID:/ZjtEkpp0

奴は荒らし行為自体が目的なんだから何言ったって無駄だよ
実際度々乗っ取り宣言しているくせに自分でスレを立てようとはしないんだから

977 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:05:15 ID:KlzykIDoO

こらこら、動揺してスルーできなくなってますよ。

俺は推進派だけど、今回の速報どおり決定したらショックだよ。
補正予算だけ、って強がっても整備新幹線に対する方向性は
決まったに等しいからね。来年度予算も怪しい。
開業間近の東北は影響なさそうだが、北陸と九州はどうなるんだろ。

978 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:06:09 ID:BhME3qEG0

>>976
そうだな。
ま、だったらスルーしてればスレの運営には何ら影響はないわけだ。
スパムだらけのメールみたいに、読むには不便だが、なんら害はないな。

979 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:10:31 ID:xYaH5hPh0

新千歳→羽田の１０月時刻表

NH50 07:30、JL500 07:50
HD12 08:00、NH52 08:30、BC706 08:45
JL502 09:00、HD14 09:00、NH54 09:30、BC708 09:40、JL506 09:55
HD16 10:00、NH56 10:30、JL508 10:45
JL510 11:25、NH58 11:30、BC712 11:30
JL512 12:05、HD18 12:20、JL514 12:30、NH62 12:30
JL516 13:00、NH966 13:00、BC714 13:10、NH64 13:30
HD20 14:00、NH66 14:30、JL522 14:35、BC716 14:50
HD94 15:00、NH68 15:30、JL524 15:40
JL526 16:00、NH70 16:30、BC720 16:40
HD22 17:20、JL528 17:30、NH72 17:30
JL532 18:10、NH74 18:30、HD24 18:40
JL538 19:05、BC726 19:15、NH76 19:20、JL540 19:50
JL542 20:35、NH82 20:45、HD26 20:50
JL548 21:00、BC730 21:00、HD28 21:20、JL550 21:30、NH970 21:30

NH→ANA（主にB777とB747）、JL→JAL(主にB777とB747）
HD→エアドゥ（主にB767)、BC→スカイマーク（主にB737）

980 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:11:59 ID:y5644Q730

>>975
今だって在来線があるのに新幹線で座席あたりのエネルギー消費倍に増やして輸送量も拡大して
CO2が減るってお前の理屈がさっぱり分からんのだが。そんな馬鹿な話が
あるわけないだろ。お前は何が何から何にどれくらい置き換わるのか分かって言ってるのか。

981 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:14:12 ID:3RMo1MIp0

>>977
もしかしたら、ミンスになっても新幹線が作られると信じてたおばかちゃんか？
バカだなオマエは
いや、まじにな

982 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:16:29 ID:qHzqp0gA0

>>927
経由便の事を言っている。
直接羽田に入れたらいいだろ。

983 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:20:43 ID:BhME3qEG0

>>980
在来線から転換して排出が増える分はあるね。
ただ、函館〜札幌はDCだしね。
電車になることで増えないね。

利用者が増えることによる排出。
これは何ら問題ない。
一人の人が東京−札幌まで新幹線を利用しても排出するCO2は22kg、排出権で購入しても33円、将来5倍の7500円/tまで高騰しても165円。
北海道と東京の流動が一人増えたらその経済効果はいくらだと思う？
165円よりは高いと思うけどね。

道路や空港を造ったら、交流拡大の分、建設の分、鉄道から転移する分だけCO2が増えるんだぞ。
道路や空港は交流拡大による排出拡大だけ見ても、それぞれ鉄道の10倍、5倍。
新幹線なら航空や車からの転移でCO2を減らせる。

くどいようだが、経済成長でCO2が増えるのは、それは当たり前。

984 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:25:20 ID:BhME3qEG0

>>977
今年度の予算は本予算の時点で過去最高の3530億円だよ。

今回は自民の造った無駄な補正の見直しでとりあえず当座の目玉政策の財源をねらったものの、基金などが執行済みだったために、未執行の公共事業以外削るものがなかっただけ。
来年とは直接関係ないだろ。
ダムとかみたいに来年つけないって宣言してる予算もたくさんある中で、そういう発言はないんだからな。

985 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:29:58 ID:y5644Q730

>>983
>電車になることで増えないね。
なんだか訳の分からん奴だなｗ
編成も長くなるだろうし運転本数も大幅に増えるだろ、しかも猛烈にエネルギーを
消費する新幹線だ。減るわけはない。

986 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:33:30 ID:KlzykIDoO

>>972
残念ながら俺はお花畑が咲いたような民主のマニフェストは信用してないよ。


っつか、前原の考えてることもわからん。
鳩山に新幹線を売り込んできて欲しいって
頼んだらしいが、自国が発達させてないシステムが
売れるわけないじゃん。

｢うちじゃ役に立たなかったけどあなたの国なら…｣
って誰が買うんだよw
せっかくの技術を叩き売りする気か？

987 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:35:08 ID:cMTTXtMN0

>>975
削減が733億円の一部であるなら納得。
全額だと、九州鹿児島のように設計変更→精算目的で付いたものをどうするのか？みたいなことになるので。

988 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:35:47 ID:C9KILOmt0

>>983
こないだ高速無料化でCO2の排出権と経済効果を比較していた人？

989 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:39:19 ID:KlzykIDoO

動揺しすぎてアンカー間違えた…
>>981ね。


高速無料化も公共交通機関には打撃だね。
フェリーやバス会社は倒産するとこも出るだろう。
ＪＲや私鉄も定期外比率が高いとこも影響必至。
値上げで企業の通勤費が嵩めば地方だけの問題じゃなくなる。

990 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:41:08 ID:3RMo1MIp0

DCの意味もわからないで、路線板に来て煽ってるバカがいる（げきわら）

それにしてもミンスになっても新幹線が出来ると信じてたバカがほんとにいたのも驚きだ

991 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:42:28 ID:3RMo1MIp0

>>989
携帯アクセスなくらいだから、ほんとのミンスバカ
ミンスになっても新幹線が出来ると思ってる社会的禁治産者
バーカバーカ

992 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:46:11 ID:y5644Q730

>>990
>DCの意味もわからないで、
池沼か。脈絡もなく略語を使う馬鹿めが。どうにでも解釈できるんだがおまえは小学生か。
そういうのは一度説明して特定して ”THE DC”にしとくもんだぜ。だからきちんと数字を出してみろ。
関係する発電所のCO2排出もきちんと数字で出せよ。

993 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:51:07 ID:3RMo1MIp0

路線板に来てDCの意味説明しろだってさ



ばっかー（笑）
はっはっはっはw

994 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:51:28 ID:y5644Q730

>DCの意味もわからないで、路線板に来て煽ってるバカがいる（げきわら）

相手に分からない事を言ってるのに”俺たちは知っている”か、プッ
本当に特殊というか異常な連中だな。

995 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:53:22 ID:y5644Q730

アニメ野郎と同じもの感じるわｗ
世間には全く通用しない人種だが。

996 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 07:55:02 ID:VfDtr/zQO

高速無料は地方オンリーで東名とかはやらないけどな

997 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 08:13:33 ID:qHzqp0gA0

>>992
Wikipediaより

ダ・カーポ (演奏記号)
ダ・カーポ（イタリア語：Da capo、「冒頭から」の意）は、西洋音楽における、楽譜上の演奏記号の一種。
この記号の箇所から曲の冒頭へと戻る指示を意味し、時には「D.C.」と略記される。

http://ja.wikipedia.org/wiki/DC

998 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 08:15:05 ID:0cyrnXTB0

新幹線は交流２００００V、サイリスタ制御、大きな誘導負荷を積んで雑音を低減してると聞いたが
今はもっと新しい方式かな、でも直流使うわけ無い

999 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 08:17:15 ID:Scq+mFkAP

新幹線は交流25000Vだが

1000 名前：名無し野電車区：2009/10/01(木) 08:17:19 ID:/ZjtEkpp0

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