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【東京～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 11:56:47 ID:t3SS/hK60: 北海道新幹線について語ろう第110弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ（更新停止中）
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線109【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1250780005/
2 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 11:58:27 ID:t3SS/hK60: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
3 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 11:59:12 ID:t3SS/hK60: 北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 11:59:29 ID:D6apx7DZ0: 【北海道新幹線効果】

・建設関連産業の消費拡大
・車両整備や保守などの関連産業に安定した収入源が創出される。
・東京資本の航空会社（JAL・ANA）に流れていたカネが北海道資本（JR）に残される。
・北海道電力や北海道地場金融への波及効果がある。
・固定資産税が沿線自治体の増収になる。
・法人事業関連税が北海道に増収をもたらし、沿線以外の自治体にも再投資される。
・JR北海道関連職員からの個人税が各自治体に還元される。
・東北新幹線沿線の各都市との連絡時間が大幅に削減される。
・不動産価格が高い都市部からの産業誘致の武器となる。
・北海道経済の弱点である冬季の移動問題が解決される。

↓

【北海道経済の変化】
依存・不安定・低迷縮小　→　自立・安定・拡大
エネルギー・食糧・ヒト・土地・水が余剰生産できる強みの再評価
北日本の国際物流ハブの構築促進
5 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 11:59:59 ID:t3SS/hK60: 【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進
6 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:00:51 ID:t3SS/hK60: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３～道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４～北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５～北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク６～北海道新幹線2015年新函館開業ウェブサイト ★☆
http://www.shinkansen-hakodate.com/
7 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:03:49 ID:+YFaPohW0: ＞【北海道経済の変化】
＞依存・不安定・低迷縮小　→　自立・安定・拡大

↑　失笑ものですね。　失礼だから pu（´_ゝ`）　とは書きませんが・・
8 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:19:36 ID:Zwv4lUwS0: >>7
新幹線の効果は凄いよ。秋田、山形は人口が3倍に増えたし長野は300万人分の雇用が
新たに生まれた。北海道もきっと凄いことになるよ。人口2000万人、経済ナンバーワンの
都道府県に生まれ変わることは確定だ。
9 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:21:04 ID:uKU5b58RO: 北海道に新幹線
バカだろ
飛行機があるのに新幹線なんて不要
10 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:23:33 ID:Zwv4lUwS0: >>9
新幹線が出来ることで東京と札幌の人の往来が30倍以上に増やせる。雪で欠航することもないしな。
11 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:25:58 ID:t3SS/hK60: ●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
12 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:26:43 ID:t3SS/hK60: >>8 >>10
数字が過大
13 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:32:18 ID:On9TcdIiO: >>9 馬鹿はお前の事です！
14 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 12:47:06 ID:NTXobff3O: しかし民主党政権になり北海道新幹線は無駄な公共事業として廃止され、札幌まで引かれる事は無かった

－ＥＮＤ－
15 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 13:58:42 ID:y1lxWsh90: 日本縦貫新幹線

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由
16 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 14:05:45 ID:+YFaPohW0: 札幌新幹線とは、>>15のような鉄マニアの欲求をかなえる為の夢のおもちゃみたいなもの。
遊ぶのは大いに結構だけど、実社会で真顔で必要性を説いてると笑われちゃいますよ。
くれぐれもこのスレ内だけにしといてね。
17 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 14:21:54 ID:APwbQ3MQ0: テンプレにマジレスされてもねえ
18 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 14:28:31 ID:iC03KXH/0: >>1よ、「【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】」にタイトル変更しろ。
東京・上野じゃどう考えも航空機には勝てない。
ださいたま県民や東北人を北の大地に運ぶ新幹線、それが北海道新幹線なのだよ。
19 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 14:38:47 ID:XRL79q6j0: 北海道新幹線は道内と道都札幌を結ぶ路線として整備すべきで
札幌と東京の移動は飛行機を使えばよくね？
20 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 14:44:57 ID:7EzW/6Wh0: 沿線が選挙区である鉢呂と逢坂は中止になったら困るかもね
推進していた鉢呂はともかくとしても・・・
21 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:12:27 ID:ZfRsU36IO: 東京博多間のように、東京札幌間を新幹線で移動するやつは居ないだろうな。
22 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:14:37 ID:7EzW/6Wh0: >>21
空港立地の問題と新幹線自体時間距離の問題でそれらの比較はナンセンス
比べるなら広島とだ
23 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:25:16 ID:ds5a7OwN0: 石崎岳が引退すると道新ウェブにあった
マスコミ出身者が逃げ出しましたよ
24 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:32:35 ID:kwMijrUY0: 最近急増した初心者向け。
・「北海道新幹線は無駄だ」「誰が乗るんだ」
→北海道新幹線は道民のためだけにあるものではありません
道民目当てではなく首都圏や仙台民が目当てです。
札幌と仙台・首都圏を結ぶのだから、途中がいくら鄙びていても全く関係ないのです。
途中駅は「あらかじめここを通るように」と決められていたものではなく、
費用と速度を両立したルートの上にたまたま置かれているだけなのです。

・「新幹線で北海道経済はかなり発展する」「新幹線が出来ないままだと北海道経済は落ちぶれてゆく」
→北海道は新幹線ごときで左右されるほど脆弱ではありません
北海道経済を支えているのは「主に」道民であり、
その道民はJRを使いたがらず、北海道ではJRの存在は忘れ去られているのが現実です。
確かに経済効果はありますが、新幹線の過大評価による考えすぎもやめましょう。
25 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:38:18 ID:7EzW/6Wh0: >>24
ただしJR北海道が死ぬと道経済の壊滅は必至
なので鉄板のドル箱を持っておくことにこしたことはない
26 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:46:49 ID:DZesYF1D0: >>23
まあ、ミンスの比例名簿最下位の義理で名前だけ乗せただけのフリーターのオナゴが衆議院議員に自動的に当選し、
つい先日まで重要閣僚の財務大臣をやってた将来の総理確実な大物候補がドブ板やっても小選挙区でも比例復活でも落選するような
おかしな国になってしまったことに嫌気が差したのかな。
道民はもう掬いようがないのかもしれない。
27 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 15:56:21 ID:CvQHB/fh0: 誰に憚ることなくゴックンできるけど、お触りはほどほどに
28 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 18:47:17 ID:9kwaFbPxO: 政治の話はもう沢山だ
29 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:19:30 ID:DZesYF1D0: 『民主党のマニュフェスト詐欺が組閣前に早くも発覚』
ttp://koramu2.blog59.fc2.com/blog-entry-505.html

民主・馬淵氏「渋滞しそうな高速道路は無料化しない」
「選挙前は言いにくかった」　　2009年9月3日　ライブドアニュース
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4329374/

　ええーっ！！　民主党さん、高速道路って全部無料なんじゃないんですか！？
先日の衆議院選挙で大勝した民主党ですが、9月2日（水）の報道ステーションで民主党の馬淵澄夫議員が
「渋滞が起きる発生箇所においては料金抵抗を残す」と明言しちゃいました。
ボクは無料化にはもちろん反対なのですが、てっきり首都高と阪神高速以外は全部無料だと思ってました。
また、話の中で馬淵議員は「選挙前に無料になる高速道路、無料にならない高速道路を明確にさせてしまうのはどうか」
という動きが民主党内であったとも明らかにしています。「地方の人に具体的に申し上げにくかった」って、
それって票が欲しいからごまかしたってことですよね？
子ども手当やガソリンの暫定税率撤廃、そして今回の高速道路の無料化など美味しそうなエサを
国民の前にブラ下げてきた民主党ですが、その中身にはまだまだウラがありそうです。
今回民主党に投票した人たちは、4年後の衆議選をその時どんな思いで迎えるのでしょうか？
2009年09月03日08時00分 / 提供：デジタルマガジン
30 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:20:48 ID:DZesYF1D0: 民主党の超必殺技「マニュフェスト手の平返し」

選挙前

【2009.2.4　「予算委員会」民主党・菅直人】
菅：「私たち民主党は以前から高速無料を言っている！ゲートは無くなる。インターチェンジは簡単に造れる。ETCは要らなくなる。根本的な行政改革になるんだ！」
http://www.youtube.com/watch?v=DRdCF2Tetc8

選挙後

【2009.9.2　テレ朝「報道ステーション」民主党・馬淵澄夫】
一色清：「高速道路を無料化したら渋滞が」
馬淵：「渋滞しそうな所は国土交通省にシミュレーションさせて高速料金を取ります」
古館：「へえ！国民のみなさんは首都高速と阪神高速以外は全部無料だと思ってますよ！」
馬淵：「渋滞しそうなら有料です」
古館：「渋滞しそうな所なら大体分かりますよね。東名高速とか有料ですか」
馬淵：「どこの路線が渋滞しそうかは申し上げられません」
古館：「今でも渋滞してるんだから分かるじゃないですか！」
馬淵：「どこが無料にならないと路線名を上げると、地元の方の感情がありますから選挙前は言いにくかったんです」
古館：「あーあーあー！選挙対策ですか！へー！ふーん！」
http://www.youtube.com/watch?v=SYgF0XZn5x0

【2009.9.3　ＴＢＳ「朝ズバッ！」民主党・長妻昭】
いいですか！いいですか！よく聞いてください。わたくしどものマニフェスト、公約で　
”実現する”　とは言っていません。あくまでも　”実現を「めざす」”　と言ってるんですよ。
子ども手当て２６，０００円支給を「めざす」高速道路無料化、徹底した無駄遣い削減を
「めざす」実現したとしてもそれが永久的に続くとは言っていません。維持できる保障はないんですよ。
31 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:21:27 ID:TZwnjqlJO: >>19
逆。
東京と結ばないなら、そもそも北海道に新幹線は要らない。

函館札幌間を平気で自動車移動する連中の為には必要ない。
あくまで他地方の人間が北海道と行き来するためのもの。
32 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:25:12 ID:DZesYF1D0: （ブログ主コメント）
民主党のマニュフェストの目玉の一つに、首都高速や阪神高速以外の高速道路を無料にする、というのがあるが、
２日の報道ステーションに出演した民主党の議員が、早くもボロを出してしまっている。明確な基準もなく、
民主党の一存で地方の高速道路を有料化したりしなかったりでは、さすがにこれに期待をしていた有権者は
失望感を禁じえないだろう。実現の努力をする前から出来ませんでは、一体あのマニュフェストは何だったのか、
と民主支持者でなくても思いたくなる。高速道路が無料になれば交通量は４倍に増えるそうで、
それだけで物流が大混乱に陥る可能性が高い。個人的には、高速道路無料化が到底実現出来るとは思えないが、
万が一出来たとしても、当初、国民が思い描いていた無料化とは、似ても似つかぬ別物になるのではないだろうか。

扶養者控除の廃止の件にしても、テレビのニュースで確かにそれらしい内容は何回か報道されたのだろうが、
麻生首相の漢字の読み間違いや中川酩酊会見ほどの熱意で報道されたとは言えず、
数十秒のニュースを何回か流したところで、国民全体に周知されるのは難しい。子供手当だけを強調するのではなく、
『扶養者控除の廃止と子供手当の創設』というふうに、民主党がセットで公約を主張しなければ、
大多数の国民に対して正確には伝わらないだろう。党首討論や自民党側の発言は、民主党が有利になるように
テレビ局によって都合よく切り貼りされているので、民主党に不利な扶養者控除廃止の件を、
テレビの報道だけで知ろうとするのは難しかったと思う。

年老いた両親を扶養家族に入れている人も多いだろうから、扶養者控除の廃止は大きな痛手になるだろうが、
数日前の選挙で議席を半数以下に減らした自民党に泣き付くのはさすがに筋違いだし、もはや自民党にその力もない。
泣きたいのはむしろ自民党の方だろう。悪魔と契約すると最終的に大損をするのは人間の方だが、
民主党に政権を委ねるということはそれに近いものがある。お笑い素人軍団で済んでいるうちはまだいいが、
笑った顔が引きつる事態がこれから頻発してくるに違いない。
33 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:27:18 ID:DZesYF1D0: アメリカばかりではなく、イギリスなどからも皮肉まじりの批判の声が聞こえてくるが、今回ばかりは欧米の方が正論のようだ。
なにせ民主党に投票した日本人でさえ、選挙の翌日には騙されたと思っているのだから反論のしようがない。
民主党を批判する声はこれから段々と高まっていき、友愛精神溢れる鳩山政権の前途に炎の壁のように立ち塞がると思われる。
鳩山内閣が文字通り焼き鳥になるのか、それとも火の鳥になるのか、生暖かく見守っていきたいと思う。

ttp://koramu2.blog59.fc2.com/blog-entry-505.html
34 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:32:32 ID:JHyNlA8B0: >>19　どうにかして北海道新幹線は不要という結論に持って行きたいんですね。
言ってることに無理があるから簡単にやられるのさ。

どう？片手でさくっとひねられる（＝論破される）気持ちは如何でしょうか？
35 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:33:15 ID:7EzW/6Wh0: >>31
あくまでそのついてで札幌～函館が1時間圏になりますってだけだからな
36 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:48:10 ID:+YFaPohW0: >>34
ロンパはいいから、造ってもらう努力をすることだ。
ここの反対派をロンパしたんだから、役人をロンパすることだってできるだろう？

どうにかして北海道新幹線は必要という結論に持って行きな。
37 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 20:49:42 ID:rBIScQwM0: 黙っててもだんだん作られる流れになってるから別にいいよ。
38 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 21:28:42 ID:nukOI+KR0: ついにこのスレも110かぁ…。
かと言って、世間的に北海道新幹線が注目されているわけでもないし、
ネタになるようなことがしょっちゅう起きているわけでもない。

なのにこの伸び。それは定期的に繰り返される初歩的な反対派の登場のおかげ。
本当に鉄ヲタの妄想だと思うなら放っておけばよいものを、口を挟みたがるのは
北海道新幹線が札幌まで開業することを恐れてる（実は期待してる？）ことの裏返し。

それだけでなく、このスレが伸びる原因がもうひとつ。
北陸や九州はある程度「開業したらこんな風になる」というイメージが沸く。
それは今でも鉄路で実用的なレベルで行き来できる場所だから。
北海道新幹線は鉄路での往来が実用的ではない現状から一気に大動脈に躍り出る。
50スレくらい前にも書いたことだけど、新幹線の歴史上、初めてのパターン。
最悪の場合を想定した意見（熊しかﾉﾗﾈｰ）から夢見心地な妄想（ﾘﾆｱにしろ！釧路まで伸ばせ！）まで、
振れ幅が大きいんだよね。

ま、これからも楽しみにしてますわ。
39 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 21:43:13 ID:Cabino4B0: 財務省も国土交通省も民主党もやる気が無いのにどうして実現するの？
40 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 21:48:36 ID:i9pzXXTj0: > 初歩的な反対派の登場のおかげ。

初歩的ってｗ
鉄馬鹿の世間の常識から著しくかけ離れたこの思い込みは痛いなｗ
自民の土建政治が終焉した今、札幌までの延伸など100%あるわけがないのに。
41 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 21:49:11 ID:rBIScQwM0: >>40
小沢一郎の土建政治が始まるじゃん。
42 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 21:54:52 ID:HUB+XKAU0: ここはネット右翼の溜り場
43 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 21:58:23 ID:rBIScQwM0: >>42
あなたにとってのネット右翼の定義は？
44 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:02:52 ID:gOfCm0130: >>40
過去スレ読んでこのスレの歴史をたどれば、
素人の思い込みそのままの単純な反対論こそ、初歩的そのものだという事がわかるんだけどね。
テンプレさえ読まない君がそんな事してくれるわけないか。

もうずっと昔には、ここしばらく暴れてる連中みたいな反対論はたくさんあったけど、
それらが敗れ去って、このスレのこういう見解ができあがったんだよ。

世間一般的には君のような意見の方が多数派だろう。
それはわかってる。
しかし多数派が常に正しいというわけではない。
君のように常識にとらわれて新しい考え方ができない奴は、
そのうち時代に取り残されてしまうよ。
とりあえずCO2排出量削減は世界的な課題になっていて、
高速鉄道に追い風が吹いているという事は、知っておいて損はないよ。
45 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:14:00 ID:Cabino4B0: 1兆円も財源ねぇよ、ハゲ
46 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:14:38 ID:i9pzXXTj0: >>41
公共工事削減を掲げて政権をとったのにそれは有り得ないだろう。
鉄馬鹿の妄想もイタイｗ

>>44
だから新幹線不要論に初歩とか達人とかあるのかよｗ

>とりあえずCO2排出量削減は世界的な課題になっていて、
>高速鉄道に追い風が吹いているという事は、知っておいて損はないよ。

建設区間の自動車輸送が鉄道に置き換わればだろ。それに巨額投資するなら
充分な需要が必要だが北海道でそれは有り得ない。それからおまえは恥ずかしい
初歩以下の勘違いをしてるが日本の新幹線は人間しか運べない。つまり物流は
シフトしない、CO2なんか削減出来るわけないだろ、本当に恥ずかしい奴だ。

しかし世界のどこを探したら北海道みたいな需要の見込めない過疎地に全線新規で高速鉄道を
建設する国があるんだ、おいｗ
47 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:20:21 ID:QHIX7JpW0: ＞鉄馬鹿の世間の常識から著しくかけ離れたこの思い込み

だーかーらーｗ
このスレの一部の「鉄馬鹿」意外、全国民が「北海道新幹線不要」って
思ってるとして、２ちゃんでその「鉄馬鹿」がわめくことによって
北海道新幹線が実現しちゃうと思ってるのかい？んなわけないじゃん。
だから妄想だと思うなら放っておけばよいのに、放っておけない
アナタたちっていったい何者なのよ？ｗ

「間違いを正したい」ったって妄想なら止める必要も止められる覚えもありませんので～。
48 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:24:34 ID:i9pzXXTj0: >>47
おまえらの発言を聞いてると前世はトムクルーズって言ってるのと変らないくらい
キチガイじみてて黙っちゃいられねえんだよｗ
49 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:26:54 ID:+YFaPohW0: >>38
＞札幌まで開業することを恐れてる（実は期待してる？）ことの裏返し。

恐れてる？　何を恐れるの？
札幌延伸は誰もが「おそらくダメだろうな」と心の奥のほうにあるけど、
鉄バカという看板掲げている手前上、「黙っててもだんだん作られる流れになってる」
と発言せざるを得ないつらさは理解できるよ。
50 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:29:43 ID:+YFaPohW0: また出ました！　>>44 CO2ネタ
51 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:30:22 ID:RcekyXDm0: こんな規模の小さい事業にからみ続けるのはなぜなんだろう。
国の公共事業費は毎年700億円しかない。しかも北陸九州北海道の合計で。
52 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:32:26 ID:+YFaPohW0: ハノイーホーチミン新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞サッポロ新幹線
53 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 22:36:00 ID:rBIScQwM0: >>46
> 公共工事削減を掲げて政権をとったのにそれは有り得ないだろう。
> 鉄馬鹿の妄想もイタイｗ

あら、岩手の公共事業が震災対策を除外してすら増加してんのにかw
他の都道府県は減ってるのにw
54 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:43:01 ID:9kwaFbPxO: >>51
つ航空業界
55 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:49:07 ID:NGDOMhsC0: 新函館が終着駅であるうちはすべての新幹線が新函館に止まるけど
札幌延伸したら通過ばっかりだろうな

札幌延伸に反対するのは実は函館だよ
56 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:58:17 ID:M7fxzkrb0: >>17
団子はテンプレじゃなくてニセテンプレコピペだｗ

>>31
そういう連中に新幹線を与えることで国としてののCO2排出量が減る
メリットもあるのですよ。

>>44
もう多数とも限らないんじゃないかね？五分五分位かもよ。

>>46
マニフェストに踊らされ過ぎ。そして北海道新幹線反対派には少なくとも
2chの中では通用する達人が居る(それなりに尊敬している)。あなたは
残念ながら初歩の方のような印象を受ける。
CO2は自動車輸送の排出より飛行機の方が目立つ問題だよ。鉄道貨物北海道は
結構既にやってるよ。青函自動車トンネルor橋はないからね。
札幌が過疎地と思っているのもかなりの事実誤認だね。

>>49
自分が傷つくことを恐れているんじゃないかな。
57 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 22:59:35 ID:i9pzXXTj0: >>53
北海道新幹線は岩手に作るのかｗ
どういうオツムしてるんだおまえは。。。
58 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/09/04(金) 23:01:10 ID:vzB+S5XJ0: >1　乙。
>55　青森県民乙。　当時のアヲモリ知事が新幹線延伸に金ださね、とかほざいて、森派の首領になった町村さんに
恫喝されたんだよね、３年くらい前。
59 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 23:02:10 ID:rBIScQwM0: >>57
こんどは政権与党だ、全国を岩手同様に支配するんじゃね？
60 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:12:34 ID:i9pzXXTj0: >マニフェストに踊らされ過ぎ。

禿しく意味不明。実際にダム工事のストップなど実行に移していくことになるが。
そうしないと社会政策の財源が捻出できないから当然だがな。
踊っているのは自分の方じゃないかｗ
それで千歳、東京間の航空便が排出するCO2の量は日本全体の排出量に対してどれくらいなのかな。
1万分の1とかふざけた話じゃないよな。人を初歩呼ばわりするならこの辺の数値から
出してもらいたいね。数値が出せずにそんな話をしてるなら初歩以前の論外だが。
札幌が過疎じゃ無いという話もヨロ。俺が聞いた話だと道内の人間が札幌に移動してるだけの
水ぶくれ状態だったが最近はそれも無くなり札幌を素通りして禿しく道外に流出中と聞いてるけど。
札幌周辺も含めれば人口は過去最悪の減少幅で経済規模は縮小中だと。
61 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:26:29 ID:+YFaPohW0: >>60
サッポロは、道内過疎地で喰えなくなった人達の寄り合い所帯。
だから当然生活保護。
彼らの子供は、サッポロじゃ就職ないからほとんど東京に出る。
62 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/04(金) 23:35:03 ID:rBIScQwM0: 札幌都市圏に入る市町村の人口統計なんざ公開されてるんだから十年分くらい調べればいいじゃん。
なに空中戦してんのさ？
63 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:37:51 ID:gMbVbtda0: 札幌終わったな
64 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:43:34 ID:iC03KXH/0: だからさ、東京を基準に考えるなって。
大宮を基準に考えるんだよ。北関東・仙台の客を札幌に運ぶんだよ。
これで十分じゃん。羽田と新千歳は埼玉県民にとってどちらも遠いんだよ。
札幌市は200万もいる大都市なんだよ。以上。

埼玉県700万人（４時間20分）・仙台市100万（３時間）・宇都宮市50万←→札幌市200万
65 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:48:30 ID:ST0O3gpD0: >>64
北海道新幹線は大宮発着で決定？
66 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:52:48 ID:+YFaPohW0: ＞埼玉などエリアによっては結構たいへん

結構たいへんって、毎日東京ー札幌往復しなければならない人間がどれほど居るの？
もしそういう人が居たとしたら、東京ー札幌が命綱の人ということ。
ベンリであろうが無かろうが必死に往復しますよ。

前橋に住んでいる人が、新幹線じゃなきゃ札幌行くの中止するって人が居ますか？
用事のない人は、高崎でさえ行きませんわ。

つまり全体のパイは増えないけど、札幌新幹線によって新千歳客を半分いただきますって事だろう？
なっ、　そのへん正直になろうよ。
67 名前：名無し野電車区：2009/09/04(金) 23:54:56 ID:DZesYF1D0: CO2排出規制とかいって、国民の日常のあたりまえの移動の選択方法に著しい規制の網や不便を強いるのは順序からいって非常におかしい。
北海道と本州の交通手段を飛行機と新幹線（高速鉄道）の二本立てにする程度の「自由の保障」「贅沢」が二酸化炭素の排出規制の詭弁によって
著しく歪められるのは、それを進める人間の人間性のなさを物語る。
ほかに桁が何桁も違う排出抑制効果の高い項目があるはず。
日本に張り巡らす高速道路網と高速鉄道網に関しては、二酸化炭素増加規制話と本来ほとんどまったくかすることはないのだよ。
移動の自由や利便が保障されるのと、二酸化炭素を余計に出す、というには一見リンクしているようで、
実はまったく別な系列の話。
68 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:02:02 ID:0IhTQUHt0: 毎日東京ー札幌往復しなければならない人は」いないけど、月２程度の出張ビジネスマンなら一杯いますわな。
それで、埼玉県も「さいたま新都心」というビジネス街がちゃんと整備してあるんですわ。
69 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:04:19 ID:T8luLYDL0: >>56
数字出せって言ったら途端に黙っちゃったなｗ
おまえの方が初心者だな。CO2を北海道新幹線の必要性の理由に挙げるなんて
馬鹿もいいところだと思うわ。それなら新幹線の建設費をJRの運賃補助に回して在来線を
安く利用できるようにした方が格段に削減効果があるだろうしな。
70 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:13:57 ID:bIMDtd910: >>66
えせじゃない本当の経済学を勉強した人なら
絶対に言えない斬新な意見。

・消費者余剰概念の無視（供給が増えれば値段は下がり必ず全体のパイは増えることを無視）
・ミクロとマクロ概念の混同（ミクロな生活感では想像できないことが、マクロでは起きうる。）

新幹線ができることで、前橋から札幌に行く安いルートができれば、
旅行会社がいまより札幌のツアーをより多く組むわな。
その結果として実際に新幹線がない時は北海道に行かなかった人が
北海道に行く用事ができるようになる。誘い水によって実際に
道が切り開かれる。まぁこのスレでは誘発効果の具体的な金額を
試算するのはご法度のようだが、まさかゼロだとはだれも思ってないだろ。
71 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:14:27 ID:6cZVlIx30: 高速道路が整備されると、みんなどこへでも行けるようになるから交通量の絶対総量が増えて、
二酸化炭素を増加させる、という単純な理屈を唱えるものがいて、それを増す塵が煽って世間がみんな同調したとする。
しかし、実際には、トラックなどの物流が早くスムーズに短時間で結ばれるので、
むしろ炭酸ガスの増加は高速道路網の完成がなかったころより単純に抑制される面が出てきて、
一般の国民が来るまで出かける頻度が何倍にもなるかというと、いつでも出かけられることがわかると、
そのうちいけばいいとなり、一度いくと飽きてしまい、それほど頻繁には利用されない。
人間の心理などそんなものであり、高速道路網が完成すると、別な理由で総通行量は減るだろう。
新幹線と飛行機の二本立てになると、便利になった分流動の総量は増加するだろうが、
定時性や確実性が十二分に担保されるため、計画的に行動の要件をより集約でき、
必要なときに満席などの行動阻害要因に邪魔されることなく確実に、最小限の自由の制限で行けるようになるため、
高い自由度と、効率的かつ経済的な方法での移動を何の制約もなく設定できるため、
利用する側の行動が整理されて、全体では十分な移動が自由に行われているのに、
無駄で非効率で非経済な移動が減り、全体では経済活動の増加の割には炭酸ガスの排出は増えない。
72 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:16:58 ID:0IhTQUHt0: >>70
片路2万、往復4万かかるよ。
ソウルや上海に行くのとあまりかわらんよ。まあ前橋じゃどのみち高崎から東京までの新幹線代がかかるけど。
73 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:18:48 ID:aOmtHCar0: >>70
前橋と北海道の流動はどれくらい？
74 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:19:05 ID:0IhTQUHt0: ・群馬って北海道新幹線が出来たら航空機から大宮経由にシフトするのであろうか。
・新潟市民は新潟空港経由から大宮経由にシフトするだろうか。まず、これは無いと思うんだよね。
今の航空運賃って安いから。
75 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:22:44 ID:AAP72D2e0: 統計あるんだから数えりゃいいと思うよ。
76 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:23:11 ID:T8luLYDL0: 飛行機は実質片道1万円だからなあ。ホテル2泊付きで29800円ってのが相場だし。
わざわざ高くて遅い新幹線使う奴はまずいないと思うな。4時間も以上も掛かる品。
飛行機なら朝7時発の便なら最速9時には札幌に入れるしこんなの新幹線じゃ
絶対無理だ罠。
77 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:31:47 ID:0IhTQUHt0: >飛行機なら朝7時発の便なら最速9時には札幌に入れるし
埼玉県民はこれ使えるか？
9：10札幌←8：20新千歳←7：00フライト←6：30分羽田空港チェック完了←6：00浜松町←上野5：45←大宮5：10（4時間）
厳しいなあ。始発電車だよ。
6：00大宮→札幌10：20（４時間20分）

その差はたった20分。それどころか起きる時間が１時間遅くなる。
78 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:34:33 ID:0IhTQUHt0: 逆は19：30分→大宮23：50分か。
広島本社に出張するマツダ社員みたいな感覚だな。
79 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:49:14 ID:T8luLYDL0: >>77
みんな事情が違うのにそんな事言い出したらきりがないだろ。
ポイントは飛行機が羽田を離陸してからたった2時間後には札幌の中心部にいるって事。
80 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 00:58:18 ID:PeKWabE1O: 鉄ヲタきもーい
道民は新幹線なんぞ望んでいない
飛行機があればいいんだよ
鉄ヲタのオナニーのために新幹線は引けませんからね
年内に凍結されるでしょう
81 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:13:24 ID:0IhTQUHt0: >>79
ほらみろ。本音が出た。私は多摩・城南地区と神奈川の事しか知りませーんってか？
82 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:20:14 ID:T8luLYDL0: >>81
何言ってるんだおまえ。単純に新幹線なら同じ席に4時間以上座ってなければならんのが
飛行機なら2時間で済むって話をしてるに馬鹿じゃねえのか。住んでるのがサイタマだろうが
アマゾンだろうが知ったことではない。そんな話はしてないし。
83 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:34:11 ID:ZGOhciUq0: >>77
>埼玉県民はこれ使えるか？
高崎線始発はめっちゃ遅いから使えるのは県南の人だけ。
84 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:38:48 ID:0IhTQUHt0: >>82
そんな事いってたら海外旅行なんて出来ないぞ。
ってか４時間も同じ席にすわるのはそんなに苦痛か？
それじゃ広島～東京間の新幹線シェアが新幹線４：６航空機ということはどう説明するんだ。
「同じ席にずっと座っているのがつらい」と思ってる人もいるという程度の証拠にしかなってない。岡山～東京間は５：５。
85 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:48:28 ID:tai5XNve0: >>82
お前初めてかここは？力抜けよ。
その議論は過去に何度もあったわけで、４時間座っているのが苦痛かどうかなんて結局は個人次第。
実際は>>84のようにシェアが分かれているのに、自分の主観を押し付けて正当化できると思うなよ。
86 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:53:59 ID:T8luLYDL0: >>84
>そんな事いってたら海外旅行なんて出来ないぞ。

比較の問題だと言ってるのにしつこい奴だなあｗ
ずっと速くて安い飛行機があるのにわざわざ新幹線を使うかと書いたのに文章が読めないのか。

それから広島なんて空港がド僻地に移転したからだろ。岡山もそうだし更にローカル線だから
片道1万円の格安の設定も無い。どっちも観光じゃなくてビジネス利用が主体で市内に用事が
ある人間が多いだろうから新幹線の方が都合がいいだろう。
札幌-東京は圧倒的に観光客が多くて、販売チケットの7割は非正規の割引運賃。
観光客のほとんどは札幌は素通りで逆に新幹線で札幌都心まで連れて行かれたら都合が悪いｗ
千歳に降りたらデラックスバスに乗り換えて洞爺、定山渓、小樽、或いは帯広、網走へってパターンだぞ。
しかしもの知らず相手にするのは面倒くさいなあ。
87 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 01:57:02 ID:Acqc6ha70: >>71
>そのうちいけばいいとなり、一度いくと飽きてしまい、それほど頻繁には利用されない。
つ帰省
つ飽きたら別なところに行くだけ

っていうか、無料化されるのは、シカやクマしか使っていないクソ田舎の、いわゆるムダな高速。
東名や中央高速まで無料化されればいいと思ってる連中が愚か。
供給に対して需要が過多なら普通車の高速料金を上げて、
一般道の整備費や鉄道への補助に回してもいいくらいだ。
88 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:03:56 ID:0IhTQUHt0: 北海道札幌市は観光地しかないという人が登場しますたｗ
89 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:05:58 ID:M8vi3Du20: 飛行機の空席がないといえば、正規運賃でキャンセル待ちすればほぼ必ず乗れるといい。
飛行機が高いといえば、7割が非正規運賃で乗っているといい。

二枚舌の例として、広辞苑に載ることを期待したい。
90 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:12:34 ID:EdsXgMC8O: あーもー！あーだこーだ言ってるうちにこのスレも110行ったじゃねーか！早く札幌まで造ればそれで終わるのに
91 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:15:04 ID:T8luLYDL0: 鉄馬鹿もIQはそれなりに高いと認識してたけどこいつら見てるともう滅茶苦茶だな。
論理が支離滅裂で完全に破綻してるしｗ
認識を改めよう。

88 名前：名無し野電車区投稿日：2009/09/05(土) 02:03:56 ID:0IhTQUHt0
北海道札幌市は観光地しかないという人が登場しますたｗ

89 名前：名無し野電車区投稿日：2009/09/05(土) 02:05:58 ID:M8vi3Du20
飛行機の空席がないといえば、正規運賃でキャンセル待ちすればほぼ必ず乗れるといい。
飛行機が高いといえば、7割が非正規運賃で乗っているといい。

二枚舌の例として、広辞苑に載ることを期待したい。
92 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:15:17 ID:AAP72D2e0: http://www.ai-kankou.com/ai-kankou/bsi/tour/ana/sky%20b-spk%20gar2.html#

SKYが新千歳に就航するとき、「搭乗率60%、16000円が採算ライン」って言ってたと思うんだが、
この値段でやっていけるんだろうか。
今は不況だからここまで安くしてるんだろうけど。
93 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:21:18 ID:fmE7/NbN0: 東-札便はキャンセル待ちすれば乗れるって言うけどさ、
「何時につくか分かりませんが必ず行くので待っててください」って言って仕事が出来るわけないだろ。
飛行機しかないからビジネス利用が極端に少ないって発想はないのか？
94 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:26:26 ID:M8vi3Du20: >>93
>>86みたら、そういう「あるべき発想」が欠如していることがわかるでしょ。
95 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:28:21 ID:M8vi3Du20: そもそも今の観光客流動は、千歳ついたら
旭川へまっしぐらだ。
洞爺とか定山渓とか、言うに事欠いて帯広とかね。
観光のことすら知らないというのがバレバレ。
96 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:29:39 ID:M8vi3Du20: ああ、「千歳ついたらバスで」という観光客の流動ね。
>>86によれば、それが「ほとんど」らしいが。
97 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:33:33 ID:T8luLYDL0: >>95
ツアーのコースも調べることが出来ない池沼かｗ
話の本質は札幌へは行かないと事実を説明してるだけだが。
実際室蘭だろうが中標津だろうが知床だろうがどうでもいい話。
俺の親は毎年洞爺、定山渓か。帯広、足寄を抜けて網走方面のコースで参加してるがな。
鉄馬鹿は本当に論理が支離滅裂だな。
98 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:35:54 ID:qpPeapnV0: いや、札幌市中央区南5条西5丁目辺りに出掛ける観光客も多数居る。
99 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:39:04 ID:0AhvC2av0: でも、ここにカキコしている人って、もし岡山あたりに大地震起こって岡山より西はしばらく新幹線不通ってなっても
飛行機があるからいいやって思えるのかなぁ？そう思うなら、札幌まで新幹線反対ってのもわかる。
　
100 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:47:04 ID:AAP72D2e0: 2泊3日の場合
http://www.ai-kankou.com/ai-kankou/bsi/tour/ana/sky%20b-spk%20gar3.html
http://www.ai-kankou.com/ai-kankou/hkd/flt/o/sky-cts%20b.html

10/8(木)出発、10/10(土)帰着、ツイン1室
基本　\34900
往路追加料金　\0(1便)/\2700(6便)/\6000(1便)
帰路追加料金　\0(全便)
合計\34900～40900

10/10(土)出発、10/12(祝)帰着、ツイン1室
基本　\47200
往路追加料金　\0(全便)
帰路追加料金　\0(全便)
合計\47900

10/13(火)出発、10/15(木)帰着、ツイン1室
基本　\22000
往路追加料金　\0(1便)/\2700(6便)/\6000(1便)
帰路追加料金　\0(1便)/\2700(6便)/\6000(1便)
合計\22700～28000

詳しく調べると、10/13(火)出発、10/15(木)帰着以外では\32000超えるようになってるんだね。

>>98
とっても素敵な場所らしいね。
101 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:47:11 ID:B+SvA25T0: 千歳からバスで大半が札幌以外に行くというのなら
何故高速バスが札幌まで15分間隔で走っているんだ？教えてくれよ
102 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:54:13 ID:Xe3WR0+PO: >>82
>>84が正しい。単純に北海道入りが速いイメージから飛行機が好きな人もいれば、空港までのアクセスが面倒・４時間ゆっくり車内でくつろぎながら乗り換えなしに札幌市内にダイレクトに行ける新幹線のほうが好きだって人もいる。シェアが分かれるのはそういうことだ。

しかも新幹線なら
●前予約しても当日いきなり買っても運賃は同じ（空席状況の違いだけ）
●搭乗手続きもなく切符通せば簡単に乗れる
●手荷物検査もない
●荷物も手元に置けるから受け取りの手間もない
●地上を走る安心感
●トンネルが多いとはいえ景色を間近でみられるポイントが多い

子どもの一人旅にも新幹線のほうが難しくないし、お年寄りが乗るなら移動が少ないのはどっちだと言われれば新幹線だと思うんだが？
103 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:57:12 ID:Xe3WR0+PO: >>86みたいな奴はいざ新幹線ができてシェアが６：４くらいになったら「ホラ、だから俺は最初から新幹線は無駄ではないと主張してきたんだ」と寝返るんだろうなｗ
104 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 02:58:45 ID:AAP72D2e0: >>102
> 子どもの一人旅にも新幹線のほうが難しくないし
枝葉だけど、ここには反論しとくわ。
空港についてから空港出るまでに限れば、航空のほうが人的サポート厚いと思う。
それ以外はおおむね同意。
105 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 03:01:58 ID:Xe3WR0+PO: >>87
スレチだがそれは同意。利用者が少ないところを無料にして多いところは現状維持の料金でいい。つまり料金の差で高速道路格差を少なくしていけばいい。
首都高や東名なんて放っておいても使われてるんだから。
106 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 03:05:00 ID:M8vi3Du20: >>97
いやおれ北海道の観光の中の人だから。

> 俺の親は毎年洞爺、定山渓か。帯広、足寄を抜けて網走方面のコースで参加してるがな。

「4時間座ってられない」に続く超主観視点の披露はもういいって。
107 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 03:18:02 ID:Xe3WR0+PO: >>101
札幌～新千歳空港のエアポートもＪＲ北海道屈指のドル箱区間という事実もなｗ

まあ札幌から旭川に向かう人もいるが、だとしたら新幹線が札幌に来てもさしつかえないだろ。
空港から南千歳経由で室蘭帯広方面に向かう人はそんなどっとホームに人がたかるほど待ち客いないし、新千歳発の各観光地行きバスもたかが数台に１団体くらいなもの。

１１０便近くも到着する飛行機の降り客の数％程度でしかない
108 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 03:21:59 ID:Xe3WR0+PO: >>104
それも人によって感じ方は様々だろうね。

もちろん挙げたメリットは自分の考えたものだし、それに反論しても構わない。ただ反論しても新幹線反対の決定的な理由にはならないと思う。「ハイハイ主観主観。」でおしまい。もっと全国にはどんな考えの人がいるのかを観察しないと。
109 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 06:09:41 ID:p+f7ebEIO: 北海道ねぇ、新幹線いる？
この不況、財政難、政権交代...
北海道に関しては、一回白紙に戻したら？
とりあえず、飛行機は飛んでんだからいいじゃん。
あっ、北陸と長崎の新幹線は継続で桶。
110 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 06:39:36 ID:SgcnW0pNO: >>109
なぜ北陸と長崎はOKなんだ？訳わからん。
111 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 06:46:53 ID:PtCWCcKn0: >>109
新幹線厨は算数が出来ない馬鹿だから1兆円で建設できれば安いし
何も問題が無いと思ってる。維持費の計算も出来なければ
航空機利用者減少による空港関連ビジネスの減収、雇用者の
人員整理に税金が使われることになることも馬鹿だから分からない。
利用客が予想を下回れば経営破たんなんて全く理解の外だろうなｗ
経営破たんで廃線なった鉄道など日本にも世界にもいくらでもあるのに。
112 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 06:51:43 ID:PtCWCcKn0: >>100
わざわざ週末料金選ぶなんざさすが鉄オタだｗ
週末馬鹿高なのはJRのツアーだって全く同じだがな。
113 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 06:54:33 ID:/w12AXg10: >>46
やっぱおまえの主張は初歩的だよ
それを自覚できてないだけ

＞建設区間の自動車輸送が鉄道に置き換わればだろ

函館～札幌間ではある程度の移転はある
CO2の話をしてるなら、効果はそれだけでない
対関東、対仙台だと航空からの移転分もある

人を運ぶにもCO2は排出されてるのに、人しか運べなければCO2削減ができないというのも、
誰にでもわかるウソ、もしくは恥ずかしすぎる勘違い

＞北海道みたいな需要の見込めない過疎地
ほう、そんな過疎地に世界一の需要を誇る航空路線が存在するわけだ
不思議不思議不思議ｗｗｗｗｗ

そんなんだから、初心者だと言われるのだ
初心者というより、本質的に頭が悪いんだね、君は

どっちが恥ずかしいか、答えは君が考えているのとは逆だよｗｗｗｗｗ
114 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:01:16 ID:/w12AXg10: >>60
＞日本全体の排出量に対してどれくらいなのかな
たとえわずかでもCO2排出量が減るのは良いこと
目標達成のためには、細かいところも積み重ねていく必要がある

しかも、今度は航空だけ持ち出してるけど、
沿線都市間の自動車からの移転分もある

新幹線はこれから長期間使用されていくインフラだ
その効果も長期間持続する

そもそも基本に立ち返れば、当然ながら、北海道新幹線建設の主目的はCO2削減ではない
CO2削減は、あくまで、「ついで」のメリットにすぎない
そして、その「ついで」のメリットさえ、長期的には非常に大きな効果となるのだ

>>66
行くのが便利になるとか、はやくなるとか、安くなるとか、
なにかしら障壁が低くなれば、必ず需要は増える

羽田へ行くのがたいへんというのは、手間もそうだが、
同時に金も余計にかかってる
障壁を低くする効果は大きい

過去に開通した整備新幹線区間を見ればわかる
途中までしかできてない鹿児島や、単独だったらとても新幹線を引けなかった八戸でも
それぞれ、倍とか、1.5倍という、はっきりした利用者増がみられた
115 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:02:47 ID:PtCWCcKn0: >>113
>世界一の需要を誇る航空路線が存在するわけだ

お前馬鹿だなあ。世界一がそんなに凄いかｗ
900万人なんて東海道新幹線の大阪、東京間の利用者の20分の1程度だが。
東京福岡線も900万人でほぼ同数だぞ。新幹線が競合してるのになあ。
世界一だから凄いって発想のおまえの頭の悪さが世界一だな、いやマジで。
やっぱり両親もそろって大馬鹿なんだろうな。かわいそうに。。。。
116 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:05:56 ID:PtCWCcKn0: >>113
おい馬鹿、ついでに教えてやるが一応先進国で1億人を超える人口を
有する国は日本とアメリカだけだ。普通は6000万人くらいで大国になる。
狭い国土で人口が集中して住んでいれば交通に関して世界記録だらけに
なるのは当然なんだよ。馬鹿には難しいだろうけど。
117 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:09:40 ID:ms+7MwLlO: 十年二十年先の交通事情を
(それも実現するかしないか、そしてその時自分たちが生きてるかどうかすら不確実なのに…)
何時間とか何分とかいう細かいレベルで、よく今の時点で熱く語り熱く討論できるよなあ、君たち。
しかも徹夜してまで。感心する。
118 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:10:42 ID:/w12AXg10: >>111
実際には、羽田～千歳間は、航空利用者はたいして減らない
東京北部以北～札幌間の利用者は新幹線に移転するが、
満席などで乗れないケースが減ったり、
欠航されても新幹線で帰れるから安心して行けるとか、
選択肢が増えて便利になった分、新規需要が発生する
航空のシェアは低下するが、全体が増えるので、
羽田～千歳間に関しては、実際の航空利用者数はたいして減らないのだ

こういうと、それじゃあCO2減らないじゃんと揚げ足を取る奴が出そうなので言っておこう
移動量あたりのCO2排出量が少ない鉄道のシェアが増えれば、経済効果の割にはCO2が減らせるということになる

>>115
世界一がすごくなかったら何がすごいんだろうｗｗｗｗｗ

つまり、世界的に見ると、
もっと需要の少ないところでさえ、
CO2削減などを追い風に高速鉄道建設がすすんでいるわけだよ
札幌に作らない理由などなかろうｗｗｗｗｗ

馬鹿は自覚できないんだなあ
自分が一番馬鹿なのに他人のことをさかんに馬鹿呼ばわり
まあいいけど
実際に恥かいてんの君だからねｗｗｗｗｗ
119 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:18:08 ID:PtCWCcKn0: >>118
>もっと需要の少ないところでさえ

おいおい、それはどこか挙げてみろ。沿線人口も含めて
正確なデータも挙げろよ。
小樽を出発したら函館までの200キロを超える沿線地域で人口は
5万人もいなかったと思うが。きちんと数字を出したら認めてやるよ。
120 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:25:52 ID:/w12AXg10: >>119
世界一の航空路線の対象となる東京圏～札幌間について言ったのに
なんで「小樽～函館」の話になるんだよ？？？

ぜんぜん話がかみ合ってねえ
おまえマジで馬鹿だろｗｗｗｗ
121 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:27:45 ID:3CjuHt6k0: へたすりゃ新函館までも凍結になりそうだぞ
122 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/05(土) 07:29:20 ID:QAHg4Xmc0: >>111
利用者数と所要人員数はそれほど強い相関性があるわけではないぞ。
123 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:31:40 ID:PtCWCcKn0: >>120
あれ、北海道新幹線って新青森-札幌だろ。おまえがマジ基地腐れ馬鹿だろｗ
呆れてものも言えないとんでもない馬鹿だなあ。それとも新青森から東京までの
利用者も全部北海道新幹線の利用者として計上するのかねインチキ馬鹿君ｗ
だからこの区間より需要が少ないのに着工したところを速く挙げろ腐れボンクラ。
124 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:37:09 ID:/w12AXg10: おい、

つ>>123

これ、まったく話にならんぞ・・・
125 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:55:24 ID:1SYhMNlX0: 反対厨自爆ｗｗｗｗｗｗ
126 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 07:57:38 ID:PtCWCcKn0: >>124
大体お前の話の前提からしてキチガイ沙汰なんだよ。
札幌まで走らせれば航空機利用者の全員が新幹線に乗るとでもおもってるのか。
そんなことは絶対に有り得ない。今東京から八戸まで新幹線に乗ると仙台を
過ぎるとほとんど無人状態になるわけだがその状態で札幌まで走る事だって有り得る。
つーかそうなる可能性大だろ。沿線にそれなりの人口があって需要が見込めるのが
鉄道建設の絶対条件。だから早くここより需要の少ない区間で建設した例を出せよ。
127 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:02:55 ID:QcNhV3uh0: >>126
国に聞けば？
128 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:03:09 ID:PtCWCcKn0: >>124
>＞北海道みたいな需要の見込めない過疎地
>ほう、そんな過疎地に世界一の需要を誇る航空路線が存在するわけだ
>不思議不思議不思議ｗｗｗｗｗ

これもキチガイ発言だな。航空路線は過疎地域内同士を結んでるわけじゃないだろボケ。
日本第一と第五の都市を結んでるわけだがお前はアルツハイマーか。
129 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:05:59 ID:/w12AXg10: >>126
「反対論に初歩とか達人とかあるのか」
って言ってたの君か？

それははっきり「ある」と、君がわかりやすく示してくれたな

まあそれにしても、最低限の事くらい知ってからものを言ってもらわないと、
まともに相手にする気にならないよ
悪いけど

昔は反対派だって、もっと高度なのがいたもんだ

>>128
＞アル○ハイマー
君の症状の自己診断乙ｗｗｗ
わかってるなら病院に行きなよ！
130 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:14:45 ID:PtCWCcKn0: >>129
おまえら鉄はすぐに程度だのなんだの言い出して自分達が相当偉いと思ってるようだな。
お前らの社会常識のない偏執狂的な知識など病的にしか思えないし誰も凄いなんて思ってないよ。
お前らの反論なんて数字も全く出てこない妄想夢物語ばかりで誰も納得なんかしてないぞ。
禿しく程度が低いのはお前らのほうだ。俺のことを低レベル呼ばわりしといて需要の少ない高速鉄道
建設の例を挙げろと言っても唯の一つも出てこない品。早く例を出せよ。台湾新幹線だって失敗したし
本当に高速鉄道の経営は難しいはずだが。
131 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:16:01 ID:pFAgvtry0: >>119
おまいさんの頭大丈夫ｗ
フランス国鉄は高速鉄道が5万人程度の街を結んで躍進してるのだが。
世界一の航空路線を高速鉄道で結んで採算割れってｗ
大きな需要があってその3割以上のの利用者が見込めて、高い採算性が見込めるから
建設するんだろうが。
航空と鉄道の採算ライン知れよｗ
これから原油価格が上がっていくのにいまだに飛行機万歳だって、バカかおまいｗ
高速鉄道に比べて環境負荷がべらぼうに大きい飛行機万歳って、まじバカｗ

おまいは、羽田の住人かｗ
飛行機、年に何回乗る？
飛行機は、離陸前から拘束されるんだよ知ってた？
特に羽田は700ｍは平気で歩かされるし。
北関東をはじめ、多摩地区など、新幹線の方が同手度の時間で札幌に行けて便利な面が多い。

フランスは原油価格のアメリカ支配から自国の交通を守るために戦略的に鉄道にシフト。
日本も同じ。
7割が観光だというソース出せよ！www
132 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:21:52 ID:PtCWCcKn0: >>131
お前が馬鹿だろ。算数の出来ない腐れ馬鹿だ。1000キロ越える路線で鉄道が航空機に対抗して
勝てた例など無いわけだが。福岡も負けている。それに新幹線がそんなに凄いなら鳥取新幹線や
島根新幹線は何故建設されないんだ。採算って分かるかゴミカス。
133 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/05(土) 08:23:15 ID:QAHg4Xmc0: >>132
時間で比較しなよ。

距離だけで判断するなら「在来線なら勝てないけど新幹線なら勝てる距離」というのの存在が説明つかんよ。
134 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:27:24 ID:QcNhV3uh0: また反対派のレベルを低く見せようとする賛成派の工作員が混じっているのですが
135 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/09/05(土) 08:29:55 ID:QAHg4Xmc0: 賑やかしは歓迎でいいんでない？
136 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:34:01 ID:HjDsIm+d0: >>118
ｗとか馬鹿とか付け過ぎて叩き過ぎちゃダメっす。
久々に本格的に支離滅裂な反対者が出てきて燃えるのは分かるのだが・・・

>>126
前にも誰かが書いていましたがスレ主は5割目標のように言ってるけど、
他のスレ住人の賛成派は3割程度って前提で賛成してますよ。新幹線は
平時でそれで採算が取れそうですからね。いつから反対の貴方が賛成派
以上の全員航空客が移ってくると言う需要見込みを立てるに至ったのですか？

お客が少ない仙台・盛岡以北が建設され続けているのは単純に人口だと盛岡や
八戸、青森・函館より大きな札幌が先にあるからですよ。函館-札幌より
盛岡-八戸のほうが需要は少なそうなのは分かると思うのですが・・・。
やっぱ数字も出さなきゃダメっすか？

>>128
札幌は過疎地って言ってませんでしたっけ？
今、反対派で沢山レス打っている人は2人以上いるのかな？
反対派の人、解説求む。どっちにしてもコテハン以外はレスは少なめに
してほしいですよ。>>128さん、そんだけ沢山のレスで反対するなら
一応読むからとりあえずコテハンつけて欲しい。
137 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:40:04 ID:HjDsIm+d0: >>132
福岡は東海道新幹線の線形が悪いという悪条件抱えていますからね。
はじめから線形良く作られる東北海道新幹線の距離と比べるのは問題があるかと。
あまり馬鹿馬鹿連発すると反対の住人からも>>134みたいなご意見が出てきますよ。

鳥取新幹線や島根新幹線は費用対効果云々以前に鳥取市や松江市の周辺人口を
札幌と比べていただければ見当がつくと思われるのですが・・・。
138 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:43:55 ID:PtCWCcKn0: 毎度のことだけどピラニアのようにたくさん出てきて一斉に噛み付くなｗ
俺は結構前から新幹線スレに遊びに来てるんだけど。俺から最初に馬鹿だのなんだの
言ったことはただの一度もないんだけどレスがいつも見下して馬鹿だの○○してこいなんだよな。
社会じゃ全く通用しない非常識な烏合の衆がここぞとばかりに攻撃してくるｗ
結局俺もやり返す。まあそれが面白いんだが。

また来るよ。次回からは馬鹿とかキチガイとか言うのはちょっと控えるとしよう。
139 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:56:35 ID:uWAU2LBCO: >>130
無知は自慢することではない。
140 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 08:58:38 ID:909b/W5sO: 残念だがバカヲタの諸君、民主党の高速無料で鉄道は壊滅する運命さｗｗｗ

ついでに日本も壊滅する運命だ
141 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 09:45:17 ID:4rHuRekRO: 結論：できたら使う
142 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 09:53:19 ID:unrRshZf0: >>140
30 ：名無し野電車区：2009/09/04(金) 20:20:48 ID:DZesYF1D0
民主党の超必殺技「マニュフェスト手の平返し」

選挙前

【2009.2.4　「予算委員会」民主党・菅直人】
菅：「私たち民主党は以前から高速無料を言っている！ゲートは無くなる。インターチェンジは簡単に造れる。ETCは要らなくなる。根本的な行政改革になるんだ！」
http://www.youtube.com/watch?v=DRdCF2Tetc8

選挙後

【2009.9.2　テレ朝「報道ステーション」民主党・馬淵澄夫】
一色清：「高速道路を無料化したら渋滞が」
馬淵：「渋滞しそうな所は国土交通省にシミュレーションさせて高速料金を取ります」
古館：「へえ！国民のみなさんは首都高速と阪神高速以外は全部無料だと思ってますよ！」
馬淵：「渋滞しそうなら有料です」
古館：「渋滞しそうな所なら大体分かりますよね。東名高速とか有料ですか」
馬淵：「どこの路線が渋滞しそうかは申し上げられません」
古館：「今でも渋滞してるんだから分かるじゃないですか！」
馬淵：「どこが無料にならないと路線名を上げると、地元の方の感情がありますから選挙前は言いにくかったんです」
古館：「あーあーあー！選挙対策ですか！へー！ふーん！」
http://www.youtube.com/watch?v=SYgF0XZn5x0

【2009.9.3　ＴＢＳ「朝ズバッ！」民主党・長妻昭】
いいですか！いいですか！よく聞いてください。わたくしどものマニフェスト、公約で　
”実現する”　とは言っていません。あくまでも　”実現を「めざす」”　と言ってるんですよ。
子ども手当て２６，０００円支給を「めざす」高速道路無料化、徹底した無駄遣い削減を
「めざす」実現したとしてもそれが永久的に続くとは言っていません。維持できる保障はないんですよ。
143 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 10:03:47 ID:8bXK7ARO0: 藤井財務大臣で凍結の予感！
144 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 10:47:32 ID:2JO4Dax50: とりあえず鉢呂の顔たててやろうと思わないんだろうね
145 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 10:52:38 ID:6Ygen6Oc0: 悲報！！！
菅直人国家戦略局大臣兼政調会長。
藤井裕久財務大臣。

実質的にこの二人で整備新幹線も決めることになる。
菅直人は消極的、藤井は反対派。
岡田が外務大臣でとりあえず直接的関与はなくなったが藤井＆菅じゃあな・・・
鳩山もともと南回り主張など消極派ゆえ新規着工は絶望的となった。
146 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:02:38 ID:RzagQ9YB0: >>136
航空機からのシフトは少なくとも3割はいると、鉄板住民は言うけど
3割って、たった300万人だよね？例え5割でも500万人だし
>>126が指摘するガララーガの八戸ですら400万人なのにさ
途中の沿線から拾うと言っても、仙台くらいしか期待できないだろうし
たったこれっぽっちの需要で建設する意義あんの？
長野新幹線の1000万人程度は最低でも必要だと思うけどな
147 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:03:05 ID:WD7BuLhx0: >>145

<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）ﾋｿﾋｿ
148 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 11:05:54 ID:QAHg4Xmc0: ガララーガ？
149 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:08:17 ID:q7CVPZrm0: >>145
菅や藤井が何言ったって関係ない。
今までは野党だったので反対反対でよかったが、与党なら立場が違う。
選挙中政権が近づくにつれて民主幹部たちもトーンを変えた、現実的対応ってやつだ。
政権与党たる民主党に対して、地元政財界が「新幹線を造れ造れ」って要望、陳情がくる。
そのときにどうするかだ。

そもそも民主だからなんだとか、そんなことまるで気にしてない。
世の中にはやるべき公共事業とやるべきでない公共事業の二つしかない。
東海道新幹線はやるべき公共事業だし、山陰新幹線はやるべきでない公共事業。
民主が政権を取っても中央環状品川線は継続されるし、八ツ場ダムや漫画喫茶は中止になるが、半分以上の事業は継続される。
北海道新幹線は文句なしに前者に属していて、着工されて当然。
民主でもそのうち着工される。

今年度長万部－札幌の着工と政府与党が決めたが、これはほごにされることになろう。
政権移行がどう進められるか、年度内に予算が成立するか、マニフェストに掲げた目玉政策を実現できるかでいっぱいいっぱいで今年中に財源の結論を出すなんて不可能だからな。
ただそれでも北海道新幹線は重要な事業であることが変わるわけではなく、2,3年のうちに札幌まで着工されることになる。
そしていうまでもなく既着工区間に影響は出ることはあり得ない。
150 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:09:32 ID:Yj240EVJ0: >>146 大いにあるさ。
151 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:11:13 ID:q7CVPZrm0: >>146
流動が3割程度増えるから、3割でも400万人弱。
札幌－函館の流動が元々300万人程度あるから、計700万人。
152 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:11:14 ID:aOmtHCar0: ＞単純に人口だと盛岡や八戸、青森・函館より大きな札幌

人口が少ない長野に利用者数で惨敗の北海道新幹線。
153 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:18:25 ID:q7CVPZrm0: >>152
長野新幹線は輸送密度で見れば19500/km/日しかない。
年間700万人ほどだな。
北海道新幹線は通しの利用者数だから輸送密度みたいなもの。
154 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:20:32 ID:aOmtHCar0: ＞流動が3割程度増えるから、3割でも400万人弱。

上越新幹線の東京ー新潟で４８０万人。
155 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:20:42 ID:nqMj2yTZ0: 菅はともかくとして、藤井さんは決まったの？
藤井さんはもう、充分ヂヂィだから頭ぼけぼけさ
菅は、実質上の無任所相にして、実務に触らせないってことでそ？
菅とおきいしを、はずして、横路は議長にして、
実質上は、小沢の独壇場
旧田中派の自民党政治さ

ま、札幌延伸はないともあるとも言える
もし、やってくれたら、北海道の自民は壊滅
やってくれなければ、次に自民にひっくり返せば良いだけ
のったりいこうや
156 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:22:02 ID:nqMj2yTZ0: それにしても今朝の道新朝刊はひどい紙面だった
よっぽど自民が嫌い、と言うかお花畑的にミンスマンセーで、目を疑った
北朝鮮の政府公報みたいだったよ
鳩山の日記まで載せてたさw
157 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 11:27:52 ID:QAHg4Xmc0: >>156
どうせなら嫁の日記でも載せればいいのにな。
同情支持が集まる。
158 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:31:14 ID:RzagQ9YB0: >>151
札幌－函館の流動は年間150万人程度だと記憶してたんだが・・・
3割増しで550万人。700万人も企業努力次第では可能だとは思うけどね。

>>153
殆ど通しという事は、東京ー札幌間は、点と点の需要しかないって事じゃねそれ？
159 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:38:55 ID:AAP72D2e0: >>158
> 札幌－函館の流動は年間150万人程度だと記憶してたんだが・・・
道南～道央ではないけど。

36 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日：2007/11/11(日) 19:07:38 ID:odd7c9OV
前スレ984のZfe7KmR5さん、

前スレ986に書いた自動車分担率の例（出典はH12の流動調査）

340 名前：Goldfish：04/05/23 00:15 ID:3mf7EDyq
>>320
その代表交通機関の流動調査を都市圏間にBreak Downした資料で調べてみると、
函館～札幌都市圏流動（単位：千人）
航空　195 (7.1%)、鉄道769 (27.9%)、バス98 (3.6%)、自動車1,690 (61.4%)
160 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:54:22 ID:RzagQ9YB0: >>159
お、あんがと。
全ての交通機関併せた数字ね。
オレの150万人てのは北斗の利用者数（往復）
航空からの客全て奪えば、札幌ー函館間で250万人は堅そうだね
東京ー札幌が4割シフトと併せても700万人は確かに現実的な数字だと思う
でも、それ以外は期待できそうにないなぁ。
東北からのビジネス需要はゼロだし、1000万人にはとても及びそうに無い。

>>149の言い方をすれば「できればやってもいい公共事業」という評価かな
161 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 11:57:51 ID:HjDsIm+d0: >>60
日本全体じゃなくて個々人で問われる時代になっちゃってますよ。
ヨーロッパで自然保護団体の人だと飛行機移動で会議に来たら相手にして
もらえないとかそういう時代ですよ。それはさすがに行き過ぎに感じる
のですが、欧米で起こったことは日本にも遅れてよく起こりますし、
そういうヨーロッパの風潮に多少は合わせないと国際社会で日本国代表
としての個々のビジネスマンもビジネスをやっていけないんじゃないすかね。
確かに日本全体からみた航空機のCO2排出量の占める割合はそれほど
大きくないですけど、「出来るところから少しでもやっていく」ってのが
ちょっと行き過ぎた世界の趨勢のようですね。

札幌の人口が「激しく道外へ流出中」と言うこともないですね。
札幌周辺の市もそうですが一応、まだ増えています。
162 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:03:53 ID:q7CVPZrm0: この6ページ目に北海道新幹線の利用者は1423万人になるって書いてある。
http://www.dokeiren.gr.jp/assets/files/pdf/teigen/2006_08sinkansen-youyaku.pdf
シンクタンクの試算。
163 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:10:11 ID:HjDsIm+d0: >>138
純粋過ぎる政治ネタよりは支離滅裂な反対論の方がスレの意義に合っていると
思います。あなたはそれほど悪い人ではないですよ。

>>161
東北から札幌の鉄道のビジネス需要は今はかなり少ないと思いますけど
白鳥なんて特急がそこそこ運行されて函館と青森のビジネス需要は多少は
あるのだから、仙台以外でも東北から札幌へのビジネス需要は多少は喚起
出来るのでは？10万単位にはもならないかもしれませんが。
点と点がメインだけれど、少し線的なものが混じるのが実体かと。
164 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:15:24 ID:p+f7ebEIO: >>110
長崎と北陸は利用者が多いから新幹線つくっても問題無し。
が、北海道はいらんだろ。
なんで、新幹線がいる？
どうしてもつくりたいんだったら、長崎と北陸が完成した後にしな。
165 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:20:04 ID:q7CVPZrm0: >>164
おいキム沢。
北陸新幹線総合スレでは北陸新幹線に反対し、ここでは北陸新幹線は利用者が多い？
地域エゴの代表だな。

しかし反対する馬鹿って言うのは、どのスレにもいるもんだｗ
自分のところには通して、他はいらない。
推進派はどの整備新幹線の意義も理解しているのに。
166 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:21:44 ID:DU+SCx5v0: ポカリスエットスタジアム（JR鳴門駅下車徒歩25分）

便利な公共交通機関を利用しましょう。

19：00キックオフ!!

JR鳴門駅最終発　21.05
167 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:24:29 ID:m4Tm+U/A0: 西九州の、武雄-長崎間がフルで建設され、CGTが博多-長崎間で運行されるケースの、
利用者数の見通しを公表してるところってある？
168 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:48:38 ID:2JO4Dax50: >>160
でもその400万と言うのは東京・上野・大宮～札幌を乗りとおす長距離需要なんで、
ざっくり計算で20000円/人とすれば年間800億。

札幌～函館の区間利用を

・鉄道はそっくりそのまま移管
・航空廃止はぼほ確実なのでそのまま移管
・自動車が半分転移する（高速全通後洞爺～札幌は中山峠の方が最短であるので、
　これから開通する区間の時短効果の貢献が薄いから）
・バスは転移は発生しない（これはこれで鉄板需要があるから）

という計算でこれまたざっくりで7000円/人とすれば約126億/年。

これに対東北需要（わずかにある鉄道と航空）が若干加わるから、純粋な転移だけでも
年間1000億弱の売り上げが見込めるわけやね。

>>162
たぶんそれは誘発需要込みだと思う。
169 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:53:18 ID:q7CVPZrm0: >>168
根本受益も含めて1000億の収支改善効果というのは一般的にも言われていることだね。

たぶんというか誘発を含んでいる。
まあこのスレのおきまりからすればなしなんだが。。
170 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 12:58:33 ID:aOmtHCar0: >>169
経費を一切無視すればな。
１０００億円収入が増えても１２００億円経費が増えればかえって赤字。
171 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:00:12 ID:O9NmCCk40: >>70
え～？　新幹線って飛行機に比べて安い運賃で誘い水やってるとこあるの？
そんなの一時的な期間限定だろう。

東京ー博多だってスカイマークに比べたら、新幹線は高いよ。
結局、東海道、山陽路線は30分～3時間圏内の移動がほとんど。
そうなると、札幌→仙台、東京→函館とかの需要は見込めるが、東京→札幌は
4時間の壁を切ってさらに運賃が格安でない限りむずかしいと思う。
172 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:02:07 ID:2JO4Dax50: >>170
新幹線運営にかかる経費はそんなにかかるわけないだろ。
せいぜい多くて200億/年程度（違うかもしれんが）。

建設費を含めれば確かにそれは言えるかもしれんが、
少なくとも30年以上は使い続ける設備。
1000億の収入が維持できれば十分お釣りが来るだろ。
173 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:02:19 ID:q7CVPZrm0: >>170
収支っていう日本語の意味がわからないのかなｗ

鉄道の経費というのは2、3割とかのオーダーでしかないことは知らないんだろうね。
174 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:05:24 ID:aOmtHCar0: >>172
２００億円じゃ建設費の金利分にもならないんじゃね？
175 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:06:27 ID:O9NmCCk40: >>155
藤井のじいさんを舐めてかかっているようだね？
あの人はボケでもなんでもないよ。
176 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:12:25 ID:m4Tm+U/A0: >>171
http://www.jr-odekake.net/navi/shinkansen/tickets/nozomi_hayatoku_ouhuku_kippu.html
広島発は何年も前からある。
177 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:13:35 ID:2JO4Dax50: >>171
まず、正規運賃は片道約22000円な。これは過去スレで計算されている。
当然直接羽田～千歳と競合するわけだから、格安も出すだろう。
それについてはJR東・北の判断だから作る側（国）がどうこういえる立場じゃない。
レンタル料金払って格安チケットの設定が想定されうる状況下でも
採算がとれるどころかドル箱になるのが分かっているわけだから、
両社がよほど不合理な条件を突きつけられない限りは首を縦に振らないわけがない。

>>174
そもそも売り上げと経費の話は純粋にJR側の話だから、建設費の金利の話は直接は関係してこないよ。

整備新幹線開業によって国や自治体側が得る収入は主に以下のものがある。
・路線の固定資産税
・線路利用料
・JRの収入増に伴う法人税（の増加分）と消費税（運賃収入だけとは限らない）

で、新幹線が通っている沿線自治体は総じて税収アップ、
そうでないところでかつて特急停車駅があった自治体（小諸と阿久根やね）は青色吐息
鹿島がごねたのは後者になる事を恐れたから
178 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:14:04 ID:4ecQEDQ+0: 新函館で打ち止め決定的だな。

民主党が自民党からの政権交代を見せつける上で整備新幹線の処遇は象徴的な意味を持つ。

公共事業見直しの１丁目１番地となろう。

多くの国民から見て無駄な公共事業を潰したという強烈な印象を与えるに十分だ。

間違いなく、民主党は整備新幹線を凍結する。

付け加えると、暫くは自民党の政権復帰は無いだろう。

今回が天下分け目の戦だったなら、次回参議院選挙は、さながら大阪の陣。

民主党は全力で自民党を壊滅に追い込むであろう。
179 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:18:01 ID:/RSbKiAM0: だろう　あろう　なろう
180 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:18:22 ID:O9NmCCk40: ＞小樽を出発したら函館までの200キロを超える沿線地域で人口は
＞5万人もいなかったと思うが。

これは日本の新幹線史上初めてのケースだから、沿線への波及効果という観点で
見れば、マイナス査定を行なわざるを得ない点。
181 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:22:10 ID:m4Tm+U/A0: 北海道以外の路線も推進すればいいよ。
182 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:23:27 ID:O9NmCCk40: 航空機路線と違い、まがりなりにも鉄道なわけで、沿線への波及効果は
キロ当たり建設コストとの対比で必ず査定される項目。
いくら札幌で客をいっぱい積んでもだ。
札幌の位置が、今の長万部あたりに存在していれば建設OKなんだけどね。
183 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:26:00 ID:XPNDylcI0: まだ　着工されてない
いったい　いつまでまたせるんだ？
184 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:26:56 ID:m4Tm+U/A0: B/Cが1超えて財源確保できれば、着工OK「だった」ようですが。
札幌から長万部までのスーパー特急でも1超えた。しかし財源確保できなかった。
185 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:32:24 ID:q7CVPZrm0: >>178
地域エゴで整備新幹線は矮小化されてきたんだよ。
道路や農地改良、港湾は全国でできるから全国の自民党議員がこぞって地元に誘致した。
しかし新幹線は採算ラインが高いため、今の整備新幹線区間くらいしか不可能で、東北日本海側、山陰、四国などの議員は誘致できない。
その上高い施工技術が求められるから地元で受注できる範囲は少なく、うまみがない。
沿線の議員を除けばあまり自民議員からは相手にされてなかった事業。
その上国鉄の失敗から鉄道事業は悪玉というイメージを持たれてしまった。
と言った事情から費用対効果の高い整備新幹線は放置され、B/Cが1を切るような事業が継続している今の現状があるんだよ。

民主党になりゼロから見直せばむしろこのような状況は見直され、経済効果が高く、環境にも優しい新幹線は見直されすぐに札幌まで着工されることになる。

だろうｗ
186 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:37:34 ID:O9NmCCk40: 新函館の開業でしばらく様子見の状態になると思う。
新函館開通で北海道という自治体には新幹線は行ったことになる。
新函館→札幌間は、県内（道内）延伸という性格になる。
札幌経済界、北海道知事に札幌までもってくる力量があるかどうかだ。
採算見通しの問題じゃない、最後は着工を認めさせてもらう政治力が問われている。
その力が、あるかどうかは今までの流れを見たらいささか脆弱。
187 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:44:47 ID:unrRshZf0: >>185
ミンスなんてジミン以上に利権の塊だよ。お花畑もいい加減にしてくれ。

113 ：名無しさん＠３周年：2009/09/04(金) 21:38:11 ID:o1mIBBZT
>>101
森元は小渕が倒れたとき密室で後継首班を談合決定したと叩かれた。
（それまでは自民党に総裁継承規定がなく、これをきっかけにできた）
「小渕が遺言した」という話が実際はあり得ない病状だったとばれてまた叩かれた。
ゴリラの体にサメの脳みそと言われ、最後には小渕を暗殺したんじゃないかとまで言われてた。
今の森元には首相引退後に固めた利権があり、闇の声は嫌うが、資源獲得は国益に密着している。
官僚と結託して文化事業で資源国と協力し皇室を動かして日本企業の権益を得る、
そういう外交をこなす実力のある人物が民主党にも欲しい。
ＡＶ利権はいつ逮捕されるかビクビクの業界が宗主の存在を求めている。
一部を握っていたが取られたので亀井は森元を怨んでるんだろうけど、
彼には空港警備利権があって入管や税関とも関連して国益に密着しているから安泰なはず。
利権は拓いた新田のようなもので、国益に結びつけばしくじりがない限り確立者の権利容認、
そうでなければ奪い合いで強い者が取る。
警察を動かしてＡＶの集中取締りをやれば民主党の誰かが取れるかもしれない。
風俗ライター出身の方などにおすすめです。

小沢や社民党・民主党の左派には戦後処理ＯＤＡ利権がある。
慰安婦賠償・旧日本軍毒ガス兵器処理・労働者強制連行訴訟・賠償ＯＤＡ等の利権、
パシコンが消えた今、残っているこの種の利権はほとんど民主党のもの。
たとえば西松はしつこく強制連行訴訟を起こされて困っていたから
ttp://www.hurights.or.jp/news/0705/b01.html
ttp://www.jrcl.net/frame070611e.html
左巻き団体にも話の通じる小沢の存在は軽んじるわけにいかない。
ttp://www.47news.jp/CN/200905/CN2009050101000295.html
小沢秘書の逮捕は収賄と言うが秘書は北朝鮮系帰化人であり、
西松の寄付の意味合いは「戦後賠償みかじめ料」と考えるべきじゃないのかな。
企業献金を禁止しても間接的に労組員から天引きで取れるので大丈夫じゃね？
188 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:46:50 ID:unrRshZf0: >>178
ミンスが新幹線凍結してくれれば、ホントにこんなにありがたい事はない。
自分で次の選挙に向けた選挙大負け終了スイッチをさらにもうひとつ押したことになるんだから。
次の選挙では、分裂後にバラバラになった小党の当選を全部足しても多分一桁ぐらいしか届かないんじゃないの。
189 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:47:40 ID:O9NmCCk40: 高橋はるみ知事は、「民主党のどこに挨拶に行っていいか戸惑っている」とTVで言っているように、
新幹線どうのの以前の問題。
追加予算をバッサリ切る民主に、新幹線延伸など夢の先の要求になりそうだ。
とりあえず新函館予定内開業させる為、遅滞無い工事継続を要請するのがやっとやっとだと思うよ。
190 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 13:52:52 ID:O9NmCCk40: 民主は、札幌延伸をダメとは絶対に言わない。

{「北海道に於ける重要な検討項目」として常に考えている}
という返事が延々繰り返されるだけだ。
191 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 14:00:15 ID:/igob+pJ0: 将来の地方分権を考慮するなら、
建設費負担割合の枠組みを根本的に改めるのが先決なのでは？
つまり、地方負担分をゼロとすること。
国や地方の財政の枠組みを根本的に改める、という民主党の見地からしても、
この整備新幹線の建設費負担割合の枠組みを見直すことは避けて通れないと思うのだが。
192 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 14:00:21 ID:+wH3xWCq0: 札幌延伸が未来永劫無いというつもりは無い・・・が、
暫くは、団子とか費用対効果の試算とかで遊んでいてくれw

そのうちに北海道は2030年問題に直面する。そのときに本当に
必要ならば造るように。
193 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 14:00:48 ID:2JO4Dax50: >>189
まあそれは金沢にも同じ事が言えるわけで。

さすがに開業予定まで2年切っている九州と東北は止めるほうがどうかしているからな。
特に九州はつばめR・有明がごっそり抜けるから増発されると思うぞ
194 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 14:01:29 ID:2JO4Dax50: >>193
あう、削りすぎた。
増発されるのは普通・快速ね。
195 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 14:32:00 ID:bp6QLFirO: キハ40は冷房ナシの電車だろ。
客をサウナに入れるのか。
196 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 16:46:49 ID:4rHuRekRO: 長崎は中止でいいだろ。久間も落ちたし。
197 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 16:49:40 ID:h+YXKDWbO: 北海道に無駄な高速道路を造ってないで北海道新幹線を札幌まで
198 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 17:23:17 ID:O9NmCCk40: >>197
北海道の人に聞いてごらん？
すぐにも無料化実現の高速と、4半世紀も先の何の得もしない新幹線と、
どっちが欲しいか。
199 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:01:23 ID:WD0oOTyc0: 「北海道の人」って誰だ？
200 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:12:37 ID:bIMDtd910: 公共事業について、甘い見直しを持つことは危険かもしれない。

この人のブログを読んで気づいたのだが、
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20090904/1252074690

もう土建政治をする必要はなくなったんだよね。
・参議院の定数是正をして、
・衆議院の比例枠を地方を中心に思いっきり減らして、
・自民党に有利な小選挙区のゲリマンダーを解体する
　（実際にイギリスでは頻繁に選挙区替えをする）
これによって、地方にお金を落とす必要はなくなる。ゲームが根本的に変わる。
社民党や共産党は都市部の選挙区が残ってれば反対はしないだろう。

地方の建設業、たくさんつぶれそうだね。高速だ新幹線だで争ってる場合じゃないかも。
一気に両方止めることだって十分あり得る。
201 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:23:02 ID:O9NmCCk40: 北海道の人に聞いてごらん？
すぐにも無料化実現の高速と、4半世紀も先の何の得もしない新幹線と、
どっちが欲しいか。

東京の人に聞いてごらん？
首都圏道路の拡充と、4半世紀も先の何の得もしない札幌新幹線と、
どっちが大事と思っているか。

つまり東京、札幌両市民に全く問題外扱いの札幌新幹線。
こんなツマラン話に１１０ものスレを連ねる鉄ヲタのエネルギーって凄いと思う。
202 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:36:38 ID:HjDsIm+d0: >>201
北海道の人も東京の人も統計を取れば大事さは二者択一にはならないこと
くらいは分かりそうなものだが。そりゃ一人の個人の中では優先順位は
付くよ。しかしそれで決めてるんじゃぁファッショだね。
203 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:42:53 ID:PcnU7ERv0: >>201
新幹線の延伸なんて、ほとんどが開業日が決定したということが話題になって初めて延伸されたということを知る人がほとんど。
現在どこの区間が開業に向けて工事中かなんて理解している人は一般人の中にはほとんどいない。
通勤路線なら毎日使うから地元を中心に結構事前に知っている人は多いだろう。
新幹線の延伸に関心が薄いのではなく、国がやる事業で完成時には大変便利になるということがわかっているから、
完成してから知ることで十分だと思っているんだよ。
霞ヶ関が主導する国家レベルの巨大インフラ事業に対してはほとんどの国民が完全に信頼しきっているので、あえて出来上がる前に注文をつけたりしない。
出来上がったものを、信頼して安心して利用する。
204 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:44:57 ID:4rHuRekRO: いまがよければそれでいい。
だからゴミも分別しないってか？ガソリンもガンガン燃やせってか。

どこの低脳だよｗ
205 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:46:16 ID:PcnU7ERv0: あー、だけど左巻きだけは事前に調べ上げてみんな潰そうとするよね。
みんな潰して国家が衰弱して解体されて行くのを眺めるのが彼らの唯一の生きがいであり人生の目的。
206 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:47:28 ID:O9NmCCk40: 昭和初期に建設された地方ローカル線だって、両端の駅の住民の熱意によって引かれてきたよね。
札幌新幹線というのは、東京にも函館にも札幌にも、全然大きなうねりが無いんだよね。
建設促進期成会と鉄ヲタが勝手に騒いでいるというだけ。
207 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:48:43 ID:PcnU7ERv0: >>204
子供手当てと高速無料さえ貰えれば他がどうなろうとそれでいいって、
どこの低脳だ？
208 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:49:16 ID:ABLRpKES0: 北海道新幹線の建設は「年金問題」と財源問題が解決されれば札幌駅まで可能。
209 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 18:52:19 ID:PcnU7ERv0: >>208
年金問題の主犯であり実行犯の餌痴漏が支持母体になっているところがどうやって年金問題を解決するんだ？
210 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 19:01:07 ID:fWAh9CD+O: 今すぐ高速無料に出来る、だ？
こいつぁお笑い草だ
211 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 19:33:28 ID:QAHg4Xmc0: >>201
ああ、首都圏の人にとって切実な外環道が民主党政権を目前として面白いことになってるのにw
212 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 19:47:03 ID:F3Tiw4Ii0: 今回の選挙で、民主党の衆議院議員さんは北海道全部で15人いるんだったっけ？
一致団結して、ハチロと逢坂のおしてる新幹線を応援すれば、
ある程度の実力は示せるのに、バカじゃないのかな？

福井とは随分違う
まじにお花畑だよな
と思う
213 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 19:50:23 ID:QAHg4Xmc0: >>200
小沢のいっちゃん、国会サボって地方巡業して地方土建に夢をばらまいて支持を取り付けたのになぁ。
214 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 19:55:54 ID:4rHuRekRO: >>206
不景気で自分の生活が精一杯。だから無関心。
だが新函館まで開通したら、少なくとも札幌の空気は劇的に変わる。これは確実。
215 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 20:08:53 ID:tfkjwDaQ0: 俺は今年で３０になるが何で北海道に新幹線や高速通ってないことに
疑問もたないか理解できない
高速道路も新幹線ももっと早く運動できなかったのかな？
だって東北の道路何か昭和５０年～平成の始めバブルぐらいまで
できていたのに北海道はその頃札幌周辺だったらしいぞｗ
何で交通インフラ整備こんなに遅れていることか・・・・・
鳩山、鉢呂、石川←小沢の側近
がいるから期待しているんだが・・・・・
216 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 20:19:24 ID:gJxnF2+S0: >>215　現時点で札幌～函館を高速だけで移動不能だしな。大雨降ると土手が
崩れたりして何かトラブル在来線だし。しかもＲ５は途中片側１車線。これも
大雨が降るとトラブル。情けないくらいにインフラが貧弱。

青森なんて来年には新幹線も高速も出来るのに・・・。
217 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 20:35:44 ID:sPgiSH/Z0: まあ青森開業で、北海道新幹線の必要度がある程度は見極めることができるだろう
青森県民が新幹線をどれくらい利用するのかを観察してからだ
218 名前：いいんだけどさ：2009/09/05(土) 20:40:18 ID:eZpLFZKK0: 政治の観測の話はいいから、鉄道の話をして欲しいな。
219 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 21:22:53 ID:9vdXg90l0: >>201
北海道は高速無料にしなくても国道が高速並みかそれ以上に飛ばせるからw
220 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 21:32:13 ID:fWAh9CD+O: 政治の話なんだよ整備新幹線は。
それによっては東日本も速度アップしなくなるんだから大きな問題
まぁ函館まではなんとかなるが･･･
221 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 21:38:43 ID:WD0oOTyc0: >>220
> それによっては東日本も速度アップしなくなる
なぜ？
222 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 21:59:12 ID:OzUbggdQ0: せっかく地方空港が続々と開港しているのに、一日１便とか２便でご迷惑を
おかけしているのも、羽田の国際化を一気に進められないのも、私たち
整備新幹線の力不足が原因でございます。申し訳ございません。

青森、函館、札幌や小松、富山といった、本来であれば私たちが担当すべき
区間まで長いこと航空会社様にお任せしてしまい、そのツケとして地方空港行きの
便数が確保できない、便数が少なく不便だから乗らない、乗らないからますます減便という
状態を招いたしまったこと、心苦しく思っております。

私たちが一人前になりました暁には、航空本来の強みである２地点間超高速輸送に
特化し、より効率的な経営を追求して頂くことがようやくできるようになります。
そしてそれは利用者にとっても大変喜ばれる結果となるでしょう。
それまで今しばらく、ご辛抱くださいますようお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北海道新幹線
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北陸新幹線
223 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 21:59:32 ID:YXDVQv/50: http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1252105968/

北海道新幹線なんぞはもっと酷いことになりそうだな。まあ中止決定だからいいけどな。
224 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:04:16 ID:/w12AXg10: >>223
反対馬鹿は勝手にそう思い込んでいるようだが、根拠はまったくない
静岡空港なんぞと一緒にすなボケ
225 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:08:01 ID:dHeRSDzl0: > 北海道新幹線なんぞはもっと酷いことになりそうだな。

どうして？何で？
226 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:08:09 ID:6Ygen6Oc0: 民主党、次々と予算執行停止

補正予算組み替えで７兆円福祉に　民主・藤井氏
　民主党の藤井裕久最高顧問は５日のＮＨＫ番組で、歳出総額約１４兆円に上る
２００９年度補正予算について「経済効果がない施設費や、何に使うか分からな
い基金への支出を足すと７兆円以上になる。これを福祉や経済対策に回す」と述
べ、あらためて、組み替えに強い意欲を示した。(共同)

東京外環道も「民主待ち」　補正予算事業、国交省が中断
国土交通省が、０９年度の補正予算に盛り込んだ東京外郭環状道路（外環道）の
事業を事実上中断していることが分かった。施工業者の選定方法を決めるのが難
航。さらに総選挙前から民主党の優勢が伝えられ、選定を見合わせた。民主党政
権の発足後に、新大臣の判断を仰ぐ構えだ。（朝日）
227 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:08:34 ID:WD0oOTyc0: >>223
このパターン、何度繰り返してきたんだろうか
飽きた
228 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:19:08 ID:YXDVQv/50: >>224
静岡空港だって採算の根拠があるから建設したんだろばーか。
北海道新幹線の根拠と同じで建設前提の数字合わせなど全くデタラメで
当てにならないことが証明されたわけだ。
229 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:22:51 ID:gJxnF2+S0: >>228 赤字をＪＲが被るか役所が被るかで採算性の精度が変わるだろうが。
ＪＲの場合は民間会社になってるから株総で経営者が裁断される。
230 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:28:12 ID:YXDVQv/50: >>229
>ＪＲの場合は民間会社になってるから株総で経営者が裁断される。

馬鹿ｗ
JRは絶対赤字にならない仕組みなんだから株主も糞もないだろうに。
永久に莫大な赤字垂れ流しても全部国民の税金でJRの懐は痛まない。
231 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:31:51 ID:bIMDtd910: >>230
予測利用人数によってリース料が決まるから
JRは利用人数を低く言うインセンティブが存在する。
つまり、JRのいう利用予測人数は、
静岡県の言う静岡空港利用人数予測より
はるかに信用できる。
232 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:32:19 ID:gJxnF2+S0: >>230　ＪＲは絶対に赤字にならない仕組み説明してくんないかなー？
233 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:33:31 ID:OzUbggdQ0: ＞JRは絶対赤字にならない仕組みなんだから
＞永久に莫大な赤字垂れ流しても全部国民の税金

そんな仕組みはありません。
なにと勘違いされているのですか？
234 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:35:20 ID:6Ygen6Oc0: 鳩山首相　　　　　　　では札幌延伸問題の結論を・・・
菅国家戦略局大臣兼政調会長　　　　まあ中止でいんじゃないですか？
藤井財務相　　　　　　今は新幹線どころじゃない、福祉だ福祉。私の介護も含めて。
小沢幹事長　　　　　　まあ函館までは来るんだし、あとはミニで。秋田とかもそうだし。
岡田外相　　　　　　いや私は外務だからコメントなしだけど、まあ北海道は飛行機ですよ。
菅　　　　　　じゃそういうことで。あ、総理、鉢呂さんには総理の方から。同じ北海道でしょ。
　　　　　　　あとは・・高橋知事か・・・上田市長は問題ないですね。もともと興味ないし。
235 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 22:35:21 ID:QAHg4Xmc0: >>230
> JRは絶対赤字にならない仕組みなんだから

どんな仕組みなの？住基ネットちゃん、答えてね☆
236 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:35:22 ID:WD0oOTyc0: ないな
237 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:41:17 ID:gJxnF2+S0: >>234　出入り禁止
238 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:46:22 ID:d0pf0F5V0: >>221
札幌までじゃ320km/hも出せば十分利益出るから。
北海道みたいな長距離路線で360ないし400を目指して欲しいのでね、
239 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:49:09 ID:YXDVQv/50: >>232
上越新幹線は運賃収入から言えば間違いなく赤字だろうが赤字になってないよな。
240 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 22:51:34 ID:QAHg4Xmc0: >>239
> 上越新幹線は運賃収入から言えば間違いなく赤字だろうが赤字になってないよな。

運賃収入と経費の額を教えて。
241 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:55:27 ID:/w12AXg10: >>228
整備新幹線の過去の実績を見てほしい。

田舎空港や道路などは確かに「建設前提の数字合わせ」「全くデタラメ」。
だから静岡空港みたいなことになる。前例としては佐賀とかもか。

しかし、整備新幹線は、これまでに開業した「すべての区間で」需要予測を上回る実績を出している。
過去の実績によって、整備新幹線の需要予測はあてになる事が証明されている。
242 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:56:08 ID:YXDVQv/50: >>240
お前も馬鹿かｗ
隠してるのにあるわけないだろう。あのガラガラぶりで黒字の訳はないんだが。
243 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:58:20 ID:yWzQ2wV90: JR東日本の利益の6割は新幹線だというのに
244 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:58:39 ID:WD0oOTyc0: >>238
それは>>220に対する俺の疑問の答えになってない
すまんね
245 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 22:59:37 ID:WD0oOTyc0: 「だろう」「違いない」じゃ駄目だって。
調べてから書けよ。
246 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:00:07 ID:OzUbggdQ0: あ～。なるほど。
当時の東北上越新幹線が借金で作られて、その利息だけでも膨大になり
国鉄の息の根が止められ、そのツケが国民に…って話ね。
今の整備新幹線も当時と同じ手法で作られてるって思ってるわけだｗ

「赤字だろうが」「黒字の訳はないんだが」
って結局根拠ないのね。航空は搭乗率60％ないと厳しいらしいが新幹線は
30％程度でも黒字運営が可能。だから東海なんかは儲かりすぎてしまって
自力でリニア作るなんて言い出せるわけだけど。
247 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:01:49 ID:/w12AXg10: >>242
大ウソこきよって
少なくとも越後湯沢まではかなり混んでるぞ
その先もそこそこ乗ってる
何がガラガラだ？
ってか、いつの話してんだか
248 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:02:07 ID:YXDVQv/50: >>245
お前も池沼か。隠してるんだから出てこないだろ。
運賃収入と建設費の簡単な算数でこれはあかんやろってのが分かるが。
鹿児島新幹線も需要予測が当たろうがなんだろうが建設費の借金返すのに
500年は掛かるだろう。
249 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 23:04:13 ID:QAHg4Xmc0: >>242
なんだ妄想かよ。
250 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:13:13 ID:YXDVQv/50: >>249
まあ民主政権で北海道新幹線の工事が中止されれば妄想してたのはお前らの方だったってことに
気付くだろう。試算のデタラメがいっぱい明らかになるよ。
251 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:15:31 ID:bIMDtd910: >>250
なんだ釣りかよ。
もう夏も終わりなんだから勘弁してくれよ。
252 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:15:41 ID:ltqkgQW00: >>239
そもそも整備新幹線は国からJRへのリース、
それ以前の新幹線はJRの持ち物ですが。

当然の如く、後者はどうなろうと営業上の全責任はJRにありますね。
そして前者、国はJRから貸付料を取ってリースする立場ですよ。

あと、JRの持ち物になった分については建設費相当分(物価上昇込み)以上で
JRが買い取る契約になっていますからご安心を。つまり国民負担は残っていません。
額？　元金9.1兆円ですよ。
しかも年利6％台の高金利(固定)。→ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03SE216.html

国はまだまだ長い間、4桁億円の定額定期収入をJRから受け取るわけです。
もちろん、税金とは別に。
253 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:16:24 ID:WD0oOTyc0: 今度来るときは調べてから来いや
254 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/05(土) 23:22:15 ID:QAHg4Xmc0: 整備新幹線に突っ込んでる国費の大半はJRからの上がりだからなぁw
255 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:25:51 ID:VHQy1hL30: ところで、ひちょりのパンフ、第２弾が出たんだが・・・・
見たかい？
256 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:34:39 ID:o9xS2Lvz0: >>247
夏のガーラ湯沢のことを言ってみたかったんだろう。
257 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:52:39 ID:o9xS2Lvz0: >>250
年金問題で福田を追求して議員辞職しろと迫ったくせに、自分のが発覚した後は平然と受け流して居座り、
お遍路に出て、ご立派な息子がいるカンカラカンがナントカ国家戦略大臣になるんだそうな。
さぞ新幹線計画を細かく切り刻んでミンチにして晒し者にして「よくもこんな無駄なものを」と叫ぶんだろうな。
今から何を言い出して国会でどんな内容の演説をぶつのかほとんどいまから完璧に予想できるよ。
一度も社会に出て働いたことのない、唯一構成大尽をほんの一時かじっただけが閣僚経験の、
いわばニートの化け物みたいなヤツが国家の将来の設計をするのだという・・・。
258 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:52:40 ID:TR4v00710: とりあえず、今日は YXDVQv/50 の負けだな。
259 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:54:38 ID:ABLRpKES0: >少なくとも越後湯沢まではかなり混んでるぞ
>その先もそこそこ乗ってる
>何がガラガラだ？

長岡駅～新潟駅を毎週2往復してるが、朝・夕を除いて1時間に１本でもガラガラ（自由席でも2割ちょい）。
JR東に行ってる同級生が「上越新幹線は割が悪い」と渋い顔をしている。
260 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:58:42 ID:ABLRpKES0: >整備新幹線に突っ込んでる国費の大半はJRからの上がりだからなぁw

本来、それは旧国鉄の借金の返済に充てるべきで、新幹線建設に充てるべきではない。
261 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:59:14 ID:M8vi3Du20: まあ、こんな脳味噌なんだろ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113527766
262 名前：名無し野電車区：2009/09/05(土) 23:59:25 ID:YXDVQv/50: >>259
鉄オタは妄想が酷くて現実の話をしても殻に閉じこもってしまうから無駄ｗ
負け惜しみか仕舞いにはこんな事言いだす始末ｗ>>258
263 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:00:16 ID:qOC4WcAc0: >>250

>>241を読んでくれ。
整備新幹線の試算はデタラメではない。
264 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:04:18 ID:qOC4WcAc0: >>259
そんな末端部分だけを強調して語るのは間違いだろう。
割が悪いというのは、他路線と比較しての話であろう。

>>262
現実を正しく見れていないのは君のほう。
265 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:05:25 ID:fExG8R450: >>263
需要予測が当たったことは認めるが採算とはまた別の次元の話だろ。
上越新幹線のあの少ない利用客数で採算がとれるなら全国に網の目の
新幹線網を作っても何も問題ないはずだが現実はまったく違う。
需要予測の段階で既に数字遊びなんだよ。
266 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:08:00 ID:ABLRpKES0: >そんな末端部分だけを強調して語るのは間違いだろう。

強調した表現か？
「末端部分」「末端部分」「末端部分」....

東北新幹線の仙台以北。
上越新幹線。贔屓で高崎以北、としておこう。
長野新幹線。
山陽新幹線の広島以西。
267 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:09:10 ID:5M6D8Dqx0: 一言で言えば、新幹線は贅沢品であって生活必需品では無いとうことに尽きる。
今、現在家計が苦しい時に生活必需品に優先して贅沢品に金をかける馬鹿がどこにいるのか？
268 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:10:45 ID:g6ITJauj0: 札幌選出のくせに民主の荒井聡と小林千代美が反対しているんだよな。
マジでムカツクわ。賛成しているのは鉢呂と逢坂の２人だけ。
これじゃあダメだろ。札幌も福井も新規着工は延期だろう。片方だけを着工
するのは凍結するほうに説明できないから両方とも凍結だと思うな。
269 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:11:57 ID:MeggCXrO0: >>267
スーツや革靴も生活必需品ではないですが、
（おそらく大多数の人にとって）仕事の必需品です。
270 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:12:08 ID:/NNdtkM60: 　　　　　　　　　 , ‐ '　´ ￣￣｀丶､
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　　　　 , '　r､'´　　　 _ ＿　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 /　 /ヽヽ__ ' ´　　　＿_＿__,, イヽ
　　　　　　　　 ,'　 ,'　　｛_r'‐'',ニ二､ｰ==＝-‐'|l 、｀、　
　　　　　　　ｉヽ i　/／　 '´ ￣｀ヽヽ　　　 l| l　 i
　　　　　　　　,' ヽｌ　/　､>‐＝､､　　　 =ﾆヽ ! ｌ　ｌ　知ってる？
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　　｀､! |　 ! 　　
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　ﾉ丿　在日コリアン64万人中46万人が無職なのよ
　　　　　　 ,'　ヽヽ　　｀ ─　　　　 '⌒Ｙ, ' ／　　　　　　
　　　　 /　　 |｀T ､　　　　　　 j 　　 /}´　　　　 ,'＾!　しかも、その中のほとんどが日本人はもらえない
　　　　　/　　　ｌ　ｌｉ iヽ　　　　 i｀ｰｧ　　　/ノ　　　　　 / /　
　　　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　　ノ | 　｛ヽ　　/ /　生活保護を平均で毎月１７万貰ってるの。
　　　 ,'　　　｜ | i iﾉ　　丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝〃二ヽ
　　　 ,'　　　　r|　| '´＼_　　/　,'　,′　｜ | 　｜└'{_/ ,─｀、
　　　,' , --─/ l　| ─ ､｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉

上下水道も基本料金免除。ＮＨＫは全額免除。国民年金も全額免除
年間　　　２兆３千億円（国民一人当たり３万円）もの血税が、反日活動にいそしむ在日生活保護者の為に浪費されてている事実を広く公表し、国民が認識する必要がある
271 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:12:23 ID:xw+sg0bh0: 荒井さんはともかく、小林マジ癌
272 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:13:11 ID:X/Fxn1u70: >>259
たしかに、普段の日は越後湯沢から先は純粋な新潟県民新幹線だから乗車率は高くないだろう。
しかし、少なくとも北陸新幹線の金沢延伸前夜の今の時点では、北越急行の乗車率は凄まじく、
休日などの北越急行線内でのすれ違いは朝から最終まで８割以上ないし満席だ。
ほとんどすべての乗客が上り上越新幹線に乗り換える。
３年ぐらい前に乗った最終の一つか二つ前の上りの上越新幹線は、デッキまで超満員で、
乗車率は１５０パーセント以上だったはず。
休日や繁忙期には、夜９時過ぎ越後湯沢到着時点で、どんなに少なめに見積もっても７割以上の座席がほとんど埋まっていた。
ガラガラな列車もたくさんあるだろうが、繁忙期などの必要な輸送力としては十分かあるいは少し足りないくらいだろう。
平日の東京や大宮発射時点での上越も長野も何であんな昼下がりに東京から田舎に行く人がいるのか不思議なくらい込んでいるよ。
大宮発射時点で、深夜の下りを除いて、乗車率が７割未満だった列車はひとつも見たことがない。
現時点では田舎の土人である新潟県民と長野県民のためだけにあるような上越長野新幹線があれだけ利用されているのを見ると、
「新幹線の採算」というのは何を以って判断すべきか疑問に思う。
少なくとも、建設費を鉄道からの上がりで返済しようとする場合の根拠は、
あまりにも次元が低く、新幹線利用の実態を何もわからない世間知らずの素人が唱えているに過ぎないことだけは確か。
273 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:13:42 ID:xw+sg0bh0: 小林は仙台出身で、大学も東京
新幹線に反対した方が、東北の地位が上がるからなのかも
274 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:14:09 ID:CwTn64TD0: >需要予測の段階で既に数字遊びなんだよ。

新幹線開業後の利用者予測に関わった経験のある人は希でも、商売で需要予測ならやったことある人多いはず。
計算したことがなければ、新幹線建設に賛成すべきでない。
もし本当に新幹線が全て黒字になるなら、金余りの現在、民間から資金調達すればいい。
275 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:14:13 ID:z+cgyai+0: >>244
スピードアップ止まる→技術方向が省エネ方向にかう→国際競争力を殺がれる
なんせ出す場所がないからEFSETとやらがどんなに優れていても
白い目で見られる。世界が見るのは安全性と速度。

内需だけで食っていける時代じゃなくなってきているのでね。
276 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:14:26 ID:qOC4WcAc0: >>265
上越新幹線の利用者数を「少ない」というなら、
確かに「少ない」利用者数でも採算とれるということになるな。
しかしそこから「全国に網の目の新幹線網を作っても何も問題ないはず」という結論は導けない。
したがって、それ以降の、君の誤った前提での話には意味がない。
的確に利用者数を見積もる事を「数字遊び」と表現すれば、
君の知的能力が疑われるだけだよ。
277 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:18:15 ID:qOC4WcAc0: >>267
単なるぜいたく品ではない。
利便性向上をもたらし、上手に使えば経済発展に結び付けられる。
しかも、公共事業に使われる額全体からすれば整備新幹線に回される額はごく少ない。
そういう意味では、まったく「ぜいたく」ではない。
278 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:22:14 ID:Dsq8PvzQ0: 民主党は鉄道会社潰すつもりなんだから。もう良いだろ
北海道新幹線が札幌に来る頃にはJR北海道が残ってるかどうかもわからん
279 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:25:04 ID:fExG8R450: >>277
>上手に使えば経済発展に結び付けられる。

とっくに完全否定されてるそんな妄想をまだ持ってるお前の方が相当知能がやばいんじゃないか。
不採算になったら上手に使わなかった国民が悪いと逃げるんだろう。
建設の後の使い方まで求めてる時点で論理が破綻してるぞ。まあ使い方上手だろうが下手だろうが
不採算なものは不採算だがな。
280 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:30:19 ID:qOC4WcAc0: >>274
残念ながら民間がやる事業ほど「儲かる」わけではない。
だから、公共事業なのだ。
民間でできない、あるいは、やりづらい事業こそ、公共事業として行うことになる。

そこで厄介なのは、こういう公共事業の性格ゆえ、
無駄な事業も入り込んでしまう事があるという問題はある。
先に出てきた静岡空港などはまさにそれ。

しかし、整備新幹線は違う。
国鉄時代のトラウマゆえ、着工判断のハードルが非常に高く設定され、
だから、そのハードルをクリアした着工区間は、
税金を投じるだけの価値が十分にあると言える。

>>279
誰が「完全否定」したんだよ？
君の思い込みにすぎない。
しかも、利便性向上による利用移転など、「使い方」を別にしても自然に流れる需要があり、
それをきちんと試算した上で着工が判断されるのだから、
「不採算」など心配しなくてよい。
281 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:30:48 ID:fExG8R450: 当たり前の話だが順序が逆だ罠。ある地域が発展して既存の交通機関では需要が
賄えなくなりつつある。ここで初めて新幹線なり新しい大量輸送手段の計画が始まるの普通。
高速道路なんかもそうだが経済効果を高らかに謳って需要の無い地域に先に作って成功した例
なんて世界のどこにも無いぞ。ガラガラなものは永久にガラガラ。
そして不採算で廃止の運命を辿るか赤字垂れ流しのどちらかだ。
282 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:33:15 ID:X/Fxn1u70: 新幹線に「贅沢品」としてのレッテルを貼って最後の印象操作の悪あがきをしたいんだろうが、
「遺伝子を組み替えていない」輸入米国産大豆を使った特売の納豆を買わずに、
「北海道○○産」大粒大豆を使用した値段が３倍のほとんど特売にならない納豆を買うのも贅沢だといえる。
この選択は、できれば長生きしたいから「国産でしかも北海道産」という贅沢を選択するのであって、
これらの選択肢を与えられるのは当然であって、輸入大豆を使った納豆しか買えない状況のほうが異常。
新幹線についても、いろいろな状況から自由に選択できる状態になるだけであって、
贅沢品であったとしてもそれが非難されるようなものに分類されるわけではない。
飛行機に絶対乗れない人は、新幹線という「贅沢品」を選択することによってのみ北海道方面への自由な旅行が可能になる。
283 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:34:13 ID:qOC4WcAc0: 280の補足
整備新幹線はさほど「儲からない」と言っても、
採算が取れないという意味ではない。
民間でやるにしては、モトを取るのに時間がかかるということ。
それにしても、利便性向上などメリットがあるのだから、
やる意義は十分ある。
284 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:34:45 ID:fExG8R450: >>280
>誰が「完全否定」したんだよ？

結果が全てだ。新幹線効果はまるで現れてない。

新潟 ×
山形 ×
秋田 ×
八戸 ×
長野 ×

盛岡 △ ここだけは一時的だが成功といえる。
285 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 00:40:48 ID:XP+g+C4w0: >>284
新幹線効果って何のデータ見ればいいの？
286 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:40:55 ID:qOC4WcAc0: >>281
とは言っても、盛岡の発展は新幹線の影響大。
地理的条件などに依存するとは言え、こういう効果もある。
「足りない」ところだけに作るのが良いとは一概に言えない。

>>284
＞新幹線効果はまるで現れてない
はい、これがウソｗｗｗ
特に、
＞山形 ×
これは過小評価。

実際利用者が増えているんだよ。
その利用者がまったく経済活動をしないなどという事はないのだから、
経済効果は確実にある。
287 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:43:28 ID:qOC4WcAc0: そう言えば秋田も、開業後、景況悪化にも関わらず旅館の客数が減らなかったという話があったな。
見えにくいかもだが新幹線効果は確実にある。
288 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:54:06 ID:fExG8R450: >>285
人口の増減とか法人税収の増減とか評価する指標は山ほどあるけどおまえには視野狭窄の鉄オタには
考えがそこまで回らないようだな。
289 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:55:39 ID:fExG8R450: >>286
だから盛岡は認めてるって。俺は近隣住民だったからな。
290 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 00:56:51 ID:ZlY9Qncu0: 結局は自分が体験した範囲でしか語れないのか。
291 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 01:02:17 ID:XP+g+C4w0: >>288
山ほどデータあります、ってだけじゃどうにもならん。
どう解析するかが勝負だ。
292 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:02:39 ID:fExG8R450: >>290
また馬鹿が涌いたｗ
自分体験じゃなくて公の数字がそうだ。盛岡は一時だが継続的に人口が増加したし経済規模が大幅に
拡大したことは市の発表で明らかになっているが。最近またすぼみ出したのも事実だがｗ
293 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:03:16 ID:MeggCXrO0: >>285
ここにそうした単語がありますよ。逆のニュアンスですがｗ
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1232501218048_02/news/20090127-OYT8T00292.htm
「新青森―新函館間の１５年度の開業を控えた函館市では、一部に新幹線効果が見え始めている。」
「０２年に新幹線が開業した青森県八戸市では観光客数が０２年の３８０万人から、０７年には５７３万人に増加している。
　八戸信用金庫の試算では、開業１年で同市周辺には１８２億円の市場が生まれた。」

函館がホテル建設ラッシュなのは数年前からだね。
294 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:07:32 ID:fExG8R450: >>293
札幌も15年位前にホテルの建設ラッシュがあったがな。新幹線とは関係ないんじゃないか。
不況で観光産業の国内回帰が起きているのは事実だしな。
宮崎は新幹線は無くても観光客は増えてるしそんなものはPR次第。新幹線で1兆円も
使ってやることではない。
295 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:13:02 ID:xw+sg0bh0: 道新のミンスマンセーは、
ワイマール制崩壊時のヒトラーマンセーのドイツメディアそっくり
あれ、ぞっとするわ
296 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:17:01 ID:MeggCXrO0: >>294
新幹線で1兆円使ってホテル需要を喚起してる、と読売は主張してると。
貴方はそういう読み方をしていると。

読売の記事は「新幹線だから」という話であって、
札幌「15年前」なんてのは無関係。
ついでに、その記事に書いてあるのも市の担当者の感覚的な予測なんで無関係。
読むべきは函館と八戸だ。

宮崎ねえ。
俺の認識では「減ってる」だったんだが、ほれこのとおり。
http://www.kanko-miyazaki.jp/link/kankodouko/17doukou.pdf

嘘ばっかこくんじゃねえよ。
297 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:18:39 ID:MeggCXrO0: 修正

△ 札幌「15年前」なんてのは無関係。
◎　札幌の15年前の話なんてのは記事に書いていないから無関係。
298 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:27:52 ID:qOC4WcAc0: >>294
単独では新幹線を引くことなどできない規模の八戸でも（しかも観光客だけで）、
293に示したような増加があったわけだが、
PRだけでこれほどの増加が可能か？

新幹線が通っただけでこうなったのでなく、「上手に使った」ことが大きいが、
新幹線なしでは、ここまでは無理だった。
間違いなく新幹線効果なのだよ。

ましてや200万都市札幌の効果は推して知るべし。
299 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:29:54 ID:ZlY9Qncu0: ＞ただ、その経済的な恩恵は、新幹線開業に向けて準備していた一部の地域や企業にとどまったという

まともなこと書いてるｗ
結局、ただ「新幹線さえくればどうにかなる」と思ってた奴からすると
「新幹線が来ても何も変わらなかった」ってなるんだよね。
マスコミはこういう意見の方がネタにしやすいからすぐ取り上げるけど。

さて、問題の函館は「新幹線弁当」のコンテストなんかやってたけど
あと６年しかないのに、そんなんで本当にいいのですかね…心配ですわ。
300 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:36:18 ID:ZlY9Qncu0: 100万ドルの夜景があります、イカール星人が暴れて五稜郭が飛んでいきます、
そんな様子を新幹線弁当を味わいながらお楽しみください…

だけだと、確実に失敗しますぜ、函館さん！
自滅するだけならいいけど「新幹線は何も恩恵がありませんでした」とかって
騒がないでちょうだいね。
301 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:41:43 ID:fExG8R450: 函館空港の便利さは異常だからなｗ
割と便数が多くて格安航空券もあるにはあるし新幹線の入り込む余地など全く無いだろう。
毎度のことだが新幹線が来たらまず格安企画切符で航空機叩き潰してからボッタクリ値上げ。
函館市民は苦しむだろうな。単なる利益の横取りで国民には何の恩恵ももたらさない田舎新幹線は
絶対に不要。
302 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:43:13 ID:MeggCXrO0: >>299
そりゃ当たり前だろう。
全市民にいい影響があるなんて書いてない。
そして、「悪い影響があった」とは書いていない。これ超重要。

>>300
函館山の夜景の惨状を知らないんだな。
もちろん、「人混みがひどすぎる」という意味での惨状だ。
これ以上函館山に人は来なくていいよ。
303 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:47:50 ID:MeggCXrO0: >>301
何十回も何百回も書かれているが、
函館市民が北海道新幹線をどう利用するかなんてどうでもいいの。本音は。
だから、敵に回してもいいの。結果として回らないけど。

ボッタクリ値上げ？
新幹線は正規運賃でさえ、航空機の正規運賃より安くなるんだが、
この区間だけ何千円も加算するとでも？

「毎度のことだが」？
過去の事例を教えてください。
304 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:48:31 ID:oHOt1zKG0: >>300
のほほ～んとしているのは、青森の方じゃねーか？
やっていることは「？？」だけど、函館の方が動くのは早い。

青森は開業まで１年３ヶ月前になっても、決まっていないことが
多すぎるような気が・・・
青森こそ「恩恵ありませんでした」なんてことにならないように、
フンドシを絞め直して開業を迎えて欲しいわ。

青森自身が「失敗」と言ってしまうと、それこそ札幌反対厨に
エサを与えちゃうことになるし。
それとも終点の地位が５年で終了することが判っているから、
投げやりなのか？
305 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:48:48 ID:mU9mVIPA0: 東北地方は、新幹線効果はデカかったよ。
飛行機というほどの距離でもないのに、札幌へ行くより時間かかってたからね。（在来線時代）
盛岡なんて本当に山奥の田舎街でさ、行くのも帰るのも1日仕事だった。

札幌は昭和39年の時点で1時間10分で結んでいたから、東北地方なんかより
はるかに都会だったよ。
つまりさ、これから札幌に新幹線を引っ張ってきても東京需要は見込めないよ。
せいぜい東京ー函館、函館ー仙台、札幌ー盛岡仙台、のショボイ需要がいいとこ。

結論を言うと、札幌という街は新幹線が来ても発展しない街の典型ということだ。
306 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:51:03 ID:V7KygSUe0: 病気なんだろうか
307 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:51:37 ID:oHOt1zKG0: >>302
魅せる対象が夜メインの観光地って、夜に人がウジャついているから何かイヤだよね。
308 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:51:59 ID:ZlY9Qncu0: ＞航空機叩き潰してからボッタクリ値上げ。

別に函館空港閉鎖する訳じゃないんだからJRがボッタクリ始めたら
空路再開すればいいだけなんじゃない？空港さえあればどことどこを
結ぼうと自由に行き来できるのが飛行機の利点なんだからさ。

＞函館山の夜景の惨状

函館の夜景見るまでは「夜景なんて東京の方が綺麗に決まってんだろ」とか
思ってたけど、見て感動したよ、マジで。体が震えたのは寒さもあったけど
１００万ドルの夜景ってのは嘘じゃないって思った。
でもそれだけに胡坐かいちゃいけませんぜ、ってこと。
新幹線できたら夜景見てからでも東京に帰れちゃう。そいつらをどうやって
函館に宿泊させて金を落とさせるか、真剣に考えたほうがいんじゃないかって
心配してんのさ。
309 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:54:40 ID:oHOt1zKG0: >札幌は昭和39年の時点で1時間10分で結んでいたから、東北地方なんかより
>はるかに都会だったよ。
>つまりさ、これから札幌に新幹線を引っ張ってきても東京需要は見込めないよ。

２段目から３段目の文が、どう繋がっているのか理解できんな。
310 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 01:59:02 ID:OmS559iD0: そういえば民主の航空政策ってどうなんだろう。
新幹線あぼーんの前にJALがあぼーんしたりして。
311 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:00:29 ID:MeggCXrO0: >>305
札幌を発展させるために新幹線を敷くんじゃないってば。
312 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:17:05 ID:qVU1WWsn0: >>160

東京ー仙台は８１０万人の利用者があるから
北海道新幹線全体でもそれに及ばないんだな。
札幌駅の新幹線利用者数は仙台に完敗。
313 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:24:38 ID:mU9mVIPA0: >>309
あー　つまりね、　東京と札幌との速達は昭和39年で1時間10分だったよということ。
朝の一番機に乗れば午前中には札幌市内に入っている。
これ数年後新幹線が出来ても変わらんよね？

盛岡は在来線から新幹線だから、そりゃあ大きく違うでしょ。
花巻空港なんてのがあったけどね、普通の人は使わないよ。
>>311
札幌が発展しないのガッテンいただいた証拠ですね。
あえて質問するけど、札幌の発展に寄与しないものをあえて引く理由は？
314 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 02:25:57 ID:XP+g+C4w0: >>313
羽田と千歳だろJK
315 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:29:46 ID:mU9mVIPA0: 景色も良くない新幹線の席に、4時間閉じ込められるのは国際線だけで結構です。
316 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:34:43 ID:V7KygSUe0: 統計持ってないけど、GDPに占める北海道の割合が低下したからじゃないの？
農業が外国に、石炭が石油に負けた

東北は北海道より東京に近かった
317 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:35:00 ID:qOC4WcAc0: >>315
でしたら、北海道新幹線ができてもあなたは乗らないでね。
乗りたかった飛行機が満席でも欠航でも。
318 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:39:02 ID:V7KygSUe0: 羽田がボトルネック状態であることは、将来的に改善されることはなさそうだしね
319 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:41:35 ID:ZlY9Qncu0: >>315
またまた話をループさせちゃって、おちゃめちゃん。

ってか、日本語が怪しくなってますよ。眠いなら寝た方がいいですよ。
お肌によくありませんわ。
320 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:46:03 ID:mU9mVIPA0: 羽田空港は拡張やってるけど、それでもダメかい？
国際線が入ってくるからか。
>>317
飛行機が満席ってお盆とお正月ぐらいでしょ。
それより札幌まで新幹線が行く頃には、
俺この世に居ないから心配でしないで結構。
321 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:55:38 ID:qOC4WcAc0: >>320
突発的な満席もあるよ
ピーク時輸送力が小さく首都との行き来に制約が生じるというのも、
都市発展の足かせのひとつになる
322 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:56:13 ID:V7KygSUe0: ここに来る年寄りが後ろ向きな奴ばかりなのがなんだかな。
若い奴の気力を奪っていることに気づけ。
長い間生きてきて知識も経験もあるだろうに、愚痴を垂れ流すだけとは恐れ入る。
323 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 02:58:01 ID:qVU1WWsn0: >>321
札幌は東京の衛星都市だからな。
今後東京依存が加速するな。
324 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:04:08 ID:V7KygSUe0: 9/7の羽田→新千歳
全日空は13:30発まで満席、日航は14:55発まで満席
あほか
325 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:10:47 ID:mU9mVIPA0: 誰か飛行機乗ったことある人、予約状況を鵜呑みにする>>324へ説明してやってください。
326 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:18:26 ID:Q3DZ6++h0: >>325
それは本当の話だろ。月曜日の午前中は新幹線ももちろん満席だがな。
327 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:28:28 ID:Q3DZ6++h0: 通路にいつも座れずあぶれた奴が立ってて邪魔だし車内販売はぎゃあぎゃあうるさいし
新幹線みたいなふざけた乗り物選ぶ奴隷根性丸出しの奴は北海道にはあんまりいないと思うな。
飛行機の倍以上も運賃払ってあんなもんに5時間なんてぞっとするなｗ
東京のアホは並んだり立ち尽くしたり平気なようだから乗れるかも知れんね、考えられんけど。
328 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:37:07 ID:qOQFXKe50: >>325
空港でキャンセル待ちしてれば乗れるって言いたいんでしょ？
どの飛行機に乗れるかわからない状態で出張者を空港に送り込むと思う？企業が。
ビジネス需要はただ移動できれば良いってものじゃないんだよ。
札幌との移動は常にリスクが伴う。冬季閉鎖然り、すぐ満席になること然り。
そういうリスクは運賃といった形では見えないけどコストとして企業にのしかかる。
帰ろうとしたら帰れなくて宿泊しました、とかね。
それが北海道経済の足枷になってる。
329 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:40:39 ID:Q3DZ6++h0: >>328
だから新幹線も同じだろうが。それとも5時間立ってろというのか。
330 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:41:30 ID:loeDs9m30: >>329
立ってでもなんでもいいから最悪５時間我慢すれば移動できる、というのは大きい。
331 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:47:18 ID:qOQFXKe50: >>327
> 通路にいつも座れずあぶれた奴が立ってて邪魔だし車内販売はぎゃあぎゃあうるさいし
在来線特急でも変わらんだろうが、そんなもん。北斗でそういう状況見るぞ。
というか…。北海道新幹線が通路に人があふれるくらい盛況なら事業としては大成功だね。

> 飛行機の倍以上も運賃払ってあんなもんに5時間なんてぞっとするなｗ
倍以上の運賃=６万程度？　５時間？
ソースは？確定しているの？毎度言われても進歩しないな。
332 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:48:48 ID:2jhUmHRS0: 札幌延伸推進派の皆さん

次回、自民が復活するまで、しばし諦めましょう
つーか、次回の自民復活を促しましょう

ミンスが札幌延伸をするならしめたもんだけど
期待してても仕方ない
それよっか、次に何すべきかで動きましょ
333 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:50:26 ID:Q3DZ6++h0: >>331
飛行機なら片道1万、飛行時間75分ってのは繰り返し出てると思うが飛行機を乗り慣れた
北海道人が新幹線なんて選ぶ理由は全くどこにもない。
それになんで在来線が出てくるん。トンチンカンなやっちゃなあ。
334 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:50:46 ID:mU9mVIPA0: ＜どの飛行機に乗れるかわからない状態で出張者を空港に送り込むと思う？企業が。

眠たいけど返事させてもらうわ。
そういう企業が全部席押さえてあるから、空席状況を検索すると既に満席になるんです。
たとえ突発出張でも１～２便やり過ごせはほぼ確実に乗れますよ。
そんな平常時の札幌なんて楽勝ですよ。
何をそんなに札幌ごときで大げさな事言うの？
飛行機乗れない→だから新幹線　という論法見え見えですわ。
全員ここのスレの人達は、おおげさ。　
もうその一言に尽きます。
335 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 03:52:27 ID:loeDs9m30: この件で政治を持ち出すのは結構だが、
「細川護熙」という前例が既にあるからｗ

九州新幹線全通前後で、新幹線の有無が
どのように影響を与えるか、いやでも判るからｗ
336 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 04:20:58 ID:Q3DZ6++h0: >>334
新幹線が無いと突発的な出張が出来なくて企業の存続に関わるような無能経営の会社は
北海道新幹線が開通した頃には日本に存在してないだろうなｗ
東海道新幹線の利用客がずっと減り続けてるのは企業が無駄な出張を見直して現地の人間で
出来ることは現地でと先進国を見習って業務改善した結果だし今後は更にこの方向に進むだろうね。
急な出張なんてまず必要なくなるよ。鉄オタには分からんのだろうけど。
337 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 04:23:52 ID:liPT2zT+0: 「細川護熙」という前例

いや、今回は途中で投げ出しとかあっても、
自民が120程度じゃどうしようもならんから

九州新幹線も、道新がメジャーの北海道じゃ、道民は何の理解もしないし

なんだか北海道にすみあきちゃって逃げ出したい感じも出てきたなw
338 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 04:27:27 ID:loeDs9m30: >>336
緊急に人を送らざるをえないからこそ「突発的」なんであって、
電話やメールで解決できる程度のトラブルなら苦労しないｗ
339 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 04:34:50 ID:Q3DZ6++h0: >>338
出張すべき人間が病気したらどうするんだ、辞めたらどうする。
新幹線が地震で遅れたら。会社が潰れるのかｗ
そんなことに依存する無能経営な会社は将来日本に残ってないと思うぞ。
先進国ならドキュメントをしっかり作って誰でも対応できるようにしておくのが
基本。それやってないから日本企業は非効率と叩かれてんだぞ。
340 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 04:41:40 ID:liPT2zT+0: でもな、道内はともかくだ、道新や朝日に褒められた方がおしまいだから
次の政権が自民回帰することを願って
地道に身の回りで出来ることをして
そのうえで札幌延伸を期待しましょう
341 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 04:41:47 ID:loeDs9m30: >>339
これ以上はスレ違いだが・・・

現場に行って現物を見ないと判断できないことがある。
現場に行って現地の人と直接会わないとどうにもならないことがある。

書類上の世界で全てが完結するのならどんなに楽なことか・・・
342 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 05:04:12 ID:Q3DZ6++h0: >>341
そうだとしても急に呼びつけられて行けなければ業務が滞るようだったら
それは企業の業務体制の問題だろ。新幹線がないから業務が破綻云々なんて
馬鹿げてるが。日本全国新幹線で逝けない都市の方が圧倒的に多いしな。
俺がいた普通の会社でも東京から人を呼ぶときは「明後日でどうでしょう。」
「空席を確認します。。。。予約が取れましたので明後日そちらへ伺います。」
これが普通だ。
343 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 06:10:21 ID:XP+g+C4w0: 納入した機械がぶっ壊れてサービスマンを即座に派遣しなきゃないとか、いくらでもケースはあるがなぁ。

キャンセル待ちで空港で四時間並んだ場合、千歳に着くころには新幹線は札幌に到着しとるよ。
344 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 06:56:01 ID:hOTzKJEr0: >>343
馬鹿じゃねえのか、おまえが極めて稀なそういうケースを選んでるだけだろ。
普通はちょっと壊れたくらいで即人間飛ばせるくらいのコストの掛けられる機械だったら
現地に人間置くもんだ。俺の居た会社は必要ならエンジニア常駐させてたぞ。客先の素人が
みたって何の故障でどの部品が交換必要かも分からんだろう。
だいたいその機械の納入先が帯広や釧路だったらどうすんだ。逆に千歳だったら。
そんな連中の為に新幹線とは呆れた馬鹿だ。だいたい札幌市内には工場はほとんどない。
工場は千歳から苫小牧の地域に多い。雪もあまり降らないし港と空港が近いからだ。話を
根底から覆すが日本の機械メーカーは関西本社の方が遙かに多いということも覚えておけ。
俺も伊丹から日本各地に飛んでたことがあるがな。新幹線は予約は取れないし豪雨で
缶詰にされるし信号故障や人身事故、地震でしょっちゅう遅れるから仕事仲間から評判悪かった。
飛行機より定時運行率が遙かに低くてはっきりいって使えないね。
新幹線=96%
飛行機=99,5%
この数字も覚えておけ。
345 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 07:26:14 ID:H9gTmx5w0: 藤井財務相・・・・・
346 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 07:26:16 ID:XP+g+C4w0: >>344
・世の中サービスマンが必要なのは機械分野だけじゃありません。
・新幹線=96%、飛行機=99,5%ってのは定時運行率なのかもしれないけど、それぞれ基準違うよ。
・機械メーカー勤務なのに異なる基準で取った数値を比較して平気なんだとすれば会社の害虫だわな。

ま、元々急ぎでも乗れるからって理由で四割もシフトするなんて考えてるバカ、そんなに居ないからw
気付けよw
347 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 07:50:31 ID:hOTzKJEr0: >>346
全く性質の違う乗り物なんだからしょうがないだろ。その日のうちにたどり着ける
可能性が高いのは間違いなく飛行機だがな。社会経験が乏しいのかその辺の
実際の感覚を持ち合わせてないようだが。新幹線は遅れ出すと完全にアウト
障害箇所がボトルネックになって途中で降ろしてもらうことも出来ない品。
俺の同僚は静岡で4時間缶詰の後やっと救援新幹線が来たが不手際で
結局大阪に帰ってきたのは翌日だったな。新幹線はこんなのばっかだ。
飛行機はダイバートがあるからどうにでもなるがな。
目的地の100キロ圏内の別の空港に降りれる場合がほとんどだからそこから
航空会社手配のバスやJRで当日中に目的地まで逝ける。
おまえこそ新幹線が不安定であてにならない乗り物だと言うことにいい加減気づけよｗ
348 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 07:57:50 ID:IGzVk79b0: >>313下段
日本全体のためだよ。
札幌も多少は発展する寄与はあるだろうよ。
しかしメインじゃないということでしょ。>>311の言いたいのは。
>>331
よく似た状況はゴールデンウィークや盆暮れの羽田でもよく見られますねｗ
>>341
いろんな企業があるということも分からないヒトですよ。仕方ない。
企業だって頑張ってもつぶれたりするのに無能の一言で片付けるような人ですから。
349 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:11:13 ID:qOC4WcAc0: >>344

＞新幹線=96%
＞飛行機=99,5%

この数字は絶対ウソだ。
利用者の実感とかけ離れている。
新幹線も飛行機もよく利用するが絶対にこれはない。
新幹線は大きなトラブルが起きると本当にダメだがそんなことはめったに起きない。

ここ数年、新幹線はだいたい月2～3回。
飛行機は年に数回（往復）くらい。
しかし、新幹線で30分以上の遅れたのに当たったのは１回だけ。
飛行機で30分程度の遅れは数回あった。

>>347
＞新幹線はこんなのばっかだ

「極めて稀なそういうケースを選んで」もの言ってるのは君の方だ。

これ以上、不適当な誇張とウソでものを言っても、反対派の主張が説得力を失うだけ。
350 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 08:13:10 ID:XP+g+C4w0: >>347
> 全く性質の違う乗り物なんだからしょうがないだろ。

うっわ妥協的w　そんなんでよく機械メーカー気取れるねw

> 俺の同僚は静岡で4時間缶詰の後やっと救援新幹線が来たが不手際で
> 結局大阪に帰ってきたのは翌日だったな。

不手際ってどんな？新幹線とどう関係するの？つか品川建設前の話じゃない？

> 新幹線はこんなのばっかだ。

どうして定量的なデータも使わず断定するのやら、本当に機械メーカー？

> 飛行機はダイバートがあるからどうにでもなるがな。
> 目的地の100キロ圏内の別の空港に降りれる場合がほとんどだからそこから
> 航空会社手配のバスやJRで当日中に目的地まで逝ける。

JR･･･新幹線か？w

> おまえこそ新幹線が不安定であてにならない乗り物だと言うことにいい加減気づけよｗ

俺は新幹線は安定してる、だなんて言ってないのになぁw
対象がナンなのか認識出来てないような害虫は機械メーカーには要りません。
351 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:17:07 ID:IGzVk79b0: >>217
青森は弘前・青森・八戸の三極の県だから八戸である程度証明できている
と思うんだよね。そりゃ行政系は青森中心だし空港も青森寄りだし人口は
青森と弘前のある西部に偏っているからこれからも見えてくることはある
だろうと思うんだよ。

>>228
採算の見通しの付け方が航空業界と鉄道業界で違うんだよね。そりゃ
キップの売り方でも見れば違いは分かるよね。それと近年の傾向として
航空は下に外れて鉄道は上に外れる事が続いているんだよ。だから
単純に静岡空港と北海道新幹線は比べられない。

>>242
多少ガラガラに見えることがあっても採算が取れるのが航空と鉄道の違いですよ。
上越は多少田中角栄自民党の強引さも感じますけどねｗ

>>268
むかついてても仕方ない。エコなら今の政治家は振り向くから説明に行ってやれ。

>>288
その言葉はそのまま返したいですね・・・。
352 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:17:48 ID:qOC4WcAc0: >>344
現地に人間置くのと、必要に応じて人を出すのと、
どんだけコストが違うと思ってる？
おまえさん、社会人ではないなｗｗｗ
353 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 08:21:05 ID:XP+g+C4w0: >>352
エリア別の発生件数によって必要に応じて人を出すか、現地に常駐させるか判断するものだよね。
354 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:25:36 ID:hOTzKJEr0: >>350
なんかごちゃごちゃ書いてるけど結局害虫だのくだらん個人攻撃で全く中身が無いなあ。
新幹線がここ何年かでどれだけ客を缶詰にしたかなんてググレば山ほど出てくるのに
あえてそれには触れてないし。不手際とか乗客の怒りなんざググレば星の数ほどヒットするがな。
定量も糞もねえって。。
JRといえば新幹線かとかホント池沼糞ガキの口答えレベルだな。レスのあまりの程度の低さと
下品さに呆れる。
355 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:27:13 ID:qOC4WcAc0: >>349訂正

利用時期が偏っていたが、計算すると年あたり10回（往復）近く乗ってたことになるな。
年数回というのは少なすぎた。
ただそれでも遅れは新幹線の方が断然少ない。
356 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 08:27:46 ID:XP+g+C4w0: >>354
> 新幹線がここ何年かでどれだけ客を缶詰にしたかなんてググレば山ほど出てくるのに

だからさ、件数は？
357 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:29:37 ID:qOC4WcAc0: >>354

＞定量も糞もねえって

「ホント池沼糞ガキの口答えレベルだな。レスのあまりの程度の低さと下品さに呆れる。」

この言葉、そっくりお返しします。
358 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:30:16 ID:hOTzKJEr0: >>352
おまえ馬鹿だろ。装置の立ち上げ時になんて自慢じゃないが毎日トラブるｗ
新機構を大幅採用した時はお客さんに了解をとってフィールドテストを兼ねて
社員常駐＋お試し価格で納入する品。てめえのところで試験機作ってテスト
するより遙かに割安なんだが馬鹿に話してもしょうがないな。
359 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 08:40:16 ID:XP+g+C4w0: ちなみに東海道新幹線は冬場に関ヶ原で必ず遅延してるくせに2003年度は平均遅延時分が
一日約300本の列車を運行して0.1分だったんだよなぁ。

一般に東海道新幹線は冬季の関ヶ原、夏季の台風による大雨で遅延を発生させてるだけで、それ以外の
季節・区間では遅延が殆ど発生しないから驚異的な平均遅延時分を達成している。
九年前に思い切りやらかして22時間以上の遅延を出したりしたけど、それは運行方針の改善、500系の追い出し、
品川駅設置で善処して効果を上げている。去年の今頃の大雨んときゃ最大３時間に収めてるし。

・・ってあたりが鉄オタ的常識だと思うが。
360 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:40:26 ID:hOTzKJEr0: 鉄オタども今一生懸命新幹線、缶詰、不手際でググッてるんだろうなｗ
361 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 08:43:03 ID:XP+g+C4w0: >>360
ああ、ところで条件をそろえると

新幹線　96％
飛行機　73％

って数字も覚えておくといいよ。
362 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:44:22 ID:qOC4WcAc0: >>358
おまえ馬鹿だろｗｗｗｗｗ

毎日トラブる？
立ち上げ時だけだろ。
そうでなくて、ずっと人を張り付けなければならないほど、
ずっとトラブり続けるのか？
なら、その機械がヘボすぎだってｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなんじゃ、客に愛想つかされるわｗ
そんなのしか作れない会社だったら、
遠隔地に客をもてるわけないから、新幹線もいらないってことになるんだろうなｗｗｗ

実際の社会は、そんなヘボな会社ばかりじゃないからねｗ
363 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 08:47:25 ID:XP+g+C4w0: 立ち上げ時だけトラブルっつーなら立ち上げ時だけ現地に人置いとけばそれで終了じゃんね。
ホテル詰めとかでさ。
364 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 08:56:01 ID:hOTzKJEr0: >>362
お前本当に馬鹿だろ。俺は必要かどうかを判断してと言ってるのに話しにならんな。
お前のような馬鹿には理解できない話だろうが俺の扱ってる製造装置のラインは一本じゃない。
大きいところだと100本以上納入してるんだが。常に何本かは仕様変更したり
ごっそり入替えたりその繰り返しだが。まあいいや、糞馬鹿相手は面倒なんでやめた。
365 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:03:29 ID:s4tqtOwg0: お前たち東北新幹線のお盆明け知らんだろ

東北は盆明けに大雨が降って新幹線が2時間送れとかあるんだ罠
福島から上野（東京）まで何度指定取ってるのに座れなかった事か！
上りで一度も座ったことないんだぞ（14回経験）
366 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:03:51 ID:qOC4WcAc0: >>364
はいはい、大きい会社にいるんですね。
ご立派ご立派。
（本当かどうか知らんけどｗ）

まあそういう風に規模の大きい設備が大量にあるところなら、
常駐がいいのだろうね。

でもすべての設備のビジネスがそうというわけでもなく、
現に全国に出張する人は大量にいるわけよ。

現実社会のことを、もっとお勉強しましょうｗ
367 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/06(日) 09:04:45 ID:XP+g+C4w0: >>365
帰省ラッシュと大雨のセットなんだからしょうがないだろ。
368 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:08:45 ID:qOC4WcAc0: >>365
たいへんでしたね。
でも、毎冬の千歳のお祭りもたいへんみたいですよ。
369 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:10:03 ID:hOTzKJEr0: >>366
うるせえ糞馬鹿。おまえはもうレスするな。
同じ馬鹿でも馬力の方がまだマシだ。
370 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:11:16 ID:qOC4WcAc0: >>369
敗北宣言、乙ですｗ
371 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:16:46 ID:hOTzKJEr0: >>370
はいはい、脳内勝利宣言乙ｗ
372 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:33:13 ID:oHOt1zKG0: >>327
スーパーおおぞらの込み具合を知らないの？　あれって、道民が多数乗っているけどなぁ？
373 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:33:19 ID:qOC4WcAc0: さて、アホはおいといてと。

そりゃまあ、新幹線だって止まることもあるにはある。
（反対馬鹿が懸命に誇張するほど多くはない。）

しかし、それでも、北海道新幹線が安定輸送に大きく貢献するのは間違いない。

新幹線ができても、札幌なら、航空が撤退するわけではない。
航空に加えて、新幹線が選べるようになる。
どちらかだけだと、行き来ができなくなる可能性は少ないながら常にあるが、
両方あれば、両方が同時にストップしてしまう可能性はさらに格段に小さくなり、
実質０と言ってもいいくらいになる。

非常時の行き来を可能にするバックアップというのは、
北海道新幹線の必要性の大きな理由ではあるが、
建設の意義はもちろん、それだけではない。

羽田はその位置が関東の南側であり、
東京北部以北からは時間がかかる。
新幹線が札幌へ達すれば、そういったエリアからの行き来が、飛行機を使うよりはやくなる。
バックアップの話をおいても、エリアによっては、「スピードアップ」という効果もあるのだ。

反対者がいくら必死になっても、新幹線のメリットは盛りだくさん。
しかもそれが、高速道路などにくらべると距離あたり建設費も格安。
まともに考えれば、アホな反対論に合理性など見つけようもない。
374 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:35:04 ID:qOC4WcAc0: >>372
念のため。
アホってのは君ではなく、>>371のことね。
375 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:49:01 ID:oHOt1zKG0: >>371
おいおい、少しは上った血を下げろ。
>>327と>>372を読み違えているぞ？

>新幹線ができても、札幌なら、航空が撤退するわけではない。

そうそう、ここ２～３日に現れた航空擁護厨は、これを恐れているんかね？
６割はまだ飛行機利用だよ予想されているのに。
376 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:51:44 ID:oHOt1zKG0: 果ては、平時では絶対に逆立ちしてもシェア逆転は無い、東京～関西にについて
新幹線のネガキャンやってるし。北海道とは関係ないのに。

飛行機って、１５分までは遅れと見なさいんだよね？　
377 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:52:23 ID:hOTzKJEr0: >>373
おまえのアホには敵わんけどな。

>非常時の行き来を可能にするバックアップというのは、
>北海道新幹線の必要性の大きな理由ではあるが、

しかしお前のトンデモ間抜け理論はどこから来るんだ、おいｗ
バックアップってなんだそれｗ
誰が誰の為に誰の金使ってそんなことするんだよ。
妄想もここまでくると病気だな。
過去60年以上札幌-東京は飛行機だけで何の問題も無かったしこれからも問題はないよ。
妄想馬鹿くんｗ
378 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:52:51 ID:qOC4WcAc0: しかも６割といっても、全体のパイが増えるのだから、
実質、航空利用者数はさほど減らない。
379 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:55:50 ID:hOTzKJEr0: ID:qOC4WcAc0

この糞馬鹿の理屈だと全都道府県は当然のこと。ハワイ新幹線にニューヨーク新幹線
ロンドン新幹線、絶対いやだがソウル新幹線も必要だなあｗ
だってバックアップないしｗ
380 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 09:58:16 ID:hOTzKJEr0: >新幹線が札幌へ達すれば、そういったエリアからの行き来が、飛行機を使うよりはやくなる。
>バックアップの話をおいても、エリアによっては、「スピードアップ」という効果もあるのだ。

エリアによっては、「スピードアップ」という効果もあるのだ。
うひゃひゃｗｗｗ
あるのだ。あるのだ。
ｗｗｗ
381 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:05:21 ID:oHOt1zKG0: 東京北部～埼玉の奴は、秋田行く時は当然大宮から乗っているだろう。
マイル縛りなんか無ければ、わざわざ南下して羽田に行かない。

今は札幌行き新幹線が無いから、そういうエリアの人間はわざわざ南下しているけど、
当然、札幌行きが大宮に停まれば、こぞって移るというのが普通の見方だろうて。

そういうのもスピードアップって言うんじゃないの？　
382 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:05:39 ID:qOC4WcAc0: >>377
何の問題もなかったかい？
そりゃまあ、君のような自宅警備の仕事には何の問題もなかったろうね。

でも現実社会ではね、実際、満席や欠航で、移動の制約が生じているんだよ。

東京～博多間を見てみよう。
この区間だと5時間かかるから、普段は東京～博多間移動に新幹線を使う人はほぼいない。

しかし、盆や正月などは、自由席にならんででも新幹線で東京～博多間を移動する人が出て来るんだよ。
これが、東京～博多間の新幹線シェア１割という数字に出ている。

君が認識できないというだけであって、実際には制約を受けている潜在需要が間違いなくあるのだよ。

>>379
北海道札幌の場合はあと1兆でできる。
しかもバックアップだけでないメリットも散々既出。
これとはまったく事情の異なるロンドンやらソウルを持ち出してくるあたり、
君の馬鹿さ加減が相当なものであることがわかる。
本当にかわいそうになあ・・・

>>380
君、もしかしてアクセスタイムという概念を知らないか？
それが短縮されてトータル移動時間が短くなればそれは実質スピードアップなんだが。

まあ、君の粗末な脳みそには、難しすぎるか・・・
383 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:07:31 ID:V7KygSUe0: 話題を次々に変えながら、
過去スレで確認されたことを蒸し返すだけ

飽きた
384 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:08:33 ID:CwTn64TD0: >上越新幹線のあの少ない利用客数で採算がとれるなら

国鉄時代、開業７年目でも１日あたり3億円以上の赤字だったから、沿線以外から嫌われたんだよ。
当時は年利７％の財政投融資を活用したのも赤字の原因のひとつだが。
今でも、維持費は捻出できてるが寿命が来たときの更新費用なんかとても捻出できない。
結局、新幹線保有機構、旧国鉄精算事業団を隠れ蓑にして東海道山陽新幹線の黒字や税金投入で東北上越新幹線の赤字を誤魔化した。
そのことを忘れて、東北や新潟人が自惚れてるから、東京駅乗り入れで「お荷物」「需要があるからと言って応えていいのか」「Kiss in Tokyo」となるし、新潟の力士が「生意気だ」と殺され、「不況が来る度に真っ先にクビ、工場閉鎖」となる。
385 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:11:41 ID:V7KygSUe0: 外環スレでも似たようなことやってる
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/way/1250554979/

あっちとこっちの違いは、ネット外での組織的な反対運動の有無かな
386 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:16:56 ID:qOC4WcAc0: >>384
あのね、整備新幹線の建設費には、東海の収益が回されたりはしてないから。

あと、東京駅の東北・上越ホームの利用者がどれほどか知っていれば、
あれを「お荷物」などという者は知的レベルを疑われますよんｗｗｗ

それにしても、まあ次から次へとお馬鹿さんが登場するねえこのスレは。
387 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:22:30 ID:CwTn64TD0: >あと、東京駅の東北・上越ホームの利用者がどれほどか知っていれば、

だから「東京駅乗り入れに反対だったんだ」と当時のJR東の社長に言われたんだよ。
それに「東京駅の混雑が激しくなった」とけむたがられてるんだよ。
388 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:25:43 ID:hOTzKJEr0: >>376
俺は新幹線も飛行機もどっちも一長一短だと思ってるけどね。
ただ新幹線厨は飛行機使ったことも無いくせに冬は飛ばないとか遅れが多いとか
デタラメばかりいってるやん。新幹線は絶対に運休、遅れがないみたいなことも言ってるし。
両方とも使ってれば分かるけど日本人が運航、運転してるんだから基本的に
どっちも遅れは少ないし何の問題も無いけどな。海外は知らんけど。
俺は大阪-千歳、東京-千歳を200回ほど乗ったけど冬場も含めて本当にただの一度も欠航された
ことないしね。東海道山陽、東北新幹線も2000回くらいは乗ったかな、遅れは何度かあったけど
それでもそんなに困ったことは無いね。新幹線でバックアップが必要とか千歳空港で何日も
缶詰になってるとか新幹線厨の言ってることは本当に馬鹿げてるんだよね。千歳がダメなら
JRなり高速バスで函館空港か旭川空港に逝けば行けば良いだけの事なのに。
別にJRで八戸までいって新幹線で東京まで帰ったっていい。そういうことだってあるさ。
新幹線厨が余りに幼稚でおかしいからちょっとネタ入りでやっちまったけどそういうこと。
間違いなく採算がとれるなら札幌まで新幹線作っても良いと思う品。採算は疑問符だけだどな。

ID:qOC4WcAc0
しかしこの馬鹿は余りに痛すぎるなｗ
389 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:26:36 ID:oHOt1zKG0: 大宮へのアクセスとして、武蔵野線経由をもっと良くしてくれないかね？
390 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:27:05 ID:qOC4WcAc0: >>387
「東京駅の混雑が激しくなった」
多くの人に利用され、有意義であった何よりの証。

＞「東京駅乗り入れに反対だったんだ」と当時のJR東の社長に言われたんだよ
これはウソだろう。
何せ君は昔にも、「東北新幹線は当初、上野までの予定だった」なんて大嘘を平気で吐いてたからね。
391 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:28:16 ID:CwTn64TD0: >390
>これはウソだろう。

当時の日経新聞に書いてありました。
392 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:29:26 ID:1pMbqDHN0: まあ新潟新幹線は赤字だよな
平行在来線を経営分離しなかったのが原因だが
393 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:34:31 ID:qOC4WcAc0: >>388
アクセスタイムという概念が理解できず、
ひたすらバックアップの話だけで必死にムリヤリ否定論を書きまくるID:hOTzKJEr0、
君はこのスレに書き込みをするには、知的能力が不足しているよ。

＞冬は飛ばない

「飛ばない」とは言ってない。
また、「飛ばないことがある」というのは真実。

＞新幹線は絶対に運休、遅れがないみたいなことも言ってるし

そんなことは一度も言ってない。

そんなにウソをつかないと反論ができないってことは、
君の主張に無理がある何よりの証拠なんだよ。
いいかげん、素直に負けを認めなさい。

あ、勝敗を的確に判断する能力もないのかｗｗｗｗｗ
394 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:34:51 ID:xeCJqaS/0: >>391
> 当時の日経新聞に書いてありました。

であるならば、それを示すソースを提示すべき。
でなければ、「書いてあった」と主張しているに過ぎない。

もっとも、新聞に書いてあったとして、全部鵜呑みにしているのも痛いんだけど。
395 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:39:42 ID:oHOt1zKG0: >千歳がダメならJRなり高速バスで函館空港か旭川空港に逝けば行けば良いだけの事なのに。

人間ってのは、単に‘辿りつければいい’では済まないんだよ。
千歳～東京の直行がダメなら、次善は？　って必ず思う。
絶対に勝てない自然相手でもね（おこがましいって言われれば、それまでだけど）。

「～～ならいい」「～～すればいいじゃないか」ってのは、君が思う理想だよ。

第一、キャパ足らないじゃんか。
396 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 10:53:01 ID:aJ0N7eMR0: 函館までの移動で300Kmとなると、東京～豊橋くらいか。
旭川としても、120Km(+旭川空港まで)で、少なくとも東京からだと三島よりも先だな。

飛行機に乗るために新幹線も無い土地でこんだけ移動しなきゃいけないんだね。
397 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 11:00:44 ID:g6ITJauj0: 小林千代美（５区）は仙台出身の落下傘。地元仙台のために
ライバル札幌への新幹線延伸に反対している。このことを広く有権者に
知らせて何としても次期衆院選では落選させなければいけない怨敵だ！
398 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 11:06:09 ID:oHOt1zKG0: はぁ？　
399 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 11:06:54 ID:bEvA7qzrO: んなコトよりゼニこがねえんだ…
ゼニこが無いのにどうするんだ？
東・東海・西日本や航空業界は高速が安くなったりしたお陰で新規路線より既存の路線の維持でゼニこねぇだ。
400 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 11:34:36 ID:jU1sdPLx0: 今、国交省と農水省が民主党から引導を渡されたようだ(つまり首を洗っておけという意味)
一方、財務、防衛、厚労省、経産の各次官は早速に鳩山さんからお呼びがかかり
"君達には迷惑をかけないから"といわれている。
国交省がお願いにお願いを重ねてやっと会えたのは管代表代行で、
その席で管さんから"君達(両省共)は政策を考えなくてもよいから"といわれてしまった。
その管さんが「国家戦略局」の大臣候補です。
管さんの今までの考え方から推測するとこのA級戦犯2省の2010予算は白紙還元でしょう。
また、補正予算も危ない状況です。
つまりは公共事業である整備新幹線計画も白紙に戻して考えます、と言っているともいえます。
従って、道民新幹線賛成派は徹底的か民主党詣でをしないと大変なことになる予感がします。
生きているうちに札幌新幹線に一度は乗車してみたいと思う内地人の一人として申し上げます。
401 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:01:56 ID:A6pXaGed0: まさに、○地外に○物ですな。
402 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:03:00 ID:ZkPHfUfh0: >>400
それなら早速やってるよ。

♪♪♪♪♪♪♪♪♪

高速道路整備や新幹線の延伸を　道経連、民主に要請へ（09/05 09:18）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/186880.html
　北海道経済連合会は４日までに、民主党の経済政策への対応方針を決めた。子ども手当など福祉政策が優先され、公共事業や景気対策への支出が大幅削減されることを懸念。
高速道路整備や新幹線の札幌延伸といった社会資本整備推進を強く要請する。

　道経連は、民主党が衆院選で掲げたマニフェスト（政権公約）が北海道経済に与える影響について「行財政の抜本的見直し」により公共事業費が大幅に削減され、社会資本整備が遅れる懸念があると分析した。

♪♪♪♪♪♪♪♪♪

道の地方議員や財界はこれから造れ造れ攻撃を民主党に向けてくるわけだ。
まあ新幹線に関しては自民でも民主でもどちらでも対応は変わらないと思うよ。
変わらないというのは、今年ばっちり着工って意味ではなくて、自民がやってったって2009年度新規着工は財源不足で黄信号だったんだからな。
どこの党がやってものろのろのろのろ。
国民自体新幹線に賛成反対の前に興味ないからな。
所詮特別会計も含めた国家予算200兆からしたら2000分の1くらい。
それなら道路や福祉とかに目がいくわな。
今年は2次補正や2010年度の年度内成立させるのでいっぱいいっぱいで新幹線の事なんて考えられないだろう。
まあそれでも来年には参議院選挙もある。
今回のように必要な事業はします、とかいう逃げではなくて、北海道新幹線は造ります、なり造りませんなりはっきりと有権者に訴えないといけないからな。
403 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:39:46 ID:IGzVk79b0: >>364
何で製造ラインが一本でない立派な会社にお勤めなのに
北海道に行くラインが一本で大丈夫とお考えなのでしょうか？
日本国全体が立派な会社の集合ですよ。

しかし今日も馬鹿を連発されている方が居られますね。
まぁ2chには会社の憂さ晴らしの要素もあるのですけどね。
404 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:46:02 ID:EPw+5t8hO: そんなに北海道に新幹線がほしいんだったら、
単線でひいちゃえば？
それだったら建設費も少なくてすむじゃん。
このアイデアよくない？
405 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:49:18 ID:xeCJqaS/0: >>404
小学生的にはいいアイディアなんだろな。
406 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:51:07 ID:IGzVk79b0: >>388＝マリーアントワネット状態
ちょっと誇大妄想も入ってますな。まぁ落ち着きなされ。

今日はレスの多い反対の人は二人いるの？
良識的反対派の方の解説求む。
407 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 12:56:29 ID:NJEES9oP0: >>404
　新函館～札幌を単線にするって事だよね。
　一見よさげなんだけど、ただでさえ、青函トンネルでダイヤ編成の制約があるのに、
また、制約条件を増やすのかぁ。
　まあ、まじめに見当してみる価値はあるかもね。
408 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 13:01:33 ID:IGzVk79b0: >>407
あまり良くないんじゃないすか？
将来に禍根を残すとかそういう話になるような気がしますよ。
409 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 13:05:24 ID:bEvA7qzrO: ていうか、真面目に金がない。
道が欲しがっても政府にもJR各社も金がない。
マジに作るならミニ新幹線かはくたかみたいな特急しか作れないだろ。
410 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 13:20:57 ID:gVj2ovHm0: 新青森・九州全通の貸付料が確定しないことには
財源が立たないのは事実なのよね。

あくまでそれであって、長い間ということではなく。

10年ルールを持ち出すなら、逆に分割着工が現実的にもなるわけで。
スーパー特急は可でも、ミニや単線はそもそも作るべきじゃない。
411 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 13:27:11 ID:j6AQHcAmO: >>407 単線トンネル案は門前払い。トンネルドンや車両のトンネル突入の衝撃で車両自体持たないぞ。ホクホク線の特急もトンネル突入速度が130キロ毎時に制限されてます。
412 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 13:55:59 ID:s3VTi4Yq0: おっきな会社？のリッパな社員さん？が必死に北海道新幹線を否定しているようだけど、なんでかな。
日本や北海道にとっていくないから？　赤字でJR北がつぶれちゃうとか。
413 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:03:32 ID:uA2WAWyuO: 航空産業関係者
414 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:07:52 ID:hvjo2OnP0: >>410
そういえばその貸付料確定っていつごろになるのだろう？
東北については確実にこれから1年以内だとは思うけど。

>>.413
アサヒるですねわかります（実績があるからねぇw）

あまりにひどいようなら規制板へ報告ね。
415 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:13:15 ID:mU9mVIPA0: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1252013795/l50x
■札幌、仙台、広島、福岡■VOL276～経世済民～

こういうスレ覗いてみると、札幌って街は叩きどころ満載ですね。
可哀そうなぐらいだね。
言っちゃ悪いが、貧乏人で膨れ上がった190万都市という感をぬぐえない。
しかも観光客の入り込みも福岡よりはるかに下。
なんだか札幌って、5大都市とか190万とか、そういう数字だけが一人歩きして
新幹線が必要みたいな論調だけど、札幌という都市を過大評価してないか？？
416 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:33:30 ID:mU9mVIPA0: 新函館6年後だろう？
冬に飛行機飛ばなくても、東京帰れるだろう。
新函館開業でバックアップ体制取れるだろう。
なんでそこまで札幌にこだわるの？
417 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:43:10 ID:gVj2ovHm0: 新函館経由でも、片道1000人/時以上を捌ける体制が整うなら
「異常時対策だけであれば」とりあえず足りるんだろうけど。

ただ、函館～新千歳間にそんな余裕ないからなあ…。
418 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:45:35 ID:geLUXcvP0: >>416
まあ、バックアップなら新函館まででも大丈夫。
しかし、函館まで伸ばすのなら、札幌まで伸ばした方がずっと多くの利用者が見込め、
函館までの区間を含めても費用対効果が高くなる。
419 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 14:57:17 ID:jDqFzNp20: >>372
スーパーおおぞらの混み具合ぐらい知ってるが、
俺の経験ではおおぞらより北斗の苫小牧～南千歳が圧倒的に混んでたぞ。
車内は席が埋まり立ち客が20人程度、デッキも自由席隣接デッキは完全に埋まってる。
「補助席ないのか」とかいう冗談も飛び交ってたがね。

ただし、おおぞら系統はもうすぐ道東道が開通し、高速バスが足を伸ばす。
そうすれば帯広方面の独占客は高速バスに流れ、車内はガラガラになる。
今年の10月1日から帯広方面のSきっぷを設定し始めるってこと知ってるよね？
420 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:08:42 ID:zwZu2c5k0: 岡田外相起用、「体よく追いやられた」の声も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090906-00000045-yom-pol

岡田幹事長が外相に起用された背景には、外交政策や環境問題などに詳しく、
米国や中国、韓国などアジアにも人脈を持つことが挙げられる。
また、幹事長を外れる岡田氏を重要閣僚として処遇することで、
５月の党代表選で岡田氏を支持した議員を含む挙党態勢を敷く狙いもあるようだ。

党内には、小沢代表代行と距離を置く議員を中心に、強まる小沢氏の影響力に対抗するため、
岡田氏の幹事長続投を求める声も強くあった。
外相に就けば、頻繁な外国訪問で政権運営から遠ざかることになり、
「華々しい閣僚ポストに体良く追いやられた」（中堅議員）との指摘が出ている。

岡田氏には、財務相への起用論もあったが、消費税率引き上げに積極姿勢を見せるなど、
財政出動による景気刺激より財政再建を重視する立場だとされ、起用が見送られた、との見方もある。
岡田氏が財政再建路線を前面に推し進めるようなら、衆院選の政権公約（マニフェスト）に盛り込まれた
政策実施の妨げになりかねないとの懸念も、鳩山氏らにはあったようだ。

鳩山外交のかじ取り役として、岡田氏には早速、試練が待ち構える。
今月下旬の初の日米首脳会談や１０月のゲーツ国防長官、１１月のオバマ米大統領来日と、重要な外交日程が続く。
421 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:16:03 ID:rhEl0W7l0: 首相の意向で、南回りへ変更。

森－新伊達－東室蘭－登別－苫小牧－千歳－新札幌

これで晴れて新札幌は新幹線のある新札幌になりまする。
422 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:22:16 ID:A6pXaGed0: 新函館が開業する日は、９割９分の確率で、すでにミンスという選挙対策寄り合い所帯烏合の衆政治素人大量当選タダの普通の人が半分以上臨時協同組合は存在していないと思う。
というか、１２０日以内に多分何らかの具体的な変化がおきると思う。
今日の嫁売り朝刊一面に、太平洋州日本自治区統治統括管理官の具体的な植民地民への警告（最後通牒）がはっきりと載せられている。
423 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:24:11 ID:mU9mVIPA0: >>418
費用対効果が高いにも関わらず、財源がないという。
そんなに効果が高いもの、財源なんてどうにかなるだろう？

効果が高くても、優先順位からしたらずーっと下のランクだから、
しばらく待ってね、ということなんでしょ？
じゃあ　待てばいいだけじゃん？　　　簡単なことでしょｗ
424 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:35:39 ID:hvjo2OnP0: >>423
それだけ鉄道＝赤字っていうアレルギーがひどいのと、
マスゴミ（特にアサヒる）による汚染がひどいってことです
425 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:46:03 ID:jDqFzNp20: >>421
利用客の少ない登別なんかに止まってたまるか
426 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 15:56:00 ID:rhEl0W7l0: 新富士に対抗して白老とかも出来るかもねw

選挙区に駅を５個も作ったら名宰相といっていいよね？
427 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 16:25:46 ID:wxicAELp0: >>426
何で釧路近くに駅作るんだと思っちまったじゃねーかｗ
428 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 16:55:23 ID:wMwuZvJN0: >>ALL 皆さま乙です。ものすごい勢いでスレが進んでいますね。

正直言って、北海道新幹線が札幌まで延伸されたとして、
首都圏～道央圏の流動はそれほど大きく変わるものではないと思います。
せいぜい1000万人/年を若干超える程度の流動量が常態化する程度でしょう。
今のような不況が生じれば1000万人/年を割り込むことになるかもしれません。
また、函館～札幌とか、東北～道央圏といった流動の増加は確かに期待していいと思うし、
東北～道央圏の流動は現状の倍くらいにはなるかもしれません。
しかし、もともとのパイが小さいので、倍になっても関係個所への影響は、
高い建設費に比べれば、たかが知れています。
即ち、北海道新幹線の札幌延伸は、北海道経済に与える影響はないとは言わないですが、
まあこれも、たかが知れていると思います。
また、新幹線ができることで航空のバックアップ機能が果たせるというのは事実ですが、
これも高い建設費を払ってまで確保する必要のあるものなのでしょうか。
また、このスレッドで東京（首都圏）～札幌（道央圏）のシェアが少なくとも３割取れるとか４割取れるとか、
それだけ取れれば御の字だとか、そういうことを言っている人がいますが、とてもそんなシェアでは、
当然ながら、建設費を回収するような経済効果を得られないと思うのです。
（続く）
429 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 16:58:13 ID:wMwuZvJN0: >>428 続き
それより重要なのは、国家戦略として、新幹線・航空機といった高速交通輸送をどのように配分するか、
羽田・成田両空港のあり方も含めて考えるべき事柄だと思うのです。
ご存じのとおり両空港は混雑空港として位置づけられ、羽田にいたっては発着枠の調整がなされています。
まもなくこの拡張工事が終わり、現在1時間当たり約30便が離陸しているのが、40便に増えることになります。
しかし、羽田空港は対新千歳、あるいは対北海道のためだけにあるわけでなく、
全国、さらには近隣諸国と結ぶために存在している空港で、
しかもその増枠の一部を国際線に充当することを明らかにしております。
そのような中で、首都圏～道央圏相互間の流動を、航空主体のまま未来永劫で進めることが、
国家戦略上正しいのかどうか、という観点でものを考えなければなりません。
で、羽田の発着枠増大は、全国の自治体も、国内海外の航空会社も求めており、
拡大がなされた暁には、あっという間にその枠が埋まってしまいます。成田も同様でしょう。
（そのかわり関西空港などがorzな状況になってしまうのがorzなのだが）
で、北海道新幹線札幌延伸の建設意義というものは、航空にとって転換されてしまう流動量が、
７割を超えるような状況、即ち、羽田～新千歳線の旅客数が300万人/年以下になることです。
こうなれば、安さだけが売り物のスカイマークやエアドゥは従来通りの流動を保つにしても、
日本航空も全日空も便数を大幅に減らすことになり、
その結果羽田空港の発着枠を大幅に提供することになり、
逆にJR東日本とJR北海道は、それによる巨額の収益増を建設費に還元することによって、
十分に経済効果を成し遂げることが可能になるのです。
ただし、このようなシェアにするためには、当然ながら、東京～札幌間3時間30～40分という、
眉唾もののような所要時間をクリアすることが条件であるし、
それができなければ北海道新幹線はあえて整備する必要はないと判断されても、
それはそれでよろしいのではと思うのです。
430 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 17:28:40 ID:TV21XbZr0: 秋の晴々とした休日を犠牲にしてまで２０年以上先の不確定な未来語るより、外に出かけたら？

東京西部在住だけど、今から東京駅行って、仙台か京都か長野、どれかに、今日中に行くよ。
今思い立ったんだ。
東京駅着いてからどの新幹線の切符買うか決める。
目的なんて要らないからね、旅に。
旅そのものが目的なのだから。
これも新幹線があればこそとれる行動。
そして新幹線があればこそ選択肢に入る目的地だ。
必要性とか、需要とか、採算とかとは別のところから
旅への衝動は生まれるんだな。
431 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 17:34:52 ID:A6pXaGed0: ここで推進派と反対厨と揉めれば揉めるほど、新幹線の札幌延伸（どころか旭川延伸）は絶対確実に加速度的に早く完成するんだよ。
基地外や池沼、偏執狂大歓迎。
432 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 17:35:43 ID:rhEl0W7l0: >>430
お泊まりですかw？妄想ワロタ。
それとも明日会社とか学校とかない人ですか？

いつからデンパスレになったんだろう？ここ。
433 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 17:39:22 ID:gVj2ovHm0: 遅めの夏休みじゃないの？
9月前半くらいなら普通にあるし。
434 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 17:47:34 ID:y4gDdqsK0: >>430
悪いこと言わんから今から行き先を羽田に変えろ。沖縄とかにも行けるぞ。
パスポートがあるなら成田もいいぞ。

とマジレスw
435 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 17:49:13 ID:rhEl0W7l0: >>433
というか、夏休みが10年ぐらい続いている人じゃないの？
436 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 17:49:37 ID:wMwuZvJN0: >> 107スレ988-990殿
大変な亀レスにて恐縮です。

まず「ほっかいどう銀河新幹線」のサイトを過去に何度か見ましたが、
そこまでの所要時間短縮ともなると、宇都宮以南だけでなく、
大宮以南の速度向上も必要になりますね。
私もそこはいずれ是非実施していただきたいところですが、
皆様ご存じのとおりの事情でなかなか難しいのが現状です。

まあ仮に実現したとして、東京～新青森は大宮・仙台停車で2時間45分？
さらに余裕時分を見直せば2時間40分ってことですか。
新青森～札幌間の1時間17分（新函館通過の場合）は、
青函トンネル問題をクリアすることを前提にすれば、理解できますね。
で、東京～新青森が320km/h運転で2時間40分程度で結べるならば、4時間を切れますね。
これに上野・盛岡・新函館を加えると、4時間10分～15分程度で結べる感じがします。

で、360km/h（500km/hと述べられているのは間違いですね）の場合、
320km/h運転と比して10分程度しか縮まらないとおっしゃっていますが、
盛岡以南のカント量の扛上（こうじょう。「扛」は「打」にあらず。）を実施しなければ、
当然ながらそういう結果になります。
C=155mmのままであれば、盛岡以南の所要時間差がほとんど出てこないと思われます。
かつてこのスレにしばしば登場していただいたfarawayさんの計算によると、
盛岡以南でカント量を改良した場合と改良しなかった場合の所要時間差が8分とお示しいただきましたが、
大体その線ではないかと推測します。
ちなみに、FASTECH360では2度の傾斜でしたが、R=4000、C=155では330km/hに留まっていました。

で、R=4000ｍ、C=200mmの曲線を360km/hで通過するとなると、
車体傾斜を2.5°にするか、もしくは許容遠心加速度を0.09Gにする必要があって、
その可否についても確認が必要になります。
許容遠心加速度については、0.1Gでも問題ないとする方向のようですが、
FASTECH360でそのあたりテストをしたかどうかは不明です。
（実際、それ以前の問題でアウトだったしなぁ）
437 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 19:11:19 ID:wMwuZvJN0: >>436 付記
ただ、その所要時間であっても、せいぜいシェアが過半になるかどうかというレベルで、
私の論からいえば、まったく物足りない数字です。
また、列車の性格からして盛岡通過は「有」としても、新函館通過というわけにはいかないでしょう。
（一部の「記録用」の列車に限るなら別ですが）
あと、上野を通過すれば、というのもよく見かけますが、ただでさえ平行ダイヤでパンパンなところに、
通過列車として設定しても所要時間の短縮への寄与はほとんどないと言っていいでしょう。
実際は金沢・新函館延伸で、東京駅の発着枠をすべて使い切る見通しですしね。
ならば、わざわざ上野を通過することもないのではと。
JR東海がすべての列車を品川・新横浜停車としたのと同じように、
いずれJR東日本も全ての列車を上野・大宮停車にするようにすればいいとまで思っています。
また、列車によって停車駅が異なるのは、実際ユーザーとして使ってみると、意外と面倒です。
このほか、130km/hを仮に実施するなら、全ての列車をいっぺんに上げる必要があり、
これを沿線自治体、沿線住民と上手に渡り歩きながら、いかに実現するかが一つ大きなポイントです。
（続く）
438 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 19:22:49 ID:wMwuZvJN0: >>437 続き
で、札幌延伸のときに必要となる東京駅発着枠確保は大変難しく、
臨時列車筋を大宮発着にするくらいしか手立てはありません。
上越・北陸新幹線を大宮発着にすればいいというレスも見られますが、
定期列車に限定すれば、そのようなことをしなくても発着枠確保は可能です。
ただし、それでも依然として目いっぱい発着枠を使用することになりますが。
抜本的な対策としては、言うまでもなく新宿～大宮間の新幹線整備ですね。
将来の増発や、臨時列車といえど大宮折り返しでは、輸送量の偏りが著しいのは目に見えているので、
この問題を解消する手立てとしては、新宿延伸が求められます。
ただ、繰り返し申し上げている通り、建設費がものすごくかかるので、
（自民党の中に6000億と言っている人がいましたが、実際には1兆円に近い額がかかるかもしれない）
これをだれが負担するかが問題になります。
一方、国がJR東日本に対し、「根元受益」を求めるようなことがあって、
これにJR東日本が反発する事象がありましたが、当時副社長だった清野氏が、
「整備新幹線の整備により、ただでさえ東京駅のターミナル機能が不足している中、
東京側のターミナル機能の整備にかかる費用のことも考慮せずに根元受益の負担を求められても困る」
というような言い方で反論をしていたのは、皆さんも記憶にあるかと思います。
このあたりの解決がどうなされてゆくのか、ちょっと長丁場になりますが、見守り続けたいと思います。
ちなみに、希望的観測ですが、この問題が解決し、新宿方面への延伸が実現すれば、
新宿～大宮間は11分程度で結ばれるので、大宮以北で360km/h運転を実施すれば、
新宿～札幌間の所要時間は3時間30分程度にまで短縮できます。
さらに盛岡以北で400km/h運転が実現すれば、もっと短縮できます。
ただし、ご存じのとおり、技術的障害をクリアしきっていないのが現状です。
（続く）
439 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 19:23:46 ID:wMwuZvJN0: >>438 続き
ですが、こういう問題を総合して検討することで、一つ一つプロジェクトの意義を見出し、
JR東日本・JR北海道が得るであろう利益増を勘案し、
それをもってして建設費を還元（回収）しようという考え方で整理すれば、
誰が政権を取ろうとも、どんなシブチンが財務大臣になろうとも、
物事は進むであろうというのが私の考えです。
国が巨額借金を抱え、さらに国鉄の残した長期債務残高（国の債務）が一向に減らない現状をみると、
国の税金で整備しようとしても、必ず資金の回収ができるというスキームでないと、
事柄が前に進まないのでは、と思うのです。
FASTECH360の試験結果で360km/h営業が実現できなかったことを私は大変残念がりましたが
論を築くのに360km/h運転は不可欠な機能だったというのがあります。

JR東日本がもう一度360km/h運転の試作車を用意して、どんな結果を出してくるか、
これが次代への課題と思います。
北海道新幹線の札幌延伸の議論は、それからになるかもしれません。
440 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/06(日) 19:28:59 ID:O5FhpPuX0: いいか。もう一度言うぞ。

東京駅を「基準」に考えるな。
首都圏で勝負できるのは大宮駅からだ。
東京始発札幌行き（札幌始発東京行き）は仙台・盛岡・青森・函館利用客のためだけ。だから大宮止まりにはしない。
441 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 19:33:47 ID:rLv3AdpE0: はあ？
442 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 19:38:00 ID:o1anq9G60: >>440
もう一度も何も、今日初出の奴がなにをいうのか。
それにスレ内探したけど、そんな発言はないぞ。熱でもあるんじゃないか。

【レス抽出】
対象スレ：【東京～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】
キーワード：東京駅を「基準」に考えるな
抽出レス数：1
443 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/06(日) 19:49:02 ID:O5FhpPuX0: >>442

はあ？俺は>>18番目に書いたID:iC03KXH/0だよ。
IDは１日で変わるの。分かった？初心者さん？
444 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:05:25 ID:IGzVk79b0: >>419
帯広方面というか帯広までは多少移るでしょうね。
釧路は移らないんじゃないか？

>>423
それだけ自民党政治がダメダメだったのです。

>>428
札幌－釧路みたいにまだ在来線の方が遅かったのに弱スーパー化程度で
航空機がほとんど要らなくなった路線もありますけんね。
4時間強でも結構移って来ると思うんですけどねー
しかし大宮以南は北海道関係なく腹立つ話です。

>>440
いきなり流れぶった切られても分からないってｗ
名前だけじゃ詐称されるだろうからトリップも付けてください。
445 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:05:56 ID:mU9mVIPA0: 東京駅一極集中は明らかに間違い。
ヨーロッパの大都市に駅がひとつなんて街はないですね。
パリなんかを見習うといいですよ。
446 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:11:11 ID:mU9mVIPA0: >>428

あまりにも正論過ぎてビビった。
こうも書かれると、ココの新幹線オタクは黙るしかなくなるな。
447 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:14:56 ID:A6pXaGed0: >>445
日本の田舎百姓、土民、土人は、東京≒東京駅だと遺伝子レベルまで刷り込まれてしまっているから、
新幹線が開業してから3世代交代するまではこの固定観念は変わらない。
新宿なんて、山梨県内にあるくらいとしか考えてないだろう。
448 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:27:40 ID:sTHHRXCU0: 南回りなら噴火湾トンネルだ
　
新函館－東室蘭－新千歳空港－札幌
449 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/06(日) 20:31:13 ID:O5FhpPuX0: >また、このスレッドで東京（首都圏）～札幌（道央圏）のシェアが少なくとも３割取れるとか４割取れるとか、
それだけ取れれば御の字だとか、そういうことを言っている人がいますが、とてもそんなシェアでは、
当然ながら、建設費を回収するような経済効果を得られないと思うのです。
>>444
私はこの意見に大反対です。話をぶった切ってはいません。
というか建設費は回収できるでしょう。ただし、40年ぐらいかけて。
東京～札幌のシェアは10％程度でしょう。
これが大宮～札幌になれば一気に40％になるでしょう。
大宮という場所は埼玉県民だけの場所じゃありません。北区も板橋区も利用客の圏内なのです。
450 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:31:53 ID:rewiXjAS0: >>443
は？バカジャネーノ
>>442は｢今日｣初出って書いてんじゃねーか。
それに>>18みたいに何日も前の自分しかアンカつけてないようなカスレス誰が覚えてるかつうの。
451 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:36:28 ID:A6pXaGed0: >>449
おまいは、まだ電車賃と駅弁の売り上げで新幹線の建設費を回収しなければならない、なんて固く信じて疑わないのか。
ニートのネトウヨと一緒に東京駅前で街頭演説でもやってなさい。
452 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 20:49:01 ID:bEvA7qzrO: つうと神奈川や千葉は羽田や成田に流れるな。
453 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 21:01:53 ID:SSk9X5Vr0: さて、本日午前のヒーローである機械メーカーにお勤めの　ID:hOTzKJEr0　氏の
素性を少し考えてみましょう。

>東海道山陽、東北新幹線も2000回くらいは乗った
>大阪-千歳、東京-千歳を200回ほど乗った
1年は365÷7で、52週あります（もちろん年により前後しますが）。
で、正月と盆くらいは出張がなかったとして、週１で出張に行ったとして、
50週。
飛行機は200回÷50週÷2＝2年、新幹線は2000回÷50週÷2＝20年。
となると、ID:hOTzKJEr0氏は22年間、毎週新幹線もしくは飛行機に乗った計算に
なります。

新卒22歳で入社したとして、現在42歳。なんか文章と年齢に大変違和感があるのですが。
454 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 21:05:01 ID:iPhW1FwF0: 今の八重洲側の再開発、ちょっと弄れば新幹線ももう1面2線くらい作れたんじゃないかしら。
455 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 21:10:40 ID:v3E2xkAa0: >>454
八重洲側にもう１本造って、順次ズラしていって束新幹線ホームをもう１本捻出、
って言うんだろ？
束と東海、折角、品川の件で年数経って丸く収まりつつあるのに、軋轢を生みそうな
ことを言いなさんな。
リニア品川の件でも、東海と束は上手くやらねばならんのに・・・。
456 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 21:13:17 ID:wMwuZvJN0: >>440 >>443
【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】殿
埼玉県～北海道の需要は、いくら埼玉県の人口が多かろうと、
その流動のどの程度かと行けば、あなたの思うほど多くはないというのが現実です。
国土交通省航空局の「羽田空港再拡張事業及び首都圏第3空港について」というサイト
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
があるのですが、ここには膨大な資料が掲示されています。
（このあたりは航空局GJです。）
で、その一番最初、「首都圏第3空港調査検討会」
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/01.html
のさらに一番最初「第1回検討会」
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/02.html
の中に、「－羽田空港の利用状況－〔資料３－１〕」
というのがあって、これをみると、
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/12.html
「羽田空港利用者の羽田空港側の出発地・目的地」という円グラフがあって、これをみると、
52％が東京都
18％が神奈川県
11％が千葉県
7％が埼玉県
以下、茨城、栃木、その他と続きます。
すなわち、埼玉県を出発地・目的地とする旅客は無視できない量ではありますが、
圧倒的に多いのは東京都で、続いて神奈川県というのが現状です。
データは平成9年度と古いですが、都市構造（圧倒的に本社機能が東京に集中している）や、
人口構造については、その後大きな変動が起こっていないことなどを勘案すると、
（例えば極端なドーナッツ現象が発生し、東京の空洞化が進んだなら話はわかるが、
実態は、その逆のケースも増えている）
このデータ自体の信ぴょう性への影響は小さいでしょう。

なので、東京中心で物事を考えるのは至極当然であります。
457 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 21:16:47 ID:5yqNjCwg0: 山梨人の上京は新宿口隔離に決まってるだろうが。
東京口は静岡人とか上野口は新潟人などアンチ山梨と
区別した結果だからなｗ
458 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 21:37:43 ID:wMwuZvJN0: >>446
それ書いたのは私です。名前欄を操作ミスで空欄にしてしまますた。ｽﾏｿ。
ついでに>>429以下もご覧いただけたかと思います。

逆に、時間の正確さについては、新幹線と航空機との実績がモノを言っていて、
もう圧倒的に新幹線のほうが正確です。
飛行機の場合、あらかじめ遅延リスクも考慮してスケジュールを立てる必要があり、その差があるから、
ネットで検索した時に新幹線が航空より15分くらい余計に時間がかかっても、
急ぎたい人は新幹線を利用する人が多いのではないでしょうか。
もっといえば、ネットで検索して飛行機と新幹線とで所要時間が並んでしまえば、
航空会社は今までどおりの商売を続けることはできなくなります。

そこで、航空会社は極端なダンピングで顧客を確保するか、もしくは撤退するか、
はたまた航空会社にとって有利なエリア（京急沿線～胆振地方など）に的を絞った商売をするか、
あるいは、新幹線の「長時間乗車」に耐えられない顧客にターゲットを絞るか、
あるいは、新千歳をハブに、羽田～新千歳～道内各地、という輸送をするとか、、
そういう形になってゆけばいいと思います。
このうち極端なダンピングは、結果的にお互い身を滅ぼすだけなので、やめたほうがいいと思います。
それより、新幹線開業に合わせて輸送力を大幅に減少させ、
まずは新幹線開業による影響を小さくとどめることが肝要と思います。
で、当然羽田の発着枠が空くので、これを他の路線に振り向けて商売を続ければいいと思います。
で、本当に困ったことになるのは新千歳空港ではあるのですが、
これについては、大阪（伊丹、関空等）～新千歳など、新幹線では対応できないようなところで、
潜在需要を発掘するなどによって補ってゆく必要はあると思います。

ただ、繰り返し申し上げている通り、新幹線の所要時間を、3時間30分近くにまで短縮させることを、
北海道新幹線プロジェクトを成功させる条件と私は思っているので、
これができないならば、計画が先送りにされるのも、一つの選択肢だなと思っています。
459 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 21:53:17 ID:wMwuZvJN0: >>449
回収できるかといえば、否です。

私が今当てにできるのは、JR北海道が支払う新幹線リース料と、
JR北海道及びJR東日本が支払う法人税の増加分だけです。
そのうち、JR北海道の支払う法人税増加分が見込めるのであれば、
それはJR北海道の支払う新幹線リース料として評価されます。
残るはJR東日本が支払う法人税相当額と、
あと、場合によっては設計最高速度の変更に伴う新幹線リース料の増額くらいでしょうか。
例の「根元受益」については、新宿～大宮の整備と総合して考える必要があり、
この資金を稼ぐ意味でも、新幹線の高速化が重要になります。

それと、実際借金をしないで整備することにはなっていますが、
「そんな金があるなら国の借金を減らせ」とか「国鉄の借金を減らせ」という声を封じるためには、
キャッシュの流れとは違いますが、金利を含めた資金回収が必要です。
で、前スレでも書きましたが、新函館～札幌間1兆0800億円の投資額に対し、
金利2.25％で整備すると、毎年国は407億円、地方自治体は91億円を負担する必要があります。
これをクリアするとなると、JR東日本とJR北海道が
どんだけ稼げなければならないかという問題が見えてきます。
460 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 21:55:13 ID:rhEl0W7l0: >>448
なるほど、ぽっぽが首相で居られるのはあと１年ぐらいだろうから、
その間に着工してしまえばＯＫか？＞噴火湾トンネル
461 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:04:55 ID:kAz71+Qz0: ♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
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462 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 22:07:59 ID:wMwuZvJN0: >>459 続き
で、仮に4割のシェアにとどまるのであれば、東日本と北海道で、
首都圏～道央圏の輸送だけで毎年合計800億程度の収益増が見込まれますが、
JR北海道はうち270億円程度、JR東日本は530億円程度を稼ぐことになります。
これにJR北海道の増加収入は、
新函館～札幌間の輸送なども含めても、＋100億か150億か、というところでしょうか。
これで新幹線整備に伴う追加経費を支払ってしまうと、
JR北海道の支払うリース料も知れてしまいます。
JR東日本の支払う法人税の増額分もまた然りです。
なので、もっと稼げるスキームを組む必要があるのです。

このほかに、青函トンネル貨物高速化問題とか、大宮以南輸送力増強問題とか、
JR北海道上場問題（経営安定基金抜きでも黒字化できるようにする）とか、
並行在来線会社に対する経営支援問題とかを解決させるためにも、
徹底的に稼げる状況を作らなければならないのです。
463 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:14:53 ID:2jV9/rXY0: >>446
> あまりにも正論過ぎてビビった。
> こうも書かれると、ココの新幹線オタクは黙るしかなくなるな。

間抜けだなｗ
Hokutosei氏は、長年ここのスレを引っ張ってる推進派の重鎮のひとり。
正論も何も、その意見は、ここのテンプレと合わせて、このスレの住人の多数意見の総意でもある。
その内容はこのスレで議論するための土俵に登る上での基礎知識。
（オフィシャルの数字を使い、謙虚に需要予測にあくまで誘発需要は計算しない等）

それを知らない、初心者の反対派が、自らの経験のみの、主観だけで間抜けな意見を声高に叫ぶからスレが荒れる。
満席でも次の便にすぐ乗れるとかｗ、観光が7割とかｗ
業種の考察もできず、ビジネスでの急用は企業に問題あるとかｗ
航空運賃は提供席数を無視して最低運賃のみを指標にするとかｗ
東京～札幌2hで空港へのアクセスタイムは、個人差があるので考慮しないとかｗ
464 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:19:08 ID:25erPEF70: 建設費は回収できないしCO2排出は莫大に増える。何もいいこと無いのに
新幹線推進派ってやっぱり馬鹿なのか。
465 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:22:11 ID:5yqNjCwg0: 往復新幹線付き宿泊タイプの得だ値やぐるり北海道フリーきっぷが
メインの企画商品になるが東海道山陽のぞみ期間限定商品でなぞらえると
ほぼ同距離のものではこんな感じかなｗ

はやて往復早得きっぷ（仮）
大宮～新函館26000円
福島～札幌25000円
○「ゆき」のご乗車日の３週間前の営業開始時から１週間前
（前週の同曜日）の営業終了時まで発売しています。（購入の際は、
窓口で「はやて早特往復きっぷ」とお申し付けください）
○予約できる席数には、列車ごとに限りがあります。（発売開始時に、
ご希望の列車が、既に他のきっぷによりすべての座席が予約されて
いるため、列車によってはご予約いただける席数がない場合もございます）
○ご購入時に、往復の指定席をご予約いただきます。
○有効期間は７日間です。
○こども用の設定はありません。
○予約した「はやて」号の指定席に限り有効です。
○予約した列車以外にご乗車の場合には、別に特急券等が必要です。
ただし、「かえり」の列車に乗り遅れた場合は、当日の後続の「はやて」
「やまびこ」「ほくと」の普通車自由席に限り乗車できます。
○乗継割引の適用はいたしません。
466 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/06(日) 22:37:12 ID:wMwuZvJN0: >>ALL
>>464のような稚拙な反対意見は「釣り」を疑ったほうがいいです。
本当の反対派なら、もっと骨のある根拠を持ち出して議論を仕掛けます。
「釣り」に対してはどのように対応すべきか、私が申し上げるまでもないですよね。

>>463
フォローありがとう。
まあHNを空欄にしてしまったという事情もあるしなぁ。

>>460
ルート変更ともなると、それまでの手続きに数年の期間を要するから、安心汁。
いま思いつくだけでもこれだけあります。
・整備計画路線の変更
・ルートの調査の全面やり直し
・環境アセスメントの全面やり直し
・設計のやり直し（これも何回も段階がある）
・概算工事費の算出
これだけで任期が終了します。
467 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:43:17 ID:25erPEF70: これを読ませてもらったがトンチンカンだなｗ>>429
航空機のこと全く何も分かってないド素人だわ。
北海道新幹線が出来れば羽田の枠が空くとか寝とぼけてるにも程がある。
博多までは新幹線が走ってるが福岡行きは千歳行きとほぼ同数の旅客需要があるわけだが。
新幹線はそれほどの影響を与えない。仮に北海道新幹線に客の一部が奪われたとしても
決して減便などしないしする理由が無い。今は７７７などの超大型機材を使っているが
これを787にする機材小型化で対応するだろう。こういうことは航空会社の裁量だからな。
本当に国家として羽田の枠を空ける必要があるなら茨城空港、静岡空港の施設利用料を
タダに近い額にして航空会社を誘導すればいい。この手法は世界どこの国でもやっている。
468 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:47:18 ID:25erPEF70: >>466
おまえ馬鹿だろ。お前のふざけた理屈だと確実にCO2は増える。
北海道新幹線で航空便は減らないどころか千歳間の航空便が国際線に置き換わるの
だから当然航空機のCO2の排出量は莫大に増える。
自分で滅茶苦茶なことを言ってることに気付かないとはお粗末な脳みそだな。
469 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:51:00 ID:25erPEF70: 世間知らずのボンクラ鉄クズが弱いオツムでトンデモ理論を展開、ああ恥ずかしｗ
反論プリーズ
470 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 22:56:38 ID:25erPEF70: >>ALL
>>464のような稚拙な反対意見は「釣り」を疑ったほうがいいです。
>本当の反対派なら、もっと骨のある根拠を持ち出して議論を仕掛けます。
>「釣り」に対してはどのように対応すべきか、私が申し上げるまでもないですよね。

こうやって徒党を組んでも反対派には全く歯が立たない。
オツムが弱いし言ってることが根本的に間違ってるからだろうけど。
ボンクラ司令塔がボロが出るからここは黙っとけのサイン出してるしｗ
471 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:00:21 ID:+sgA7WNg0: 推進派だが>>468の意見だけには完敗。具の根も出ない。。。。。
472 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:07:07 ID:gVj2ovHm0: >>467
新幹線の札幌開業によって機材がB787に変わるなら、そりゃ札幌開業の効果によって
CO2が削減できるってことでしょうに。
札幌開業以外に、機材の小型化を実現できるほどの需要変動を長期的にもたらす
要因なんてそうそうないでしょ。
経済活動自体の縮小に繋がるケース以外は。

ってかね。
「使う立場から見れば」競争で航空のサービス向上に繋がるんだから、
歓迎すべきことはあっても拒む理由なんてないと思うのだけれど。
473 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:15:39 ID:hjRvyd8z0: >>472
>新幹線の札幌開業によって機材がB787に変わるなら、そりゃ札幌開業の効果によって
>CO2が削減できるってことでしょうに。

そりゃいくら何でもこじつけにも程がある。
474 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:21:27 ID:+sgA7WNg0: >>472
でもさあ、延べ数百万台のダンプが東京ドーム数千杯分の土砂を運ぶ。
大規模な土木工事ってこんな感じだよ。トータルでCO2減るかねｗ
787でCO2減った分で埋め合わせるのに数十万年掛かりそうだけどｗ
475 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:23:35 ID:GxkQqaAd0: >>474
そんなJALの社長みたいなこと言わないｗ
476 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:25:18 ID:4ALeuHfd0: >>467
＞福岡行きは千歳行きとほぼ同数の旅客需要があるわけだが

って、おまえさんも偉そうなこと言えるか？
年間で１５０万人近い差があるぞ。
477 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:26:55 ID:fiAC07Rf0: >>428
おっしゃる通りですね。北海道新幹線の意義は薄いと思います。
流動の増大を期待したいなら、少なくとも3時間、できれば2時間30分を切ることが望ましい
現在と大して変わらない所要時間でしたら、格安のチケットで鎬を削る空路には対抗できないでしょう。
北海道新幹線が対抗してダンピングするなら話は別ですが。
478 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:32:20 ID:A6pXaGed0: >>468
新幹線と飛行機で、炭酸ガス減らしっこ増やしっぺ探しゲームやってんじゃないんだよ。
喪前が一生ニートやるって決まっているんなら別だが、普通の松任な人間ならサラリーマンになってキャリアを積んで
だんだん給料が上がり、それに伴って生活もレベルアップしたいと考えるのが正常な考え方だ。
高度成長期にだんだん日本の生活レベルが向上して、海外旅行なども平均的勤労者の収入の範囲内でも十分可能になり、
航空機需要が飛躍的に伸びた。それ以外にも海外とのビジネスの行き来が劇的に伸びそれも航空需要の増加を加速した。
新幹線が延伸されることと、飛行機の需要が伸び続けようとするのは、直接はほとんど関係ない事柄で、
強いて言えば、一般の日本人が自由に海外旅行をするようになり、さらに日本の円高などで相対的に安く旅行ができるようになり、
いっそう航空機を使用した人の自由な海外との行き来が増加傾向にあるということが原因だ。
新幹線を敷いて飛行機から需要が乗り移って、飛行機の開いた枠に別な国際線の航空機の枠が入ったとしても、
それは海外との行き来を必要としている欲求（需要）があるからで、根本的なＣＯ2増加の根源は人間の欲望の増加にある。
新幹線を引くことでＣＯ2を抑制することにつながらないというなら、新幹線を引かなくても航空需要は増加の一途をたどり、
ますますＣＯ2排出量は増え続ける。
もし、日本がさらに超円高になって、欧州各国10日間2万円なんていう旅行パックができたら、喪前のようなやつは真っ先に飛びつく。
そして、ますますＣＯ2を撒き散らしながら、新幹線の建設阻止を唱える。
479 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:35:08 ID:v3E2xkAa0: >25erPEF70

おまえ、改善って言葉に直接改善しか思い浮かばないのか？
480 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:39:56 ID:v3E2xkAa0: >>473
札幌開業で７８７に機材変更はこじつけだけど、７８７が本当に優秀な機材で日系各社が
入れて取り替えていくなら、ゆくゆくではあるが期待は出来るでしょ。
481 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:40:53 ID:ZngbfSVc0: スレ違いだが、787はもうとばないと思うねｗ
482 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:49:12 ID:TbBfnhCY0: JR北海道の完全民営化と上場がどんどん遅れていく件について
483 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:49:33 ID:v3E2xkAa0: >>481
ああ、わかっている。かなりおかしなことになっているようだね。
原因の一部は三菱部品にあるとかないとか。
484 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:50:18 ID:v3E2xkAa0: 民主党と航空業界の繋がりって、何かある？
鳩はブリジストン、岡田はジャスコだけど。
485 名前：名無し野電車区：2009/09/06(日) 23:53:17 ID:ZngbfSVc0: BSは航空機のタイヤ造ったりするかも。あとは知らん。
486 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:05:55 ID:Q1vGeTZY0: >>480
どっちにしたって、羽田千歳に入ってる747が777に変わって、767が787に変わるのは
新幹線の開業とは関係なく既定路線だろうよ。
さらに777が787に変わって上乗せがあるかってことになるけど、
747→777のCO2削減効果の方が大きいと思う。

そもそも、羽田伊丹の777が羽田の中央付近のスポットに陣取っている現状からすると、
北海道新幹線の開業が羽田空港発着枠問題にほとんど影響しないだろうとは予想がつく。
487 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:15:22 ID:omQoGC4e0: ここのスレには、co2削減の為クルマを手放したと豪語していたツワモノがおるから、
co2の話題は出さんほうがいい。
488 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:16:38 ID:hixN7QAC0: >本当に国家として羽田の枠を空ける必要があるなら茨城空港、静岡空港の施設利用料を
>タダに近い額にして航空会社を誘導すればいい。この手法は世界どこの国でもやっている。

航空板で書いたら、鼻で笑われそうな事を鉄板住人は素人だと思って、よくもしゃあしゃあと
書いてくれるわ、。
489 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:26:34 ID:3OS2QIcD0: >>486
Co2排出については、今後機材の更新による削減を頭に入れておかねばならないでしょうね。
発着枠についても、航空会社がドル箱路線からはいそうですかと、撤退するとは考えられないし
Hokutosei ◆m8Y00jftFY が言う通りに以降するとは考えづらい
強制的に発着枠を削るのなら話は別だけど
490 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/07(月) 00:34:42 ID:9v/EczEH0: >>467-470
こんなオツムの弱い香具師に対し4つもレスを費やして反論いただき、ありがとう。
で、あのー。もっとよくお読みいただきたいのですが、
全スレとは言わないが、前スレも含めてね。

で、私はシェア７割程度という、あなたからすればおよそ頓珍漢なシェアを確保するのが、
必要条件と述べているのです。（可能とは言っていない）
で、そのためには、航空の主たる旅客を根こそぎ転換させることが必要で、
その最低条件が、これまたあなたからすれば眉唾ものであろう
東京～札幌間3時間30分～40分程度であろうと言うのが私の考え。

>>472
二酸化炭素削減については強く言及するつもりはない。
発着枠が他路線にわたるだけで、トータルとしての減少の影響はほとんど変わらないからです。
首都圏第三空港の整備ともなると、また話は全然違ってきますが。

>>477
格安チケットを導入したばかりに経営がおかしくなっているのは航空会社です。
日本航空は論外の状況ですが、全日空があの経済危機で赤字に転落してしまったことで、
全日空といえど、経営基盤の弱さを露呈してしまったところでしょう。
その経営基盤を弱くした最大の原因は格安チケットの過剰発行にあると私は見ています。
格安チケットの過剰な発行は会社をつぶすだけです。
そんなことをしてまで顧客を確保するくらいなら、JRに輸送を任せたほうが得策ではないでしょうか。
羽田～伊丹・神戸・岡山・広島とか…。
これに対し憎たらしいほど割引切符を出さないJR東海ですが、盤石な経営を続けていますね。
491 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/07(月) 00:43:18 ID:9v/EczEH0: >>478 禿同。
二酸化炭素排出量を持ち出してもあまり意味がないのでここでは言及を避けています。

>>482
最高速度360km/hでの営業運転が必須ですね。これができないと経営安定基金依存型経営になり、
上場してしまえば、株主から「鉄道事業を廃止汁！経営安定基金の運用益だけで配当汁！」と、
言われてしまうのがオチです。

>>486
羽田～伊丹は、交通市場がバカでかいから路線が存続できていると言っても過言ではないしなぁ。

>>488
おっしゃるとおりですなぁ。
そんなことしたら、静岡空港も茨城空港も投資した資金の回収がまるで駄目なプロジェクトだと、
>>467-470氏自ら宣伝して歩いているようなもんだしなぁ。

>>489
発着枠を提供「できる」というのではなくて、発着枠の提供が「必要である」というのが私の考えです。
それには、航空利用者が一気に7割程度減少するようなことを実現させることが「必要」だと述べているのです。
で、さらにこれを満たすには、3時間30分～40分程度にまで所要時間を短縮することが「必要」で、
これには最高速度360km/hないしはそれ以上の速度水準で走行できる車両開発が「必要」と述べています。
あと、航空会社には過剰な格安チケットの発行をもういい加減にやめろと言いたいです。
顧客の確保のために格安チケットを発行しても、
航空会社自身の利益をもたらさなければ話にならないからです。
あと、スカイマークやエアドゥは、格安チケット購入者で早々と満席にしているだけなので、
需要に応じた輸送を実施できていないという大きな問題があることも忘れてはいけませんね。
492 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:50:54 ID:7jE73tlU0: >>490
お前のオツムの弱さは病的だなｗ
はっきり言って大馬鹿。結局何一つ全く反論できてないし。
だから既に平行して新幹線の走っている福岡線だって全く便数が減ってないのに
なんで千歳便が減るんだ馬鹿。
493 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:54:28 ID:7jE73tlU0: >そんなことしたら、静岡空港も茨城空港も投資した資金の回収がまるで駄目なプロジェクトだと、
>>>467-470氏自ら宣伝して歩いているようなもんだしなぁ。

おまえ本当にどうしようもない馬鹿だな。あんな空港は北海道新幹線同様作るべきでは
なかったと思ってるが。無駄なものなんだから当然だが。
494 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:57:15 ID:u1VQgvz90: >>466
ルート変更にそんなに手間が掛かるのは自民の悪弊！民主なら直ぐやる！
495 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:57:24 ID:3OS2QIcD0: その赤字ダンピング路線への更なる参入を望んでいるのは航空会社なんだけどね
新幹線も対抗して格安ダンピングしてくれればいいんですが
496 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/07(月) 00:57:39 ID:9v/EczEH0: >>448 >>460
噴火湾ルートが魅力的なのは、私も思っていたところではあり、
かつて国鉄や鉄道建設公団がルートを検討するにあたり、このルートも計画に上がったこともあります。

しかしながら、>>466でも触れましたが、手続きだけでも時間がかかります。
それに、概算工事費は明らかに噴火湾ルートのほうが高くつきます。
距離は倶知安経由の現計画より多少（20km程度？）短くなりますが、
海底トンネルは山岳トンネルよりもはるかに金がかかり、
しかも地下出水のポンプアップなどのコストがかかります。
青函トンネルでもこの費用を稼ぎだすだけで苦労しているのが現状です。

ちなみに噴火湾を通らない、南回りルートを通るとなると、これまた現計画ルートより、
相当（80kmくらいかな？）遠回りになります。
これは当然工事費に反映されます。

こういうことがわかってくれば、鳩山代表だって理解するでしょう。
ましてや首相になろうものなら、そんな「我田引鉄」のようなことはできないでしょう。
もしやってしまえば、民主党も昔の自民党と一緒だと揶揄されて、
党崩壊への道を一気に突き進んでしまいます。

ということで、南回りルートにはならないから安心しなされ。
497 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:58:06 ID:cYlRLryl0: 航空業を縮小させる方向性はないでしょう。内政的・対外的しがらみでね。
これは前提にしていいと思う。
498 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 00:59:31 ID:hixN7QAC0: >>493
おまえ、自分で
>本当に国家として羽田の枠を空ける必要があるなら茨城空港、静岡空港の施設利用料を
>タダに近い額にして航空会社を誘導すればいい。この手法は世界どこの国でもやっている。

こうやって必要性を書いていて、いきなり手のひら返しかよ？
信用失うぜ？
499 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:01:42 ID:hixN7QAC0: >>497
鶴会社がヤバいことになっているから、１０年かからずに日本も業界再編はあるんじゃ？
自発的なものなのか、強制的なものなのかは分からないけど。
500 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:03:11 ID:hixN7QAC0: >>493
新幹線は５時間かかるし、福岡空港が異常な世界一と言ってもいいくらい都心に近いからね。
501 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:04:24 ID:hixN7QAC0: >7jE73tlU0
つかよ、福岡との比較は全然無意味だって、このスレの何十スレ前から言われてきているんだがな？
502 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:06:38 ID:Q1vGeTZY0: >>491

なんだかんだいって、

航空会社から、羽田の発着枠を召し上げろ
格安チケットの販売をやめろ

なんて、このスレッド以外では飛行機に乗らない鉄ヲタの偏見として嘲笑されるだけだ罠。
航空会社の経営が最近苦しいのは、原油価格の変動と航空需要の減少が主な要因だろう。
格安チケット（って何を想定してるのか知らんけど）をやめたところで
空席が増えるだけで、航空会社に利益をもたらすわけじゃない。
スカイマークやエアドゥは、機材が小さいのと、エアドゥは全日空に座席を提供しているから
自社販売分だけでみるとそういう印象になるのだろう。
503 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:07:23 ID:4bwk2e8E0: >>496
換わりに違う公共事業やるだろうね＞鳩山
よって札幌延伸は当分なし。
504 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/07(月) 01:11:20 ID:9v/EczEH0: >>492
必要条件と十分条件の違いを勉強しなおしたらいかがでしょう。
あと、航空と鉄道との所要時間「差」の影響がシェアに与える影響がものすごく大きいことも、
もう一度お勉強されては如何でしょうか。

あと、私は何としてでも北海道新幹線が必要だという立場ではなく、
羽田空港の使い方を根本的に改めなければならないという立場。
羽田～福岡、羽田～新千歳なんかに、貴重な発着枠をいつまでも使い続けるなんて、論外だという立場。
このうち、羽田～福岡については、中央リニアで
品川～新大阪～博多を3時間30分で結べる可能性が出てきたので、
シェアへの影響は大きいとみています。
それでも福岡空港の立地条件や新大阪での面倒な乗り換えを挟むので、
鉄道が過半を制するのが関の山と思いますが。

>>494
アセスや設計を吹っ飛ばすわけにはいかんだろう。

>>495
だから、そんなことやってますます自分の首を絞めて大丈夫なのかと思う。
日本航空はもう無理で、全日空も微妙なところですね。

で、経済効果（≒建設費回収）は、運賃料金収入に期待する以外めぼしいものが見えないので、
JR東海並の殿様商売をして、シェア7割を確保するのが「必要条件」（「十分条件」ではない）と、
繰り返し述べているのです。
505 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:17:56 ID:cYlRLryl0: 航空料金高くするのは地方政界からの反発がすごいだろうねぇ。
とはいえ、状況は厳しいからどうなるかな。
506 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/07(月) 01:23:20 ID:9v/EczEH0: >>499
そこは何とも言えないが、公的資金の導入を求めている時点で終わっていますorz
日本航空にはもっと盤石な経営を求めたいのに…。

>>500-501 禿同

>>502
表向きの理由はまさにおっしゃる通り。
その影響をまともにかぶっているのはJR各社も同じ。（特に東海）
しかし、JR東日本、JR東海とも「減益」になったとはいえ、
JALやANAのように「赤字」にはなっていませんね。
その理由を追うとどうしても格安チケットのところに行きついてしまいます。

で、顧客が減るのが明らかならば、便数を減らして対応するのが
一番盤石な経営と思うのですが、如何でしょうか。
1座席キロ当たりのエネルギーコストは一般に大型機のほうが有利ですしね。

あと、機材が小さいのはいいのですが、輸送力があっという間に限度に達し、
「満席ですので他の交通手段をお使いください」
ということになるだけですよ。
（逆に格安系各社は、これで毎日満席状態を続けないと経営が成立しないリスクを抱えているのだが。）
507 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:25:56 ID:l+w246rO0: 日本の航空会社の経営状態悪化の最大の理由は、原油高騰とかもあるにせよ、
人件費が馬鹿高なこと。特に、企業年金が経営をこれからずっと蝕み続ける。
一度倒産させて、過去の長期債務を整理してから出ないと、再出発は無理だろう。
倒産によって団塊世代の年金支払債務を踏み倒す。これしかない。
508 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:31:02 ID:l+w246rO0: 再生した航空会社の人件費は大幅に削り、ほとんどを契約社員に。
事務部門などはみんなアウトソーシングし、現業社員は派遣社員にする。
パイロットも派遣。社長も派遣。
509 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:35:27 ID:l+w246rO0: いま、世界中の航空会社が日本の、できれば羽田か成田に航空路線を開設したがっていて、乗り入れ枠に門前市をなす状態。
新幹線で国内の航空路線の一部を空けても、おそらく焼け石に水だろう。
国内路線だって、もっといい時間帯に便数増やしてもらえばという路線はいくらでもある。
新幹線建設による並行航空路線の便数削減効果は、積みあがった新規航空路線の開設要求の前には
ほとんど埋没してしまい、全体の急激に増加するパイの中ほとんど埋没してしまう。
新幹線建設による航空からの移転によるエコ効果はおそらく増大する航空需要の前にほぼかき消されてしまうだろう。
510 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/07(月) 01:38:22 ID:KDlNzNye0: 航空はタクシーに似ているような気がします。
原価構造が同じ者が同一の市場に多数参入するとき、競争は破滅的になっていくという。

航空には羽田のスロットという制約があるけれども、それが新規参入各社に優先的に割り振られるようになった時点で、
先に参入した者が将来も事業を継続できる保証がなくなった。

>>Hokutosei氏
今回のハードルはかなり高いですね。
しかしハードルを高くしてみるのも、様々な議論を呼び起こすという意味で面白いと思います。
怠けている自分への戒めも含めて。
511 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/09/07(月) 01:58:25 ID:9v/EczEH0: >>507-508
まあそのくらいはやらないと、人件費削減は無理と思うが、労働組合そのものが強いし、しかもバラバラだし。
社長の給料をあそこまで減らしたところで効果は限られているしー。
あと、派遣社員にすれば人件費が下がるかといえば、そりゃ大間違いだってば。
パイロットのような特殊技能をもった人間を雇いたいと思うなら、
それなりの出費を覚悟しなければならないのが事実。
しかも安全運航にかかわる要因でもあるから、必要な人数の確保は不可欠。
これはキャビンアテンダントも同様。
CAの場合は特殊技能といってもパイロットほどではないが、安全要因として必要数の確保が求められる世界。
彼らの給料を減らせば俺たちは安く乗れるのに、と思うにはまだまだ早いと思う。
逆にスカイマークでは社員の労働条件が問題になっているようですよ。エアライン板でもご覧あれ。
なので、「この運賃を払える香具師だけに輸送サービスを提供します」というスタンスでよいと思われ。
JR東海はそれで安定経営を実現しているのですから。

>>509 おっしゃる通り。二酸化炭素排出量のことをここで声高に主張するのは無意味。
それより門前払いをしている各航空会社に乗り入れを認められる効果のほうが遥かに大きいです。
そのためには羽田～福岡とか羽田～新千歳といった路線はものすごい邪魔なのです。
西方面は中央リニアの整備、北方面は北海道新幹線の整備と、
その前段で必要となる新幹線の高速化が不可欠なのです。

>>510 北6西14殿
タクシーに似ているというのは、面白いたとえですね。
過当競争が続いてしまうと、おっしゃる通りのことが懸念されてしまいます。
羽田空港も、着陸料をもっと高くして、空港経営そのものを安定させる必要がありますね。
あと、機材による着陸料の変更が実施されているなら、それこそ論外。
貴重な発着枠を、B737のような機材で埋めるのなもったいなさすぎ。
先方の空港がB747やB777-300のような大型機の離着陸に対応できない場合を除いて、
機材による着陸料の調整は行うべきではないでしょう。

ハードルについては、最近特に上げています。
私が挙げた条件をクリアしない限り、北海道新幹線の整備を
無理して進める必要はないと、最近つとに感じるところです。
512 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 01:58:44 ID:bmZpbb0Q0: >>494
・いい加減な試算でいい
・環境対策不十分でもいい
・JRが首を縦に振らなくてもいい
・JVに吹っかけられてもいい
なら、短期間調査も可能かもしれないけど。

きちんと仔細までやると時間掛かるもんですよ、調査って。
内部調査＆利害関係者1000人程度でも10人弱で2週間近く掛かるしorz
513 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 02:01:45 ID:omQoGC4e0: だいたいがここの鉄オタは、札幌延伸の必要性は説くが、
内心誰も25年で開業できるなんて信じてる奴はゼロだから。

まぁただの言葉遊びですよｗ
514 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 02:06:46 ID:piK5ASzZ0: 東京駅の許容量が足りないから大宮発や大宮止まりはたまた新宿駅延伸なんて検討するくらいなら
いっその事ＪＲ束の新幹線すべて品川発にすれば良いんじゃない
東北縦貫線が実施されれば、品川車両基地の集約化によって品川駅の拡張が可能なはず
後々には中央リニアが品川駅始発で開業するので乗り継ぎも便利になる
もうそろそろ東京駅＝新幹線の顔には引退してもらいましょう
515 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 03:08:00 ID:4WhsgjG2O: その前に、新幹線＆京急の客と在来線客が同階で十字に交錯して
激突しまくるアホなコンコースを改良してくれ。誰だ設計したアホは…
516 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 03:43:31 ID:etf0xmpsP: 函館本線を複線電化広軌化してみれば？安上がりじゃん
平行在来線問題もなくなるし
517 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 05:48:42 ID:LwP+0ygA0: >>504
>必要条件と十分条件の違いを勉強しなおしたらいかがでしょう。

そうじゃなくて俺が言ってるのは平行して新幹線が走ってるから飛行機の運航を減便しなさいなんて
命令できる権限のある者は日本に誰もいないという事だよ。自由競争なんだから当然。
福岡が便利とかいう話じゃなくて自由競争で利用者に選ぶ権利があるということ。
あんたは羽田-札幌の減便という目的から北海道新幹線を建設するべきだと言ってるんだろ。
航空会社は金銭的に補償の無い限り減便勧告なんて従うわけないし大体誰が何の目的で
減便勧告をするんだろうね。法律でも作るのかな。その法律は誰が作るの、自民党かな。
国会ではそういう機運があるのかな。そんなこともあくまでも利用者次第だと思うけどなあ。
法律で誘導しない限りは航空対新幹線の徹底的な戦いになって熾烈な値下げ競争。
何でこんなことしなくちゃならないのかね。
利用率が悪くて収益の低い国際路線は成田に追いやったり減便。利用率が高くて高収益な
札幌、福岡線は羽田で枠をたくさん用意して稼ぐ、これの何が問題なのかな。
こういったことは全て利用者の利便性=航空会社の利益で決定されてると思うんだがなあ。
札幌、福岡線だけを目の敵にして追い出して他の路線に割り振る必要があると言ってるけど
その合理的な理由があったら教えて欲しいね。
518 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 06:19:40 ID:LwP+0ygA0: >>498
どっちももう作っちまってるんだろ。滑走路のアスファルト除去して畑にでもするかｗ
羽田が本当に逼迫してるんならこのダメ空港をタダなり格安にして混雑を緩和できるなら
羽田の更なる拡張に金銭を投じるのと同じ効果なんだがな。
お前もオツムが弱そうだな。。。
519 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 08:03:09 ID:Q1vGeTZY0: >>506
>その理由を追うとどうしても格安チケットのところに行きついてしまいます。
JAL、ANAともに、4月～6月の四半期業績を見ると、国際線の旅客収入が大幅に減少
しているのに対して、国内線の収入減はそれほどでもないことは見て取れるから、
減収の大きな要因は、ビジネスクラスなどの上位クラスの利用の落ち込みであると
推測できる。
そもそもどれくらいの割合で格安チケットを販売しているのかが分からない以上、
そもそも議論のしようがないだろう。

>1座席キロ当たりのエネルギーコストは一般に大型機のほうが有利ですしね。
そりゃあどっちも定員乗車で比較した時の話でしょ。
乗客数が変わらないとしたら小型機の方が逆転するでしょうよ。

>>511
>CAの場合は特殊技能といってもパイロットほどではないが、安全要因として必要数の確保が求められる世界。
そう、座席数に比例して要員確保が必要になる。
それ故に機材の小型化を進めているわけでしょ。

>そのためには羽田～福岡とか羽田～新千歳といった路線はものすごい邪魔なのです。
今回の羽田空港発着枠の拡充で、スターフライヤーやエアドゥはそういった路線に参入を希望しているけど？
エアドゥに至っては、帯広就航を延期して新千歳に振り向けているくらいなのだが。

>羽田空港も、着陸料をもっと高くして、空港経営そのものを安定させる必要がありますね。
空港の着陸料というのも、国内の航空会社にとっては大きな負担であり、海外の航空会社にとっては
参入障壁だ。
520 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 08:19:06 ID:NTiahGOa0: 新函館駅が函館から車で2,30分かかるとかアホかと
521 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 08:31:03 ID:n6Ix7So40: 新横浜だって横浜からそんくらいかかるからいいんだよｗ
522 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 08:41:49 ID:PfWdLle40: >>468
それで国際貿易がスムーズになればCO2排出量の増加の割りには
経済活動は活発になるということでは？「確実に増える｣と表現するほど
「莫大に増える」とまでは思えませんけど。

>>474
建設工事による初期排出量と、ランニングの排出量を合算して考える必要が
あるということですよね。どうなんですかね？ランニングの排出量は新幹線の
排出量の方がかなり小さいですけど、建設時排出量を借金とみなして何年で
航空機を追い抜けるかって話ですよね。航空機の方も787がダメでも小型化は
進めるだろうから現行よりはランニングの排出量は小さくなっていくだろうし
そういうことの資料などありませんか？
ただ新幹線の工事排出量を考えるなら羽田拡張工事の排出量も考えなければ
なりませんね。千歳便が羽田を圧迫しているんだから。空港の面積って、
まとまっているから分かりにくいけど面としての広がりなので新幹線のような
線としての施設より意外と面積が広いらしいですよ。
523 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 09:04:49 ID:PfWdLle40: >>517
その減便を健全な経営と自由競争の元に誘導しようとする行政が北海道新幹線
ですよ。千歳便を減便させることで三方得に誘導しようとしているんですよ。
難しいんだけどね。行政命令なんか、そうできるものではない。
結局ダンピング搭乗券が走っている状態では航空会社と一部の正規運賃利用者
が損をしているし、ダンピング運賃ゆえにイッパイになっていては客が増えた
時の客側の損も大きい。大雪や噴火の時だけでなく今のような経営状態での
航空会社が潰れた時のバックアップとしての北海道新幹線でもあるが(いろんな
方面が潰さないと思うけどね)、北海道新幹線があることで航空会社が身の丈に
合った(業種に応じた)経営に誘導されることで、潰れることも免れるかもしれ
ない。そういうもんですよ。

熾烈な値下げ競争は航空会社同士で既にやっていて、それで航空会社とその中の
人が苦しんでいるのに中にいるが故に気づけてない面が多い。そういう苦しみを
分かってやってください。

スレチ・本論と外れるけど、法律を作るとしたら今なら民主党なんじゃないかな？
524 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 09:11:55 ID:3OS2QIcD0: 格安チケットで競争しているから儲からない、という御仁がおられるようだが
ダンピングしてまで競争している路線こそが収益の柱なんだなこれが・・・千歳伊丹福岡
逆にダンピングしないで済むはずの路線からは、撤退が相次いでいるんですが。

シェア7割について
例えば大阪は新幹線で2時間30分にも関わらずシェアが65%しかありませんけど
札幌については想定時間4時間の場合、シェアはやはり3割がいいところではないかと思います。
似たような所要時間の広島は5割だという反論があるが、
競争著しい千歳と広島を同じ土俵で語るのは如何なものかと。
羽田ー千歳便からシェア7割を奪おうとするなら
東京ー新大阪並の2時間30分は少なくとも必要でしょう。
要するに航空客を北海道新幹線にシフトさせるのは現実的に不可能というワケですね。
525 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 09:16:16 ID:w5ItPM0Y0: 航空の国内線が不要になるくらい
鉄道を充実させてほしい
526 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 09:20:41 ID:cjErMc2KO: >>524 言ってる事が論理的で無い。
527 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/07(月) 09:23:22 ID:vly++9Bu0: つか格安チケットって「利益を拾う」って目的で始まったものじゃなかったっけ？
528 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 09:38:10 ID:3OS2QIcD0: >>527
カラ便で運ぶよりマシという発想なのでそう言えるでしょうね。
その拾う利益がバカにならないんですわ。
で、拾える路線が千歳伊丹福岡と。
>>519が言う通り千歳や福岡は、減るどころか新規参入希望が相次いでいるのが現状です。
それだけ儲かるというワケですね。

>>526
Hokutosei ◆m8Y00jftが、シェア7割で発着枠を奪えなければ意味が無いというので、無意味と申したのですが。
シェア3割で輸送力増強とバックアップ機能の付与が出来れば十分だと言うのなら意義はあるかと思います。
現実には3割ですらハードルは高いと思いますが。
529 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 10:11:38 ID:vkVDwAXg0: >>439
むしろJR側が出し渋ったのかもしれません。
理由は東北フルにおける新函館開通前のE5系統一、
そして秋田新幹線E6系統一のプランがほぼ確定的であること。
これは当然ながらまもなく廃車が濃厚である200系はともかく、E2/E4/E3-0の排除も意味します。

つまり、ここ半年で投入された山形のE3-2000（1000含む）およびその併結車以外はすべて
大宮～275km/h～宇都宮～320km/h～盛岡　とすることを意味します。

これらのプランとその意味はJR東日本の2010年代後半における
東北新幹線スジの施策において何を意味するかといえば、

「遅い車両は排除してダイヤをいじりやすくし、2020年代初頭で容易に360km/h運転へ移行しやすくする」

ということです。要素的な問題点こそ残っていますが、裏を返せば課題は明白な状態です。
JR東日本が360km/h運転にしなかったのは、技術上の問題点と言うよりは、
「やろうとするとコストがかかりすぎる」という一点だったはずです。
何よりJR東日本にとっては320km/h営業運転で300km/hオーバーの長期間のデータも取って、
360km/h運転をするに当たっての営業運営上の問題点を洗い出したい意図もあるとも思っています。
530 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/07(月) 10:20:21 ID:vly++9Bu0: >>529
彼はその視点からの指摘は受けてるよ。それでも360km/h運転を達成せんかったのは失敗だと言い張ってる。
531 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/07(月) 12:56:31 ID:5YDelHkp0: >>456
>「羽田空港利用者の羽田空港側の出発地・目的地」という円グラフがあって、これをみると、
>52％が東京都
>18％が神奈川県
>11％が千葉県
>7％が埼玉県
>以下、茨城、栃木、その他と続きます。

茨城は無理として、栃木・群馬・埼玉で15％はいるんだな。
で、東京都だけど、このうち板橋区・北区・東村山市（新秋津乗換え）・清瀬市・東久留米市・小平市・西東京市は堅いということだな。
国分寺まで来ると大宮を使うか微妙だけど。練馬区北部も東上線沿線は堅いよな。朝霞台で乗り換える。57％のうち10％は取れるんじゃないのか。
足立区。上野に行くのか春日部から大宮にいくかとなったらたぶん上野に行くだろう。北部でも足立・葛飾は期待できない。
豊島区。埼京線と湘南新宿ラインで大宮客として取れれば一気にシェアは上がる。そうすれば練馬区全域が札幌利用客を取ることができる。
大宮を拠点にするとは言ったけど、東京都民を無視するとは言ってないぞ。
532 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 13:06:01 ID:Kgj2lzm30: >>531　　憶測で数字を積み上げているようだが、客観的根拠のかけらもない件。
533 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 13:13:57 ID:lLItuAGV0: >>529
新幹線新型車両の開発に、仮に1兆円費用をかければ、多分ものすごい性能のができるだろう。
騒音問題もすべてクリアして、地震対策も完璧にして、５００キロ走行なんてのが可能になるかもしれない。
過去の技術を全部何段階もステップアップするような。
しかし、あのドケチの束が新幹線の車両単独に研究開発費をそんなにかけるわけがない。
だから、技術的進歩はゆっくりだし、既存技術の改良が基本なんだよ。
束としては、それで十分（すぎるほど）だと思っている。
534 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/07(月) 13:20:17 ID:vly++9Bu0: 車両に一兆円かけるなら路線の改良に一兆円かけたほうが確実に速達化に貢献するだろ。
535 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 16:31:52 ID:u8+yYPVx0: 自民党が存在を否定していた高速道路無料化による経済効果について国交省の試算、実際には存在してた！

これ聞いて、10年ほど前、整備新幹線５線の中で東北・北海道が収支改善効果が著しく高い結果となった
試算を運輸省が慌ててお蔵入りにしたという話を思い出さないわけにはいかない件について。
536 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 16:42:29 ID:X8+f8uUc0: JR北海道は雪より雨で止まりやすい。
大雨で千歳線はストップ、新千歳空港駅は雨水が漏れ出した。
やはり千歳-札幌はバスじゃなきゃ駄目だ。

その話はさておき
北海道新幹線を運行するのはJRだが、
新千歳空港から札幌への連絡輸送は高速バスとJRが行っている。
新幹線という飛行機に対抗する交通機関を運行すると同時に、
わざわざ特急を押さえ付けてまで空港から札幌への最短アクセス交通機関を運行する、
つまり航空輸送に助け舟的なものを出しているのもJR。

これはよく考えるとおかしな話ではなかろうか？
北海道新幹線が仮に札幌まで開業したら、どうなるのだろうか？
537 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 16:49:59 ID:Rr4vlTs50: >>536
20分ヘッドに変更になります。
538 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 16:51:54 ID:Kgj2lzm30: >>536
民営なんだから、特に大きな障害がなければビジネスチャンスは見過ごさないだろ。

マイクロソフトはExcelのMac版を自社のプラットフォームのWindows版より先に市場に出したんだぞ。
539 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 16:55:07 ID:vkVDwAXg0: 快速は苫小牧行きに、普通が新千歳空港行きになります
540 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 17:28:34 ID:Q1vGeTZY0: >>536
現在新幹線を運行すると同時にわざわざ東京モノレールに出資したJR東日本はもっとおかしいのか？
高山本線に特急ひだを運行しながら子会社に競合区間に高速バスを運行させているJR東海は？
民間企業はあなたのように単細胞ではないのでね。
541 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 17:59:27 ID:aGpKw0JsO: エアポートの利用客が全て東京便というわけじゃないんだから。
わざと不便にしてバスに客取られるようなことはしないだろう。
もちろん利用客が減少すれば輸送力見直しするだろうし。
それだけのこと。
542 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 18:47:44 ID:mqjIGJ+20: >>145

ヒント。ミスチルじゃなくて、小沢チルドレン。
543 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 19:08:10 ID:h4usYFKJ0: 速報！整備新幹線、既着工区間も影響か？

下記は読売新聞がさきほど報じた国交省事務次官の記者会見記事から。
菅国家戦略局局長との会談後、述べた。

　一方、民主党が執行中止を打ち出している２００９年度補正予算に国費
７３３億円が盛り込まれた整備新幹線については「着実に実行したいが、
新しい政権の明確な方針を聞かないといけない」と述べるにとどめた。
544 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 19:52:19 ID:Rr4vlTs50: >>543
速報も何も、補正予算凍結は何日も前に言われてたことじゃない。
精査する時間がないから、とにかくすべて凍結ってだけでしょ？
別に「民主は整備新幹線推進！」とか言うつもりはないが、このことと整備新幹線は何ら関係ないだろ。

たぶん航空会社の株主の新聞社が整備新幹線の予算を減らしたくて質問したんだろうな。
545 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 20:06:40 ID:n6Ix7So40: 税金の無駄は許せないがどうせ無駄遣いするなら整備新幹線に使って欲しいのは俺だけでいい
546 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 22:07:10 ID:znVzQDco0: JALに公的資金を注入したら再建まで20年はかかる。

国の監督下において再建するというのだから、再建の鍵を握る札幌線を

潰すことになる新幹線札幌延伸が不可能なのは暗黙の了解。
547 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 22:10:45 ID:sbsubCWC0: その代わりJR北海道が潰れるな
経営的に苦しいし、この先も売上が改善する見込みが無いのはJR北海道の方だし
548 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 22:18:06 ID:Fho+mi5e0: >>540
常磐線沿いなんかJRの東京行き高速バスがやたら充実してるしな
土休日は上野駅立寄りなんて便もあるし
549 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 22:29:44 ID:znVzQDco0: 当面の間は新函館で打ち止めになるとした場合、、、

民主党の公約の一つである「基礎的自治体」への権限委譲が実現したとしよう。

道南の基礎的自治体は「函館」を中心とした渡島南部から構成されることになり、

その行政庁が自己負担で現函館駅までの延伸を実現する可能性がでてくるかもしれない。
550 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 22:30:21 ID:gNCbI0hn0: http://www.youtube.com/watch?v=Qe_-hhIdVK8&feature=related

お馬鹿（笑）な国民が知らない売国の実態。２０１５年に中国が日本を占領し
日本は中華人民共和国日本自治区となります。これを防ぐために一人でも多くの
マスゴミによる平和ボケ洗脳を解かなければなりません。協力頼む

特に沖縄は危ないよ。グーグル・あるいはyoutubeで「沖縄ビジョン」で検索ほしい
早くて３年後に中国語の義務教育化が始まって日本文化を消滅させて中国化しようとする政策
551 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:08:47 ID:WdNoKheo0: このスレ工作員がわいてますね。民団（在日朝鮮人）、朝日、民主党支持団体の
組織的工作員です。子供手当などの財源がないので、民主党が凍結するであろう
公共工事の地ならしが目的ですかね。こんなに反対の人がいると印象づけたいの
でしょう。
薄い知識で主張するがすぐに論破され、人格否定をしたり、鉄オタは理解できない、
などと言っているスレはまず工作員です。
そのつもりで、スルーされるのが良いと思います。
552 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:33:13 ID:omQoGC4e0: 困ったときのチョン逃げですか？
札幌延伸賛成しないのは全員チョンですね。
もうこのスレ続けても意味ないよ。
だって実現しないものなんだからｗ
553 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:40:17 ID:omQoGC4e0: 4半世紀先もどうかわからん50年かかるかも知れない札幌延伸なんか忘れろ
554 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:41:43 ID:n6Ix7So40: 選挙はとっくに終わったってことにいまだに気付いてない住人がいるな
555 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:46:12 ID:ZtlAkA6v0: 民主党がCO2の25%削減を打ち出したからもう新幹線終了じゃねえの。
あんなに莫大なエネルギーを消費してCO2を撒き散らすもんがこれ以上推進されるとは思えない。
エネルギー消費が半分以下の在来線を活用しようって方向に進むだろうな。
556 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:53:17 ID:Rr4vlTs50: >>555
CO2に関しては大幅削減方針の方が新幹線に追い風だろう。
今まで飛行機乗ってた人がC02少ない新幹線に乗り換えるんだから。
流動自体が増えるからCO2が増えてだめ？
より少ないCO2で経済を発展させる方がいいだろ。
高速や空港を造って発展させたらますますC02増えるんだぞ。
557 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:55:50 ID:bmZpbb0Q0: 環境保護は「地球のため」じゃなくて、
「人間社会の発展を持続させるため」にするもの。

ここんとこ、間違えないように。
退化は連帯して行うべき策じゃない。
558 名前：名無し野電車区：2009/09/07(月) 23:56:45 ID:ZtlAkA6v0: >>556
自動車利用なんて当然抑制するだろう。新幹線はエネルギー消費が莫大な上に
便利さで不要な人の移動を促進する最悪の代物。輸送能力も異常に高いしな。
CO2排出削減最大の敵であることは間違いない。
東京-大阪の人の移動が世界でも類をみない異常な数なのは新幹線の能力が
高すぎるからだ。
559 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:03:27 ID:mr/eizP50: なんか、ZtlAkA6v0　っていう、昨日の奴とは別の変なのが湧いてきたね。
560 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:04:38 ID:TE5BRM+BP: >>558
相変わらず言っている事が支離滅裂だね
561 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:06:34 ID:sbsubCWC0: ZtlAkA6v0が何を言ってるのか良くわからない

これからはCO2の削減をしなければならない
↓
航空や自動車では移動に対するCO2排出が多い
↓
でも新幹線は輸送力が多いからCO2の一人当たりの排出量は少ないけどトータルでは多い
↓
だから中止しろ

意味不明やが
562 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:10:27 ID:OO8cKMny0: >>560
単純明快な話を支離滅裂とはおまえずいぶん頭が悪いんだな。
需要が新幹線を産むんじゃなくて新幹線が需要を産むというのは
おまえらが繰り返し言ってきたことじゃないのか。
それを肯定してるのに今度は反論とは支離滅裂お前らのほう。。
563 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:15:17 ID:crAfvQv60: >>552
co2を減らしても、日本人が食ってけるだけの経済を維持しなきゃならないわけよ。
その経済発展ために高速道路造るんだったら、新幹線造った方がいいだろ。

co2排出目標が高すぎてGDPを押し下げすぎるって批判が環境省や財界から出てるというのに、新幹線を造らない＝経済がしぼむ方法でCO2を減らしてどうする。
564 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:23:22 ID:/4IrNetA0: 俺は日本が、イタリアやスペイン並みの国力になっても良いと思っている。（ｗ
565 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 00:25:29 ID:OxExGcIm0: CO2の削減については、101スレでも話題になっていましたね。
この時の論点は「建設によって発生するCO2と、開業後に削減できるCO2のどちらが大きいか」だった。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1233332449/439
[ 鉄道路線・車両 ] 【東京～札幌】北海道新幹線101【4時間以内】

439 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage]： 2009/02/02(月) 19:00:58 ID:Y0VTHsm90 (3)
>>411
1/6というのは、乗客一人当たりの数字（鉄道全体のね）
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/kankyou/ondanka1.htm
　新幹線VS航空機の1座席当たりの数字については、ＪＲ東海の調査によると、東京―大阪を
片道移動する場合ボーイング７７７機１座席あたりのＣＯ２排出量は48.4kgだが、
新幹線「のぞみ」は4.8kgで、およそ10分の1なんだそうだ。
http://ecotransport.jp/presentation/kasai/pdf/Mr.YoshiyukiKASAI.pdf（14P目の表）

　つまりその計算は1/10を前提としなければならないので、例え飛行機が満席で新幹線の乗車率が
10％台でもCO2は削減できる。まあ、それ以前に乗車率が２０％台になるほど過剰に座席提供する
なんて考えられないけどね。（フリークエンシー確保と新八代方式のために敢えて過剰提供している
九州新幹線ですら４０％弱）

（以下略）
566 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:26:25 ID:/4IrNetA0: 日付変わって、OO8cKMny0　になったか。覚え易いＩＤだな。

特急こだまの時代に戻れ、って言っているわけですね？　わかりますよ。
567 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:35:29 ID:OO8cKMny0: >>566
お前のIDも分かりやすいねｗ
お前も理解力ゼロだね。東海道新幹線はもう既にあるんだから現状のままでいい。
しかしこれ以上の新幹線の拡大はまずいだろ。在来線から新幹線に移行しただけで
エネルギー消費が倍以上になるし利用者数が増えれば更にエネルギー消費も増える。
どう転んでもCO2削減には繋がらない。
568 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:38:02 ID:tsVMmsBQ0: 高速道路無料となれば，新潟ー燕三条・長岡とか
盛岡ー北上・水沢江刺といったあたりの通勤客が激減しそう。
569 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:38:03 ID:h8XRQjtK0: 頭悪いｗｗｗ
570 名前：569：2009/09/08(火) 00:39:17 ID:h8XRQjtK0: >>569は>>567の事ね
571 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:43:16 ID:OO8cKMny0: 東京から4人で八戸まで移動したとする。

自動車なら往復のガソリン代は10000円ほど。高速代はいくらになるかはまだ分からないが少額であろう。
新幹線なら4人分で13万ちょっと。
こんな出費が嵩むと新幹線が便利だからといって自動車から移行する人間まずいない。
新幹線建設で自動車のCO2削減を目論むというのは有り得ないおかしな話。

>>569
お前が馬鹿だ。何も間違っていないが。出来るならきちんと反論してみろ。
572 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:45:39 ID:OO8cKMny0: もう一度まとめるが新幹線はCO2排出を確実に増やす。
民主党はCO2大幅削減に舵を切った。
よって新幹線拡大計画は白紙撤回の方向へ進むだろう。
573 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 00:49:25 ID:OxExGcIm0: こういうのもありました。
> 函館～札幌間移動
はおそらく、函館圏～札幌圏のことでしょう。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1233332449/341
[ 鉄道路線・車両 ] 【東京～札幌】北海道新幹線101【4時間以内】

341 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage]： 2009/02/01(日) 21:49:38 ID:n7EBtrpK0 (6)
・・・以上、交通政策版「北海道新幹線♯1」より転載させていただきました。

なお、CO2削減量について、例の幹線流動調査H17で↓の利用者移転を前提として
削減量を計算したところ年間約40万トンでした。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
つまりペイバックタイムは5年半ですね。

さらに現在は6割が自動車利用となっている函館～札幌間移動につき、他の新幹線沿線地域並に
３～4割まで減少すると考えれば、CO2削減量は約45万トンになり、ペイバックタイムは5年弱になります。
574 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:50:38 ID:Uzev7b6c0: 八戸に着いてからクルマだといろいろ周辺を観光できるが、
新幹線だと駅を降りてからタクシーかバスかレンタカーを借りる？
575 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:51:02 ID:vR43HwoE0: もっと簡単なのは新規の公共事業自体を抑制してしまうこと。
そういう意味ではID:OO8cKMny0は正しい。
経済成長など知ったことかｗ
576 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 00:58:10 ID:Uzev7b6c0: >>563
新幹線で日本が経済発展？
もう誰もそんなこと信じてる人はもはや居ない。
40年前の自民のキャッチコピーかと思った。
577 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 01:01:46 ID:OxExGcIm0: 環境問題に対する経済理論からのアプローチに興味のある方は、
下記の文書に載っている参考文献をおすすめします。
http://www.env.go.jp/policy/tax/a050913/r01-1.pdf
578 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 01:12:36 ID:vl9+ipXf0: >>574
これから日本がどんどん貧乏になったら高速バス＋レンタカー利用
なんてのも一般的になるかもね。

ところで、札幌までの営業キロはどうなるの？
うちは中央線沿線だけど、東京でも大宮でも特急料金変わらないなら東京から乗るかな。
大宮のほうが安いなら大宮から乗る。
新宿で座れなかったら降りたくなるかもｗ
小田急、京王沿線だったらどうせ乗り換えるんだから大宮だな。
東急沿線だったら･･･値段とか天候とか考えずに、漠然とどっち選ぶと言われたら飛行機かなあ。
579 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 01:33:06 ID:v83pXP830: >>571
> 東京から4人で八戸まで移動したとする。
>
> 自動車なら往復のガソリン代は10000円ほど。高速代はいくらになるかはまだ分からないが少額であろう。
> 新幹線なら4人分で13万ちょっと。
> こんな出費が嵩むと新幹線が便利だからといって自動車から移行する人間まずいない。
> 新幹線建設で自動車のCO2削減を目論むというのは有り得ないおかしな話。

その書き方から判断するにおまいは都民じゃないと見た
こちとらバリバリの都民だけど八戸まで車で移動とか考えたくもねえ
住んでる場所にもよるけど、東京を出るだけでも1時間くらいかかるんだぜ？
平日に都内を移動すると平均速度が10キロ行かないこともザラなんだよ。信じられないかもしれないけど。

4人で13万は安くは無いけど、かかる時間がと疲労度が数分の一になって、
しかも交通事故のリスクがほぼゼロになる新幹線の力は捨てがたいよ
時間を金で買うという感覚だ
580 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 01:40:13 ID:S2fSW/VhO: あと車を使用した金をも計算にいれないとな、厳密に言うと
あと高速代は正規では七千くらいじゃなかったかな。
まぁ車は渋滞という大きなネックもありますし
行き帰り運転とか考えたくもない
581 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 01:44:46 ID:ZLMSJKhj0: >>571
4人とか人数がいればそうだろうけど、いつもそれだけの人数がいるわけでもないわけで、
1人とか2人だったら新幹線利用とそんなに差はないのと違う？それに運転者は疲れるよ。
ところどころのパーキングエリアで休んでいくにしたって。
582 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 01:49:02 ID:OxExGcIm0: 日曜夕方に走ったことあるのは中央関越常磐京葉東関か。
関越は下道ある場所に住んでて回避できたけど、それ以外は糞だった。

東京は人が多すぎてどうもならんよ。九州に住んでた頃は、こんなにひどいとは想像できんかった。
583 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 01:55:57 ID:rx6I6GiD0: >>571
> こんな出費が嵩むと新幹線が便利だからといって自動車から移行する人間まずいない。

そうか、東京～岡山も、それ以遠ならなおさら、新幹線（や飛行機）を家族で利用する人は皆無か。
クルマなら安いからなあ。うんうん。

>>579に激しく同感。
当方、練馬在住、青森にクルマで一人／家族連れでよく行く。
俺だけクルマで現地入り、家族だけラクラク新幹線、て方法をとることあり。

クルマで八戸行ったら、行きの日／帰りの日とも1日仕事＋運転で疲労困憊。
でも新幹線や飛行機なら、行きの日の午後、帰りの日は夕方まで自由。
まさに時間を金で買う感覚。
584 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:07:25 ID:OO8cKMny0: >>579
俺は半分入間あたりに足を突っ込んでるが一応都民だよｗ
逆にこのあたりだと東北、関越方面は異常に便利なんだがなあ。早朝に地元民専用ルート使えば
渋滞など一切引っ掛からない。にわか都民に地理の話しても分からんだろうけど。
それから実際1000円高速で東北道が大渋滞してるわけだがあれは誰が使ってるんだ、おい。
585 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 02:20:56 ID:OxExGcIm0: んで、混雑を回避する方法を知っている人だけが得をして、それ以外の人が損をすると・・・
交通のあるべき姿はそういうもんじゃないと思います。
586 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:27:13 ID:OO8cKMny0: >>585
おまえの俺に言ってるのか。渋滞回避は事前学習した人間への当然の報償だろ。
何言ってるんだか。別に住宅街走ってるわけじゃないし距離が遠くても時間は早いの類だがな。
交通量平準化にも役立つわけだがお前は頭悪いんじゃないか。おまえVICSって知ってるか。
これも持ってる人間だけが得をするシステムだが政府が推進してる。
587 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:38:06 ID:v83pXP830: >>584
> >>579
> 俺は半分入間あたりに足を突っ込んでるが一応都民だよｗ
> 逆にこのあたりだと東北、関越方面は異常に便利なんだがなあ。早朝に地元民専用ルート使えば
> 渋滞など一切引っ掛からない。にわか都民に地理の話しても分からんだろうけど。
> それから実際1000円高速で東北道が大渋滞してるわけだがあれは誰が使ってるんだ、おい。

入間？東京にそんな土地あったんだ
23区にほんの30数年しか住んでないから知らなかったよw
それはさておいてだ、「入間地区」を「早朝」に「地元民専用ルート｣使えば東北道まで渋滞しないなんて
そんな都内全土でも極めて異例なサンプルじゃ持論に説得力は持たせられないな
つかそもそも早朝に出ていいのなら銀座も渋谷も六本木もガラガラだし
（知らなかっただろ？知ってたら>584見たいな事書かないもんな）
とてもじゃないが「一般論」とは言えないな

あと1000円高速で混んでるからといって八戸まで行く奴がその内何割、いや何%いるかな
おそらく1%以下だと思うぞ。仙台まで向かう車も1割いるかどうか
いずれにせよ新幹線新路線建設を否定する材料としては全くもって無力だな
588 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:40:47 ID:v83pXP830: >>584
まあアレだ、お前の言いたいことは分かるし、実際一理あるとは思うが
もうちょっといろいろ調べてから書き込んだ方がいいぞ
カーマニアの俺から見てもお前の言い分はスキだらけだし
増してやここのヲタはそういうところはすぐ噛み付いてくるだろうしな
じゃ、オヤスミ。
589 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 02:43:05 ID:OxExGcIm0: >>586
マジレス感謝してます。

混雑とか渋滞とか考えずに目的地まで移動できるのが理想であると考えているだけなんで。
知らない人が損をして、知ってる人が得をするのは不公平でしょう。
「羽田新千歳の達人」が語る「混雑している時のノウハウ」も含めて。

それは、混雑とか渋滞とか考えずに目的地まで移動できるのが理想と比べてどうなんですか・・・と。
590 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:45:22 ID:OO8cKMny0: >>587
入間はサイタマだろ馬鹿。おまえ日本人か。東京の端っこって意味で言ってるに決まってるだろ。
またなんだか訳の分からんおかしな理屈こねて相手にするのも馬鹿馬鹿しいからこれで止めるが。
ここは言葉尻掴んで粘着するキチガイしかいないのか。
591 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:52:03 ID:OO8cKMny0: >>589
新幹線だってなんだって知識と情報を持ってる奴が得をするのは当然。何が問題なんだよｗ
世の中全部そうだろ。知ってれば割引が使えたり混雑避けられたり。
俺の言ってるドライブ術だけど別に何にも知らなくてナビどおりに進んだって30分も変らんけどな。
早朝に出発は必須だが。実は早朝だとどこでもそんなに混まないもんだ。
592 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 02:56:42 ID:Uzev7b6c0: 札幌マンセー当て字爺さんも、最近大言壮語しなくなったね。
もう札幌延伸の夢破れてやけ酒だろうなｗ
593 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 03:00:05 ID:Lftb/orv0: 新函館の着工が決まる直前に、随分とここで、反対派が調子づいていたけど
着工決定後はあわれにも霧散した

そういうのって、すごくみじめだよね
人が言わなくても自分でみじめさに耐えられなくなる

今回も、どれくらい後に、みじめになって自暴自棄になるんだろ
10年後かもしれないけど、案外早いかもw
594 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 03:05:04 ID:OxExGcIm0: >>591
それは東京の人の視点なのかなあと。めんどくさいんよね。

福岡は食べ物おいしいよ。
航空の国際線（両端の2国が空路により発生するCO2を分配するルールができていない）を利用せずに外国まで船で行ける。
595 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 03:14:25 ID:OO8cKMny0: >>594
ああ、俺は九州、福岡も好きで年に何回か車や飛行機で逝くからな。
福岡市内にホテルを取ってマッタリ過ごす。あそこはいいなあ。
しかしなんで福岡県民がそのコテなんだｗ
俺と同じ札幌人かと思ったぜ。
596 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/08(火) 03:27:16 ID:OxExGcIm0: いろんな場所に住んでみてください。
597 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 03:42:02 ID:OO8cKMny0: 今度は中州に住むとしようｗ
598 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 03:47:13 ID:ts/subMaO: なあなあ、反対厨はもしも札幌延伸が中止になったら新函館止まりだっていう事実わかってんの？
新函館止まりじゃ経済効果薄いのにそれでもいいのか？例えるなら山陽新幹線が広島で止まったようなもんだぞ
599 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 03:57:42 ID:OO8cKMny0: >>598
充分に承知してるし逆に経済効果が大と考えてる。札幌延伸なら函館は完全に心肺停止だが
函館どまりなら逆に栄える。JRや高速バス各社は札幌、函館間の運賃に魅力的な割引を
設けて函館に寄り道して新幹線で帰ろうキャンペーンみたいなことやるだろう。飛行機嫌いは
結構いるし北海道旅行の最後に函館の朝市で買い物してから帰るなんて客層がいっぱい出るかも試練。
盛岡の一時期の盛り上がりを見れば俺の言うことはそんなに的外れではないと思うがどうだろう。
600 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/08(火) 05:51:44 ID:MlkaNMda0: >>532
おはよう。
スレッドの流れが速いね。

憶測じゃなかったらいいんだな。
俺は東京都57％のうち、東京北部と北多摩の人間は羽田経由から大宮経由に移ると思うぞ。
要は調査すればいいだけだろ。大宮駅で質的調査をすればいいだけの事。
601 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 07:11:40 ID:gQwRTq260: >>600　　バカの一つ覚え、大宮厨
602 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 07:15:10 ID:W9tckT7EO: 羽田から大宮へ転移するか確認するなら羽田でも調査しなきゃ無理だろうに。
大宮で調査しても行き先が新潟とか長野とか仙台ならサンプルにならないでしょ。
603 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 08:25:58 ID:cwoGR3jZO: >>599
的外れだな。
世の中の人間の大多数は飛行機が嫌いだとか鉄道が好きで新幹線を使うわけじゃない。
それが便利だから使うんだ。則ち、都心から都心へ乗り換え無しのドアtoドア。
だから移動時間を多少譲ってでも新幹線を使う。つまり札幌延伸が無ければ中途半端なまま。
604 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 08:34:27 ID:ts/subMaO: 新幹線スレ
>>599
盛岡を例に出すなら盛岡から先だってできちゃったわけだし、札幌着工から完成までは時間がかかるんだから新函館開業～札幌開業までの期間に栄えれば十分だろ
605 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 08:40:17 ID:ts/subMaO: >>603
まあ>>102に書いてるが結局はどっち使うかは人それぞれなんだけど、総合して見れば新幹線は３～４割のシェアにはなるのは確実だろう
606 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 08:44:32 ID:S0ZDPK4B0: >>555
乗用車一台よりは新幹線一編成を同じ距離走らせる方が消費するエネルギー量は
莫大ですが、一人当たり、単位時間の移動距離を考えれば莫大(?)なのは
乗用車の方ですよ？飛行機は乗用車の方に近いですね。
>>558 >>566
在来線のこだまの時代から当時としては莫大な輸送量がありました。
結局在来線じゃ時代に対応できない部分が出てきたってことですよね。
>>562
需要は莫大に増えたりしませんよ（笑）
もしかしたら需要が増えるのにCO2も削減できるかも話ですよ。
>>569
分かりきったことはカキコまなくていいですよ orz 本人も気が付いてるでしょ。
>>571
なんで函館以北の話しているのに飛行機が出てこないんですか？
607 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 08:57:56 ID:e4oMqO/70: >>606
文章読めない馬鹿だなおまえ。全部のレストンチンカンだし。
608 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 09:01:46 ID:S0ZDPK4B0: >>584
東北道大渋滞しているのに東京から八戸まで4人で乗用車に缶詰だったら
ずいぶん疲れませんか？そりゃSAでお金と便は落とすことになるから
東北地方の地域振興にはなりそうですね。
自分は東北地方日本海側の交通事情はよく分からないのですが東北道を
使わなくてもそれほど渋滞していない、渋滞してなければ所要時間が
東北道と同じくらいの地元民(関東以北本州民?)しか知らない抜け道みたい
なのがあるのですか？
>>592
召喚するなｗ　地方を見下すようなことを書かなければたまに大言壮語も
いいような気がするが、あの人荒れる時に現れるのと現れると更に荒れる
からな。当て字は下品だったから勘弁。
>>595 >>584
札幌のご出身で入間近辺の東京都内にお住まいですか。
609 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 10:02:13 ID:71Elu0vm0: http://img171.auctions.yahoo.co.jp/users/7/6/2/4/aprire01-img600x450-1251992198esl1sy13260.jpg
http://img171.auctions.yahoo.co.jp/users/7/6/2/4/aprire01-img600x450-12519921982x4l7c13260.jpg
http://img171.auctions.yahoo.co.jp/users/7/6/2/4/aprire01-img600x450-1251992199fcpry713260.jpg
610 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 11:38:27 ID:COa+rSfx0: >>579
>4人で13万は安くは無いけど、かかる時間がと疲労度が数分の一になって、
しかも交通事故のリスクがほぼゼロになる新幹線の力は捨てがたいよ
時間を金で買うという感覚だ

まあ４人がそれぞれ交通費を負担（or会社負担？）するなら新幹線になると思うけど、
家族全員で八戸に帰省なんてことになったら、やっぱり車だよなあ・・・
高速無料は大きいｗ
611 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 11:43:21 ID:E9mztumQO: 毎年そんな思いまでして帰省しなくていいだろうに。
612 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 11:46:34 ID:/4IrNetA0: なんだ、結局、貧乏人は疲れを自分から背負って、多少の小金持ちは楽チン移動ってのは、
今の１８キッパーと根は変わらないな。
613 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 11:54:47 ID:COa+rSfx0: >>611-612

毎年とは限らないけど、八戸へ一家帰省だとすれば、列車はね・・・
子ども二人だと往復９万円か。右から左へ簡単に動かせる金額ではないなあ。
車ならガソリン代などで往復１万円ぐらいか？　やっぱり高速無料はありがたいｗ
かみさんが免許持ってれば言うことなし。
614 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/08(火) 12:01:19 ID:PXXMWk370: 新幹線も高速も帰省客のためだけに作るわけじゃないだろ。
615 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 12:12:12 ID:D/Npecec0: リアル入間市民の俺が来ましたよっと。あんまりイルマをいじめないでください（ぺコリ
616 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 12:28:02 ID:cwoGR3jZO: 時間に余裕のある客は一ヶ月以上前から格安航空券を予約するだろうが、
忙しい人間はそうはいかないしな。ましてや繁忙期の露骨な値上げも痛い。札幌までは必要だよ。
建設費が安いうちに早いとこ造っちまったほうがいい。
617 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 12:41:26 ID:/4IrNetA0: >>615
で、ホンモノさん。入間は東京都なんですか？　東京都練馬区に入るまで何ｋｍありますか？
618 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 13:28:44 ID:COa+rSfx0: >>614
>新幹線も高速も帰省客のためだけに作るわけじゃないだろ。

馬力サンにしてはありきたりなレスだね。
619 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 13:32:47 ID:W9tckT7EO: 615じゃないけど、入間近辺から関越乗るのに練馬まで来る奴はいないだろ。
路線図だけじゃなく、地図もみましょうよ。
どうでもいいことにいつまでも噛み付いてないでさ。
620 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 13:34:57 ID:ZjwZ1Wys0: >>615
入間といえば、狭山茶と最近できたアウトレットが有名だね。
あと、連続幼女殺人事件（宮崎勤死刑囚）の舞台となったことはあまりにも有名で到底忘れようがない。
621 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 13:39:43 ID:D/Npecec0: >>620
幼女殺人事件のことを言ったら、ホッタラケの島に連行するぞな。

入間から高速乗るなら、圏央道入間ICから中央・関越方面に乗ります～♪
うちの市は、高速道路が経済効果を生んでる好例だと思います
622 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 15:04:26 ID:2WoLjOWA0: >>598
だから、新青森－新函館の工事もすぐに中止すればいいんだよ、ハゲ！
623 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 16:08:56 ID:ePh1TSvP0: 北陸新幹線：県内延伸に危機感　知事が民主党政権に　／福井

　政権移行後に公共事業の見直しを打ち出している民主党に対して、西川一誠
知事は７日の定例会見で、「国家的プロジェクトの方針が変わってしまうと、
それこそ大きな無駄。ちゃんとやってもらわないといけない」と注文を付け、
県が早期実現を悲願としている北陸新幹線の県内延伸に危機感を示した。
　　　　　　　　　　　　　　　０９．９．８　毎日新聞　福井版
624 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 16:18:20 ID:kQo4TVh+0: スレチ
625 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 17:08:07 ID:oFWhnz+h0: 北海道新幹線が開業した場合どんな感じになるの

新青森新函館間だけを走る列車と
東北新幹線直通列車が
半々くらい？
626 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 17:09:02 ID:/WVFdIL20: 今田勇子
627 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 17:39:12 ID:AFfXpB8j0: 首都圏では成田と羽田しか空港ないんだよな

飛行機は不便だ

早く新幹線作れ
628 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 18:16:05 ID:S0ZDPK4B0: >>616
痛いのもあるが足元見られている気がするんだよね。
JRの繁忙期特急料金くらいならまだ飲み込めるのだが。
会社の金とはいえ毎度だからね・・・。
>>627
調布
629 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 19:17:23 ID:ye3KqLFm0: まあ、まだ選挙も終わったばかりで新しい政権や内閣にまだ移ってないから。
粗欠が終わって初めて具体的にこれからの日本に何が起こるのか情弱にもわかってくるだろう。
炭酸ガス２割５分引きがどんな意味を持つのかさえわからないような素人政党がどんなことを引き起こすか、
考えただけで将来の日本の経済や社会の混乱に備えて準備を始めなければならないことがわかる。
630 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 21:41:42 ID:Uzev7b6c0: もうスレ閉じたほうが、鉄ヲタの精神衛生上よろしいかと・・・・
631 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 21:55:09 ID:kn+1kLIv0: 整備新幹線は八ツ場ダム並みの扱いw

岡田曰く「一時的には潤うが工事が終わってしまえばそれまでなんですよ」

来年度予算で整備新幹線がどう扱われるか高見の見物と決め込もうw
632 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 22:01:33 ID:VqKDInHAO: >>631 岡田君かあ。彼は外交に専念してればいい人になったから既に関係ない人
633 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:16:05 ID:9Xa7QYL/0: Hokutoseiが逃亡してからスレが盛り上がらんな
634 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:17:40 ID:ItJNUsVK0: 『狂気の鳩山イニシアティブ　温室効果ガス２５％削減の国際公約で日本経済終了』
ttp://koramu2.blog59.fc2.com/blog-entry-508.html

２０年に温室ガス２５％減　鳩山氏　先進国は途上国に資金、技術の支援を行うよう「鳩山イニシアティブ」を提言　2009年9月7日　産経ニュース

２０年に温室ガス２５％減「政策総動員で実現」鳩山氏が明言　　2009.9.7 15:47

　民主党の鳩山由紀夫代表が７日、東京都内で開かれたシンポジウムで講演し、２０２０（平成３２）年の日本の温室効果ガスについて
１９９０年比で２５％削減を目指すことを明言した。首相就任後の２２日に米・ニューヨークで開かれる国連気候変動首脳級会合でも、
この２５％削減目標を表明する方針だ。

　この目標は、政府が打ち出していた０５年比１５％削減（９０年比８％削減）を大幅に上回ることから、
目標実現に重い負担を背負わされることになる産業界などから強い反発も予想される。

　鳩山代表は講演で、９０年比２５％削減について「われわれのマニフェストに掲げた政権公約であり、
政治の意思として、あらゆる政策を総動員して実現を目指していく」と述べた。

　また、気候変動問題について「世界全体が長期の国際的な取り組みを必要とする」と強調。そのうえで、日本だけが削減目標を
掲げても、気候変動を止めることができないとし、「すべての主要国に、意欲的な目標の設定を強く呼びかける」とした。

　途上国についても「国別の削減目標」を掲げてもらい、先進国が資金、技術的な支援を行うよう「鳩山イニシアティブ」を打ち出すことを明かにした
　こうした構想について、首班指名後、２２日の国連気候変動首脳級会合に出席して「具体的に国際社会に問うていきたい」とした。

　温室効果ガスについて民主党は、衆院選のマニフェストで、（１）企業間で排出枠を売買する排出量取引制度（２）地球温暖化対策税（環境税）の導入
－などの提案を掲げていた。

産経ニュース
ttp://sankei.jp.msn.com/life/environment/090907/env0909071550000-n1.htm
635 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:23:07 ID:ItJNUsVK0: 温室ガス削減の民主案、１０年で１９０兆円の費用が必要 2009.8.25 01:27

　経済産業省は２４日、地球温暖化対策で二酸化炭素（ＣＯ２）など温室効果ガスの排出を２０２０（平成３２）年までに１９９０年比２５％（０５年比３０％）削減するとした
民主党の政権公約（マニフェスト）を実現するには、国内全体で１９０兆円以上の費用が必要とする試算をまとめた。

政府目標の０５年比１５％（９０年比８％）削減で必要とされる６２兆円の３倍超となる。さらに粗鋼生産量を減らすなど産業活動の強制的な抑制も求められるほか、
失業対策なども必要だという。

　１９０兆円の主な内訳は、全住宅の断熱化（７２兆円）▽すべての新築住宅への太陽光発電設備の設置義務付け（４４兆円）
▽ハイブリッド車、電気自動車など次世代エコカー以外の購入禁止（１４兆円）－などが必要とした。

一方で省エネが進むことで燃料費が減って４４兆円のコスト削減が可能となるため、最終的な費用は１４６兆円程度になる見通しだ。
　ただ、こうした省エネ対策で達成できるのは９０年比１５％（０５年比２１％）削減まで。残りは「義務的な経済活動量の削減」が必要になるとみており、

粗鋼生産量を現行から１８％削減するほか、セメント生産量を２５％削減するなど、エネルギー多消費型産業の大規模な減産をあげている。
　また、自動車交通量も２３％削減する必要があり、これを達成するには週２日規模で「ノーカーデー」を設けることなども求められる見込みだという。

産経ニュース
ttp://sankei.jp.msn.com/life/environment/090825/env0908250130000-n1.htm
636 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:37:49 ID:ItJNUsVK0: 関連ニュース

経団連、温室ガス削減｢25％｣反対、民主党に要望へ…｢経済活動に悪影響を及ぼす｣と反発　2009年9月3日　YOMIURI ONLINE
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090903-OYT1T00009.htm

「信じがたい」「荒唐無稽」鳩山代表の「温室ガス２５％減」に産業界は困惑　2009年9月7日　時事ドットコム
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009090700552

経産省望月事務次官「国民、経済にとって非常に厳しい道を選ぶという覚悟が必要だ」　民主の温室ガス排出削減について　2009年9月7日　産経ニュース
ttp://sankei.jp.msn.com/life/environment/090907/env0909071704001-n1.htm
637 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:43:19 ID:ItJNUsVK0: 6 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:05:00 ID:89KPeJi20
民主党に入れた奴全員、マジで丸1日呼吸止めろ

8 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:05:32 ID:XeacXcXv0
お灸をすえたら焼け死んだでござる

19 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:06:48 ID:wZlulP3h0
鳩山イニシアチブってなんだよｗ
売名じゃねーかｗｗｗ

23 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:07:02 ID:/LY6XPyw0
鳩山って、空想と現実の区別ついてるのかね？

27 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:07:46 ID:dNK58DUY0
ポッポの自己満足の為に国民に190兆円の負担を押し付けるのか

53 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:09:26 ID:Br9TbW740
これだけエネルギー効率のいい日本がどうやって25%も削減していくんだよ…

56 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:09:49 ID:T1rnYvsqO
自殺者激増だな

57 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:09:51 ID:kBrQLPXe0
労働組合政権なんて、こんなもんでしょ、自分が国の経営者なんて考えたことも無さそう
638 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:44:40 ID:/4IrNetA0: 追い風？　逆風？　＞道新幹線
639 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:46:57 ID:ItJNUsVK0: 58 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:09:51 ID:H44CMohB0
マジやめて。死んじゃう。

62 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:10:09 ID:vdN/x0to0
自衛隊、国会議事堂占拠して良いぞ。
首相官邸なんか、榴弾砲で吹き飛ばしてしまえ。

65 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:10:31 ID:aqQU0i0j0
ほんまにアホやで・・・

69 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:11:06 ID:k9/MnqXX0
キチガイは嫁だけにしておいて欲しい
640 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:48:50 ID:ItJNUsVK0: 76 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:11:49 ID:ORQsKwGi0
暴走しまくり

80 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:11:59 ID:vSl1Bhd60
マジキチだな。眼がいっちゃってる

96 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:13:11 ID:Kn/ETgda0
あ～ぁポッポ・・・また大風呂敷を広げちゃったよｗ
必要なお金はポッポ自身の別荘を売って工面してねｗ

105 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:13:45 ID:gEYM1yIZ0
景気対策もできてないのに、よけいな事すんな。
こいつ、真性の馬鹿？

114 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:14:20 ID:IEiha2JE0
産業界からの突き上げすごそう

132 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:15:52 ID:nhfVQc1I0
えーと、ポッポはなにがしたいの？日本潰したいの

134 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:16:14 ID:JUODkFpV0
国益も糞もあったもんじゃねえな
やっぱ売国党だ
民主党に入れた国民はマジキチ
俺は自民に入れたけど

136 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:16:34 ID:/S1jzaVZ0
要は中国に技術を流してCO2削減できるようにした後、日本が目標達成のために「仕方なく」排出権を高く買い取ります、ってこと？

138 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:16:37 ID:Q6CubU9X0
日本の技術が中国・韓国に無料で渡されて日本終了ですね
641 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:51:23 ID:ItJNUsVK0: 147 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:17:48 ID:rCSBzk6QO
こんな国際公約しちまったら、マジで日本終了だぞ！「公約は努力目標」なんてまやかしは、世界には通用しないんだぞ。

155 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:18:54 ID:3ii2beJ30
排出権取引なんてどっからみても詐欺。
まんまと真に受けるアホ山。

166 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:19:35 ID:juaubsz80
10年後には村山以上の扱いになってそうだな

174 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:20:08 ID:9z+6xCZDO
鳩山のエゴで国民は皆殺しかwww

178 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:21:06 ID:WUeejah3O
高速道路無料化と対立する概念だろうに。

208 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:23:17 ID:ovDxCRRd0
小学生の方が現実的だぞｗｗｗｗｗぽっぽｗｗｗｗｗｗｗｗ

211 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:23:23 ID:tryoXPvn0
報ステが「世界のリーダー」って絶賛するんだろうなｗ
642 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:52:21 ID:/4IrNetA0: >ItJNUsVK0
面白そうにコピペする意図は？
643 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:54:21 ID:ItJNUsVK0: 216 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:23:49 ID:ECbr0hqL0
狂ってやがる

238 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:25:38 ID:xyymR3RW0
やっぱり麻生のままでいいんじゃね？

254 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:27:02 ID:FJKF3BnaO
良くてＧＤＰ、悪けりゃ総人口を２５％削減しそう

256 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:27:02 ID:p7RV2iHA0
民主党のスローガンってなんだっけ・・・？
えーと・・・国民の生活は二の次？

270 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:28:02 ID:Qrp+GCWe0
これいままでで一番でかい爆弾だよな
子供手当だとかどうでもよくなるレベルの

287 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:29:20 ID:40rqk3++0
もうすぐ国連に行って鳩が得意になってこの発言をするだろう。日本の国際公約になっちまう。えええかっこしいをして泣くのは日本企業と国民だ。中国をはじめ諸外国にことあるごとに国際公約が利用され　日本の足かせになるだろう。

300 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:29:57 ID:nB5PrMDH0
NHKもさらっと流しただけだったな

303 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:30:12 ID:9blX4PKe0
中韓にお金あげたくてどうしようもないって感じだな

319 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:31:38 ID:C+8j6lwhO
日本の恥だな。
多分「％」の意味知らないんだよコイツ。

331 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:32:12 ID:swLOR4jm0
つうか経団連は民主党支持のマスコミから広告取り下げろよ　そうすれば民主なんて1年も持たんだろ
644 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:57:30 ID:ItJNUsVK0: 365 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:34:43 ID:PJtkmazd0
つまり民主党は中国にハイブリッド技術や電池をただで支援しろって言ってるわけだろ。ありえねーよ

373 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:35:26 ID:Vpx7C4lU0
一番罪がでかいのは
ミンスに投票した奴ら

391 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:37:09 ID:d2qQlCp5O
これが友愛とやらか。ヘドが出る。

404 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:38:06 ID:VWRvtkUv0
たぶん馬鹿をトップに立てて裏でうまい汁吸うぜーて輩がいるんだろうけど　どうすんのこれ　馬鹿の度をこえてるぞ

421 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:39:23 ID:zYczZ/6a0
頭おかしいだろ･･･
なんで一般人でも分かる事が分からないの？
馬鹿なの？死ぬの？

436 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:40:36 ID:Kf+BqX2i0
排出権取引なんてバカな詐欺話に大金を突っ込むとか、どこの友愛主義者だよ。

472 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:43:03 ID:K79jAos30
中国あたりは笑いが止まらないだろうな
645 名前：名無し野電車区：2009/09/08(火) 23:59:49 ID:ItJNUsVK0: 479 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:43:25 ID:zdVuevja0
民主に入れた奴が全員切腹すれば
25％削減できるんじゃね？

505 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:44:34 ID:R7nrHkxa0
だれか、こいつを止めろw

529 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:46:08 ID:fH5ifvlo0
会社のメタボ検診で、体重100㌔超の男が5㌔体重落として褒められたのを見て　「じゃあ俺は25％体重落とすよ！」って40㌔くらいしかないガリガリの鳩山クンが騒いでる感じ

526 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:45:52 ID:4FgFJqK0O
世が世なら国民から断頭台に首をかけられるレベルじゃないか　これは

527 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:45:53 ID:yKdFVQtx0
つーか、こんなキチガイが首相やってる国なんか、ミンス日本以外どこにもねーぞ

535 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:46:27 ID:gTMpOuOf0
これで民主は原発にもダム(水力発電)にも反対してんだぜ

544 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:46:45 ID:H1f5hrMBO
ちょ、東大卒の奴何とかしろよ
東大の恥だろ
646 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:02:19 ID:ItJNUsVK0: 571 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:48:54 ID:EqDXB40N0
一回ヤラせてあげた代償は高くつきそうだな

578 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:49:19 ID:VP4kMZZM0
この後政権交代しても引っ込める事ができないんだよ！
民主に入れた奴死ね！！

593 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:49:58 ID:BZ24iuMC0
亡国内閣だな・・

606 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:50:37 ID:WzAM6Abf0
ミンス狂信者とミンスに票入れた奴は取りあえず明日から
・エアコン廃棄
・自動車廃棄
・公共交通機関使用禁止
・テレビ廃棄
・パソコン廃棄

これくらいのことやって責任取れよ
他に追加することはあるかな？

615 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:51:16 ID:tfZIjiCVO
2011年は内乱勃発だな。
マジで。

622 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:51:30 ID:/Zm1O55Y0
だれか止めてくれ！日本が滅びる！

629 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:51:49 ID:yX3MGqal0
民主支持者が望んだとおりに日本終わるんだから、
喜べばいいだろ。
647 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:04:14 ID:ItJNUsVK0: 640 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:52:26 ID:mbsiYTjQO
とりあえずあれだ、
民主に入れた馬鹿は呼吸減らそうぜ。

655 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:53:06 ID:/JQKfKJ5O
鳩山のファンタジーアイランドだな

659 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:53:16 ID:+ft1Vw5h0
国民　「へー、よくわかんないけどすごいね～、さすが鳩山さん」

663 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:53:27 ID:9bctWkyV0
日本滅亡カウントダウン　うれしいねぇ～

670 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:53:46 ID:cyeZWDvzO
日本のエネルギー効率は世界一だと理解して言っているんだろうか？

681 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:54:22 ID:1HwXq5FA0
これは、中国様の意向に従っての、日本崩壊プログラムだな
648 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:06:00 ID:Nj9Kwl7Q0: 「粗鋼生産量を現行から１８％削減するほか、セメント生産量を２５％削減」
なんて、放っといたって、そうなるだろう。
粗鋼生産量なんてもっと減るよ。
649 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:06:08 ID:nKq6phTj0: 748 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:57:38 ID:6r+rxlt90
逮捕しろよこんな馬鹿

775 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 19:58:48 ID:lZKH2Gwp0
ワシは日本の終焉をみとうない・・・

804 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:00:14 ID:6P5s2yv40
鳩山イニシア恥部

806 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:00:30 ID:d1gUf1o70
日本の技術を中国に渡し、中国はその技術を利用した製品を各国に売る。　到底実現できない目標は、中国様から排出権を購入する形で貢ぐためのものｗ　日本人は奴隷として重税に苦しみます。

808 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:00:36 ID:Hfv1xxLr0
製造業(研究部門)勤務なんだが、誰か止めるやついなかったのか…?
809 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:00:37 ID:5WDuiRy00
まず鳩山が口からCO2吐き出すの止めろ

818 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:01:06 ID:7wcnmX2c0
念の為に言っておくと、1990年の生活レベルに落とした上にそこから25％削減な。携帯もパソコンもあまり普及していなかった時代だ。

820 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:01:08 ID:wVxyxBg80
国民を騙すだけならまだしも、世界中を騙すのはマズいよ。こんなもんできるわけがない。

840 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:02:16 ID:GnCb6z5sO
マジで自民にお灸を据える（笑）とか言ってた奴は死滅しろよ　もちろん民主に投票したからには鳩山閣下の全て命令通りにやるんだろうな？

841 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:02:21 ID:XIJwmy+P0
中国様に技術あげますよ宣言だなｗｗｗ

849 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:02:34 ID:yYbOxGeqO
しかし　このポルハト政権どう終わるのかね。
650 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:08:40 ID:nKq6phTj0: 876 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:03:51 ID:5WDuiRy00
暗黒時代始まる

881 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:04:06 ID:aNDue5Ep0
俺の人生、ここまで内閣発足前から不安にさせてくれる内閣は初めてだよ　もう駄目かもしれんね

885 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:04:26 ID:0alcHiFR0
ＢＢＣ　WORLD
２０時放送でもこの話しが
取り上げられてる
下の字幕サマリーではトップ項目
凄い事になってきた

919 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:05:57 ID:yUKgnVLS0
BBCで放送されてるな
外人は真に受けてるぞ

927 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:06:07 ID:6HWChfyU0
もうすでにカツカツなとこから25%も削れるかよ
もう人口25%削るしかやりようねーぞ
651 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:11:02 ID:nKq6phTj0: 941 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:06:53 ID:ORQsKwGi0
文句つけてるのネットだけかよw
日本終わってるな

949 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:07:25 ID:2FwVdNuf0
海外TOP NEWSで来たなorz

958 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:07:47 ID:MkXJOTzmO
こいつはバカじゃなくて本物の売国奴だ

974 ：名無しさん＠十周年：2009/09/07(月) 20:08:51 ID:XIJwmy+P0
製造業全滅じゃね？
失業者で溢れかえるぞ
652 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:11:45 ID:EiYA26dGP: 相変わらず民主厨は空気が読めないんだな
653 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:14:40 ID:nKq6phTj0: （ブログ主コメント）
最近の科学界では、地球温暖化と二酸化炭素との関係を疑問視する意見が支持を集めつつあり、
実際、二酸化炭素の増加が見られない火星などの氷が解け出していることから、温室効果ガスの増加は、
地球の温暖化とは直接関係がない可能性が高い。また、太陽の活動が今後衰退し、
地球が寒冷化に向かうという研究結果もあり、温暖化防止の努力自体が無駄に終わる可能性も強いのである。
排出権ビジネスなど、科学的には詐欺もいいところで、こんなものを信じて取引するのは、愚の骨頂だ。

鳩山イニシアティブは民主党の公約と同一の内容だが、経済産業省の試算によれば、
国民と日本経済に致命的なダメージを与えるものであり、鳩山が首相に就任して国連で鳩山イニシアティブの演説をすれば、
国際公約として認知されてしまう。その結果、構造改革どころではない、恐ろしい痛みが日本国民を襲うことになるだろう。
鳩山のようなキチガイが党首の政党を与党に選んだツケは限りなく重い。無償で技術を供与され、
排出権まで高値で買ってもらえるのならば、民主党の大好きな中国や韓国は笑いが止まらないだろう。

当ブログは一度として民主党政権を支持したことはないが、マスコミは確信犯だから論外だとしても、
無責任に民主党支持を煽ったブログや評論家は恥を知るべきだと思う。もはや、馬鹿な連中の一人や二人の命では、
責任の取りようもないが、現在収監中の植草某などは、あと２～３年おつとめを果たしたほうが良いのではないかとさえ感じる。
仮に今回の鳩山イニシティブの危機を回避出来たとしても、民主支持者の判断が正しかったのではなく、
たまたま運が良かっただけだということを認識して欲しいものだ。民主党に政権を渡してしまった時点で大勢は決しており、
既に日本国民は首にロープを巻いてつま先で立っているようなものなのだから、
そこから生還するのは並大抵のことではないのである。日本の運命も風前の灯だが、
何とかこの危機を回避出来ることを祈るばかりだ。
654 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/09(水) 00:18:14 ID:WfAO6PVV0: >>638
削減手法の詳細が明らかになるまで、なんともいえないでしょう。
655 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:29:26 ID:vvwhg5iZ0: もうスレ閉じたほうが、鉄ヲタの精神衛生上よろしいかと・・・・
656 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:38:04 ID:dK2ObZiC0: >>655
お前の生涯を閉じた方がお前や他の皆の精神衛生上よろしいよ
657 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:46:16 ID:vvwhg5iZ0: もうスレ閉じたほうが、鉄ヲタの精神衛生上よろしいかと・・・・
658 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 00:48:43 ID:vvwhg5iZ0: もうスレ閉じたほうが、鉄ヲタの精神衛生上よろしいかと・・・・
659 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 01:06:19 ID:iR2CufFC0: >>655 >>657-658
内容についていけなくなったんだな。
660 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 04:30:58 ID:FV1SXhUR0: なにこのスレ
民主厨沸いてんのか？
政治スレ帰れよ基地外
661 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 05:51:38 ID:mfnaw/yG0: まあでも民主の目標達成するためにはエコの大敵新幹線は大幅に縮小しないとダメだな。
新幹線はCO2排出量のかなりの部分を占めてるエネルギー大食漢だろｗ
僅かな人数しか乗ってない数百トンの鉄の塊を不必要な超高速で爆走させてるんだから当然だ罠。
みんな東海道五十三次を歩く時代に戻るしかないんだｗｗｗ
662 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 06:37:53 ID:1v4YHKkOO: >>661 何言ってるんだ？頭おかしいな。以後永久出入禁止。
663 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 06:40:20 ID:ezcHx/0/0: CO2排出量においちゃ各家庭こそガンなんだけどな。
664 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 06:46:09 ID:8vXpupPl0: >>661
　その前にもっと悪い航空を何とかせんといかんな。
　そのためにも新幹線札幌延伸を。
665 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 06:46:15 ID:mfnaw/yG0: >>662
おまえが無知で大馬鹿。もう来るな。

>>663
嘘苔。日本は圧倒的に排出が多いのは製造業と運輸業だぜ。
一般家庭の自動車なんて全体の6%くらいじゃなかったか。
家庭の分なんて全部ひっくるめても20%以下だろ。
666 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 06:47:14 ID:mfnaw/yG0: >>664
航空機なんて新幹線に比べれば可愛いもんだろ。新幹線の排出量は一桁違うはずだが。
667 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 06:53:36 ID:mfnaw/yG0: どうせまたトンデモ理論で反論するだろうが事実はこうだ。

ttp://yaplog.jp/kameichi/archive/63

新幹線の排出量が精々2/3として提供座席数ｘ運輸距離は新幹線が30倍とかだろうから
新幹線のCO2排出量は航空機の20倍くらいあるだろう。
668 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 06:54:57 ID:ezcHx/0/0: >>665
おまいあれ今まで対策がロクに進んでなくて増え続けてる上に設備更新に何十年もかかるんだぜ。
製造や運輸みたくエネルギーを金に換えてるところでものっそ対策が進んでるのとは対称的に。
これからやるちゅーても道のりは長すぎる。
669 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 06:56:38 ID:1v4YHKkOO: >>665 >>666 無知で馬鹿である自覚すら亡き者は無知の無知と言うのをご存じかな？
いずれにしても内容が虚偽しかも故意にやっている。
出入禁止と言っただろうが！
670 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 07:05:38 ID:mfnaw/yG0: >>668
CO2排出削減は家庭よりもまず交通機関、運輸関係に馬鹿高な税金を掛けて無駄、不要不急の
人間や物の移動を抑制するのが一番手っ取り早くて効果的。今は無駄な人の移動とか安易な宅配便
利用大杉。ほとんどがしなければしないで何とかなるものばかり。

>>669
まともに反論できない知恵遅れのお前の方が出入り禁止じゃｗ
671 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 07:43:52 ID:UGbAm/5Z0: >>661
3-4割乗車の新幹線と7-8割搭乗の飛行機で一人当たりの同じ距離辺りの
二酸化炭素排出量を比較して、新幹線×6or10≒飛行機じゃなかったっけ？
新幹線の高速の運動エネルギーは回生ブレーキと言う形でかなり回収出来る
んだよね。
飛行機は更にスピードが速い分、空気抵抗と言う形の熱エネルギーとして
空気中に捨ててしまうことしか出来ない。音速超えると一気に空気抵抗が
増すからね。それでも捨てるエネルギー量を減らそうと空気の薄さと、
エンジンの構造上、エネルギー効率が良くなる低温を求めて高度を上げる
わけだが、それでも6-10倍のCO2排出量の差が出てしまうわけ。
672 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:17:00 ID:yC/VUGlO0: 旅客機は超音速では飛びません。
673 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:37:40 ID:mfnaw/yG0: >>671
新幹線建設による莫大なCO2排出は完全無視か。それを考慮すると
新幹線2:3航空機と言われてるけど。たった1.5倍だけどな。
674 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:51:10 ID:dK2ObZiC0: 空港建設による莫大なCO2排出は無視ですかそうですか
675 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:52:03 ID:ODiixO6r0: 航空燃料の改良が進めば逆転するな。所詮鉄道は19世紀の遺産か
676 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:52:44 ID:dK2ObZiC0: そんなたらればの話はもう聞き飽きたよ
677 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:55:55 ID:5EeXmbar0: SICのパワー半導体が実用化したら、鉄道のCO2排出量大幅に削減される？
678 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 08:56:12 ID:jrX7OHQF0: いいからさっさとつくっちまおうぜ
今さらCO2だの借金だの言ったところではじまんねえよ
隣国ですらリニアが実用化されてるのにこっちは40年前の計画路線がまだ手付かずかよ
679 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 09:02:34 ID:mfnaw/yG0: >>674
都市に近い開けた土地のほんの数キロ四方の土木工事と山岳部のトンネルや橋梁を含めた
数百キロの険しい地形を拓く土木工事と同じ次元で考えるアホがいるとはｗ
使うエネルギは1000倍以上は違うと思うが。
680 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 09:22:51 ID:ezcHx/0/0: >>670
おまいそれ失業率押上げフラグやんけ。
681 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 09:25:21 ID:swx23q290: >>679
> 都市に近い開けた土地のほんの数キロ四方の土木工事

これは痛い
682 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 09:30:10 ID:1v4YHKkOO: >>679 出入禁止と言っただろうが。オフラインなら焼きだ。
683 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 09:39:10 ID:09s0+8PdO: そげなコトより金、金、金庫だろ。
金、金、金庫があれば作ってもいいが、今ないしな。
角栄～バブルの時に作ってしまえば良かったが、今はねぇ…
684 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 09:49:05 ID:mfnaw/yG0: >>681
おまえのオツムが痛いというか哀れ。土木工事の規模の差ははそのまま建設事業費の差となって
数字に表れてるが。算数の出来ない池沼には思いも及ばないかな。
新幹線は北海道のほんの200キロちょっとの部分で1兆円。一方空港なんて静岡空港でも500億円
掛からない程度の次元だが。
685 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 09:58:10 ID:ezcHx/0/0: >>684
総事業費が2000億近く、2500m一本しかない上に混雑する時間帯に定期便運行の遅延が発生して
時刻変更を余儀なくされた年間100万人の間抜け空港と一緒にすんなやw
686 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 10:07:03 ID:mfnaw/yG0: >>685
北海道新幹線も1兆円ってのは建設費だけだろ。総事業費は3兆円を軽く超えるんじゃないのか。
車両、設備購入費とか自治体負担の駅周辺整備事業とか一切入ってないだろ。
常識的に北海道新幹線みたいな大工事で1兆円なんて馬鹿な話は無い。
687 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 10:11:55 ID:ezcHx/0/0: >>686
設備購入費って何の？整備計画の認可の書類読めばちゃんと事業費の中に設備の御代が入ってるし、
車両だって一両３億のを数百両ってレベルで1000億に満たないだろうし。
駅周辺って言ってもそもそも駅の数自体が少ないからどう積算しても1.5兆にしかならんだろ。
駅周辺を整備したくないんだったら道路一本付けて終了にしときゃいいんだし。
688 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 10:23:29 ID:ezcHx/0/0: ちなみにクソ田舎のほうの駅周辺整備事業費ってのはかなり安い。
都市部で駅前込みで1500億ってのが相場でないかな。
なんも無いところに駅を作るパターンだと140億とかか？
函館以北の本格的な市街地なんて札幌と小樽くらいしか無いし、札幌は本体でなしに周辺整備にかかる部分は
かなり少ないからそんなかけようが無いシナ。
689 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 10:28:44 ID:7bFHVVIv0: なんかもう鉄道いたじゃないな
690 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 10:58:51 ID:mfnaw/yG0: >>687
そのようだな、撤回しよう。
691 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:00:38 ID:waCdOkJv0: 60m*2500mの羽田のＤ滑走路に、９０００億円なんだけどな。
692 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 12:08:34 ID:ezcHx/0/0: >>690
了解

>>691
2005年になってやっと政令指定都市（普通は100万以上だよな）に移行できた人口が72万の都市の
郊外の丘をちょいちょい削って2500m滑走路一本しか作らなかった静岡空港なんかと一緒にするなと
までは詳しく言ってないよ俺は。うん。
693 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:19:15 ID:G1XMw2ji0: 上田と高橋知事がポッポに陳情
ポッポは新幹線に理解を示したとの昼のニュースの各社報道だな
まずはお手並み拝見
694 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:39:52 ID:mfnaw/yG0: >>691
そりゃ埋め立てだからだろ。言ってることが無関係でトンチンカン。
関空だって1兆円超えてる。それいったら上越新幹線にも青函トンネルより
工事費が掛かってる中山トンネルってのがあるぞ。14キロのトンネルに
8400億円以上掛かってるが。
例外の話なんてしてねえわ。
695 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:46:08 ID:Tm3682Vm0: >>694
最初にチンケなローカル空港持ち出したおまえが悪い。
696 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:46:55 ID:Kuku5xyI0: そうそう、今のうちに札幌口だけでも着工しておくのが将来的にも節約になるわけで。

>>631-632
彼は突飛な発言して道連から突き上げくらった過去を忘れていると見える
697 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:49:26 ID:mfnaw/yG0: >>695
北海道新幹線もローカルな地域に建設するんだが。土木工事の規模を比較するために
例に出してるのにおまえどんだけ馬鹿なんだよ。馬鹿のレスは今後一切不要。
698 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 12:52:10 ID:ezcHx/0/0: >>697
比較するときはエリアの特性だけでなく処理能力も加味すること。
4000m級の滑走路を２本と静岡空港の10倍規模の需要に耐えるターミナルビル、
連絡交通機関くらいが無いとダメだね。
699 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 12:57:55 ID:Tm3682Vm0: >>697
> 北海道新幹線もローカルな地域に建設するんだが。

スレタイ百回読めバカ

> 馬鹿のレスは今後一切不要。

残念ながら、これには同意せざるを得ない。
適用されるのはおまえだけど。
700 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 13:09:37 ID:mfnaw/yG0: >>698
工事によるCO2排出量が話の発端だから土木工事の掘ったり削ったりの部分だけで比較したかったんだが。
静岡空港も総事業費は2000億円だが空港本体部分の工事費は500億円ということらしい。
ILSとかVOR/DMEとか空港設備はかなり高額だから脹らんでしまう。
701 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 13:14:08 ID:jrX7OHQF0: >>696
> そうそう、今のうちに札幌口だけでも着工しておくのが将来的にも節約になるわけで。

そのやり方、九州に先を越されたのが痛いよな
今から「札幌-長万部だけ作る」って言えないし
702 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 13:49:24 ID:bTw3GRpN0: ヨーロッパからの“新しい風”【２】
“低炭素都市”への挑戦

CO2の排出を抑えながら発展する"低炭素社会"の実現に向け、世界に先駆けて動き出したＥＵ。
ＥＵ最大の都市ロンドンは去年、２０２５年までにＣＯ２の排出を１９９０年比で６０％削減するという
厳しい目標を発表し、行政の強いイニシアチブでCO2削減を進めている。
市内への自動車の乗り入れを厳しく制限する「渋滞税」や
市民に省エネの方法をアドバイスする「緑のコンシェルジェ制度」を導入、
家屋の改築に補助金を出す制度も作った。
経済界に対しては、規制の一方で優遇策を示して協力関係を築き、さらに独自のエネルギー政策も
進めようとしている。
「産業革命」の発祥地ロンドンで始まった「環境革命」。
"低炭素都市"への挑戦を、キーパーソンへのインタビューとルポで追う。

＞ロンドンは去年、２０２５年までにＣＯ２の排出を１９９０年比で６０％削減

なんで日本は２５％で騒いでんだろう？
703 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 13:54:25 ID:ZXtjb0WH0: >>698
昔の酉、それだったっけ。
704 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/09(水) 13:59:00 ID:ezcHx/0/0: >>702
都市だけだったら手は打てるからってだけの話。

>>700
http://www.jcmanet.or.jp/kensetsugyo/a1.pdf
確かに土量その他と排出量の相関性はあるが「同じカテゴリの工事」までだな。
請負金から仮の排出量を出して航空機と新幹線の排出量の差から何年で逆転するかとか
計算して考えてみたら？俺はやる気しないけど。

>>703
気にしないでおｋ
705 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 16:22:30 ID:N4m8tJ970: 北海道新幹線の札幌延伸　鳩山氏「推進を維持」

　民主党の鳩山由紀夫代表は９日、党本部で上田文雄札幌市長と会談し、北海道新幹線の
札幌延伸について「これまでの経緯に考慮していきたい」と述べ、現政権の推進体制を基本的
に維持する考えを示した。

　また、ロシア、中国の航空会社の新千歳空港への乗り入れを防衛省が制限していることに
ついて「知らなかった。少し前向きに検討したい」と述べ、緩和検討を表明した。

　上田氏が、民主党が衆院選マニフェスト（政権公約）で設置を明記した「国と地方の協議の場」
に政令指定都市の代表を入れるよう要請したのに対し、鳩山氏は前向きに検討する意向を示した。

　上田氏は、このほか「地方財政が逼迫（ひっぱく）している状況に考慮してほしい」などと訴えた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/2009syuinsen/187720.html
706 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 17:33:10 ID:YCXQ+v+Z0: 札幌市長が鳩山代表と会談
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090909-OYT8T00613.htm

鳩山代表と面談する上田市長（民主党本部で）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090909-780125-1-L.jpg

札幌市の上田文雄市長は９日、民主党本部で鳩山由紀夫代表と会談し、
地方財政への配慮や北海道新幹線の札幌延伸などを要望した。
鳩山代表は一定の理解を示したという。

会談は非公開で約１５分間行われた。
上田市長は
〈１〉２００９年度予算の執行停止や「子ども手当」など
政策の具体化にあたっての地方財政への配慮
〈２〉行政刷新会議（仮称）などへの政令市代表のメンバー入り
〈３〉北海道新幹線札幌延伸の推進――などを要望した。

上田市長によると、鳩山代表は予算執行停止などによる地方財政への影響について、
「よく分かっている」などと配慮する姿勢を見せたほか、
北海道新幹線延伸では「並行在来線の問題など課題はあるが、
積み重ねてきた苦労は理解している」と答えたという。

上田市長は「新幹線問題は、後戻りすることはないという感触を得た。
地域問題を議論しようとする姿勢を感じた」と話した。

同日は、高橋はるみ知事も上京し、鳩山代表と会談する予定。

（2009年9月9日読売新聞）
707 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 17:35:41 ID:YCXQ+v+Z0: ◆上田市長が鳩山代表と会談
http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20090909114424/index.html

札幌市の上田市長はきょう午前、東京の民主党本部で鳩山代表と会談しました。
この中で鳩山代表は新幹線の札幌延伸について｢十分に配慮する｣と話しました。

2年前の市長選挙で民主党の推薦を受けた上田市長はきょう午前、
民主党本部を訪ね、鳩山代表とおよそ10分間会談しました。
この中で、鳩山代表は北海道新幹線の札幌延伸について、
｢十分に配慮する｣と話したということです。

(上田札幌市長)｢変革の狭間の中で地方が死んでいまうというか、
枯れていく状況は困るので、十分配慮していただきたいと強く申し上げた｣
一方、高橋知事もきょう午後、鳩山代表と会談する予定で、
自民党に近い高橋知事が民主党との関係改善を図る狙いがあるとみられます。
708 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 17:44:58 ID:vvwhg5iZ0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここの鉄オタは日本一悲しい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
709 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 17:47:20 ID:vvwhg5iZ0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　札幌悲別新幹線スレ
710 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 17:50:33 ID:dK2ObZiC0: ついに捨て台詞しか吐けなくなったか
まあ今始まった事ではないが
711 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 17:54:07 ID:/b/yrFrg0: NGしとけ
712 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/09(水) 18:03:38 ID:rntN5CDW0: >>602

羽田で調査するのも当たり前。
東京モノレールも東日本なんだから需要の住み分けが必要。
だから東京・神奈川は羽田へ
東京北部・埼玉は大宮へ。

これで万事ＯＫでしょ。
713 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 18:23:01 ID:iNheCVa10: 十分に配慮する（ただし南回り）
714 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 18:25:07 ID:tWH47LOl0: はるみや上田と会談ってやっぱり推進派は
公共事業持ってきたい道民公務員共と土建屋さん達なの？
715 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 18:28:06 ID:P77zcu6R0: >>714 ぼうやはどこの馬の骨なの？

（笑）
716 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 18:29:48 ID:WLhNspvfO: まーた鳩ポッポは曖昧発言かｗ
717 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 18:30:54 ID:WLhNspvfO: >>701
別に九州が先にやったからってやっちゃいけないという決まりなんかなくね？参考になったんだからより生かしていけばいいだけ

>>696
市街地の確保を優先したいから手稲までは作っておいてほしいな
718 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 19:46:04 ID:waCdOkJv0: まあ、長万部～札幌にはちゃんと予算は付けてくれるでしょ。
719 名前：胡坐をかくとこうなる：2009/09/09(水) 19:58:22 ID:waCdOkJv0: 経営再建中の日本航空の若手社員らが９日昼、東京・千代田区の
ＪＲ有楽町駅前で日航便の利用を呼びかけるパンフレットなどを配布した。

少しでも再建の役に立つ取り組みをしようと社員有志が企画したもので、
制服姿の客室乗務員やパイロットら約６５人が参加した。
通りかかったサラリーマンらは、物珍しそうにパンフレットを受け取って
いた。

配布に参加した副操縦士の有田鉄平さん（３０）は、
「一人一人が会社のために何ができるか考えた」と話した。
１０日夕、１１日朝にも同駅前で行う予定で、１１日朝には西松遥社長も
参加する。

ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090909-OYT1T00563.htm?from=main6
街頭でパンフレットを配る日本航空の客室乗務員ら
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090909-779509-1-L.jpg
720 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 20:03:15 ID:UNmnpoTV0: 漏れ今度大阪出張でJAノL使うよ！
721 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 20:31:16 ID:F1r2Qz8d0: >>719
年収書いて首から下げてたらいい宣伝になるんじゃないか。
まぁ、行動しないよりマシ。
北海道新幹線の利点書いたパンフレットでも横で配ってみるか？
722 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 20:32:36 ID:FsWaVUrZ0: いうほどJALの年収は高くねーだろ
特にCAとかもう派遣以下じゃん
723 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 20:44:03 ID:eyZkVZEQ0: 北海道新幹線を着工したら他に示しがつかなくなる。

公共事業をバッサリ切れなくなる。

から、やっぱり無理だねw
724 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 20:56:21 ID:t4rzQo6D0: 鳩山次期首相は札幌延伸について前向きに検討するようだし
少なくとも自公政権で合意した札幌～長万部の予算はつくんじゃないかな
725 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:14:10 ID:jrX7OHQF0: >>717
> >>701
> 別に九州が先にやったからってやっちゃいけないという決まりなんかなくね？参考になったんだからより生かしていけばいいだけ

やっちゃいけなくはないが、今から同じことは多分出来ないだろ
回りからいろんな圧力やらなにやらで
それでなくてもアホみたいに不景気になっちまったし
726 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:18:40 ID:2qbAhhu70: 上田市長的には札幌市内の整備があれば必要かつ十分
道経連との連携ネタ→３選の地固めだから
ついでに北１西１の再開発の話が進めば恩の字

鳩山次期首相的には上田市長＝横路次期衆院議長にだけ顔を向ければ必要かつ十分
高橋知事は自民党系だし、次の知事選の戦略もある
わざわざ手柄を立てさせることもない

党の選挙公約的にも、数千億の出費はイメージも悪い
自分のところだけ無駄遣いを認めるのか！という批判も出る

無駄遣いを排除して、予算を絞り込み（数千億→札幌市内の１００～２００億）
「都市整備を進める札幌市の地域主権を尊重した」という理屈も付く
先行した駅整備は、鹿児島とかの先例もある

予算が認められるのは、良くて、手稲トンネル入り口～札幌駅までじゃないの
727 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:23:53 ID:jrX7OHQF0: 予算といえば、札幌駅は既存のホームを流用することが決まってるみたいだけど
なにか目に見える準備工事みたいなのはされてるのかな
青函トンネルみたいな
728 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:27:48 ID:SgfFaaCd0: >>726
それだけでも大きな意義がある。
都市部の用地確保は苦労するもの。
それを早い段階でやっておくのは非常に有効。
729 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:29:08 ID:fwumkVI90: 亀レスだけどHokutosei氏、随分とハードルあげましたね。
以前は「とりあえず4時間切ればシェア４割」「理想は3時間半以内でシェア７割」だったのに
達成できないなら着工を当分見送っても、なんてあまりにも…ｗ

でも、まあ確かにおっしゃることはわかります。
でもいきなりそのスペックで開業してしまうと、航空会社へ与える打撃も
半端じゃないっすよね。ここはやはり段階的に進むべきじゃないでしょうか。

誰かも書いてましたが、やはり幹線は航空会社にとってもドル箱なんです。
それをただ新幹線に明け渡せ、空いた発着枠は地方便と国際線にしろ、なんて無理が
ありすぎるシナリオのような気がします。
730 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:38:11 ID:ZXtjb0WH0: 地方便は不便な時刻設定が多くて使いづらいのはわかる。
でも、羽田の発着枠が増えたとして、今1日一往復の地方便が
朝・夜の2往復になるとか、そういうこと、すなわち
増えた発着枠分だけ利用者が増えるのかね？

いま地方便がガシガシ減便されてるでしょ。
それなのに、地方便のために発着枠を増やすっていう主張がちとわからん。

国際便のことは知らないので、乗り入れたがってる国際便がたくさんあるよ、
実はそっちがメインさ、というのなら話はわかるよ。
731 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:52:31 ID:jrX7OHQF0: >>728
まあ、北陸金沢みたいに10年も先に作っちまうのも考え物だけどな
第二の成田新幹線にならなくてよかったよ
732 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 21:52:56 ID:F4a9REOH0: >>726がFA
733 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:09:52 ID:PhONFTpl0 ?BRZ(10002): 「地元の同意」というのが重要なポイントになるだろう。
地元の十分な同意が取れているものが「必要な」公共事業と判断される。

北海道新幹線の札幌延伸は札幌市も北海道も皆望んでいることであり、反対している者はいない。
一方北陸新幹線は、新潟県が追加負担に真っ向から反対し、2014年度の開業に暗雲が立ち込めている。
長崎新幹線に関しては、鹿島市や江北町の首長が猛反対しており
地元の十分な同意がないまま計画が進められている。

やはりこの3線の中で、速やかに進められていく路線は北海道新幹線ではないか。
なにせ北海道選出の鳩山氏が総理大臣となるのだ。

「北海道へは飛行機」と発言した岡田氏は、外務大臣の職へ丁重に追いやられて
財政問題や公共事業の問題などの内政事項には口が出せないようになる。
734 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:13:04 ID:cMOxtFVC0: >>733
客が多い北陸が後回しか。
日本の鉄道政策もおかしくなってきたな。
735 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:21:07 ID:hHApHbFI0: >>734
どこが多いんだか　あんな田舎(失笑)

世界有数のドル箱航空路線から客をブン取れる札幌東京間の方が経済的にもはるかに上だろｗ
736 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:27:00 ID:F4a9REOH0: 北海道新幹線単独着工はあり得ない。自民党でさえ３線でバランスを取った。

民主党が他県の公共事業を潰しまくり、王国の北海道でだけ新幹線着工したら、

国民の失望を買い、来年の参院選での大敗確実なのは分かっているはず。

取り敢えずはマニフェストに書いたことを着実に実行していく戦略を取る。

整備新幹線は全然先送りで構わない些末な問題に過ぎない。
737 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:30:09 ID:hHApHbFI0: 行間を空けわかりやすくして読んでもらいたい厨は中身のないアホと同列なので１万年ＲＯＭってろｗ
738 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:33:44 ID:xyzGMr+00: >>735
北海道と違って総取りが期待できるんだから多いと言えるだろう
739 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:39:48 ID:jrX7OHQF0: >>734
でも結局は北陸が先だろ
北海道なんて函館から先全くといっていいほど手付かずじゃん
740 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:45:00 ID:dK2ObZiC0: 北陸は敦賀以西が未だに決まってないけどね
741 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:45:13 ID:LIN0dV0u0: >>734
おかしく「なってきた」？
数十年も建設が凍結されてきた今までの方が……
742 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:50:22 ID:hHApHbFI0: >>738 >>739
今までは清和会が権力握ってたから北陸が優先されただけって事
これからは民主＝東北・北海道の事業が優先される
政治・権力とはそういうもの
743 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:52:27 ID:kcr9CW6l0 ?BRZ(10002): 北陸新幹線に立ち込める暗雲

ＪＲ「１４年度完成未保証」通知　北陸新幹線
今月未着工の場合鉄道機構に　新潟県不同意で
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/news/20090905-OYT8T00054.htm

北陸新幹線の追加工事に、新潟県が同意しない問題で、ＪＲ東日本と西日本が鉄道建設・運輸施設整備
支援機構に対し、今月末までに着工できなければ、２０１４年度末までの完成は保証できないと
書面で伝えていたことが４日、わかった。
国交省は同日、新潟県に対し、早期に意見を出すよう求めたが、同県は慎重な姿勢を崩していない。
新幹線を含めた公共工事見直しを掲げる民主党政権が誕生することもあり、県関係者は懸念を募らせている。

国交省が新潟に意見を求めているのは、長野―金沢間の架線やレール敷設などの工事。
富山など３県は８月１４日、「異存なし」と回答しているが、新潟県が回答しないため、
認可ができない状態が続いている。新潟県の泉田裕彦知事は、工事費が増加したことなどから
地方負担に慎重で、４日の県議会でも「官僚主導で進められているのはおかしい。
意見聴取は撤回されるべきだ」と強調。国交省は「早期の認可を行いたい」としているが、
回答が得られるか不透明な状況となっている。
744 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:56:07 ID:bz3OoPOpO: 北陸は金沢開業は決まってるし工事の進捗率は高い
札幌延伸とは次元が違う
張り合うなら福井までの認可着工かと
745 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 22:56:58 ID:GlNRyYDMO: 新幹線に関しては環境云々で理由つけて着工しそうだけどね。
746 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:02:51 ID:eQIVUtcf0: お前らって民主党に投票したの？
747 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:03:18 ID:hHApHbFI0: >>744
北陸は金沢開業は決まってるし工事の進捗率は高い
札幌延伸とは次元が違う

ふんぞり返ってる余裕ないと思うがｗ　>>743みたいに足並み乱れてると
函館開業に先越されるぞｗ
福井延伸なんて永遠にありませんが何か？
748 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:04:48 ID:F4a9REOH0: もう皆さん都合良く忘れているようだから備忘録。

・上田市長はもともと札幌延伸に消極的だった。そこに自公政権で当時
波に乗っていた高橋知事が財界の意向を受けて、カラオケとかに誘って
融和を図り、渋々上田を推進派に転向させた。即ち上田の本音は反対w

・鳩山次期首相は昨年の与党による部分着工決定の際に札幌一極集中を
助長するという趣旨から札幌延伸は疑問と発言している。すなわち、
本音では反対w

・道庁の財政は人件費１割カットで、庁内からも新幹線どころでは無い
という怒号が飛び交う状況。高橋知事は庁内で総スカン。そこに政権交代
で足下もおぼつかない。そんな自公公認知事に手柄を与えるほど民主党は
友愛精神があるわけではないw

つまり、現段階での整備新幹線札幌延伸の関する発言は地元へのリップサービス
に過ぎず、両者とも本音は隠しているものである。

大体、さんざん民主党に嫌がらせをしてきた財界の言いなりになるわけが無い。
CO2の25％削減発言は財界に対するこれまでの意趣返しw
749 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:05:45 ID:UzT8IFNW0: >>740
中央リニア待ちだし
750 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:08:52 ID:bz3OoPOpO: >>747
新潟は自分に有利な条件を引き出したいだけだよ
根本的に反対なんかできるわけないからね
個人的には金沢以西はどうでもいいw
751 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:15:26 ID:hHApHbFI0: >>748
短絡的すぎるｗｗ
財界なんてヤギの糞と同じ
権力側が変われば手のひらかえして仲良くなりまっせ
民主のお偉方は元自民の経世会だったことをお忘れなくｗｗ
752 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:22:19 ID:QlTrLrPj0: 金沢や福井行けば分かるけど、金沢なんて駅が完全にできあがってる。
福井も駅周辺部は高架ができあがってて、北海道とは根本的に進捗状況が違う。
753 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:30:43 ID:waCdOkJv0: 北陸の開業の目鼻立ちが立って来たら、県知事は難癖つけましょう！

という、代々の県知事だけに受け継がれてきたマル秘的な不文律でもあるんじゃないの？

北陸の金沢が出来れば上越なんて支線化だから、地元の雄、田中センセイの置き土産を
汚すわけにはいかない！　とかいう単純な理由で。
754 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:31:26 ID:juPNH3pK0: >>751
いまミンスに残っている旧傾城壊のお歴々の「加齢なる」経歴を見れば、ミンスというのはほとんど旧ジミンの産廃最終処分場でもあることがわかる。
処分に困り果ててやっと捨て場所を見つけてもらった産廃ゴミをわざわざ日のあたる場所に戻して、これからどういった活躍を期待するのかさっぱりわからん。
今回の選挙では、誰もミンスに新しい画期的な政策など何も期待しておらん。
ジミンに一度野党の悲哀をもう一度味あわせて「この過ちはもう三度と繰り返しません。」と誓わせるためのお仕置き。
ミンスが何か誤解して、みんなに何かを期待されていると勘違いして、とんでもない逆噴射政策を本気になってやってもらいたいなどと間違っても考えていない。
だから、組閣前に「すみません。何もわからないし何もできません。政権ごっこの悪戯してすびばせんでした。」の一言を待っているし、
この世界大不況の中、緊急事態に早く国政が正常化してほしいというのが本音。
ところが、ほとんど国民も予想しなかったほど、ミンスが勝ってしまった・・・・。
国民は、今になって、「もしかして、○チガイに○モノをわたしてしまった・・・。」という恐怖にさいなまれている。
755 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:31:34 ID:hHApHbFI0: 駅が出来ていても新幹線は来ませんよｗ(笑)
権力側と時の権力にペコペコするだけしか能のない財界がこの後どう動くか
幼稚園児でも答えられるのにｗｗ　もしかしてすでに北陸厨は涙目なのか？(大爆笑)
756 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:34:40 ID:hHApHbFI0: >>754
もう遅いｗ　自民支持のおいらでさえもう自民そのものが権力側につくことは100％ないと断言する
新しい真の保守勢力しか民主には対抗できない
757 名前：名無し野電車区：2009/09/09(水) 23:53:50 ID:0TFgmXQj0: >>752
北海道新幹線は都市部・駅周辺の用地取得がすでにある程度済んでいる事はご存知？
758 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 00:09:55 ID:8a1/+WOB0: 金沢までの建設は予定どうり進むだろ。新函館も同じ。問題なのは未着工
の札幌と福井への新規着工路線だよ。八ツ場ダムを中止にしようとしている
民主党が福井駅部を着工したくらいで建設を続行すると考えるのは甘い。
今回の衆院選で民主党は福井県の小選挙区で３戦３敗。一方、
北海道は１２戦１１勝の圧勝。札幌だけを凍結して福井のみを優先着工なんて
ありえないだろ。もう森元は野党議員であり、新幹線の予算配分に関わる
ことが出来ないのだよ。福井はよくても札幌との同時着工があるかどうかだな
759 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 00:31:50 ID:CkwdLeGS0: >>742
その上、その昔、森キロウが怖くて封印したと言われた運輸省の試算を
鉢呂先生が国交省に引き摺り出させるかもしれないし。
760 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 00:42:25 ID:JvwR8Nu10: とはいえ青森から先には札幌しか大都市がないからな
北海道新幹線は札幌まで開通してナンボの路線だぞ
　
新函館は大宮を東京と言い張るレベルの場所だし
761 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 01:19:48 ID:y0PanbR00: そんな心配は不要。
新函館打ち止めで採算がきびしいようなら、
お前らに言われるまでもなく札幌まで延長される。
２ｃｈのアマチュアが必要性だの有用性を説くまでもない話。
762 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 01:28:02 ID:y0PanbR00: 福井と札幌
ほんと情けないな、福井と札幌を競うようなレベルか。
本来なら博多と札幌を競うレベルなのに。
札幌ってそんなレベルの街なんすかね？
763 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 01:31:33 ID:Uhrw3fb00: 盛岡まで開通したのが福岡の後だし。
764 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 01:38:29 ID:ulZchp7x0: >>762
当たり前じゃないか。
札幌を何だと思ってんだ？

博多なんかとはそもそも比べ物にならないんだから。
765 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/10(木) 01:53:28 ID:Yu9IL3BF0: >>764
博多と聞くと（ry
山陽新幹線が計画された当時、多くの人がボトルネックであると認識されていた区間が山陽線であったと。

しかしまあ、現在の福岡（市）と札幌の街並みを眺めると、札幌に新幹線がないのが不思議な感じがします。
歴史的経緯で仕方がないのでしょう。
766 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/10(木) 01:57:09 ID:Yu9IL3BF0: たまに札幌に行くと、地下鉄の駅で↓をみて札幌らしいなと思います。
http://www.city.sapporo.jp/shimin/kensho/

こういうのは福岡にはないんで。
767 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 02:03:31 ID:lqMFeMnk0: >>746
面白そうだから投票した
768 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 02:05:56 ID:lqMFeMnk0: >>757
用地取得がある程度済んでいる札幌と、駅やインフラが実質完成している金沢とでは
さすがに金沢の方が先に出来ると思われ
769 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 02:29:18 ID:daqrY69h0: この四年間で、札幌ー長万部の部分着工だけじゃなくて、
フル規格での札幌までの完全着工をしてしまえば、民主党への支持はより大きくなる
そんで自民はよりどころがなくなる

むしろ札幌延伸完全着工の方が、政治としては筋が良い
もともと旧田中派の人達だしね
そんで民主党左派のハチロと逢坂が賛成なんだから

出来なきゃ、次も政権交代なだけだしさw
770 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 03:39:21 ID:t0WOUxsK0: 調べるのにえらく手間が掛かった。

フランスのTGVの基幹、LGV南東線＋ローヌ・アルプ線＋地中海線のパリ←→マルセイユ間の沿線人口の状況は、
パリ首都圏1170万人、面積12012平方km=ざっくり例えると110kmの正方形
ヨンヌ県33万人、面積7427平方km=86kmの(ry)
コート＝ドール県50万人、面積8763平方km=93kmの(ry)
ソーヌ＝エ＝ロワール県54万人、面積8575平方km=92kmの(ry)
アン県51万人、面積5762平方km=76kmの(ry)
ローヌ県160万人（内、県都リヨン市82万人。）、面積3249平方km=57kmの(ry)。ここまでで389km。宮城県と仙台市みたいなものか。ただし、リヨン市はフランス第２の大都市だけど。
イゼール県110万人、面積7431平方km=86kmの(ry)
ドローム県47万人、面積6530平方km=81kmの(ry)
ヴォクリューズ県50万人（内、県都アヴィニョン市9万人）、面積3567平方km=60kmの(ry)
（この間距離100km）
ブーシュ＝デュ＝ローヌ県183万人（内、県都マルセイユ市83万人）、面積5087平方km=71kmの(ry)
パリ←→マルセイユ間は750kmで3時間。TGV対航空のシェアは2:1だそうな。部分開通は1981年、全通は2001年。

アヴィニョンからバルセロナまでは建設中（430km）で、
ヴォクリューズ県50万人（内、県都アヴィニョン市9万人）、面積3567平方km=60kmの(ry)
ガール県62万人、面積5853平方km=77kmの(ry)
エロー県90万人、面積6101平方km=78kmの(ry)
オード県31万人、面積6139平方km=78kmの(ry)
ピレネー＝オリアンタル県44万人、面積4116平方km=64kmの(ry)
以南はスペイン
ジローナ県71万人、面積5910平方km=77kmの(ry)
バルセロナ県541万人（内、県都バルセロナ市160万人）。面積7733平方km=88kmの(ry)
パリ←→バルセロナ間は650+430=1080kmで5時間半の予定。
771 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 03:41:20 ID:t0WOUxsK0: フランスやスペインの県と日本の県とは大きさ等がだいぶ違うので比較できないが、その代わりに面積を載せておいたのでそちらを参考にしてくれ。
比較としては、
東京首都圏は3400万人、面積は11309平方km=半径60kmの円=106kmの正方形
栃木県201万人、面積6408平方km=80kmの正方形
宮城県234万人、面積7285平方km=85kmの(ry)
岩手県134万人、面積15278平方km=123kmの(ry)
青森県138万人、面積9644平方km=98kmの(ry)
北海道渡島檜山後志石狩支庁307万人（内、道都札幌市189万人）、面積14410平方km=120kmの(ry)
首都圏と栃木県に重複部分があると思うけど、ゆるして。
772 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 05:37:27 ID:01xzmjHw0: まあ民主は期間延長して作るかもな
例として１０年の所を１５年とか
773 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 05:46:28 ID:GSmVq+AZ0: >>772 ぼうやは必死なんだねw
774 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 06:23:56 ID:01xzmjHw0: いや作るでしょ
なんか去年と違って札幌まで新幹線くる可能性がト－ンダウンしている
野が気になるが。
775 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 06:48:49 ID:PR7a2/9u0: >>770
向こうの人間は業務の能率が全然違うからなあ。
日本みたいに高額運賃取った客を通路に立たせるような詐欺行為は一切ないし
客席潰してラゲッジスペースもたっぷり取ってあるしそれでもちゃんと利益が出る。
日本人って非能率で全然話しにならんよな。山陽新幹線でさえ長い間赤字だったらしい。
客をすし詰めに出来ないと儲けられないんだよ。
776 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 07:44:46 ID:RhCPhKMF0: 札幌にカジノ作って財源作れって
777 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 07:59:02 ID:aPozURvO0: 新幹線来るまでに会社残ってないだろ。予想通りここでも
潰れてもいい、潰せって意見が大勢だし

【経済】高速無料化「世界中が低炭素社会に進んでいる時に…時代に逆行」　ＪＲ北海道社長が痛烈批判
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252498643/
778 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 08:02:02 ID:928gwWyx0: >>777
利害関係者が言ったところで
高速無料で涙目なんです＞＜にしか聞こえない
779 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 08:04:11 ID:7EPJosLf0: 利害関係者じゃない者が言ったところで
部外者の放言にしか聞こえない
780 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 08:19:25 ID:lqMFeMnk0: 世界中のほぼ全ての高速道路が最初から無料だって教えたらこの人死んじゃうかもな
781 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 08:22:17 ID:aPozURvO0: 無料化を前提にするなら
それに見合った経営形態にしなきゃならなかったのに
今更無料化って言われても転換が極めて困難だからだろ
国鉄改革時に後3年で無料とか言われてれば
もっと廃線してコンパクトな経営にもできたのに
一度出来たインフラって無くすのは物凄く大変なんだぞ
782 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/10(木) 09:01:56 ID:S2aafk2s0: >>780
そういう馬鹿なこと言うくらいなら最初から一般道と同じスキームで高速道を建設しとけって話。

>>778
ここまで経営環境が激変するなら、さらなるローカル線の廃止が必要になる。
競争力を持つの、新幹線くらいしかないのに、その新幹線も未開通区間・未着工区間で
お話になってない。

大体が「高速道路ユーザー」とやらは一般道の整備費を不当に負担させられてるとのたもうてる
山崎養世だがね、高速道路だけで道路移動は完結せず必ず一般道を使うんだから、何が
不当だってんだか意味分からなすぎるのよ。
無料化で経済効果が何兆あるからいいとか言ったって、その経済効果から税収が上がったとて
それが料金収入を代替できるほど上がらないなら国費持ち出しにしかならんのに。
783 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 11:35:44 ID:cMciCjCS0: 車なんて技術的にゃ
もう水とか電池で走れる車は作れるんだ、その気になりゃ
だけどそれじゃ
産油国や石油で儲けてる人達が面白くねーワケ
メンツを立ててやるために
ハイブリッドに抑えてるんだな、遠慮して
技術が進みすぎるのも困るワケでさぁ
784 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 11:36:25 ID:Ut2HgiRD0: http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/politics/20090910-567-OYT1T00097.html
「昨年秋に選挙やっていれば」悔やむ麻生首相
　――首相官邸、９日午前１１時５分　麻生首相が秋山昌広・
海洋政策研究財団会長との面会で、ついに後悔の念を口にした。
「（昨年）１０月に選挙をやっていれば、
こんなに負けていなかったかもしれないが……」
「選挙の顔」と期待された首相は
昨年９月の就任直後の衆院解散を模索したが、
「政局より政策」と景気対策を優先して先送り。
今なお党内では「あの時解散していれば」との恨み節がくすぶる。
首相は秋山氏に対し、「（解散すれば）金融恐慌に対応できなかったし、
経済の立ち直りはなかった。（選挙）結果を犠牲にして、
経済のためにやってきた」と、自らに言い聞かせるように振り返ったという。
　しかし、首相の“悔恨”を聞いた自民党職員は吐き捨てるように一言。
「まだ分かってない。麻生さんを選んだこと自体が間違いだったんだ」
（中略）
　――民主党本部、午前９時４１分　連立協議が続く中、
民主党本部はこの日も千客万来の様子。
鳩山代表の地元・北海道から上田文雄・札幌市長が駆けつけ、
北海道新幹線の札幌延伸などをさっそく要請した。
民主党推薦で当選した上田氏は
「これからは陳情ではなく、対等な意見交換」と期待を隠さなかった。
785 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 11:46:50 ID:GLfjfsaG0: 北海道新幹線の札幌延伸が事実上決定のようですよ。

ttp://blog.goo.ne.jp/northbase
786 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 11:47:50 ID:/Mzt+yMKO: 車信奉者は麻生並の馬鹿
787 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/10(木) 11:54:26 ID:S2aafk2s0: >>783
技術は魔法じゃねぇよ馬鹿。
788 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 12:15:03 ID:0yQHEVHo0: >>770-771
建設費は？

元国交相技監の大石久和氏が調査した結果を聞いたことがあるんだが、
基本的にヨーロッパでは地震対策をする必要がなく、国土のほとんどが平地であり、
道路を建設するにしても費用がものすごく違う。
って、具体的に何倍になるかは俺もいま出せないんだけれど。

ここにそのときと同じ話が掲載されている。
http://www.route-press21st.jp/routepress21st/020/story/06-01-01.html

よくTVGは建設費が安い（たしか新幹線の半額）と言われるけれど、その背景のひとつがコレ。
台湾が日本の技術を導入したのは、地震対策がなされているから（佐藤芳彦著『図解・ＴＧＶ　ｖｓ．新幹線』）。
東海道新幹線が、地震対策でkmあたり数億円だかかけて補強しているけれど、
ヨーロッパではそんな費用が不要なのよね。

だから、ヨーロッパでは建設されてるけれど日本では・・・みたいな比較はあまり意味がないと思う。
789 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 12:23:31 ID:wYGaRPAgO: >>762
意味が違う。札幌は終点、福井は東京～大阪の裏日本バイパスの通過点。
要するに、背骨を完成させるかバイパスを途中まで先に造るかの話。

>>766
博多には札幌市民憲章のような小洒落たイメージは皆無。
汚めな屋台でメーランだろ。
790 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 12:39:20 ID:bopJ2mjQi: 福井って、学力テスト、体力テストとも、日本一位。

阿呆の蝦夷人とは、違う
791 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 13:08:36 ID:0yQHEVHo0: >>789
> 福井は東京～大阪の裏日本バイパスの通過点。

東京～大阪？？？
青森～秋田～新潟～金沢～大阪、でしょ。
書き間違いとは思うが、東京～大阪の流動で日本海側を通ることなど通常はありえない。
792 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 14:09:31 ID:SxVMC9+c0: >>791
バカ！　北陸新幹線の完成形は東京都～大阪市だろ。
敦賀から先はルートさえも、何も決まっていないけど。
東海道やリニアのバイパス的役割という建前。

異常時以外は、東京～富山・金沢、大阪～金沢･富山で
旅客は分断されるだろうけど。
793 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 14:41:24 ID:SxVMC9+c0: 橋掛人とまっしぐらのＯＰのＢＧＭって、アレンジ変えただけだよね？
794 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 15:53:11 ID:SxVMC9+c0: すまない、スーパー誤爆した。
795 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 16:16:22 ID:0yQHEVHo0: >>792
通常時の姿はバイパスではないんだから、
そんな役割を与えるのは無意味。
あれだけの乗客数がいる東海道新幹線が止まったら、もうどうしようもないんだよ。

「福井は、富山～大阪の通過点」だろ。
>>789の書き方がおかしいことに変わりはない。
796 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 16:28:11 ID:s5njjj0D0: 「基礎自治体制」で地域主権　鳩山民主党代表
http://www.tomamin.co.jp/2009t/t09091001.html

鳩山はまだ南回りルートにこだわってるのか
797 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 16:38:26 ID:SxVMC9+c0: >>795
東京～札幌と同じで、複数の移動手段を用意しておくことが大事じゃないかな？
中には東海道がダメだから諦める人間もいるかもしれないけど、「んなもん、なにくそ！
どうしても行かねばならんのじゃ！」っていうのも居るんだから、用意しておいて
やらないと。
798 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 17:32:40 ID:VNrntKCu0: 所要時間の差はよく知らんが今の山線のようなものかね。
東海大地震だってまだ起こってないしな。
799 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 17:46:51 ID:D/yDQ7WlO: 鳩山は選挙前の時点で
首相になった場合は首相退任後は国会議員を辞める
と明言してるからな。
言い換えれば、北海道の付き合いはあと長くて４年です、と言い切ったという事だ。

たかだか北海道新幹線に関われるのも４年未満。
南回りルートも何も無いだろう。
首相辞めた後も議員続けるつもりならルートとか色々検討するかもしれんが。

所詮東京育ちの人間に「郷土に是非とも新幹線」という想いは無い。
彼にとって北海道はあくまで、選挙で当選するための手段の場。
同じ事情の弟を見て、道民は気付かなきゃならんよ。
800 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:02:26 ID:y0PanbR00: なんか札幌新幹線は、当分政治の場では議題に上りそうもないね。

もう民主ならどうだとか自民なら出来るとか、そういう次元じゃないもんね。
当の道庁にしろ、「とりあえず新函館までを確実に」　ということでいっぱいじゃないかな。
801 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:04:37 ID:w+CGAV9z0: >>788
イタリアは山岳国で日本並みの地震国なことを知っていますか？
高速道路は建設費が高いので有料ですが、日本よりかなり安いです。
当然建設費自体が日本よりも安い。
国土の状況が違うのも事実ですが、結局は官僚と建設族議員、土建屋のいいわけです。

>>795
北陸新幹線とどっちが優先とか言う議論は意味がないと思うぞ。
北陸新幹線の金沢より先は航空機の代替性はほとんどないし、もともと表定速度の速い区間ではあるけれど、現状でも3万人ほどの利用があるような区間。
どちらも建設意義は高い。
福井までではあまり意味がないという指摘も多いが、それは長万部先行だって同じ事。

それに福井の方が地元の理解も進み、民主議員も推進議連も作ってる。
福井市内の用地もほとんど先行整備されているのはもちろん、すでに800mできているんだからな。
整備新幹線をよく理解している我々にとっては北海道新幹線の方が意義があることはわかるが、北海道人はほとんど新幹線の意義を理解してない。
曰く、福岡まで新幹線で行く奴いない、曰く北海道は飛行機など。
現実世界では着工が近いのは福井の方だよ。
802 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:09:20 ID:7EPJosLf0: >>801
> イタリアは山岳国で日本並みの地震国なことを知っていますか？

へえ、地震はあるだろうけど日本並みね。
ウソだろ？量的根拠を示しなさいよ。
803 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:09:20 ID:0yQHEVHo0: >>797
東京～大阪には飛行機があるだろ。
東名、関越＋上信越＋北陸道もあるから、四重。
知らないのか？

お前、よくそれで俺をバカ呼ばわりするな。
東京～札幌は飛行機しかないから、バックアップ経路が必要、という主張が
一定の重みを持つんだがな。
804 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:15:10 ID:0yQHEVHo0: >>801
すみませんが、>>770-771,788のどこにイタリアのことが書いてあるのでしょうか？
>>788で「ヨーロッパ」としたのが不適切だったかね。
ではそこをフランス、ドイツ、イギリス、としておけばいいかい？

>北陸新幹線とどっちが優先とか言う議論は意味がないと思うぞ。
>>795はそんな主張はいっさいしていません。
805 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:24:27 ID:y0PanbR00: 北陸のように、先に橋脚上げたもの勝ちよ。　今更工事ストップなどと言えば、
新幹線に関心のない人までも怒り出す。70キロ先の金沢にあって何故福井に無いのかと
県のプライドをかけた推進合戦となる。

札幌なんて新幹線のしの字もないからね。　何の風も吹いてません。
806 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:26:51 ID:0yQHEVHo0: なにがイタリアは地震国、だよ。

これで過去100年のを見てみろ。
http://web-marketing.zako.org/google/google-earth/upside-down-earthquakes.html

つか、俺の言いたいのは外国がこうだから日本もこうすべき、みたいなことを
書いてもしょうがないだろ、と。
「海外は小規模な都市間にも高速鉄道が発達しているから、日本も発達させよ」というのは
「海外が高速道路無料だから日本も無料にしろ」というのと変わらん。

そうじゃないだろ。
東京～札幌に需要が見込めるから、建設計画があって賛成があるんだろ。
そこに需要がない（必要ない）と思う奴がいるから、反対があるんだろ。
それだけの話であって、他国がやってるから、なんてことは関係ないんだよ。
807 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:32:12 ID:y0PanbR00: 北海道人も、札幌までのルート図を見たら、少しは遠慮がちになるよ。
函館を出たらほとんど人家のない山奥に長大トンネルでもってくるわけで、
70キロちょっとの北陸とはワケが違う。
「そんなたいへんな工事してまで、新幹線持ってこなくていいよ」　って
一般人は思ってるんじゃないかな？
808 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:40:34 ID:wYGaRPAgO: >>795
富山～大阪の通過点？
敦賀から先はルートも決まってないんだし、むしろそのほうが変。
いずれにしても北陸新幹線は東京～大阪なんだから、
その間は富山だろうが金沢だろうが福井だろうが通過点だ。
北陸が完成しても東海道やリニアが主力なのは変わらないし、
その意味で裏日本を通る北陸はバイパス的役割って言ってんの。

理解できない？
809 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:50:50 ID:0yQHEVHo0: >>808
北陸新幹線を東京～大阪の輸送力のためだと考えているんなら、レスしなくていいよ。
810 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 18:50:52 ID:8103g4F50: >>807　無関心なのでそれすら思ってない。
811 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:14:05 ID:lqMFeMnk0: >>797
> >>795
> 東京～札幌と同じで、複数の移動手段を用意しておくことが大事じゃないかな？
> 中には東海道がダメだから諦める人間もいるかもしれないけど、「んなもん、なにくそ！
> どうしても行かねばならんのじゃ！」っていうのも居るんだから、用意しておいて
> やらないと。

東海道新幹線が使えないような状態なら普通に飛行機を使うだろ
両方とも使えない程酷い状態なら社会全体が麻痺してて旅行どころじゃないはず
812 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:15:08 ID:UCr6taA70 ?BRZ(10002): 国土交通大臣に前原氏の起用が有力

前原・仙谷氏、入閣へ　直嶋氏、経済閣僚への起用有力

民主党の鳩山代表は１０日、社民、国民新両党との連立政権合意を受け、閣僚人事を本格化させた。
同日昼、次期幹事長の小沢一郎代表代行と党本部で会談し、小沢氏に一任した党役員人事と調整。
同日中にも全容を固める意向だ。これまでの調整で前原誠司副代表（４７）、
仙谷由人元政調会長（６３）、直嶋正行政調会長（６３）の入閣が確実になった。

鳩山氏は、小沢前代表時代に執行部と距離を置いてきた仙谷、前原両氏も主要閣僚に起用。
直嶋氏ら執行部の中心を担ってきたベテランとともに幅広い人材を活用し、挙党体制を印象づけたい考えだ。

主要閣僚・党役員人事は１５日の民主党両院議員総会で了承を得る見通し。
大臣を補佐する副大臣人事も１６日の組閣前に固める。
１６日の特別国会で鳩山氏が首相に指名された後、ただちに組閣に入る。

前原氏は当選６回。安全保障のほか、公共事業の見直し問題にも精通しているため、
国土交通相への起用が取りざたされている。０５年９月に代表に就任したが、
偽メール問題をきっかけに０６年４月に辞任後は、執行部と距離を置く立場から発言を続けていた。

http://www.asahi.com/politics/update/0910/TKY200909100128.html
813 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:30:01 ID:D7W3noYr0: 前原国土交通大臣（予定）は鉄オタだった・・・！！！！
しかし整備新幹線には反対！！！！！！
ＨＰ内で明確に答えている。
菅国家戦略大臣も反対！！　暗礁に乗り上げるかあ、整備新幹線！！
http://www.maehara21.com/blog/kiji.php?itemid=991
814 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:47:43 ID:RNMC5tfT0: 本当に高速無料にするとなると、並行する地方ローカル線はほぼ全廃になるんじゃ。
そのぐらいＪＲの経営に影響するでしょ、これは。
このへんのとこ民主党はどう想定してるのかな？　補助金で生かすったってそれじゃ
まるで国鉄じゃんｗみたいな・・・
815 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:53:12 ID:RNMC5tfT0: 地元的にもＪＲ的にもローカル線諦めるから新幹線くれ、っていう要求の仕方もありか。
地元の犠牲が大きすぎるかｗ
816 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:53:28 ID:c6aSCAsY0: 三島会社と貨物は最初から株は100パーセント国持ちなんだけどね
817 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:53:55 ID:ulZchp7x0: （重要）
民主党は2003年、高速道路無料化に対する質問で
「鉄道会社が打撃を受けるのでは」というのに対し
「将来は1人1台車を持つようになるので　公　共　交　通　は　必　要　な　く　な　る　」
と発言した。
818 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:58:32 ID:lhU9rk9qO: >>814
819 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 19:59:52 ID:lhU9rk9qO: >>814
民主党が目指してるのは昔の自民党政治でしょ。
当然の帰結かと。
820 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:01:37 ID:s7uulqVF0: >>817
それ、四国系のスレで見たけど、誰が言ったのかソースないの？
821 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:11:16 ID:xivD49M00: >>813
さすがに開業直前のを止めるような愚挙はしないだろう

全部止めますと発言しただけでJRグループ全部どころか沿線自治体全部がマジ切れするのは必定
822 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:11:49 ID:lqMFeMnk0: >>819
これが本当の自由民主党とな
823 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:14:06 ID:0yQHEVHo0: >>813
そうだよ。ヲタだよ。
RMにもRMのブログにもときどき出てくる。
蒸気機関車への補助金とかなら出すかもなｗ

>>814
小さい規模では、離島に橋をかけたときに、
事業を閉じざるを得ない離島航路に補償金を支払ったりしてるよね。
今回はあまりに大規模だからなあ。
824 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:14:33 ID:D7W3noYr0: 整備新幹線、最強の布陣！？

藤井財務相・・・・・反対
菅国家戦略相・・・・反対
前原国土交通相・・・反対
825 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:17:00 ID:xivD49M00: >>824
彼らが現在開業中のも含めて全部中止っていったら友愛は確実だな
826 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:19:56 ID:8103g4F50: >>824　菅、藤井氏の反対のコメントってどこかに載ってるかい？
前張りはいいや、ありゃ単なるオタだし。
827 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:21:57 ID:8103g4F50: >>825　友愛されて何処かの海にコンクリ詰めで沈められるか浮かぶ訳ですね。
828 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:24:48 ID:SxVMC9+c0: >北陸のように、先に橋脚上げたもの勝ちよ。

富山県内に北陸新幹線の為に掘って、死んだトンネル無かったっけ？
829 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:26:24 ID:SxVMC9+c0: ポストに付いた国会議員が、前に言っていたことを翻すなんて常時あることだろ？
830 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:36:45 ID:xivD49M00: >>829
それが今回に限っては通じない可能性濃厚だな
831 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 20:38:51 ID:VNrntKCu0: >>817
何年前の話だよｗ（6年前か)　民主党も成長したなぁ。
>>829
いつもあったよね。
若い人は知らないからいろいろ言葉をそのまま期待するのかもしれないが。
それが自民党の言ってた責任力って奴なんだな、きっと。
832 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 22:07:49 ID:1MrgEGkJ0: むしろ公共交通充実させて田舎の人でも自家用車のいらなくなる社会作れよ
833 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 22:22:05 ID:8103g4F50: 鳩山さん、未だ南回りに未練があるようだが、洞爺カルデラと支笏カルデラを無視した
新幹線計画なんて有り得ない。この２つのカルデラの噴火は強力とかの次元を越えてて
支笏カルデラは数万年前に１００ｋｍ３の噴出物を伴う噴火をしてるとのこと。洞爺カ
ルデラも数万年前には北海道全土に降灰させてるのと、洞爺駅界隈から洞爺湖一帯がカ
ルデラになってて数年前は地殻変動を伴う噴火があり室蘭本線が数ヶ月不通になった。

そんな事実が公になってるのにカルデラ内に新幹線を通そうなんてそれは通じない。

鳩山氏も未練はあるが、何が何でもって訳ではないから、南回りはこれにて落着だな。
もちろん立ち消えで。
834 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 22:44:50 ID:JEjqusFR0: 新青森で立ち消えなのに南か北かなどどうでもいい話
835 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/09/10(木) 22:56:17 ID:WMifC0ET0: >814　高速道路開通と地方ローカル線廃止がどのように関連しているのか100字以内で完結に
>815　ﾅｶﾞｻｷが正にそれかと。
836 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 23:20:38 ID:LB8xGX4/0: >>806
すばらしい言説にはレスがつかない見本ですね。
837 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 23:36:41 ID:Ua44L8vZ0: >>836
ハァ？

>>804のふたつの疑問に早く答えろよ。

ヨーロッパと日本の家屋構造の違いとか、常識だと思うんだが。
838 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/10(木) 23:43:30 ID:S2aafk2s0: 馬鹿レスほど突っ込まれるってだけの話だしな。
839 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 23:58:24 ID:JEjqusFR0: 推進厨沈黙
840 名前：名無し野電車区：2009/09/10(木) 23:59:53 ID:y0PanbR00: >>832
それは絶対無理
841 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 00:05:10 ID:LB8xGX4/0: >>837
ちょっと必死すぎませんかｗ？
842 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 00:06:32 ID:PS9ihJqY0: >>839
捨て台詞乙
843 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 00:38:01 ID:CmxO4sO20: もう札幌延伸は当分ないので、スレ名を変更したほうがいいと思うけどどう？
こんなのはどう？　↓

　　　【東京～新函館】北海道新幹線１【３時間以内】
844 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 00:55:58 ID:Tda6aVMQ0: ポルポポ内閣は、もって３ヶ月がいいところだろ。
その後、カンカラカンで２ヶ月、オカラで一月半、以上でタマは出尽くし補充のしようがなくなります。
この日本の重要局面に失われた数ヶ月は取り返しのつかないものとならないことを祈るばかり。
ただし、旧政権の悪事を暴露し、大物患部を小人関門したり、国策タイーホしたりするゲテモノホラーショウの見世物をやれば、
愚民をそっちのほうに釘付けにしてしばらくは騙し続けられるかも。
845 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 00:57:47 ID:qyMLm7zM0: 当て字爺は、また新しい単語を開発したのかな？
846 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 01:10:55 ID:XIq9pg8e0: 360km運転ができない時点で札幌延伸は無理でしょう。
今のところ360kmの目処が立ってないわけだし、ここのところは延伸派の方々はどう説明するの？
847 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 01:13:56 ID:Tda6aVMQ0: 新政権の中身が何もない虚空の何ヶ月かが過ぎれば、国民の落胆は極限にまで達し、
次の段階に至る。
そんな恥ずかしいまがい物を国政に何匹も送り出して日本を混乱に陥れてしまった、
道民の誇りは木っ端微塵に打ち砕かれ、あとには風邪のバイキンの混じった埃しか残らないだろう。
848 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 01:19:33 ID:Tda6aVMQ0: >>846
地上設備面でも、車両開発でも、金を投入すれば何だって実現できる。
ただ、鉄道はそこまで開発予算をかけられないの。
あと、車両開発費に数千億かければ、３６０キロなんて簡単に実現できるばかりか、４００キロも確実に実現できるだろう。
しかし、自動車の新型ハイブリット車の開発じゃあるまいし、新幹線の車両開発にそこまで予算を割く会社は存在しない。
849 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/11(金) 01:27:01 ID:+sQt/e9C0: >>846
個人的には、
> 360km運転ができない
と信じるに足りる材料がない、と考えているので。
もちろん明日すぐに実現できるものではないということは理解しています。

将来の未確定な事項について主張が一致せず合意を得られないのは仕方のないこと。
将来の未確定な事項なのだから。
850 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 01:58:09 ID:UlqWvuwm0: 240km/h：1985年3月
275km/h：1997年3月　※あさひ1・3は特殊例なので除外
300km/h：2011年3月(予定)
320km/h：2013年3月(予定)

あと1～2段階、不確定ではあっても10年以上先なら
今から危惧するレベルではないような。
ってか少なくとも開業10年前の着工時点で明らかなレベルなら、
逆に遠くない時期に仕様が陳腐化するおそれすらあるわけで。
851 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 02:12:27 ID:QqJCvA4w0: 「愚民」という言葉を、自嘲以外の意味で使う
人間の言葉を信用してはいけないってばっちゃが言ってた。
852 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 02:58:33 ID:8zx+ra+V0: >>799
多分、鳩山君にとっては
首相就任＝東大合格（卒業）
という感覚だと思う。
だから首相の後は政治家即ヤメでも全く未練ないのだろう。
自分の最終学歴＝首相、という感じなんじゃないか。

この国をどうするかとか、北海道の発展云々より
首相になる事で、自分が歴史に名を残したとか、弟に勝ったとか、
それで満足なんだろう。
こんな彼に新幹線の事を期待する市長や道民は切ない。
853 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 02:58:43 ID:cjOJMTRC0: そもそも欲しいのは東京札幌４時間であって、
360km/hはその手段にすぎない訳だが・・・

320km/hでも東札４時間が可能なら360km/hの必要なし、
360km/hでも東札４時間が不可能なら380-400km/hの試験をする。
ただそれだけ。

開発期限は東京札幌が一本につながる時期。

2009年時点で360km/h運転が出来ない事を理由に無理と
決めつけるのは技術屋に対する冒涜としか思えんよｗ
854 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/11(金) 03:12:03 ID:Ee30wvic0: >>853
無理認定ならまだしも、失敗認定したがる馬鹿も居るんだよね。
しかもコテまでもが。
855 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 04:32:15 ID:cjOJMTRC0: ちょっと補足しておくか・・・

E５系に求められる動力性能は。
・東京青森３時間
・東札が全通すれば>>853が速達で運用されるだろうから、それを邪魔しない程度の動力性能
（恐らく製造後10年以上は経っているだろうから速達が>>853でE5が各停に格下げ？）

・・・と言うわけで、最速でも最遅でも320km/hだと思う。個人的に。
856 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 07:25:41 ID:+YNKiciL0: >>833
カルデラが噴火するわけではないです。カルデラは噴火の跡に残った地形を
指す言葉ですよ。カルデラだって死火山と言うこともありますしね。
洞爺駅界隈は洞爺カルデラの外になりますよ。単にカルデラと言うなら
赤井川カルデラ周辺を北回りでも通過しますね。

鳩山氏が南回りに未練があると言うお話の根拠がよく分からないです。
857 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 07:39:18 ID:Gs8blfHAO: いや、東日本が最初に目標として掲げたのは｢世界最速の新幹線｣で｢360km/h｣という
数値だったのだから、｢現時点｣では失敗と言われても仕方ないかも。
まあ、失敗と言うより目標未達で課題あり、って段階だろうし、
本来の目的は航空とのシェア逆転だったんだろうから、青森に関しては
これで十分って判断したんだろう。

対秋田はミニの試験がイマイチの結果だったみたいだから失敗かもしれんが。
逆にこれで北海道はミニで十分と言う議論もナシってことだ。

まさか、そのために東日本はわざと…ｗ
858 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 08:04:04 ID:skc9i/ozO: 段階踏んでるだけやん
859 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 08:11:26 ID:lK9uROLW0: >>856

これを読むと未だいくらかだが未練があるようだな。

http://www.tomamin.co.jp/2009t/t09091001.html

一部抜粋

一方、上田文雄札幌市長との会談で話題に上がった北海道新幹線については、函館から倶知安、
小樽を経由する北回りルートから、室蘭や苫小牧の太平洋側を回る南回りルートへの見直しにつ
　　　・・・・・・・・・・・
いて「わたしもそう思っているが、一度決まったことをなかなか変えられない仕組みがあり苦労
している」と容認する意向を表明。ゼロベースでの見直しを行う意向はないものの、経済性や利
便性を考えたルート見直し論が地元から出た場合は「その方が正当な議論になると思う」などと
語った。

洞爺駅は確かに洞爺カルデラの外のようですね。これは失礼。ただ地殻変動の影響がある
エリアであるのは間違いない。あと、私もはじめて知りましたが死火山という言葉、今は
無いようですよ。赤井川カルデラ確かにありますが、これはどうなんでしょう？

http://iburi.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/.../0/01zagakusiryouui.pdf
860 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 08:25:59 ID:FQMGTN1R0: 鳩ポッポは民主が圧勝した北海道にばら撒くよ
その代わり自民が勝った地域は冷や飯ｗ
861 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 08:46:35 ID:kPAYPaqn0: どっち回りでもいいから早く作れよと
862 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 09:00:50 ID:52R+y3zI0: >>860
自民が勝った地域？
山陰とか四国とかのことかな？
長崎も民主全勝、佐賀も福井も石川も民主小選挙区議員全員当選。

整備新幹線はどの区間も安泰だな。

しかし、民主が圧勝したところにばらまくって言ってる奴がいたり、民主がとったから整備新幹線は中止って行ってる奴がいたり、自分の都合のいいようにしかものを考えられない奴ばかりだな。
863 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 09:41:15 ID:kPAYPaqn0: まあ、投票前は2chで圧倒的大勢を占めていた自民支持層も
一たび現実社会に出てみれば健闘どころか民主にかすり傷付けるのがやっとって有様だったからなあ
暴れたくなる気持ちも分からないわけではない
864 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 10:17:07 ID:yj5y9k3z0: >>859
赤井川カルデラは130万年前以降活動してないっぽい。問題無いと見てOK
ていうか洞爺カルデラも支笏カルデラも、本気出したら札幌まで不毛の地になるレベルだから大噴火まで考えたらキリが無い
特に、支笏カルデラの火砕流は札幌まで達してる。火砕流が来なくても、火山灰が1～2m積るからどちらにしろ使い物にならなくなる。
今の北回りルートは、あくまで有珠山で起こる小～中規模クラスの噴火の影響を避ける物だよ
865 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/11(金) 10:21:20 ID:Ee30wvic0: 前の選挙と逆さになっただけなのに一々狂乱してるバカは少し頭冷やせって感じ。
どっちの支持者だろうが、だ。
866 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 10:23:55 ID:hmXg25320: >>859
　横レスだが、

＞死火山という言葉、今は
＞無いようですよ。
　ダウト。
　無くなったのは「休火山」の用語。「死火山」と「活火山」の用語が現在生きてる。
867 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 10:29:18 ID:vkkgqnUL0: >>866
さらに横レスだが、実際にあるのは「活火山」だけ。
「休火山」「死火山」ともに死語。
868 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/11(金) 10:38:21 ID:Ee30wvic0: Wikipediaでもいいから読むといいお。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E7%81%AB%E5%B1%B1

なるほどなって感じ。
869 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 10:50:56 ID:yj5y9k3z0: >>864に補足
あーごめん、あと樽前山もだ。てかこっちのがある意味重要
こっちも南周りにするとダイレクトに響いてくる上に、「新千歳空港も」使用不能になるから代替交通機関としての役目も果たせなくなる
870 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 11:28:22 ID:1MuXxRFc0: さて、来月くらいになったら、ミンスが札幌延伸をどうするのか見えてくるのかな？
新函館札幌間をフル規格で完全着工なら素晴らしい
長万部-札幌の部分着工から交代するなら次の選挙に期待するだけ
南回りにかえやがったら許さない
楽しみだねぇw
871 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 11:47:14 ID:ZSAIBmXW0: 民巣
872 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 11:51:45 ID:s0Z5nSavO: 民主政権になったら北海道新幹線は凍結かな？
やっぱ青森から先は無理かな？
個人的には中止じゃなくて、単線でもいいから開通さしてほしい。
873 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 11:51:58 ID:3FcJvN52O: 民主の幹部連中が航空会社の株どんだけ持ってるかだろうな
沢山いたら新幹線着工促進するわけないのは当たり前
874 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 11:53:10 ID:y3NqKCPT0: >>870
来月は到底無理。年内を目安とするべし。
875 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 11:57:01 ID:y3NqKCPT0: 財務の藤井には、小沢が難色を示しているとか。
876 名前：【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】：2009/09/11(金) 12:07:17 ID:naB+RHlF0: >>843

反対。【大宮～札幌】北海道新幹線110【4時間以内】にすべき。
877 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 13:13:07 ID:YnFEvqAv0: >>855
そういうことやね、E5/E6以前の鈍足を
東北スジからは（仙台への全検入出場以外は）排除するのが目的だし。
878 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 13:17:18 ID:5eq4IJhn0: 民主は公共事業全部凍結する気でいるぞ。結局何が有益で何が無駄化の検討・判断
を何もしてこなかった。ぽっぽは「政権を執らないとわからない」と言ってたから
な。これから官僚の手を借りずに判断するんだろ。どのくらいの時間でできるのか
ね。見物だ。その間何ヶ月になるのか公共事業は停止だ。建設会社は大丈夫か。
とても心配だ。
879 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 13:25:35 ID:NpaS4mlT0: >>878
結局gdgdになるんじゃないの？
あんま変わんないような気がする
ま、みてなよ
小沢が考えることなんて田中派そのままさw
880 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 13:38:33 ID:1Q5Y93x50: トレーニング・デイ公開日時：2009/09/05 14:23 著者：クロサカタツヤ

政権交代の影響について、すでに見え始めたことを中心に、簡単にまとめておく。
一言で約するならば、当面日本は無政府状態に陥る。というより残念だが、すでに陥っている。
今年度補正予算の執行が停止しているのはすでに報道の通りだが、すでにこれを受けて霞ヶ関では完全に今年度の未執行事業が停止している。
すでに霞の中の人々からは「ヒマになったんで飲みに行きましょう」という自虐的なお誘いが届きはじめている始末。
一方、すでに着手された案件はさすがに粛々と進むかと思いきや、こちらも滞りはじめている。というのも、
通常この時期は次年度に向けての検討が概ね整理されつつあるところであり、その次年度対応に向けて今年度事業の着地点を探っているところなのだが、
概算要求が止まってしまったため、思考を停止せざるを得ないのが実態である。
本来ならば、民主党は政権奪取のメドが立っていたのだから、事前に政権交代担当チーム（いわゆるパラシュート部隊）を結成し、
「日曜日の夜8時の時点で霞ヶ関の現場に乗り込んで指揮権を奪取する」というくらいの機動的な対応をすべきところだった。
しかし「この案件はなんかおかしいんじゃね？これはもうやめよっかな」という民主党幹部の呑気な発言が、
今頃になって報道を通じ霞ヶ関に伝えられているような状況である。もちろん受ける側の霞サイドとしても
「国民が選んだ新政権の指示を待つ」という状態で、身動きが取れるわけもない。
円滑なマイグレーションには今のところ完全に失敗していると言わざるを得ない。
日本の仕組みを変えるのだから、亀の歩みでしか進まないのは当然である、と彼らは言うのかもしれない。
オーケー分かった、しかしそれに要する時間は1年か、2年か？それとももっと長いのか？その間に壊れていく国民生活を、
私たちは座して眺めていろ、ということなのだろうか。
881 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 13:40:46 ID:1Q5Y93x50: いや別に、日本は霞ヶ関中心で回ってるわけじゃないですから！という声については、
日本国民よりも物わかりの悪い世界の話をしてみよう。たとえばG20は日本がゴタゴタしているものだから
日本抜きで検討を進めているが、その結果、バーゼルは来年にも引き上げが行われる可能性が高まった、かもしれない。
これがどんな意味を持つのか。たとえばこんなふうに考えると分かりやすいだろう。公的資金を投入されて結果的に自己資本たっぷりの
欧米金融機関に比べ、日本勢はここまでお涙頂戴の劣後債発行等でしのいでいる。しかしそれにも耐えきれないほどの自己資本比率強化が
図られるとしたら、銀行のバランスシートのお掃除を迫られることになりかねない。
そもそも日本の銀行のバランスシートには何が突っ込まれているかよく分からない。これは過去の歴史を紐解けば明らかなこと。
そういえば今現在も、某バタイユ銀行がよく分かんない物件とのバルクで売りに出ていて、木村佳乃が手を挙げさせられていますね、みたいな。
こうなると、たとえば数兆円の有利子負債を個人向け社債で借り換える自転車曲芸の得意な某A社等は、
「減損→債務超過→整理→クラッシュ」となる可能性がある。もちろんこれはA社に限らず、タイミング的にはむしろ
ツルツルしたところやかんぽなところが先だろう。8月31日にDBJから入金してもらったエルピーダはラッキー極まりない。
882 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 13:42:54 ID:1Q5Y93x50: しかも前政権ならば、まだこうしたクラッシュに関するダメージコントロールの配慮が見られたが、
何事も不慣れな民主党政権であれば、週末の夜の歌舞伎町にハードランディングしかねない。
それどころか今の機動力の低さのままでは、職安通りを易々と超えて焼き肉屋が店ごとバーベキューなんて事態にさえなりかねない。
断っておくが、別に民主党政権の揚げ足を取ろうと思っているのではない。むしろ逆で、民主党をはじめとした今後の政権勢力に投票した人は
少なくとも年末くらいまでは熱烈に支援する「義務」があろうし、投票しなかった人がその妨害をするのは国賊の誹りを免れない、とさえ思っている。
ただ、そうした私の思いとは別に、現実はすでに無政府状態になっている。そして今を生きなければいけない私たちは、それに備えなければいけないのも事実である。
平穏な日々はもはや過ぎ去ったことを肝に銘じて、日々精進したい。
ちなみにタイトルは、デンゼル・ワシントン主演の刑事ドラマから拝借。
ttp://japan.cnet.com/blog/kurosaka/2009/09/05/entry_27024735/
883 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 15:37:26 ID:15Y3y5F/0: >>879
竹下が捻じ曲げてしまった田中の理想を実現すべく小沢は奮闘してきたんだよ！
言っておくが、竹下が簒奪した田中派ってのは、あれはニセモノだからな。
田中～大平ラインが理想とした日本の実現　やっとその100分の1歩くらいが踏み出された。
884 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/11(金) 15:55:12 ID:Ee30wvic0: >>883
その理想とやら、項目挙げてもらえないかのう？
885 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 16:38:24 ID:1Q5Y93x50: 863 ：名無しさん＠３周年：2009/09/11(金) 16:34:56 ID:vEHo9KRT
1＄90円突入したぞ。　民主党は日本企業を潰すつもりですね、わかります。

　とか言っている場合じゃねーぞ。　死ねよ、ミンス！！！！！！
886 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 16:46:34 ID:skc9i/ozO: 欧米は資金繰りがやばいんだろうが一番やべぇのはこいつらだぞ
887 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 17:07:39 ID:O7UhjlsgO: また政治の話か

飽き飽きだな
888 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 17:17:30 ID:CmxO4sO20: やはり実現不可能な話（札幌延伸）になると、スレが荒れますね。

どうせ札幌のいい材料なんか出てきませんから。

そうなると政治家叩きに終始する。　だから新函館スレにすればいいんです。
889 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 17:21:44 ID:CmxO4sO20: 単線新幹線なんて出来たら、またもや札幌は全国の笑いものになる。

スーパーだの単線だの、そんなペコペコ譲歩してまで引くもんじゃないだろう？
造れないなら永久凍結で構わん。
890 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 18:04:22 ID:52R+y3zI0: >>888
選挙が終わって反対厨も低レベルになったなｗ
891 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 18:29:12 ID:kPAYPaqn0: 選挙がまだ終わってない地域があるのか？
892 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 18:30:26 ID:ghbrGDD00: ?
893 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 18:42:37 ID:kPAYPaqn0: いや、上のほうでいまだに民主叩きとか続いてるからさ
うちの近所じゃずいぶん前に投票日だったんだけどな
894 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 18:46:37 ID:QqJCvA4w0: 断末魔だなｗ
895 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 19:06:51 ID:l49ouFJc0: 今からでも遅くない！
室蘭経由でルートを修正しろ！
そしたらゴーサインが出る！！
896 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 19:15:18 ID:s0Z5nSavO: >>889
民主政権で北海道新幹線が中止になるよりは、
単線でもひかせるべき。
今のままだと、北海道新幹線じたいの存続が危ういんだから。
897 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 19:18:02 ID:D3jbzGvM0: 札幌駅までの所要時間

飛行機　出発地～（移動時間Ｘ分）～羽田空港（待ち時間Ｙ分）～フライト９０分～新千歳空港（移動時間Ｚ分）～エアポート３６分～札幌
新幹線　出発地～(移動時間Ａ分)～新幹線駅～(東京・札幌B分)～札幌

Ｘ=1ｈ40m A=55m（大宮）の所に住んでる私の場合
Yは最低30m余裕を持つと60m、Zは荷物無しなら15m、荷物待ちだと30m位かな

飛行機なら4h30m～5h15m
新幹線は60m+B-25m
互角になるＢは
3h55m<B<4h40m

これは>>1と大体同じ
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。

大宮駅利用者は殆ど取れるけど東京駅利用者はなかなか厳しいんじゃないかな
898 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 19:34:32 ID:y3NqKCPT0: 書くのは何度目かになるけど、同区間のｖｓ航空で、鉄道所要が＋３８分でも、
５：５というデータは出ている。

東京～札幌がどうなるかは判らない。同じ日本人という気質なら、このデータを
踏襲できるかもしれないが、道民が特殊心理の持ち主揃いなら、どうなるか判らん。
899 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 19:40:44 ID:+YNKiciL0: 今は無い言葉と言っても一線の研究者でもまだたまに使っちゃう言葉だからね。
そう簡単に置き換え出来るもんじゃない。学術的に使わない方針が決められた
ということではあるけど、死語は言い過ぎ。あるのかどうかも分からない
洞爺カルデラの次の破局的噴火は人類の滅亡といい勝負なんじゃないかね。
活動の中心が洞爺駅近郊の有珠山周辺に限られているし。有珠山はガス抜きが
上手。支笏カルデラも全体で見れば中はスカスカ。樽前山の中規模でも札幌は
ともかく千歳・苫小牧はそこそこ危ないが。恵庭岳は樽前ほどは破局的でないし。
900 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 19:43:05 ID:ffl0fo7SO: >>898 道民は新しい物が好きで妙なこだわりは無いから飛行機新幹線自分に良いものを使うよ。
901 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 20:02:32 ID:r60AkZPD0: >>900
道民は未だにJRというと汽車がトロトロ走っているイメージしかない。
またケチな性格も強いため、料金優先の道内では新規利用者は僅少だと思われる。
それどころか、料金が現状より値上げされると高速バスや航空機へ客が移る可能性も考えられる。

だが道民が使わなくても関係ない。
道民が目当てじゃないんだから。
902 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 20:18:54 ID:yMY/RGvd0: 日本航空がデルタ傘下に。
自動的に国内線に外資が入ることになるんだよね。
新幹線が新たな貿易摩擦にならないといいけど。
個人的には寝る時間が飛行機より格段に多い新幹線を早く引いてほしいが、
完成する頃には永眠してるかもしれん。
903 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 21:06:34 ID:+YNKiciL0: >>901
そうでもないよ。スーパー北斗が在来線最速の特急と言われたことも多少は
覚えているし、スーパーおおぞらになってからは釧路～札幌は飛行機から
JRに乗り換える人はずいぶん増えた。>>900は平均的な道民の意識だと思うな。

しかし北海道新幹線の見込み利用者の半数以上が道外の人であろうことは同意。
904 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 21:19:02 ID:kPAYPaqn0: >>897
スレの初期に、「札幌駅～東京駅」のタイムを鉄道と飛行機で比較して
ほぼ同じ所要時間だ！みたいに言うヲタがたまにいて、
（飛行機の場合当然待ち時間や乗換えを含むインチキ計算）
大抵「オメエは駅に住んでるのかよ」ってツッコまれてたな

でも一度、札幌駅から徒歩5分？くらいのところに住んでるって奴がいたw
905 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 21:24:28 ID:yMY/RGvd0: >>904
札幌市内から新千歳空港までならたいていの位置でJR経由の方が早いから仕方がないんじゃないの？
JRよりバスが速いなんて大谷地とか限られた位置だと思うんだけど？
私は航空好きだけど新幹線は乗ってしまえば「乗り換え」も「待ち時間」もないんじゃないの？
多摩センターから真駒内とか極端な例で比較したらどうなんだろうね？
906 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 21:30:02 ID:l49ouFJc0: つーか、長万部～札幌間のルートだけど、
何で小樽以外あんな誰も住んでないようなルートにしたの？

観光地である洞爺湖エリアと道内の産業中心である室蘭や苫小牧、
ハブ空港を目指す新千歳を経由して札幌に至るルートのほうがいいのでは？
新千歳空港の地下に駅を設置すれば札幌市内～新千歳間の時間短縮にもなる。
907 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 21:31:14 ID:hX5CmE4y0: >>906
リニアもBルート沿線の方が人は多いね。
908 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 21:36:32 ID:LfO2aORQ0: >>906　火山帯を避けるためです。
909 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 22:16:30 ID:vkkgqnUL0: 火山帯なんて古い概念は今時学校でも教えてないぞ。
910 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 22:18:58 ID:r60AkZPD0: >>906
道民目当てじゃなくて内地民目当てだって何度言えば分かるんだ？

首都圏・仙台と札幌を結ぶのが目的であり、洞爺や登別の観光需要や
室蘭や苫小牧からの道民利用を狙ったものではない。
それどころか室蘭や苫小牧は対札幌への高速バス激戦区でもあるから、
新幹線により運賃が少しでも高くなれば、道民利用すら見込めない。

速達性が薄れて、内地民利用者も減る。
「二兎を追うものは一兎も得ず」というのはこのことを言うのだよ。
洞爺・登別へ観光したいなら長万部で乗り換えればいいし、
室蘭や苫小牧から札幌への特急は今まで通り走らせればよい。
911 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 22:33:34 ID:LfO2aORQ0: >>906　洞爺カルデラ＆支笏カルデラを避けるためです。>>869　あたりを読んで。
912 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 22:34:48 ID:LfO2aORQ0: >>906　あともうひとつ。札幌～長万部の海線全線を３セク化せずに済む。
913 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 22:40:01 ID:yOBG7Yz90: >>906
有珠山がどのような山か、調べてごらんなさい。
914 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 22:50:39 ID:LfO2aORQ0: >>906　樽前山が大噴火したら新千歳空港は年単位で使用不能になるぞ。滑走路一体に降灰ｎメートル
南回りで新幹線引いたら飛行機、新幹線共倒れだろうが。なので、南回り案は没
915 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 23:26:16 ID:wHWGd/c80: >>902
なんだよ、それ！　本当かよ？
それじゃ、あれかい、JALに注入された公的資金、
結局、日本国民が雨様に貢いだ、ってことになるの？
選挙で負けた後もなお、売国ぶりを発揮するとはなー、
自民党政権は根性座ってるよ。
それとも、政権から去る最後っ屁か？
916 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 23:29:32 ID:y3NqKCPT0: >>914
もちろん、そのことはポッポの頭にはインプット済みだよなぁ？
917 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 23:43:07 ID:yMY/RGvd0: >>915
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090911-00000134-mai-bus_all
売国なら民主だろう。中国東方航空の傘下にならなかっただけマシだ。
918 名前：名無し野電車区：2009/09/11(金) 23:59:31 ID:00axm/SN0: >>915
日産と同じで、日本人の社長、日本人の経営陣の元ではもはや会社を立て直すことは不可能と判断したんだろう。
ガイジンのそれもアングロサクソン系の金を儲ける事意外何の興味もない経営陣に半ば身売りすることで、血も涙もないリストラを敢行してもらうんだよ。
パイロットだから、生え抜きの正社員だからといって、特別扱いはもうして貰えない。
高い賃金で、それだけの高給に見合う仕事をしていないとみなされれば、何のためらいもなく降格されるか、
自主退職を迫られるか、とんでもない仕事に回されるか、子会社・孫会社・ひ孫会社ぐらいに飛ばされて転籍されてお終い。
たぶん、たくさんの○○○○が出るだろう。もう少し早く、いま会社の置かれた状況と身の程を考えて自主的に貰い過ぎの給料を返納するくらいの気概を一人一人の社員が持つべきだった。
南無。
919 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:00:31 ID:BVWEH3esO: 長万部まで開業したら、室蘭本線の長万部～東室蘭は電化するのだろうか？
920 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:12:38 ID:nwt82MKQ0: >>915
それと、新幹線開業したら、ガイジンのデルタ首脳陣経営者の判断で北海道方面の国内線はどのような方針で来るか注目される。
採算が悪く改善の見込みがないと判断されれば、ばっさり切るだろうし、
ダンピングしても採算が見込めるとなれば、新幹線を激安料金で駆逐する戦略に出るかもしれない。
いずれにせよ、新幹線が来ないうちは、今の国内線料金を倍ぐらいに引き上げることは平気ですると思われ。
飛行機以外に選択肢のない路線、あるいは鉄道などとの競争力がある路線は、極限まで値上げしてくることは確実。
921 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 00:19:32 ID:YN0yjDQv0: >>920
> いずれにせよ、新幹線が来ないうちは、今の国内線料金を倍ぐらいに引き上げることは平気ですると思われ。
> 飛行機以外に選択肢のない路線、あるいは鉄道などとの競争力がある路線は、極限まで値上げしてくることは確実。
現在は航空対航空においても激しい競争が行われています。
45/47体制のような規制ももうありません。
922 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:29:28 ID:nwt82MKQ0: >>921
繁忙期にわざと小型機を多用して供給座席を調節し、盆暮れなどは片道５ﾏｿぐらいにするんではないかと。
どのようにすれば極限まで利益が増やせるか、毛唐の人たちは日本人の持つ商習慣や商道徳の外側からの斬新な発想をすると思われ。
923 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:36:19 ID:nwt82MKQ0: 本日の日本航空の株価でつ。
ttp://company.nikkei.co.jp/index.aspx?scode=9205
南無。
924 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:36:42 ID:vWu3B3mo0: 正規普通運賃はベラボウに上げられてもおかしくないな。
割引でどこまで・・・　って感じかね？

ニューヨーク～シカゴの航空運賃って、各社どれくらいなんだろ？
軽く東京～札幌くらいはあるだろ？
925 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:37:30 ID:xKkvNyEoO: >>920 新幹線駆逐の戦略ねえ、ＪＲ東に通用する訳無い。楽天２軍のピッチャーが交流戦で読売巨人戦に先発するようなもん。３回位で１５点は取られる。
もちろん読売巨人軍はＪＲ東で楽天２軍のピッチャーは航空会社。例えが不適切鴨だが…。
ヒントは首都圏の駅や電車内に有り。
926 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:40:11 ID:D1SI9kCs0: >>923
時間外取引で180円くらいつけてるな。
買いかも。
927 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:43:44 ID:nwt82MKQ0: >>925
国内線のパイロットは、ほとんどが東南アジア系のガイジンパイロットになる。
スッチーは、当然全員ガイジン。
搭乗手続きや航空券の販売方法なども大幅にコストダウンのために改編されるだろう。
システムの開発はインドに外注。
飛行機は設備が簡略化され、一部の特別座席以外は、路線バス並みに。
激安運賃と、繁忙期の馬鹿高運賃、それに目くらましの偽善割引などを巧みに組み合わせて、
金持ちからも貧乏人からも阿漕に金を巻き上げて利益は国外に持ち出されるだろう。
928 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:47:28 ID:nwt82MKQ0: ツルのマークから、バケタカのマークに変わるなんて、耐え難い。
929 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:49:42 ID:nwt82MKQ0: >>926
最小売買単位の1000株買っても、20マソしないくらいだから、ボロ株として宝くじを買うつもりで買って持っててみるのも夢があっていいかも。
930 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 00:50:41 ID:rlxRvGAO0: 外資系に吸収されるくらいならいっその事全日空と合併するか潰すかしてほしいな
931 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 00:50:50 ID:YN0yjDQv0: >>922
完全に自由化されており新規参入者がいる市場では、長い期間に渡ってそのような独占的な行動をとることはできないと思います。

じゃあ羽田新千歳線はどうなんだ？　という疑問が生じるわけですが、
・羽田のスロットの配分が市場原理に基づかずに行われていること
・一部の時期において供給が不足していること
・非価格競争が行われていること（マイレージ等）
などにより、各企業が独占的な行動をとっているものと考えています。
932 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:03:19 ID:nwt82MKQ0: >>931
新規参入といっても、スカイマークなどを見るまでもなく、圧倒的に大手２社が供給量のほとんどを握っている。
外資は日航の圧倒的なナショナルブランドとしての強みと、政治的な強みを生かして、ほとんど他社の参入はできない様にすると思われ。
それどころか、後発組は資本参加を持ちかけて買収してしまうだろう。
全日空とは、ダンピング的な低価格を一部の便で実施したり、デルタとの提携の特典をつけたりして差別化を図り、
徐々に体力を弱らせて、最終的に吸収合併でもするのではないかと。
そうなると、毛唐の理想である独占的な・・・・。
933 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:04:01 ID:3AeVrgFl0: 外人スッチーの外資の国内線飛行機と、北海道新幹線札幌開業
どっちを選ぶんだ？←今ここ
934 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 01:05:54 ID:YN0yjDQv0: >>932
> 政治的な強みを生かして、ほとんど他社の参入はできない様にすると思われ。
その前提は現在成立せず、将来に渡っても実現することはないものと考えます。
935 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:12:25 ID:nwt82MKQ0: 日米構造協議のアメリカからの対日要求書に「国内線の（わがΔ航空の）ドル箱路線である千歳羽田線の脅威になるような北海道新幹線の札幌遠心は絶対許さないお。」と書き加えられる。
936 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:20:18 ID:nwt82MKQ0: 湯田公が喧伝する「公平で自由な競争」とは、つまるところ最終的に湯田公だけが生き残って
市場を独占し、血も涙もない阿漕な因業な商売を永遠に続けられるようにするための悪魔の囁きだと思う。
937 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 01:21:52 ID:YN0yjDQv0: かつて
「宇部の地上業務は林一族経営のサンデンがやってるんだから、日航は来ない」
と力説している人がいました（その人の話のソースはないです）
↓
ダブルトラック化された
↓
「林一族が強いから日航は長続きしない」
↓
ダブルトラックのまま現在に至る。
938 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:25:16 ID:nxM89m6t0: >>905
札幌って市街地滅茶苦茶広いから札幌駅まで出るのが大変な人の方が圧倒的に多いけどな。
千歳空港行きのバスは市内では路線バスのように運行してから高速に乗るタイプが何系統も
あるから市内のかなり広範囲の地域から1時間程度で空港に着ける。それに普通は荷物もたくさん
持ってるから所要時間どうこう関係なくバスを好むけどね。札幌の地下鉄のエレベーター、
エスカレーターの設置状況は最悪だし。この点からも札幌駅基点の新幹線は不利だよ。
939 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 01:29:27 ID:YN0yjDQv0: >>938
地元住民は空港まで車で行くのが一番便利（広島宇部新北の実感がそう）。
しかし訪問者は？　レンタカー借りるんですか？
ってことかと思います。
940 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:32:54 ID:nwt82MKQ0: >>938
市内や周辺市町村から新幹線接続リムジンバスを３０分間核で運行すれば無問題。
在来線にはマイナスになるけど。
それに、新幹線開業に当たっては、札幌市内の交通も、その付随設備も大幅に手が加えられると思うよ。
札幌駅周辺は、千億円単位で乗り換え口やバリアフリー設備、書く商業ビルとの連絡口の整備、ビルの立替更新など、リニューアルされるだろう。
都心部で新規開業する地下鉄駅などは、昔の穴倉みたいな駅とは似ても似つかないくらい開放的で吹き抜け的空間が多く、
実にさまざまな配慮がたくさんされている。
941 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:40:11 ID:D1SI9kCs0: >>938
札幌市内－空港の路線バスの系統認識してるかな？
時間はかかるけど直通するってだけだと思うよ。
大谷地、麻生、清田区内くらいじゃない？すぐ高速乗れるから比較的早いけど
市街地だらだら走って空港ついて、さらにそこからチェックインだよ。
空港の余裕時間もそれなりに必要（バスの遅延＋チェックイン時間の逆算が必要）

新幹線マンセ－じゃないけど、札幌駅でこの電車乗ったら4時間なり4時間半なりで
大宮・上野・東京駅のいずれかまでは少なくともまっすぐ行くっていうのは利点と思う人もいると思う。
飛行機と新幹線を比較して、楽なり早いなり決めればいいだけで、
飛行機しかないから今は飛行機に乗ってるだけ。

もし苫小牧からのフェリーが4時間で東京港に着くならば選択されると思うよ。
どう転んでも実現できないことだけどね。
942 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:45:04 ID:nxM89m6t0: >>939
自分が言ってるのは札幌市民が使う場合の話だからねえ。
訪問者ってどれだけ居るのか分からないけど
誰もそんな調査してないから数字は分からんけどね。

>>940
札幌駅に連絡バス入れても渋滞で時間があてにならないし使い物にならんってｗ
だから郊外の地下鉄駅にバスターミナル完備して中心街から締め出したのに。
943 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 01:51:33 ID:YN0yjDQv0: 平日の朝にフェリーで苫小牧に着いて、札幌行きバスに乗って、
途中で降りろと言われ、降りなかったらひどい目にあった。
「途中で降りろ」の地点は大谷地なんだろうけど覚えてない。
冬だった。
944 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:54:41 ID:nxM89m6t0: >>941
俺は市民じゃないけど北？？条？とか西岡とか身内のところへ行くのに何度か使ったけど1時間ほどで着いたけどな。
どっちも札幌駅に出るのにも軽く３０、40分は掛かる地域。とにかく札幌の交通機関でスーツケースとか
荷物もって乗り換えるのは大変だね。地下鉄のエスカレーターも2/3だけ作ってあって
残りの1/3は階段だけだったりｗ何を考えてるのさっぱりか分からん作りだしね。
時間がかかっても面倒だからバスを選ぶ人間が多いだろうね。料金もかなり安いし。
945 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 01:56:30 ID:nwt82MKQ0: >>944
それこそが、左巻きの楽園クオリティー。
946 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:01:58 ID:D1SI9kCs0: 小樽・江別や大麻からの空港連絡バスもあったんだよ。
結局生き残れなかった。
江別なんかJRに対して時間的優位はあったはずだけどね。
結局そんなもんだ。

果たして新幹線接続のバスはできますかね。結局今の地下鉄やバス路線網を基本にするだけでないかと。
947 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:03:05 ID:nxM89m6t0: >>943
なんか意味がさっぱり分からん。
948 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:05:55 ID:D1SI9kCs0: >>944
西岡はバス便利じゃない？941で言う清田区内だよ。
条町は地区によりけり。北50条西8丁目と南38条西11丁目じゃ全然異なるだろう。
単に札幌駅からJRは1040円、バスは1000円。
これが基本で、都心以外なら札幌駅行く分が追加されるから直通の高速バスの方が安いってだけだよね？
949 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:09:31 ID:YN0yjDQv0: >>947
こちらも詳しく覚えていないので・・・
・苫小牧のフェリーターミナルから札幌駅まで直通する高速バスがあった（これは間違いない）
・高速下りてから札幌駅までの間が地獄だった
・道路地図みる限り、大谷地で地下鉄に乗り換えろという話だった
・冬（これは間違いない）
ということです。
950 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:11:09 ID:4HOaiMO/O: どうせ札幌まで繋がる頃には400キロ運転が可能になってるだろ
早く作っちまえばいいんだよ
951 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:12:33 ID:nxM89m6t0: >>946
一時間に2本程度のダイヤじゃないと使えないけど江別って人口が少ないんじゃないのか。
それで路線が維持できなかっただけじゃないかと。
札幌市内からのバスは何度も乗ってるけど最初ガラガラなんだけど最終的に6割くらい
座席が埋まる。いつも5,6人しか乗ってない俺の街(関西の田舎)のリムジンと比べて凄いと思った。

>>949
何が地獄だったのか良く分からんｗ
事故渋滞か吹雪で寸断か。
俺も名古屋からのフェリーで苫小牧について札幌までバスで
行った事あるけど何の問題も無かったなあ。
952 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:14:24 ID:D1SI9kCs0: >>949
運転手さんが親切に「渋滞してるから大谷地から地下鉄のったら？」ってのを断ったら
都心までそこから2時間かかったってオチ？
まぁ、よくある話としか言いようがないな。
ﾎﾞｿｯ「日頃の行い」
953 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 02:16:06 ID:YN0yjDQv0: >>952
それっす
954 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:16:48 ID:D1SI9kCs0: >>951
時間帯にもよる。
麻生便なんかは6割乗ってても、都心便は私一人ってこともあったしね。
個人的にはバスは「空港から」のほうが多い。時間が多少読めなくても
都心なり目的地に着けばいいからね。
空港行きはやっぱりリスキーだなと思うんでJRが多い。
955 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 02:26:58 ID:dMW/yFZT0: >>951
それ、>>949の言おうとしてることは、大谷地という札幌市内の停留所で下りないと
冬季は札幌中心部まで渋滞でえらい時間がかかるってことだと思いますよ。
俺もその区間、夏季なら30分ぐらいなのに冬季は渋滞で2時間かかったことがありますもん。
956 名前：馬力 ◆KD57/MYUNM ：2009/09/12(土) 02:28:52 ID:jZmlvz0O0: ('A`)ｱｧ～

一言足りくて伝わらなかった親切・・・
957 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/09/12(土) 02:36:21 ID:YN0yjDQv0: >>955
それっす

バスの可能性がこの事例だけで否定されるのはおかしいと思いますけど、
交通機関は適材適所なのかなあと。
958 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 03:13:21 ID:WPZUhPeWO: soressu
959 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 03:22:50 ID:Tpk6Irut0: デルタの狙いは、羽田の発着枠獲得にあるんじゃないのかな
JAL救済を恩に着せて、そこに米本土便を就航させる
格安運賃で飛ばすほど赤字の国内線なんて、なんでかんで理由つけて
撤退しちゃうんじゃない？
960 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 03:40:33 ID:rqiLjmKa0: 誰も札幌新幹線の話をしなくなるとこ見ると、
もう鉄オタさん完璧に諦めムードですね？

まあ半年間いい夢見れたんだから、金子国交相には感謝しとけよｗ　pu
961 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 03:47:39 ID:g0h/RCWyO: こうワザと愚弄する奴が真っ先に不幸になるんだよな
962 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 03:51:54 ID:nxM89m6t0: >>957
いやあ渋滞で時間がえらく掛かったって言えばいいのに。
>途中で降りろと言われ、降りなかったらひどい目にあった。
バスの運転手が客に降りろなんて命令してるから何かもっと酷いことかと思うじゃないか。
混んでるから降りて地下鉄に乗り換えた方が早いよって話だろ。思いっきり何かあるような
含みのある書き方すんなよｗ
963 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 04:30:12 ID:/tSbNrsY0: >>919 してもらいたいんだけど300-400億かかる
964 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 04:32:37 ID:/tSbNrsY0: >>962 キミに読解力がないだけ
965 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:03:14 ID:tTRzHP+w0: >>964
お前が馬鹿なだけｗ
そういうのは読解力じゃなくて想像力っていうんだよばーか。
966 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:15:06 ID:6yATrqvf0: >>965 キミに読解力がないだけ
967 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:17:05 ID:tTRzHP+w0: たぶんJAL潰れるなｗ
羽田の枠明けろ新幹線厨も立場が無いな。自動的に空くし。
そんなに需要があったら経営難なんかにならんしな。
長距離の旅客輸送需要は将来大幅に減少するだろうな。
北海道新幹線どころか東北、上越、九州辺りも経営難に陥るかもよ。
片道１５０００～２５０００円、こんな高い料金払えるのは高所得層だけの
時代が来るべ。

>>966
しつこい馬鹿だな。別に大谷地の次でも降りれるだろばーか。
地獄ってなんだよ。
968 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:18:17 ID:6yATrqvf0: >>967は読解力がないだけじゃなくて、おつむもテンテンな馬鹿者
969 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:20:42 ID:tTRzHP+w0: この馬鹿煽りにもなってねえや

968 名前：名無し野電車区投稿日：2009/09/12(土) 07:18:17 ID:6yATrqvf0
>>967は読解力がないだけじゃなくて、おつむもテンテンな馬鹿者
970 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:42:57 ID:bRrK6Pqp0: ID:tTRzHP+w0 の書き込み
>>965 >>967 >>969
この途方もない馬鹿さ加減

関連書き込み ID:nxM89m6t0
>>938,942,944,947,951,962
札幌近郊にすんでるらしいけど江別の人口も知らないらしい
新手の全角、もしくは本人
971 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:52:48 ID:tTRzHP+w0: ID:6yATrqvf0=ID:bRrK6Pqp0

気持ち悪い馬鹿だなあ。
何言いたいのか訳が分からんしNG
972 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 07:54:37 ID:tTRzHP+w0: はい、馬鹿消えた。
973 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 08:11:31 ID:9wQ5ARL30: >>944
北○○条の数が多いところとか西岡はわりとバスが有利な場所。
北○○は札樽道から直リンク、西岡は清田にかなり近い。清田区民は
横浜の人が北海道新幹線より千歳便を選びそうなように飛行機を選ぶかもね。
ただ北○○は便数が減らされてだいぶ使いにくくなってきた。自分が前に
使っていた北○○条は30分に一本あったしJRより安かったからずいぶん便利
だったが1時間に一本の時間帯があると地下鉄使ってサツエキに出たくなる。

バス路線、数が多いんでいろいろあるんだわ。いいのも悪いのも。
札幌や豊平の中心部あたり経由便は泣きたくなるほど遅い。
最初の頃、千歳から間違えて乗っってしまったｗ
974 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 09:11:19 ID:bRrK6Pqp0: >>971-972
読解力がないのは勉強できない証拠
低能が利口を振り回すのはよくない
975 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 09:17:12 ID:uXHZkwBu0: なんか航空市場を完全競争市場だと思っている馬鹿がいるw

スティグリッツとかクルーグマンとかでいいから経済学の教科書読むことから始めろw
976 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 09:24:33 ID:gRAM18Nc0: >>944
> 荷物もって乗り換えるのは大変だね。地下鉄のエスカレーターも2/3だけ作ってあって
> 残りの1/3は階段だけだったりｗ何を考えてるのさっぱりか分からん作りだしね。

それは東京も同じだよ
うちの近くの地下鉄駅も、ホームからB1改札階までエレベーターがあって
そっからはエスカどころか階段しかないw
こういう駅は他にも見たから、きっとバリアフリー法？に穴があるんだろうな
977 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 09:35:51 ID:vy+kd4jn0: >外資は.....ほとんど他社の参入はできない様にすると思われ。

世の中、Give and Take。
日本や中国みたいに貿易黒字を出しすぎると、農業や航空や金融や兵器などで金を使わされる。
150年前、黒船がやってきて市場開放を迫ったのは、「買って欲しい」からであって「売って欲しい」からではないことを思い出すべき。
978 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/09/12(土) 09:44:16 ID:gzpiZAtu0: まあ9月が終わらない限り夏はおわんねーんだな、此処は。ｗ
979 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:27:05 ID:SIpFA17M0: 読解力のないやつはようやく寝たみたいだ
980 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:40:11 ID:uXHZkwBu0: 流れ的に次スレはたてない方がいい。
981 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:41:50 ID:XJU2OJmT0: 傍から見てると同レベルの見苦しい争いだけどな。>>979
982 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:42:36 ID:SIpFA17M0: >>981 自演乙
983 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:50:11 ID:tTRzHP+w0: >>979
恥ずかしい腐れ馬鹿乙ｗ

982 ：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:42:36 ID:SIpFA17M0
>>981 自演乙
984 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 10:52:23 ID:SIpFA17M0: >>983 自演乙
985 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 12:17:52 ID:kING9VkY0: 【東京～札幌】北海道新幹線111【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1252725315/l50
986 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 12:35:11 ID:gRAM18Nc0: 次スレたてちゃったのかよ
987 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:07:55 ID:ZrTIAunC0: 何だよ。某コテハンのように【大宮～札幌】北海道新幹線111【4時間以内】じゃないのかよ。
言っておくけど、時速360km営業は無理だからな。東京から出発したら博多同様５時間もかかるよ。

「九州いくなら新幹線♪」というＣＭも名古屋だから流せるの。東京じゃ流さないだろ。それでも新幹線シェア30％だって。名古屋は。
ということは、仙台でもシェア40％は怪しいという事。仙台～札幌ですら３時間以上かかるから。
988 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:09:25 ID:vWu3B3mo0: >言っておくけど、時速360km営業は無理だからな。
志村さん、根拠をお願いします、根拠を。
989 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:17:04 ID:TUCeD0t9O: 空港にかなり近い博多と札幌を一緒にする時点でもう(ry
990 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:17:08 ID:kING9VkY0: >>987
＞東京から出発したら博多同様５時間もかかるよ。
320km/hでも4時間半切れますから。
991 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:21:29 ID:xKkvNyEoO: >>988 誤字がある時点でカキコの資格無し。分かるかな？分かんねえだろうな。
992 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:25:11 ID:ZrTIAunC0: ドリフとはまた古いね・・・

「志村～、後ろ、後ろ」だろｗ
993 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:29:33 ID:gRAM18Nc0: 博多って凄いよな
東京で言うなら品川あたりに空港があるようなもんだろあれ
994 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:54:32 ID:rlxRvGAO0: >>980
何でここはお前のブログではないのに仕切っているんだよ
お前がこのスレに来なければいいだけの話だから
995 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 13:56:16 ID:ZrTIAunC0: ＞320km/hでも4時間半切れますから。
それでも東京～新山口と同じか・・・
996 名前：【東京～札幌】北海道新幹線 1【sapporo 延伸絶望的】：2009/09/12(土) 13:58:13 ID:rqiLjmKa0: 【東京～札幌】北海道新幹線 1【sapporo 延伸絶望的】
997 名前：【東京～札幌】北海道新幹線 1【sapporo 延伸絶望的】：2009/09/12(土) 14:00:22 ID:rqiLjmKa0: 【札幌延伸絶望的】北海道新幹線 1【鉄チャン涙目ｗ】
998 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 14:00:39 ID:rlxRvGAO0: 必死だな反対厨
999 名前：名無し野電車区：2009/09/12(土) 14:00:57 ID:YGaBr7Y+0: >>993
札幌で言えば中島公園か豊平公園がそのまんま空港になった感じか。福岡空港って
1000 名前：【東京～札幌】北海道新幹線 1【sapporo 延伸絶望的】：2009/09/12(土) 14:01:25 ID:rqiLjmKa0: 【東京～札幌】北海道新幹線 1【sapporo 延伸絶望的】
【札幌延伸絶望的】北海道新幹線 1【鉄チャン涙目ｗ】
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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