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【東京～札幌】北海道新幹線108【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:09:12 ID:sWUX/7xB0: 北海道新幹線について語ろう第108弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線107【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1246724199/l50
2 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:09:31 ID:sWUX/7xB0: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
3 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:09:41 ID:sWUX/7xB0: 北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:09:52 ID:sWUX/7xB0: 【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進
5 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:10:34 ID:sWUX/7xB0: ●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
6 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:10:42 ID:sWUX/7xB0: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３～道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４～北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５～北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
7 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:13:14 ID:sWUX/7xB0: 関連スレ
【また再び】東北新幹線スレ48【ポケモン新幹線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1247916212/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part29◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245833732/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ6【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1230305052/
【着々と】エアバス A380 12号機【増えてます】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1246777107/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【懐かしの】東日本フェリー22【レインボー】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1240576278/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434/
8 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 16:32:44 ID:PDXLnJaH0: 札幌延伸のために自民党へ一票
9 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 17:01:33 ID:AZEqIQYT0: 乙です>>1

前スレ>>999
>大宮～宇都宮の制限が考慮されてない気がする
>大宮以南も130km/hで試算されてるような

サイトとＪＲ東日本ＰＬとの相違

○大宮～宇都宮（77.7km）での所要時間差：２分10秒
275km/h以上での走行可能区間70kmとして、
（東日本）最高速度275km/h：15分16秒
（サイト）最高速度320km/h：13分7秒

○東京～大宮での所要時間差：３分10秒
（サイト）現行：21分26秒（余裕時間5％含む、実所要20分24秒）
（なお、はやて33号は、東京～大宮23分（上野通過））
試算：18分15秒程度(実所要17分20秒程度)
サイトでの130km/h運転のうち、日暮里～東十条下り方、赤羽台トンネル～
北赤羽下り方は和解条件に抵触する可能性あり。
（東北新幹線騒音訴訟の和解条件は、東京都北区内での110km/h制限
及び騒音70ホン（一部75ホン）、振動70db）

したがって、最速列車のみ大宮通過（３分短縮）として、所要時間は２分増加というところでしょうか。
10 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 17:08:00 ID:AZEqIQYT0: ちなみにサイトとは、http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/102.htmの所要時間のことです。
11 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 17:34:31 ID:/c/1ilJy0: http://mixi.jp/view_diary.pl?id=909662162&owner_id=1772332
12 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 19:22:12 ID:a8BkQONI0: おまけです。

鳩山代議士のクオリティでの談話ですが、北海道新幹線札幌延伸には消極的賛成です。
「地元が良いと言ってるならいいのでは」というスタンス。
南回りも、経済的にいいと「自分はそう思ってる」という内容ですから。

しかし、千歳、苫小牧はともかく、「ニセコ」が南回りの経由地ですか。

認識を新たにしました（棒読み）
13 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 21:17:20 ID:qnGbCqmc0: 夢のない話だが、技術的に現段階で解決できている340km/hに合わせて改良するのもありかもしれない。
盛岡以南をR4000でカント180、縦曲線R17000程度に改良できれば、全線で340km/h運転が可能。
カント200にするとか、縦曲線R25000まで改良するのと違って、これなら可変パッドで対応できる箇所も多いんじゃないか？
速度向上はわずかかもしれないけど、エネルギー削減や乗り心地向上ではメリットはあると思う。N700でもノコギリ運転がなくなる効果が大きかったようだし。
14 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 21:34:52 ID:mTyKPJk+0: 財務相の藤井裕久氏？
整備新幹線はバッサリ！？

　民主党の岡田克也幹事長は２日、同党を中心とする政権が誕生した場合、
衆院選出馬を見送った藤井裕久党最高顧問（７７）を民間人枠で要職に起
用する考えを示唆した。具体的なポストには言及しなかった。神奈川県相
模原市での街頭演説で「議員バッジを外した後も新しい民主党の中で力を
合わせて頑張っていきたい」と述べた。藤井氏は旧大蔵省出身で細川、羽
田両内閣で蔵相を歴任。党内屈指の財政通として知られる。
<０９．８．２　サンケイ新聞>
15 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 21:42:17 ID:mTyKPJk+0: 民主党北海道マニフェストより。
財源を民間資本導入ということで、在来スキームは凍結。
従って作るとしても更に何年か遅れることは確実な情勢。

＜民主党北海道マニフェストより＞
北海道新幹線
・新幹線の札幌までの延伸にむけては、財政負担のあり方、並行在来線の活用、貨物
輸送などについて、道民参加のもとで検討を進めます。財政負担のあり方について
は民間資金の活用を検討します。
16 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 21:46:52 ID:f6jPaKtG0: >12
ポッポは何故北回りに決着した理由すらわかってないだろ？
これを政治決着というなら、お前こそが利益誘導だろうと・・・
17 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 21:51:31 ID:mTyKPJk+0: 豊平・白石・清田区から立候補の民主党・荒井聡のＨＰより

■北海道新幹線を札幌まで延伸すべきか
賛成です。札幌は、地理的にも経済的にも北海道の中心です。新幹線開通により、
人の移動・物流圏が東日本全体に広がるメリットを北海道が最大限に享受するた
めには、札幌までの延伸をしなければ意味がありません。
18 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 22:08:35 ID:mTyKPJk+0: ＨＰ上での札幌延伸の取り扱い

民主党候補
１区　横路孝弘　　記載なし
２区　三井わきお　記載なし
３区　荒井聡　　　推進
４区　鉢呂吉雄　　記載なし
５区　小林千代美　記載なし
19 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 22:19:50 ID:VkDqhhX20: 新幹線を小樽に引っ張ったのは箕輪登だよ
郵政相をやったし防衛族とも言われてるけど
実際は新幹線のルートを北回りにするため立候補
代議士を６期務めてルート確定後にすっぱり引退
20 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 22:27:51 ID:mTyKPJk+0: 民主党北海道には鳩山も含め札幌延伸を積極的に推進しようという
人物が誰もいないのが難点。
反対派の岡田幹事長はじめ否定論者も多く、札幌延伸はかなり遅れる
か又は凍結・中止ということになろう。
この場合でも新函館までは来るから、むしろ札幌～新函館のリレー
号に力点を置く方が現実的かも。
とにかく民主党にほとんど札幌延伸をやる気がないことだけはわかった。
21 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 22:38:00 ID:okVWMSr00: >>15
http://www.minsyu.net/topics/pdf/0810_jyuutenseisaku.pdf
これって政権公約なのか？
現時点でこの文書は有効ですか？

JR東日本が資金を出すシナリオを考えた上で民間資金って言ってるなら評価できるんだけどね。
根元受益でもめて現状があるわけだからな。
22 名前：名無し野電車区：2009/08/02(日) 22:42:08 ID:vFR1TBzv0: <<15 整備新幹線は公共事業故政治にどうしても翻弄される。民主党では阿寒な。

よって個人的に自民に投票するのみならず、民主党の第一党阻止に向け一チャネラー
として最善を尽しますわ。本質的に民主党は衆愚政治＆在日偏重ですから。温室効果
ガス低減には興味ゼロ、国益のための政策にも興味ゼロ、２０１５年日本解体に向け
た政策はてんこ盛り。鳩山、小沢の命を取るために１ヶ月頑張ろう。奴らは生意気だ。
体育館の裏に呼び出して焼き入れないとな。
23 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 00:09:54 ID:XXhQNIQ+O: >>22確かにﾐﾝｽは気に入らんが殺人予告はマズイだろｗｗｗ
24 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 02:14:17 ID:lmj4xWNq0: サキヨミ。

民主党の高速道路無料化を実現すれば、

「一般道のCO2が310万トン削減、７兆６０００億円の経済効果がある」

ｂｙ国土交通省の調査
25 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 06:24:23 ID:Dduz+ViL0: 政権交代で、札幌延伸は少なくとも10年は遅れるね。
中央リニアの方が早かったりしてｗ
26 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 06:42:36 ID:rDOisqUrO: >>23 政治的に抹殺する意味では？
27 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 07:19:15 ID:7+P1XDS10: >>24
それはプラス面だけの評価だな。
実際には、一般道の渋滞解消のかわりに高速が渋滞したり、
公共交通からマイカーへのシフトが起こったりで、
CO2排出量の大幅増加がある。
差し引きのCO2排出量がどれほどかを計算しないとまったく意味がない。

経済効果もそう。
公共交通事業者の収益悪化、高速の渋滞発生による物流への悪影響で、
マイナスの効果も発生する。
週末1000均の今でさえそういった影響があるのだから、
無料化ともなればその悪影響も甚大なものとなろう。

国土交通省の調査というがあやしいな。
そんな一面しか見ない調査を本当にやったのだったら、
国土交通省はアホだ。
28 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 08:41:51 ID:m3ArtlZT0: 札幌延伸ご希望の方は自民へ一票
29 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 11:10:47 ID:rTdGs8a20: >>27
道路局の1～2年目に研修課題としてやらせたってオチが付きそうな予感。
30 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 12:23:26 ID:X9G1CiKA0: お前ら、北海道新幹線と政治と切り離してトークしろや。
政治と新幹線の話はセットにするな！
31 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 12:31:24 ID:QRqf6xY00: 何の話がしたいんだ？　妄想団子とか３６０km/hでの到達時間とかは止めてね。

北海道新幹線による経済波及効果というならなら、既に政治の話に足を踏み込んでいる。

その前に、「知らない事は知らない。ボクも調べてきます」くらいは言えるようになろうね。
夏休み中のボクちゃんさ。
32 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 12:40:34 ID:QecKukXe0: 気持ち悪いスレだな
33 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 13:32:23 ID:+QZijXJN0: >>30
政治新幹線と呼ばれるくらい政局に左右される整備新幹線。
今さら２６０キロ規制とかカントがどうたらこうたら、線形がどうたらこうたら、
なんてことはどうでもよいこと。それはキミのようなオタじゃないエンジニア
のプロが考えればよいことで。
少なくとも今はまさに政治新幹線の存亡の時ゆえ、政治と切り離すこと自体無意味。
34 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 13:47:25 ID:rTdGs8a20: >>33
＞今さら２６０キロ規制とかカントがどうたらこうたら、線形がどうたらこうたら、
＞なんてことはどうでもよいこと。それはキミのようなオタじゃないエンジニア
＞のプロが考えればよいことで。
趣味ですから。
つーか他業種の技術職なんてそこらじゅうにゴロゴロしてるでしょうが。
力学計算レベルの一般論じゃ素人ってわけでもない人間が。

それに今週、製造業の夏休みが結構集中してるんだし。
35 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 14:00:02 ID:/LMKtp1X0: 現状、ボトルネックになってるのが「資金力」「実行力」だからねー
政治的にならざるを得ないさぁー
36 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 14:01:28 ID:6mugCMPL0: 高速化スレが独立しちゃったしなあ。
おかげでこっちで扱われる話題が一つ減ってしまった。
元に戻せと主張するつもりはないけど。

話題が少なく、かつ議論が活発ではないから、
結果として荒らしの書き込み（＝ノイズ）が目立つんだよね。

>>34
ネタ振ってください。
速度や車両の話はスレ違いではないので。
37 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 14:44:44 ID:Nb+DPme2O: ミンスだと完全に新幹線終わったな、只でさえ自民でも全然進まないのにｗ

所詮中韓人の生活が第一なんだろ
38 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 14:46:05 ID:rTdGs8a20: >>35
いやー、現実的な話とは別に、趣味的な話が縛られる理由まではないはずなのでつい。

>>36
ん、したいのはやまやまなんですがちょっと仕込み不足なもんで。
今日明日当たり千代田区巡ってネタ元ないか探してきまっさ。
# E5系が情報不足なのが痛いなあ…と。E2系から推測する他なさそうな感じで。
39 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 17:25:11 ID:+QZijXJN0: 岡田ら民主党幹部や荒井聡以外の１～５区（札幌圏）の民主党候補は新函館終点
で構わないとでも思っているのか・・・・
特に横路孝弘あたりは北海道知事までやって当時は「東京～札幌４時間！」など
と新幹線誘致をしていたのに、国会議員になったら全く無関心になってしまって
いる。情けない話だ。
今回の選挙で上田市長は余裕か？もともと関心がない札幌延伸を忘れられるし。
はるみ知事や高向会頭は気が気でない。頼みの綱は荒井聡だけか？しかし自民系
のはるみ知事では党本部に挨拶回りもままならないかも。かつて上田市長が自民党
本部から締め出されていたのと逆パターン。
40 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 17:32:56 ID:0EPcIa/H0: 道民も今回の選挙ばかりは、新幹線がいつ出来上がるかを考慮した上での投票ということになるね。
文字通り、自分たちの未来をある程度決めてしまう選挙になるわけだから。
41 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 18:15:20 ID:+QZijXJN0: 民主党政権になると予想として以下の補正額・着工調整費の大半が
執行停止されると考えられる。

～2009年度整備新幹線補正額の内訳（億円）～
　　　　　　　　　　　　　　補正額　　　当初予算額
北海道（新青森～新函館）　　１５０　　　　３３７
東北（八戸～新青森）　　　　　４０　　　　３５０
北陸（長野～金沢）　　　　　４３０　　　１１９３
九州（博多～新八代）　　　　４２５　　　１６００
長崎（武雄温泉～諫早）　　　　１０　　　　　５０
要調整　　　　　　　　　　　　４５
着工調整費　　　　　　　　　　　　　　　　　　９
　　　　合計　　　　　　　１１００　　　３５３９

※着工調整費とは札幌市延伸、福井市延伸、長崎市延伸の３線。
42 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 18:19:04 ID:+QZijXJN0: ずれたので再掲。
民主党政権になると予想として以下の補正額・着工調整費の大半が
執行停止されると考えられる。

～2009年度整備新幹線補正額の内訳（億円）～
　　　　　　　　　　　　　　補正額　　　当初予算額
北海道（新青森～新函館）　　１５０　　　　３３７
東北（八戸～新青森）　　　　　４０　　　　３５０
北陸（長野～金沢）　　　　　４３０　　　１１９３
九州（博多～新八代）　　　　４２５　　　１６００
長崎（武雄温泉～諫早）　　　　１０　　　　　５０
要調整　　　　　　　　　　　　４５
着工調整費　　　　　　　　　　　　　　　　　　９
　　　　合計　　　　　　　１１００　　　３５３９

※着工調整費とは札幌市延伸、福井市延伸、長崎市延伸の３線。
43 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 18:20:03 ID:0EPcIa/H0: やっぱりずれてるじゃん。
44 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 18:25:11 ID:6mugCMPL0: 選挙結果がどうなろうと、今年度中に新規区間着工できるとは思えないけどな。
財源について具体的に説明してもらわない限り信じられませんよ、もう。
12月のあれはいったい何だったんですか。
45 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 18:26:36 ID:+QZijXJN0: 今度こそ。
ずれたので再掲。
民主党政権になると予想として以下の補正額・着工調整費の大半が
執行停止されると考えられる。

～2009年度整備新幹線補正額の内訳（億円）～
　　　　　　　　　　　　　　補正額　　　当初予算額
北海道（新青森～新函館）　　１５０　　　　３３７
東北（八戸～新青森）　　　　　４０　　　　３５０
北陸（長野～金沢）　　　　　　４３０　　　１１９３
九州（博多～新八代）　　　　４２５　　　１６００
長崎（武雄温泉～諫早）　　　　１０　　　　　５０
要調整　　　　　　　　　　　　　　４５
着工調整費　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９
　　　　合計　　　　　　　　　１１００　　　３５３９

※着工調整費とは札幌市延伸、福井市延伸、長崎市延伸の３線。
46 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 18:28:28 ID:qu8xivLr0: 新党大地のムネオはどういうスタンスなんだろう
かなり北海道では力あるぞ
47 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 19:38:39 ID:+QZijXJN0: 民主党は今年度（２００９年度）公共事業費からどうしても１．３兆円を
削らなければならない。マニフェストで明記したからである。
整備新幹線補正１１００億円＋着工調整費９億円＝１１０９億円をカット
できれば極めて有利となろうことは容易に想像できる。
これが実現すると札幌・福井などの延伸が凍結できるだけでなく、新函館
なども１年前倒しが不要となり、昨年までの「2015年度新函館」に戻るの
で好都合となる。
48 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 20:47:06 ID:T7KMATgk0: 新幹線建設費の負担増、熊本など３県受け入れ 2009年07月31日
http://kumanichi.com/news/local/main/20090731004.shtml

着工調整費は知らんが、補正予算は着々と進んでるぞ。
東北（青森）、九州鹿児島の開業直前にストップかけちまう程民主はバカなの？死ぬの？
49 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 21:36:08 ID:O7Lu5aQX0: >>47
何で道路を減らさないんだろう
ジャスコの圧力かいな?
そりゃあ、公共交通を壊滅させて、駅前百貨店をつぶせば、イオンは儲かるだろうけど
原油高で日本は大赤字になったりするし、CO2の問題はどうなるんだよ
50 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 23:49:08 ID:E60fq00i0: スレ違いだけど、九州鹿児島はなんとかすべきだろうな。

これができることでJR九州の上場が具体化させやすくなる。
そうすると国のお荷物が一転資産売却のタネになるのだが。

ただこの経済混乱しているときにJR九州株を放出させることによる
株価影響を配慮して、って言われるとどうにもならないだろうけど。
51 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 23:52:33 ID:0EPcIa/H0: 藻舞ら、選挙前に必ず見ておけ！
ＴＧＶとエッフェル塔の国から、政治情弱の鉄ヲタに大事なことをおフランスおねえちゃんが優しく教えてくれるぞ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw

ttp://blogs.yahoo.co.jp/hazuki73ry/54434728.html
52 名前：名無し野電車区：2009/08/03(月) 23:57:21 ID:rTdGs8a20: だから、交通問題に絡んでない純粋な政治話はやめてくれとorz
53 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 00:13:15 ID:V54dN2kHO: >>49
だって民主だし。
鳩山が何日もつかねぇ。
54 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 00:17:43 ID:lIKeU/QE0: >>53
鳩山が何日持つかより
札幌延伸がいつ立ち消えになるかのほうが早いような。
55 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 00:26:03 ID:lIKeU/QE0: >>44
12月の「着工ネタ」ね。
あれは10月に発生した世界同時不況で落ち込んでいる
マインドを鼓舞させる為仕組んだ自民流のお決まりネタですよ。
「金子君　ご苦労様」って言われたんだろうなｗ
56 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 00:49:17 ID:JD/q6sio0: 北海道全体が札幌延伸に一枚岩じゃないし。
札幌延伸のメリットなしの地域のほうが広い。
千歳市民なんて正直札幌延伸反対だろう。しかも北回りなら一層。
あと函館市サイドから見たら
新幹線新函館終点の状態が数十年～百年程度続いたほうが
歓迎かもしれないしね、正直。
空の玄関は千歳、陸の玄関は函館、このすみ分けは道にとっても悪くなかったりして。
札幌に偏らない、北海道全体のバランスを考えた発展という意味では。
57 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 00:56:10 ID:/FLmit6l0: >>86
その理屈だと道北や道東まで伸ばせって話になるから無理がありますよ。
羽田新千歳線が隘路になっているから打開するってのが道外では受け入れられやすいと思うがな。
58 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 01:38:09 ID:LnVtrj3c0: >>56
だったら現函館駅終点にしてもらった方が函館市としては歓迎するだろ
新函館に通した以上は札幌まで行ってもらわないと。
59 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 02:28:56 ID:cZUoMvjp0: >>40
あのさ、新幹線には賛成だけど
新幹線が来るか、来ないかで全ての未来が決まるほど
新幹線には影響力無いから。そういう気持ち悪いこと言うのやめなさい
60 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 06:55:26 ID:EPjMeBTl0: 新函館で終わるなら新函館の位置自体が失敗。
その場合は函館駅または五稜郭駅でなければいけない。
でないと荒野の真ん中が日本最北の新幹線終着駅になってしまう。永久に。
岡田幹事長はそこまで考えているのか・・・
61 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 07:52:08 ID:x8nXNf4+O: 最悪2015年から着工するから安心しろ
62 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 07:57:09 ID:9DwxEV+X0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l　　　　 |￣￣￣￣￣|　　さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　　　　　∧＿∧　　ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
　| |　　　|◎□◎|.　　　|　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　､_人_ /　彡 ◎￣￣￣￣￣
　　 |　　　　　　　|　|　　　 |　 _）　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　 |　　　　　　　|　|　　　　|　 ´｀Ｙ´　　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　
63 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 08:37:35 ID:FY9PTNVUO: >>60新函館の駅名だけ変えて、新しく線路を今の函館まで伸ばせばいい、スーパー北斗と北斗はリレーで
64 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 10:22:55 ID:/dncNleKO: 新幹線も新函館くる頃はもう「50年前の乗り物」という事になる
もうリニア作る時代なんだから、新函館～札幌はリニアにしてよくね？
東京→札幌に行く客には確かに乗り換えを強いるけど
新函館～札幌が20分なら文句言わないと思うぞ（ノンストップなら15分かも）
羽田空港～品川が約20分だから

いずれ高架の老朽化などで、東北新幹線も全面取り壊し→すぐ脇に新しい線路建設、というシナリオが
遅くても百年後には待っているだろう（新幹線の営業を中断する訳に行かないしね）
その際、リニア化する可能性も無いとは言い切れない。あと80年位は現状で持つだろうけど。
八戸～新青森は作ったばっかだし。

新函館～札幌だけリニア先行建設、という方針転換も悪かないね。
かれこれ40年前、1970年代には決まってた新幹線札幌延伸を21世紀のこの期に及んでまでしがみつくのは
いささか格好悪い。
まるで幼い頃、36色のクレヨンが欲しくて欲しくてたまらなかったけど親に買って貰えなかった子供が、
成人して大学出て就職して初めての給料でそのクレヨンを、もう必要も無いのに買うようなもん。
しがらみはトラウマになるから、人生にとっちゃちとタチが悪いよ。
もーそんな古い電車イラネーと、今の最新型のE5系新幹線すら突っぱねる気概が北海道に欲しいところ。

まあそのリニアなら新函館～函館の区間もおまけで作ってやってもいんじゃね。
北海道リニアの最速達は停車駅が札幌・新函館・函館だ。
どーよ。
65 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 10:44:25 ID:873waOOK0: 東北新幹線ごときにリニアは不採算
脇に作るとしても新幹線だろ　規格は上がるかも知れんが
66 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 11:07:33 ID:e39O60bQ0: >>64
未だに東名阪以外のリニアをグダ文で論じる奴がいるとは、失望の極みだな。
67 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 11:52:53 ID:gT6kkOwa0: 【幹部遊説】４日、鳩山代表、菅代表代行、岡田幹事長（大阪・北海道・愛知）

▼鳩山由紀夫代表
　１０：００メド～　大阪１７区　泉ヶ丘駅　南口噴水広場
　１１：１５メド～　大阪１８区　高石駅　アプラ高石前　

▼菅直人代表代行
　１４：００メド～　北海道２区　札幌駅北口　（ヨドバシカメラ前）
　１５：１５メド～　北海道３区　地下鉄南平岸駅前
　１６：３０メド～　北海道５区　新札幌駅　カテプリ前　

▼岡田克也幹事長
　１０：００メド～　愛知１３区　イトーヨーカドー安城店前（安城市住吉町３－１－８）
　１１：３０メド～　愛知１５区　豊橋駅東口　
68 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 19:33:17 ID:xET/nJop0: >>59
＞新幹線が来るか、来ないかで全ての未来が決まるほど
実はそれだけの威力が新幹線にはある。

開業後即の影響は少ないけどジワジワと影響が広がっていく
69 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 19:43:31 ID:fnLG/msG0: >>68
　そういや、７０万そこそこのなんちゃって政令指定都市だった仙台が、
いまや立派に１００万都市だもんな。
　影響はでかい。
70 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 20:31:31 ID:wrLq30iq0: >>64
君は無条件にリニアはすばらしいものと妄信してしまっているね。
鉄軌道はリニアより古くからあるが、実は、
リニアの方が先に時代遅れになってしまう可能性が高いのだよ。

リニアというのは、鉄軌道の高速化が300km/hが限界と思われていた時代に、
その構想が生まれたもの。
しかし現在になってみれば、鉄軌道は高速化が進み、
試験車は500km/hを余裕で超え、中国では350km/h営業が始まった。
まだ限界には達していない。
リニアは、走行性能そのものはすばらしいものの、
営業速度となると、騒音やエネルギー効率の点から500km/h以上は非常に困難。
その速度域では、空力起因の問題が速度向上のボトルネックになるので、
リニアにしたからといって鉄軌道より大幅な速度向上が可能になるわけではないのだ。
一方、軌道の価格は鉄軌道の3倍近い。
鉄軌道高速化が進み、リニアとの（営業で可能な）速度の差が縮まった今、
リニアは鉄軌道に比べ、費用対効果の面で著しく劣るものになってしまった。

それでも、東京～大阪間ならば、掃いて捨てるほどの巨大な輸送需要があって採算の心配がない事と、
大深度地下やアルプストンネルが高くつくために、建設費用における軌道の価格差が相対的に小さくなる、
つまり、リニアで建設する場合と鉄軌道で建設する場合の価格差が相対的に小さくなるために、
費用対効果に劣るリニアでも選択されるチャンスに恵まれたが、
そのような条件の路線は他にはない。
つまり、リニアは東京～大阪間以外に活躍の場は当分ない。
もちろん、北海道の場合も、リニアは非現実的というのが結論なのだ。
71 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:10:34 ID:3wTQA2Ay0: >>69
そういえば、仙台は新幹線ができてからずいぶんたつが、
ストロー現象が起きてないな。なぜなんだろう？
いや、もしかしたら、合併してそのように見えるだけで、
合併の影響を取り除いたら実はストローされてるのかも知らんが。
72 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:13:04 ID:IE1fkVwC0: >>59　鹿児島中央駅前に行くことを強く推奨する。百聞は一見にしかずという
ことが身にしみて分かるぞ。
73 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:37:28 ID:vkx+XDQd0: >>71
東京に吸われると同時に他の東北各県からチューチューしていて、結果的に絶妙なバランスが取れてるだけだったりして。
74 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:44:25 ID:IE1fkVwC0: >>73　仙台、盛岡、八戸はそうかもしれないな。青森も新幹線開通後にその
立場になり得る。新幹線が開通する見込みが全く無い都市は・・・・、

ちゅーちゅー吸われるだけだわな。
75 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:45:25 ID:lIKeU/QE0: >>69
仙台は泉市などの周辺町村と合併して100万にしたわけよ。
新幹線でデカクなったんじゃない。
札幌のような道内過疎町村の移住受け入れで膨れ上がった190万にはかなわないがなｗ
札幌はある意味、生活保護者で膨れ上がったとも言える。

だから新幹線引いても、乗る人居るかどうか？
76 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:46:22 ID:2kW5pEgp0: >>70
別に北海道新幹線にリニアが向かないのは禿どうだが、リニアについて知らなすぎだぞ。。。
77 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 21:50:37 ID:lIKeU/QE0: そういう札幌にあって、去年、白石ー北郷のバス路線を廃止するだのでもめただろう。
全く市長も残酷だよな、北郷なんてどんな所得層が多いかわかってるくせにな。
78 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 22:00:48 ID:3wTQA2Ay0: >>73-74
いや、現象を表面でなぞったようなことじゃなくてさ、
仙台は札幌ほど独立性は高くないわけでしょ?
だとしたら東北の人はいきなり東京とか言ってもいいわけでしょ。
なのになぜ仙台なのかね？
仙台には魅力があるということなのかね。

>>75
それは札幌を馬鹿にしすぎｗ
札幌に大金持ちがいないのは確かだが、
小金持ちは結構いるぞ。正月にあおぞら銀行に行ったときに
見かけた客の波。親子連れで高率の定期に入れる人たちの数を見て、
持ってるやつは持ってるんだなーと思った。
79 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 22:29:53 ID:IE1fkVwC0: >>78　東北人は東京だと東北と違ってあくせくし過ぎで生活するだけでへたって
しまうが、仙台だと確かに東北のほかの地域よりはあくせくしてるが、何とかや
っていけるレベルなので仙台に出て行くってパターン多いです。
80 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 22:32:01 ID:vkx+XDQd0: >>78
東北人の同年代の知り合い（親戚含む）が何人かいるが、見事なまでに仙台就職組と上京組とに真っ二つに分かれてるなー。
当然のことながら各人の置かれた状況のもとで葛藤し、往くか留まるか両天秤に掛けた結果それぞれの道を歩んだわけだ。

上京するのが最善だと思っているようだが、当人の性格や気概や置かれた環境によってはそれがベストとは限らないでしょ。
仮に上京するのがベターだとしても、縁があるかはまた別の話だしな。

仙台に魅力があるかというより、わざわざ上京する必要を見出せるかどうか？とも言い換えられるんじゃないかな。
仙台に留まれば、その気になればいつでも実家に帰れるわけだし。物理的にじゃなくて心理的にね。
81 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 22:40:37 ID:1K217tda0: >>80
仙台ね。
街はコンパクトで、確かに巷の評判どおり住み易かったよ。

しかし、関東平野を広さを知っていると…やはり狭いんだよなあ。
ま、クルマ持っていなかったってのもあるかもしれないが。
82 名前：名無し野電車区：2009/08/04(火) 23:54:44 ID:3Oy4w+9i0: >>68
北海道は新幹線ごときで大きく左右されるほど脆弱ではありません。
むしろ大きく左右されるなら新幹線はかえって危険だぞ
札幌がある程度の大都市だから伸ばすわけで、それ以上でもそれ以下でもない。
それと経済効果とは無縁。

>>75
何度も言わせるな
北　海　道　新　幹　線　は　道　民　の　た　め　に　あ　る　わ　け　で　は　な　い

>>78
札幌は、規模に起因するものではなく周辺に大きな都市がないから一段と独立性が高まってるだけ。
83 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 02:06:33 ID:wliRjz9hO: >>74
東北人は札幌に興味ないしな。
札幌が衰退して終わり。
84 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 03:22:20 ID:wdIifmpb0: >>82
＞何度も言わせるな
＞北　海　道　新　幹　線　は　道　民　の　た　め　に　あ　る　わ　け　で　は　な　い

↑　　・・・だそうですよ、　道民の皆様？

飛行機より高い新幹線乗って上京するわけないべな、道産子は。
自民党に一票を？　　　　強酸でも幸福実現党でも何でもありよ。

新幹線なんかどうせ半世紀先のハナシ。
全く争点にはならないべや。　

麻生だって今何必死に叫んでる？

新幹線のしの字も無いぞ（大爆笑！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
85 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 03:47:58 ID:pTuX8WJ00: >>78
何をもって独立性と言っているのか知らんが
経済的な独立性は十分高いよ（支店経済都市だが）
卸売販売額に至っては仙台のほうが札幌より規模がデカいし

仙台の魅力は買い物では高いけど、移住したいかは疑問
他県にわざわざ移住するくらいなら、やっぱり関東に行くよ東北民は
そもそも仙台ですら社会減になりかけてるし
道民は道外に出るのに抵抗ある人が多いけど、札幌へ移住するのには抵抗が無い人が多い
同じ道内だからだろうか？
仙台と札幌はその点対象的。それが人口増加率の違いになってると思う。

>>それは札幌を馬鹿にしすぎｗ
いやいや、政令市＆中核市で札幌旭川函館の生活保護率の高さはガチだからｗｗｗｗ
86 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 06:11:21 ID:tpWU0FjA0: ちなみに東京の政令指定都市の出身者は札幌
北海道出身も東京の地方上京出身者の中で1位。
地元から出たがらないのは道北＆道東出身、オホ－ツクの方もそう
函館の道南、札幌、江別の道央は本州に流れているよ。
まあ新幹線通れば爆発的に人口減が進むだろう。
札幌も自然減に近づいているしな
87 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 09:08:09 ID:b8uT4TbM0: >>75
東北各地から仙台に出て来る人同様に道東・道北方面から札幌に活路を
見出してきた小金持ちももちろんいるし、生活保護者でも消費者には
変わりないから。お客がいるならビジネスはありますよ。

>>82
「道　民　の　た　め　だ　け　に　あ　る　わ　け　で　は　な　い」
と書いて欲しかったよorz

>>86
オホーツクは道東・道北並べて書いたら含まれていると読むから
書かなくてもいいよ。「爆発的に」人口減ねｗ
88 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 09:24:27 ID:ciR7UvZqO: 新幹線が片道1万円くらいなら乗るけど、2万越すなら絶対乗らねｗ遅い高い不便とか最悪だな

北海道は飛行機で充分
89 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 09:55:56 ID:OZxrGfKT0: >>75
　仙台が泉を合併したのって、政令指定都市の指定前だよ。
　それを含めてもなんちゃってだったんだよ。
90 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 09:57:28 ID:mfiPmtsG0: 札幌延伸ご希望の皆さまは自民へ一票
91 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 10:17:14 ID:bS97/VO00: つ　ttp://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw
92 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 12:03:58 ID:HTY626QHO: >>88 出禁
93 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 14:07:13 ID:j1+87qv60: >>86
それちょっとおかしくね？
上京者の内訳は絶対北海道出身者より大阪府出身者のほうが多いと思うぞ
いや正確には、神奈川県や埼玉県も“地方”とするなら、東京においては
絶対神奈川県出身者や埼玉県出身者のほうが北海道出身者より多い

人口（2009.6）
神奈川県　901万
大阪府　　883万
埼玉県　　717万

北海道　　550万
94 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 15:51:17 ID:Ii3f2AOW0: >>86
自然減と言えども、人口推移によるとその減少率はかなり緩やかだぞ。
平成41年になっても平成17年程度の人口（187万）を維持できるらしい。
ただ、高齢化率は25～30％ぐらいになるみたいだが。

>>87中段
確かに良く考えたらそうだったな。申し訳ない。
95 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 16:30:45 ID:K4zf9wJG0: 道民以外の奴、札幌までできたら乗るか？
俺は１度しか乗らないと思う。
96 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 18:14:01 ID:r2/qQcyaO: 盆、暮れと連休

まぁ年に４～５回だな

ネズミの国にも連れて行かないといかんし
97 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 18:17:31 ID:FVDnOhA30: >>95
東京～札幌往復
昨年度4回（１回は私用）
今年度1回（9月に出張予定あり）

まぁ年数回レベルかな？
98 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 18:21:46 ID:AnPRu1q60: ２０１５年から当面・・・
東京～新函館　３時間４０分
乗り換え５分
新函館～札幌　３時間（リレー号）　
計６時間４５分

２０２５年ころ（長万部～札幌開通）
東京～新函館　３時間４０分
新函館～長万部　１時間２０分（リレー号）（乗り換え５分）
長万部～札幌　３７分　（乗り換え５分）
計　５時間４７分

２０３０年ころ　（長万部～新函館開通）
東京～札幌　４時間５０分
※東京～宇都宮　１２０～２６０ｋｍ／ｈ
　宇都宮～盛岡　３２０ｋｍ／ｈ
　盛岡～札幌　２６０ｋｍ／ｈ

２０４０年ころ２６０ｋｍ規制緩和、３６０キロへ
　東京～札幌　４時間１０分
※東京～宇都宮　１２０～２６０ｋｍ／ｈ

　
99 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 20:34:39 ID:b8uT4TbM0: >>95
鉄道の存在価値が昔より薄まった中で、航空新千歳線との競争・補完と言う
ことを最重要課題として検討し直したら中止されかかっていたのが、最低の
見方でも今のマスコミや2chの中のこの扱い程度、新函館までのとりあえず
本格着工まで進んできたのよ。で、新函館止まりでは航空新千歳線の補完にも
競争相手にもちょっとなりにくいのはバカ扱いされてる鉄オタから行政のヒト、
一部には鉄オタ以下もありうる政治家でも何とか分かるわけですよ。あまり地域
から出ないし関心もなく直接的に関係ない人(九州や四国の田舎の婆さんとか)
には単に行政のムダに映っても仕方ないと思うけど、このスレに来るくらいの
あなたなら普通に分かるでしょ？

一回しか乗らない人がいるとかそういうことはこの際あまり関係なくて、
アナタの心配に答えるとするなら、今の新千歳線のほどほどのお客さんを
見てくださいってことかしらん。一回でもお客さんはお客さんだね。
100 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 21:08:13 ID:TKCpSxaB0: 鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
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静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
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←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由
101 名前：名無し野電車区：2009/08/05(水) 21:23:05 ID:3aQnWTtp0: 仕事で上京する時に空路死んでたら、新幹線あると助かるな。
今年の2月はえらい目にあった。
102 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 00:56:08 ID:CmN2TSZK0: >>99
なに能書き垂れてるの？
俺は質問しただけなんだが。
103 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 07:24:45 ID:nTxFbOYh0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民党へ
104 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 15:08:26 ID:PVXxWk360: ★お盆の予約、ＪＲ・国内線とも大幅前年割れ

　ＪＲ６社と、日本航空、全日空の両グループは３１日、お盆期間中の予約状況を発表した。

　ＪＲ全社と空の国内線はいずれも大幅な前年割れで、景気低迷に加え、土日祝日の
地方の高速道路料金を上限１０００円にするＥＴＣ（自動料金収受システム）装着車向け
割引が、木、金曜（８月６、７、１３、１４日）にも適用される影響が大きいという。

　ＪＲ６社の３０日時点の指定席予約数は対前年比８７％で、１９８７年のＪＲ発足以来
最大の落ち込み。予約可能席数に占める予約率は３３・３％だった。

　新幹線でも、ＪＲ東日本の予約数が対前年比９１％で「過去例のない落ち込み」（ＪＲ東）と
なっている。１２、１３日の下り、１６日の上りのピーク時でも一部を除いて空席があり、
「高速道路料金の割引の影響も大きい」（同）としている。

ソース：読売新聞（2009年7月31日20時38分）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090731-OYT1T00846.htm
105 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 16:30:53 ID:CfX4UN9NO: まぁ仕方ないな
106 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 19:19:49 ID:5XcMQMsH0: 高速無料化したら生き残るJRは半分切るしな
北海道も今の路線は維持できないだろう
107 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 20:04:25 ID:97ThhS1o0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その通り！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l　　　　 |￣￣￣￣￣|　　さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　　　∧＿∧　　はこだてのりい～れ！ぜったいべんりだのりい～れ！！
108 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 20:28:27 ID:hs0j9BAT0: 新函館で打ち止め感強まったね。

万が一、6年後札幌から着手して、10年で長万部？
5年で新函館まで全通？

工期の甘さにも程がある。
15年で仕上げるには、全区間に工区を貼り付ける必要がある。
それだけの工事関係者、どこから呼んでくるの？朝鮮半島からかい？重機はどこから持ってくるの？
それに要する短期集中投下の予算は？

どんだけこのスレの人間が妄想癖の塊かがよくわかる。
109 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 20:36:29 ID:Ps8yGUf80: 何処をどうしたらそんな妄想が出来るの？
110 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 20:36:33 ID:ehgHOqA10: >>108
君が心配しなくても、どうにでもなるよそんな程度のことは。
新幹線工事がそんなに巨大な工事だとでも思ってんのか？
道路の工事量にくらべればゴミ同然なのに。
特殊技術が必要なのは軌道工事と電車線工事ぐらいで、
これは工事屋のやりくりで十分廻る。
ド素人が知った風な口をきくな。
111 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 20:43:49 ID:/aHS+Vpk0: 新幹線の金沢延伸明言…民主・福山氏
２０１４年度末に北陸新幹線（長野―金沢）を開業するとした政府方針について、民主党の
福山哲郎・政調会長代理は５日、次期衆院選で政権を獲得した場合も、変更しない考えを示し
た。同党の岡田克也幹事長が７月、「整備新幹線や公共事業については、無条件に続けるべき
だと考えていない」と発言し、沿線自治体に波紋が広がっていたが、１８日の公示を前に、金
沢までは予定通りの開業を確約した。ただ、金沢以西については、改めて関係自治体で協議を
行うとした。
　金沢市内で開いた政権公約（マニフェスト）説明会で明らかにした。福山政調会長代理は、
「２０１４年の金沢開業を目指すことは（現）与党と差異はない」と述べた。
　福山政調会長代理は説明会後の記者会見で、岡田氏の発言について「国直轄事業は高コスト
体質でそういう発言になった。整備新幹線に特定するものではない」とも強調した。
　ただ、政府・与党間で合意済みの金沢―福井間の年内工事認可、着工については、「現与党
との合意」とし、「政権を取らせていただいてから、何の偏見もなく（関係自治体と）協議を
させていただきたい」と述べ、見直しも含めて検討する考えを示した。
　同席した一川保夫・同党石川県連代表は、「（金沢から）大阪までの整備方針を責任持って
対応すべきだと思っている」と話し、党執行部と地元議員の考えにズレがあることを浮かび上
がらせた。北陸信越５県の民主党国会議員は、岡田氏の発言を受けて先月２１日、「北陸（長
野）新幹線推進議員連盟」を発足。政権獲得後、北陸新幹線の早期整備を中央に呼びかけてい
く方針を示している。
　一方、自民党はこれまで、「民主党政権になれば、福井延伸はない」などと指摘しており、
今回の福山政調会長代理の発言でさらに攻勢を強めそうだ。
（2009年8月6日読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/news/20090806-OYT8T00025.htm
112 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 21:56:37 ID:/aHS+Vpk0: >>98

時間短縮が甘くないか？

○新函館開業時
　東京～新函館　３時間４０分
　乗り換え　　　　　　　５分
　新函館～札幌　２時間３０分（ハイブリッド振り子１４５ｋｍ／ｈ運転）
　　　　　　　計６時間１５分

○長万部～札幌部分開業時
　東京～新函館　３時間４０分
　乗り換え　　　　　　　５分
　新函館～長万部　　　５０分
　乗り換え　　　　　　　５分
　長万部～札幌　　　　２５分
　　　　　　計　５時間　５分

位にはなってる。
113 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 22:16:41 ID:5XcMQMsH0: そんなに乗り換え強要される長距離路線乗るやつは
キチガイだけだな
114 名前：名無し野電車区：2009/08/06(木) 23:53:01 ID:23C2OIFm0: >>95
俺は青森住みだが、年5～6回は乗るよ。
仙台行くのと変わらない時間、値段で札幌に行けるしね。

>>98
さらにつっこみを入れるが大宮～宇都宮間は275km/h
115 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 01:49:19 ID:EttcZFn70: 札幌までフルで行けるのは半世紀後。

鉄ヲタの夢を壊してゴメンな。

あしたフトンに北海道地図書くなよ！
116 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 02:39:39 ID:tVjvpXFt0: 何故わざわざそこまで必死になって書き込むの？
117 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 03:05:33 ID:ieZNGalE0: >>116
バカだから。
118 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 11:22:42 ID:OjxsldYP0: いつものことですが、ﾆｭｰｽの論調がおかしい､農業問題
有名大学の教授あたりが出てきて､その名刺で理屈を正当化･洗脳している

これは政治家も同じで､実際の現場を知らない
農家というのを大まかに分類すると

1､都市近郊の土地成金(農家と言う名の不動産屋)
2､大消費地近郊の平野部の農家(生産･物流ｺｽﾄｶﾞ安く､機械化しやすい､故に
農地の流動化が無い)

3､地方で放棄農地はあってもばらけているので､効率的でない､中山間地は労力平地の10倍
赤字､他の仕事の給与で生活している人がほとんど､農家であって農家で無い

4､年金農家､農業での所得は赤字､
ただ自分で作っているので､安心･安全な食生活ができるのだけがﾒﾘｯﾄ､趣味の世界

5､最近､農業の大規模化､会社化､異業種参入が相次いでいるが､そのほとんどは赤字､
撤退も多い､､､日本の国土を考えてください､優良農地に住宅が建ち､企業の工場がある､
そして仮に大規模農業をすると就農者は植付け･収穫期を除けば十分の一しか
労働者を必要としない､､､つまり失業者の受け皿にはならない､一時的な季節労働者

6､農業というと馬鹿でも出来そうな感じを持っている人が多いと思いますが､日本の農業技術は
超高度で､特に都会育ちの若者(最悪)､有名大卒でも､数年無収入･資金は数千万円必要､
ほとんどの人は大失敗､超ﾊｲﾘｽｸ･超ﾛｰﾘﾀｰﾝ､､､田舎に血縁無く､ｺﾈ無く､濃厚な人付き合いが
できない人は確実に日本の最底辺層に落ちぶれるだろうと思います､空き缶集めてる方がまだﾏｼ

言いたいことは､政治家･官僚･ﾏｽｺﾐ､､､適当なことを言って､国民騙すなと
何が農家は高所得者で農家への直接保証をする必要がないだ､､成金を除けばみんな辞めたがってるよ
119 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 17:07:07 ID:z8GO+tZ20: 民主党政権で新規３区間着工は遠のくことが確実な情勢となった。

民主党としては当面、新函館や金沢など既着工区間の建設は進めるものの、
新規の札幌市、福井市、長崎市については凍結し、地元の意見を聞く場を
設定して慎重にＢ／Ｃなどを精査する。
これまでの政府・与党ＰＴが白紙となるため、具体的な進め方の設定もす
べて政権獲得後の作業となる。このため新規着工３区間については着工す
るとしても少なくとも数年遅れるとの見方が有力である。
また地元の意向を尊重する立場から、地元民主党代議士の調整が必要と
なるが、北海道で札幌延伸に積極的なのは３区の荒井聡候補だけ。あとは
みな反対もしくは中立の立場と言われ、調整作業は難航しそうだ。
民主党本部でも岡田幹事長は反対の姿勢を明確にしているほか、鳩山代表
は北海道についてはルート変更など抜本的見直しを主張すると見られ、札
幌延伸は完全に暗礁に乗り上げた格好。
120 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 17:13:18 ID:QIFy7rEU0: >>119
1の事実と9の願望が混ざった駄文
121 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 20:08:05 ID:6TPW3/S20: >>119
上田札幌市長という、超強力な存在を書き忘れているだけで論外
<<新幹線という接点だけで、道庁＆経済界と握ってるんで
122 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 20:09:12 ID:6TPW3/S20: だったら、札幌延伸の代わりに札幌市内（手稲トンネル入り口～北ガス跡地）
までの高架を「先行着手」するという手打ちもあるんだけどね。
123 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 23:19:09 ID:iDngt6mM0: >122　施工も決まっていない路線で大手を振るって買収なんて出来ないでしょうに。
桑園でも建設中のマンションが設計変更して居るんだし、水面下では抑えに入っているかと。
…でも琴似のマンションはどーすんだか。ｗ（張り出しのロビーを壊せばいいんだけどさ）
124 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 23:24:36 ID:P2CjwSlF0: 壊さなくても通ると何度ｒｙ
125 名前：名無し野電車区：2009/08/07(金) 23:51:08 ID:WauurIaM0: 鳩山さんは変なことばかり言ってるな
新幹線の問題をさておいても、民主党はやばいと思う
126 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 00:00:06 ID:bkazphDe0: >>125
つ　ttp://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw
127 名前：名無し野運転所：2009/08/08(土) 00:38:01 ID:JVCsYus+0: 在日関連は、創価学会が重要な位置を占める今の政権与党の方が余程洒落になってないと思うんだが…

社民？村山政権の寝返りっぷりは見事でしたねー。ｗ

…スマソ、つい反応してしまった。
128 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 02:00:51 ID:/v9sw3eq0: >>122
札幌の中心部に永久に使われることのないストーンヘンジを立てるつもりか？
129 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 03:21:28 ID:MFORQLN50: >>122
民主に限って費用対効果ゼロの先行整備なんてありえんだろ？

俺は民主党になったからって新幹線の整備が停まるなんて思っちゃいないが、
「駅部だけの着工」というのだけは、完成しても経済効果がゼロなんだから民主党がするはずがない。
130 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 07:19:33 ID:gfNVJ6O70: ル－ト変更すればいいのに
たまたま有珠山噴火して変更になったわけで
俺はなぜ南周りにしないか意味不明。
倶知安やニセコ方面は変わりに特急でいいな。
経済音痴にはわからんかもしれないが
苫小牧はともかくそれより南の都市は栄えるよ。
八雲や長万部あたりは人口増えるな
また工場誘致など経済的なメリットもうける。
北回りのトンネルだらけでスキ－ぐらいのために何の意味があるのか
ただ函館札幌の都市間結びつけるために作っているんじゃないぞって
感じだよな。
131 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 07:46:55 ID:4BVfN7Q2O: >>130 有珠山がたまたま噴火したあ？寝言はよだれでも流して寝て言ってろ。
132 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 07:54:16 ID:87ZFIqWo0: 石勝線だって政治力でグーンと迂回したんだから
鳩の力でお願いしますよw
133 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 08:13:28 ID:/4K6OEfn0: >>132　南回り・・・、まるでリニアのＢルートみたいなもんだ。
134 名前：全角不等号：2009/08/08(土) 08:19:32 ID:C13+8OJl0: ＞１１３
＞そんなに乗り換え強要される長距離路線乗るやつは
＞キチガイだけだな
だからこそ、
現函館駅への新幹線列車直接乗り入れを主張しているんだが・・・。
直接乗り入れできれば、少なくとも乗り換え強要されはしない。
135 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 09:26:49 ID:M1UV0KvN0: >>134
なあ全角、レスする前に>>112読めよw
136 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 09:39:37 ID:7lY4qLSx0: >>130
＞なぜ南周りにしないか
教えてやろうか

有珠山もそうだが、
北回りの方がはるかに採算がいいからだよ。

南回りにすると、北海道ローカルの利用者は北回りより多くできるが、
遠回りで所要時間が長くなるため、
はるかに多数が見込めるはずの東京（上野、大宮）～札幌間の利用者が激減してしまう。

北回りなら、東京～札幌間を4時間以内にすることができ、シェアを4割近くにもできる。
北海道ローカルの利用は減るが、それをはるかに上回るトータル利用者数の増加が見込める。
建設費用も距離が短い分安く済む。

南回りルートは、金ばかりかかって利用者も少ない、まさに税金の無駄遣い。
南回りルートに変更するくらいなら、函館止まりの方がまだマシ。

>>133
まさにその通り！
137 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 09:44:15 ID:87ZFIqWo0: http://www.mifuru.to/frdb/data/ss102m.htm

◆ 路線図（ルート）

>>136

嘘つくな
南のほうがいいに決まってる
138 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 09:48:11 ID:DOn+CgBU0: >>128-129
「永久のストーンヘッジ」はないだろｗ
数十年単位で計画、調整する都市計画との整合性を取るなら、
札幌市内部だけ先行整備する理由はあるし、先例もある。

それに、間違って南回りとなるにしても、札幌乗り入れには
変わりがないんだから、札幌駅～手稲（車両基地）手前まで
の高架は必要となる。

さらに言うと、永遠に札幌延伸がないとしてもだ、手稲～札
幌間の線増にも使える訳だ。
他の地域に比べて、線路容量も押さえられてるんだからさ。
139 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 09:49:36 ID:SW0cDdi90: >>130
苫小牧駅前事務所運動員乙
140 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 09:51:26 ID:7lY4qLSx0: >>137
うそつきはおまえだ。
それがわからんならおまえは基地外。
以後出入り禁止だ。
中止論よりたちが悪い。
141 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 10:00:14 ID:DOn+CgBU0: >>129
民主党にとっての「費用対効果」の「効果」というのは、政治的成果だよ。
政策でなく、政局で物事を測っているんだから、あの方々はｗ

上田市長が３戦するか、後継の民主党系の札幌市長が出るか、
それを考えたら、５００億（１０ｋｍ弱だしね）の金は安くないだろ。

次の市長選は、２０１１年４月だからね。
142 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 11:52:38 ID:4BVfN7Q2O: >>137 お前は既に論破されているぞ。これ以上反論しても見苦しいだけ
143 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 12:05:18 ID:qxgliZ/L0: >>141
つ　ttp://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw
144 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 12:19:28 ID:/v9sw3eq0: >>121
上田市長はどうかな～～

あの人は、環境保全派としてクリーンエネルギーを推進させたい
と思っている。　ゆえに新幹線賛成派というスタンス。

根本的な人間像としては、社会民主の方向の人だよ。
’日本野鳥の会’程度の人。
145 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 12:25:28 ID:PqRWQn3Q0: >>136
教えない方がためになる相手かもしれないんだから教えるなら
もう少し丁寧にしないとまずいよ。北回りを経済音痴と割り切れる人だよ。
南回りでもかなりのトンネル延長になることが予想できない人だよ。
第一、八雲とか長万部とか南回りでも北回りでもあまり変わらないじゃん。
>>138
一理有るかも知れんな。手稲までは自分にはよく分からんが少なくとも
桑園～札幌だけでも新幹線より先に何かしておく必要はある気がしている。
146 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 12:39:52 ID:/v9sw3eq0: >>143はフランス語がわからない鈍庶民向けの、桜チャンネル（ネトウヨ）のプロパガンダです。
147 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 12:45:34 ID:TOANd3w3O: ムネヲが居る限り北海道は大丈夫だｗ
148 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 12:57:08 ID:DOn+CgBU0: >>144
環境優先、だから、経済界とも衝突ばかりおきている。

ゴミ有料化はともかくも、市電延伸とか、創成川脇のアンダーバス化による車線数削減、
大通り～札幌の地下通路新設と。
ましてや、札幌南回り環状、高速道路札幌市内乗り入れとかは、全く進展無し。

いま、道庁、経済界と連携が保てる唯一？の案件が、北海道新幹線札幌延伸。
ここで、民主党がこれをつぶしてしまったら、「政治的に」極めてまずいことに
なる。

まして、上田市長を担ぎ出したのは、横路副議長。

な、安いもんだろ。札幌市内だけ「先行整備」することは、「政治的に」言って。
149 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 13:02:08 ID:1MABKaFY0: 上田も横路も、社会民主主義的だよな
横路は若いころはガチサヨだったのに、知事になったあたりからかなり激変した
150 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 13:25:16 ID:qxgliZ/L0: 表面上激変したように見せても、中身はｶﾞﾁの場合何も変わっていないというのが常識。
基地外に政権とらせると日本がどうなるのかをよーく考えよう。

つ　ttp://www.youtube.com/watch?v=R6cP05l5HWw
151 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 13:56:58 ID:DOn+CgBU0: >>134 >>135
いやまて。

全角大先生なら、

新函館～長万部を、３線軌道または単線並列によるフル規格乗り入れ、として

（フル規格：東京～新函館、長万部～札幌）

東京～札幌の暫定直通を提唱されるかもしれないぞ。

いかがでしょうか？＞全角大先生さま
152 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 14:40:00 ID:sc0G1aw40: １０００円高速：損失５億円　渋滞や新幹線利用減　(2009/8/8 毎日新聞)
ttp://mainichi.jp/enta/car/news/20090808k0000m040138000c.html

　高速道路料金を上限１０００円に割り引く制度で、東京－名古屋間では今春の大型連休
（４月２５日～５月６日）に最大で５億円近い社会的損失が生じたとの試算を、有村俊秀・
上智大准教授と岩田和之・日本学術振興会特別研究員がまとめた。渋滞による移動効率
悪化や東海道新幹線の利用者減が主な要因という。二酸化炭素（ＣＯ２）排出量も昨年同期
に比べ５割以上増えた。制度はお盆期間の平日も実施中だが、地球温暖化と経済対策の両面
で検証を迫られそうだ。
　分析は東名高速を対象に実施。プラス効果では、割引の東名高速を昨年同期比６％増の
１１１万７２００台が利用したことで、利用者は計２５億４２００万円の得をした。最もマイ
ナス影響を及ぼしたのは渋滞による時間ロスだ。１０キロ以上の渋滞が昨年同期の３９回を
上回る８２回発生。車１台の移動にかかる１分当たりのコストを約４０円とした国土交通省の
「費用便益分析マニュアル」などに基づき、昨年同期比で１９億４７００万円の損失と分析した。
ガソリン代の支出増や同区間の新幹線の利用者減などで、マイナス分は３０億１３００万円と
なった。その結果、制度による社会への影響は４億７１００万円のマイナスと見積もった。
　さらに、渋滞時の速度が時速４０キロになったと仮定すると、ガソリン消費量は２３５３キロ
リットル増えた。それに伴いＣＯ２排出量は昨年同期より、１０００世帯の年間排出量に相当する
５５００トンが上乗せされたことになる。
　有村准教授は「全国でみれば、損失はさらに膨らむだろう。高速道路の無料化が議論されている
が、混雑が生じる可能性のある区間や時間帯には適切な料金設定が必要だ」と話す。【大場あい】(了)
153 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 14:53:21 ID:MFORQLN50: >>152
みんすも渋滞などの影響を見て、混雑区間は5割、7割引などにして様子を見るって言ってるじゃん。
自民が馬鹿なんだよ。
154 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 15:21:41 ID:tuDXcHCy0: >>136
別に南回りにしろなんて馬鹿なこと言う奴を支持するわけではないんだが

＞はるかに多数が見込めるはずの東京（上野、大宮）～札幌間の利用者

これって言い過ぎじゃないの？
道内、対東北、対首都圏利用者がそれぞれ同じくらいの割合になるって話じゃなかったっけ？
全区間乗り通す客が多いほうが儲かるわけだし、南回りだと建設費が余計にかかるってのももっともだけど。
と言いつつ、どこで見たかちょっと覚えてないんで間違ってたら申し訳ないが･･････。
155 名前：全角不等号：2009/08/08(土) 15:24:58 ID:C13+8OJl0: ＞１３５
＞・・・>>112読めよw
それぞれ乗り換えがたった５分だって？
そりゃ同一ホーム対面乗り換えならそうかも試練が、
それすら否定的だったじゃないか！？
それに、
１１２のレスには東京―現函館駅の所要時間が書いて無いじゃないか？

＞１５１
札幌―長万部先行建設暫定開業という事なら、
いっそ３線軌道にして、在来線（函館本線の山線・倶知安―長万部間）を
新幹線と同一線路上に走らせるなら（少なくとも貨物列車の）所要時間の
大幅短縮は見込めるだろうな。
要所要所８㎞～10㎞ごとに待避線を設ければ、新在列車相互の速度差は
カバーできるはず。
156 名前：130：2009/08/08(土) 15:58:50 ID:gfNVJ6O70: つうか費用対効果新幹線作るのかな
それっておかしくないか
北海道のために新幹線作るわけで何も東京の受益のために作ってるんじゃない
ぞ。
それに北海道的にはニセコ周りよりも南まわりの方が
明らかに得だろう千歳や苫小牧あたりの工業団地や噴火湾周辺も
開発されるし鉄の町室蘭も再復活あるかもしな。
北海道経済は南周りに集中しているからな別に東京の出張族の
ためにレ－ルを引いているのではない。

そもそも新幹線にしろ高速にしろ費用対効果で語る自体おかしい
俺は国か税収が多い東京都のお金を今まで以上に地方に回せばいい話
東京が衰退してそのほか地方が元気になればどうでもいい話。

むしろ何かと費用対効果とか財源とかいっていること自体アホな話。
航空、鉄道、高速道路は地理的な条件不利な場所は公的資金で穴埋め
するべくきだろう郵便局も同じだな。

新直轄（笑）こんな言葉馬鹿が考えたとしか言いようがないな。
脳みそチンパンジ－なんだろうな。
だから政権与党に逆風が吹いているんだよ。
157 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 16:05:53 ID:MlHrKSs+0: 鳩山代表、福井延伸は賛成か？

　民主党の鳩山由紀夫代表が５日、衆院選立候補予定者を応援するため
本県入り。坂井市の道の駅さかいで演説し、官僚主導から国民主導の政
治に変えるため政権交代が必要と訴えた。中部縦貫自動車道や北陸新幹
線については「インフラの整備に古里の皆さんは大きな期待を寄せてい
る」と言及し、配慮する姿勢を見せた。＜09.8.5 福井新聞＞

北海道は南回りを主張、福井は賛成。　
158 名前：130：2009/08/08(土) 16:18:41 ID:gfNVJ6O70: ＞対東北、北関東、関東の順だな
そうだな、札幌市民の俺から言うと東北がかなりの影響あるな
実際弘前大、岩手大など北東北出身はかなり札幌に多いし
経済交流も多い、地方の首長の会議も多いしな。
基幹産業も似ているし風土もよいからな。
義剛も北海道でビジネスやっているしな。
東北の次に来るのが北関東だな。
実は札幌の経済レベルは北関東の経済力に似ているんだよな
人の雰囲気も、栃木とかそのあたりにもそうだな。
北関東と東北、東北と北海道経済相互の交流の三角関係で
北海道ビジネスは良くなるかもな。
そもそも関東は北海道からいうとしてほとんど用なしだしな
逆はあるみたいだが
まあ関東進出するとしたら飲食や食い物関係だろうなビジネスは。
でもそれは最後の最後。
北海道の会社がビジネスで道外進出する時まず東北→九州→東海や関西、
中国、四国、そして最後に関東だからな。

まあまわりくどく書いたが結論を言うと東京からみたら北回り
札幌からみたら南回りという意見が圧倒的だと思うぞ。
道民の俺から見たら損失だよ冬しか取り柄のない
ニセコ方面にはね
経済的なデ－タも圧倒的南回りが有利だしな。
新幹線は気候も強いというが豪雪地帯トンネル考慮した北回り＜
雪もほとんど0に近い地域が多い南回り

もう議論の余地はないんだよな。
159 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 16:46:15 ID:Uz3kgpK/0: >>155
>それすら否定的だったじゃないか！？
たまにお出ましなのはいいが、５年以上も前の話を何度も書かれてもね。
あの頃のメンツはもういないんだから、もうそろそろ「卒業」しなよ。
160 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:03:27 ID:TbZmIptiO: たかだか室蘭や苫小牧のために南回りにするなら札幌延伸なんていらんよ。倶知安や新小樽を通るのだって東京～札幌を結ぶ上での通過地点に過ぎない。
そりゃ北海道の中じゃ室蘭や苫小牧は大きい街の部類に入るが、全国的に見たら取るに足らんね。
161 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:12:17 ID:87ZFIqWo0: ニセコ辺りで熊と暮らしてる連中はｽｯｺﾝﾃﾞﾛ

鳩山先生が南回りでいいと仰ってるんだから
162 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:27:21 ID:f+shK0VP0: 4時間切れるのであれば、どのルートでもかまわないけどな・・・
ただ、有珠山のことは忘れないでいてほしいね
163 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:30:13 ID:p/KUJvz80: えっと、南回りだと東室蘭も苫小牧も通るんだよね。キロ数も所要時間も延びそう。
東海なんかはリニアの所要時間が７分伸びるだけで相当嫌がってるのにな。
164 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:36:57 ID:TbZmIptiO: >>161
そういうあなたは登別あたりで熊と遊んでるわけですな。
165 名前：全角不等号：2009/08/08(土) 17:40:55 ID:C13+8OJl0: ＞１５９
 ＞５年以上も前の話を何度も書かれてもね。
＞あの頃のメンツはもういないんだから、もうそろそろ「卒業」しなよ
５年前だろうが20年前だろうが、事実は事実。
正しかったのはオレで間違っていたのはそっちの方
そして、
メンツとかなんとか言ってるのもそっちの方。
さらに
あくまでもメンツが潰れたのはそっちの方であって
オレじゃない。
166 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:52:07 ID:kUe6K3ih0: >>163
リニアの速度で7分だから伸びる距離は相当だし、
その7分と伸びた距離の運賃はJR東海のみならず利用者の負担にもなってくるわけだが。
167 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 17:56:04 ID:DsxTjAAB0: あっ、全角がまた沸いてるw

お前の方が正しいと思ってるヤツはあの頃も今も誰もいないってw
168 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 18:03:51 ID:kUe6K3ih0: そういえば何のメンツが潰れたことになってるんだ？
全角一押しの函館駅乗り入れ構想は札幌延伸と比べるまででもなく進展してないと思うが。
169 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 18:07:25 ID:0Lq38u/d0: どうせ部分着工だったら、札幌－長万部間は南回りの方が収支良くならね？
170 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 18:18:47 ID:DsxTjAAB0: 南回り厨もうざくなってきたな
171 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 18:40:06 ID:4BVfN7Q2O: 南周り新幹線のルートは基本計画にあるんだから所定の手続きを踏んで整備計画に昇格させねば。で北回りの基本計画に格下げを手続き踏んでやらないといけませんね。
172 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/08/08(土) 18:47:02 ID:JVCsYus+0: >148　北海道に経済界なる物が存在するかの議論は置いておくとしてｗ、
上田市長になってから、その経済界なる物を懐柔するために長年の懸案だった駅前地下道を着工しました。
その他上の殆どの案件は経済界なるものの要望を受けた上ですが何か。
>159他　漏れ含めかなり残っていますが何か。ｗ
ただ、札幌長万部の暫定なんて頭悪さ極める事するくらいなら全線一括で良いと思う。
無論札幌延伸時までには新函館-函館の標準軌は必須で。
暫定部分の収支が南回りが良い？超赤字が大赤字程度の無意味さかと。（どちらも3セクが被害を被るんだが…）
173 名前：全角不等号：2009/08/08(土) 18:47:15 ID:C13+8OJl0: ＞１６７　＞１６８
いやいやいや、新函館駅での在来線連絡列車との乗り換えについて、
オレは最低限同一ホームでの対面乗り換えが妥当だ。
と主張していたが、当時お前らはそれすら否定的だった。
だが結果はどうだ？
オレの主張どおり新函館駅では、
新在が同一ホームでの対面乗り換え（それでも現函館駅への直接乗り入れ
というこちらの本来の要望からすれば最低限での実現でしかないが）になったじゃねえか！？
という事はこりゃもう、
そちらが間違っていた。
としか言い様が無いじゃねぇか！
まぁあえて（そちら側の）メンツ丸つぶれ。
とまでは言わないでおくよ。

まぁ、札幌延伸はどうやらまだまだ先のようだ。
だが、新函館駅がそういつまでも暫定終着駅のままでは、
どっちみち現函館駅とのアクセスをもう少し改善しようか？
という意見も増えてくるだろうよ。
174 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 18:51:04 ID:DsxTjAAB0: なんだー、ニセモノの全角か

あのころの全角と言えば、デルタ線を作れとか、フル規格のまま函館へつなげとか
それでフルボッコだったのに

つまらんニセモノw
175 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 19:10:09 ID:kUe6K3ih0: >>173
新函館で同一ホームでの新在対面乗り換えはやるとしても札幌延伸までの暫定だろ。
札幌延伸後も同一ホーム対面乗り換え可能になるというソースがあるなら見せてくれ。

新幹線2面4線を、駅前後は単線の在来線がとり囲む構造だと燃えるｗ
176 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 19:30:29 ID:7lY4qLSx0: >>158
また釣られるのもしゃくだが・・・

費用対効果がすべてじゃないってのは、公共事業としてはそうなんだけど、
税金でやる事業なんだから、当然考慮しなければならない。
よほど切実な必要性の高さがなければ、費用対効果をさておくことは許されない。
費用対効果は低い、必要性も低い事業などやる金はない。

南回りの必要性はそんなに切実か？
北回りでも、函館、八雲、長万部、札幌と、これだけの都市を通ることができている。
南回りでそれなりに恩恵を受けるのは苫小牧と室蘭くらいだろうが、
その２都市を通らないと、そんなに困るのか？
通った方が（若干）いい、というくらいなら、
距離が長い分余計に建設費をかけ、しかも、
関東～札幌間のシェア増加による増収を捨てるほどの理由には断じてならない。

南回り厨のアホさ加減を見てると、本当に全角さんがまともに見えてくるわ。
もしかして、南回り厨は、そんな効果を狙った全角さんが演じているアホキャラなのだろうか・・・
177 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 20:14:31 ID:5TtrrGSt0: 青函トンネル手前の在来線線路との接続工事はいつごろ始まるんだろ。
178 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 20:20:17 ID:PqRWQn3Q0: >>156 >>158
まさかここまで経済音痴だったとは・・・orz
せめて札幌市民と言う自白だけでも書かないで欲しかったよ。
圧倒的有利の経済的データを多少の数値でいいからまず見せてください・・・
北海道のためだけに新幹線を作るわけではありません。
東京の方から来るお客と北海道から出るお客の数を予測してください。
今、東京すら転ぶと本当に日本の経済は立ち直れません。
北東北出身者は北海道にも来ていますが、同様に関東へも出ています。
関東は北東北以外からも来る人がいるので目立たないだけです。
北関東は関東のうちに含まれます。
南回りでも長万部から室蘭仮駅までで既に倶知安までより
長いトンネルをくぐることになることが予想できませんか？
苫小牧や室蘭も年に数回大雪に苦しめられていることを
ご存じないのですか？高架の新幹線なんて一回除雪すれば
積算積雪量なんて関係ないですよ。
>>176
いや、全角さんは函館以外のことではわりと常識的。
そんな演じるとか変なことはしない。
179 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:22:41 ID:jIPLgtLk0: 【航空】日本航空(JAL)：追加リストラ必至、路線・年金が焦点に…調整が難航する可能性 [09/08/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1249685000/

　日本航空の業績悪化に歯止めがかからない。7日発表した2009年4～6月期の連結決算は
最終損益が990億円の赤字(前年同期は34億円の赤字)だった。四半期の最終赤字額としては
過去最大。

　月内にもまとめる経営改善計画で、不採算路線の追加整理や企業年金の給付額引き下げなど
大胆なリストラを迫られるのは必至だ。国の監督下で進める改善計画作りは、国土交通省や
金融機関との調整が難航する可能性がある。

　4～6月期の大幅赤字の主因は旅客収入の激減。景気後退や新型インフルエンザの影響で、
国際線は前年同期比46％減の973億円と、1000億円を割り込んだ。旅客数が17％減ったことに
加え、運賃が高いビジネス需要の低迷で単価が34％下落した。国内線も15％減少。
新型インフルは計200億円程度の減収要因になった。航空運送事業全体の営業損益は
842億円の赤字(同33億円の黒字)だった。
180 名前：全角不等号：2009/08/08(土) 21:24:24 ID:C13+8OJl0: ＞１７４
お前何聞いてた？！
そりゃ理想を言えばデルタ線が最もイイに決まってるがカネがかかるから
その案を仕方なく引っ込めただけだ。
フル規格車両をそのまま函館駅まで乗り入れるうんぬんは、
わざわざ函館駅単独のためにミニ車両を用意する運用上の手間が省けるから。
やれ南周りルートだのと、無理難題を吹っかけているわけじゃない。
＞１７５
＞札幌延伸後も同一ホーム対面乗り換え可能になるというソースがあるなら見せてくれ。
そんなのは知らん。
だが、はっきりしてるのは、札幌延伸後に新函館駅での同一ホーム対面乗り換えが
廃止されて階段上り下りでの乗り換えになるならば、
それは在来線時代と比べて明らかに不便になることは、ソース抜きでも誰でも判ることだ。
＞１７６　＞１７７
＞本当に全角さんがまともに見えてくるわ
＞全角さんは函館以外のことではわりと常識的。そんな演じるとか変なことはしない。
だいたい当ってるが、肝心な所がチョッと違う。
新幹線列車の現函館駅直接乗り入れこそ、
まともで妥当かつ常識的な意見。
ということだ。
181 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:26:55 ID:bKuHT0K+0: 樽前山噴火のリスクのことを思い出してくれ＞南回り
http://www.city.tomakomai.hokkaido.jp/kasen/tarumae-sabo.htm

危険度大の区間を通過させることになるんだが。

あと、北海道新幹線（北回り）のルート選定は、新千歳空港とのリスク分担
という意味もある。

樽前山が噴火すれば、新千歳空港に直接の被害がなくても、運航停止になる
からね。
（火山灰をジェットエンジンが吸い込んだら、墜落の危険がある。）
182 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:35:47 ID:jIPLgtLk0: 【航空】日本航空(JAL)：追加リストラ必至、路線・年金が焦点に…調整が難航する可能性 [09/08/08]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1249685000/

　日本航空の業績悪化に歯止めがかからない。7日発表した2009年4～6月期の連結決算は
最終損益が990億円の赤字(前年同期は34億円の赤字)だった。四半期の最終赤字額としては
過去最大。

　月内にもまとめる経営改善計画で、不採算路線の追加整理や企業年金の給付額引き下げなど
大胆なリストラを迫られるのは必至だ。国の監督下で進める改善計画作りは、国土交通省や
金融機関との調整が難航する可能性がある。

　4～6月期の大幅赤字の主因は旅客収入の激減。景気後退や新型インフルエンザの影響で、
国際線は前年同期比46％減の973億円と、1000億円を割り込んだ。旅客数が17％減ったことに
加え、運賃が高いビジネス需要の低迷で単価が34％下落した。国内線も15％減少。
新型インフルは計200億円程度の減収要因になった。航空運送事業全体の営業損益は
842億円の赤字(同33億円の黒字)だった。
183 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:38:52 ID:tuDXcHCy0: そんなに大事なことなんですか？
184 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:40:19 ID:M1UV0KvN0: >全角

>>155
お前さあ、>>112に新函館－函館のこと書いてたか？
だから俺は>>135で>>112読めって言ったんだよw
まったく、話の流れをぶった切っていい気になっちゃってまぁw

そんなヤツがまともだとか妥当とか常識とか言うなよ、見苦しい。
185 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 21:50:30 ID:DsxTjAAB0: 本物の全角はまだイジリ甲斐があったけど
ニセモノはダメだね
ちっちゃいかんじw
186 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 22:07:34 ID:kUe6K3ih0: >>180
>廃止されて階段上り下りでの乗り換えになるならば、
>それは在来線時代と比べて明らかに不便になることは、ソース抜きでも誰でも判ることだ。

言うことはそれだけか。ソースがない個人の願望に基づく罵倒はその辺にしとけ。
187 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 22:13:54 ID:XkpIB+6z0 ?BRZ(10088): 民主鳩山代表が来県　北陸新幹線にも言及

民主党の鳩山由紀夫代表が５日、坂井市を訪れ、福井２区から民主公認で
立候補を予定する前職糸川正晃さんの応援演説をした。
北陸新幹線などのインフラ整備に言及、地方への配慮をにじませた。

鳩山代表は「中部縦貫道や北陸新幹線など、大きなインフラの整備に皆さんは
大きな期待をしていると思う。この一つ一つを民主党として糸川正晃君に委ねたい。
皆さんの思いを糸川君にお諮りください」と述べた。

現政権の税金無駄遣い批判などを通じて政権交代の必要性を繰り返し訴え、
糸川さんを「しがらみのない男だからこそ、皆さんの思いを政策に反映できる」と持ち上げた。
この日は、主催者発表で約６００人の市民が集まった。
鳩山代表は演説後、足早に金沢市での党マニフェスト説明会に向かった。
２区では、糸川さんのほか、自民前職の山本拓さんら２人が立候補を予定している。

http://www.chunichi.co.jp/article/feature/09_sousenkyo/fukui/CK2009080602000211.html
188 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 22:17:18 ID:MllryQWC0: 南回りの新幹線は、内地民ではなく道民向け。
内地をターゲットにして新幹線作るんだから、速達性と噴火の危険性重視で
北回りにすべきは当然でしょ。

道民はそもそもJRなんか使いたがらないんだし、
経済効果云々を新幹線に盛り込む必要性はない。
室蘭本線は、今までどおりの本数で新幹線リレーとすずらんを走らせれば良い。
新幹線リレーの両数は短縮されるかもしれないが。
189 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 22:37:03 ID:ZzzM5XBA0: どうせ道民は新幹線できたって車移動なんだから、
高コストなのに大して利用されない南回りなんか作るだけ無駄。

逆に、関東民や東北民は整備ルートの新幹線でも長万部で乗り換えて
苫小牧や室蘭へ行くことくらい必要があれば何も思わないっての。
やだねえ、ドアツードアに染まりきった地帯の地元需要を優先するなんて。
190 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 22:53:39 ID:Uz3kgpK/0: >>165
やっぱりバカはバカのままだねえｗ

>５年前だろうが20年前だろうが、事実は事実。
>正しかったのはオレで間違っていたのはそっちの方
>そして、
>メンツとかなんとか言ってるのもそっちの方。

　そっちの方とか言われても、5年前にいた人はもうこのスレには
来てないの。それがわかんないの？　いまいるのはここ2～3年
で来た人ばっかしなの。

　やっぱり哀れすぎる。函館乗入は全力で阻止するから。某党
幹部によく言っておくんで。だからあきらめてなｗ
191 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 23:15:27 ID:kUe6K3ih0: 阻止する以前に当の函館市がやる気見せてないし。
七飯の車両基地に乗り入れのための準備工事だけでも…ってあとからどうにでも出来るのかな。
192 名前：ﾐﾆ厨：2009/08/08(土) 23:22:12 ID:Jdlu8FTQ0: 南廻りはﾐﾆで。

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長＿倶＿小＿札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万＿知＿樽＿幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━▼━●━●━● ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝●━━━━━━━● ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●●●▼●∴∵∴∵∴∵∴∵∴ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━━━━━━━● ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●●●▲◎◎◎◎◎● ﾐﾆ__6 1/h
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長伊登新苫千札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万達別室小歳幌
193 名前：第二こと、ななしのｓ（ｒｙ：2009/08/08(土) 23:26:23 ID:JVCsYus+0: >191　やる気見せてないかなー？ここ数年、道南以外では音沙汰無いけど、現地でも何も言っていないのかなー？
函館駅の新築当初は、1，2番ホームは新幹線のために残してあるし、２Fのプラレールもスイッチバック乗り入れをする気満々だったんだけどねー。ｗ
＞全角ネタ
正直ミニで函館乗り入れを妥協するようになっただけで、えらい進歩と思うよ。ｗ
（増して対面乗り換えを受け入れるなんて、氏は芯だのか？まで思ったｗ）
漏れも当初は踏切衝突対応のフル規格導入汁、まで断言してたし。ｗ
194 名前：名無し野電車区：2009/08/08(土) 23:48:03 ID:bKuHT0K+0: >>193
２Fのプラレールって何？
駅舎の展示？
195 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 00:09:46 ID:DjxoisXg0: >>193
外からだとサッパリだが、中の人はまだ諦めてないってことか？
札幌延伸後、乗り入れに掛かる費用を地元(一部JR北海道)負担という前提でなら応援するよ。
196 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 00:50:09 ID:bfA4z1Xa0: >>172
駅前地下道＆創成川アンダーができて、ポスト経済界懐柔案件が、新幹線以外にないんですが
197 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 01:52:53 ID:eKcnfife0: 上田さんが駅前の地下通路と創成川連続アンダーを成し遂げた？？

こんなの全然札幌に大きな変化はもたらさないよ。
創成川なんて連続化するかわりに、地表面は片側2車線に狭められるんだよ。
こんなんで渋滞解消なんか出来るわけ無いじゃん。

駅ー大通りの地下だって、雨の日あればベンリかな？程度のもの。

それより５大都市で、高速と中心部のアクセスがないのは札幌だけ。
しかも将来の構想も予定さえ全くない。
せめて豊平川沿いに米里まで、国道36号線上を北広島まで都市高速を造るべき。
198 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 02:02:45 ID:ehOx7cci0: 上田は、都心部からの都市高速について、
そんなもんはどっかの社長さんが運転手付きの車で空港に行くために作るもんだ
と言ってたよ
199 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 09:02:12 ID:5jOLDFuD0: 北回りは鳩山の政治力で中止決定でFAだな

前から小樽経由なんておかしいと思っていたんだよｗ
200 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 09:17:35 ID:Gaclm1nA0: >>199
まだ言ってんの？
おまえ薬でもやってんじゃねえのか？
201 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 09:18:24 ID:EowvWm8WO: >>199 出入禁止
202 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 09:51:07 ID:dOcT0y540: 出入禁止ｗｗｗｗここはお前の所有物なのかよ
203 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 10:30:54 ID:EowvWm8WO: 出入禁止言われたくなかったら賛成反対問わず訳分からない事は書かないことだな。
204 名前：全角不等号：2009/08/09(日) 10:41:25 ID:ZEKmbRfA0: ＞１８４＞１８５雁首そろえて特にコメントする価値の無いレスだ。
＞１９０
＞函館乗入は全力で阻止するから。某党
＞幹部によく言っておくんで。だからあきらめてなｗ
札幌延伸は大賛成なのに、函館乗り入れには躍起になって大反対。このダブスタっぷりが、恐らく
そもそも北海道新幹線そのものに反対の連中につけこまれる所以だろう。
205 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 10:44:55 ID:Gaclm1nA0: 南回り厨は書き込み内容からして、きちんとした議論じゃなくて、
ほとんど荒らしみたいな感じだからな
迷惑かけるだけなら出て行けと言われても仕方なかろう
206 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 10:47:48 ID:Gaclm1nA0: >>204
函館を愛する気持ちはわかるけど、
札幌と函館では、規模も違いすぎ、都市としての力も違いすぎ、
同列に論じるのは無理があるよ
厳しい事言ってすまんね
207 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 11:17:51 ID:byuRyaAS0: >>188-189
んだね。
道民としても高速道路が南回り優先で作られた・既にあるということを
忘れちゃいかんと思ってる。余市～黒松内なんて、そりゃ、あれば便利
だろうけど今の高速道路安くしているのを見ると北回り新幹線より遠そう
だし高くつきそうだもんな。

>>190
申し訳ないが、貴方の認識は多少間違っている。
自分を含め5年前からいるのも残っているし、函館乗り入れは「全力で阻止」
なんて言わなくても進めるほうにも相当な困難があるから阻止努力はほとんど
必要ない。

>>197
地下道は雨の日も確かに便利だが、その存在意義はほとんど冬の寒い日＝毎日だね。
あなたどちらにお住まい？内地でも夏の暑い晴れた日なら存在意義はあろうと思うが。
208 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 11:51:41 ID:1F82BEFW0: 北海道新幹線そのものに反対。無駄な金を使うな。足るを知れ！！
札幌に行くのは航空機だけでも十分だ。沖縄と同列だ！！
209 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 12:07:08 ID:Gaclm1nA0: >>208
もっともっと費用対効果も必要性も低い公共事業は他に山ほどあって、
金額的にも新幹線建設の費用なんて公共事業費全体から見ればごくわずかな割合なんだから、
無駄金を使う事に反対したい人は、北海道新幹線を狙いうちにしても焼け石に水で、
まったくと言っていいほど意味がありませんよｗ

あなたは北海道に個人的な恨みがあるのか、
単なる無知なのか、
どっちかでしょうね。

まあこの季節には、時折出てくるタイプですね。
210 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 12:12:05 ID:EowvWm8WO: >>208 出入禁止
211 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 12:18:32 ID:Gaclm1nA0: 整備新幹線は民間でできるほどではないものの、
公共事業にしては非常に費用対効果が高い。
不況で民間の投資が激減してしまっているこのご時世に、
やらない手はないってもんですよ。
212 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 12:25:39 ID:QDg6Xwrj0: >>204
>札幌延伸は大賛成なのに、函館乗り入れには躍起になって大反対。
これ、ダブルスタンダードじゃねえよ。
計画段階で函館に乗り入れないと決定されたのにお前は函館乗り入れを主張している。
お前の方がダブルスタンダードをつくろうと必死になってるんじゃんかw

>恐らくそもそも北海道新幹線そのものに反対の連中につけこまれる所以だろう。
まずちゃんとした日本語で書こうぜ。
それと反対厨の論旨を見直して来いよw
213 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 12:37:37 ID:XC6B7W2e0: >>208
観光地と商業集積地を一緒にしないでください。
あんたは観光以外で遠出しないお人なのかも知らんけど。
214 名前：全角不等号：2009/08/09(日) 14:20:03 ID:ZEKmbRfA0: ＞２０６
都市の規模の話を言い出したらキリが無い。
そもそも、仙台以北～札幌までの新幹線沿線の諸都市は、
せいぜい函館とたいして変わらない。それを
札幌と単純に比較するのはおかしい。
それでも函館は
新青森以北～札幌間つまり北海道新幹線の諸都市の中ではみれば
割と規模の大きい都市。到底見過ごす事などできない。
それをなかば素通りする形で変テコなすっ飛び規格外ヘアピンカーブで
迂回したあげく、17.9kmも離れた場所で降ろされてさらに別列車に
お乗換え下さい。なんていうのでは！
そんな暫定終着駅状態が新函館開業後、札幌延伸まで当分の間続くわけだ！？
＞２１２
おい、国語の話にスリ替えるんじゃない！
ある区間の建設には大賛成。でもそれよりも建設距離がはるかに少ない別の区間の
建設には大反対！
そのえこひいきっぷり、ダブルスタンダードっぷりについて、
「ダブルスタンダード」と言って何が悪いんスか？
それとも何か？
２０８のようなレスがオレの主張よりもまともだと言いたいのか？
215 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 15:20:09 ID:Gaclm1nA0: >>214
全角さん、函館は、厳密に言うと、新幹線沿線ではなく、少しはずれた位置にあるんだよね。
なんで「変テコなすっ飛び規格外ヘアピンカーブ」になってるかっていうと、
それこそ、函館を無視できないからなんだよ。
もし、函館の位置に、函館ほどの都市がなかったら、
もっと緩やかな、つまりスピードを落とす必要のない、無理のないルートで、
函館の位置からもっと遠いところを通過して（文字通り素通りして）、
札幌に向かっていたことでしょう。
函館の位置と、その相対的な重要性を考慮し、
もっとも重要である札幌に向かうルートをひどく損なわない範囲で、
可能な限り函館に近づけた結果が、あれなんだよ。

弘前だって結構大きい都市なのに、新幹線は通らない。
八戸も結構、市街地からは離れている。
函館も同様に、単独では新幹線を中心まで引っ張るほどではないと言うこと。
もし札幌がなかったら、新幹線は盛岡止まりになっていたでしょう。
明らかに北海道新幹線の最大目的は、札幌連絡。
他の都市の利便性確保は、その札幌連絡の邪魔にならない範囲にならざるを得ないのが現実でしょう。
216 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 15:32:16 ID:Gaclm1nA0: >>214
あとさ全角さん、
＞ある区間の建設には大賛成。でもそれよりも建設距離がはるかに少ない別の区間の建設には大反対
というけど、距離がすべてでもないよねえ。
建設自体の費用対効果、それと、枝線ができるとなると運転系統も複雑になって、
運用でもコスト増の要因になる。簡単ではないよ。
もしそういうのが簡単だったら、
例えば、仙台から、観光客の多い松島まで、距離が短いんだから松島新幹線を作ろうよとか、
そんな話がたくさん出てきてしまいそうだよ。
217 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 15:33:34 ID:sYvk0x/f0: >>208
チョン士ね
218 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 15:40:12 ID:Gaclm1nA0: >>214
最後にひとつ、アイディアを。
新函館駅を函館駅に、現在の函館駅を本函館駅に改称すれば、
フル規格新幹線がいちおう、函館駅を通ることになりますよ。
でもそうなったら今度は、本函館駅に新幹線を！っとなるんですかねえ・・・
219 名前：札幌の人：2009/08/09(日) 15:43:18 ID:S67zoVNM0: 厨房とは呼ばないでください、札幌市南区の１３歳です。
東京の人とは主にネットショッピングでやりとりしますし、
たぶん日本全国の人とそうしてきました。
そんなむやみに物理的につながる必要あるんでしょうか。
心理的距離感はなにがあろうとほとんど縮まらないと思う。
北海道に住み着いた他郷の人々についても、あんまりいいイメージありません。
公務員とかの採用試験レベルが低いとかで故郷に帰れないような人が
虚勢を張って、次の瞬間には媚びて、いいところを何もかも失っていくの
見ていると辛いです。逆はもっとシビアかもと思ってしまいます。
それはともかく、新函館駅はできてしまいますから…
函館対策は新幹線駅前に極力大型駐車場を作ること、札幌対策は長万部まで
頻繁に高速バスを往復させる。その頃には高速は開通していますから。
これで何十年も待っていれば足りることじゃないのでしょうか。
今さら深い交流なんて成立しないし、利益ももたらさないとおもうのですが。
220 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 16:06:29 ID:4K3nNdDo0: すいません、どこを縦読みすればいいのでしょうか？
221 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 16:28:06 ID:Gaclm1nA0: >>219
君は地元経済が縮小してもそれはかまわないという考えかな？
そうなら、確かに新幹線はいらないだろうね。
しかし、まともな人は、そう考えないよ。

これから人口も減るし、何も手を打たなければ地方はどんどん衰退する。
それから、地方どうし、都市どうしの競争も起きてこよう。
そこで負けると余計に落ちぶれる。

今、札幌は200万の人口をかかえる大都市だが、
他の同規模以上の都市にくらべると、首都東京との連絡という点で不利になっている。
飛行機が飛んではいるが、飛行機は定員以上はひとりも余計に乗せられない、
波動輸送対応力が低い交通機関。
実際、ピーク時輸送力は明らかに不足している。
東京～福岡間を見るとよくわかる。
普段の時期なら東京～福岡間の移動は飛行機が当然だが、
帰省シーズンなどには新幹線で移動する人が結構、いるのだ。
飛行機では運びきれていないのだ。
帰省シーズンでなくても、突発的な満席もあるし、時には欠航も生じる。
現状ではその時、日本の圧倒的最大都市たる東京との行き来が、できなくなってしまうのだ。

人と人とのやり取りはネットショッピングだけではない。
ビジネスなら特に、（ネット会議などで往来を少しは減らすことはできても、）
人と人とが直接会う、人が直接現場を訪れるという事は、必ず必要であり、
ビジネスがある程度あれば、人の往来も必ずそれに応じて生じる。
この、人の往来という点での不利を補うことは、
札幌の都市としての競争力を維持するために、必要になる。
ただもちろん、新幹線さえできれば、それだけで競争力が十分になるというわけではない。
あくまで必要条件であって、十分条件ではないのだ。
222 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 16:44:53 ID:QDg6Xwrj0: >>214　全角
>国語の話にスリ替えるんじゃない！
むしろお前がレスの流れを読み取れないとか、言葉の意味を理解してないんだがな。
住人歴が長い割には相変わらずガキっぽいヤツだな。

お前の「ダブルスタンダード」云々の主張は
「奥津軽－木古内間だけなら建設反対」とか「長万部－倶知安だけなら建設反対」
っていうような主張が出たら共感するべきだろう。

だが、新函館－函館間は、お前自身書いてる通り、
建設距離がはるかに少ないながら「整備新幹線とは別の区間」のことなんだから、
お前がいくらダブルスタンダードだって吼えても
ダブルスタンダードではない。

何度も言われてるのに認めないところも相変わらずだw
223 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 18:40:23 ID:zrfbJheL0: 新幹線があれば経済競争力が増すというのであれば、沿線都市は他の非沿線都市
と比較して経済的優位にたてるというデータが無ければならない。
が・・・そんなものは無いだろうし、実証することもできないだろう。
新幹線が経済効果云々というのは神話に過ぎず、単なる交通手段の多様化に過ぎない。
航空機のトリプル就航みたいなものだ。実際は殆ど何の役にも立たない代物。
利権が欲しい土建屋。政治家だけが騒いでいる。庶民にとって実に迷惑もの上無い。
新政権には是非、中止を検討して頂きたい。
224 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 18:40:45 ID:eKcnfife0: 北海道新幹線は渡島大野で札幌を向いた形で相当の年月フリーズされる。
函館市内にも向かわず、札幌にも向かわずに。微動だにせずに。

札幌に向いた形をしているから即作ってくれると思うと大間違い。
願望、予定、を形にした凍結モニュメントは全国いたるところにある。
いずれ全国珍百景にあげられるだろう。
225 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 19:15:12 ID:EowvWm8WO: >>223 >>224 妄想は便所紙にでも書いとけ。
226 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 19:19:42 ID:Gaclm1nA0: >>223

＞沿線都市は他の非沿線都市と比較して経済的優位にたてるというデータが無ければならない

これは間違い。

競争力は新幹線だけで決まるわけではない。
しかしながら、仮に、ある沿線都市が、沿線でないある都市とくらべて優位でなかったとしても、
新幹線の効果がなかったという証明にはならない。
もし新幹線がなかったら、もっと不利だったかもしれないのだ。

で、実際はどうか。

まず、新幹線によって人の往来が増えたというデータはある。
例にあげれば、盛岡～八戸間で開業前の1.5倍、新八代～鹿児島中央間で2倍。
これが地元経済に貢献していないという事は考えられない。
ただ新幹線に乗ってやってきて、何も経済活動をせずに帰っていく者などほとんどいないのだから。
つまり、新幹線の経済効果は神話などではなく、確実にあるのだ。

さて、上にあげた区間は、整備計画区間の中では、かなり効果の小さい部分。
それでも上記のような効果がみられた。
これが、東京～札幌間直結ともなれば、そのインパクトは桁違いだ。
中止など、愚の骨頂である。
227 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 19:25:02 ID:K27NlJoD0: >>223
東北新幹線開業後の、新幹線が通った福島県、宮城県、岩手県の経済成長と物価指数の推移は山形県、秋田県、青森県のそれの伸びを上回ります。
北陸3県も東北の新幹線開通3県より伸びが小さいです。

鹿児島県も新八代先行の時点で経済効果がストロー効果を上回り、大きな便益が有ったことを開業後にシンクタンクが試算しています。

その他、新幹線の便益を評価した資料はたくさんあります。

また、トリプルトラックなどとも、全く次元の違うものです。
航空機は高い搭乗率を維持しないと採算がとれません。
そのため閑散期でもそこそこの搭乗率になるだけの機材数、要員、業務態勢しかしくことができません。
つまり盆暮れだけでなく、連休、それどころか毎週金曜の夜や月曜の朝にまで輸送力不足に陥り、利用者は不便を強いられ、結果的に地域の経済も損失を受けています。
鉄道は3割も有れば十分、（価格や維持費も安いので）波動用に車両を持つことも容易で、（航空機に比べれば）柔軟に輸送力を提供することができます。
さらに北海道においては年間何日も新千歳空港の閉鎖により本州への交通が遮断されます。
こういった問題が解消するわけですから、トリプルトラックなどとはとうてい影響が違うことがわかるでしょう。

ちなみにスカイマークが千歳線に参入していきなり年間1割近く利用者が増えました。
これは航空会社の採算は悪化させたものの、提供座席数の増加によりとりにくい時期に余計に席が提供されるようになり、新たに需要が誘発されたことによります。
その程度で1割増えるのですから新幹線なら何割も増えることが容易に想像できます。
228 名前：227：2009/08/09(日) 19:25:52 ID:K27NlJoD0: 間違えた。
冒頭の部分は物価指数ではなくて賃金指数です。
229 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 19:32:17 ID:Gaclm1nA0: 座席数だけではない。
東京～札幌間が4時間を切るとなると、
東京北部・北関東エリアからなら、羽田から飛行機に乗るよりはやく行ける事になる。
つまり、エリアによっては、スピードアップにもなる。
需要の誘発効果は決して小さくないだろう。
230 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 21:08:20 ID:mPGfLB5X0: そんなに利便性が向上されるなら自力で作ればいいじゃん。
231 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 21:23:08 ID:O8fRrWQo0: だから、国と自治体が自力で作ろうとしてる
232 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 21:23:47 ID:K27NlJoD0: >>230
しかし反対派というのはなんと無見識で無力なものかｗ

そして最後はいつも「だったら自分で造れ」だもんなｗ
しかも造ると作るの区別もできんと見えるｗ
233 名前：全角不等号：2009/08/09(日) 21:39:56 ID:ZEKmbRfA0: ＞２１６
＞例えば、仙台から、観光客の多い松島まで、距離が短いんだから松島新幹線を作ろうよとか、
＞そんな話がたくさん出てきてしまいそうだよ。
そういう下らない例え話も持ち出されても。
仙台―松島間、八戸や弘前と比べても、新函館―函館間は、比較的建設が容易
と判断したからこそ、そういう主張を展開しているんだよ。
＞２２２
お前さん完全に
ダブルスタンダードとはなんぞや？
という国語の問題にスリ替えている。
いいから静かにしろよ。それ以上喋るな！

＞２２４
だからこそ、現函館駅へ直接乗り入れ線を建設した方が良い。
札幌への延伸はまだまだ先の話だし、何より空港から市街地が遠い！
これを放置しては新幹線にとって明らかに不利だ。
＞２３２
たいして変わらない。
函館乗り入れ線を造るうんぬんでも、
「だったら自分で造れ」
というヤツだっていたじゃないか？
234 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 22:00:25 ID:Xxmer/pi0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民へ一票
235 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 22:02:47 ID:Ayd1D+q90: 旭川延伸ご希望の私の場合はどこへ？
236 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 22:05:33 ID:QDg6Xwrj0: >>233
どうやら俺はお前を怒らせることにかなり長けているらしいw

で、本題。
あのな全角、
他人に主張を認められたければ、まずは言葉を正しく使うのが基本中の基本だろ？

腹立ったからってお前自身が間違えてるんだから、お前は人に命令できるレベルじゃない。

あと>>224に対する返答に関してだが、
俺自身もさっき言ったように、新函館－函館は整備新幹線じゃない。
だからと言って放置はしてないよな？
対面乗り換えは既に行政レベルで検討されてるし、
JR北も高性能気動車を投入するという策が考えられるというのは散々既出。

新幹線が乗り入れできないなら・・・という代替案だ。それくらいは分かるよな？
237 名前：236：2009/08/09(日) 22:13:06 ID:QDg6Xwrj0: あ、書き忘れた。

全角よ、
>>233の>>232への返答内容、大して変わらないってのがお前の考えだが、
実際はかなり違うぞ。

国家プロジェクトである整備新幹線の区間に対して「だったら自分で造れ」って言ってるか、
個人的願望で造って欲しいとされる支線を「だったら自分で造れ」って言ってるか、という点。
238 名前：第二こと、ななしのｓ（ｒｙ：2009/08/09(日) 22:19:29 ID:sr2FGTgw0: >195　地元がびた一文出さず、ミニ、なんて舐めた事言っても、石北にフリゲよこせ、と言うだけはタダをやった
網走支庁よろしく誰も相手してくれないでしょう。
幹線等活性化事業を活用して国1/3、道1/4、残りを地元自治体が折半、とか地元も負担しない限り応援はしません。
>209　こんなアスファルト級の燃料に反応したら駄目でしょ！　　ｗ
>216　
一の例外を認めたら他もなし崩し、は升塵が多用する詭弁のガイドラインの基本。
それはともかく、
漏れも函館乗り入れはミニ程度なら認める、と言っているのは、たかが18km、前例有るミニ新幹線の敷設で、
今でも羽田-函館空港間の年200万の航空利用者の相当数が見込める、やはり200万人近い札幌-函館の利用がそのまま見込める、
費用も高めに見積もっても200億、地元負担を100億としても30年償還で5億って所？（利子込み）
これで新幹線駅が来るなら安い物だと思うけどね。
どちらかというと、新函館延伸より、札幌到達時に絶対必要、とも思っているけど。何が悲しくて大野で函館行きに乗り換えらにゃならん、ｗ
239 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 22:26:12 ID:oYVHElOx0: >>223
＞単なる交通手段の多様化
＞航空機のトリプル就航
これが
＞殆ど何の役にも立たない代物
？

交通手段の多様化、まさにこれが目的で新幹線作ってるんだけど。
それをそう簡単に殆ど何の役にも立たない代物と言えるか？

＞庶民にとって迷惑もの上無い
じゃあ東北新幹線も迷惑か？
東北新幹線が盛岡から八戸、八戸から新青森まで延伸されるのは札幌を目指すため。
これが「迷惑もの上無い」と言って延伸されないまま放置プレイの方が迷惑だとは思わんかね？
札幌まで延伸しないのなら、どうせお前なら仙台で止めとけと言うんだろ？

>>235
旭川厨は死ねばいいのだ
240 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 22:27:45 ID:zPag4qBk0: ミンス倒に猛然と渋谷駅前で正論で反論する通りすがりのおじさんの演説。
はっきりいって、オモロすぎる。１００万回繰り返して聴きたい。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ss-pfkVVIbY
241 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 22:39:31 ID:QDg6Xwrj0: >第二こと、ななしのｓ（ｒｙ
ついでに昨日のレスにも返すか。

>>193
>函館駅の新築当初は、1，2番ホームは新幹線のために残してあるし、
>２Fのプラレールもスイッチバック乗り入れをする気満々だったんだけどねー。ｗ
ああ、これって市議会のおっさんが勝手にそう思ってるっていう話だろうし（その証拠にソースが無い）、
プラレールも軽い気持ちでやったって程度の代物だろ？
あんなんでやる気満々って本気で思っちゃダメだよw

>>238
これには費用の問題をクリアできて、
さらにそのミニが本州に乗り入れないって言うのなら、同意だな。
242 名前：第二こと、ななしのｓ（ｒｙ：2009/08/09(日) 23:38:18 ID:sr2FGTgw0: >241　
まだ新函館が確定する前は道新とかにも乗り入れ検討の話はあったんだよね、
函館駅の1,2番がわざわざ遺跡の活物保存とでも言うべき古いホームを残した理由は実際良くワカランし。
あと、函館の支社長がやる気満々だった、って話も（これはソース無し）
プラレールの話は無論、作った本人もネタでしょう、良くできていたけど（ｗ

ただ、新函館が確定してからパタリと止まり、逆に寝言は寝てから言え、的論調がはびこっているのもその通り。

で、当時のスレでは、貸付料が吹っかけられるから黙っておけ、なんてネタまで飛び出す始末。ｗ

条件的にはかなり整っている方なので、あとはいろんな機関のやる気次第でしょ＞函館ミニなりによる新幹線乗り入れは。

個人的には青森止まりの新幹線はどうせあるだろうから、その頭にミニをくっつけて乗り入れ、あたりで良いかなと思っている。
車両は秋田用の流用で充分だし。
札幌直通に函館ミニをくっつけるのはいろいろ無駄、というか馬鹿とは思う、そんな事で時間喰う余裕は札幌東京便には無いし。
243 名前：名無し野電車区：2009/08/09(日) 23:44:56 ID:d+10uBWV0: 遅レスだが
>>158
＞実際弘前大、岩手大など北東北出身

弘大や岩大は札幌に試験会場があるから行く道民は多いけど
これらの大学出身の北東北出身者は札幌にはそれほど流れないよ。
彼らは大抵地元就職をする場合がほとんど。
まあ、青森とかから札幌の大学や会社に来てる人間は多いって聞くが。
244 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 01:57:58 ID:HSnt+hRO0: 北海道新幹線ができたら、俺も東京を卒業して北海道に帰るよ。
だっていつでも気軽に上京できる感じがするもん。
245 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 02:14:29 ID:BLENLvVS0: >>244
逆も言えるな
246 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 02:38:37 ID:NoUXn4d/0: >>242
>条件的にはかなり整っている方なので、あとはいろんな機関のやる気次第でしょ
まともなスキームもないのにねｗ

だーれもやる気なんかないですよ。金はあなたが出してくれればすぐＧｏ！

あと盛岡以北ではミニはないね。もうE6が足をひっぱることが確定したんで。
247 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 03:53:50 ID:BcqHF6Yk0: >>232

＞しかし反対派というのはなんと無見識で無力なものかｗ

賛成派といったって単なる鉄ヲタ。
特に札幌延伸に関しては、無力なのに変わりは無い。

札幌の件はあきらめたほうがいいでしょう。　
あまり熱くなると、後でまたがっくり来るぜ。
北海道って期待しちゃダメな土地なんですよ。
今までどれだけ引き伸ばしされてきたの？　新幹線に限らずいろんな事で。

忘れた頃に着工されるから、きっといつかは。
248 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 04:50:13 ID:NQnO4bb20: >>247
われわれ推進派は、実際のところはともかく、
いろいろ議論してきてるじゃん。
新函館駅について、政治との関連について、航空との対抗について、
貨物輸送について、経済成長について、都市規模や比較云々・・・
もちろん反対派の論破も。

それが本来の目的なんだから、
実際の結果云々言ったらこのスレ終わるぜｗ
249 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 07:17:02 ID:pQGapGE10: >>247
無力なのは着工に働きかける政治力って話じゃないよ。
そんなもの2chの人にあるわけないだろｗ
賛成論者は必要性やその便益を理解しているのに、反対論は「なんか無駄なんじゃね」というだけで、具体的な試算などはなく説得力もないってことだよ。
250 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 07:48:58 ID:cdNTScrJO: >>247地方を見下してる頭狂人は日本にいなくていいよ。
お前が東京を作ったわけでもないのにそんなレスすること自体烏滸がましいわヴォケ。
251 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 09:14:36 ID:Tw+3eeNu0: 田舎住まいだがあまり地域社会にコミットしてない者が見た目からすると

政治的パワー

土地改良＞水利＞自治会＞＞＞＞＞JA＞消防団＞＞＞＞＞＞＞特定郵便局

土地改良は強い　動く金額半端じゃないし
252 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 10:29:20 ID:uMeyGJe3O: 北海道新幹線着工の話がもちあがった責任は全て青森にある。

確かに、70年代、角栄時代に札幌、さらには旭川すら新幹線網の建設計画は上がった。
だが、80年代、中曽根時代には新幹線は盛岡で手打ち、と政府は決めた。青森県に対しても、
どうしても新幹線欲しいなら盛岡～青森はミニ以外は絶対駄目、という政府の結論は確定していた。
それを無理してフル規格新幹線にしたから、じゃ北海道にも延伸出来るね、ちゅう話になってしまった。

ただ逆に言えば、時節柄甲子園に例えるなら
九回ツーアウト、カウント2・3で本来最後の打者になるはずだった青森県が
かろうじて一二塁間を破るるヒットで出塁し次に繋いだお蔭で、
本来打席に立つ事も無かったであろう北海道が、
今バッターボックスに取り敢えず立てている、という事だ。
これは感謝してよかろう。
253 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 11:43:31 ID:7CHqT/yk0: >>219
13歳でネットショッピングしているというのはスゴイ奴だと褒めたい。
ただ、やはり人間ってのは(特に今の時代は)大体の成立を見るのは普通の人なら
20歳代半ばが平均的だ。明治維新の頃とかだったらおまいさんみたいな人は
貴重な若い憂士と言われただろうよ。しかし現実的に社会は明治維新の頃ほど
まではまだ混乱してないからな。そこんとこ分かってくれ。

新函館～長万部は高速バスで連絡よりはまだリレー列車の方が速いだろうよ。
それでも飛行機の代替と普通のお客がみなすには無理があるのは間違いあるまい。
それじゃ新函館や青森まで作っていることさえ無駄と言われかねない。
254 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 12:52:45 ID:dvVte7XwO: 俺なんてDK時代にU.S.Aから裏本を輸入したぜ。
税関に見つかって一部没収されたがなｗ
255 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 14:15:06 ID:DeGjw42A0: 没収なんかされたの？　塗って貰えばＯＫじゃなかったっけ？
人手が足りなかったのかな？
256 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 15:38:00 ID:dvVte7XwO: そんな手間かけないよ。紙切れ一枚の同意書のみ。
納得がいかない場合は裁判に訴えろとさｗ
257 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 16:02:36 ID:feDUeQVH0: >>246
＞あと盛岡以北ではミニはないね。もうE6が足をひっぱることが確定したんで。

盛岡以北は有効長足らなくてﾌﾙ+ﾐﾆは入れん。が、
新青森行きやまびこﾀｲﾌﾟ(盛岡以北各停)にくっついてく
盛岡分割新青森以北各停な函館行きﾐﾆなら問題なし。
258 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 16:54:51 ID:eelLVqr50: >>257
仙台～盛岡間が空気輸送に近くなりそうだな。
めちゃくちゃ効率が悪い。
259 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 16:58:18 ID:eelLVqr50: あと、将来の事を考えると、ミニ車両はフル車両よりスピードアップが難しい。
足の遅いミニ車両が増えると、将来、かなり迷惑だろう。
速達列車には入らないにしても、ダイヤ混乱時の復旧などに悪影響が出る。
260 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 18:08:09 ID:pQGapGE10: 函館ミニは札幌方面だけだろうね。

東京方面が実現するためには、

ダイヤの足を引っ張らないためのミニの360km/h運転orフル車体による函館駅までの乗り入れ
青函トンネルのボトルネックをクリアするための400m編成の新函館まで運転可能な有効長の確保

というハードルがある。
261 名前：ほのぼの南国：2009/08/10(月) 18:11:23 ID:wQe9IJ0G0: 　民主党政権で北海道新幹線の延伸にはずみがつくな。
　民主党は小沢党だからな。
　経世会は基本的にばらまきだからな。
　民主党になったら新幹線が凍結されるとか言っている連中がいるが、
　それを言ったら、小泉チルドレンだって新幹線凍結派なわけでさ。
　俺に言わせれば民主党に対する過剰反応だな。
　民主党は基本的にばらまき政党で
　なおかつ北海道の牙城だから札幌まで新幹線の延伸が加速すると
　考えるのが妥当だろう。
　ただし、北陸新幹線、長崎ルートは保障出来ない。
　報復予算を受けるかも。
262 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 19:09:22 ID:7CHqT/yk0: >233
おまいさんの度量を全角以外の読者は期待しているよ。
全角さんの物分りの悪いのは周知の事実。
本人も自覚しているっぽい（HN見りゃ見当付くよね）のに
まだ主張しているところが彼は偉いと言えば偉い。
（おまいさんの>>233程度の感情表現に止めたのはもっと偉い)
新函館と同時開業は無理でも函館乗り入れという言葉だけなら
札幌開通時に意外と同時に札幌～函館区間便で東京とは
直通しないけど函館新幹線乗り入れと言う言葉で示される
事実だけならと思ったりするよ。札幌発東京行きのすぐ後に
函館行きミニが出て、倶知安とか長万部とか八雲の人は
新函館で待ってたらまもなく次の東京行きがくるとか言う
話になるんじゃないの？(函館の人は札幌行きから新函館で下りる)

函館のことは今はお金の問題で札幌だけでも叩かれやすいから
緘口令って感じで。

>>230
それは言わんでいいんじゃないか？感情的反発を招くだけ。

>>250
東京人が世界相手に稼いでくれたお金で今日も飯が旨い。
263 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 19:16:00 ID:oRUrInaG0: 東京～札幌
5時間くらいかかりそうだな
264 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 19:40:29 ID:NA0Dlcqq0: >>263
たとえ全行程５時間でも、実質北海道の土地（函館）まで３時間程度で到達すること自体これまでの常識から考えたら奇跡で、
鉄道で５時間で札幌に到達するということはさらに天地がひっくり返るような出来事だよ。
道民からしたって、そんなことは有り得ないと考えるだろうし、実際開業してその時間で結ばれたら、
社会全体に生活上の革命がおきるだろう。
道民の生活スタイルは、一から全部変わってしまうし、生活圏は東京首都圏が日常生活圏として完全に組み込まれてしまうだろう。
残余の区間が極めて短い時間で完成させられるのは火を見るより明らかだ。
265 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 19:43:55 ID:pQGapGE10: >>264
また夏休み特有の奴が出てきたなｗ
3時間台って無理じゃねって言うのならまだ一つの意見だけど、
E5系が320km/hで走れば4時間20分で着くんだけどな。
266 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 19:48:03 ID:dvVte7XwO: 道民は良くも悪しくも内向きだからな。札幌が首都みたいなもん。
道州制を控えた時代に東京を向かせるのは逆行かもだが、
北海道にはこれくらいの意識革命があってちょうどいいのかも知れん。
東京は遠いわけでもなく、また近寄りがたい巨大都市でもない。
仙台、名古屋、大阪、広島、福岡の人間並に生活圏の一部として捉えられていい。
267 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 20:02:59 ID:BLENLvVS0: 整備新幹線の運賃・料金って安すぎない？
距離短縮の効果で運賃が下がるし、料金も順来の率が使われる。
利便性向上と利用客増加・運営主体の負担軽減を考えると、
もう少し高くても良いと思うけど。
まあ、競争力を保てる程度にね。
268 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 20:15:53 ID:CMzegGJz0: >>265
E5系が320km/hで走れば4時間切るとか切らないとかではないのか。
前スレの最後で。
269 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 20:45:28 ID:xDIVLBdb0: 全てがクリアされれば、だろ？
盛岡以北も３２０km/hＯＫとか、青函内も高速運転可能とか。
270 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 20:50:35 ID:pQGapGE10: >>269
東京口の過密ダイヤも解消されないと無理だな。
最速列車、理想的ダイヤなら4時間前後になる。
271 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 20:56:48 ID:VtYP1lme0: 宇都宮以北360km/h、青函での制限加味、
東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・札幌停車で、3時間52分。
272 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 21:08:35 ID:yVNy8hAl0: 北海道開発局さえお取り潰しにあいそうなのに北海道新幹線なんてあり得ない。
273 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 21:15:11 ID:pQGapGE10: >>272
夏休みはほんとこんな奴ばっかりｗ
開発局は新幹線に反対する組織だよ。
新幹線は旧運輸省で事実上別の省庁と言ってよい。
274 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 21:31:56 ID:i8hzOhtaO: >>261
民主党長崎県連は新幹線推進派。
凍結になったら高木の顔が丸つぶれなんだが。＞長崎新幹線
275 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 21:34:31 ID:IwNTLPFx0: 仙台～青森とか青森～札幌はイメージ的に近そうな感じに思えてしまうが
実際は東京～仙台とそんなに距離が変わらない
276 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 22:19:36 ID:eelLVqr50: >>272
北海道新幹線に否定的だった北海道開発局がお取り潰しになってくれれば、
北海道新幹線にとっては心強い追い風だ！
277 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 22:44:25 ID:0Ag7m7mZ0: >>275
そう思うのはお前だけ。
仙台からも札幌からも遠いから、全国的に青森は
陸の孤島ってイメージがあるわけで・・・。
278 名前：名無し野電車区：2009/08/10(月) 23:34:16 ID:cRyzjoZ60: >>261
同意
民主になったら北海道新幹線ヤバイとかいうアフォ多いが逆
民主の金城湯池である北海道で公共事業大幅削減なんてありえん
来年には参院選も控えている事も考えればむしろ事業費は増える
ヤバイのは自民支持が多そうな地域。中国や九州とか
見せしめ代わりに締め上げられるであろう
279 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 00:37:32 ID:8n8XyRVb0: 亀レスだけど南回りについて。

もし南回り論が出ても、JR北が受けないだろう。
南回りの室蘭や苫小牧は現在でもそれなりに特急、ローカルとも利用客がいる。
それを新幹線にして、利用客の少ない山線をそのままかかえるなんてありえないと思う。
倶知安経由で新幹線を建設、山線は経営分離。南回りはリレー特急や快速で
ｳﾏｰってとこでしょ。
280 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 01:08:32 ID:0LfRgbi90: そもそも現状特急が走ってない山線は経営分離対象にならんわ
海線を経営分離することになるだろうね
281 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 02:54:28 ID:OMKMtef90: 海線の長万部～苫小牧間あたりが経営分離して、
本州～（新幹線）～長万部～（リレー特急）～東室蘭・苫小牧などの移動で、
普通運賃が３セク料金へアップ＆３セクのため特急料金の新幹線乗り継ぎ割引無し、
とかなると最悪だなあ。下手すると、本州～札幌間の料金より高くなったりして。
さすがに、平行在来線に特急が残っているのに経営分離はしないと思うが。
282 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 03:12:08 ID:ecB3VXbp0: >>281
？
283 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 03:19:22 ID:aazADSWa0: >>274
高木は公共事業大好きだからな。諫早干拓も推進で菅直人と対立
してたし。

費用対効果ゼロの諫早、限りなく効果が薄い長崎新幹線と北海道
新幹線のような超優良事業をいっしょにしてほしくないね。
284 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 05:47:31 ID:vIVNbsOqO: >>280いやそれもどうかと。
つか、ｺﾋ確か山線経営分離を公式に発表しなかったか？
285 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 06:13:47 ID:a0P1B9GE0: >>280
北海道新幹線は函館本線の別線線増扱い。室蘭本線じゃない。

>>281
分離される３セクの経営安定化のために、敢えて長万部～東室蘭とかを
抱き合わせで譲渡ってのは俺も考えたことがある。
まあJR東やJR九の分離方法を見れば、そんな温情溢れることはしなさそうだけど。
286 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 07:57:32 ID:B/dxc5qh0: >>285
＞北海道新幹線は函館本線の別線線増扱い。
　いわゆる整備新幹線のスキームでは線増扱いにはなってないぜ。
287 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 08:22:57 ID:B6Be6dsE0: >>280

ＪＲ北海道にとっては
どちらの線路（函館本線の長万部～小樽、室蘭本線の長万部～東室蘭）も経営分離したい。
でも整備新幹線のスキームで経営分離できるのは函館本線の方のみ。
288 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 08:44:49 ID:Lv9t5Gya0: >>282
スズランみたいに長万部～苫小牧(札幌)で完結しているような特急すら
走っているのに経営分離はありえないんじゃないかって話でしょ。
そりゃ、北海道新幹線は苫小牧～長万部を通しで走っている北斗の
代替にはみなされる面もあるだろうけど（伊達・洞爺のこと考えたらそれも微妙）
それだけじゃない要素も十分にあるというということでしょ、きっと。

>>284
初めて聞いた。2ch内の非公式噂以外では聞いた事がないが・・。
リアルの噂でもまだ耳にしたことがない。
289 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 09:52:28 ID:X4Cp4dJX0: 札幌延伸ご希望の方は自民へ一票
290 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 10:15:56 ID:sWI7TxWi0: 北周りと山線の両方を抱えるのは無いと思うが。
分離区間はともかく、経営分離するか。

本来なら経営分離する場合、貨物の代替ルートのためには
国家から支援金も出すべきだろうけど、
ミンス政権じゃさすがに無理だな。
だからといってバス転換や廃止という手段をとるのか・・・
291 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 10:24:12 ID:0LfRgbi90: >>287
整備新幹線のスキームで経営分離できるのは室蘭本線だけだよ
特急が走ってる区間の減収分を補填するのが目的だからね
函館本線のいわゆる山線区間には定期列車の特急はないっしょ
292 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 10:24:57 ID:0LfRgbi90: 室蘭本線だけって言い方はおかしいな
今のスーパー北斗・北斗のルートだけってこと
293 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 10:37:44 ID:ecB3VXbp0: 道新はぼかしているが、
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/shinkansen/45632.html
読売ははっきり書いている
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1232501218048_02/news/20090126-OYT8T00350.htm
294 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 11:37:27 ID:14+nGN2J0: >>290
すでに調整金制度があるじゃないか。
295 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 11:49:04 ID:iNTBq5wZ0: >>277

東北や北海道の事情なんて全国的には
あまり知られてないよ
296 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 13:06:57 ID:KZTV5lOZ0: 北海道新幹線がいきなり札幌開業して４時間弱で運転を開始したら、多分各方面に影響が出すぎて、
逆に困ることが多くでてきそう。
だから、新函館でまず開業して、「北海道新幹線お試しセット」をみんなに体験してもらい、
「新幹線はこんなんなんだ。」「北海道新幹線はなかなか使える。」「漏れならこう使う。」という
体になじむ緩衝期間を設けることが重要。
その間に、飛行機会社は、1.ある程度新幹線が札幌まで来たあと、２．３６０キロとか４００キロとかに
高速運転開始するまで、の身の振り方を考えることもできるし、
案外飛行機も新幹線も船も誰も損をしない結論になるかもしれない。
297 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 13:37:54 ID:1KdHXGviO: 新函まで開業したら、自然に札幌延伸の気運が高まる。
札幌人はプライドが高いから、函館にあって札幌に無い交通機関を許さない。
逆に、本州の一般人は「まだ無かったの？」と驚く。
で、函館まで造ったなら早く札幌まで通せよと。
なんせ青函トンネルを車が走ってると思ってる人間が大勢いるくらいだし。
298 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 13:52:30 ID:QIjuvGL90: ＞札幌人はプライドが高いから、函館にあって札幌に無い交通機関を許さない。

こうして必要な土地をどんどん只でプレゼントし、札幌開業と思いきや。
札幌までの延伸予算で旭川まで来ちゃいました。
299 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 13:58:40 ID:MAg1FXrZ0: 新函館開業時点で在来分離は発生しますか？　あるとすればどの区間でしょうか。
新函館ー函館はどうなるでしょうか。
また札幌開業時にはどの区間が分離対象になりますか？
300 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 14:00:13 ID:ecB3VXbp0: >>299
>>293orWikipediaの記事
301 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 14:05:12 ID:MAg1FXrZ0: >>300
さんくすです。
302 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 16:52:27 ID:V8C7KBcO0: 長万部～札幌だけ先に作っても長万部～札幌だけ新幹線乗るとかないだろ
303 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 17:10:01 ID:ecB3VXbp0: >>302
？
304 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 17:23:04 ID:usAPCWsG0: >>302
工期が長くなるトンネルが多い区間を先行して着工ってだけで、302の理由で開業するときは新函館～札幌一括だろう。
それと「南回りに変更」論に対する牽制の意味もあるかも。
305 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 18:46:05 ID:Lv9t5Gya0: >>304
若いリーマンだけなら乗換えを厭わないんじゃないか？
でもJRとしては在来直通(北斗)とリレーの両方を運用する余裕はないような
気がするから、着工時別開業同時に一票。
306 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 21:26:39 ID:DNVnUBj+0: >>298

函館にあって札幌に無いものなんてたくさんあるじゃないか。気にしてないよｗ
307 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 21:28:04 ID:L5WRGO1t0: その最大のものは全角
308 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 22:28:27 ID:4WdfUcww0: ニセモノじゃなくて本物の全角がくればいいのに
たまにはなw
309 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 22:50:59 ID:2mXSKHYB0: >>291
> 特急が走ってる区間の減収分を補填するのが目的

一見もっともらしい解釈だけど、それが間違いであることは既に証明済み。
北海道新幹線の新函館延伸の際には、津軽線は「経営母体が違うので並行在来線にあらず」というお墨付きが出ている。
310 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 23:36:59 ID:zaWTic120: >>306
あんたはともかく一般的にはそうだろよ。
そりゃ函館山は函館にしか無いが、新しい交通機関などは
札幌に優先的に整備されるべきというのが札幌人の本音。

それに、函館上陸前と後では道内メディアの扱いも違ってくるだろう。
イチオシ！でヒロ福地が大袈裟に取り上げてる様子が目に浮かぶ。
311 名前：名無し野電車区：2009/08/11(火) 23:55:14 ID:/7WeLdcQ0: 新幹線が来たら乗るとか、いったいいつのハナシをしているの？

札幌に新幹線いつ来るの？

それとも、このスレは妄想を膨らませるのが趣味という人達が集まってるだけなんですか？
312 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 01:14:02 ID:l/lw6io30: >>311
人間妄想できる範囲のことで現実化しないものはないといわれている。
そして、北海道新幹線がまもなく現実化する。
新函館が改行した後の札幌延伸なんて・・・・妄想の部類にすらはいらないのでわ。
たんなる予算執行の事務手続きと事務処理だとおもうけど。
313 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 01:16:40 ID:l/lw6io30: 残務整理ともいう。
314 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 01:19:48 ID:l/lw6io30: たとえていえば、オリンピックは誘致までが大変なのであって、
開催地が決まってしまえば、その後のことは残務整理になる。
315 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 07:13:21 ID:590Jlu180: 東京から北海道方面に最速でいくのに
山形＆秋田に行ってるミニが邪魔だな
316 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 07:44:23 ID:xQFkKMEN0: >>309
室蘭本線と函館本線の経営母体は同じなので、経営分離に何ら問題はない
317 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 08:03:06 ID:Cz5m8NKmO: ミンス政権でこんな無駄な新幹線なんてすぐ終了だから諦めなｗ
318 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 08:38:22 ID:N4J+Ma0iO: >>317 北海道新幹線が無駄なら他の公共事業はそれより遥かに無駄なので皆中止になる理屈が成立ちます。
319 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 08:53:31 ID:wEI5TptIO: >>315
別に秋田新幹線や山形新幹線と連結しなければならない義務はない。
こいつらはJR東日本管内で完結する列車で責任を負えばいい。
320 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 09:30:00 ID:lyNX5tQK0: >>310
札幌民ってそんなに新しいもの好きなの？それとも函館には負けたくない気質？
ありえないけど函館便に先にA380が就航したらキィィーっ!!悔しい！ってなるのかなｗ
でもまあ、それならなおさら新函館まで新幹線開業した時点で札幌は大騒ぎだ。いいことだ。
いまは地元民が新幹線に対してのんびり静観しすぎ（北陸とかに比べ）

>>319
山形はいいが、秋田は速達と連結してやらにゃあJR東がなんのために
車両開発してるかわからなくなる。
かといって、秋田・青森のために札幌便とは別にもう１本速達スジを
立てるほどの需要も線路（大宮以南）の余裕もない。
札幌速達と秋田ミニは切れないんじゃないか。
321 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 09:43:29 ID:lyNX5tQK0: でも今は新幹線とはどういうものか知らないからおとなしいけど
知った途端に「なんで函館駅まで新幹線はいかないの？」
「旭川にも新幹線ほしい」「帯広にも（ｒｙ」…とかなりそうで怖い気もする。
322 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 10:11:48 ID:kt0Ixjnm0: >>321
なるわけないだろ
現状の交通機関が整備されていると何度言ったら分かるんだよ

それに旭川や帯広とかはそんなに鉄道寄りじゃないから。
無知は引っ込んでろ
323 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 10:36:43 ID:+aJxOdPT0: アエラ最新号（8/17号）の「小沢式　自民潰し選挙術」はかなり面白い。
小沢選挙攻略の実態をその分身である秘書などに取材しており、その実像に迫っている。
単に小沢というだけでなく、選挙、選対好きにも為になるだろう。

以下、一部要約抜粋です。

「小沢代表代行の「分身」が四国に降り立ったのは、今から1年前のことだった。
彼が地ならしを終えた後、小沢は矢を放った。標的は、自民党元官房長官塩崎恭久。
塩崎のたつ愛媛1区に小沢は、地元テレビ局アナウンサーの永江孝子氏の擁立を決めた。
　彼（小沢の秘書）は小沢から政権交代のために化された仕事を黙々とこなしている。
彼は愛媛1区だけでなく四国全域の民主党陣営をまわり、各選挙区の情勢をつぶさに
小沢に伝えている。一番安いレンタカーを借りて四国中を移動し、各地のビジネスホテル
を根城としている。ホテル代は5000円程度のところばかり。
　アエラは、今回この秘書から直接話を聞くことができた。　　」

そして「小沢式8カ条」が載っていて面白い。
①都会の大集会より、郡部の辻立ち（「川上作戦」）
②辻立ちは1日50回以上
③1分、3分、5分の演説を少しずつ移動しながら繰り返す
④10～15分の演説には、自分の失敗談を２ヶ所いれる
⑤頭を下げる時には膝を伸ばせ
⑥もらった名刺はすぐポケットに入れるのではなく、よく眺める
⑦戸別訪問は2人1組で1日200軒以上
⑧強いところはより強く、弱いところはそれなりに

その他、小沢式をマスターした秘書の「３カ月で勝ちパターンをつくる３ステップ」も
面白い。このなかでの⑧の強いところはより強くは、ランチェスターの市場参入戦略モデル
にもかなっており、なかなか勉強になるし、面白い。

詳しくはアエラでどうぞ。
324 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 10:46:40 ID:+aJxOdPT0: たとえば、新幹線工事。
鉄道建設・運輸施設整備支援機構は特殊法人だが、まあ国側の機関。
そこで行われる工事は、規模が規模であり公共事業と同様の効果が見込める。
しかし、新青森駅などの新幹線建設事業は、その多くが「中央」のでかい建設業界に取られてしまった。
残ったわずかな部分を、地元のたくさんの企業が奪い合う状況になった。

これから見ると、「自民党政権」は地方をまったく見ていないことがわかる。
（・・・いくら国が公には口出しできなくても、何らかの形で機構に働きかけることは可能。）

したがって、公共事業を確保するという自民党の言葉は、信用することは出来ない。
与党になった暁には、「予算が確保できないので、やはり公共事業は削らざるを得ない・・判ってくれ」になるのは必定。
325 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 10:50:43 ID:t9E5WKis0: >>322
旭川～450万人
帯広～200万人

車中心社会である北海道ですら、現状これくらいの需要がある
基本計画線である旭川は当然として、帯広釧路も検討に値する
無知は引っ込んでろ
326 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 11:16:52 ID:lyNX5tQK0: >>322

現状の交通機関うんぬん言い出したら整備新幹線全部そうでしょ。
人跡未踏の地にでも開業するんじゃない限り。
俺が言ってるのは、ここの旭川厨や南回り厨みたいな道民がわんさか
出てきて混乱してしまう心配もあるかもね、って話。
そのころには札幌延伸も決定してるだろうけど、札幌-函館50分という事実を
道民がどう受け止め、反応するかは興味あり。

>>325
間違っても旭川や帯広に新幹線はありえない、と俺は信じてるけど。
まあ「○○新幹線建設促進同盟」みたいなのがあれこれ試算したりとかって
動きはあると思うけどね。
327 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 11:29:21 ID:WT6A3EBOO: >>320
なんで新千歳じゃなく函館なんだよ！とは思うだろうね。
飛行機に興味ない一般人でもニュースを見たらそう思う。というか、道民全体がそうだろうな。
例えば東京ではなく大阪と名古屋間にリニアが敷かれたらなんで？と思うのに近い。

函館は北海道というより街並から意識から本州気質なので別だが、
一般の道民にとって札幌は全てが集中する大都会だから。
新函館が開業したら、道内メディアはこぞって特集を組むだろう。
次は札幌へ！が市民感情として根付く。
札幌民というか、基本的に道民は新しいもの好き。そして熱しやすく冷めやすい。
328 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 11:29:55 ID:65nGSCRM0: 新函館開業時の道民の驚きは大変なものだろうね。
たかが道南のはずれまで喜多にすぎない、というレベルをはるかに超えたものになるだろう。
道民のこれまでのいろいろな常識をすべて脳内で新しいものに変換する作業だけで膨大なエネルギーが必要となる。
それに耐えられない香具師も出てくるだろうね。
その脳内変換作業がほぼ終えたときに、北海道新幹線事業は次のステップへと移ることになる。
329 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 12:30:02 ID:37b2FPdp0: >>320
＞秋田・青森のために札幌便とは別にもう１本速達スジ

東京～仙台間の速達便がもう1本増えるって考え方ならありだと思うが。
札幌行きが2本/h（どちらも大宮～仙台無停車）設定されるとすれば、
東京～仙台間速達が3本/hになって混雑が今より緩和されるわけで・・・。
330 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 12:59:08 ID:01QHFMvK0: 函館まで開通してからなら、札幌までという議論はすんなりできるんだが、函館開通を待ってそれから議論だとすると開通は2030年になっちゃうんだが。。
高速無料化もいいが、エコな鉄道投資も増やしてくれんかな。

エコ以前にあと1兆円で北海道が陸の孤島解消なら費用対効果もかなり高いんだが、ちゃんと民主党はそこを評価してくれるだろうか？
331 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:05:56 ID:qaYKex6l0: >>328
大言壮語厨って、まだこのスレにいたんだな。
332 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:11:06 ID:pM/nx6he0: >>327
道内の増す塵や経済界が掲げるキャッチフレーズは
誤→「次は札幌へ！」
正→「札幌までの残りわずかの工事は、さっさと片付けよう。」
333 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:12:03 ID:r3xG9grJO: >>330
・・評価すると思いますか？
あの民主が。
334 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:15:44 ID:01QHFMvK0: >>333
思います。
公共事業のすべてが悪な訳じゃない。
例えば中央環状線や羽田再拡張は大きな経済効果を生み出す。
民主党になったって必要な公共事業は継続するわけで、北海道新幹線も適切評価をすれば延伸確実だと思うが。
個人的には武雄温泉－諫早暫定整備は費用対効果をシビアにしたらだめになるとは思うがｗ
335 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:22:40 ID:pM/nx6he0: >>330
北海道新幹線に関しては、今月末の選挙の結果、およびそれに続く解散総選挙の結果にかかわらず
事務的に札幌延伸の段取りはなされるよ。
東名高速道路が数箇所地震で陥没しただけで物流が麻痺したことは、いくら経済常識のない左翼政権でも理解できるだろ。
新幹線や高速道路などの超高規格な災害に強いインフラは必要な範囲で日本の隅々にまで整備しておくことは
今回のような災害に直面すれば必須のことであることが誰にでもわかる。
北海道は飛行機と高速鉄道という二重化がどれほどの安定をもたらすか、少し考えれば中学生でも理解できる。
336 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:26:53 ID:pM/nx6he0: 東名に関していえば、第二東名のように制限速度が１２０キロだかで第一東名よりもさらに高規格、
高度な技術で設計製作施工された高速道路が完成し二重化されていれば、大災害のときの力強い味方になっていたはず。
東海北陸道が全通したりその他のいろいろな高速道路ネットワークが完成しつつあり、
非常災害時の迂回ルートはかなり整備されてきた。
無駄な公共事業は不要として左巻きの言うとおりに全部中止にしていたら今頃どうなっていたことか。
337 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 13:58:34 ID:r3xG9grJO: >>334
残念ながら、ジャスコ岡田あたりの言動を考えるととてもそうは思えませんが。
338 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 14:45:33 ID:g5fjCzyt0: 民主党の方針。
札幌市、福井市、長崎市への延伸は凍結し、議論を振り出しに戻す。
また下記の２００９年度補正予算１１００億円＋着工調整費９億円＝１１０９億円
を執行停止とし、福祉関連に振り向ける。大型公共事業全体では１．３兆円を執行
停止とし、福祉関連に組み替える。
～2009年度整備新幹線補正額の内訳（億円）～
　　　　　　　　　　　　　　補正額　　　当初予算額
北海道（新青森～新函館）　　１５０　　　　３３７
東北（八戸～新青森）　　　　　４０　　　　３５０
北陸（長野～金沢）　　　　　４３０　　　１１９３
九州（博多～新八代）　　　　４２５　　　１６００
長崎（武雄温泉～諫早）　　　　１０　　　　　５０
要調整　　　　　　　　　　　　４５
着工調整費　　　　　　　　　　　　　　　　　　９
　　　　合計　　　　　　　１１００　　　３５３９
339 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 15:05:03 ID:pM/nx6he0: ミンス倒に猛然と渋谷駅前で正論で反論する通りすがりのおじさんの演説。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ss-pfkVVIbY
340 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 15:09:41 ID:B6iGYrcj0: 民主党も救いようのない馬鹿だな。
これが本当にいいことだと思っているのか・・・

まあ札幌などの新規着工区間はとりあえずあきらめるしかないかもしれんが、
新青森や九州鹿児島ルートみたいな開業目前のところなんかは、
早く開業させた方が費用回収もはやくできるのに。
それをやめるのはもっと金の無駄になるのに。

一律に補正予算を取りやめるのはどう考えても馬鹿。
細かいところだが、これだけ見ても民主党に政権担当能力などないことがはっきりわかる。
341 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 15:15:02 ID:WT6A3EBOO: >>319
たしか札幌行の最速達にミニは連結しないはず。
切り離し作業で時間をロスしないために。
東北新幹線はあのミニ連結が無様だから、札幌行は綺麗になるね。
342 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 15:21:35 ID:v/Jwg+BR0: >>338
ソースあんの？
なかったら犯罪じゃねえのこの書き込み
343 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 15:31:55 ID:7xNNDI840: >>324
×特殊法人
○独立行政法人

新幹線の工事は各種ノウハウがない企業はそもそもお呼びがかからない。

>>338
自分達の政策が第三次世界大戦のトリガーをひくことになる事をしらない民主は愚かだよ
344 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 16:16:32 ID:z2ezmcV/0: 札幌延伸ご希望の方は自民に一票
345 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 16:20:38 ID:pM/nx6he0: 鰭居も入れると２俵。
346 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 17:00:27 ID:kt0Ixjnm0: >>325
いくら客がいようが、儲からなきゃ意味がないことぐらい分かるよな？
実際は旭川は450万人いようが収支すれすれなんだぞ。
要するに、ここに更に資金を注ぎ込むのは間違い。
新幹線延伸の多額の資金で経営が悪くなる上、客が高速バスに逃げるのは目に見えてる。

住んでるならまだしも、内地民は新幹線延伸しろと言う資格ないから。
347 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 17:36:20 ID:pM/nx6he0: 旭川駅○○番線にとまっている上り新幹線の行き先表示が「東京」または「すんずく」だったとしたら、
旭川町民は年に何回ぐらい東京に遊びに出かけるかな。
348 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 17:42:55 ID:v/Jwg+BR0: >>341
10両編成を東京駅に入れるのってどうなんだろうな
その頃には北陸が金沢まで伸びてるし
349 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 18:23:38 ID:WT6A3EBOO: 札幌、道南や東北から道東、道北へのアクセスは向上するね。
札幌は当然として、北海道全域に新幹線のメリットを活かそうと考えるなら、
やはり旭川までの延伸は基本計画通りアリかも知れない。
知床や釧路までは不要と思うけど、地勢的に旭川は有利な場所にある。
350 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 18:31:29 ID:v/Jwg+BR0: >>349
> 北海道全域に新幹線のメリットを活かそうと考えるなら
と、
> 知床や釧路までは不要と思うけど
は矛盾している。
351 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 18:36:52 ID:RnnJM0hyO: >>325
旭川、帯広では需要少なすぎ。
352 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 18:38:25 ID:mq+hta3m0: よく他県の人間がする間違い

「青森の少し北が札幌だろ」

実際は札幌まで300km強
353 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:09:09 ID:kt0Ixjnm0: >>351
需要が少ないんじゃなくて、利益がマイナスになる。
道東道が開通すれば高速バスが根を伸ばすから、帯広釧路方面も収支すれすれになるよ
354 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:10:51 ID:v/Jwg+BR0: >>346
> 実際は旭川は450万人いようが収支すれすれなんだぞ。
kwsk
355 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:12:46 ID:RnnJM0hyO: >>353
つまり需要が少ないんだよ。
356 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:23:59 ID:qaYKex6l0: >>352
札幌から函館まで電車にちょっと乗るだけ、と思ってる女が
うちの会社にいた。
現地で相当慌てたらしい。
357 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:27:07 ID:WT6A3EBOO: >>350
いや、矛盾してないだろ。
旭川は地勢的に北海道の中心にあり、
稚内、知床、釧路、富良野など各方面へ分散するのに有利。
旭川へ新幹線が到達することでこれら各方面への大幅な時間短縮が望める。
だが、旭川から各方面への新幹線敷設は費用対効果の点で不要ということ。
358 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:31:53 ID:kt0Ixjnm0: >>354
例えば札幌-岩見沢
・普通列車往復とSきっぷで特急列車往復とでたったの140円しか違わない。
・普通列車2往復とSきっぷフォーで特急列車2往復とでたったの80円しか違わない。

例えば札幌-旭川
・Sきっぷで特急列車往復すれば、通常より3,400円安く移動できる。（8,340円→4,940円）
・Sきっぷフォーで特急列車2往復すれば、通常より7,000円安く移動できる。（16,680円→9,680円）
・休日の場合、札幌休日きっぷで特急列車往復すれば普通列車で往復するより安くなる。（8,340円→4,400円）

これも全て、高速バスに対抗するための手段です。
安い方に客は逃げる。こうして値下げをしているうちに元が取り辛くなってしまったのだよ

現状では札幌-旭川・函館でこんな感じになってる。
道東道が開通すれば、帯広方面も高速バスと拮抗するようになる。
359 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 19:56:13 ID:v/Jwg+BR0: >>357
十勝はどうですか？
あと、旭川経由にして、札幌釧路間が時間短縮になるのですか？

>>358
普通運賃では「収支すれすれ」になるという根拠はありますか？
360 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 20:11:22 ID:qWQ1bq8MO: >>334
無理だよ。
香具師ら、中身無視でイメージ取るもの。
遂行すると地味で止めると大事為したように見える、
こんな事業が餌食にならないとはとてもとても。

で、高速無料化の穴埋めはいざという時の為の予備金使い込みですよ。
人気取りの為に浪費されちゃかなわん。
…ま、利益誘導系の無駄事業に使うのも大差ないけど、これは桁が違う。
前原帰ってこ…って、あれはあれで整備新幹線反対派か。
361 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 20:20:18 ID:qaYKex6l0: >>357
> だが、旭川から各方面への新幹線敷設は費用対効果の点で不要ということ。

「費用対効果」を錦の御旗にする輩は本当に多いけれど、
君の考える「効果」のボーダーラインはどこかね？

・建設費も運営費も回収できるからok
・建設費は回収できないが、運営費＋建設費の一部は回収できるからok（←北海道新幹線はココ）
・建設費も運営費も回収できないが、乗客が地元に落とす金があまりに膨大だからok

みたいなことを書いてくれ。

イメージで「なんとなく儲からなそう」程度しか考えてないなら、そんな単語使いなさんな。
逆に説得力がなくなる。
362 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 20:28:22 ID:kt0Ixjnm0: >>359
サービス過剰。
つい最近、789-1000を一気に増備したばかりだから尚更。
指定席も300円均一。

仮に普通運賃でも元が取れるなら、多くの特急がそうしてるよｗ
363 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 20:42:05 ID:JJskyvXb0: 鉄オタとネトウヨの類似点

・低学歴（旧帝一工神早慶未満）
・知性、教養が皆無でロジカルシンキングができない
・近視眼的（自分の興味が全て（防衛問題か鉄道問題かの差）
・うるさい（在日、在日言うか、延伸、延伸言うかの差）
364 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 20:53:02 ID:B6iGYrcj0: その鉄オタよりはるかに下を行く反対厨の特徴

・低学歴（高卒未満）
・知性、教養が皆無でロジカルシンキングができない（マスコミの言う事を鵜呑み）
・近視眼的（自分の興味が全て。こんな所に来てるくせに交通政策をまったく理解していない）
・うるさい（反対、中止しか言えない）
365 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 21:50:05 ID:2zvf1M6Q0: >>342
ワシもそう思った。時期が時期と旗色だけに。
2chの中の大海の一滴かも知れんが、逆にスケープゴート扱いになる可能性もある。
悪いことは言わない。自分で削除依頼しておいたら少しは情状酌量とかあるかもよ。
366 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 22:25:08 ID:2CxQ55Zs0: >>341
>たしか札幌行の最速達にミニは連結しないはず。
札幌延伸着工もしてないのにそんなこと決まってるわけないだろｗｗｗｗｗｗ
367 名前：名無し野電車区：2009/08/12(水) 23:35:15 ID:t9E5WKis0: >>351
新幹線開業前の八戸は280万人、九州は140万人でしたが？
450万人と200万人で少なすぎとは、何を根拠に？

>>361
普通は2段目でしょ、北海道新幹線だけじゃなく整備新幹線はみんなコレだし
1段目みたいに建設費も回収できるのは東海道と山陽。後は中央リニアくらいしかない
逆に3段目みたいに営業収支も見込めないのでは、存在意義が疑わしい

ちなみに営業収支だけで黒字なら100万人強あれば十分だったりする
そうなると、旭川は勿論、帯広も視野に入るワケだ
100万人ギリギリの釧路は微妙で、70万人弱の北見は厳しいかな～
368 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 00:54:21 ID:ZHYAAAy00: 国鉄を引き継いだＪＲ各社が利益を出していること字体がおかしいの。
大黒字、黒字、赤字、大赤字会社を足してトントンか少し黒字ぐらいでちょうどいいんだよ。
そもそもｺﾋが黒字か赤字かなどという議論そのものが根本的な議論の出発点を踏み誤っているという証拠だよ。
池沼が莫迦の一つ覚えみたいに憶えたての難しそうな言葉を口に出してみたくてしょうがなくて、
市場原理主義、採算が取れる取れない、という単語を乱発しているだけのようにしか見えない。
369 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 01:28:40 ID:AQwVCn1B0: >>367
営業収支だけで考えるわけには行かないから、
現状が充実している旭川や釧路は新たに作る必要性はないんだよ、分かるか？
仮に営業収支だけで黒字になればいいなら、田中角栄の提案した新幹線全部実現してるよ

あと旭川厨は何故比較に　い　つ　も　い　つ　も　八戸や九州を持ってきたがるんだ？
札幌旭川と盛岡八戸、八代鹿児島じゃ都市レベルが違いすぎるだろ、
比較もいい加減にしろよ、何でもやりゃあいいってもんじゃないんだよ
八戸は単に札幌へのルートの途中であって、八戸を通すために作ったわけではない。
370 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 01:39:28 ID:ZHYAAAy00: 『高速道路千円でも、高速道路無料化も、建設する事自体が間違いだ。
高速道路料金の一部を鉄道などの公共交通機関の維持に向けるべきだ。』

ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/6e7b7185d23badaabc9789a99f164f19
371 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 02:21:36 ID:NXiZD+x10: >>370
いまどき運転免許をお持ちでないか、お車を買えないか、持っていてもおっかなくて運転したくないか。
そういう人達は、おおむね鉄道一辺倒の意見になるんね。
372 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 07:04:00 ID:f+txWfUE0: >>371
うん。でも「逆必ずしも真ならず」なんだよね。
373 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 08:58:31 ID:qWkdTkY/O: >>359
基本計画の旭川に言及しただけで叩かれるからあまり言いたくは無いが、
遠い将来には釧網線を潰して釧路乗り入れもアリかと思ってる。
山陽博多に対する九州鹿児島レベルの長いスパンの話で。

>>361
数字は言えないけど、例えば知床や稚内は終着にしても露骨に費用対効果が薄いでしょ。
旭川は地勢的に中心な上、宗谷や石北の分岐でもある。
高崎や宇都宮まで行くのに（近すぎるけど）、
大宮まで新幹線があるのと無いのとでは利便性が違うでしょ。
374 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 09:49:40 ID:5drPMg+j0: >>366
現状のミニの能力や将来的なミニの能力のアップの予想から
ある程度までは推測は出来るよ。
>>371
都市層が増えて、そういう人増えているからね。
運転免許もあえて取らないとか、あえて自動車は買わないとか、
まぁ確かに自動車運転することは鉄道に乗るより危険だと思うよ。
それでも今まで必要に迫られて乗っているきているのだろうけど。
何事もバランス良くなんだけどね。
375 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 12:32:13 ID:ceeiGtrj0: >>368
国鉄が赤字だった財政面からの理由と、民営化検討時の見込みを勉強して出直しておいで。
376 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 14:25:20 ID:gAWohBoq0: きょうの読売新聞には各党候補の札幌延伸の考え方が候補者別にズラリ。
自民党はほぼ全員（１１人）が積極推進であるのに対し民主党は積極推進
はたった２人。あとは反対派と言われても仕方ない慎重姿勢。
道内がこうだから中央本部で凍結論が大勢を占めるのも止むを得ない。
377 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 16:50:42 ID:oxGMBtIXO: >>376 自民党に投票しましょう。
378 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 19:00:02 ID:ioBfIE5H0: >>375
８区（逢坂）と４区（鉢呂）が推進だからいいんじゃないの？？＞民主
この２人以外はルート外なんだから（１区はともかく）

本当は８区（鳩山）も選挙区事情から、北回りでも推進なんだけどね
379 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 19:44:11 ID:gAWohBoq0: >>378
横路が事実上の反対とはな。
知事時代は推進してたくせに国会議員になった途端反対派か。
札幌生まれ育ちのくせに・・・
380 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 19:47:12 ID:AQwVCn1B0: 麻生「こういうのをブレたと言うんですよ」
381 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 20:22:23 ID:gAWohBoq0: 民主党の重鎮たちの札幌延伸
横路　反対
岡田　猛反対
鳩山　南回り
382 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 20:24:47 ID:ioBfIE5H0: 新日鉄、日鋼にしてみれば、北回りでも着工してほしいんだけどね＞９区の選挙区事情
383 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 20:32:03 ID:ioBfIE5H0: >>379
さすがに、上田を見捨てないだろｗ
384 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 20:35:14 ID:NXiZD+x10: 横道氏は、極力左翼臭さを隠して「中道派」として知事に当選した。
保守革新の壁を取り除くなどと言って、自民党代議士との交流もしていた。
そりゃあ知事だも、そうせんといかんかった。
しかし知事を辞めれば、元々流れている血「社会党」の血が彼を
左翼的方向へと導く。
当然といえば当然。
385 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 20:41:19 ID:NXiZD+x10: 俺は選挙は民主党に入れる。
新幹線だけで投票行動を左右される人間は、
創価学会に頼まれて公明党に入れる人種と変わりない。
386 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 20:46:22 ID:oxGMBtIXO: >>385 人それぞれだぞ。
387 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 21:03:26 ID:6r8wWLJE0: >>385
新幹線への政策を目安にして判断するのは別に誤った選択ではない。
新幹線に対する政治方針はその他いろいろな政策の反映でもあるからだ。
ただ単に新幹線単細胞といわれたくないばかりに自分はﾐﾝｽにする、というほうが、
よほど偏った根拠のない無意味な無知蒙昧な判断だと思うよ。
388 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 21:18:15 ID:Im93U5Jh0: 昨年末のなんちゃって着工決定の際にあれだけ今年の衆院選の結果待ちだと
警告したのに、おおはしゃぎしていた推進派はドコに消えたの？

８月３０日は「札幌延伸が露と消える」決定的瞬間をＴＶで観る。
民主圧勝で整備新幹線札幌延伸を完全に潰そう！！
389 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 21:21:20 ID:OyHO+gAv0: お前みたいなのに飽きた
390 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 21:32:08 ID:SzPo9woOO: 横路って札幌が選挙区なんだろ？
反対のソースは何よ
391 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 21:34:38 ID:SzPo9woOO: ああ読売か
ちょっと読んでみるわ
392 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 21:39:45 ID:OyHO+gAv0: 古いけどこういう記事はある。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1232501218048_02/news/20090121-OYT8T00337.htm
393 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:04:29 ID:ioBfIE5H0: >>392
　道９区の鳩山由紀夫・党幹事長は「経済状況が不透明な中で、何年も先の経済効果を前提にすべて推進することには疑問がある」と回答。道１区の横路孝弘・衆院副議長も「国の財政事情などを考慮し、慎重に推進すべきだ」とした。

今朝の読売の回答とそっくり同じ内容だ。
394 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:16:10 ID:AQwVCn1B0: 民主圧勝とか言ってる奴は
youtubeとかで麻生と鳩山が商店街を歩いている様子を見比べて来い

勝ったとしても辛勝だぞ、圧勝は有り得ないから。
395 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:18:55 ID:UAP53mcy0: 俺は選挙では自民党に入れる。
新幹線反対だけで投票行動を左右される奴は、草加学会に頼まれて公明党に入れる奴と同じ。
396 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:24:19 ID:UAP53mcy0: >>388
北海道新幹線さえ潰せば、あとはどうでもいいのか？

日本におまえみたいな奴がいると思うと本当に情けなくなるよ。
よほど政治に無知なのか、まったく愛国心がないのか。
397 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:29:52 ID:gAWohBoq0: いま報道ステーションでやってたが石川２区でも金沢以西（福井市）を
もくろむ森元総理が河村名古屋市長の元美人秘書（民主党／福井市延伸
は事実上反対）という刺客に刺し殺されそうになっている。
元美人秘書が当選すると事実上、福井市延伸は遠のく。
398 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:48:28 ID:VL5bS4nl0: ミンスが勝って、新幹線の札幌延伸早期完成はあり得ない

札幌延伸早期完成をご希望の皆さんは自民へ一票を
399 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 22:55:03 ID:9f4Ha65m0: >>397
民主党の北信越の議員は新幹線推進議連を作ってるんだが。
よくそんな歪曲ができるな。

中央はどちらかと言えば反対かもしれないが、地方は違う。
インド洋撤退や米軍再編などで柔軟な対応をし始めたことを見てもわかるように、
整備新幹線問題についても「自民党が推進してるから反対」といった側面から、
地元も意見を聞きながらの政策決定が必要になる。

そもそも、民主党が目標にしているのは官僚や権力団体がピンハネする構造を改めること。
この病気はすべての業界に蔓延しているわけだが、整備新幹線においても運輸鉄道機構には当然天下り役人がたくさんいる。
調査設計もまた特殊法人や官僚の天下りを多く受け入れた会社に発注されている。
こういった点を是正していくことで自然に公共事業総額は下がるわけで、逆に自民党はこういった点にメスを入れないまま公共事業額だけを減らしていったから地方は疲弊したわけだ。

話は戻るが、公共事業自体は必要なくなる日は来ず、投資額より経済効果が十分に大きい事業は今後も継続される。
整備新幹線は本来経済効果が高いものであるが、国鉄の破綻による鉄道投資アレルギーと、道路やダム、農地改良など地元の利益誘導団体が儲かる工事に自民党が優先的にお金をつけていたせいでここまで遅れた。
民主党はそういう邪念を抜きに事業を評価できるわけで、むしろ今より評価は高まる。

ただし長崎の先行区間は中止でよし。
経済効果のみずましで着工を決めた典型例だからな。
400 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:04:48 ID:VL5bS4nl0: >>399の要約が>>376

札幌延伸ご希望の皆さんは自民党へ一票
401 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:04:59 ID:8O6J0UhSO: これでM8東海地震とか来て東京壊滅、
東京～名古屋数ヶ所で東名＆東海道新幹線W寸断、首都高崩れまくり、山手線数ヵ月不通、
地下鉄全線不通、東北上越の高架寸断、上野駅地下新幹線ホーム変形・亀裂とか起きたら
マジで北陸とか北海道新幹線の着工云々じゃなくなる。
財源とかどっちが政権とるとか関係なしに。
首都圏と東海地方の復興最優先がデフォだ。
その兆しが急速に高まってんじゃないか、ここ数日足音を立てて。
402 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:06:56 ID:M/8KPNZ60: ベトナム新幹線に3兆円近く出すお金はあっても国内の新幹線に出すお金はありませんｗ

【ベトナム】南北高速鉄道：越政府、日本の資金融資に期待「総工費3兆9000億円の7割以上を」[04/11]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176318967/
403 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:14:33 ID:IZB7gUHb0: >>369
本当にアタマが悪いレスだな
盛岡八戸、八代鹿児島程度の街に新幹線があるのに
札幌旭川ほどの街に新幹線が無いほうがおかしいと考えるべきだろ普通は

営業収支だけで考えるわけには行かないから？
コヒがその営業収支でいくら大赤字なのかは承知の上で？
そもそも札幌旭川のような1番のドル箱路線ですら収支スレスレと君自身がレスしてるんですが

現状が充実しているから？
>>227がレスしているように、新幹線が開通したところと、していないところでは明確な発展格差があるんですが
では旭川や釧路が在来特急のおかげでどんな成長をしたのか？具体例をどうぞ

それと政権交代で札幌延伸が止まるというレスが多いけど、
民主党の牙城と言っていい北海道新幹線でそれはありえんから
見直しはせいぜい長崎くらいかと
404 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:18:49 ID:9D/2aD3J0: >>403
＞八戸は単に札幌へのルートの途中であって

ここ読んでないだろｗ
どん詰まりになる旭川と八戸は違うんだが
405 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:23:08 ID:OyHO+gAv0: > 金沢から福井駅部までの延伸と敦賀駅部の整備については、政府がすでに、今年中に工事認可することを決定している。
http://mainichi.jp/area/fukui/news/20090812ddlk18010222000c.html

で、財源は確保できたわけ？
1億2000万円（西日本新聞2008/12/17）に対して現状8000億円止まり（うろ覚え）だったと思うんだが。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/feature/hokkaido1232501218048_02/news/20090121-OYT8T00328.htm
では確保できた財源6000億円。
406 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:28:58 ID:IZB7gUHb0: >>373
旭川延伸を必死に叩いてんのは1人だけだからｗ

個人的に帯広も面白いと思う
釧路のおおぞら乗り換えに加え、道東道池田～北見が開通すると
高速バス乗り換えでオホーツク方面のターミナルになるのも可能だから
札幌釧路、4時間が2時間30分に
札幌北見　4時間30分が3時間に短縮が期待できる
407 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:34:44 ID:IZB7gUHb0: >>404
札幌旭川も札幌までのどん詰まりじゃないからｗ
八戸だけ先があるみたいに語らないように
408 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:45:30 ID:tctzCeFX0: >>407
アホかいな
八戸の先にあるのは200万都市札幌だぞ
しかし札幌の先にそれほど大きな需要の見込めるところがあるか？
札幌延伸さえ不透明になってる今、その先など単なる妄想以外の何ものでもない
409 名前：名無し野電車区：2009/08/13(木) 23:47:59 ID:9D/2aD3J0: >>406
＞面白いと思う

この時点でもうｗｗｗ
410 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 00:34:01 ID:aZaK5FGi0: >>408
札幌の先は東京に決まってんだろJK
時速360㎞化が実現したら当然視野に入る
それと札幌延伸云々言ってるのはネラーだけだから
余計な心配せんでもよろしい
411 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 00:34:34 ID:hRSRJKXq0: そういえば>>376にある読売の記事の中で
道内各衆議院候補の政策アンケートが載ってたんだけど
一区の長谷川岳が
北海道新幹線札幌延伸推進だった
それはいいんだけど
観光目的で札幌からロシアまで繋げって書いてあったよ

一区の有権者は金持ちや社会的に立場のある人が多いんだが
不幸だよな
新幹線ロシア延伸を口にするヨサコイ長谷川と北海道を破産させた極左横路じゃ
412 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 00:41:58 ID:2V60bHI30: ロシア延伸って…
そりゃできればすごいと思うし、技術的には不可能じゃないだろうが…
413 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 00:49:54 ID:Kcijq9yf0: ロシアとの関係改善が北海道の発展に貢献することは、多くの道民が考えていることではないの？
現状のロシアの姿勢では関係改善は無理だけど。
414 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 00:50:37 ID:sZ6YKOeG0: >>410
ここでの「札幌から先」はどう考えても東京から見てだろｗ
415 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 01:27:35 ID:9oVAhFRd0: >>399
＞そもそも、民主党が目標にしているのは官僚や権力団体がピンハネする構造を改めること。

だったらそこをとことん突けばいいのに、
高速無料化とか外国人参政権とか農家所得保障とか。
より悪質な権力団体が盛大にピンハネしそう。
416 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 01:42:59 ID:TpTzsUrf0: >>415
>より悪質な権力団体が盛大にピンハネしそう
具体的にどこのなんていう名前の団体？

高速無料化で保有機構は廃止になるし、農家所得保障は戸別に、だから
農協の利権が大幅に減るんだけどね。戸別で利権が新たに発生するんだ
としたら、どういう風に？

外国人参政権が実現するとどこの団体にいくらくらい税金が行くの？
417 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:13:34 ID:ZICH6TER0: >>402

ベトナム＞札幌

情けないね、札幌ってそんな位置づけなんよね。
札幌には必ず新幹線はやってくるが、５０年先のハナシだな。
418 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:24:37 ID:ZICH6TER0: もう民主とか自民とかの問題じゃないと思うよ。
自民政権でさえ、ここまで何にも無いわけだし。

それにしても今の自民支持者は必死にアンチ民主プロパガンダ、ネットでやってるね。
民主が勝てば、外国人参政権がどうとやら、売国奴だとか・・・

民主が政権とっても、１～２年でボロが出てくるからその時点でこき下ろせばいいわけで、
何もずーっと民主が政権を握り続けるわけでもないのに。
２大政党で交代交代やっていけば、それが一番健全な姿だと思うがね。

「無駄遣いを無くす」がキーフレーズだから、札幌延伸はどっちに転んでも（自民or民主）
きびしい立場に置かれることは間違いない状況。
419 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:26:12 ID:xhokIivQ0: >>417
さまざまな国に恩を売っておいて損はないからね。これから発展著しい越南などに投資をし親日にしておくことは将来に向けた種をまくこと。
必ず大きな収穫が約束されるだろう。
それに比較して、縦の道でも横の道を行くような半日を排泄し続ける地域のために、下手したら痔明全滅の予測もある
左巻き金城湯池の魔界結界にわざわざ特別扱いして新幹線前倒しで引くわけないでしょ。
日本が世界一の債権国であり、受け取り利息だけで食べていけるほどであるのも、海外に積極的に国レベルで金を貸しているせいでもあるのだ。
黒い鳩が喜ぶようなことはしないんだよ。
420 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:27:55 ID:Kcijq9yf0: >>419
どうでもいい
421 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:32:19 ID:xhokIivQ0: >>418
二大製糖正というのは、両方の糖が成熟し、政権担当能力が老練なレベルにまで達していて、どちらが担当してもまったく問題のない場合に初めて成立・実現する。
片方が単なる素人集団で、幼稚園レベルの人材しかいない場合、そんなものに「ためしに一度」政権を渡すなどということは、
日本が終了するということなのよ。
池沼はそういうことがわからないから変な増すごみの洗脳に引っかかってしまう。
422 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:43:28 ID:ZICH6TER0: ID:xhokIivQ0　もうオマエいいわ。
当て字のおじさんだろう？
夢物語バクって名前付けてやろうか。

日本に於ける最大の実力組織は何だい？
米軍＝つまりアメリカだよ。

だから日本共産党が政権をとっても、日本を潰すことは不可能なんだよ。
共産が自衛隊を見方につけてクーデターをやらかせるとでも？
423 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 02:48:39 ID:ZICH6TER0: ID:xhokIivQ0　オマエの意見を聞くと社会党でも共産党でも
そっちのほうがマシに思えてくるわ。
424 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 03:11:51 ID:TpTzsUrf0: >>423
激しく同意。

>片方が単なる素人集団で、幼稚園レベルの人材しかいない場合
10年で300兆も借金を増やした素人集団で幼稚園レベルの人材しかいない
党はどこの党でしょうか？

>日本が終了するということなのよ。
もう終了していますね。これからはリスタートです。消費税はこの膨大な借金
を返すため4年後に税率が25％になり、名称が「自由民主党税」に変わります。
421もご存じの通り、自由民主党が借金を作ったですからまさに名は体を表す
ということです。国民の怨念がその名前に込められます。
425 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 05:51:43 ID:2V60bHI30: もうやだこの工作員ばっかのスレ
426 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 09:05:31 ID:v8txHzMQO: いよいよリニアとどっちが先かわからなくなってきたな
427 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 09:42:23 ID:JAiHikOCO: 青函爆破して北海道独立
それなら新幹線など不要
428 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 10:07:17 ID:5ANBZI+y0: 北海道なんて田舎者がデカイ顔してるのはここが原因なんだよな　民主が政権取ったら是正してほしい

http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2001/10/10/_10101/
『SAPIO』　2001年10月24日号

緊急提言　「構造改革」も「利益誘導政治消滅」もここから始まる
対談：すぎやまこういち氏（作曲家・「一票の格差を考える会」代表）

民主主義の基本はすべての権利が平等に与えられることである。にもかかわらず、
日本では民主主義の基本となる選挙制度に大きな問題点がある。
１票の価値が地方と都市とで大きな差が生まれているのだ

櫻井よしこ：　先の参議院選挙で、議員一人あたりの有権者数で最も差が大きかったのは、
東京都選挙区の121万6607人に対し、島根選挙区が24万2448人。
実に5.02倍の格差でした。衆議院でも最大2.44倍の開きがある。
こんな国は、とてもデモクラシーの国とはいえません。

すぎやま：　僕はもう20年も前から言い続けているんですが、いわゆる左翼政党が言うような
「資本家が搾取階級で労働者が被搾取階級」という図式はもうなくて、
今は「搾取階級が地方で、被搾取階級が都市住民」。
それも1票の格差が原因なんです。
429 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 10:28:30 ID:5ANBZI+y0: 　民主党が衆院選のマニフェスト（政権公約）に掲げた高速道路の無料化と自動車関連の暫定税率の
廃止が実施された場合、二酸化炭素（ＣＯ２）の排出量が年９８０万トン増えるとの試算をシンクタンク
がまとめた。一般家庭の年間排出量に換算すると約１８０万世帯分に相当。麻生政権が導入した休日の
高速道路「千円乗り放題」で増加が見込まれる年２４５万トンと比べても４倍となる。

　民主党の公約が地球温暖化対策に与える影響について試算したのは、自治体の環境政策に携わる
シンクタンク「環境自治体会議・環境政策研究所」（東京都千代田区）。県境をまたぐ移動に新幹線や
高速バスなど公共交通機関を使っていた人の一部が、自動車を利用するようになると仮定して分析した。

　それによると、高速無料化と暫定税率廃止が実施された場合、自動車の輸送量が２１％増えるのに対し、
鉄道は３６％減、バスは４３％減、航空機は１１％減と公共交通機関は軒並み減るという結果が出た。
鉄道離れが特に進むのは、東京圏からは東北や近畿方面などに向かう路線と、大阪圏からは東海や
四国方面などへの路線とみられるという。

　衆院選のマニフェストで自民党は、高速無料化にも暫定税率廃止にも触れていない。政府が今春から
始めた休日の高速「千円乗り放題」の継続について公明党は公約に掲げているが、自民党は明記を避けた。
一方、社民党は、高速無料化には触れず、暫定税率廃止だけを盛り込んだ。

　１２日の党首討論では、麻生首相が「石油の消費が増えて環境には悪くなる」と民主党の公約を批判すると、
鳩山代表は「必ずしもＣＯ２（排出量）に大きな悪影響を及ぼすということではない」と反論した。

　高速料金の値下げや無料化などは温暖化対策に逆行するとして、環境ＮＧＯは反発を強めている。
気候ネットワーク（京都市）など１０団体は５日、各党に公約撤回を求める声明を発表。声明に賛同する団体
は増えており、１２日現在で２１団体になっている。

▽朝日新聞
http://www.asahi.com/national/update/0813/TKY200908130136.html
430 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 10:53:59 ID:V0svmJzq0: 暫定税率廃止には裏があって、重量税や取得税は減税になるが、ガソリン税は子ども手当と同じような話で、同額の環境税を導入して折り合いをつけることになってる。
自民党は子ども手当については民主は都合のいい説明しかしていないと実は控除廃止が有ると攻撃したが、
ガソリン税減税については今のままの方が「財源に根拠がない」とか「エコに反する」とか攻撃しがいがあるため放置している。

高速？
ただの方がいいでしょ。
高速でお金を取ってる国なんて、世界中で日本くらいなもんだよ。
イタリアもとってるが距離あたりの単価は日本の5分の1くらい。
日本はそれだけのお金が他の路線の建設、つまり利益団体のピンハネに回ってたってことだよ。

それに長距離トラックや若者が高速代をけちるせいで一般道が渋滞したり、事故を起こしたりしている。
その対策で国道が拡幅されたり、さらに税金が使われる。
ただが本来の姿、これは世界の実情を見ればわかる。

ここから先は個人的な主張。
CO2が増える、これはどうしたものかと言うことになるが、その分環境税によって公共交通を値下げすればいい。
実は鉄道の売り上げの大部分は新幹線と大都市圏が中心で、地方部の売り上げというのは小さい。
JR北海道四国九州の鉄道部門の売り上げを合計しても年間たったの2000億にしかならず、
この3島の鉄道料金を半額にするとしても、たったの1000億円しかかからない。
上場3社も在来線特急に限定しての対策ということにすればたいした金はかからない。

財源としては、ガソリンにかける環境税を今の暫定税率以上の水準にするとよい。
取得税や重量税などは減税になるのだから、その分ガソリン税にかかる環境税を値上げする。
通常の走行距離の人はとんとんになるが、走行距離を増やそうとすると増税になる。
本来自動車関係税は道路の建設や維持、走行によって発生する社会問題を負担するためのものであって、走行距離に比例して負担されるはず。
趣味でガレージに古車をおいてる人は何の迷惑も社会にかけてないのに税金を払ってる。
現在の走行距離に関係ない税体系の方がおかしい。
431 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 11:05:39 ID:V0svmJzq0: 航空やバスには補助を出さないでよい。
鉄道よりCO2は多いのだから。
自民党的業界保護構造では損をする人には手当てしないとと言うことになるが、
航空やバスにまで補助を出せばその分鉄道への補助は減り無料高速利用者からの転換は結局少なくなってしまう。
税金は一番効果の大きい施策に集中して投入しないといけない。

それにバスは高速タダになれば運賃安くできる。
航空の空港建設や維持費として特会があり、結局これがピンハネしてる。
そこを改めれば着陸料などはもっと安くなり、運賃も安くなる。
それが先決。
432 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 12:03:35 ID:s/kRjBDR0: >>403下段
それは工作員以外は分かっているから言わんでくれ。
工作員を煽ってしまうだけだよorz
自分は旭川帯広延伸については当面俎上にあげるのも反対(札幌開通直前には
多分賛成に回るだろうがその時の経済状況は考える)だが、それでも現在に
おいて旭川延伸のほうが政党工作員よりスレ違いでなくて常識的なのは分かる。

>>422
「当て痔」って自分は呼んでる。
>>423 >>425
同意。
>>427
独立しても国境を越えた経済活動を阻害しても何も良いことはないと思います。
今でも貨物列車は沢山通ってますし、ヨーロッパでは国境越えの線路は普通ですよ。
ロシアとの経済交流ですら更に望まれているというのに。
>>430下半分
わりと賛成。だいたい賛成。
>>431
ちょっと極論だと思う。鉄道より少ない補助とかそういう言い方にならない？
バスさ、今まででも長距離高速便のほうが下道便より安いとか不思議なことが
あるんだよね。鉄道ほど行政に縛られない運賃設定が出来るってことなのかな？
433 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 12:25:42 ID:v8txHzMQO: 高速1000円は経済対策の一つ
３年間限定だぜ。この間にエコカー促進することでCO2削減に貢献。
電気自動車も開発費が回ってきて進んできたし。あとは原発が増えてくれれば･･･
434 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 12:28:46 ID:V0svmJzq0: ＞＞安いバス
バスは個別の路線の採算だけで運営できるからでしょ。
鉄道だって特急は黒字でローカル普通列車が赤字。
割引切符なんかで普通運賃とまるで変わらないようなケースがあるでしょ？
本当は特急なんて普通運賃くらいとれば採算はとれるし、逆にローカルはもっととらないといけない。
それを内部補助でやってるから特急は高い。
435 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 12:55:38 ID:HwaFugfa0: >>433
２年間の暫定措置だろ？
436 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 13:30:27 ID:7MPwtlY80: とにかく北海道は縦の道でも横の道とか、まっ黒黒いハト左ブレとか、憎凶疽支持母体左巻きとか、
日本を滅亡に導くような魑魅魍魎を中央政界に排泄し、日本社会を絶望と氏の暗黒面に引きずり込む先導役を果たしている。
そんな中で北海道新幹線が着工し、札幌の延伸決定が目前に迫っているのは
北海道への見えざる加護の力が働いているから。
そのこともよく考えてもらいたい。
浮世離れした道民の脳内お花畑状態は、なんとかキャラメルぐらいでやめにして、
国際情勢の中で今置かれた日本の状況をよく見極めて現実の世界に戻ってもらいたい。
437 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 13:36:59 ID:JAiHikOCO: >>417
札幌～東京とほぼ同距離の上海～北京は5年で新幹線開通するしなｗ
日本はいつまでチンタラやってんだか。中国に併合されたら一年で開通すんじゃね？
438 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 13:37:39 ID:7MPwtlY80: >>423
共産党の言っていることは、国防や外人参政権などのぶぶんを除けば、ほとんど正論であり何も間違ったことはいっていない。
むしろ痔明の政権公約にそっくり書き写したほうがいいと思われる部分も少なくないくらいだ。
漏れは、共産党の中から厚生労働大臣を出してもらったらいいと思っている。
社民党も労働者の保護という意味では、重要なことをたくさんいっている部分があり、必ずしも全部掃き溜めゴミカスだとは思わない。
439 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 14:19:24 ID:V0svmJzq0: いつからここは政治スレになったんだ。。。
今回の選挙で北海道新幹線が続行か凍結か決まる、そんな勘違いしてる奴がそんだけ多いってことかな。
反対派にも、賛成派にも。
まあ政治に興味を持つってのは大切なことだから、みんながんばってちょうだい。

ただもう少し新幹線スレっぽいこと話したいんだよな。
2015年の時点では東京－新函館ってどれくらいの所要時間になるの？
何本くらい走るの？
440 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 15:32:42 ID:tDXdDTjA0: 鉄道嫌いな民主党

鉄道好きな自民党

どちらを支持するか
441 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 15:50:57 ID:cg3zZVLEO: 鉄道嫌いな民主党
道路好きな自民党
だろｗ
442 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 16:09:30 ID:b76MAkfS0: 札幌延伸

岡田幹事長　　　　猛反対
鳩山代表　　　　　南回り
横路候補　　　　　反対
荒井聡候補　　　　反対
小林千代美候補　反対
三井わきお候補　　反対
鉢呂候補　　　　　推進
443 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 17:03:39 ID:t+xCOO8h0: >>403
＞盛岡八戸、八代鹿児島程度の街に新幹線があるのに
お前はそういう捕らえ方をするのかｗｗｗ呆れたわｗ
全国の30万都市以上には必ず新幹線が1本でもないとおかしいみたいな言い方だな。

＞札幌旭川のような1番のドル箱路線
お前が輸送量だけ見て「ドル箱路線」と決め付けてるだけだろｗ
俺の「サービス過剰」に関する説明読んだか？
収支すれすれだからこそ、更なる投資は赤字を増やすだけ。
君みたいに、速ければ客は乗るとかいう首都圏並の発想は道内じゃ通用しないんだよ。
疑うなら、旭川とかで1年間でも暮らしてみると良い。

＞旭川や釧路が在来特急のおかげでどんな成長をしたのか？
成長比較は在来特急が通る前に既に街が形成されていたことが前提だろｗ
既に街が形成されている区域にいきなり通す新幹線とは違い、
在来特急は徐々に街が形成されていくに従い電化したり本数増やしたりするんだよ

では既に街が形成されている区域にいきなり通った在来特急はあるのか？具体例をどうぞ
444 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 19:16:19 ID:s/kRjBDR0: >>443
稚内orz
445 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 19:22:10 ID:TpTzsUrf0: >>436
バカ当て字がまた出てきたよ。>>423に反論ないのかい？ｗ

どうでもいいダム、港湾などを省益あって国益なし、局益あって省益なしの
官僚連中が作った予算を追認することしか能がない政党の連中などはもう
幼稚園児以下。
446 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 19:40:17 ID:t+xCOO8h0: >>444
稚内のような離れ市街地は航空機に全部任せたほうがいい。
稚内を出ると、名寄までは本当に何もないような場所を走るだろ？
点と点の輸送は、間に何もなければないほど航空機がめっぽう強い。
447 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 19:49:42 ID:Pxj/NMtyP: 高速無料化で乗客が四割近く減るってことは
収入の大きい長距離輸送が壊滅
JRで生き残るのは東海ぐらいしかないね
東も鉄道収入の大半は長距離だし、赤字転落だろ
今後生き残ることさえ困難そうな北海道の鉄道に
新幹線はいらないでしょ
448 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:02:55 ID:mVBOFzgWO: >>447
そんなに悲観的に考える必要ないけどね。CO2削減の流れを考えたら鉄道復権は規定路線だと思うけど。
449 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:05:14 ID:WSdS4W6B0: >>447
逆だよ逆。
在来線ではもう、値段でもスピードでも、まったく高速道路にかなわなくなってしまい、
それこそ本当に壊滅の危機。
新幹線ならスピードでは勝てるので、
新幹線が絶対に必要になる。
450 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:08:45 ID:Pxj/NMtyP: ん？新幹線ある九州の売上減少幅が北海道より大きい事はスルーしちゃうの？(笑)
新幹線あろうが無かろうが、高速無料化に相当利益が食われるのは間違いないし
それに耐えられるJRは東海と東日本しかないよ
451 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:16:18 ID:WSdS4W6B0: >>450
九州と北海道を単純比較することが間違い。
その影響度の違いは、もともと北海道の方が車に依存しているから。
ちなみに、九州は新幹線ができて利用者数が倍増した。
4割減っても、新幹線がなかった時より乗客は増えている。
452 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:21:21 ID:WSdS4W6B0: 高速道路無料化をはじめとするマイカー優遇は、完全に時代に逆行している。
エネルギー効率の低い自動車による輸送が増え、
エネルギー効率の高い鉄道輸送が減れば、
環境負荷が大きくなり、環境破壊につながる。
こんな愚かな事をしていては、国際社会から批判され、軽蔑される。

どうしても高速道路無料化をしたければ、
鉄道の競争力をもっと高める必要がある。
もっとも有効なのが新幹線建設だろう。
453 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:21:33 ID:t+xCOO8h0: 車社会の北海道はその面では強い。
鉄道（在来特急）の利用客はほぼ全て固定客だし、
高速無料化でそう簡単には車には移らないぜ。

むしろ高速バスが渋滞に巻き込まれるようになり、速度が「目に余るほど」遅くなれば
鉄道の利用率が高まるかもしれない。九州の高速バスはそれで利用客が1割以上減った。

だが北海道においては一般道ならまだしも高速道路でそれほどの渋滞はあまり起こらないし、
道東道開通によって今度は帯広方面の客を奪われそうな予感もするな。
454 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 20:54:23 ID:V0svmJzq0: >>453
渋滞関係ないだろ。
単に高速が安くなってバスからマイカーに流れただけだろ。
455 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 21:26:53 ID:4Psj7DKF0: >>452
欧米では高速道路が無料が普通だろ。
誰が批判するの？
456 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 21:50:51 ID:s/kRjBDR0: ヨーロッパ市民は高速道路が無料でも環境意識が高いから何もしなくても
鉄道にシフトするからいいけど、日本人は意識が低いから政治で誘導して
やらないと鉄道に移行しないから経済的束縛をかけるのでは？
まぁ一言に高速道路とは言っても、中央道とか北陸道の地形にかなり無理した
高速道路を見ているとアウトバーンが無料で日本の高速道路が有料なことも
腑に落ちるよ。あの高速道路の作り方自体が歳出負荷であり環境負荷だね。
単純にヨーロッパとは比べられないわ。
457 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 21:51:02 ID:nL/SGQzI0: >>446
稚内便は値段と安定性がねえ…。
458 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 21:55:02 ID:4Psj7DKF0: >>456
特に道民は環境意識が皆無だからな。
459 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 21:57:49 ID:K7EmvwFX0: >>456
>ヨーロッパ市民は高速道路が無料でも環境意識が高いから何もしなくても
つ環境税
460 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 22:13:26 ID:V0svmJzq0: >>456
山岳地の多く建設費の高いイタリアでは建設費の一部を利用者が負担していますが、kmあたりの料金単価は1/5ほどです。
これだけ安いと、けちって一般道へっていう動きはほとんどでないでしょう。
それと、kmあたりの建設費も日本よりは安いです。
日本は土建屋がピンハネしすぎ。
461 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 22:16:13 ID:2Er3CoEHO: つガチガチの耐震基準
つ高メンテナンス
462 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 22:21:11 ID:V0svmJzq0: >>461
イタリアも日本並みの地震国なんだけどね。
463 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/14(金) 22:23:13 ID:B86ocT8U0: >>462
定量的に示してくれよ。
464 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 22:59:42 ID:aZaK5FGi0: >>443
現在の整備新幹線計画が終わると、大都市圏の郊外型都市を除くと
四国と東九州以外の中核市は殆どカバーできるようになります。
むしろ無い方が珍しいくらいです。そこんとこ勉強しておくように。

サービス過剰って車両更新だけで？
北海道で最も都市間流動が多いところで稼ぎ頭になれない時点で在来特急の負けです

まず在来特急網は昭和40年代にはほぼ完成しています
成長比較というのは、その後新幹線網ができた自治体とそれ以外で比較すべきでしょう
答えは言うまでもないから書かんけど
最後のは殆どの都市がそうですけど？スリ替えてアホな質問はしないように
465 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 23:03:17 ID:xonc9PR80: テスト
466 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 23:04:04 ID:xonc9PR80: 書き込めた。
夕方のＨＢＣ（ＴＢＳ系列の北海道）でのアンケートは
反対　55％
賛成　45％
467 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 23:08:02 ID:5A6zljZnO: >>466 無知もしくは馬鹿が55%、まともな人45%と読み替えられるな。
468 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 23:11:05 ID:Pxj/NMtyP: JR各社のどこか一社が潰れて、初めてみんな公共交通をどうするのか？
っていうことに関心を持つと思う。
今は鉄道は無くならないとかあって当然って感じか、もしくは自分には関係ないって
考えの人が多いからここまで鉄道が軽視される
高速無料化で鉄道会社はほぼ壊滅するだろうから良い機会だよ
469 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/14(金) 23:12:39 ID:B86ocT8U0: 民主党は特殊法人全廃ちゅーとるから民主党政権では未民営化の三島会社と貨物は取り潰しだよ。
470 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 23:23:24 ID:V0svmJzq0: >>467
新幹線に乗ったことがあり、その便利さを知ってるのが55％、飛行機しか乗ったことない土民が45％かもよ。
471 名前：名無し野電車区：2009/08/14(金) 23:47:51 ID:t+xCOO8h0: >>464
＞現在の整備新幹線計画が終わると（ry
その四国とか東九州、もっと挙げれば常磐とかにも新幹線なきゃおかしいって話になるでしょ。
そこのところも含めて話題に持ってくるべし。

＞北海道で最も都市間流動が多いところで稼ぎ頭になれない時点で在来特急の負けです
言ったな？
君の意見だと新幹線になれば稼ぎ頭になれるんだな？そうかそうか。
お前はそんなに首都圏よりの楽観的な考え方（速度主義）が好きか。

稼ぎ頭にならないというのは、つまり対抗勢力があるということだ。
地方でもどこでも鉄道が稼ぎ頭になるべきだとそう簡単に判断する君の方がどうかしてるよ
確かに鉄道の利用客が増えるのはいろんな面でいいことだけど、少しは地方がどういう所か考えろよ・・・

>>468
例えばJR四国がなくなっても、東京や大阪の住民は客いないから仕方がないで終わる。
JR北海道がなくなっても、あんな所で今までよくやってこれたなで終わる。
JR九州ぐらいでようやく、という所かな？
少なくとも、大都市の住民は親戚や知り合いがそこに住んでるとかいう人以外は、
文句もなく仕方がないで終わってしまうと思う。テレビ真理教信者が多い今の状況を見てると。
472 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 00:28:40 ID:siL6GwDd0: >>471
現在の整備新幹線計画が終われば、次は四国が候補になるのは当然。
まぁ旭川や帯広は遥か先だろうけどな

新幹線より儲かっている路線なんて常磐線くらい
それくらい新幹線はJR各社の稼ぎ頭。
高速バスとの価格競争をしなきゃならない状況が、
在来特急の役目が終わった事を表しています。

それとは別として、カムイの新車両投入を批判する気はないよ
旭川延伸なんて先の話だし、目先のテコ入れは必要だからね。
473 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 00:55:35 ID:rXr+Rk4U0: >>472
だからといって札幌-旭川が新幹線になった途端、
高速バスと競合しなくなるとは思えない。そうだろ？
何度も言うが、「速ければ乗る」は高速バスと競合している区間では通用しない。
「安ければ乗る」というのが道内（札幌を除く）の市井一般。郷に入れば郷に従え。

九州みたいに在来線特急の本数が多く、別線を作って特急列車を移設したいと言うなら分かる。
だが博多-鳥栖の89往復/日と、札幌-旭川の35往復/日じゃ比べ物にならないな。

実際は道内でダイヤが詰まってるのは函館本線じゃなくて千歳線だし、
しかもその原因は特急ではなく快速。
474 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 00:59:46 ID:zQ5GmBzZ0: >>447
つーか、高速道路会社も維持費用が収入から捻出できなくなって死ねるんだが
そうなると税金、それも毎年安定した収入の見込めるものを引っ張ってこなければならなくなる
しかし民主はそれをちゃんと示せていない

>>455
欧米ではむしろ有料化が絶賛進行中だが
475 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 01:12:56 ID:siL6GwDd0: >>473
高速バスと新幹線が競合すると思っているのと
「安ければ乗る」と思ってるのは、この板で君だけだからｗ
476 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 01:15:43 ID:gvVu7qjp0: でもどうなんだろ？
環境に煩い欧州だから将来的に高速道も有料化するだろうけど、これまで無料か格安で
やってきたんだよね。
その中にあっても、ヨーロッパの鉄道はやってこれた、つまり自動車交通の洗礼を受けて
きたんだよね。公的資金の補助はあるとしても。

東海道新幹線開通前のヨーロッパは鉄道斜陽と言われてた。
そのときには既に高速道は無料開放。「こりゃ、これからは自動車交通だがや！」だったのが、
新幹線に刺激されて各国が高速列車を送り出し始めて、今に至っている・・・。
遠い日本に居ると、自動車交通による鉄道斜陽時代から盛り返しまでの、ヨーロッパ鉄道界が
どんな苦悩してきたか分からんのよね。そんな種類のものかは知らないけど、多分、苦悩は
あった筈だし。

日本・・・　もしかしたら２１世紀になってやっと、昔のヨーロッパと同じ苦悩を鉄道界が味わう
番なのかも・・・。
477 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 01:20:46 ID:gvVu7qjp0: 日本は高速道が有料だったからこそ、鉄道依存度が高かったと言えないかな？
478 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 01:29:41 ID:zQ5GmBzZ0: >>477
それでも高速道路＝鉄道＋2時間の差までかな。それ以上は運転の負担なども有るから。
札幌～函館は鉄道1時間に対して高速＋230号経由で5時間、だからな
479 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 01:33:00 ID:fuK55fkr0: どう転んでも四国に新幹線はいらないだろｗ
政令市が一つも無い島だし、山陰よりマシって地域。
480 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 01:44:04 ID:NomN8Gy70: >>469
コテのくせにバカな言説ばかり垂れ流してんじゃねえよ。「不要な」「独立行政法人」
「公益法人」って言ってるだろ。
481 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 01:46:01 ID:9PYkjNcL0: >>480
毎日マニュフェスト更新してるから何月何日の誰の発言かで追わなきゃないことくらい気付けよ俺より賢いならさ。
482 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 08:30:16 ID:bzT1C9nF0: >>450

現在、九州の高速道路網は北海道よりずっと整備されてる。
（九州の場合、残る主要未整備部分は大分県、宮崎県の東岸沿いのみ）
そして新幹線も肝心な福岡～熊本間が開業していない。
だから、高速１０００円や無料化の鉄道への影響が強く出る。
対して北海道は鉄道のライバルとなりえる高速道路網は現時点で苫小牧～札幌～旭川のみ。

そして３年後を見てみると北海道の高速道路網は
札幌～帯広間が全て開通、札幌～函館間も大沼付近の極一部の区間を除き開通、
札幌～北見間も旭紋道が丸瀬布まで開通、なのに新幹線は無し
対して九州は新幹線が福岡～鹿児島間で全通

だから、ＪＲ北海道の方がきつくなると思う。
483 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 08:34:04 ID:KJ/qkGEl0: だいたいＪＲは国鉄時代に運賃値上げしまくってボリ過ぎだったんだよ

東京ー小田原　国鉄　930円
新宿ー小田原　小田急　450（運賃）+450円（特急料金）＝900円

80年代のジャーナルに書いてあったけど
これで誰がＪＲなんかに乗るんだよ・・・
484 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 08:36:35 ID:0HCfvwhpO: >>482 誰かが言った通りで在来線の速度では高速道路には敵わなくなってる。
数年後ドル箱路線の札幌帯広&函館が自動車や高速バスにお客さんをごっそり持っていかれるから、ＪＲ北は正念場を迎える訳だわ。早く新幹線を引かないとやばいぞ。
485 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 08:53:06 ID:H1ibJWbr0: >>479
四国の場合、在来線特急が高速バスにまったく勝てない状態。
なので高速バスに対抗するためにも新幹線は必要
486 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 09:04:06 ID:Cw3hHHhLP: 新幹線を建設してもキツいって、無いよりはダメージ減るだろうけど
乗客が高速無料化で四割近く減るって試算も出てる
鉄道収入四割落ちたら、JR全社大赤字に転落だから
もちろん北海道新幹線は東京札幌の地理的条件から車と競合するものではないけど
鉄道に冬の時代が来るのは間違いない
487 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 09:12:15 ID:wdVvAVUs0: >>485
違うでしょ
四国の場合はすでに高速が整備されており
鉄道のような大規模な輸送力が必要とされてもいないので
鉄道全廃で良い。だろ？
488 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 10:06:32 ID:rXr+Rk4U0: >>482
札幌北見はハナから高速バスに負けてるよ。
札幌-北見網走の輸送実態知ってる？
高速バスは旭川から一般道を走っているにもかかわらず、
所要時間は鉄道とほとんど全く変わらない。
旭川紋別道が遠軽まで伸びれば、高速バスが鉄道より速くなる。
値段は往復で高速バスが1万円以下、JRのRきっぷが1万3千円～4千円。

JRは札幌北見は見捨ててるよ
沿線自治体が高速化費用を出すつもりさらさらないし、
それに乗るかのようにJRはボロ車を使い続ける。
北見駅の利用客数も100人ペースで減り続けている。2007年度1日平均乗降で2,002人。
489 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 10:11:23 ID:TjW+eHS70: >>462
地震国と山岳国は少し違うわな。地震だって日本の方が多いし
スイスあたりと比べたらいいんじゃない？
>>475
今の道内の高速バスに乗っている人は「安ければ乗る」人々みたいだよ。
でも、もっとそういう人がいそうならバス会社も増便するよね。
バス数台分でいいくらいしかいないから今の状態なわけですね。
少なくとも競合というほどは競争してないよね。カムイ辺りだと共存だね。
>>483
東京～小田原で儲けていた分が地方の安全に回されていたんだよね。
地方でも事故が起これば同じ国鉄だから都市部でも信用が下がるからね。
でも小田原までで完結しなければ（例えば大阪までとか）なら
東京～小田原を小田急に乗り換えるよりは、始めから東京～大阪で
切符を買ったほうが安かったから、東京～小田原で東海道本線が
廃止されることもなかった。

高速無料化は民主党が政権とっても真っ先に見直されるんじゃないの？
昔、自民党も売上税は導入しませんといいながら消費税作ったでしょ。
高速道路代は無料ですが、高速道路協力金をいただきますとかそんな感じで。
490 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 10:12:19 ID:/3kt/2g+0: >>487
国鉄末期、九州で同じことが言われていたね。

ところが民営化後、ＪＲ九州は頑張って「かもめ族」「つばめ族」と言う言葉を
生み出すようにまでなった。
491 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 10:16:38 ID:wdVvAVUs0: 九州みたいにある程度人口が分散して鉄道が戦える距離間で都市が点在してて
土地も広いところと、人もいなければ都市も無い、土地も狭い四国を比較する人ってｗ
492 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 10:18:29 ID:9sUn66ky0: 札幌延伸ご希望の皆さんは、ミンスはダメポ
自民へ一票おねがいいたします
493 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 10:52:45 ID:bzT1C9nF0: >>489

札幌－旭川間は特急と高速バスが共存しているが
それはＪＲの割引率の大きさ(41%引き）と流動量の多大さ（1/30min運行）ゆえだ。

札幌－帯広で同じことすると数十億円規模の減収(現状12%引き）になるし、
高速バスが1/１hや1/30min.の等間隔ダイヤにしてきたら
対抗するのは難しいかもしれない。
494 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 11:02:32 ID:lnJHz9Sr0: 民主・岡田氏新幹線発言で釈明
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/news/20090815-OYT8T00065.htm

街頭演説する岡田幹事長（１４日午後、氷見市内で）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20090815-313483-1-L.jpg

民主党の岡田克也幹事長は１４日、整備新幹線を巡り、「無条件に続けるべきと考えていない」と
先月発言したことについて、「かなり事業が進んでいるものはやめられない」として、
北陸新幹線の金沢延伸を否定したわけではないと強調した。
氷見市へ街頭演説に訪れた際、記者団に答えた。

岡田幹事長は、「（当時）既に進んでいるものについては、地元とよく相談してとも言った。
見直すと言うとやめるみたいなニュアンスが出るが、そうではなく、やめるかどうかを判断する」と発言。
「自民党は逆手にとって、福井では、（民主党が）新幹線をやめようとしているとプロパガンダをやった。
揚げ足を取るようなことをすぐ自民党は言う」と批判した。

また、国民新党代表の綿貫民輔氏に、富山３区から民主党推薦で出馬予定の相本芳彦氏（５３）の
推薦を求めていることについて、「ご支援を強く期待している」と重ねて要望した。

（2009年8月15日読売新聞）
495 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 11:16:07 ID:3BfUNPtv0: >>494

新青森－新函館→止めるかどうかを地元と協議ｗ
新函館－札幌　→有無を言わさず凍結ｗ

ってことか民主は壮絶神
496 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 11:46:53 ID:0HCfvwhpO: >>495 日本を壊す気満々だな。
497 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 12:30:56 ID:fuK55fkr0: >>485
勝ち負けのレベルが低過ぎて新幹線は不要。
人がいないんだからバスでいいんだよ。山陰と一緒。
両者ともサンライズがあるんだから感謝しなさい。
498 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 13:06:17 ID:HHtZiQ8rO: >>483
東京駅周辺からなら小田原まではフツーにJR使うぞ。
499 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 13:21:10 ID:kZNP3dG/0: 現在工事中の新函館までを止めても、何の意味もない。
今工事中の区間を永久にストーンヘンジとするというなら話は別だが。
どっち道造るんならストップさせる意味がない。

札幌延伸を延期させるというならわかる。
500 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 13:26:25 ID:3BMiMVw90: 札幌延伸

岡田幹事長　　　　猛反対
鳩山代表　　　　　南回り
横路候補　　　　　反対
荒井聡候補　　　　反対
小林千代美候補　反対
三井わきお候補　　反対
鉢呂候補　　　　　推進
501 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 14:06:29 ID:jgtKGdy00: 道路利権を叩くようなフリをして、高速道路を無料化することによって
利用者を増加させ、別の方法で利権を貪ろうとしているだけでしょ。
アメリカだって高速鉄道に未来を託そうとしているのに、整備新幹線凍結なんて
やったら世界の笑い者。
502 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 14:13:26 ID:KUww9oSZO: 民主党が与党になるだけで笑い者だなｗ旧社会党で懲りなかったのか糞バカ劣等国民共は
503 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 17:16:51 ID:KBIWiCnz0: 新青森駅
http://chizuz.com/map/map55128.html
504 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 17:30:47 ID:OwbuQb8H0: >>502
自民党と社会党の連立政権はマジで悪だったよな。
505 名前：552：2009/08/15(土) 18:40:29 ID:NiOlTJm+0: 北海道新幹線は国益のために糞田舎が犠牲になっても札幌まで建設すべき。
506 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 18:44:41 ID:cz+68MF10: >>503
何このびっくりな地図ｗ
新青森駅は、奥羽線に昔からあって、地図にも載ってるよ。
来年開通でもうほとんどできあがってるし、最近は写真をアップしてるサイトも増えてきたのに何を今更ｗ
507 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 18:55:02 ID:QAyweBsW0: JR北で旭川から札幌まで先行して作っちゃえば、
九州みたいに　
508 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 18:58:29 ID:bv71yRfc0: ここの連中ってなんで北海道はインフラ整備遅れているとか意味不明なこと
言っているのかな
北海道の歴史や人口考えたら遅くもなく早くもないだろ。
高速もそうだな。
北海道何か100年たもんな歴史。
だから北海道は伸びしろあると思う。
俺は道民だからむしろ高速整備してから2015年くらいに札幌～函館間
着工でいいだろう
509 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:02:46 ID:YWBrUmjHO
510 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:24:46 ID:Iz3Wb4PbO: 北へは飛行機で十分ですね
511 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:30:31 ID:L/CnsazO0: そりゃロシアに行くのに新幹線に乗るアホはいませんよｗ
512 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:32:32 ID:TjW+eHS70: >>508
あまりに昔に2chの中で流行ったこと書くなよ。
今時、道民でその北海道の歴史認識だったら道外の奴にネタにされると知ってくれ。
「たもんな」とか歴史風を気取ってみても笑われるから。
513 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:37:29 ID:0HCfvwhpO: >>510 全く同意だが今は北京で乗り継ぎだわな。
514 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:42:18 ID:nO3fiWL70: >452
世界的潮流に逆らえず、数年で高速道路無料化などが撤回されるんじゃないかな。地球温暖化対策会議で槍玉にあげられるとかして。民主党も外国には逆らえないでしょ。あるいは炭素税の導入とか。
515 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:46:03 ID:/3B//bpu0: >>514
高速道路は無料で普通だけど。
むしろ外国に合わせた方がいいだろ。
516 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 19:47:01 ID:CBCsY/8m0: 高速の料金収入、これがまるまる無くなるわけだが、いくらだか知ってて言ってるの？
517 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 19:52:50 ID:cz+68MF10: >>516
その金でまた道路造るって言うんだから、だったら保有機構の債務を全額国債に借り換えしてもらったほうがまし。
保有機構の天下り理事の給料分は得するわｗ
518 名前：名無しの電車区：2009/08/15(土) 19:55:24 ID:cleNhaSO0: 札幌延伸決定
519 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 19:55:59 ID:CBCsY/8m0: >>517
大半は負債の償還に充ててるんだっつの。
国費で肩代わりして償還とかバカすぎるだろ、せっかく受益者負担で行ってるのに。
520 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 20:06:08 ID:cz+68MF10: >>519
高速利用の受益に見合わないほどの高い通行料金だから下道で行こうって輩が出るんじゃない？
ただにしないまでも今の5分の1の料金なら主要国道から大型トラックはいなくなると思うが。。
521 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 20:10:53 ID:CBCsY/8m0: >>520
例えばトラック観点だと会社の路線が無い、高速を使ってもそれほど時短にならない、時間的余裕がある、
運送会社としちゃ理由はいくらでもあるんだが。

実際問題週末1000円で乗用車が高速に溢れてるの考えればむしろ主要国道にこそトラックが集中するだろ。
522 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 20:20:42 ID:cz+68MF10: >>521
はいはいｗ
時間的余裕があるのは不況でトラックも運転手も余ってるからだろｗ
普通の状況なら回転率を上げようとするもんだ。
リミッターのない中型トラックに切り替え回転率を上げた会社もある。
高速使ってもそれほど時短にならなきゃ、受益がないんだから負担しなくていいじゃんｗ

公共財が利用したい人に利用されない。
それほど国民にとっての損害はないよ。
523 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 20:27:55 ID:CBCsY/8m0: >>522
いや不況の前から。
ひとつ例を挙げると、某大手家電メーカーは朝の0800～1000まで入構って指定なんだけど、
前日出発だと朝に出て高速使っても確約できないんで納期前々日夕方1600前後発送にしている。
これだと余裕ありまくりなんで高速使わんのよ。

高速使う人が高速の受益者で、だからこそ料金を払うって形で建設費・メンテ費の受益者負担を
実現してるわけでしょ？なんでそれをわざわざ壊して税金でまかなう形にしたいわけ？
524 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 20:33:24 ID:CBCsY/8m0: 大体さ、公共財を利用したい人全員に使わせてたらどうなると思ってよ？
何度も言うけど週末1000円ですでに週末の輸送は時分諦めモードだよ＞運送会社
料金ってハードルを設けて利用率を適正にコントロールしつつ建設費償還と維持費捻出をするって
これは素晴らしいやり方じゃないか。
525 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 20:36:08 ID:6Zu1XdUj0: エネルギー効率激悪のマイカー優遇は環境破壊につながり、
長い目で見れば人類にとっての大きな損害になる。
高速料金が一律に値下げされマイカーが大挙して高速に押し寄せると、
渋滞も増えて物流にも悪影響が出る。
526 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 20:40:14 ID:CBCsY/8m0: >>525
もう悪影響でとる。
527 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 20:49:37 ID:cz+68MF10: >>524
そう言うことはよ、保土ヶ谷バイパスや新直轄を有料にしてからいえよ。
元々道路行政なんて一貫性がないんだよ。

渋滞するくかんはロードプライシングってことで金を取り続ければいい。
せっかくETCがあるんだから、この区間は時間だけは有料、とかすればいいんだよ。
通勤物流とかはともかく、行楽客なんかはそれで平準化できるだろ。
民主党だって混雑区間50または70％引きにして様子を見るって言ってる。
行き当たりばったりでフェリー会社とかつぶした自民が馬鹿なんだよ。
528 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 21:31:02 ID:CBCsY/8m0: >>527
スキームが違うものをいっしょくたにしてんぢゃねぇや。
こと新直轄なんかその目的において高速道路管理会社による建設が難しいから自治体が主体となって
建設するとか、住民運動で整備を促すとかのネタになってて「必要だ、欲しい」と思ってる連中が負担する形に
なっとるちゅーんじゃ。渋滞即有料は頭悪すぎだろ。
道路行政が一貫してないんじゃなくて単純におまいが物知らずなだけだろ。
529 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 21:33:21 ID:CBCsY/8m0: >>527
大体が通勤・物流と行楽をどうやって切り分けるの？
フェリー会社だって国の持ち物じゃないんだから儲からなくて勝手に潰れて行っただけだろ。
費用に見合う需要が無くて、尚且つ必要度が低いか要求が低いものをわざわざ維持しなきゃならん理由は無い。
超閑散な赤字ローカル線と一緒で廃止でいいんだそんなもん。
530 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 21:37:12 ID:cz+68MF10: >>528
で結局何が言いたいんだ？

道路が無料になることに文句を言うやつは現状と比較してるだけで、近視眼的過ぎるんだよ。
道路はただか最低限の料金、これが世界の常識。
531 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 21:42:34 ID:CBCsY/8m0: >>530
世界に合わせる必要なんか全然無いだろ。アメリカの道路のズタボロぶり知らないのか？
高速道を無料化した後、高速道の建設費を償還しまた維持するのに毎年毎年いくらの
国費持ち出しがあるか考えろよ。
道路特定財源は一般道における受益者負担だからな、こっから持ち出すにしても相当な
一般道の劣化は免れ得ん。高速道を維持しようとする限りかかる金はすぐに対処しなきゃならんことだ。
それ無しで無料化とかお花畑もいいところだろ。
532 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 21:49:31 ID:cz+68MF10: >>529
CO2の少ない船舶の利用が減って、マイカーが増える。
鉄道利用が減ってマイカーが増える。
これこそ大方の反対派が言う理由じゃないか。
それを否定するってことは、逆により効率的なルートが安く使えるようになると言う、高速無料派のコンセプトそのものだな。

確かに宇高フェリーやたこフェリーのように高速に沿っている路線もあるが、
東京湾フェリーや南海フェリー、呉松山フェリーのように独立した路線もある。
それを特定の路線だけ補助してるんだから、著しく不均衡なことは言うまでもない。

>>531
だから保土ヶ谷バイパスや名阪国道を有料にしてから言え。
過去の経緯は関係ない、なぜ国道として整備されたものと高速道路として整備されたもので、扱いを変える必要があるんだ？
何でですか～？
明確にお答えくださ～い。

しかし最近「馬力は馬鹿」って書き込みがよく見かけるようになったが、今までは何でみんなそう思うのかな考えていたが、やっぱり馬鹿だったんだな。
533 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 21:59:15 ID:CBCsY/8m0: >>530
その大方の反対派の言ってることなんか知らん。
週末千円だけで国費5000億の持ち出しになっとるのにそれ以上の真似なんかしたら馬鹿だろちゅーとるのじゃ。
補助してる路線は補助するなりの理由があってやっとる。

> なぜ国道として整備されたものと高速道路として整備されたもので、扱いを変える必要があるんだ？

金の出所の問題だろ。
高速道は高速道路管理会社、国道は国と県が道路特定財源と、ケースによっては税金も投入して作ってるからな。
どーせ高規格で目立つから取り上げてみました程度のもんだろ＞保土ヶ谷バイパス・新直轄
同じように混んでる国道・県道なんざザラにあるわ。

基本的に高速道は料金、国道・県道の類の一般道は道路特定財源って形で受益者負担で作ってるんだぞ。
なんでそれをわざわざ高速道路だけ無料化して国費を突っ込むんだ？それこそ扱いの変更じゃないか。
534 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 22:13:41 ID:cz+68MF10: >>533
もうあきらめなよ。
道路は全部ただが筋。
現状と比べて云々したって何の意味もないんだよ。

5000億円、もったいないことしたね。
交通量を考えれば、半分近い距離の区間が無料にできたのにな。
535 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 22:20:34 ID:CBCsY/8m0: >>534
諦めるとかの問題じゃないって。

> 道路は全部ただが筋。

インフラはタダで天から降ってくるものではないんだぞ。
道路はタダであるべきちゅーなら道路特定財源も全廃つーことになる。

> 現状と比べて云々したって何の意味もないんだよ。

このさき高速道で三兆、道路特定財源廃止でさらに五兆だか七兆だか、最大で十兆くらいを民主党の
人気取りのネタで新たに国費で賄うっつー話なんだぞ。頭悪いだろ。
福祉でピーピー言ってるのに、さらに十兆も道路のために使うって言って誰がどう理解するんだ？
物流にかかわるだけに物流コストを押し上げて国が衰退するだけじゃないか。

大体、民主党の言ってる区間の無料化で３兆かかるって報道があったのに5000億で半分無料とか何言ってるんだ？
536 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 22:31:03 ID:L/CnsazO0: いい加減スレ違いをやめろ。
熱くなりすぎている。
537 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 22:42:24 ID:cz+68MF10: >>535
ちんぷんかんぷんなやつだな。
誰がただって真に受けるばかがあるか？
高速でも一般道でも自動車関係税で造って維持すればいいだろ。

2兆強くらいだよ、高速道路の営業収入は。
4分の1あれば、距離で半分近くの路線はただにできる、って書いたんだよ。
利用者の少ない路線から順番にな。

10兆とは大風呂敷を広げましたねｗ
暫定税率を廃止しても、ガソリン税で1兆ほど、重量税で4000億ほど、取得税は2000億ほどですよ。
ガソリン税はそのまま環境税として税額を維持しそうだしね。
その分道路予算を減らす、ただそれだけ。
勝手に一般財源から行くみたいに言われてもねー。
538 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 22:45:07 ID:pF5jPe4Q0: >>535
傍観してたが、もう理論が破綻してるぞ。

＞道路はタダであるべきちゅーなら道路特定財源も全廃つーことになる。
通る時に払う金があるかないか（必要か必要でないか）話をしてるのに道路特定財源まで持ち出すのは筋違い。

＞物流にかかわるだけに物流コストを押し上げて国が衰退するだけじゃないか。
あなたの主張をならべるとミクロな見方ばかりだな。もっとマクロな視点でも見た方が良いと思うよ。
あなたの主張を読んで決して馬鹿ではないと思うが、物事の読み方がミクロすぎるんだ。

まあまた、ああだら、こうだら反論して来るんだろうけど・・・

お邪魔しました。
539 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 22:52:34 ID:cz+68MF10: >>536
しかし馬力がなあ、しつこいんだよなんか。

昔はもっとまともなことを書くコテハンだと思ってたんだが、最近なんかおかしい。
馬力って自民党に関係ある人間か、もしそうでないんなら熱狂的自民支持者なんかじゃないかって気がする。
最近自民党の議員、支持者の連中は必死でなりふり構わずだからな。
540 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 23:06:23 ID:CBCsY/8m0: >>537
> 誰がただって真に受けるばかがあるか？
真に受けるんでなきゃ公約の意味が無いだろ。
> 高速でも一般道でも自動車関係税で造って維持すればいいだろ。
だったらただの付け替えじゃねぇかよ。だったら付け替えって言わなきゃダメじゃないか。
> 2兆強くらいだよ、高速道路の営業収入は。
報道じゃ３兆だったが。

> 10兆とは大風呂敷を広げましたねｗ
> 暫定税率を廃止しても、ガソリン税で1兆ほど、重量税で4000億ほど、取得税は2000億ほどですよ。

「どうろとくていざいげん」って書いたのに「ざんていぜいりつ」って読み替える脳みそは何？
道路特定財源が国と地方合わせてこのくらいといっとるのだ。
つか5.6兆だったから1.4兆減額しといて。

> 勝手に一般財源から行くみたいに言われてもねー。
道路特定財源は道路を作って維持するためって名目でかけてる税金で、これいじくるなら
目的から書き換えなきゃならんので名目上でも「環境税」はあり得ん。
んでこれは高速道の料金と徴収の理由は同じなんで高速道の料金をなくすべきだっていうなら
「道路における受益者負担の原則の否定」だから道路特定財源も徴収理由が無くなる。
そっからは「道路利用者だけでなく全国民が道路の建設維持費用を出すべき」としかならんので
そりゃもう一般財源しかあり得ん。
541 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 23:10:17 ID:cz+68MF10: >>540
んで、今度の選挙はどっちが勝って、そして北海道新幹線はどうなりそうですか？
542 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 23:11:59 ID:CBCsY/8m0: >>538
> ＞道路はタダであるべきちゅーなら道路特定財源も全廃つーことになる。
> 通る時に払う金があるかないか（必要か必要でないか）話をしてるのに道路特定財源まで持ち出すのは筋違い。

筋違いも何も、受益者負担の原則の一角を崩す話にもう一角が無関係で居られるわけないだろ。

> ＞物流にかかわるだけに物流コストを押し上げて国が衰退するだけじゃないか。
> あなたの主張をならべるとミクロな見方ばかりだな。もっとマクロな視点でも見た方が良いと思うよ。
> あなたの主張を読んで決して馬鹿ではないと思うが、物事の読み方がミクロすぎるんだ。

道路の建設・維持・管理費用が一般財源から出す形になるのって、いまどき理解され得るのか？
仮に元々道路特定財源としていたものを別な法律作って別な税として徴収したとして、
道路特定財源の一般財源化って話が近年出ている状況じゃ減額の道しかない。
道路予算削っても道路が今のまま、なんつーのはあり得ん。全体的にボロくなる。
道路がボロいとそれ即ち道路利用者に対する負担という形で跳ね返ってくる。機材の痛みが早いとかな。
これで国全体で物流コストが上がらないわけがない。

> お邪魔しました。

本当に邪魔だな。
543 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/15(土) 23:12:57 ID:CBCsY/8m0: >>541
勝手に妄想してろ。民主党みたく公約コロコロいじるバカ政党に支持があつまっとるらしいが俺は知らん。
544 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 23:14:46 ID:cz+68MF10: >>544
あらら、やはり自民党支持者でしたか。
なるほど、勝つのは民主党だろうが俺は知らん、あんなだめ政党、ということですね。
545 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 23:35:40 ID:rlkppV1f0: >>503
つーか、もうちょっと南に迂回するルートだったら、
青森空港駅を設置できたのになぁ！
新幹線初の空港駅が青森にだなんて、どんだけワンダフルだったろーよ
546 名前：名無し野電車区：2009/08/15(土) 23:42:24 ID:95FhRIA10: >>545
＞青森空港駅

設置したところで誰が乗るんだよｗ
まさか、八戸人とかが乗るとでも？ｗｗｗ
547 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:06:13 ID:u43vI35N0: ＞※自分と意見を異にする人にもRespectを。
これは反対派だけが守るべきことです
過去ログを見れば判るとおり賛成派はなにをしても構いません
548 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:12:10 ID:7WlQd1nh0: >>544
きっと岡田が軌道修正しちゃったからイライラしてんじゃない？ｗ
549 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:20:56 ID:242dxJDn0: >>548
軌道修正ってなんのこと？
それって馬力には気にくわないことなのか？
550 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:30:21 ID:5IoUOu1Q0: >>514
高速道路無料化が何故CO2対策に逆行してるの？
クルマの台数が同じの場合、一般道をたくさん走るより
高速を走ってくれたほうが、CO2排出量は少ないんだよ。
クルマは一定速度でブレーキを踏まずに走るのが一番燃費がいい。
信号待ちの為にブレーキ、アイドリング、発進（←これが一番悪い）、
を繰り返す一般道が環境にいい理由を教えてもらいたい。
まさか最高速度が40km/hの道路は、ゆっくりだから環境にイイなんて言わないだろうな？
551 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:35:13 ID:242dxJDn0: >>550
もうスレ違いだからやめようぜ。
552 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 00:37:10 ID:rJFMrLW/0: >>548
一人の問題ではない。
>>549
積極的な民主党支持者が公約を「真に受けるな」じゃ話にならんというだけだ。
>>550
文章で眩暈起こさせるやつはもう要らん。
553 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:37:14 ID:TLmOERKA0: >>550
クルマを利用する人が増えるからじゃない？
いくら高速を走って燃費が良くなったっていっても
クルマの台数が増えればＣＯ2の排出量は増えるじゃん。
554 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:48:22 ID:242dxJDn0: >>553
けんかをやめて～　ふたりをとめて～　わたし～の～ため～に　あらそ～わないで～　もぉ～こ～れい～じょおぉ～
555 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:51:31 ID:5IoUOu1Q0: >>553
クルマはこれ以上増えない。
今の若者見てみろよ。
クルマなんか興味ないんだぜ。
しかも可処分所得の目減りで、軽自動車だらけじゃん。
556 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 00:54:21 ID:242dxJDn0: >>555
このスレは北海道新幹線のスレですよ。
557 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:00:17 ID:5IoUOu1Q0: あ、札幌新幹線か？
もはや２５年後でさえ開業していると信じている人はいないだろうね。

俺も２５年じゃ無理だと思う。
こんなもんどうでもいい。　遅すぎる！！
５年ぐらい先のことなら考える気にもなれるがな。

言っておくが、俺は新幹線推進派だった。もう何年も前のことだけど。
たとえ明日にも着工発表があっても「あっ　そう」で終わるよ。
自分が乗れるかどうかもわからないものに興味なし！
558 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:08:53 ID:DHqSvWhT0: ちょっと待て。
北海道新幹線スレじゃなくなってるぞ。
559 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:09:11 ID:+1CERNK5O: お前ら田舎鹿児島猿かよw
560 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:16:43 ID:242dxJDn0: >>557
よし、わかった、じゃあ来るな。
新幹線の話をしないなら。
561 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:22:16 ID:r0fQFNiZ0: 札幌延伸をご希望の皆さんは自民党へ一票を
562 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:23:58 ID:5IoUOu1Q0: そりゃあそうだろう。
札幌⇔新函館のいつ出来るか全くわからん”うわ言新幹線”と
全国の高速道路網が無料になるハナシとどっちが現実的なんだよ。
どれだけの国民がその恩恵に預かると思ってるの。

札幌新幹線が２５年後に出来たと仮定しても、安くもない、速くもない過去の遺物と化したものに
夢の超特急（東海道開業時）としての憧憬も利便さもない。

俺は平成１０年までに、札幌新幹線に動きがなかったからもう諦めた。
いい時期に出来なかったものが、何故これからたいへんな時期に造れると思うの？
563 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:37:39 ID:5IoUOu1Q0: 札幌新幹線・・・・・着工が遅すぎる！

民主が勝てば凍結とか、自民が勝てば造ってくれるとか（←これも怪しい）
こんな浮き草みたく軽く論じられてきたんだよ、北海道新幹線はず～～っと。

ここのスレの推進派を自称する人間も、２５年後でも２０年後でも札幌に
新幹線が来ていると信じているの何人いる？

今月の選挙で自民が勝てば、御の字に札幌まで引いてくれると思ってるの？？
564 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:40:56 ID:5IoUOu1Q0: 今月の衆議院選で
自民の北海道に於ける争点は、新幹線なんか端の端の端の端の端の隅っこだよ！
565 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:44:55 ID:7WlQd1nh0: >>549
北陸へ応援演説に行ったとき「北陸新幹線は建設中止にしません」
って言ったの。
566 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:51:08 ID:TLmOERKA0: >>554
うふふ、懐かし。いい歌だよな。
567 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 01:53:04 ID:5IoUOu1Q0: 政党というものは、おいしい飴をぶらさげて有権者を釣るのが仕事だ。
民主が高速道無料化という飴を無責任にもぶらさげた。

たいする自民は札幌新幹線ですか？？？？

これで有権者釣れますか？？？？

（爆笑！）２５年後の？？？？

いくら鈍感な道民でも、さすがに２５年後のハナシでは無理ですな。
しかも懐にまったく優しくもない代物に？

道民は今日明日の懐具合しか考えていないのよ。
２５年後の東京行きなど考えてる人は皆無です。
568 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 02:29:47 ID:TR/apLE0O: >>550
高速道路無料化は一台あたりの走行距離増加につながり、ひいては台数が同じでもCO2は増えそうだが、気のせいか？
569 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 03:25:47 ID:7WlQd1nh0: >>542
>受益者負担の原則の一角を崩す話
受益者単体だけじゃなくて全体としての受益を考慮した方がいいのでは
というパラダイムシフトになるんだけどね。そういう既存の枠組みに固執
してると物事見誤るよ。だいたい原則なんてローカル・ドメスティックで
一時的に決まったもので、未来永劫不変なものじゃない。

>いまどき理解され得るのか？
特会の負の側面を解決する、という大義名分があれば理解は容易だろ。
理解したくないのは既得権益層やバカばかり。

環境税導入だってなんだっていいんだが、全体最適は部分最適に勝る
のはどの国もいつの世もいっしょ。
570 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 03:41:38 ID:wQhF1MZo0: 『高速道路を無料化して、フェリー会社やバス会社、地方鉄道を疲弊
させて、仕事の場をなくしてまで物価を下げる必要があるのだろうか？』

ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/b89fc37f786dc287a53fb9917ffb5e77
571 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 06:13:00 ID:Lhaz/TS90: ミンスは大手スーパーと公務員のための党

他の国民にとっては何にも良くならん
572 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 07:55:49 ID:FSZ/SKuh0: >>569
全体のためってのは結構なんだが、週末の1000円均一だけですでに高速道が渋滞、
物流業界にゃ実害が出てるって状態が現出してるのに、これがどう全体最適化なの？

１、現行の枠組みってのは大方針と大原則と現実を調停し最適化を図ってきたもので
「古いやり方」「一時的な思いつき」みたいな感じでバッサリ切れるものではないぞ。
そういった調整・調停の蓄積を一切認めないのは何なんだ？行き詰ってるわけでもないのに。

２、今さら政策の実行にあたって必ず必要になる利害調整に着手してるせいでマニュフェストが
コロコロ変わってる状態の民主党が真面目に全体最適化のために高速道路無料化を
叫んでるとはどうしても思えん。高速道路無料化の先に彼らはどんな未来を描いてるの？

３、環境のために環境税、っていうなら乗用車から公共交通へシフトさせるべく課税されるもの
なんだろうが、高速道路無料化でどうやってそのシフトが達成されるように課税されるのかが
全然分からない。
交通機関が発達した都市での積極的な乗用車利用の次に公共交通と平行する中長距離移動が
公共交通へのシフトが促進されるべきものなんだから、

・交通機関が発達した都市での積極的な乗用車利用
　⇒都市進入料を取って抑制
・公共交通と平行する中長距離移動
　⇒高速道路で料金を徴収

でいいじゃん。都市進入料についてはブラジルだかシンガポールだか、またEUの主要メンバーんとこで
やってるんだかちと国名を忘れたが。
573 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 08:46:02 ID:95yFHhKi0: >>572
自分は569ではないが、
今回の高速無料化でのメリットは広く薄く見えにくいものだからね。
北海道新幹線による経済効果が見えにくいのと一緒ｗ
そのメリットを生かす形に社会を組み替えるのに時間がかかるというのもあるし。

デメリットはわかりやすい形ですぐ出る。
だからデメリットの声のほうが大きく聞こえる。
特に減点主義の日本ではね。
本当はメリット＞デメリットなんだけど。
そういうのが積み重なって市民生活と国は疲弊していく。
調整主義ではそれを解決できないんだよ。
574 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 08:58:27 ID:2f6IXvg30: >>573
>本当はメリット＞デメリットなんだけど。
じゃそれ証明してよｗ
民主党の言うようにがらがらの高速（高速自動車国道）なんて全国に数えるほどしかないんだけどｗ
575 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 09:00:04 ID:2f6IXvg30: ※言うように→言うような
576 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 09:08:29 ID:95yFHhKi0: >>573
メリットは見えにくいって言ってるじゃん。
俺にシンクタンクのまねごとをやれって言うのかｗ
ただ、皮肉だが、
CO２の排出量が公共交通機関からの代替効果を差し引いても
増えるということは、それだけ経済効果があるということを
証明しているとは言えるんじゃないの。
577 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 09:30:59 ID:cwLD3rTY0: >>515
いやだから、外国も有料化し始めていて
日本の方が真似されている状況になりつつあるの。

＞馬力さん
他のコテハンの方がこのスレを去ったり、名無しに戻ったりしているのは
もう2chの中でどうこう言わなくても北海道新幹線に道筋がついたと確信を
得たからじゃないすかね。2ch全体もスレ番の若い頃より変質していますし。
叩かれている時は一時的にでもコテハンを外してみると言うのも手ですよ。
少なくとも自分はスレ番が今より小さい頃の馬力さんの貢献を覚えていますよ。
578 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 10:05:14 ID:gvpEJCLhO: >>557
国家百年の計とは言わないけど、次世代のことくらい考えられないかねえ…。
そんなんじゃ団塊世代と同じですよと。
579 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 10:28:56 ID:dmCfAg5A0: >>576
メリットは見えにくいって？
自分にさえ見えにくい、というか本当に見えてないようだけど、
なんで断言できちゃうわけ？
ハタからはまったく根拠が見えず、説得力０ですよｗｗｗ

CO２の排出量が増えてるから経済効果があるってのも一概には言えない。
実際は渋滞とかで無駄に増えた分がかなりあるはず。
580 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 10:46:47 ID:6/JWYRR0O: >>540
高速道路の収入は35000億ぐらいだった。借金返済が5000億で、経費が27000億ぐらいだった。

>>538
まず道路自動車関係の増税の話をしてから、高速無料化をすべきだろう
道路関連から上がる税収はガソリン軽油税から年7兆、自動車税その他から3兆
で、日本は毎年10兆円を道路特別会計で一般道路建設費に使っている。これは他の先進国全部合わせたより多い。しかも道路の補修は当然一般会計だし、市町村道や農林道も別
海外の炭素税みたいに福祉や教育、医療に回ったりしない。
さらに35000億の収入を捨てて、40兆の借金も国民全体で背負うから、増税なければ、一般財源からとなる。道路は全く財政に貢献せずに一般財源から取り立てるばかりじゃないか
新幹線なんか、建設費の倍の値段でかって、借り物の整備新幹線まで固定資産税を払っているんだぜ
日本の借金のうち多分200兆ぐらいは道路建設が原因だが、これ以上道路優遇なんて、余りに無責任だわ
むしろ、原油高や環境を考えれば、欧州みたいに高速鉄道に投資すべきだろう

>>555
問題は今の高速1000円化でさえ省エネの高速鉄道から、自動車に転移してること

>>576
日本は非産油国だぜ
高速無料化で今メリットが出るわけがない
CO2が増えるって、原油高で経済効果が産油国に流れるだけ。
高速無料化は原油消費を増やさないよう、さきに増税してからだ
581 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 10:55:35 ID:95yFHhKi0: >>579
いや、家族連れで車で旅行することにした人とか
結構いるでしょ。便益は明らかにあるし、その量も莫大だが、、
それを証明するのは、いちいち大変ってだけ。

なんかうろ覚えだったのでググってみた。

■「高速道路無料化の経済効果７兆８０００億円」試算も

民主党が主張している高速道路無料化の経済効果について、
民主党が国土交通省ぐるみで隠蔽していたと指摘している資料の全容が、
６日までに明らかになった。それによると、経済効果を、
国会で同党の馬淵澄夫衆院議員が示した２兆６７００億円を上回る
７兆８０００億円とする試算もあった。あまりにも大きな数字だけに、
隠蔽説が真実味を帯びてきた。
http://sooda.jp/qa/111987

あまりにもたくさんの人にいろいろな効果を及ぼす場合、かえって
その効果を特定しにくくなる。だから実感しにくいということ。
しかしその効果は明らかに大きいことはわかる、そんなこともあるってこと。

あと、渋滞は、無料化することを前提に仕組みを変えていけば
解決することもけっこうあるんじゃね？
もっと出入り口を増やすとか考えてるみたいだけど。
582 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 10:57:54 ID:O4vAVVeY0: >>577
道路が有料にする動きは確かに欧米先進国で見られるが、日本の水準の1/5以下、1/3以下の水準なんだが。
しかもそこから維持費を引いた利益については公共交通、つまり鉄道などの維持にお金が使われる。
日本でも受益に見合った範囲での料金で、その利益が道路建設以外に使われるなら誰も文句を言わない。

高速無料化は政策として完全に論理的、とはいえない。
都市圏は現状維持、地方は1/3～1/5に値下げ、閑散・対面交通区間は無料化くらいが適正だろう。
高速も国道も一元的に整備、利用がなされるようになり、2重整備がなくなり地方の無駄な道路の建設に歯止めをかける。
（広域農道も含めて3重整備になっている地域もたくさんある）
そして高速が渋滞しない程度に高速道路を利活用すると。

ただマニフェストに「高速値下げします」って書いてあっても、マスコミも国民も見向きもしない。
だから高速無料化はスーパーの特価品みたいなもんだといえる。
最近ではマックの無料コーヒーとか言えばいいか。
単体では赤字でもそれで客がきてもらえばいい、というもの。
それで見事に国民の関心をある程度奪い、焦った自民党までも高速値下げに走ってる。
自民党と同じことを民主党がするのか、なんて言ってる人がいるが、それは逆。

このまま民主党が政権を取ればたとえ非論理的な部分を包含したままでも約束事だから大都市圏、混雑区間を無料にするんでしょうね。
そして先進国の両例を見習う、という理論に立てば次は公共交通への投資が増えることになる。

>>580
高速道路会社の収入にはサービスエリア会社の売り上げなども含まれます。
一番大きいものでは建設中の路線を完成後に保有機構に継承、つまり売却する利益というものが入っています。
料金収入だけを正確に書くと、平成19年度で
３高速道路会社　1兆9600億円
首都高速2500億円
阪神高速1800億円
本四高速700億円
です。
首都高速や阪神高速は無料にしないってことなので必要なのは2兆円強でしょうな。
583 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 11:02:13 ID:O4vAVVeY0: ＞＞あと、渋滞は、無料化することを前提に仕組みを変えていけば
そう、その視点。

現状から考えるからあーだこーだと文句が出る。
よく言われるゼロベースでものを考えないとな。
そしてその理論的結論を現状に適用していく、そうでないといつまでたっても日本は変わらないよ。
年金、福祉にしても現状の制度に当て板くっつけってってるだけだからもはや制度はぼろぼろ。
584 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 11:43:43 ID:FSZ/SKuh0: >>576
CO2の排出量と経済規模は大して比例せん。同じ比率で全部が活性化した時だけだそんなん。
新幹線の１億人/kmと自動車の１億人/kmで移動する人数と距離が同じでも排出量が段違いだ。

大体、無料化を唱える民主党はCO2排出量を25％削減とか言ってるんだぞ。矛盾しちょる。

>>577
IDの問題あるから変わってから考えるです。

>>578
そのレス、ようするに「みんな目先しか考えられないバカ」って言って叩いてるだけなので・・・

>>580
日本の借金てばプラザ合意後の日米構造協議で決まった430兆円の公共投資基本計画がかなり
効いてるんだが、これが小沢一郎が交渉して親分の威光を傘に自民党に無理やり飲ませたものなんだわ。
さらに村山内閣で社会資本整備費として200兆円上積みで計630兆円。
ただ資産さっぴいての純債務ではまだ赤になってないのが日本の特殊性ではある。
財務省は財政均衡の妨げになるから言わないが。

>>581
それ高速道路だけ見たときの経済効果に過ぎんわけでだな、その先毎年一般会計で出て行く債務償還や
維持補修の経費と経済効果からの税収のバランス考えたら全然額が足りない。
さらに鉄道や物流に及ぼすデメリットの調査もしとらんからダメだそんなの。調査項目も足りん。

>>582
諸外国でそこまで下げてるのは

・建設費を料金で償還するというやり方ではない。
・災害が少ない＝維持費が安い。
・元がタダだと高くしても政治的に理解が得られない。

とかの理由がある。
585 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 11:45:50 ID:FSZ/SKuh0: >>583
だからな、仕組みを変えるにもコストが必要だっていうんだよ。
そのコスト、誰がどう受忍できるんだか意味不明すぎるんだってば。

年金と福祉と医者不足は団塊にさっさと死んでもらえばおｋなことくらいやる夫シリーズ愛好家にゃ
知れ渡ってるし。
586 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 11:55:21 ID:FSZ/SKuh0: でな、無料化を前提に、無料化した後にもそれほど渋滞が起きない程度にインフラも強化しますとか、
入り口を増やしますとか、んなこと言い出すとまた建設費がどかーんとかかるだろ？
どんどん必要な金が膨らむじゃないか。

＞年金と福祉と医者不足は団塊にさっさと死んでもらえばおｋ

これだけ書くと誤解を受けそうだから断っておくと、団塊世代が団塊と呼ばれるほどに人数が突出してるせいで
人口ピラミッドがものっそいびつなこと、団塊以上の世代が投票の中心で若者が関心が薄いことから
政治家が団塊以上の世代の要望を元に高齢者への年金・福祉を手厚くしていること（後期高齢者なんちゃらも
実際には手厚くする方向の代物）、医者過剰で叩かれたために厚生省は養成数を「団塊世代以後」に
ターゲットを合わせて調整してしまっていて、今から養成数を増やしたところで第一線に立つ医師が
増えたころには団塊世代が間もなく死ぬ状態で、10年とせず医師過剰に陥ること、等々・・・

別に団塊世代に敵意あってのことではないので悪しからず。
587 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:12:23 ID:dmCfAg5A0: >>581
＞家族連れで車で旅行することにした人とか結構いるでしょ
鉄道だって家族連れで乗れますよｗ

その家族連れをマイカーでなく公共交通機関で移動させれば、
経済効果はそのままで、CO2排出量は削減できる。

つまり、そうせずに高速無料化でマイカーシフトを促した事で、
CO2排出量増加という、純粋なデメリットのみを生じさせたことになる。

経済効果がほしいなら、高速無料化のかわりに、公共交通機関を支援する方がいい。
588 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:21:44 ID:cwLD3rTY0: >>582
政治状況の見方も含めて正論だと思います。
ただ2chの中だと、ここまで長いと読んでくれない人も多そうだから
変な反論が出そうですね・・・難しいところですね。

政党もマニフェストとか言い出したけど長い自民党を見ていれば、基本的に
公約を翻すのも甲斐性と考えている節も野党も含めてあるようなので高速
無料化は民主党にもお茶を濁されて完全履行はされないような気がしてます。
それでいいんですけどね。
589 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:24:53 ID:O4vAVVeY0: >>584
もっと方の力抜けよ、自民党支持者。
このスレのコンセプトは、
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
だろ？

自民党目線だから枝葉の数字なんかはともかく、論理全体では自分の論理が破綻してることに気づかないんだよ。
色眼鏡を外して高速道路料金について考えてみろよ。
590 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:25:02 ID:PWPBjWNb0: >>587
>経済効果がほしいなら、高速無料化のかわりに、公共交通機関を支援する方がいい。

同意。
総合的な経済効果のためには、
旅客輸送手段は1つじゃないんだから、
JRなどの鉄道会社、バス会社、フェリー会社etc、全部に支援すりゃいい。
クルマそれも乗用車だけ優遇するからおかしなことになってる。
591 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:25:30 ID:U+nVQ+zp0: 道新主催の６党公開討論会記事より（民主党は鉢呂候補が出席）

　鉢呂氏は「政権交代の最大の意義は、税金や行政の無駄を徹底的に
根絶すること」と強調。一方で整備新幹線の札幌延伸は「総合交通体系
を明確にし、推進していく。北海道こそ新幹線が必要だ」と訴えた。（道新より）

しかし・・・道内民主党候補で札幌延伸に賛成なのは鉢呂氏（手稲区、後志）だけ。
あとはみな反対（鳩山は南回り主張）。すでに道内民主だけで分裂状態。
党本部は岡田幹事長が大反対しているのをはじめ、おしなべて反対派が多い。
592 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 12:30:27 ID:FSZ/SKuh0: >>589
＞もっと方の力抜けよ、自民党支持者。
＞このスレのコンセプトは、
＞ ※自分と意見を異にする人にもRespectを。
＞だろ？

たった四行で矛盾してんじゃねぇや。
593 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:31:45 ID:7m4uc4wn0: >>591

鳩山が南回り推進派というソースをお願いします。
594 名前：582：2009/08/16(日) 12:34:06 ID:O4vAVVeY0: 間違えた。
×このまま民主党が政権を取ればたとえ非論理的な部分を包含したままでも約束事だから大都市圏、混雑区間を無料にするんでしょうね。
そして先進国の両例を見習う、という理論に立てば次は公共交通への投資が増えることになる。

○このまま民主党が政権を取ればたとえ非論理的な部分を包含したままでも約束事だから大都市圏、混雑区間を＊除いて＊無料にするんでしょうね。
そして先進国の両例を見習う、という理論に立てば次は公共交通への投資が増えることになる。
595 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:40:31 ID:O4vAVVeY0: >>580
高速道路無料化っていうのは道路行政の誤りを正すという真の目標の達成する一手段なんだよ。
その中の目玉商品。
それは小泉が国の改革、無駄遣いを減らす象徴に郵政民営化を掲げたのと同じこと。
政治家って言うのは芸能人みたいなもの。
受けのいいことも言わないといけないんだよ。
具体的に実現させるための細かい制度設計は官僚がしますよ。
今は官僚に牛耳られちゃってるけどね。
596 名前：595：2009/08/16(日) 12:41:35 ID:O4vAVVeY0: アンカーミスった。
>>590です。
597 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:46:13 ID:95yFHhKi0: >>584
この報告書をご覧になったんですか？ソースがあったら教えてください。
調査項目が足りないとか、物流に及ぼすデメリットとかの調査をしてないとかは、
現物を見ないとわからないことだと思うんですが。

あと、出入り口をたくさん作るとドカンと建設費がかかるといいますが、
具体的に必要な建設費って、算出されてないのでは?必要な出入り口の数もね。
ドカンとかかると印象操作を含めた表現で決めつけるのはどうだろうと思います。
598 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 12:53:33 ID:FSZ/SKuh0: >>597
IC建設費45億、ETC対応ICで80億、資料はあんたが紹介したとこ見ていっとる。
黙らせたかったら調査の詳細をお前が開示しろ。言いだしっぺはおまいなんだから。

>>595
郵政民営化は小泉元総理自身「行政改革の本丸」と主張してたんで無駄遣い云々のために掲げたてのは誤認だろ。
議論も前々から重ねられてたことだし。

> 政治家って言うのは芸能人みたいなもの。
> 受けのいいことも言わないといけないんだよ。
ようするに新製品普及会か？

> 今は官僚に牛耳られちゃってるけどね。
政治家の大方針無しに官僚が力を持つことはあり得ん。どこの妄想日本だ？
599 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:54:59 ID:ADcR6sHL0: 鉄オタって免許持っていない多いんじゃないの？
鉄道なんて本州なら困ること多いかもしれないが
少なくても北海道では車のほうが圧倒的に経済貢献するよ
観光地は車でなければいけないし長距離移動するにしても車なしでは
いけないからな
札幌でもそう。
札幌から出ないやつはいいがレジャ－や行楽には必ず使うからな。
札幌～北見の乗車率何かひどいからな
挙句のはてにとなりの国道の車の方がスピ－ド出している始末。
オホ－ツクはとろいんだよな。

北海道的には新幹線より高速道路の方要望が圧倒的に多いからな。
今も昔もそう、まあ公共事業の土地柄ってのもあるけど。
まあ札幌市内でもバス乗っているやつは女と年寄りしかもってないしな。
東京みたく免許持ってないやつは論外だよな。
600 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:55:34 ID:Oy/7R+cq0: 北海道新幹線のスレかと思ったらどうやら違ったようだ。
削除依頼出してくる。
601 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 12:56:43 ID:FSZ/SKuh0: >>597
で、だ、10兆の経済効果じゃ高速道の管理・維持・補修の御代を稼ぎ出すのに全然足りないから宜しく。
602 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 12:58:40 ID:O4vAVVeY0: >>598
つ財投問題

それとさ他の人のレスにいちいちけちをつけるんじゃなくてさ、私はこうこうこういう理由で民主党の無料化に反対です、って書けよ。
細かいところで無料化に問題があるのは>>582にも書いてあるとおりなんだからさ。
603 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 13:01:48 ID:FSZ/SKuh0: >>602
財投問題は橋本内閣んときに既に着手済みなんだよ。
郵政民営化はそれに対しては仕上げという位置付けになる。

散々苦労して整備してきたインフラをバカ政党の思いつきでどうこうされて嬉しいか？
俺は断固拒否だ。
604 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 13:21:06 ID:O4vAVVeY0: >>603
なんだその自民党が高速造ったみたいな言い方は？
造ったのは国民の納めた通行料だよ。

俺は自民党の支持者です、って前置きしてくれれば、もうちょっと話し合いしがいもあるんだけどな。
605 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 13:23:04 ID:FSZ/SKuh0: >>604
「大阪城作ったのは？」「大工さん！」並だなおい。
金だけあったってモノが形になるわけないだろ。
606 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 13:44:10 ID:2f6IXvg30: たかだか10兆円の経済効果のために、毎年2兆円も払い続けるとか何なのｗｗｗ
607 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 13:57:46 ID:FSZ/SKuh0: >>606
人気取り。
608 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 14:51:05 ID:FtbG0rGqO: >>606
まぁなんも考えてないからね。
政権とって、何ヶ月もつか、マスコミがいつまで擁護できるか、楽しみだね。
609 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 14:53:04 ID:M78CeRqb0: >>595
>政治家って言うのは芸能人みたいなもの。
>受けのいいことも言わないといけないんだよ。
そんな使い古された手口に相も変わらず易々と騙される愚民乙。
610 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 15:14:21 ID:6JbMayAkO: どのみちこのまま行けば民主党政権で北海道新幹線はバカヲタの妄想で終わる運命だ

嫌なら自民に入れろ
611 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 15:46:45 ID:rNdAw4JNO: 北海道と東京は飛行機あれば十分
612 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 15:51:30 ID:P2Uwajas0: ８月１２日のローゼン閣下と、まっ黒黒ハトポッポ左ブレの党首討論会。
ttp://allatanys.jp/S001/ex31000.html
613 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 16:13:25 ID:R9NefLz8O: >>611 出入禁止です。
614 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 17:05:12 ID:U+nVQ+zp0: 整備新幹線に猛反対の岡田幹事長、福井で演説！
福井延伸は県民の判断で・・・
さしもの岡田幹事長も過激な発言は控えた。

＜８月１５日　福井放送ニュースより＞
　福井入りした民主党の岡田幹事長は、北陸新幹線について、「税金の配分を
議論し、最終的には県民が判断すべき」と強調しました。
　岡田幹事長は、北陸新幹線の整備についての記者団の質問に対して「医療と
か介護とか新幹線も県民の税金が必要で、そういう中で最適の配分をどう考え
るかということはやっぱり県の中でしっかり議論して決めたらいいと思う。最
終的にはそれは県民の判断だ」と述べ、県民の総意を見極める考えを示しまし
た。
615 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 18:13:36 ID:GQQjVku50: 結局新幹線に賛成する政党はどこなの
616 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 18:28:52 ID:6JbMayAkO: 推進してるのは自民党と幸福実現党しかないｗ
617 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 18:35:06 ID:U+nVQ+zp0: 札幌延伸

岡田幹事長　　　　猛反対
鳩山代表　　　　　南回り
横路候補　　　　　反対
荒井聡候補　　　　反対
小林千代美候補　反対
三井わきお候補　　反対
鉢呂候補　　　　　推進
618 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 18:53:17 ID:2d3OSOKJ0: >>617　今のスキームは１／３は地方から支出があるから地元の意向を無視して
民主党の暴走（＝凍結）は出来ないぞ。前回の選挙での民主党地元議員のスタンス
を確認したら反対派は皆無。

まあ世界の流れに逆行して新幹線計画を凍結なんてしたら世界中の笑いものになる
のは必至だ。
619 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:02:57 ID:/URpOBgR0: >まあ世界の流れに逆行して新幹線計画を凍結なんてしたら世界中の笑いものになる

試しに、俺の知り合いの環境ゴロに一声かけてみようか？
民主本部の周りに仲間集めて、よろしくやってくれそうだし。
620 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:06:08 ID:yXjriLQz0: 情弱、愚民、無知蒙昧が主な支持者だから、これらを今から一週間で再教育するのは不可能に近い。
621 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:18:41 ID:/cQLLb6rO: 幸福なんちゃらってのがコミケの会場で演説させてくれ～みたいなことぼざいてたな
あんなとこで児ポ禁の話するとか自殺行為に等しい
あいつら新幹線建設推進なのか？
622 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:41:13 ID:rNdAw4JNO: 飛行機で間に合ってるのに新幹線とは笑わせてくれる。
無駄使いの整備新幹線は今すぐ凍結、さっさと凍結。
623 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 19:46:23 ID:GFcf9FbC0: >>622
あとで税収として戻ってくる金だから無駄遣いじゃ無いだろ。
624 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:53:15 ID:2d3OSOKJ0: >>622 笑わせてくれるのは君の見識。便所紙にでも書いてろ。
625 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:54:40 ID:6/JWYRR0O: >>622
航空燃料を莫大消費する飛行機だけではこれからやってけないぞ
JALなんか経費の30％が燃料代だから、経営破綻するね
将来日本は人口減少するのに、非効率な航空だけに交通を依存して、中国やインドと原油を取り合って勝てるわけない
626 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 19:57:09 ID:6JbMayAkO: >>621 新幹線を世界一周させるんだとよｗ減税してｗ
627 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 19:58:22 ID:GFcf9FbC0: >>625
蒸機時代の石炭代並だなw　国鉄経費の三割っていう。
628 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:01:45 ID:ewSMy6e0O: >>622

＞飛行機で間に合ってるのに新幹線とは笑わせてくれる。
＞無駄使いの整備新幹線は今すぐ凍結、さっさと凍結。
629 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:06:40 ID:ewSMy6e0O: >>622

飛行機ヲタはエアライン板へ帰れ！
630 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:08:16 ID:wa7CtnsV0: お盆の東北新幹線の客も相当減っているようだ。
車に客を取られて鉄道会社も苦しいね。
631 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:11:25 ID:RiNRx0U50: 結局この混雑も今日までだしな

またいつもの空気輸送に戻る
632 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:18:44 ID:PzJJDRSi0: >>630
乗車率は何％くらいだったの？
633 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:27:07 ID:dmCfAg5A0: 飛行機だけで十分なんて言ってるような馬鹿を相手にするなよ！
そういうのに過度に反応するあまり、航空を敵視するかのようなコメントが目に余る。
東京～札幌間連絡は、航空と新幹線の2重系により輸送の安定性を確保することが極めて重要。
634 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:52:50 ID:U+nVQ+zp0: >>633
岡田幹事長までどうぞ。
635 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 20:58:03 ID:2d3OSOKJ0: >>634　たぬきさんは民主党に提言しましたよ。

http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/opinion.html
636 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:09:16 ID:vFKH9+2A0: >>622
それ、ロジックとしては
「ボトルネックがあろうと現状は維持されるべき」
と言ってるに等しいが。
637 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:10:27 ID:6JbMayAkO: 民主党は特亜のための政策しかしねえよｗ
何を期待してんだ
638 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:29:21 ID:wa7CtnsV0: １割減とは大変だな。
http://www.kahoku.co.jp/news/2009/08/20090816t73016.htm
639 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:47:28 ID:RWj4I5Gu0: 先週の地震の前のニュースだと思うが、
東海道なんてそれ以上の落ち込みじゃなかったか？
640 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:01:43 ID:WSMHVPGY0: ミンスが勝ちそうだし
そうなるとオマイラまた一からだ
つらい時代だな
641 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:04:40 ID:dmCfAg5A0: >>635
たぬきさんもちょっと航空敵視が行き過ぎてるような気がするなあ。
東京～札幌間のように1000kmもあると、東京～大阪約500kmのようにCO2排出量10倍なんていうほど酷くはなくて、
せいぜい5～6倍くらいだったと。
（空気の薄い上空を長距離飛ぶので効率がよくなる。）

ただ、航空どころでないエネルギー効率の低さでCO2吐きまくりのマイカーを優遇する高速無料化などは、犯罪級の愚挙であり暴挙だ。
高速無料化をはじめとする民主党のマイカー優遇政策には、最大級の非難をするべきだ。
642 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:17:48 ID:U+nVQ+zp0: 諸悪の根源・・・・Ｏ幹事長・・・・
643 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:38:30 ID:2d3OSOKJ0: >>642　岡田には哲学なんぞ無い。あるのは如何に大衆に受けるかどうか。
風の吹き方ばかり見ている。ホント情けない奴（そういう政治家は他にも無数にいるが）
強く押せば岡田は落ちる。福井で新幹線福井延伸凍結なんて言う度胸が全く
無いんだから。
644 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:47:30 ID:5IoUOu1Q0: このスレは運転の出来ないお年寄りの集まりか？
CO2CO2ってお経のように唱えているが、
本音をいうと新幹線が欲しいという一念で急ごしらえの環境派を装ってるだけだろう。

25年後の東京の行き方について考えてるのは
日本広しといえどもこのスレだけ。

ホント貴重な存在だな。

札幌延伸推進派は自民党へ投票してください？

ココの鉄ヲタぐらいが自民に入れたって影響力無し無し！
645 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:52:19 ID:6JbMayAkO: ぶっちゃけ自民党以外要らないｗ
646 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:54:26 ID:2d3OSOKJ0: >>644　君の存在も不要。今日は送り盆なのであの世にでも行ったら？
647 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 22:56:18 ID:5IoUOu1Q0: >>645
ぶっちゃけどこの党も、札幌延伸10年は塩漬けの刑にされるから心配すんな。
648 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 23:00:49 ID:zYp0s6Zt0: 5IoUOu1Q0はどうしてそんなに必死になって高速道路無料化を擁護するの？
649 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 23:03:26 ID:5IoUOu1Q0: ＞だいたい札幌延伸は一応のメドがついたから、過去のコテハンが来なくなった

↑　なんか頭のズレタ人いるね。

メドって「もうダメボー」のメドがついたから、熱く語る元気を失ってしまったんだよ。
たった半年でコロっと変わる新幹線を取り巻く社会情勢の変化に嫌気がさしたんだろう。
これじゃ４０年経っても無理かもな。
650 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 23:09:12 ID:RWj4I5Gu0: >>648
目を合わしてはイケマセン！
近づいてきますよ！！！
651 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/16(日) 23:09:20 ID:GFcf9FbC0: 高速道路無料化は全国民が被害者だろ。
652 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 23:09:46 ID:5IoUOu1Q0: >>648
俺が擁護なんかしなくても、高速無料化は全国民の熱い期待がある。

札幌しんかんせん？　　

何それ？

全国民の何％が熱望してますかね？？

ここのスレの住民全員が政府に嘆願書持っていって、「CO2CO2!」って唱えてごらん。
きっといい結果が表れるよ。
653 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 23:14:47 ID:5IoUOu1Q0: ココは日本野鳥の会の会員の溜まり場ですか？　（運転免許のないｗ）

でも新幹線トンネルを掘り進むことや山間部に高架立てるのは決して反対しないという不思議付きｗｗ
654 名前：名無し野電車区：2009/08/16(日) 23:41:56 ID:nhsCJJXn0: >>616
幸福実現党は多分リニア
655 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:02:05 ID:dmCfAg5A0: >>652
＞高速無料化は全国民の熱い期待

これは君の思い込みにすぎない。
実際には高速無料化の弊害に気づき、疑問視する声はたくさん出ている。
環境意識の高い層はその代表だが、
マイカーの増加による渋滞発生などの被害を被っている物流業界もそう。

きちんと考えられる頭脳のある人間なら、弊害にも気づき、積極的には賛成しない。
何も考えずに高速無料化マンセーしてるのは、君のような、貧乏な車ヲタだけだ。

民主党が自民党を上回る支持を集めているのは、決して高速無料化が支持されたからではない。
自民党に失望している人間の受け皿になっているだけ。

＞でも新幹線トンネルを掘り進むことや山間部に高架立てるのは決して反対しないという不思議付き

不思議でもなんでもない。
環境原理主義ではなく、できるだけ環境負荷を抑えつつも経済効果も享受したいという、
極めて常識的な人間なら、新幹線建設は有効であると理解できるということ。
656 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:18:35 ID:n+/WHA780: いまから２０年くらい前、平成になってまだ間もないころはまだバブルの熱が冷めていないころで、
高速道路の大渋滞や、首都高の恒常的な渋滞は当たり前のことだった。
東名の御殿場から大井松田までの区間約３５キロぐらいを８時間かかったなんてのもあった。
東名出口の首都高用賀料金所から谷町ジャンクションまで２時間ぐらいかかるのが普通だった。
その後いろいろ都心部の道路改良の効果や、首都高湾岸線などの新規バイパス路線、東名などの拡幅改良などが相次いで完成し、
比較的渋滞は緩和されてきた。
しかし、高速道路無料開放というのは誰もその結果については予想できない。そしてその結果もたらされることに誰も責任は取らないだろう。
これまでの地道で時間のかかる高価な改良などはすべて水の泡となり、
一年中暴走族や無免許の未成年者の危険運転の車が走り回り、サービスエリアはホームレスの集団自動車キャンプ場と化すだろう。
秩序も何もあったものじゃないし、日本で安心して安全に走れる道はほとんどなくなる。
657 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:41:06 ID:PtF3LmnQ0: >>656
高速が無料になったら、最初のうちは無用高速族が走りまわるだろう。
日本の場合、「世界一高い高速料金→タダ」だから落差が大きいから
喜びも大きい。

しかしこうして無用に走り回るとガソリン代もそれなりにかかる。
熱はやがて冷めて、必要な時しか走らなくなる。

最初だけだよ、バカ混みするのは。
658 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:54:11 ID:PtF3LmnQ0: >>655
だからみなさんで札幌新幹線を強く推してくださいな。
強く推したからと言って、造ってくれるとは限らないよ。

高速無料化で環境悪化するって、どっから習ってきたの？
いくら無料化しても「我が家にもう1台クルマ増やすか」　なんて人は居ないよ。
ただ一般道走ってた人間が、高速道路にシフトするだけのはなし。
それで高速がクルマで数珠繋ぎになったら、一般道に下りるだけ。
何度もいうが日本のクルマの総台数自体は増えないどころか減るんだよ。
659 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:55:44 ID:fRsH3UOd0: よく解らないけど、高速無料化になると誰でも走ることができるから治安とかが不安だし、混雑したりして不快だから反対ってことなんだろうか？
ちょっとそれ、鉄道に置き換えて、特急料金無料化ってなったときに、一般人がなだれ込んで快適性が損なわれるから反対、ってことと同じことなのかな？
660 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 00:56:57 ID:BCzocy7f0: 週末千円で起きたこと丸無視すんなやマジで。
レンタカーで繰り出した連中の大量発生まであったんだぞ。
661 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:08:15 ID:+vziI3AD0: >658
＞高速無料化で環境悪化するって、どっから習ってきたの？
別に習わなくても、基本的な知識とまともな頭があればわかること。

＞ただ一般道走ってた人間が、高速道路にシフトするだけのはなし。
これはウソ。
車で出かける人間が増えた。だからいちおう経済効果はあった。
しかし渋滞が増えたのも報道されてたし、実際物流業界が悪影響を受けた。
車の台数が増えなくても、走行距離が増えたのだ。
単に、一般道から高速道路にシフトだけではない。

一方で、JRや航空旅客は減少。
これは、公共交通機関からマイカーへのシフトがあったことの証。
エネルギー効率は公共交通機関の方が圧倒的によいのだから、
間違いなく、エネルギーの無駄遣い、余計なCO2排出があったということになる。
これで環境にいいわけがないだろう。
662 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:14:16 ID:PtF3LmnQ0: 高速無料化は最初のうちだけバカ混みするって書いたけど、
新幹線よりは熱冷めるの遅いかもしれない。
自分も青函トンネル2度通ったけど、今後行くことは皆無だろうし。
東京～札幌の新幹線が全通したら、やはり２～３度は喜んで乗りに行くと思う。
でもそうしょっちゅう用もないのに利用するわけないし、熱は完全に冷める。

高速は日本全国あちこちに張り巡らされているし、乗るのも降りるのも自由。
利便性は比較にならないよ。
663 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:19:57 ID:PtF3LmnQ0: 最後は個人の懐具合の勘定になってくる。
いくら高速タダでも走行距離が増えれば、ガソリン代が黙っていても跳ね上がる。
JR在来線の運賃と比較してクルマで移動するほうが遥かに安いの？

これから高速無料だからといって、それ行け！やれ行け！で走っていたら
環境がどうこうよりも、家計がパンクします。
664 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:22:25 ID:n+/WHA780: >>658
土曜日に軽井沢で買い物して飯食って夜１０時に軽井沢を出発し、碓氷軽井沢インターに入り、そのまま上信越自動車道を東京方面に行き、
関越自動車道との分岐である藤岡ジャンクションから先は、ずっと２５キロ先まで渋滞し、所要時間は１時間４０分とかだった。
そこで関越自動車道を新潟方面に４キロ走り、、一般道（国道17号線）を埼玉方面に走ったところまったく渋滞なく、
ガラガラで、新大宮バイパス→首都高大宮線→首都高５号池袋線→首都高都心環状線→首都高３号渋谷線→東名と渋滞なしで帰ってきたわけだ。
自宅到着は午前２時１２分だた。
あのまま、関越自動車道の渋滞にまみれたほうが早かったかどうかは実証の仕様がないのでわからない。
千円均一が値千金だったかどうかは人によりけりだろう。
ここ５年ぐらいで、軽井沢を夜９時以降に出て、こんなに遅くなったことはなかったし、関越のぼりがこんな時間まで渋滞していたことはなかったと思う。
長野や軽井沢方面で大渋滞に巻き込まれた場合、最後の手段として軽井沢の駅に車を置いたまま、
新幹線で帰ってきてしまう選択肢を一応考えてはいるが、新幹線が終わるのは早いし、
一般道も最近はかなり整備されて高規格名バイパスなどもできているので、
迂回路は何十通りもありそうだ。
665 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:28:54 ID:PtF3LmnQ0: ハイブリット車だって、何故売れているかというと、
環境にいいという「おきれい事」より先に燃費が格段にいいからだよ。

結局は「おきれい事」より財布に優しいかどうかの問題。

新幹線は飛行機で札幌行くより財布に優しいですか？
666 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:31:35 ID:+vziI3AD0: >>662
君は勘違いしているようだ。
新幹線の利用者は観光客だけではない。
むしろ、札幌まで延びれば、ビジネス利用の比率が高まる。
ビジネスならば、移動手段を合理的に選ぶので、開業フィーバーとかは関係ない。
東京北部以北からは羽田が不便なので、このエリアから札幌への利用は恒久的に新幹線利用が多数派となる。

新幹線の建設費用は高速道路にくらべれば距離あたりの建設費が激安なので、
高速無料化に金をまわすくらいなら整備新幹線建設にまわした方がいい。

>>663
それでも、できるだけ移動をマイカーから公共交通にシフトさせることが必要。
（CO2排出量削減は国際公約のようになってしまっている。）
それに逆行する高速無料化はやはり誤り。
667 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:34:33 ID:+vziI3AD0: >>665
＞結局は「おきれい事」より財布に優しいかどうかの問題
それはそうだな。
庶民感覚を正確に言い表している。

だからこそ、公共交通機関よりマイカー利用が安くなってしまうような政策は誤りなのだ。
668 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:35:44 ID:Y7xdGxsWO: 鉄道とか飛行機なら一人単位で料金が掛かるけど、車なら一台単位だからねぇ…
ガス代を差っ引いてもお金だけなら車のが安いでしょ。高速千円なら。
669 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:38:35 ID:PtF3LmnQ0: ここしばらくはクルマの利用が増えるだろう。
無料になったら尚更。
俺もあちこち旅行するだろう。

しかし最初のうちだけだよ。　免許取立てじゃあるまいし、
運転するのが3度の飯より好きとかいう年齢じゃない。
あそこも行った、ここも行ったで観光地そのものにも飽きてくるし、
家計に占めるガソリン代の異常高騰が自然と自制に向かわせる。

ああ、ココ札幌新幹線スレです。　
30年先とも言われているｗ
670 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:38:55 ID:fRsH3UOd0: >>658
クルマの台数はそう変わらなくても、今までそんなにクルマを利用しなかった人が（クルマは持っているけど）
高速無料化でクルマを利用するようになれば、結果的にクルマの台数が増えて、ＣＯ2は増えるよね？
671 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:48:51 ID:PtF3LmnQ0: >>666
大宮客だけは認めるよ。

公共交通機関がお好きなようだけど、
あなたは日帰り程度の小旅行ならクルマを使うでしょ？

だって観光はできるわ、雑誌でうわさの味の名店にも行けるわ・・
行動半径が自由自在でしょ。
プライベートな空間だから、友達と猥談するのもはばからないし、エッチなこともできるし。

個人的なことで申し訳ないが、あなたはこういう小旅行の場合、
JRを利用し、駅前からタクシー貸切で回られるんですか？
672 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:52:40 ID:PtF3LmnQ0: CO2しか、さっぽろに新幹線引く為のキャッチフレーズないのかよ！！

そんな弱いこと言ってるからお流れになっちゃうんだよ！！
673 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 02:00:56 ID:PtF3LmnQ0: 　東京ー新大阪開業から11年後に博多開業しているね。
昭和39年には博多の人は11年後に来る新幹線の話で持ちきりだったろうね。

スレを立てて語る話題というのは、こういう時間的スパンの話だと思う。
俺も仮に今から11年後に札幌が開業するなら、うれしくてたまらないけどね。
674 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 02:03:58 ID:9W8tYcwt0: 自分は明日にでも札幌新幹線欲しい派だけど、高速も無料になって欲しいｗｗｗ

現実問題として札幌まで新幹線が行く頃には相当な割合でハイブリッド車とか電気自動車とかが
普及してるんじゃないか。

極端な事やりそうな民主党だから電気自動車にバンバン補助金出して一気に普及させるくらい
やりそうだ。例の無茶苦茶なCO2削減割合を提示しているし。
675 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 02:16:42 ID:PtF3LmnQ0: 本来青函トンネルと札幌新幹線はセットのものだったんからね。
昭和63年、いや少し遅れても1990年代には札幌まで通じていて当然の話だったわけよ。

それが　「今後の事は確約できません」　「あと30年お待ちください」
　じゃ、俺は札幌新幹線のハナシなどしたくもないわ聞きたくもないわ、だよ。
676 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 02:32:05 ID:ZMM2nDDU0: >>658
>高速無料化で環境悪化するって、どっから習ってきたの？
習わないと分からないレベルのハナシじゃないだろ。

お手軽だからと言う理由で、時間潰し程度のために化石燃料燃やす連中の絶対数＋距離や時間が増えれば
環境には間違いなく悪影響。
677 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 03:02:06 ID:ObKPJFk8O: お前らは鹿児島猿か？長野土人か？

ゴネるのやめろ
678 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 03:59:51 ID:/cQOuxpe0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民へ一票
次の選挙もありますから
679 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 09:01:03 ID:qqws0T310: 消費税10％
年金破綻
格差拡大
介護崩壊
雇用不安
少子化加速
後期高齢者保険
天下り温存
国債800兆円

自民党に入れると思うほうがおかしい
680 名前：名無しの電車区：2009/08/17(月) 09:17:14 ID:PzH9mO7p0: >>678
はい
681 名前：名無しの電車区：2009/08/17(月) 09:27:25 ID:PzH9mO7p0: 953 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 08:14:55 ID:gosgrUNn0
650mタワー再始動！
682 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 10:23:48 ID:KkbSjVOBO: ほんと?
683 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 12:06:28 ID:xxCymqKX0: >家計に占めるガソリン代の異常高騰が自然と自制に向かわせる。

甘いな。買い物でカード切るのと同じ感覚でマヒしちゃう奴も相当出てくるよ。
第一、走りの好きなガキどもが、ちゃんと月単位で何にいくら使ったかなんて、
いちいち家計簿付けるかよ。
家族持ちだって、よっぽどカミさんがシッカリしてなきゃな。

まあ極論言えば、最後の最後にヤバイって気付いて、自家用車を売らねばならん
くらいになってくれれば、高速無料で喜ぶどころじゃなくなるけどな。
684 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 12:23:35 ID:/ypGvgHuO: 新幹線は必要と思うけど、650mタワーは断固拒否したいね。
長閑な大通公園の景観をブチ壊すよ。
大体、大通繁華街は東京の銀座を模した雰囲気であり、
極端な高層建築は不似合い。巨大なタワーは札幌駅周辺か、
新札幌辺りに建てるのがよろし。
685 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 12:36:40 ID:emV/tmdkO: どうでもいいけどカッペのくせに何がタワーだよｗ

北海土人は俺のタワーをしゃぶってりゃいいんだよ
686 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 12:46:59 ID:ps9t3LtQ0: 北海道は何でこんなインフラ遅れているんだろうな。
高速道路も県の中で2番目、3番目との間つながったのも90年代って地元の
人から聞いたな
687 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 13:25:51 ID:Va6OfpSw0: 小泉路線とはどういうものか、説明しておく。

①富裕層に一層富が集まりやすいようにする。
　　（例：株の一定の投資額以上に対する減税措置　法人税減税）
②富裕層以下の国民は生活レベルを中流より下にして、人件費を下げる。
　　（例：派遣法などの労働法制の規制緩和。実力主義の推奨）
③上記の二つにより富裕層の資産を増やし、富裕層の投資効率を最大にする。
④格差は固定する。効率的な社会運営ができるように階級流動は極力避ける。
　（例：日本育英会の廃止、生活保護費カット、定率減税廃止）
⑤低所得者層の不満は当面は自己責任論を喧伝する事で相殺する。
　長期的には愛国心教育をする事により、不満の矛先を避けやすくする。
　効率的な社会のため、国を担う有識者は基本的に富裕層のみで構成する社会
　を目指し、下層民は低コスト労働者として教育する。下層民は愚鈍であって
　も従順であれば問題はない。
　（例：日本育英会の廃止、生活保護費カット、定率減税廃止、愛国心教育）
⑤コストを下げるため、社会福祉やインフラ不備の不便は自己責任とし、公的
　扶助は基本的になくす。
　（例：障害者自立支援法、年金受給年齢引き上げ）　

これが事実であり、悪意で曲解したところも、誇張もない。これに腹を立てたの
なら、それは己が小泉改革を誤解していただけに過ぎない。

富裕層の効率的な投資が最重要視され、それに支障を及ぼす社会制度は基本的に
なくすのが「改革」である以上、中間層以下の地方住民や、都市部でも低所得の
確率が高い母子家庭や老人、病人、ネットカフェ難民などは政府がコストをかけ
て守る対象でもなんでもないということだ。

今の内閣は小泉路線を引き継いでいると公称している。
だから、金持ちでもない人間が今の自民党を応援するというのは真性のバカの
証と言ってよい。
688 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 14:47:13 ID:PtF3LmnQ0: ＞金持ちでもない人間が今の自民党を応援するというのは真性のバカの
＞証と言ってよい。

↑　全く同感。こういうのが２ｃｈネトウヨに多いんだよ。
派遣やパートで喰っていて自民党だって言う奴、頭の中ネジレてるよな。
689 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 14:56:23 ID:PtF3LmnQ0: 自民が国民の底辺層をつなぎとめる戦略は、中国、朝鮮を引き合いに出すことのみ。
民主になると、三国人がのさばって外国人犯罪が増えますよーってね。
690 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 14:57:30 ID:HHRwUfg/0: http://www.hokkaido-365.com/news/2009/08/post-325.html

新幹線が無い北海道での調査でコレじゃ高速道無料化はマジ要らない。
691 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 14:59:09 ID:HHRwUfg/0: （１）高速道路の料金は、どれが望ましいですか。
　・休日一律１０００円　２２票
　・無料化すべき　１６票
　・従来の通常料金を徴収すべき　２４４票

（２）「休日一律１０００円」もしくは「無料化すべき」と答えた方にお聞きします。その理由は？
　・帰省やレジャーによって景気が浮揚する　１０票
　・流通コストの軽減で家計に恩恵　１１票
　・地方の活性化が期待できる　９票
　・無回答　１票
　・その他（自由記述）　７票

＜「休日一律１０００円」もしくは「無料化すべき」と答えた方の主な自由記述＞
　「最低でも１０００円は払うべき」
　「道路は最小限の費用で整備すればいいので、他の税金を使ってはいけないと思いますが、多少の道路使用料金の財源は必要かと思います。休日の１０００円はこのまま続行してほしいです」
　「平日は物流関係の車両や高速バスに対しては値下げして一般車はむしろ値上げするべき」
　「もともと無料にする約束だったから」
　「道路の管理維持の財源はどうするの？揮発税を上げるとか？？土日祝１０００円乗り放題で十分ではないでしょうか」

（３）「従来の通常料金を徴収すべき」と答えた方にお聞きします。その理由は？
　・渋滞によって経済効果が相殺されかねない　２２票
　・利用者増で温室効果ガスの排出量が増える　１５票
　・打撃を被る産業が存在する　１８票
　・無回答　９票
　・その他（自由記述）　１８０票
692 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 15:02:16 ID:HHRwUfg/0: 多すぎるから抜粋にしとくが
＜自由記述＞
　「利用者から徴収するのか、国民全体からまきあげるかの違いでしかない」
　「３１兆円ある未返済分は国が承継ってどこからそんなお金出てくるんですか...あなた方の大好きな『借金』を増やすことになりますよーいいんですかー」
　「値段を下げて欲しいとは思うが、無料にしたら渋滞ばかりで高速道路ではなく低速道路になってしまうだろう」
　「高速道路の維持管理に税金を投入すると言うことですね。これでは使わない人まで高速代を出しているようなモンです。受益者負担の原則が崩れることになる」
　「受益者負担でいい。税金で維持管理するなら、もっと国民にためになるように税金を使ってほしい」
　「使わない人が何で、税金を負担しなければならないのですか」
　「高速道路の建設費の債務が３１兆円も残っているのに通行料金の無料化などもっての他です。無料化は債務の返済が完了してから考えるべきです」
　「民営化を促進している時勢に逆戻りは無い。利用者が払うべきで無料化で無駄な税金を使うべきではない」
　「維持、施工費用は受益者負担が当たり前。使っていない方々にまで負担を押しつけるのはおかしい」
　「維持費をどうするのか？今回の東名のようなことが起こった場合の費用の捻出？など、どうするのかが疑問」
　「血税を投入して、海運業者やＪＲの経営を圧迫することには断固反対。ＣＯ２排出も大幅に増大する」
　「何故国営化なのかわからない。ここらへんの田舎は、高速道路もないから恩恵がないし、交通手段はマイカーしかなく、３、４台は一家で所有しているので、税金の跳ね返りも心配」
　「無料化にすることで通行量が増えるためＣＯ２の排出が激増してしまう。これはＣＯ２排出大国の日本において世界から見たときにマイナス面となってしまう」
　「どれだけ税金を食うと思ってるんだ？道路の整備、補強、修復。暫定税も無くして高速料金も取らないとなると税金から捻出ということになるが、高速にはほとんど乗らない人間も大量に居るんだ。不公平すぎる」
　「維持管理費を全額国民からの税金で賄うのはどうかと思う」
　「経営感覚も責任感も無い官僚が、高速道路事業に携われば、国の借金が山の様に増えて行くだけだ」
　「国有化って、時代に逆行してませんか？民主党ってセンスないですね」
693 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 15:06:15 ID:HHRwUfg/0: 「賄いきれないでしょう。代償は何？もし国債に頼るつもりなら、さんざん赤字国債だから駄目だと批判してきた、今までの自分を
　どう説明するつもりだ？それを理由に補正予算の足を引っ張ってきた責任、どうつけるつもりだ？」
「車乗る人、乗らない人を問わず、産業への影響が周りまわって経済雇用への悪循環をきたす影響が相当にある、ということに
　なると思います。その上に税金は現在の受益者負担型から国民総負担方型へと移行してほとんど高速に関係のない地域の
　年金生活者等には厳しい仕打ちとなるでしょう」
「交通渋滞のおそれから高速バスの遅れによる客離れ、高速利用の長距離トラックの遅れによる生鮮食品の輸送問題、
　またフェリーがダメージを受け、倒産、失業など新たな問題が生じる恐れがあり、結果離島への運行の見直しがあるかも知れない。
　問題が多すぎます」
「高速道路を日常使用して仕事のために移動している立場から言わせてもらうならば、無料化は反対です。確かに会社としては
　コストが下がるんでしょうが、あるていど時間が読める高速道路が、一般道と同じになっては困るんですよ。正直言って、
　高速道路を無料化できる財源があったら、もっともっと他のことに使って欲しいわけです。私たちの将来の安心の為にね」
「大反対です。１地球温暖化対策に逆行『一般道を含め交通流がスムーズになり、燃費が向上する』だそうだが、そもそも論として、
　無料化すれば、これまで鉄道・フェリー等を使っていた分の交通量が増えて、逆に排出量が増えるのは目に見えている。
　２運輸事業者への打撃『休日限定ＥＴＣ１０００円』でも、これだけの影響が出ている。鉄道・フェリー・バス等の運輸事業者が
　壊滅的打撃を受ける恐れがある。ただし、将来は温暖化のみならず、人口減・高齢化による労働者不足の問題もあり、
　これらの運輸事業者（大量輸送機関）は温存しておく必要があります。一度無くなったものを復活させるのは至難の業です。
　３受益者負担の原則
　財源を何とか確保できたとしても、それは道路特定財源や他の一般財源。軽トラックで近場しか乗らない田舎の高齢者からも
　負担させるつもりなのか」
694 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 15:09:21 ID:bKVuE7jD0: 「現場を知る者として言わせてもらえば高速道路はネクスコの場合、道路は国の物。ＰＡ、ＳＡはネクスコの物で高速道路管理は
　ネクスコです。先日以来千円になってから事故が多発しており近隣の自治体からクレームが来ており困っています。
　自前で救急車や消防車は持っていませんから。事故が起きれば高速警察隊が行きますが各都道府県の警察署が管轄しており
　大変なのです。簡単に高速道路は封鎖できないことから無料ですし。アウトバーンのように石が飛んでくるようになります。
　無料化とはそういう事です」
「高速道路無料化というのは大きな問題に発展します。高速道路は作れば放置しても良いものではなく維持管理が必要ですよね？
　サービスエリアや道路補修や緊急時（事故・災害）等の対応など無料で運営できる慈善施設じゃないです。
　これを仮に無料化してしまうと民営化された高速道路各社は収入源が激減します。税金を注入するんですか？
　これじゃ民営化の意味が無いですよね。民主党は目先の事ばかり言って庶民を騙し政権を獲ろうとしているようにしか見えません」
「高速道路の建設費の債務が３１兆円も残っているのに通行料金の無料化などもっての他です。無料化は債務の返済が完了してから
　考えるべきです。地球温暖化防止が叫ばれている時、全くこれに逆行する施策です。無料化は選挙目当ての愚策です。
　高速道路が無料化されれば、不必要な交通量の増大で渋滞が頻繁に発生し、高速道路ではなく、渋滞道路になることは必定です。
　それに『排気ガス』『騒音』『塵埃』『交通事故』の増大で周辺住民の苦痛は増すばかりです。通行料金のある程度の値下げは
　結構ですが、無料化はいけません」

完全に民主党フルボッコ。
695 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:09:23 ID:PtF3LmnQ0: 北海道民の日常生活に於いて、飛行機、新幹線を利用する頻度と、
高速を利用する頻度比べれば、自民の捏造長文貼り付ける意味なし！
696 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 15:13:08 ID:bKVuE7jD0: >>695
頑張って一個一個失当であると反論してくれ。
北海道民は一般道だけでも十分高速だから高速道殆ど使わないだろ。
697 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:14:26 ID:Va6OfpSw0: コテハン「馬力」が必死だが、は新幹線が好きなのか、自民信者なのかはっきりしてくれｗ
698 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:21:47 ID:PtF3LmnQ0: アメリカだって一般道も高速みたいもんだよな。アメリカ人は高速ほとんど使わないのか？
もっと言うなら、飛行機で充分間に合っている北海道に新幹線なんか要らないということにもなるな。
699 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:28:03 ID:ZQRNQWeWO: 北海道の鉄道、バス、空港…しっかりまとめてあります。

日本の鉄道･交通事情…2chより、まとめHP
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1250487048/
700 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:30:41 ID:PtF3LmnQ0: ＞北海道民は一般道だけでも十分高速だから・・

北海道の一般道なんて、警察のレーダー測定におびえて
無人の一直線の原野でも法定＋10km/h程度で流れている。
これにたまりかねたトラックドライバーが
無理な追い越しかけて事故っているのが実態だ。
北海道の一般道が怖いという本州ドライバーが多いのはその為です。
701 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:45:58 ID:uHIB3kOy0: >>700
お前は北海道に来たことがないか、あるいはよっぽど運が悪かったんだろ
702 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 15:56:38 ID:DOPVVd050: 537 ：Trader＠Live! ：2009/08/17(月) 14:56:08 ID:cIZIdPy4
1257.90 (前日終値比 +1.53%; 14:55:03 JST)

魚拓です。
http://s03.megalodon.jp/2009-0817-1427-47/www.dpj.or.jp/news/?num=16777

それから、よそで貼られていた画像です。
http://www.yamanaka39.com/files/m11220090802084122.jpg

２枚の日の丸（国旗）を引き裂いて張り合わせると、とても簡単に何とかという精糖のマークができるんでつね。
便利な方法でつね。
703 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 17:19:21 ID:DOPVVd050: 11 ：Trader＠Live! ：2009/08/17(月) 16:27:27 ID:E0v7d85X
麻生の国旗切り刻み発言前
http://s03.megalodon.jp/2009-0817-1419-36/www.dpj.or.jp/news/?num=16777
↓
国旗切り刻み発言後
http://www.dpj.or.jp/news/?num=16777

国旗切り刻みを友愛。

民主党公式サイトが切り刻んだ日の丸の画像を削除　証拠隠滅か？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1250488506/

ソース：
http://www.dpj.or.jp/news/files/0808ozawa1.jpg　（消された画像の直リン）

3 名前：ガーベラ(福岡県)　[] 2009/08/17(月) 14:21:05.71 ID:pFMW00xI
画像
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1135263.jpg

webサイトに載ってますw
http://www.dpj.or.jp/news/?num=16777
704 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 17:29:29 ID:o20b0u3C0: >>697
支持してる政党なんか関係あるかよ。正しいか正しくないか、ただそれだけだ。
705 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 17:46:58 ID:Q1U8SgOF0: >>696
お前が紹介したのって、世論調査、じゃなくてアンケートだよ。
お前みたいな工作員がせっせと投稿したんだろ？
それに、自由記述の面積が賛成15％、反対85％の比じゃなく、反対意見ばかり紹介されている。

それ以前に、どのページを開くときにも
「北海道を守る責任力　自民党県連」っていう青いバナーが出てくるホームページってｗ
もともと自民党のプロパガンダページを紹介されてもねｗ

しかしよ、これが本当ならよかったじゃん。
無料化は結構な関心事のはずで、もしこんな反対だらけならかなり自民党を利してることになるｗ
世論を見てる限りそんな感じはないけどなｗ
706 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 17:59:13 ID:o20b0u3C0: >>705
内容には突っ込めない、まで読んだ。
707 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 18:03:47 ID:Q1U8SgOF0: >>706
昨日までさんざん議論してたじゃん。

反対派の主張は、
財源
渋滞
だけ。

で、どこの支持者でもいいんだけど、どこに投票しようと思ってるの？
俺は民主党だけど。
それくらい答えられるよね？
708 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 18:08:29 ID:o20b0u3C0: >>707
それだけなわけないだろ。
そして財源に答えられない時点でｵﾜｯﾄﾙ。
予算案審議がどれだけ重大か分かってなさ杉。
709 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 18:10:36 ID:1v7kVQc20: 東海道の次に客が乗るのは確定してるんだから早く着工しろよ！　小日本は行動が遅い。
710 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 18:13:05 ID:Q1U8SgOF0: >>708
馬力は自民党支持者
自民党ひいきで、とくに地方部において日本の道路が世界一高くて有効に利用されていない事実を無視している。
無料化は問題も多いが、道路行政の理想は都市部現状維持、地方大幅値下げ、換算区間無料化、これでFA。
711 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 18:15:13 ID:1v7kVQc20: 自民党だから何十年も着工が遅れたんだろ
712 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 18:18:44 ID:o20b0u3C0: >>709-711
いいから財源示せって。
713 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 18:20:43 ID:Q1U8SgOF0: >>712
馬力は自民党支持者。
何でどこに投票するかっていう簡単な質問に答えないの？
答えられないのは自民党支持ゆえ、過剰反応してるのを自分でわかってるからだろｗ
そうでないなら自民党支持です、って簡単にかけるはずだからな。
714 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 19:26:18 ID:o20b0u3C0: >>713
なんで財源問題から逃げるかな？
715 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 19:31:48 ID:o20b0u3C0: つかさ、受益者負担崩さずに高速道路を無料化する方法（少々問題が無いわけではないが）はあることはあるんだが、
何で提示できないのかね？スレに出てきた用語をちょいちょい組み立てればおｋなんだからそれくらいやれって。
もしそれを民主党に支持者代表として提案して採用に至ってくれるなら一生民主支持でいいぞ。
716 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 19:51:19 ID:Q1U8SgOF0: >>713
2兆くらい道路建設を減らせばいいよ。
日本道路にお金使いすぎ。
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/q_a/17.html
＞年間10兆円という道路財源は国土が25倍のアメリカの13兆円に並び、
＞ヨーロッパ最大級の道路予算を持つのドイツの4倍、イギリスの17倍にのぼります。
＞こうした諸国は道路財源で高速道路も一般道路も整備し、高速道路は原則無料です。

それと、君が自民党支持ゆえ反対してるんなら、もう話す気はないんだよ。
別に俺は民主党支持者だが、完全無料化はよしとしてない。
理由はそれこそ君が紹介してくれた自民党プロパガンダHPに書いてあるとおりだ。

ただ今の値段が地方部では道路交通理論、整備理論的にも非常識なのは事実。
そして高速と国道を別々に整備することによる2重投資問題、そしてその無駄遣い自体が利権になっている現状を打破しなければならない。
道路行政の理想は都市部現状維持、地方大幅値下げ、閑散区間無料化、これが結論。
どうせお前も自分でもこれが正解だってわかってるんだろ？
にもかかわらず無理な反対をしてるから、主張に無理があるんだよ。

無料化には反対だが理想に一番の近道が民主党だから、高速道路政策において民主党に投票するのが正解、と結論づけてるだけ。
どうせ自民党は小手先のばらまきしかできない。
2兆なくても5000億もあったら、渋滞を起こさず、逆に一般道の渋滞を緩和したりいろんなことができたはずなのに。

ちなみに外交防衛移民政策などで民主党がお話にならないことも常識。
717 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 20:04:22 ID:o20b0u3C0: >>716
ヴァカたれ。法理の上で受益者負担の原則をどう貫くか、スキーム提示しろっていっとるの。
何回受益者負担って言ったと思ってるの？

アメリカもドイツもイギリスも道路がガッタガタ、これから予算増やそうかどうかって議論が出てるくらいだぞ。
それにドイツもイギリスも日本に比べたら面積も人口も経済規模も小さい小国だ。物価も違えば災害発生率も違う。
整備コストも必要な整備規模も異なってきて当然だろが。細かい状況抜きにして金額だけ比べてる時点で頭おかしいわい。
表面の数字だけ見てどうこう言うのはICEを新幹線に導入すべきとか言ってるアホと変わらん視野の狭さだ。

> ただ今の値段が地方部では道路交通理論、整備理論的にも非常識なのは事実。
> そして高速と国道を別々に整備することによる2重投資問題、そしてその無駄遣い自体が利権になっている現状を打破しなければならない。

別々に整備って、高速道・国道・都道府県道・市町村道と四段階あってレベル変えてあるだけだろうが。
二重投資といっても一体どういう意味でなのかさっぱり分からん。
利権利権ってほざくが道路利権は経世会系の利権で小沢一郎の得意とするところだぞ。岩手の公共事業が
どんなことになってるか少し考えたらいい。北上川絡みのダムは小沢の取り仕切るところだろ。

> 道路行政の理想は都市部現状維持、地方大幅値下げ、閑散区間無料化、これが結論。
> どうせお前も自分でもこれが正解だってわかってるんだろ？
> にもかかわらず無理な反対をしてるから、主張に無理があるんだよ。

「地方の有料道路は高いから使われない」って視点しか無いやんけ。
718 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 20:19:30 ID:Jc+fXiZTO: >>671
お前の言ってるのは小旅行じゃなくて単なるドライブ。
719 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 20:20:10 ID:o20b0u3C0: >>716
現状で道路整備を統括しているのは一体どの機関のどの部署で、そこに一体どんな法的根拠と権限、
また義務があるか、調べてみたの？何やるにしても調整と予算措置は必要だし、それはみんなを
納得させるだけの論理が無いとお話にならない。

いきなり道路建設を２兆円減らせちゅーとるが国費として道路特定財源から出ている総道路投資3.4兆のうち
道路整備（建設とメンテ）に使われてるのが２兆円だぞ。7000億が地方道路整備臨時交付金、
のこりは使途拡大・補正・一般財源だ。高速道なんてな地方がどうこうって代物じゃないから、
国道の建設どころかメンテナンスを丸ごと放棄しないと２兆円も出ないって。
だから、理想理想ちゅーても「ボクの考えた理想の道路行政」という妄想でしかない。
そんな妄想の実現にしか目が行ってないだろ？
それを元に「それと、君が自民党支持ゆえ反対してるんなら、もう話す気はないんだよ。」っていう時点で
その理想を実現すべく他者を説得する努力も放棄してる。そんなんじゃダメだ。
各所各勢力を納得させ数字を調整し未来を形作る。それを提案出来てないんだおまいは。
720 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 20:31:30 ID:Q1U8SgOF0: 必死すぎて笑えます。
現状云々よりも道路行政全体をちゃんとみろよ。
な、冷静になれって。
ここは北海道新幹線スレだぞ。

ここ数日というもの、どれだけ自分のレスが北海道新幹線スレを埋めたか考えてみなよ。
たぶん君がやめれば、沈静化すると思うよ。
721 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 20:38:23 ID:o20b0u3C0: >>720
財源の数字もろくに調べないで「どうろ建設を２兆円減らします！」って電波飛ばしてるバカが居てさ。
722 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 20:43:12 ID:Q1U8SgOF0: >>721
電波の発信源はじき政権与党になる党。

まあ、ここら辺ですぱっとやめようじゃないか。
2chでの言い争いはそのためにググったりしてけっこうその部門の勉強になるんで好きなんだが、ここは北海道新幹線スレだからな。
「鉄分濃い人が鉄道目線で高速道路無料化を考えるスレ」なんてのがあったらいいんだが。
723 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 20:56:18 ID:o20b0u3C0: >>722
党自体は具体的な財源の改革にまで踏み込めていない。

何するにしてもWikipediaと中学校の教科書程度でいいから調べる。それだけで電波なんか飛ばさずに済むようになる。
公的な公開資料も読み込む。これでさらに一歩先へ行ける。
省令と予算措置無しには法律だけ作っても現実は何も動かない。それが分かればもっと具体的な話が出来る。

こういうことは新幹線の議論でだって同じように大事な話だ。話がスムーズに進む。
リニアのルート問題なんか隔離スレ除けば法律調べた後には感情論しか残らなかったからな。

このへんきっちり押さえられた主張だったら俺は何も突っ込んどらん。
724 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 20:59:38 ID:Q1U8SgOF0: >>723
政権与党なら思いつきだけで財源関係なく、定額給付金とか高速1000円に何兆円も出せるんだけどね。
725 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:01:44 ID:cZCsvMsIO: 上りのスーパー白鳥に乗って、大平トンネル出たら前にかぶりつけ。
726 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 21:02:28 ID:o20b0u3C0: >>724
定額給付金は景気浮揚策の一環として許容されたものだし、高速千円は5000億で期限付きだから許容されたものだ。
スジが違う。
727 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:08:49 ID:Q1U8SgOF0: >>726
だからそんなに自民党を養護しなくていいってｗ
選挙が終わって、民主党政権が決定し党利党略関係なくなってから、どのように無料化を進めるか、あるいは無料化進めるべきではないのか議論しようや。
728 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 21:14:55 ID:o20b0u3C0: >>727
自民党を擁護とかの問題じゃなくてだな、過去の自民党以外の政権でも同じように理屈付きでないと
財源は手当てされてこなかったんだよ。「自民党だからこうなってる」っていう思い込みをまず排除すべきだ。
民主党内でもやっとこ政策の調整が始まってるが、やり方なんざ自民と変わらん。

大体、民主の司令塔が自民の、それも古い自民と呼ばれる部分のお古だからな。
729 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:19:07 ID:Q1U8SgOF0: >>728
選挙が終わったらな。
730 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:21:01 ID:PtF3LmnQ0: 高速が無料化されて、民主が政権取ったら、札幌延伸が危うくなる？

そんな程度の情けない路線なんぞ、永久封印してしまえ！

やれCO2だの吹雪で新千歳が閉鎖だの・・・
新函館まで出来たら、何の不自由もなくなるよ。
731 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:27:00 ID:DOPVVd050: >>730
新函館まで来た時点で何の不自由もなくなるのなら、札幌まできたらあまりに便利すぎていろいろな付加価値を創出しすぎて失神するね。
いろいろ札幌延伸に難癖付けてたのは、実は札幌延伸が完成するのが「怖かった」んですね、よくわかります。
732 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:33:16 ID:dIA0LI7S0: トワイライトエクスプレス、カシオペア、北斗星廃止に追い込まれる（´；ω；｀）
733 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:33:39 ID:Q1U8SgOF0: >>730
俺もそう思うね。
賛成派だけど、今のように悪い公共事業の悪玉って思われたまま着工して欲しくないね。
有益な事業だと評価されてから着工して欲しい。
734 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:34:56 ID:+2MYzpRR0: マスゴミがこき下ろすんだもん。
騙される低脳しか居ないんだもん。
735 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 21:37:54 ID:o20b0u3C0: 道路行政もマスコミがこき下ろすから勘違いするバカが後を絶たない。
ここ十年くらいインフラ投資は悲惨なもんだよ。
736 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:40:36 ID:dIA0LI7S0: 東京～札幌
最速達
東京→（上野）→大宮→福島→仙台→盛岡
八戸→新青森→新函館→長万部→札幌
737 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:50:11 ID:Q1U8SgOF0: >>735
道路の事業費は減らします。
地方の山間部行けば道路投資がだぶついているのは誰の目にも明白だろ。
歩道とかなおさんでいいものまで直してるし。周囲に人家がないところで何がバリアフリーだ。
18路線凍結が解除されたとき、コスト削減の結果1を超えた路線があったが、超えない路線まで建設を続行するのはなんでだ？
しかもそのようなコスト縮減ができるんなら、なんでその手法を他の建設中の路線に適用しないでそのまま造り続けてるんだ？

あと空港、港湾、農地改良も減らさんとな。
治水防災対策とかは俺は評価できん。
738 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 21:54:45 ID:/asMd5NS0: >>735
道路もダムも、工事中の姿もその規模も予算も関係者も目に見えやすいからな。
ごく一部の労働貴族公務員見て公務員を語るようなもんだ。

新幹線だって、田中角栄じゃなくて福田や三木の構想として公表されていたら、
ここまでねじれなかったんじゃないか、とすら思う。
とにかく「角栄＝悪」だからな。
739 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 21:58:56 ID:o20b0u3C0: >>737
地方の中小土建食わすために仕方なくやってるような類のは激減しとる。
変なとこでのバリアフリーは適用範囲について地方自治体のほうで詰めなかったのが悪い。
何を実行するにしても変えるにしても止めるにしても必要な手続き・段階を無視できない。

> あと空港、港湾、農地改良も減らさんとな。
> 治水防災対策とかは俺は評価できん。

空港と港湾はともかくその他二点は勉強不足もいいところ。

地方の中小土建が公共工事削減・コスト削減の煽りでバタバタ潰れまくってる。
そこに「公共事業復活させるよ」で支持取り付けて回ったのが小沢一郎だぞ。

ついでにいえば額を言え額を。どうせ調べてないんだろうが。
740 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:03:34 ID:Q1U8SgOF0: >>739
農地改良は減らすべきだろ、どう考えても。
治水や防災は、評価するだけの知識が俺にはない、と書いたんだよ。

お前ってさ、むかーしから途中から出てきてしかも人の意見にけちつけることしかしないよね。
俺はこう思う、っていう書き方は決してしないよね。
ろくな人間じゃない。
741 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 22:04:04 ID:o20b0u3C0: >>738
こと防災についちゃやらなきゃしょうがないものからして理解され難いしね。

公共事業が何でもかんでも美味しいものかって言えばそれは違ってて、官製談合は赤になる仕事と黒になる仕事を
セットで請けてもらうためにやってたなんて面もある。
だから談合が無くなって以後は中小土建は赤になる事業は応札しない。だから地方で公共事業の応札率が半分近くまで
落ち込んでるところが発生してるくらい。
一方で黒になる事業もコスト削減の煽りで利益は薄いから、体力があって大して儲けが出なくても受注してメリットを
見出せる大手が次々落札している。

そんな状況だから中小土建関係は小沢一郎のドサ周りで拍手喝采だよ。
742 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 22:06:23 ID:o20b0u3C0: >>740
「評価できない」は否定的な意味でも使われるんだ。注意。

> 農地改良は減らすべきだろ、どう考えても。

今まで何をどう改良してきたのか分かって言ってるの？
この先農業政策を見直さなきゃならんけど、大規模化にしろなんにしろ対応するように改良はしないと
どうにもならんのだぞ？
743 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 22:09:06 ID:o20b0u3C0: >>740
後段、バカな意見だから突っ込まれるんだろ？
俺よりちゃんとしてる人は何も突っ込まれないよ。
744 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:10:27 ID:qqws0T310: 元々高速は30年で無料だったはず
それを反故したのは自民党だ
だって有料道路が無料化されて困ってる路線なんて無いだろｗ
745 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:13:37 ID:Q1U8SgOF0: これから報道ステーションで生激論だってよ、高速無料化。
746 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:17:15 ID:/asMd5NS0: ID:Q1U8SgOF0に限らず、高速無料を主張するバカは、もう一切無視でいいだろ。

議論スレってのは、いろんな意見が出てくるものだ。
だが、大抵は対立する主張をする双方に見落としている観点があって、
それを突っ込みあい、回答しあい、あるいは他者が補ったりすることで
どちらかの主張の完成度が高まっていく。
一方、突っ込みに答えられない、見落とした観点を入れると矛盾してしまうような主張は脱落していく。
この北海道新幹線スレのテンプレは、まさにそうやってできあがったもの。

高速無料バカは、普通なら突きつけられた疑問に答えられないことが恥ずかしくて出てこれなくなるはずなのに、
それを無視して同じことを、論拠なくｇｄｇｄ言い続けているだけ。
害しかない。
よって、一切スルーの方向にもっていくのが吉。吉外だけに。
747 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 22:25:27 ID:o20b0u3C0: 無料化厨はこれでもみてたらいいんだ。
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090813212908.jpg
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090813163317.jpg
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090817032556.jpg
748 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:32:47 ID:Q1U8SgOF0: >>746
馬力は、あーだこーだいうだけで
「道路行政の理想は都市部現状維持、地方大幅値下げ、閑散区間無料化」
という本来の形を否定するようなことは言ってない。

>>747
ここ数日いろいろググってみたが、いろんな資料が出てきた。
賛成論も反対論もたくさん。
だから別に俺はそんな賛成派の資料紹介しないよ。

報道ステーション見てね～
749 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 22:35:37 ID:o20b0u3C0: >>748
> 「道路行政の理想は都市部現状維持、地方大幅値下げ、閑散区間無料化」
> という本来の形を否定するようなことは言ってない。

だからそれを「本来の形」とするのがお前の妄想だというとるのじゃ。
750 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:38:53 ID:mmwZ6q5Z0: せっかくなので非電化でよろしく
751 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:42:10 ID:znNGXOEb0: >>742
>「評価できない」は否定的な意味でも使われるんだ。注意。

自分で読み違えておいて注意すんな。ばかｗ
752 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:46:39 ID:dVRyJpdU0: なぜ世間では、鉄道が嫌われ、自動車が好かれているのか。
753 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:48:27 ID:Q1U8SgOF0: 選挙が近づいて政治ばなしばっかりになったな。
早く着工してもらえんかな。
754 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:52:56 ID:TPqhRvPO0: >>752
実に簡単。
鉄道でメシを食っている人間より、車でメシを食っている人間の方がはるかに多いからだ。
755 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 22:53:23 ID:Q1U8SgOF0: それに高速無料化も。
新幹線も無料化もめんそーれだな。
756 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 22:55:59 ID:o20b0u3C0: >>751
書き手が内容の流れ考えて気を付けるもんだ。
俺は少なくともそうあるべく努力しとる。クドくなるが。
757 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:07:51 ID:nvKchDiZO: >>752 >>754
東京と田舎でも違う
マイカー出勤原則禁止の東京都心の社会など、札幌とか北海道では信じられない、あり得ねー社会
758 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:08:21 ID:DOPVVd050: >>753
政治の話ばっかりしていれば、嫌でも札幌までは着工されてしまう。
とくに、着工されないのは誰の聖歌みたいな犯人探し、魔女狩り、火炙りみたいな議論を延々とやればやるほど、
着工も完成もそのバトルの凄惨さ悲惨さに反比例して加速度的に早く完成するよ。
だからもっとやれ。
759 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:15:26 ID:w58Lx2O30: 馬力道路の話になった土曜日から、3日間朝から晩までずっとパソコンの前にてレスつけてる。
お前そんなに自民党のために必死なのか？
760 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:16:26 ID:qqws0T310: 報道ステ、猪瀬完敗だったな。
もってきた資料、肝心の道路会社の借金額、古い数字であることを
しょっぱなガツンとやられて抗弁もできず敗退。
しょせん、「道路公団民営化」の手柄話をしたいだけの男。

道路公団の民営化って、ヨーロッパで成功してるコンセッション方式の民営化じゃないから、
擁護すればするほど無理が生じてくるんだよ。現行方式の民営化と無料化の二項対立に
持ち込めた時点で、山崎の勝ちだな。

http://www.nikkeibp.co.jp/archives/196/196940.html
>　ではコンセッション方式の場合はどうか。同方式は運営・管理会社が30～50年間、国から資産ごと借り受け、
>契約期間終了後に資産を国に返還する。その間の経営・管理責任は請負企業側に発生するが、
>固定資産税は発生しないし、政治的圧力からも解放される。
761 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:18:35 ID:PtF3LmnQ0: 高速無料化は議論をしなくても必ず実施される。
元の料金になんか戻したものなら、その時点で民主破綻だ。

札幌延伸なんか自民でさえ議論の外に置かれてるだろう。

大通公園で「札幌に新幹線を！！」と自民が絶叫したとこで、鉄ヲタ票が
30票ぐらい稼げる効果しかないだろうしな。
762 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:22:03 ID:sF474LWt0: >>757
札幌なんてあの狭さで地下鉄３本に路線バスに路面電車があれば車なんていらんだろ
札幌転勤になったら喜んで行くけど車なんて絶対乗らないわ
地下鉄沿線で家探せば車の必要性はゼロだろ

新幹線もいらんけどなｗ
763 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:23:05 ID:G+/7TKiU0: 道建協会長が民主と会談へ　事業削減など見解要求（08/17 16:00）
　北海道建設業協会（札幌）の岩田圭剛会長が１７日午後、札幌市中央区の民主党北海道を訪れ、
同党の衆院選マニフェスト（政権公約）について質問状を提出し、鉢呂吉雄代表と意見交換する。
自民党の支持母体である道建協の会長が、民主党北海道代表と個別に会談するのは異例。衆院選
公示を１８日に控え、同党関係者には「政権交代後をにらんだ動きでは」との憶測も広がっている。
　道建協からは岩田会長のほか、役員と関連団体の幹部らが出席。民主党がマニフェストに盛り
込んだ公共事業の削減方針のほか、整備新幹線の札幌延伸の是非などについて、鉢呂代表に具体
的な見解を求める見通し。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/2009syuinsen/183185.html

結局どうなったんだ？
鉢呂代表は、選挙区事情から「札幌延伸反対」とは言わないから、
手打ちにするつもりか？
764 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:27:58 ID:w58Lx2O30: >>760
無料化の是非以前に猪瀬がだめだからな。
改革したという事自体は評価されることなんだが、実現のためには妥協してるところもあるわけで、そこを突かれてはどうしようもない。
道路ももう一回民主に改革してもらいたいところだ。
765 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:29:25 ID:uBtYMJI00: で、ここはいつから民主党高速無料化スレになったのさ？
766 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 23:32:25 ID:o20b0u3C0: いつから無料化反対派の代表になったんだろうか＞猪瀬
767 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:35:06 ID:PtF3LmnQ0: >>763

鉢呂：前向きに検討するべき課題だと認識している。北海道にとっての重要課題のひとつとして
　　　わが党としても早期着工に向けて努力したい。

↑　こ～んな決まり文句で10年間は凍結されるだろう。
768 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 23:41:11 ID:o20b0u3C0: >>764
機械の類は理論とデータ、実績で行けるけどさ。政治政策ちゅーのはそういうものではない。
責任持って実行したことが無い人はそりゃ理論だけ気にしてればいいんだから、理屈だけは強いさ。

政府で仕事する前の猪瀬がそうだったように。
769 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:44:56 ID:w58Lx2O30: >>768
お前仕事はいつしてるの？
ずっとパソコンの前にいて。
770 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:46:24 ID:DOPVVd050: 韓国政府が対日補償要求の終了を公式に認める
ttp://koramu2.blog59.fc2.com/blog-entry-486.html

『切り刻まれた日本国旗』
http://www.youtube.com/watch?v=XLiCu0_oNGs
「平成21年8月8日、民主党の総決起集会の模様です。
２枚の日本国旗をご覧のとおり、貼り合わせて鳩山民主党の党旗にしています。今やってる世界陸上、WBCやワールドカップ、オリンピック、全米オープンの石川遼君も日の丸を背負って戦っています。
その日本国旗を切るなんてことが貴方はできますか？
※貼りつけ自由です。全国のみなさん、ご自由にお使いください。
民主党のホームページにも載ってますよ。」
ttp://www.dpj.or.jp/news/?num=16777
771 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/17(月) 23:47:37 ID:o20b0u3C0: >>769
さぁね。

>>770
国旗の件は党首が謝ったんだから許してやれよ。
772 名前：名無し野電車区：2009/08/17(月) 23:54:59 ID:/asMd5NS0: >>769
おれ仕事中も始終みてるし書き込みもしてるぜ。
いろんな人がいるんだ、そんなこと気にしてもしょうがないぜ。
773 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 00:34:42 ID:2E0FZIlH0: >>717
いやあ、馬力って自民支持を絶対にカミングアウトしないからなあ。哀れなヤツｗ

>別々に整備って、高速道・国道・都道府県道・市町村道と四段階あってレベル変えてあるだけだろうが。
>二重投資といっても一体どういう意味でなのかさっぱり分からん。

２重投資区間なんて腐るほどあるぞ。まあ知らないのか故意にバックれてるかは
後者だろうけどｗ

東北道と新４号などはその典型。東京－宇都宮以北を結ぶのにかたや有料高速、
かたや無料でほとんどの交差点が立体化されピーク時以外は100ｋｍ/ｈでの巡航
が可能、という塩梅だ。知ってる人間はわざわざ東北道に高い金を払わずに新４
号を使うということ。もし東北道が無料化されていれば幅員80ｍにおよぶ新４号に
莫大なガソリン税を使う必然性はなかったわけ。

同じ構図が土浦・日立エリアの６号や、和歌山と大阪を結ぶ26号と阪和道、など
全国津津浦浦で見られるの。わかるかい？

>>723
>省令と予算措置無しには法律だけ作っても現実は何も動かない
省令を作りなおすことになってるからねｗ

>>728
>財源は手当てされてこなかったんだよ
どっかの責任力を強調する政権政党が赤字国債乱発して財源手当てねえ。へそ
が茶を沸かすよｗ
774 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 00:40:31 ID:ZaMoHJ680: >>769
一日中パソコンの前にいて民主バッシングするのが仕事なんだよ。
しかしどこでその仕事もらえるんだろ？
775 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 00:47:12 ID:Mf42zT910: さすがの鉄キチ君たちも、半世紀先に出来上がるかどうかも不明な札幌新幹線
よりも、近々の話題高速道路無料化に話が傾くのもうなずける。

スレ名変えたほうがいいよ。
[お流れ新幹線より高速無料化] とか？
776 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 00:59:42 ID:O2psKSmq0: >まあ、ここら辺ですぱっとやめようじゃないか。

なんて書いてた張本人がスレ伸ばしてたのかよｗ
777 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 01:01:38 ID:u1L3rPhK0: 高速道路無料化は、なぜ公共インフラ、その中でも特に交通インフラの使用料が高いのか、ということに
一般庶民の関心が高まるきっかけになるだろう。
盆暮れに家族で田舎に里帰りして往復すると新幹線代飛行機代が20ﾏｿもかかるとか、
そういった費用は本来あまり高くせずに庶民に負担をかけるべきでない、といった議論になってゆくかもしれない。
新幹線建設スキームも大きく様変わりし、最終的な運賃が安くて済むような半ば国有資産として民営化会社への長期格安貸与といった
旧国鉄時代の建設方法、あるいは高規格国道の建設のように変わってゆくかもしれない。
高速道路無料化は、一度開けてしまうと二度と逆戻りできないパンドラの箱なのかもしれない。
778 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 01:02:25 ID:KH4U5+Ro0: 北海道の国道３６号線なんて大型トラックがめちゃくちゃ行き交って、
平行して走る高速道路はガラガラ。
特に３６号線の白老あたりなんて、身の危険をしばしば感じる。
こういうところから無料化するといいと思った。
779 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 01:09:22 ID:IJ4eCjjH0: >>776
書いた張本人ですけど、確認したらそのレス以降高速道路について書いたのは1レスだけしかなかったね。
それも馬力以外へのレスだし。
やっぱ馬力がのばしてるよな。
780 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 01:11:29 ID:whV8K+hh0: >>773
巡航速度は道路規格に左右されるんで需要とはそこまで密接にリンクしとらん。
片方だけあっても別などこかが込むだけだよ。そんなもん理由に二重投資は失当だろ。
東北道の通行料が丸ごと移転して尚且つそれ以外に需要が無い、っていうなら二重投資だけどな。

> >省令と予算措置無しには法律だけ作っても現実は何も動かない
> 省令を作りなおすことになってるからねｗ

省令はいいとしても、予算措置は？
二兆を道路のメンテと建設に使ってるのに、メンテを放棄して高速道無料化するって主張のままでいいの？

> >財源は手当てされてこなかったんだよ
> どっかの責任力を強調する政権政党が赤字国債乱発して財源手当てねえ。へそ
> が茶を沸かすよｗ

"財政再建論者も居るのに国会で賛成多数になる"程度には理由付けせんと国債も発行できんのだが。
乱発は失当だよ。
781 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 01:15:02 ID:u1L3rPhK0: もし、有料化しておく意味合いの薄い田舎の利用者の少ない高速道路が部分的にせよ無料化されて、
北海道新幹線の札幌⇔東京・新宿の普通指定席が￥6000円ぐらいだったら、
おそらく北海道と東京は人の行き来が激増し、たとえば日給１万円の仕事を５日間請け負う働き口を得るために、
新幹線で北海道から上京しても十分採算が合う。
いかがわしい奴隷扱いされる派遣労働より、北海道の地元からスポット的に仕事に出ればいいので、
労働条件も良くなり、稼ぎを寮費に吸い取られて目減りすることもなく、地元親元から離れなくても済み、
北海道の地元にもたくさんのお金が落ちるだろう。
782 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 01:17:32 ID:KH4U5+Ro0: 道路のメンテの費用はそんなに大きな負担じゃないよ
783 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 01:18:26 ID:whV8K+hh0: >>774
そんな副業できるなら紹介してほしいもんだが。

>>776
この手合いは自分から止めようって言うけど必ず続けるんだ。

>>777
住居移転の自由ちゅーのはそういうのの面で自己責任て意味でもあるぞ。
会社の都合とかいうなら会社が補助なりなんなり出すべきものだし。

>>781
んな馬鹿仕事があるかい。
784 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 01:19:07 ID:whV8K+hh0: >>782
メンテで追いつかないから付け替えって類はどうなるよ？
785 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 01:23:16 ID:KH4U5+Ro0: >>784

その時考えればいいだろ
だいたい有料道路が無料化されてそのことが問題なったことある？

有料と聞くと、１００円の通行料でもケチるのが庶民よ。
うちの実家近くの国道と工業団地を直結する有料道路、
普通車１００円、大型Ⅰ６００円、大型Ⅱ３７０円
２４年運営して交通量大低迷。
特にトラックは全部市街地回るので、国道や市内は大渋滞。排ガスがものすごいことに。

あきらめて、残りを関係雄市町村で負担して無料開放したら、
一気に車の流れが変わって、市内からは渋滞が消えたよ。

そんなもんだ。
786 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 01:29:56 ID:whV8K+hh0: >>785
その時も何も全国で営々やり続けてることだよ。一本二本の道路に注目してる限り分からんだろうけど。
実際問題メンテ費用は抑制してるとこなんだよ。
また、全くの新規建設案件のように見えて、実は近くの狭溢で需要の旺盛な道路の改良だったりなんてのもいくらもあるし。
787 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 01:51:19 ID:whV8K+hh0: あとはまぁ、北海道なら白鳥大橋って面白い物件があるじゃないか。
誰のお膝元で誰の発言が原因であんなことになったのかはとりあえず言わないが。
788 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 06:44:05 ID:RSD6IQ6d0: ２００９年度の札幌延伸着工は事実上消えたと考えてよい。
何故なら総選挙で例年なら今月下旬にまとめる筈の各省庁の２０１０年度の
概算要求が大幅に遅れ、また政権選択選挙のため概算要求自体に札幌などの
着工費用が盛り込まれないためである。
民主党政権がほぼ確定的な現状では補正予算などで着工費を盛り込む可能性
もまず無く、事実上２０１１年度までは着工はないと判断される。この遅れ
は「着工の是非を地元の意向を聞いた上で」などとする民主党にとっては好
都合で、最低でも１～２年は時間稼ぎができることになる。
上田札幌市長がいるから民主党政権でも着工は大丈夫、と楽観視する向きも
あるが上田市長はもともとは新幹線には懐疑的立場。今は期成会の副会長を
務めているがそれは立場上止むを得ずのことで、民主党政権になれば市長に
とっては誘致活動を棚上げできる好機となる。
民主党としては少なくとも新函館の２０１５年までは新規着工を凍結したい
模様でそれまでに地元の意向や財源捻出法を精査し、その是非を判断すると
見られる。
789 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 09:28:52 ID:K0q0fAMM0: http://www.asahi.com/politics/update/0817/TKY200908170190.html
主要公約、自・民とも低い評価　朝日新聞世論調査

>「高速道路を段階的に無料化し、建設の借金は税金で返済する」ことには、「評価する」は２３％にとどまり、
>「評価しない」が６７％に達した。民主支持層でも「評価しない」が５４％と過半数だ。

まぁこれが現実な訳で。
790 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 09:32:54 ID:fHU7rvAw0: >>788
2010年度も概算要求の締め切り自体は一緒なんですが。
2009年度予算にすでに新規着工調整費は含まれているんですが。
2010年度も新規区間についての要求はされるんですが。

民主党が政権を取ったら新規区間は着工されない可能性がある、これは事実だが、あまり適当なことは書かないでもらいたい。
791 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 09:49:37 ID:syTfi1MIO: どのみち北海道新幹線はしばらく凍結確定

てか民主なんて日の丸切り刻みやがったからな
この調子で日本も切り刻むだろ

民主に入れるゴミ国民の脳ミソは糞が詰まってんのか？
社会党と変わらねえのに
792 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 09:54:54 ID:K0q0fAMM0: 東北自動車道（第一種一級、設計交通量14000台/24/h@1車線*6車線=84000台/24h）
川口JCT～さいたま市・埼玉県境間　84255台
さいたま市・埼玉県境間～久喜IC間　86307台
久喜IC～加須IC間　75858台
加須IC～羽生IC間　69401台
羽生IC～埼玉・群馬県境間　68739台

一般国道4号
越谷市袋山１９４６　54449台
越谷市下間久里９５（旧道）　23453
越谷市平方１０２２（新4号）43370台/24h
春日部市小渕６５９（旧道）17262
北葛飾郡杉戸町堤根４０８９－１（旧道）22446
北葛飾郡杉戸町椿７６４（新4号）23615台/24h

高速がガラガラとかもうねｗ
まぁ東北道6車線区間の北端に近づくにつれ若干の余裕は出てるけど4車線じゃ裁けない交通量だし
一方みんなが使う激混み新4号（笑）の交通量はたった23615台/24h
わずかな観測点のずれで何万台もの差が出るってことは、地域交通用道路として使ってる車が大半な訳で
それはそれで計画通りに機能している証拠としか
793 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 09:59:44 ID:hJo6410L0: 鉄道運輸機構北海道新幹線建設局は17日、北海道新幹線の渡島当別トンネルの貫通式を24日午前11時から現地で行うと発表した。
同トンネルの延長は8060ｍ。新青森―新函館間では最長の作工物となる。
794 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:01:54 ID:fHU7rvAw0: >>787
白鳥道路は費用対効果が1.5です。
https://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/kekka_jigo/3_h15_001.pdf

>>789
世論調査したほかのすべての公約についても2,30％しか賛成されてない。
もともとなんかやろうとすると反対の声が上がることがほとんどなんだよ。
そのやろうとしていることで得する人はわざわざ声を上げない。
反対する人だけが声高に叫ぶ。
仕事でも日常生活でもそんなもの。

まあ来年になれば無料化と値下げが始まる。
最初は料金所を存続した上で地方のがらがらの路線が無料になってくだろう。
大都市圏も休日朝の下りと夕方の上り以外は値下げして、交通の分散化を図る。
自民党も渋滞を起こさないようにすることに5000億使えばよかったんだよ。
そういった試行をするなかで首都高、阪高以外にも一般道からの流入が大きすぎて、ただにならないと結論づけられる区間が出てくるだろうが、
全区間無料化という方針自体が間違いで国民も反対してるんだから別にそれでいい。
有料区間との境目に本線料金所を造らないといけないから、料金所の撤去はどこまでが無料になって、どこからが有料になるかが見極められないと無理。
それまでは猶予期間となって雇用対策としてちょうどいい。
795 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 10:11:15 ID:Y3viJhqw0: >>794
それは無料化前提で計算したからでしょ。てか費用対効果じゃなくて経緯のほうを人物込みで調べたらいいよ。
796 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:12:04 ID:K0q0fAMM0: >>794
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e6%8a%95%e5%bd%b1
797 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:15:33 ID:fHU7rvAw0: >>794
何で馬力って自民党支持で、しかもずっとパソコンの前にいるの？
最近の不況で失業したの？
やっぱりネトウヨだったの？
798 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:20:49 ID:K0q0fAMM0: こんなに叩かれてる馬力たん萌え
俺もコテハンにして叩かれようかなｗ
799 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 10:22:15 ID:Y3viJhqw0: >>797
鳩山由紀夫の発言が元で無料化の方向になったのが気に食わない？
小沢一郎が無料化に反対してたのが気に食わない？
JHが受諾を拒否ったのが気に食わない？
高速道無料化を言い出したのが管直人で実はあてこすりだったのが気に食わない？
800 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:28:28 ID:fHU7rvAw0: >>795
白鳥大橋は無料化して、閑散路線になるはずが利用が伸びて、費用対効果が1を超えたんだね。
アクアラインも800円になってかなり混んでるね。
京葉道路や東関東道の交通量が減ったね。
田舎のがらがら高速も無料化でやっと造った意義が見いだされそうだね。

無料化値下げ万歳だね。
801 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:29:38 ID:kaJf7SzX0: 鳩山はブリジストンの大株主

タイヤが沢山売れた方がいいのだから、新幹線は却下だよ
802 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 10:33:54 ID:Y3viJhqw0: >>800
ついでに建設費がどう処理されたかも調べたら？室蘭市議会も有料で回収するつもりだったのにな。
803 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:37:37 ID:fHU7rvAw0: >>802
費用より、経済波及効果が大きいのが公共事業の意義なんですよね？
それが1.5だったんですよね。

何か問題が？
これで文句が出るんなら、全国でかなりの道路が凍結ですね。
無料化に回るお金も出そうだな。
804 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 10:42:45 ID:Y3viJhqw0: >>803
＞費用より、経済波及効果が大きいのが公共事業の意義なんですよね？
ここがまずマチガットル。ほっといたら民間が勝手に道路作る・・・なんてわけないだろ。

有料化前提で建設してたものを無料化するとどっかに皺寄せが行くし経済効果が上回っても
費用回収には至るほど税収が増えるわけではないと言ってるの。
805 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:46:38 ID:fHU7rvAw0: >>804
大丈夫？
税収で費用が回収できる？
そんな公共事業ほとんどないよ。

国民全体の効果が、費用を上回るから、国民からお金を集めて、するのが公共事業でしょ？
税収が、費用を上回るから、じゃないでしょ。
806 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 10:53:30 ID:Y3viJhqw0: >>805
白鳥大橋の話をしてるんだが。

> 税収で費用が回収できる？
> そんな公共事業ほとんどないよ。

件数ベースか金額ベースか知らんが、本件白鳥大橋は本来有料として建設費回収の物件だったものを
無料化で税金投入してるわけよ。妥当性を探すなら税金で回収できてる場合だけだがそうはなっとらん。
だから皺寄せが他に行くだけだって言ってる。

> 国民全体の効果が、費用を上回るから、国民からお金を集めて、するのが公共事業でしょ？
> 税収が、費用を上回るから、じゃないでしょ。

これも違う。
整備新幹線は税収で回収できるスキーム作ってOKが出る代物だし、高速道も料金徴収で元を取れるから作るのだし。
ものによって全然違う。
807 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 10:58:53 ID:fHU7rvAw0: >>806
だから、白鳥大橋は、一般道路方式に、変えたんでしょ？
大丈夫ですか馬力さん。

今度の選挙民主党が圧勝のようだ。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/290242/
各選挙区ごとに情勢を調べてるから比較的正確な値だろう。
自民党が壊れて行くにつれ、馬力さんも壊れてきたな。
昔はまともな論者だったはずなのに。
808 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 11:03:55 ID:Y3viJhqw0: >>807
> だから、白鳥大橋は、一般道路方式に、変えたんでしょ？

だからそれを皺寄せと言うとるんだって。
その方式にしたとて白鳥大橋のお陰で増えた税収が一般道路方式に於いて回収できるほどあるのか？
809 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 11:13:38 ID:fHU7rvAw0: >>808
だから何を勘違いしてるんだ？
一般道路は税収で投資額を回収する必要がない。
経済全体での効果が大きいから造るもの。

当初計画と違う？
違うと中止するのか？
なぜ有料道路方式で計画した路線は最後までそれを貫かないといけないんだ？
なんで区別しようとするんだ？
810 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 11:17:33 ID:9IgBW9gs0: >>773
> 東北道と新４号などはその典型。東京－宇都宮以北を結ぶのにかたや有料高速、
> かたや無料でほとんどの交差点が立体化されピーク時以外は100ｋｍ/ｈでの巡航

> 同じ構図が土浦・日立エリアの６号や、和歌山と大阪を結ぶ26号と阪和道、など
> 全国津津浦浦で見られるの。わかるかい？

新4号ごときや6号ごときを高速と同一視かよ。おめでてーな。
深夜じゃない限り、1時間で50kmしか進めねーぞ。
新新バイパスくらい持ってこいよ。

>>783
> >>777 >>781は大言壮語厨だよ
811 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 11:19:37 ID:Y3viJhqw0: >>809
> だから何を勘違いしてるんだ？
> 一般道路は税収で投資額を回収する必要がない。

嘘っぱち言うな。
一般道路は全額税収で賄ってるわ。

> 経済全体での効果が大きいから造るもの。

その理由だけで作ってるわけではないぞ。

> なぜ有料道路方式で計画した路線は最後までそれを貫かないといけないんだ？
> なんで区別しようとするんだ？

だからな、「有料前提で作ったものを無料化すると他に皺寄せが行く」と言ってるんだよ。
有料で回収する前提だったら一般道をもう1500億ほどメンテ・整備できただろ。
812 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 11:21:18 ID:K0q0fAMM0: 交通流動調査から見てもすでに大半の中長距離交通は高速を選択している訳で
IC1区間程度の短距離交通は一般道を使う場合も多いけど、高速にそこまでのキャパはないよ
813 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 11:22:51 ID:Y3viJhqw0: >>810
このかわいそうな子は公共事業の整備理由とスジにいくつか種類があることも知らないし、数字を調べてくることもしない、
公開資料を読むこともしない（白鳥大橋は珍しく読んできたらしいが）子なんで頭がお目出度いを通り越してるよ。
支持政党の差が意見の正しさを証明する、みたいな思い込みまでしてるし。

＃大言壮語厨

了解。
814 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 11:25:12 ID:fHU7rvAw0: >>811
税収って言うのは、自動車関係税のことだろ。
いうなれば超特大プール制。
とっくに建設費分の税収を稼いでる都市部の道路やだいぶ前に完成した道路を走った車のガソリン税で、新規道路造ってるんだろ？
近年造ってる道路の多くが税収では回収できないよ。
じゃあ中止するか。
なるほどー、そうすれば暫定税率撤廃もできるな。

自民党が負けるのも時間の問題、高速が無料になるのも時間の問題。
もうどっちもあきらめたら？
815 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 11:26:46 ID:fHU7rvAw0: >>813
おーおー、やっと自民党支持って間接的ながら認めたか。
成長したな。
816 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 11:29:22 ID:Y3viJhqw0: >>814
> 近年造ってる道路の多くが税収では回収できないよ。

だから嘘を言うな嘘を。
817 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 11:36:52 ID:Y3viJhqw0: >>814
でだ、あいかわらず数字の話が出来ないバカっぷりなわけだが

> 税収って言うのは、自動車関係税のことだろ。

自動車関係税は自動車重量税（国）・自動車税（地方）・軽自動車税（地方）・自動車取得税（地方）だぞ。

道路特定財源は揮発油税（国）・地方道路税（国）・石油ガス税（国）・自動車重量税（国）
軽油引取税（地方）・自動車取得税（地方）だ。

そして自動車税（地方）・軽自動車税（地方）は一般財源だっつーの。
818 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 11:54:19 ID:i48b+hs+O: 税金の種類を知らない車に乗らない引きこもりだから、道路の幅だけで巡航速度を妄想したり、金額の話が出来なかったり、
防災工事の評価が出来なかったりするのは許してやるべきなんじゃないかな？
ママがご飯用意したから30分くらいレスが途切れると予想。
819 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:20:32 ID:8A9Pb3pn0: >>792
>一方みんなが使う激混み新4号（笑）の交通量はたった23615台/24h
杉戸とか埼玉県北部の新4号は2車線だからな。このままだと新4号が過小評価されかねないｗので、
片側2車線以上で整備されてる栃木県南～宇都宮の新4号(とR4本線と東北道)の交通量データ↓

ttp://www.mlit.go.jp/road/census/h17/03/01_09_3_0004.html
新4号バイパス
小山市東野田　　　　　　 36,790
小山市中久喜　　　　　　 40,255
河内郡上三川町上蒲生 48,985
宇都宮市砂田町　　　　　61,822
宇都宮市下栗町　　　　　59,212
宇都宮市石井町　　　　　63,669
宇都宮市平出　　　　　　 47,783
(R4本線)
下都賀郡野木町友沼　　18,978
小山市神鳥谷　　　　　　18,010
小山市喜沢　　　　　　　　22,218
宇都宮市雀の宮　　　　　17,266
宇都宮市上横田町　　　21,507
宇都宮市簗瀬町　　　　　29,440
宇都宮市今泉町　　　　　25,319
宇都宮市御幸本町　　　 30,009

ttp://www.mlit.go.jp/road/census/h17/03/01_09_1_1040.html
東北道
群馬県・栃木県境～佐野藤岡ＩＣ間　61,411
佐野藤岡ＩＣ～栃木ＩＣ間　　　　　　　 56,382
栃木ＩＣ～栃木都賀ＪＣＴ間　　　　　　56,100
栃木都賀ＪＣＴ～鹿沼ＩＣ間　　　　　　44,496
鹿沼ＩＣ～宇都宮ＩＣ間　　　　　　　　　40,308
820 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:22:56 ID:K55KGdF60: いい加減スレ違いをやめろ。
道路の話がしたいならそれなりの板のそれなりのスレでやれ。
821 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:26:58 ID:nYOyE9VO0: 当別トンネル貫通式、スケジュールが木古内町ＨＰに掲載のようです。

http://www.town.kikonai.hokkaido.jp/kikonaityougikai/gikaikaranooshirase.htm
822 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:29:26 ID:8A9Pb3pn0: >>821みたいなネタがないとなｗ
823 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:31:54 ID:eX4m4n5L0: 北海道新幹線って北海道側はもうできてたの？
824 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:36:49 ID:syTfi1MIO: ググレカスこの糞夏厨が
ママとお昼にしてこい
825 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 12:42:44 ID:8A9Pb3pn0: >>823
新青森～現・渡島大野までが工事区間で、トンネル工事が先行。
青函トンネルはあとレール1本ずつ追加する(ググってないが壁も追加だっけ？)だけだから、ここだけでもできてると言えばできてる。
826 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 13:12:13 ID:9IgBW9gs0: >>820
航空需要についてはさんざんこのスレでもやったが、道路はダメな理由が不明。
827 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 13:17:40 ID:gsYB3p010: 本来個別の政策と支持政党、投票行動は一致しない。
別に民主党に投票予定の人にも無料化に反対の人はたくさんいる。
自民党に投票予定の人の中にも無料化賛成の人もいるわけで、もちろん自民党支持で無料化反対でもなんらおかしな事はない。
だからどこに投票するのかと聞かれても、自民党ですって答えることになんら問題はない。

にもかかわらず支持政党はどこだと言葉を濁すのは、馬力自身が無料化の意義をある程度理解しながらも自民支持故反対している後ろめたさがあるからだ。
昔は北海道新幹線スレを引っ張った論客の一人としてこのスレを賑わしていたころを知っている自分としては、馬力が変なことをしつこく書き続けていることは悲しい限りだ。
828 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 13:21:23 ID:K0q0fAMM0: >>819
一部でも交通量が少ない区間があるってことは、連続利用されてないってことだよ
新4号自体の価値は大きいと思うよ、しかし新4号は中長距離交通にはあまり使われていないのが現実
829 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 13:22:04 ID:Y3viJhqw0: >>827
個別の政策と支持政党に拘ってるのは俺じゃねぇしお前は頭にウジわいてる。
830 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 14:27:16 ID:Mf42zT910: ＞788 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 06:44:05 ID:RSD6IQ6d0

＞２００９年度の札幌延伸着工は事実上消えたと考えてよい。

・・・ということで、このスレは１０８巻を以って終了だな

早く札幌ー函館間の高速が開通することを願うばかりだ。
831 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 14:54:19 ID:9IgBW9gs0: >>830
そんなもん開通しても、関東人にはなんの役にも立たないんだがな。

ひとつの大事業の持つ意味を勘違いして理解すると、そんなふうになっちゃうんだな。
視野の狭さを披瀝してどうするよ。
832 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 15:43:03 ID:FA/f3i880: 民主党は首都高と阪神高速以外は無料にって言ってるけど札幌市内の高速は無料になるとどうなるかな？
渋滞するかな？
833 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 15:58:00 ID:9IgBW9gs0: 市内の環状道路の渋滞が減ってちょうどいいんじゃないの？
834 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:17:22 ID:Mf42zT910: >>831
関東人になんの役にもたたない？

北海道新幹線は今後４半世紀以上は事実上、新函館で打ち止めになる。
札幌と函館間のパイプを太くすることは、新千歳閉鎖の際に重要になってくる。
勿論在来線の踏み切り解消工事も進めていかなければならない。
スーパー北斗は180km/h運転まではいずれもっていくだろう。
４半世紀も130km/h運転のままなわけがない。
835 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:21:33 ID:+M7/csYH0: 空路を代替できるできるだけの輸送力を確保できないですよ
836 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:23:50 ID:Mf42zT910: 今年大雨で八雲付近で土砂くずれ。　函館本線が１～２日不通になった。
この代替路線が国道５号線１本でいいわけがない。
837 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:24:50 ID:+M7/csYH0: それは東京札幌間の旅客輸送とは別の話だから
838 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:28:26 ID:D/AnR3Lq0: >>834　スーパー北斗は180km/h運転まではいずれもっていくだろう。

これは妄想です。糸冬　了
839 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:36:01 ID:Mf42zT910: >>835
６両編成が１時間４本ヘッドの快速エアポートの輸送力を
札幌→新函館間に求めるのは酷だよね。
吹雪で新千歳閉鎖になれば、スーパー北斗の乗車率は400%？

ま、どっち道九州でも台風や集中豪雨で年に何回かは交通機関乱れるんだから、
新千歳の吹雪閉鎖だけの理由で札幌まで新幹線通してくれというのがわがまま。

そもそも政権交代程度でポシャリになる札幌延伸なんて
その程度のもんなんですよ。
ホントに重要路線であれば、天変地異が起きてもとっくに作り上げてますよ。
840 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:39:04 ID:+M7/csYH0: 話そらすなって
841 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 21:50:21 ID:b0oNRz070: 新千歳が吹雪で閉鎖したら、高速バスが新函館まで走って
（新千歳発着の航空便に比べれば）本数の少ないスーパー北斗の補完をしてくれるのか。
そりゃーすごい。

次から次へとバカがわいてくるな。
842 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:26:31 ID:D/AnR3Lq0: >>839　貴方は馬鹿認定です。どういう気分ですか？
843 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:33:33 ID:ZeaAUaEU0: >>839
区間乗客が多いことを見て見ぬ振りしてるだろ。
844 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:43:33 ID:JoCDE2800: >>842
糸冬　了とか書く人も頭が良いようには全く見えないけど。
845 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:44:16 ID:tCZHe3720: http://socialbuilding.blog66.fc2.com/blog-entry-483.html
通勤に使うんだね
846 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:45:26 ID:8Chy38+s0: 新函館開業→本州からの観光客激増→函館の旅館一年中全部満室→函館市民右派右派→
テレビで何かといえば函館の夜景を写す→東京の首都圏向け天気予報で函館の天気を必ず扱う→
旅行気功番組で函館と道南ばっかり特集→千歳結構の時に新幹線大活躍「新幹線があってホントに助かったよ、
新幹線ありがとう。はやく札幌まで完成させろや左巻きのボケ。」という絶賛の荒らし→
新函館で降りて道南で観光したおばちゃんが札幌まで１時間ぐらいだと思って在来線に乗ったところ３時間かかって
なんかおかしいと大騒ぎに「ハコダテマデ３ジカンデ、サッポロマデ３ジカンテドウナッテルノコノクニハ」→
道南だけ快晴絶賛大賑わいなのを横目に札幌経済界がついに切れる→
「新幹線を札幌まで３年以内に開業させると確約しない製陶には今後一切支援をお断りする」→
あらゆる製陶がすべて新幹線推進、可及的速やかに延伸させることを確約→
新函館開業後３年目に札幌開業。
847 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:45:45 ID:Mf42zT910: バカ認定なのは、去年の１２月に「１０年で札幌まで新幹線が来る！」って騒いでいたオマエだよ！

新函館まで工事してやってる事でも、少しは感謝するんだな。

旭川、釧路までクレクレ言ってる奴ほど俺はアホだとは思ってない。
現実的な新函館打ち止めに際し、高速道を整備すること、在来線をよりグレードアップ
することが何か変？
848 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:51:13 ID:tuOuuCOq0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民へ一票
849 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:56:55 ID:Mf42zT910: >>848
それほど愚かな人間はこのスレには居ないよ
850 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 22:58:55 ID:D/AnR3Lq0: >>847　何が変かって？
在来線は既にグレードアップ済なのに更なるグレードアップと言ってる事
851 名前：第二こと、ななしのｓ（ｒｙ：2009/08/18(火) 23:04:25 ID:KIjvEA6f0: そいえば、昨日か今日の道新で北海道内の各政党の地域代表の討論会があって、
民主の北海道地域の代表の鉢呂さんが、北海道新幹線は札幌まで、と明言しておったな。
ｗ
852 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:06:59 ID:8q3oDF2H0: >>847
在来線を今更グレードアップしてどうすんだよアホ
853 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:19:19 ID:Mf42zT910: >>852
はいはい　結構です。
130km/hスーパー北斗で２５年～３０年はがんばってくださいな。

そもそも札幌なんて航空機で何の不自由もないところだから、
新幹線を持ち出すこと自体がわがまま。

高速も要らん、在来もそのまま、新幹線はハテナハテナ？？、
そんなんじゃこのスレも900前に閉めてもいいな。
854 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:22:45 ID:MUBysPLS0: スーパー北斗をもっとスピードアップできないもんかね。
世界初の200km/h運転気動車特急なんてなかなか良い感じがするじゃないか。
855 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:25:25 ID:Mf42zT910: >>854
NO世界初
イギリス
856 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:28:41 ID:0/2SkEH80: ＞あらゆる製陶がすべて新幹線推進
選挙期間中なので政党名は避けるが
左巻きの党は反対するよ
857 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:35:00 ID:Mf42zT910: >>856
夢の中でそう期待しとけ、願掛けしとけ。
右巻きのあなたは。
858 名前：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:47:03 ID:Mf42zT910: 一度民主与党を経験した日本は、いずれ自民に戻ったにせよ、
新幹線行け！行け！路線にはならない。
お花畑夢物語が好きな>>846が自民にはびこっていれば別だが。
国民も土建屋臭い自民議員はことごとく落とすであろう。
箱物で有権者を釣れる時代は、前の世紀で終わっているのである。
859 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:03:59 ID:1eqSfnm60: 議論に勝てないからって、本質とは関係ない部分を批判して相手をやり込めようとするのって、みっともないな。

ガチンコ勝負に負けた挙句に(それだけなら勝負を逃げなかったと多少は評価されたものの)、
あいつらはダーティーサムライだといって世界中をシラけさせた国を忘れたわけではあるまい。
860 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:14:15 ID:qc60ILAj0: >>859
なに～～？　ギロンに勝てない？

俺は
・高速道路を早期に函館まで伸ばすべき
・在来線を高速化して新千歳が閉鎖になっても可能な限り早く東京に戻れるように

と、提唱しているだけ。

負けるも勝つもないじゃん。

やる気がなければ「あっ　そう」　で終わるはなし。
痛くもかゆくもない。
どうせ蝦夷地の人間は一生キハ４０でも喜んで乗ってるだろう。

そんなことより札幌１０年で開通なんて言ってた奴は、最近全然ココに顔見せんなあ。
その心内はよくわかるけどな。（大爆笑！
861 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:20:53 ID:qc60ILAj0: なに～？　この期に及んでまだ札幌延伸なんてほのかな期待でもしてるわけ？

　　　　さすが鉄分豊富な鉄坊は違いますな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
862 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:26:04 ID:NMse6rHd0: >>847
新幹線よりはるかに建設費の高い高速道路を税金で作れと？
これが北海道新幹線より現実的だと？

そうならば、この国は狂っている。

ま、あんたみたいな狂ってる奴がこの国には多いということか。

>>853
＞そもそも札幌なんて航空機で何の不自由もないところだから
そんな粗末な知識レベルでうだうだ書き込むな。
鯖資源の無駄遣いだ。

>>860
在来線を今より大幅に高速化しようと思うと相当な金がかかる。
ならば新幹線作った方いい。費用対効果がずっと高い。
おまえの書き込みはレベルが低い。
863 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:30:24 ID:qc60ILAj0: 水泡と帰した札幌延伸の代替措置として、また今後北海道に於ける
道南地区の交通網拡充の点から指摘したら、「ギロンに勝てない」だと？

>>859オマエはギロンに勝ったから札幌延伸が実現したんだもんなあ。（・・笑
864 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:31:30 ID:1eqSfnm60: >>860
別に一般論を言ってるだけで、特定の誰かを個人攻撃する意図はそこまでもってないのであしからず。
ただ、

>どうせ蝦夷地の人間は一生キハ４０でも喜んで乗ってるだろう。

>そんなことより札幌１０年で開通なんて言ってた奴は、最近全然ココに顔見せんなあ。
>その心内はよくわかるけどな。（大爆笑！

この余計な発言はみっともないよなぁ。。。
865 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:37:51 ID:qc60ILAj0: >>862
わからんやっちゃなあ、　だ　か　ら、

い　つ　開　業　す　る　の？　　　　札幌新幹線が
何　年　先　？　　　　鉄バカ君

レベルの高いキミは３０年も先のことを妄想してオナニーするの？？
さすがは鉄分豊富だとこうも違うのかねえ。免許も持たないで。
免許やクルマぐらい買えよ。　好きな鉄道もクルマで見に行けるよｗ
866 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:47:32 ID:NMse6rHd0: >>863
そんな代替措置よりも、素直に新幹線を札幌へ伸ばした方がずっといいのに。
それがわからん素人がたくさんいるから仕方がないんだな。

在来線を少しくらい高速化したところで高速道路が開通したらとても勝てないし、
高速道路にも対抗できるほど在来線を高速化するには新幹線建設とたいして変わらないくらい金がかかる。
新幹線が札幌へ延びないうちに高速道路が完成したら、JR北はかなりやばくなる。

新幹線札幌延伸を中止するなら、高速道路も絶対につくるべきでない。

>>865
馬鹿が多いおかげで札幌延伸の見込みがほとんど見えなくなってしまったのは事実だが、
だからと言っておまえの書き込み内容が正しいわけではない。

それとね、免許は20年以上前に取ったよ。
以前は車も持ってた。
でも俺は環境意識が高くなり、車は当分持たないことにした。
まあ、車がなくても十分便利な所に住めているってのもあるけど。
867 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 00:58:31 ID:qc60ILAj0: >>862
新幹線は深夜は走ってない。　千歳客を奪うだけの商業目的要素が強い。
高速道路は、２４時間いつでも誰でも利用可能。
沿線の住民が救急の際、最寄のICから函館、室蘭、苫小牧、札幌の大病院に
駆けつけることができる。
つまり沿線住民に大きなメリットを生む。
しかも５年以内に開通する出来事。
札幌延伸のように３０年先の確約さえ取れない”水もの”よりずっと重要。
868 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:02:12 ID:qc60ILAj0: 環境意識？

　　　　　　　　　　　大爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
869 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:07:58 ID:pKDnRpVu0: 落部～森～大沼の開通予定年度がH24か。
大沼から先はいつになるのか。
870 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:09:34 ID:YlTExe1C0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民へ一票
871 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:10:47 ID:qc60ILAj0: ＞新幹線が札幌へ延びないうちに高速道路が完成したら、JR北はかなりやばくなる。

キミ相当にぶいね、新幹線が札幌に延びるのいつさ？
いくらゆっくり工事しても高速道路が先だと思うよ。
俺は早期４車線化を望むところだけどね。
それだって３０年もかからんぞ。
872 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:14:15 ID:ckJcMdJX0: さいきん、北海道産の米が温暖化の影響で非常に味が旨くなってきていて、
新潟魚沼産コシヒカリなどブランド米と比べるととても値段が安いので、
首都圏のスーパーなどで特売をやるとあっという間に売り切れるのだそうだ。
一部の外食産業などでは、大変に重宝しているらしい。
なんとなく北海道の将来を象徴するような出来事だ。
873 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:14:50 ID:qc60ILAj0: ＞新幹線札幌延伸を中止するなら、高速道路も絶対につくるべきでない。

ほとんど社民か共産の世界ですな
874 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:17:54 ID:NMse6rHd0: >>867
深夜には走らなくても大きな役割を果たす。
だいたい人を運ぶなら深夜はさほど需要は大きくない。
商業目的要素、経済効果こそ非常に重要。

救急のことを考えるならドクターヘリでも配備した方がずっと安くて早い。
搬送速度も速い。
総合的に考えれば、札幌～函館間を高速道路で結ぶことが新幹線より重要などという事はない。
弊害も大きい。

>>868

君は環境意識も知識レベルも知能も低いんだね（超大爆笑

>>871
＞新幹線が札幌へ延びないうちに高速道路が完成したら、JR北はかなりやばくなる。
俺は単に事実を言っただけ。
高速道路建設には弊害があるという事実を指摘したまで。

>>873
馬鹿な返しだなｗ
本当の趣旨は、「高速道路を作るな」ではなく、
「新幹線建設を置き去りにすべきでない」だ。
875 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:18:32 ID:p2c1s3vP0: 新幹線と道路のどっちをとるかっていう議論をやってる時点で不毛かと。
求められる使命が違うしな（一部はかぶるにせよ）。
876 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:20:08 ID:qc60ILAj0: 　　　　　　　　　で　も　俺　は　環　境　意　識　が　高　く　な　り、
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　車　は　当　分　持　た　な　い　こ　と　に　し　た

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>866書　　　　　
877 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:22:57 ID:ckJcMdJX0: >>875
芸能人が被るカツラと、一般人が付ける鬘とでは、まったく意味合いが異なる。
夜更かしの不毛な議論は、さらに若年性脱毛を促進し婚活その他に悲惨な結果をもたらす。
878 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:25:46 ID:qc60ILAj0: 　　　　　　で　も　俺　は　車　庫　代　と　税　金　と　ガ　ソ　リ　ン　代　が　高　く　な　り、
　　　　　　
　　　　　　車　を　手　放　す　こ　と　に　し　た

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>866本音書
879 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:27:49 ID:ckJcMdJX0: 【レクサス HS250h 発表】受注台数が1か月で1万台、計画の20倍に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090818-00000009-rps-ind

メルセデスからの乗換えがかなりあるみたい。
880 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:34:43 ID:NMse6rHd0: >>878

俺はこうも書いた。

＞車がなくても十分便利な所に住めているってのもあるけど。

金がなくて車も持てない奴が、そんな便利な場所（家賃高いぞ）に住めるとでも思ってるのか
881 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:35:42 ID:rS9kTF0c0: さていよいよ民主党政権・・・新規３区間当面凍結、ということで問題は
着工再開がいつになるかが焦点。長崎はほぼ断念状態だが、札幌・福井は
やはりいずれは延伸されるわけで、問題はその時期。
とりあえず民主党としては新函館開業の様子を見て、となろうからどんなに
早くても２０１６年度となる。すると札幌開業は２０２６年度、という線
が見えてくる。
もともと新幹線には消極的な上田市長も異論はないだろう。問題ははるみ
知事や高向会頭だが、はるみ知事は次は立候補しないのではないか？すると
民主党系が立候補・当選することも考えられ、その場合は本部の意向に
沿ってすんなり収まる。
何れにせよ、今後地元代表を交えた延伸検討委員会を作って是非を数年かけ
て判断、というのが民主党の考え方だから、２０１６年度着工？が一つの
ヤマ場になることは間違いない。
882 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:36:30 ID:qc60ILAj0: 新幹線も重要、高速道も重要、

でも新幹線つくってくれないんだからどうしようもないよね。

３０年後なんて世の中激変だよ。

今から３０年前を思い出すとちょうどいい。

1979年、昭和５４年だよ。

ネットでいろいろ調べるとおもしろいよ。

走ってるクルマは、スカイラインJAPAN、セリカリフトバック、カムリがFRで新発売、
RVなんて無くてハイエースバン、ライトエースバン、ともに商用車だよ。
883 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:38:17 ID:qc60ILAj0: 俺家賃などと言うものは生まれてこのかた払ったことがない。
わかるよね？
884 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:42:11 ID:NMse6rHd0: >>883
パラサイトニートかｗｗｗｗｗ
なさけねえなｗｗｗｗｗ
885 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:42:44 ID:qc60ILAj0: ＞すると札幌開業は２０２６年度、という線

また出たよ（笑、　　１０年で完成するっていう詐欺師が。

子供でもオレオレ老人でも信じないから心配なし！
886 名前：日本人がついに覚醒しました（笑）：2009/08/19(水) 01:46:19 ID:Bjcg+Rgr0: 民主党の党旗、日の丸を切り刻んで作成４９スレ目
もの凄いレススピード！！！！！！！！！！！！！
正に真夜中の大フィーバー！！！！
　証拠http://www.youtube.com/watch?v=siasa1GD7aw

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250612284/1-100
民主党の正体　でググってね（グーグル検索）民主党は日本を解体します
マスゴミは朝鮮と中国に買収されているので、売国政党民主党が不利になることを報道しません
真実は表現の自由が認められてるネットにのみある。知ることから始めよう
売国政党である自民・民主・公明・社民を潰そう反日団体日教組を潰そう
売国政治家を排除しよう！！反日マスゴミを排除しよう！！！
887 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 01:54:55 ID:qc60ILAj0: >>886
早い話が、ここに書いてない政党に入れろってことだろう？

じゃあーーーー　共産がいいのかい。　わかった、わかった。
888 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 07:54:14 ID:6oqrOXIi0: 新幹線ネタがないから雑談で賑わっているのか
889 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 09:28:17 ID:TB9BsPvB0: もとより蝦夷地や裏日本に高速も新幹線も必要なかったんだよ。
890 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 10:25:47 ID:UCt+DysQ0: 札幌まで延伸してからも「こまち」とか「つばさ」とかをくっつけて走るのか
891 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 10:44:34 ID:cpFw+4pJ0: http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/65/ce/e3f1bcfae547b5c5d8298553eaedca53.jpg
892 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 10:50:17 ID:Yzjvtj0q0: 国道番号と新幹線（★既設●工事○計画☆妄想）

01　東海道★
02　山陽★
03　九州★●
04　東北★●
05　北海道●○
06　常磐☆
07　羽越○
08　北陸●○
09　山陰○
10　東九州○
11　四国○
12　北海道（旭川）○
13　奥羽★（ミニ）○
14　成田○　
16　東京環状☆
17　上越★
18　北陸（長野）★●
19　中央○
20　中央○
25　中央○
…（中略）…
34　長崎○
893 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 11:57:42 ID:+tGOSMfT0: ドクターヘリの件は公明党が道内向け公約で出しているね。
894 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 12:50:29 ID:dCsnZtecO: もう幸福実現党しかないなｗ
895 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:06:04 ID:cpFw+4pJ0: もうテキパキ高層ビルや開発をする中国人でいいよ
896 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 15:42:55 ID:rS9kTF0c0: 民主党政権が確実視されるなか、北海道新幹線は大きな問題に直面しることになる。
それは２０１５年完成予定の新函館問題だ。
言うまでも無く新函館駅は広大な原野の真っ只中で、新幹線が来てもヘタをすると
コンビニ・売店はおろか自販機くらいしかない状態になる。そんな駅が全国新幹線の
北のターミナルではイメージ的にも極めて悪くなるのは容易に想像できる。
そこで札幌延伸が着工になる時期（2016年以降？）まで当面、木古内～新函館も封印
し、海峡線木古内～函館間を３線軌条にするとよい。新幹線、在来線とも現函館駅に
乗り入れることができ、観光客も大助かりだし、何より函館現駅に新幹線が入るから
イメージも大幅アップとなる。
木古内～新函館は札幌延伸に合わせて最終的に出来ればよく、それまではやはり現函館
駅に直接新幹線が到着する方が、ほとんどの利用者にとってメリットが大きい。
札幌まではどんなに早くても2026年以降？らしいから、15～20年もの長期間を乗り切る
には上記方式が最適である。
897 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 16:00:55 ID:QlGUG1/z0: 今日の大言壮語厨　>>881 >>896
今日のキチガイ　言わなくてもわかる
898 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 18:50:50 ID:Ahs7x/nQ0: >>896
縦読みもメンドクサイ
899 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 19:03:38 ID:0fMxP0/SO: 北海道新幹線、果たしてホントに必要なものなのか？
これから日本の人口はどんどん減っていく。
で、人は東京に集中していくものと思われる。
それなのに、東京から遠い北海道に必要？
せめて、仙台くらいでとめとけよ。
900 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 19:10:22 ID:VY3DhCYG0: >>899
投入した税金はオマケ付きで還ってくるんだからほっとけよ。
901 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 19:42:36 ID:YGnDf1yZO: 東京～東海地方はリセットのカウントダウンに入った

増えすぎた人口は自然の力で減らすソフトがインストール済みっすよ、この島は
902 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 20:21:28 ID:0N5nZM3b0: >>901
これですね。

大気イオン観測で地震予測
これまでも地震の全長を多く捉えている
8月末～9月末に関東で大地震
http://www.e-pisco.jp/index.html

まあ、信じる信じないはね、人それぞれ。
ただオカルトではないよ。
世間が認めてない科学はオカルトだと言うのなら、やっぱりオカルトだが。
903 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 21:39:51 ID:eXiBoiek0: 【速報】総選挙投票終了！　各局の議席予想が出揃う
26 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:04:21 ID:Tb6HTBHT0
ざまーみろ、民主ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
失せろ売国奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
59 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:05:06 ID:kmOObWrx0
やっぱ自民党圧勝だな。
当然だ。
119 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:06:22 ID:UJ+lM0UV0
これでいよいよ構造改革に本格的に着手できる。
ようやく、日本が少しまともになった。
日本人を信じて良かったよ。。。。本気で泣けてきた。
298 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:09:40 ID:nU10rvvLO
(=ﾟωﾟ)ﾉやった！自民劇勝
511 名前：松下(本物) ◆3bVLh9KgpU 2005/09/11(日) 20:13:08 ID:uF7+v+Up0
自民単独３００議席予想おめでとー！
820 名前：名無しさん＠６周年 2005/09/11(日) 20:18:03 ID:oAW9jZRj0
自民大勝ばんざーいヽ(´∀｀)ﾉ

【速報】総選挙投票終了！　各局の議席予想が出揃う
578 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:14:07 ID:sL5fIqZI0
ちゃねらーでニートやヒッキー、非正規雇用者、正社員でも年収600万未満の層は、今後激しい逆風が吹くことを
覚悟した方がいい。生きるか死ぬかまで「自己責任」の名の下にところん追い詰められるぞ。
自民は勝ち組のための政治だからな。
910 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2005/09/11(日) 20:19:25 ID:ZfHGfgIM0
今回自民に投票した低所得者層が、この先どのような仕打ちを受けるのか非常に楽しみではある。
904 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:22:50 ID:6h91KOhUO: >>899
遠いからこそ必要だろ。仙台で止めたら新幹線乗るために仙台まで行く時間がかさばり新幹線の意味がない
905 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:27:33 ID:rS9kTF0c0: さきほどの報道ステーションで・・・
岡田幹事長、改めて新幹線新規着工区間を否定！
「新規区間についてはゼロベースから見直す。」と、事実上の凍結を宣言した。
新幹線反対の古館キャスターも満足げだった。
906 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:28:39 ID:6h91KOhUO: 今は６時間未満で札幌～東京へいけるまともな交通が飛行機しかないから仕方なく使うひとがほとんど。

新幹線ができたら陸路を走る新幹線のほうがなんとなく安心感はあるし、空港までいく煩わしさもないから飛行機客は流れてくるだろう

少なくとも東京北部・埼玉・栃木あたりから羽田に向かってた人は。
神奈川は飛行機メインかな。千葉は５分５分になりそうだ
907 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:33:41 ID:0N5nZM3b0: >>905
思いこみが激しいと都合のいい言葉しか聞こえないようだ。
ゼロから見直すとなぜ中止になると考えるのだろうかｗ

要約するとこう

地域の人が、改めて必要性を吟味して必要だというのなら、造る
ただ、数千億の費用がかかる、そのお金は他のことにも使える
そう言う中で、それでも造るかをいっぺん考えてもらう

いったんすべての事業をゼロにする
政策を詰め込めるかごがあるとする
その大きさは決まっている、予算が決まっているから
子ども手当や高速無料化など民主が約束したことをいれることはできない
だから全部のものを一回かごから出す
まず民主の公約を入れる
残りを優先順位をつけてかごに入れていく
当然必要のないものは入らない

つまり
・県民次第
・整備新幹線という事業の実力次第
ということ

土建利権自民という後ろ盾をとった上で、新幹線が経済効果、エコロジーなどで他の事業を超えることができるか？
ここにかかってる。
908 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:41:05 ID:rS9kTF0c0: >>907
そういうことをひっくるめて「凍結」というのだよ。
つまり少なくとも２００９年度（今年度）はちょっと待てよ、と。
地元でしっかり再検討してもらうと。
それにはある年月をかけると。
それ、即ち「一旦凍結」以外の何物でもない。
909 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:41:52 ID:NMse6rHd0: ＞新幹線が経済効果、エコロジーなどで他の事業を超えることができるか？
高速道路との比較なら楽勝なんだがね。
土建利権自民という後ろ盾は、高速道路にとって、より大きかったから、
なおさら。
910 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:47:19 ID:0N5nZM3b0: つまり民主党の公約事業を実現するためには既存の予算を削らないといけないが、だからといって何かの事業がねらい打ちされているというわけではないということだ。
民主党が政官業癒着による無駄遣いを削るのが目的、いうなればすべての支出部門に無駄があるといってもいい。
それを削る方法がゼロから見直すということ。

まっとうに評価するんなら整備新幹線が外れる心配はないね。
あのアメリカですら高速鉄道に予算をシフトしてるほどなのだから。
公共事業自体が3分の1になるっていうならともかく、民主党だってこの不況では公共事業を減らせない。
何かしなければならないのなら、認可のハードルが高すぎる整備新幹線は安泰だ。
道路も空港も農地改良でも何でも、その他の公共事業は有益なものも多い一方でとてつもなく無駄なものが混ぜ込んである。
減らされるのはこういう事業。

>>908
ああそう。
そう言う凍結ならしてもらってもいい。
公正に評価すれば、ちゃんと民主のかごに載る事業だからね、整備新幹線は。
ただ西九州の部分着工は載らないかも。
まだ50億しか使ってないからな、ゼロから評価すれば全然中止できる。
911 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:51:49 ID:0N5nZM3b0: いっそ9月から1年間は整備新幹線に限らず公共事業はすべて新規案件をやめてもいいかもね。
その間に評価し直す。
浮いた予算は建設中のものに投じる。
土建屋自民党は何を考えているのかわからんが、公共事業は完成して初めて効力を発揮し出すものだからね。
建設中のものに予算を集中すれば完成が早くなり、経済効果を早く発生し始めるってことだ。
>>908はいいこと言ったな。
いいよいいよ、それでいこう。
912 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:54:08 ID:qc60ILAj0: ＞さきほどの報道ステーションで・・・
＞岡田幹事長、改めて新幹線新規着工区間を否定！
＞「新規区間についてはゼロベースから見直す。」と、事実上の凍結を宣言した。

ザマー鉄ヲタ涙目　　　”新幹線推進派は自民党へ” ？　・・一層惨めさが際立つなpu
913 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 22:54:34 ID:p2c1s3vP0: 次の政権にはJR東日本とビジネスライクに交渉できる人に入ってほしいもんだ
914 名前：第二こと、名無し野新幹線車両区：2009/08/19(水) 22:56:29 ID:cvHVzRP20: >860　過去スレにも何度も載っているけどここ2年くらい書いて居なかったから書くね。
ノッチマン（通称刻み男ｗ）という鉄道運行シミュレーションソフトがあって、いろんな車両でいろんな路線を走らせた場合の
想定時間が出せるんだわ。
それで、今最強の新幹線,500系を海線で走らせた場合、最高速度300km/hでも所要時間は2時間きっちりかかるそうだ。
（この場合振り子列車による本則の+15km/hは焼け石に水です）

で、今残っている五稜郭-東室蘭の電化には2000億かかるそうだ。
線形が変わるわけでないので、電化だけでなく、線形改良、一部残っている複線化もやるとして、
全線仮に130km/hで通すとして、R800が最小の曲線半径とする改良をしたら、どう少なく見積もっても1000億、
160km/h想定ならR1000が最小曲線にならないといけない。

ここまでやって、札幌函館間をどうにか在来線で2時間を切れるくらい。

で、北海道新幹線の新函館（仮）-札幌は今現在だいたい建設費1兆、ま、在来線改良の3倍かかる、って位かな。
してその効果は、札幌函館だけですら、300万の利用が今現在あるんだから、整備新幹線としては立派な物。
それに、速度アップ次第とはいえ、札幌-東京という大幹線の需要、札幌-東北のほぼ全てを収められるんだから、
単純に交通機関としてみても計り知れない利益がある。

で、後10云々は、今年のクリスマスの反対厨がどんな反応しているのか楽しみにしてます、漏れは。（ｗ
たかが250kmの線路、5年じゃ厳しくても10年あればまず完成するし。
915 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:15:02 ID:oKc8QjiG0: qc60ILAj0が痛い子に見えてきた
916 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 23:15:48 ID:VY3DhCYG0: 読んでて眩暈してきた。
917 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:28:27 ID:5gzUp5Oj0: 子ども手当ての財源確保のためには、めぼしい「無駄な予算」の濡れ衣を被せられるものは何でも潰して、
横取りしなければならない。
新幹線事業なんて、ぶっ潰すのが一番簡単だし。真っ先に餌食になるというか、
腹を空かせて徘徊する狼の目の前に飛び出してきた丸々と太った丁度食べ頃の羊さんみたいなもんだよ。
早速おいしくペロリンチョさせていただきます。
918 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:42:38 ID:0N5nZM3b0: >>917
700億が太った羊に見えますか？

＞平成２１年度の国の事業関係費は全体で７兆０７０１億円で、そのうち新幹線には７０６億円が充てられています。これは全体の約１％にすぎません。
http://www.pref.fukui.jp/doc/shinkansen/seibischeme/seifuyosan.html

いくら無防備でもさすがにありは食べません。
919 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 23:45:47 ID:VY3DhCYG0: 福祉に20兆つぎ込んでる状態で700億に注目はありえなさすぎ。
福祉の0.35％だぞ。
920 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:50:47 ID:V0OeTrUz0: ここの基地外反対派と岡田の言っていることのズレが生じて、反対派のレーダーが
狂ってきていますね。
921 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:51:04 ID:5gzUp5Oj0: 予算の執行を停止して全部組みなおして700億程度の「塵」もたくさん集めればということでしょ。
しかも、恒久的に支給するんだったら、新幹線も恒久的に延期か完全中止すればいいんじゃないの。
消費税は上げなくても、ほかの税金を上げたり、まったく新しい税を創設すれば、
財源ぐらい、何とでもなる。
自動車税なんて名称を環境負荷税として今より何割増しとか何倍かにすれば、
財源の心配などしなくてよい。
922 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:51:36 ID:V0OeTrUz0: 「岡田さん、あんたそういう人だったの？」とか的外れなレスが入りそう。
923 名前：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:58:20 ID:cpFw+4pJ0: 岡田は三重だからどうでもいいよ
ＴＯＰの鳩山で南回り決定でいいよ
924 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:03:42 ID:CIk90m580: ＞さきほどの報道ステーションで・・・
＞岡田幹事長、改めて新幹線新規着工区間を否定！
＞「新規区間についてはゼロベースから見直す。」と、事実上の凍結を宣言した。

政治用語から見れば、完全に整備新幹線新規着工死亡宣言ですねｗ
８月３０日は酒をたんまり買って開票速報を見ますｗ
そして・・・一人祝杯をあげます・・・長かった・・・（劇笑）
925 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:12:44 ID:qTtg5lBr0: >>934
断末魔？
926 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:12:53 ID:rgbU1yik0: 岡田は古館の質問に対して、俺は富山で新幹線に反対なんて言ってないって言い訳してたぞ。
あの岡田がここまで変わったのってなんかおかしくないか？
新幹線なんて造らんってあれだけ騒いでた人間だぞ。

言ってしまえば新幹線に反対しては選挙に不利ってことなんだろうが、
すると何だ？国民は新幹線建設に反対してないって事なのか？
国民が反対なら「絶対に反対」と声を上げた方が票集まるわけだからな。
言い訳なんてしたら国民は失望、マイナスに働くはず。

皮肉にも基地外反対派の強い味方である岡田が、国民が新幹線に反対してないことを証明してしまったな。
927 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:25:22 ID:cDBCF8+V0: これまで、言って来たことを１８０度変えても何の弁明もせず説明もしてこなかった実績が山のように積みあがっているから。
928 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:35:35 ID:Oale3wxy0: >>926
確かに八ッ場ダムとか、やめるもんはやめるって言い切ってるんだからな。
子ども手当の財源として扶養控除廃止、子どものいない世帯は税が増えることを認めてるし。
子どものいない人のお金を子育て支援、少子化対策に使うと言うことを宣言してる。
ちゃんと国民が支持する政策ならそれを言い切った方が票は集まる。

岡田ほどの男がそれをしないのは新幹線反対って言った方が選挙に不利と党本部が判断してるって事だ。
こりゃ民主になっても新幹線は大丈夫だな。
929 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:46:22 ID:IVSEZu1B0: >>928
まぁ今までは自民は地方、民主は都市部と言われ、民主は地方に弱かったわけだが、
政権交代をかけた今、地方を優先しないと自民に勝てないと見て方向転換したんだろう。
930 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:47:40 ID:qTtg5lBr0: そこで、話はず～～っと前に戻るわけですよ。
曰く、北海道新幹線に反対する政党は無い、あの共産すらも、ってね。
931 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:49:04 ID:U1et/3d40: >>928
不妊治療に大金を使っている漏れ夫婦は、
子供がいないという理由でさらなる負担増を強いられるわけですか…

聞きかじりのフリーライダー論に乗せられただけのマニフェストとやらに用はありませんな。
932 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:49:41 ID:qTtg5lBr0: >>924
政治用語の「考えておきます＝やらない」と勘違いしてないか？
933 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:49:48 ID:TMYXcPg/0: >>926
お前ほんとバカだな、　富山とか函館なんて既に手つけてる物件だろ、札幌とは別次元。
札幌なんて手付かずの路線に手を染めようものなら、
民主なんか誰も相手にしなくなる。当然完全永久凍結に決まってるだろう。

昨日も麻生が札幌で演説ぶっていたみたいだが、
新幹線の話なんかしたのか？
麻生も北海道でも新幹線なんて争点外なのは熟知しているはずだ。
札幌延伸；論外論外！
934 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:51:12 ID:P4lInwah0: >>929
農業の戸別補償制度とか地方向けだな。
高速道路無料化もどちらかといえば車社会の地方へのアピールが大きい。
しかし10年後の新幹線もいいが、来年の無料化はうれしいな。
北海道は全線ただ。
935 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:52:04 ID:qTtg5lBr0: >子ども手当の財源として扶養控除廃止、子どものいない世帯は税が増えることを認めてるし。
>子どものいない人のお金を子育て支援、少子化対策に使うと言うことを宣言してる。

これもさ～　あいつら実数とか全然、調査してないんだぜ？
子供の居ない夫妻には増税になるが、そういうのは実数としては少ないんじゃないですかぁ？
くらいの認識だし。
936 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:56:18 ID:cDBCF8+V0: タダほど高いものはない、ということをお盆休みの高速道路の渋滞とフェリー会社やJRの輸送の落ち込みから身をもって理解した関係者は数多い。
目先の自分の現世ご利益だけを求めてすべてを決めてゆけば、いつかは日本もカの国のようになってしまうだろう。
937 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:57:30 ID:TMYXcPg/0: ＞曰く、北海道新幹線に反対する政党は無い、あの共産すらも、ってね。

またバカ居たよ、
俺も含めて北海道新幹線なんか反対してませんよ。
反対も糞も全く遡上に登ってこないエセら事ですから。
いよいよつくりますよーという段階じゃなければ、共産だって相手にしない。
各党のマニュフェストで札幌延伸に触れている政党なんてどこにあるの？

もう全然関心外、もう完璧に枠の外。
938 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 01:04:57 ID:qOjN9wEA0: >>937
ルートは確定、環境アセスも終わった、あとは財源の問題だけを
いよいよつくりますよ（譲ってもその一歩手前）とはいわんのかね。
939 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 01:08:34 ID:TMYXcPg/0: 財源はJR北と高橋はるみさんが、ほとんど出してくれる。

・・・・・という夢でも見て寝るんだな。
940 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 01:12:39 ID:qTtg5lBr0: はて？　その昔、革新都政だった頃、某新幹線は「もうつくりますよ～」の前の段階で
ゴロ区民を抱きこんで反対して、結果、事業中止に追い込んだハズだけど？
941 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 01:13:01 ID:P4lInwah0: >>931
政策論としては、たとえ望んでできないとしても子供のいない家庭が子育てのためにお金を出す、これは仕方がないことでしょう。
悪意がなくても、望まなくてもフリーライダーになってしまうんですから。

ただ個々人に罪はありません。
大変です、さぞおつらいでしょう。
全体の利益より自分が得する党に入れる、それでいいんじゃないでしょうか。
キリストじゃないんだから、俺は不幸でいいけどみんな幸せにね、そんな人間ほとんどいないでしょうから。

>>933
お前ほんとバカだな、誰が既着工区間だと言った？
岡田は新規着工区間で言葉を濁したんだよ。
「既着工区間はかなりすすんじゃったから止められない。でも新規着工区間は断固やめます」
って言い切ればいいじゃないか、国民が反対なら。
反対なら票集まるんじゃない。

でもそうしないんだよねー。
報ステに限らず、あちこちで岡田は弁明してるからねー。
「新幹線が中止なんて趣旨のことは言ってないと」

>>935
調べたろ。
鳩は実数は6％だって言ってたね。

>>937
声を上げなきゃ今年またいらんものが着工される、そういう状況。
反対の人間は反対って言うだろう。
でも言わないんだよな、現状。
なんでかねえ？
942 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 03:04:10 ID:ZAskrp+zO: なんかめんどくせーな。
だから～、北海道は飛行機があるからそれでいいだろ。
新幹線なくても北海道には飛行機使えばいけるんだから、新幹線は必要なし！
943 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 03:24:38 ID:eQGolH9L0: 札幌延伸をご希望の皆さんは自民へ一票
今回の選挙も、そして次の選挙まで見越して自民へ一票
944 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 03:48:45 ID:avNTzPB/O: >>942
んなこと言ったら、鉄道や船で行けるんだから飛行機イラネ
945 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 04:06:05 ID:EmsFXNvSO: >>942
それ言ったらじゃあなんで福岡もそうしなかったの？ということになるぞ
946 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 05:28:59 ID:aLNu3Hby0: 共産党は凍結方針

選挙：衆院選　非正規労働者を半減　共産道委が重点政策、具体的目標値示す　／北海道
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20090804ddlk01010291000c.html

３０日投開票の衆院選に向け、共産党北海道委員会は３日、道内の非正規雇用労働者の半減や
医師・看護師の不足解消などを掲げた道内での重点政策（道内版マニフェスト）を発表した。
党中央委員会が策定したマニフェストとは異なり、具体的な目標値を示したのが特徴となっている。

道内版マニフェストでは雇用や農林漁業、中小企業など１２分野の重点政策を提示。
道内で７７万人とされる非正規労働者の半減のほか、医師５００人・看護師７０００人の不足解消を挙げた。
また、整備新幹線やアイヌ施策で党中央委版よりも踏み込み、
北海道新幹線の札幌延伸では条件次第で凍結するとしている。
マニフェストは党北海道委のホームページで近く掲載する予定。
947 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 06:00:38 ID:iIOZZ4eK0: マニフェストってのは政権公約であって、
「中央で与党になったらやります、なれなければできません」って話だったと思うんだが違うか。
だとすると、自民と民主以外で政権公約掲げる資格ないと思うんだけど。

しかしｺﾐｭでも道と中央で分裂しているのかねえ。
948 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 06:54:36 ID:JTGG6n8cO: いよいよ衆院選に近づくにつれてこのスレも無知蛆虫夏厨がわらわら湧いてきたな。ホント鳥肌が立つ。
949 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 07:07:10 ID:iIOZZ4eK0: だっさ
950 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 07:32:25 ID:ZAskrp+zO: >>945
今すでに整備されてるところは、都市の重要度が高いから、
整備されてると思うが...違うか？
福岡と北海道比べたら、福岡の先には熊本や鹿児島があるが、北海道の先はなんもない。
わかるかな？
951 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 08:39:10 ID:eQGolH9L0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民へ一票
952 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 09:16:39 ID:aijMyZFjO: 北海道関連も勿論あります

新幹線…2chスレより
http://web-st.net/tool/s/cushion.php?url=http:@3@388.xmbs.jp@3285714-196304-ch.php@1guid=on
953 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 10:23:20 ID:TMYXcPg/0: 札幌新幹線誘致なんて、いままで自民党政権下で何十年も散々議論し尽くしてきて、

なに？　民主になったらもう一度見直す？　財源がー？？　凍結？
高速道路より安い建設費で、たったの１兆円が回って来ない？
どだい札幌なんちゅうのは、その程度の認識、その程度の価値感しか
この国の中枢から認めてくれていないという証だろう。
954 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 10:27:43 ID:TMYXcPg/0: 霞ヶ関から見た優先順位

ベトナム＞＞札幌　ですから。
955 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 10:44:47 ID:TMYXcPg/0: >>942
＞新幹線は必要なし！

そんな反対しなくてもいいですよ。　どうせ造ってくれませんから・・
956 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 11:01:34 ID:JTGG6n8cO: >>950いやそれもどうかと思うぜ。
東海道山陽新幹線の沿線地域はもともと「太平洋ベルト」の役割を担っていて、新幹線建設において最重要視されてたからだろ。東京から福岡までの工業都市群が太平洋ベルトであり、新幹線はそのベルトのために整備されたんだと思う。
ただそれだけの話。熊本、鹿児島なんて都市は、当時は引き続き新幹線建設が検討されていたどころか、むしろ眼中になかったんじゃね？
957 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 11:14:36 ID:qOjN9wEA0: >>940
時代と沿線事情が異なりすぎる。
いまさらプロ市民の出る幕はないだろ

>>946
あくまで条件次第だろうから・・・マニフェスト掲載まちかな
958 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 11:16:01 ID:V0vHWrWo0: 台湾が着工したと思ったらあっという間に開業し、いろいろ問題はあったにせよ利用状況は絶好調どころか倍倍ゲームで増加中。
越南、東海岸も建設が始まればそれこそ瞬く間に開業し、開業後は世界中から羨望の目で見られて祝福と絶賛の嵐となるだろう。
そんな中で、２００万都市札幌と函館の間の国内分たかだか２００キロちょっとがいまだに着工の財源がないとかあるとかで半分梯子をはずされている。
左巻きの巣窟と看做されている北海道がどれほど花摘まみモノと見られているかがわかろうというもの。
959 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 13:34:12 ID:ZJj+FYmb0: 今日の大言壮語厨＞ID:V0vHWrWo0
960 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 13:36:24 ID:QD0Z7k250: どうせ共産党の条件ってのは、平行在来線のことだろ？
961 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 13:51:40 ID:bUPIN4rR0: 衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了

　｢民主党の正体｣　「ミコスマ」「韓国は“なぜ”反日か？」で検索
962 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 15:18:51 ID:1nsYA/NV0: 東京-博多　のぞみ　の場合　乗客の８割は途中駅からの乗車か途中で降りる。
そんな印象がある。例えば名古屋・京都・新大阪から九州方面であったり、東京から岡山・広島までであったり

東京-札幌の場合　どうであろう。ノンストップでもいいんじゃね
東京でガラガラの場合　最後までガラガラ
963 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 15:25:42 ID:fqTUsH7jO: ↑ノンストップだったら飛行機でもいいわけで・・・。
東京-札幌の場合、仙台まではガラガラってことはないだろ。
964 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 15:47:57 ID:0wDyMLB20: >>963
つーか、東京-仙台のはやては時間帯によっては満席で座れないこともよくあるんだが。
仮に札幌行き（大宮-仙台無停車）が2本/h設定されれば、仙台までの速達便が
3本/h（現在のはやてこまちが1本/h設定されるとして）になって
はやてに集中している仙台客が分散される。
こう考えれば札幌利用客だけでなく、東京から仙台・盛岡・青森利用客にも利益になる。
965 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 18:01:55 ID:N3HWkXUo0: 看板が増えてきましたな。
手稲トンネルの地質調査の看板まで新しくしていたとは。
966 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 21:53:22 ID:DXYnQ/Mo0: >新幹線はそのベルトのために整備されたんだと思う。

図書館に行って、当時の本を読んでみな。
「経済成長に必要な輸送力を計算すると東海道線は複々線化が必要。もし、これを東名・名神で代用すると片側10車線が必要」「東海道線が全線に渡って複々線化が必要になる計算」
と計算されて建設された。

一方、東北上越新幹線は、田中角栄や東北の政治家が「赤字でも欲しい」と強欲で建設しただけ。
「上越新幹線は営業係数250」「新潟県民と群馬県民の全員が毎月1回利用しても採算が取れない」と計算済み。
だから、旧国鉄精算事業団で、東海道山陽新幹線の黒字で、誤魔化したに過ぎない。
だから「新潟県人は新潟県人どうしの結婚が多いことで有名」と言われ、復讐として、新潟出身の力士が「生意気だ」と殺された。
967 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 22:34:43 ID:EIbyZgaX0: > 一方、東北上越新幹線は、田中角栄や東北の政治家が「赤字でも欲しい」と強欲で建設しただけ。

視野狭すぎ。
上野から高崎/仙台までの区間の問題、高崎から先、新潟までの問題、また国家として交通網を整備するという意味、
色々あったじゃない。公社体制でしかも鉄建公団なんてもの作ってやるから採算うんたらって話にはなったけど。
国が交通網を整備するときに、赤字だ黒字だっていうのは要件の一つに過ぎんよ。

あと「東北の政治家」といわず「鈴木善幸」って言えばいいじゃないのよさ。
968 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:09:48 ID:AEf5TScm0: 道東民の俺としては、道東に劇的な効果が無いと北海道新幹線に賛成できない。
どうせ札幌が欲しいだけなんだろ。税金返せよ。
道東にも効果あります、なんていうけど、嘘にしか聞こえん。
969 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:17:43 ID:V0vHWrWo0: >>968
「札幌まで新幹線が来たら、速やかに釧路まで新幹線が引かれなければ絶対許さん。」まで読んだ。
970 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:18:47 ID:7hT3dtK30: 朝日新聞、日テレで民主党300。
971 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:23:45 ID:5eGeyqeN0: 「Bルートかつ諏訪に駅ができないのならリニア不要」みたいなもんか。
972 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:26:08 ID:b6xh35Aj0: 民主党政権は事実上決定的というきょう発表の朝日・読売の世論調査結果。
新幹線についてももはや焦点はいかにして民主党に対し働きかけをしていくか
ということに移っている。
問題なのがはるみ知事。自民党本部には気軽に出入りできたが今度はそうは
いかなくなろう。逆に上田市長は可能になるかも。いままで自民党本部に
出入り禁止・町村氏とも絶縁状態だった上田市長にとっては追い風。しかし
上田は新幹線には未だ懐疑的。そこが問題。上田が尻込みすると札幌延伸
は一気に冷え込むことになろう。
岡田幹事長（次期財務相？）も地元の意向が弱ければ作らない、という姿勢
なので、ある意味、上田市長次第かも知れない。
973 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:29:19 ID:ZjOw7f9D0: >>966
あまりにアホらしいが、数字が出るとそれを信じるバカが湧くといけないので突っ込んでおく。

> 「上越新幹線は営業係数250」「新潟県民と群馬県民の全員が毎月1回利用しても採算が取れない」と計算済み。

その利用者数（毎月1回片道利用）では、上越新幹線による運賃収入が年間4000億円ほどになる。
2007年度の新幹線収入合計が4909億円だから、上越だけでその8割がまかなえるっつーことだ。
974 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:35:37 ID:FW0SpApz0: ＞2007年度の新幹線収入合計が4909億円だから、上越だけでその8割がまかなえるっつーことだ。

新幹線信者の言うことはデタラメばかり、ということだけはよく判った
975 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:37:56 ID:TMYXcPg/0: 上田は左翼とまでは言えないが、出産時、左に傾いて生まれてきた。
976 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:38:36 ID:KdFp1MhR0: >>974
反論は正確に、具体的にな。
977 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 23:38:50 ID:EIbyZgaX0: >>974
すまん、どう出鱈目なのか分からんので詳しく
978 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:41:27 ID:DgZWupq90: ｆ
979 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:49:40 ID:7hT3dtK30: 民主党曰く「８月３０日は族議員撲滅の日」

新幹線族、道路族ともに滅びゆくのみ・・・。
980 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:50:21 ID:aijMyZFjO: 【富士】ＪＲ身延線【甲府】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225020921/513

ﾜﾛﾀ
981 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:53:28 ID:DgZWupq90: 　ｎ
982 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:54:06 ID:NXEQKO2x0: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線109【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1250780005/
983 名前：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:58:30 ID:b6xh35Aj0: ちなみに上田市長と商工会議所（高向会頭）はいま、２０１０年代後半想定の花博開催是非
を巡って対立している。このためこれまで上田抜きでも成立してきた地元の新幹線札幌延伸
の活動が上田抜きで語れなくなると逆にうまく行かなくなる恐れもある。
実質はるみ知事＆高向会頭、形だけの上田市長という構図がはるみ＆高向が上田を巻き込ま
ざるを得ない状態というのはかなり地元が混乱しかねないし、結局延伸運動の障害となって
しまう可能性もある。
北海道ｖｓ札幌市のねじれ現象は先の知事選（荒井聡落選）、市長選（清治落選）と続いて
おり、憂慮される事態である。
984 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 00:10:30 ID:4TZD9lJa0: 結局、道民は蝦夷地に戻ってゆくことを選択するということだ。
バブル崩壊から日本の標準から一周遅れとなり、今回新幹線も見送ってさらに一周遅れとなり、
気がつけば日本の平均的な水準から遠く隔たった隔離状態となり、左巻き王国を標榜する似非日本として北海道自治区の道をまっしぐら。
やがて北海道など誰も省みなくなり、日本に北海道という土地があることすら忘れられたようになるだろう。
985 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 00:37:21 ID:fFCOS9RP0: 大言壮語厨
ID:b6xh35Aj0＝ID:4TZD9lJa0
986 名前：名無しの電車区：2009/08/21(金) 01:17:38 ID:ucuC56C50: つか　ここの住人　何に期待してんの?

衰退北海道　終了
987 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 01:17:42 ID:UZ3SoGf50: >>967
昭和50年代の東北本線・高崎線の特急街道ぶりとか
上尾事件とか知らない世代の子じゃなかろうか
988 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 01:19:18 ID:Gkr6xB+N0: >>987
知らないまま青木あたりの本読んで頭が逝っちゃったんじゃないかと思う。
989 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 01:20:38 ID:Gkr6xB+N0: つか「とき」の13往復時代、故障が国会審議のネタになってたのになぁ。
「こんなんじゃいつどこで事故るかわかんえぇじゃん！」みたいな。
990 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 01:26:49 ID:6YxpjITXO: 札幌市内は造っちゃえよ立体化とかの名目で
991 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 01:50:00 ID:f9RpYvFe0: 俺は新函館まで行けば札幌まで行くけど、
あんまり便利になるのも困りものかな？
992 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 02:10:26 ID:qCbKCdn80: >>968
道東民の俺としては、道東に劇的な効果が無いと北海道新幹線に賛成できない。
どうせ札幌が欲しいだけなんだろ。税金返せよ。
道東にも効果あります、なんていうけど、嘘にしか聞こえん。

５年前は「道東（民）」→「道央／札幌（市民）」「札幌」→「函館」で
同じこと言われてました。
歴史は繰り返すｗ
993 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 02:28:59 ID:sE698On/0: この>>961のコピペ、昨日だけで30回は見たぞ
994 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 02:35:14 ID:lb3+6u4y0: 札幌延伸ご希望の皆さんは自民へ一票
995 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 03:28:29 ID:4blMM43T0: 995
996 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 06:10:04 ID:kmJ0IHIq0: 今は石油を大量に輸入できるから、北海道の冬でも凍えずに生活できる。
では、その前提が崩れたら？
997 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 07:32:31 ID:Gkr6xB+N0: >>992
人口希薄地帯に効果を及ぼすために作るわけじゃないんだから道東なんかシカトだシカト。
大体税金投入たって戻ってくるぞ。固定資産税はずっと入ってくるぞ。計算もできんのか？
計算も出来ない馬鹿にあてがう扶持は無いぞ。
998 名前：名無しの電車区：2009/08/21(金) 09:46:54 ID:ucuC56C50: 年間ー２８０００人ですか・・・
自動車工場は東北に取られましたか・・・

何故だか理解されていますよね?
999 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 09:49:16 ID:JbbJ2NsQO: 埋め
1000 名前：名無し野電車区：2009/08/21(金) 09:50:03 ID:JbbJ2NsQO: 1000
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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