【東京〜札幌】北海道新幹線106【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:55:43 ID:B+KduSqt0

北海道新幹線について語ろう第106弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線105【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1241334627/

2 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:56:25 ID:B+KduSqt0

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

3 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:57:08 ID:B+KduSqt0

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:58:03 ID:B+KduSqt0

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

5 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:58:44 ID:B+KduSqt0

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
関連スレ
【E5系】東北新幹線スレ47【量産先行車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1243189584/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part28◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1236960708/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ6【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1230305052/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
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http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1240576278/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434/

6 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:59:29 ID:B+KduSqt0

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

7 名前：名無し野電車区：2009/06/03(水) 22:12:08 ID:o6yryZ4B0

>>1乙

8 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 00:17:32 ID:6fWDVYxW0

>>1乙

JR北海道の経営に関して、札幌圏がどうたらかーたら言ってるようだが
それほど札幌圏の収入が多い（≠大部分を占める）わけではないぞ。

現にJR北海道で2位の手稲駅ですら乗降にして3万人以下。
首都圏や大阪圏からすればカスレベル。
それにJRだけで考えれば、札幌は広島よりは高いが仙台より利用実態は低い。
にも拘らずいろいろな割引切符やフリーきっぷなどを販売しているJR北海道は、
過大投資というのは言い過ぎだが、客を一人でも多く取りたいのだろう。

9 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 00:26:33 ID:AFXKw9B4O

【抱かれたい男に衝撃】軽部真一氏が初登場３７位ランクイン
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1241596875/

10 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 02:47:11 ID:GtBZV27f0

乗降客数は札幌駅でさえ首都圏からみりゃカスレベルだが
運賃収入も束酉に比べりゃカスレベルだぜ

11 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 06:17:37 ID:VQDu/KFZO

だんだん在来線でも性能いい車両が出てるから新幹線敷く価値なくなってるんでない？
新幹線は新函館までにして、札幌までは新幹線用に作ろうとしてるトンネルを在来線規格にし、在来線の線形向上でスピードアップを図ることで十分な気がする

12 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 06:28:13 ID:a2r+1RXeP

>>1乙

13 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 06:46:46 ID:FKlBLxqf0

新幹線鉄道整備事業

平成２１年度予算（３５３９億円）

既設新幹線譲渡収入（1653億円）＋公共事業関係費（706億円）＋地方の負担（1180億円）

凄まじい無駄遣いだねＷ

熊本県が借金の重さに耐え切れずに借金の返済期間を10年延ばしたのも分かる

自民党政権ならあと1年半で消費税が１０％になる

最低賃金すら上げれらない道民はどうするつもりだろうｗ

14 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 06:59:51 ID:YBiYLdOz0

>>11
馬鹿な

15 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 07:15:09 ID:TP+9V8Zi0

>>11
お前は新幹線にろくに乗ったことないだろうからそんなことが書けるんだよ。
1度でも新幹線に乗ったことあったら在来線の
速度向上で何とかできるだろうなんて思わないよ。
それだけ在来線特急と新幹線の速度と到達時間が違うんだよ。

16 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 07:23:33 ID:YBiYLdOz0

乗ったことがあるかどうかは関係ないと思う

17 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 07:26:19 ID:YEJcaqiS0

無知な事には変わりはあるまい

18 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/04(木) 08:09:57 ID:dLKHXUJT0

>1　乙。
>11　反応したので負けだと思う。ｗ
でも270km/hと160km/hの比較くらい義務教育終わっていたら出来るよね。　ｗ
敢えて東海道新幹線（新幹線で一番条件が悪い）とほくほく線（在来線規格で条件が最高）の比較。
>13　こちらも反応したので負け。
政府が景気に対する緊急対策とやらで政府の財政支出だけで15.4兆（09年補正予算）ばかし使っていますが何か。
割合だと1.5%、確かに素晴らしい無駄遣いだ。（冷笑
高速道路1000円化に使った額が約5000億、確かにそれに近い額だ。（嘲笑

19 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 09:26:58 ID:dLdwmAhE0

>>18
義務教育終わり(中学卒業)じゃなくて小学校卒業だけで出来なきゃまずいよ。
前スレの最後のほうから変なのがいるな。書き込みの文体からは最低でも
中学はちゃんと出ていると思われるのだが。

20 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 10:17:32 ID:ezx679RNO

>>3

「誤解」じゃないよな。
そういう見方もあるということだろ？

指摘が必ずしも誤りと断定されるものじゃないんだから。

21 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 10:54:17 ID:YBiYLdOz0

？

22 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 11:11:56 ID:NXEnc7h90

>>19
>最低でも
>中学はちゃんと出ていると思われるのだが。
出てるだけ。おそらく数学の成績は最低水準ｗ

23 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 12:07:09 ID:y+zp0nk8O

新函館〜札幌在来線改良ｗｗｗｗｗｗｗネタでしょ？それじゃ新函館作る意味ねーし
スーパー特急のことを言いたいんだね

24 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 12:07:46 ID:+JmefQX00

>>11　無知の無知。

25 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 13:37:04 ID:XkJR/1C90

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

26 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 14:49:18 ID:XXl0Wt1m0

毎回毎回、航空アサヒ関係がうるさいね。
そんなに新千歳〜羽田間の２割程度の
客が新幹線に流れることが怖いのか？

北海道に人がいないから無駄だというなら
空港も廃止を視野に入れないといけないよなｗ

27 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:05:06 ID:bmu9tjBw0

>>20
具体的な反証もせず必ずしも誤りではないと断定してるのは君の方

28 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:35:39 ID:YEJcaqiS0

>>23
しかも160km/h(それ以下対応ではやる意味が無い)対応に改良をするくらいなら初めから新幹線を造った方がマシだしね

29 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:54:23 ID:Vc9omLfa0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

30 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:55:34 ID:Vc9omLfa0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

31 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:56:42 ID:Vc9omLfa0

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
http://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

32 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:57:48 ID:Vc9omLfa0

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
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33 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:58:26 ID:y+zp0nk8O

>>25
今さらそんなの載せられても誰も信じないよ。同じのばっか飽きた。
第一、束と糞倒壊の新幹線のレールは質が違うし。利便性も全然無視の超速達(笑)型。

34 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 17:58:48 ID:Vc9omLfa0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

35 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 18:08:20 ID:6fWDVYxW0

>>34
貴方の個人的見解を述べよ。

36 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 18:46:58 ID:dLdwmAhE0

>>35
何をスレの伝統の(個人的)テンプレ並みお笑いAAコピペにマジレスしてるの？ｗ

>>27
ニワカなんでしょう。マナーとしては>>20が1番スレッドから全部読んでから
書き込むべきだったと思うが、多分読んでないでしょうね(推測)。

37 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/04(木) 20:50:21 ID:dLKHXUJT0

正直>>20とか、単なる釣りだと思うんだが、これといって大きなネタが無いから
（補正予算で150億だか積まれたのは立派なネタだが、もう終わった事項だ品）しゃーねーか。

でも今のところ予定では2015年までに新函館（仮）となっているけど、どう考えてもそんなにかかりません。
Qも新青森もその頃には出来上がっていて行き場のない予算が北陸と北海道に襲いかかってくる。
（地方自治体に言わせたら襲いかかってくる、としか。1000億当たったら500億付き合わされるんだし）

トンネルも再来年くらいに大方貫通する悪寒、2014年度内は確実として、2014年3月とか充分にあり得ると思うんだが。

38 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 22:25:45 ID:d3C0/hZ70

２なんかは見解の相違というかその人の収入や立場によるんじゃないかな。
３や５は建設費を回収しなきゃいかんのかそうじゃないのかっていう論点がある。
建設費まで〜っていうのは少数派かなという気はする。

39 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 22:38:54 ID:xV3w6/Gk0

30年後晴れて札幌開業を果たしても、旭川、釧路は10万人を切るレベルにあるだろう。
その頃の日本は大都会集中が進み、地方に目を向けることが一層無価値になっているはず。

30年後地方に住むということは、贅沢なお金持ちしか居なくなる。
そのお金持ちの為に、釧路に新幹線引きますか？
人口10万人でも？

40 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 22:41:14 ID:Xc1Zb0mG0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その通り！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　∧＿∧　　はこだてのりい〜れ！ぜったいべんりだのりい〜れ！！

41 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 23:04:45 ID:5PSNwxNWO

>>39
いいんじゃないですか？住民がホントにお金持ちばかりなら新幹線を引いても。税金もしっかり払ってるんだろうから問題ないですよ。
でもね、きっとそんなことにはならないです。きっと残るのは貧乏人ばかり。

42 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 23:23:35 ID:fJdi9GuIO

既出ならすまん

新函館―函館を改軌･電化して、新幹線車両が直接函館まで乗り入れる件はどうなった？

妄想？

43 名前：名無し野電車区：2009/06/04(木) 23:59:35 ID:uxXPPwq7O

確実に一億を切る人口、それによる税収不足を解決するには、
手っ取り早く外国人が日本人になりやすくして人口を補完しよう、
これが去年あたりから見えてきた社会の動きだ

国民がどの政党を選ぶかで
人口大幅減は覚悟でネイティブ日本人が圧倒的でほぼ単一民族と言っていい状態を維持する道を選ぶのか
それとも
どんどん外国人に日本国籍・参政権を与え、労働者・医師看護師・農家・SE・PGに至るまで移民だらけの
米英独仏並みの国家を選ぶのか

新幹線建設に関してプラスなのは意外にも後者の選択であったりする
人口が増え税収が増えてこそ新幹線建設の意義が増すからだ
それは自前で出生率アップを果たせなかった日本人の自業自得でもある
だが、そんなに悲観しなくてもいいのかもしれない
黒人ビジネスマン、アラブ商人の白衣装姿、サリー姿、ターバン姿、ロシア帽、東南系麦わら帽の農民が
大雪の氷点下の朝、札駅新幹線ホームで新幹線を待っている風景も、なかなか乙かもしれない　

44 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 00:03:48 ID:9xzFzy2n0

>>43
極東アジアの日本に移民に来るのは
ほとんどが中国人と韓国人だろう。

45 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 00:12:43 ID:osqxSxNZ0

ミンスによる移民崇拝外人参政権売国日本国民棄民日本消滅政策と何で新幹線建設をこじつけるんだよ。
タコが。
タイゾーが立候補やめたって、そこに鎮座して居座っている左巻き北海道貧乏神疫病神御神体がどこかに移動しない限り、
この先ずっと北海道にはろくなことがないと思う。

46 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 00:52:28 ID:feKJGaOG0

>>29-32　>>34
もういいから。いい加減やめて！

>>45
まあ、所詮君らは少数派だからあきらめて。国力を維持するには移民政策
しかないのは自民の大多数の連中もわかってる話。

地方レベルでしかない参政権問題でさも国がぶっ壊れるみたいなバカな
言説がまかり通るのは２ｃｈとウヨ系の頭悪い国会議員だけだしｗ　たかだか
50万人の在日よりタチが悪いのは700万人層化信者だお〜！

で、対馬が乗っ取られる？　へそが茶を沸かすよｗ

47 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 00:57:54 ID:OVZ2TgNI0

まとめページ見てもわからんから誰か教えて。
盛岡以北の260km縛りはリース料がうんたらかんたらってコピペを
過去スレのどっかで見たような気がするんだが見つからない。

ついでに聞きたいんだけどこれって盛岡以南と同じ速度まで上げられる見込みあんの？

48 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 01:13:10 ID:Bl4jfiM00

>>47
> まとめページ見てもわからんから誰か教えて。
> 盛岡以北の260km縛りはリース料がうんたらかんたらってコピペを
> 過去スレのどっかで見たような気がするんだが見つからない。
>
> ついでに聞きたいんだけどこれって盛岡以南と同じ速度まで上げられる見込みあんの？
わかりません、とかしか言いようがない。
インフラは問題ないけどね（その速度で走行することができる規格でつくった）。
でもお金の問題で。財務省や総務省のリリースもあいまい。

49 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 01:25:54 ID:A+qtp6yBP

>>46
厳原保安部は大変らしい

50 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 03:35:18 ID:0hsT3hvRO

>>46
君は初心者かい？
>>29-32　>>34は風物詩みたいなもんだからスルーしとけばいい

51 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/05(金) 08:08:36 ID:9Pn710Kq0

>39　詭弁のガイドラインを持ち出すまでもない釣り以下の雑魚だな。ｗ
>46　なんか、半島の北にトラウマでもあるの？　逝っている事が半島民の代弁者化してるけど。ｗ
>47　建設の要件が「200系相当車両で260km/hを出せる線路」だから。
物理的にはE5が320km/h出すのに問題ないけど、規定以上の速度を出されるとそれに基づいて使用料の最査定
がされるらしい。
あと、架線張力とか騒音対策は速度に合わせた微調整は必要。

52 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 09:47:17 ID:zDQWTfkj0

質問。
青函貨物列車の長編成化はどこまで可能？

高速化は貨車の置き換えによる過重なJR貨物負担が問題になり、TOTは実現性に問題がある。
現在の技術で新在共用をおこなうには、複数の貨物列車を併結して
重連、３重連、プッシュプル運転、青函専用のH軸機関車などによる運行を行い、
木古内ー津軽今別の貨物列車本数の集約をはかるのがもっともスマートな解決策ではないかと。

53 名前：52：2009/06/05(金) 09:56:41 ID:zDQWTfkj0

ごめん
このスレで聞く話題じゃないわな
貨物系のスレ行くわ

54 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 14:25:48 ID:NyZCsgYe0

>>52
青函トンネル内ダイヤを考案する上で、重要。
貨物ダイヤが北海道新幹線速達便のボトルネックになりかねないから。

あまり貨物列車重量が嵩んでもやばい。
３線軌条のうち共通レールの摩耗度が激しくなる。

55 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 15:38:28 ID:aTMNMgV50

1列車あたりの重量が増えても総通過トン数は同じだろうに。
ToTだと激増するけどな。

56 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 16:21:25 ID:/CyG5KDf0

レールの疲労の面から考えると、編成総重量が同じでも、軸重が低いほうが
ダメージは小さい。

57 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 16:33:41 ID:KkhQa9kf0

ＥＨ５００の４重連コキ１００両の列車、いいなー。編成長２ｋｍ弱か。

58 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 18:19:44 ID:0hsT3hvRO

>>54
トレインオントレイン計画が実現すれば問題ないんだけどな

59 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 18:48:36 ID:PCXgzJcp0

>>58
トイレ・オン・トイレに見えた。

60 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 20:18:07 ID:B/q71C/n0

>>54
＞３線軌条のうち共通レールの摩耗度が激しくなる。
　保線の時に単独レール２本について共通レールより研削を多めにするだけで済む話じゃないか？

61 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/05(金) 20:55:25 ID:9Pn710Kq0

>60　それはそれで、レールそのものの交換という大仕事が増えるので微妙。
鴨はトン数は大きいけど、速度は大したこと無いので、タイヤフラットが一番怖いだろうな、共通レールは。
>52　青函トンネルの定点の都合があるので2編成が限度とオモワレ。
いっそ北斗星とトワイライトを併結しても良いと思うけど。束ねて1運行にした方が運用は遥かに楽。
幸い土地もあるし、無線なりで離れた機関車の総括重連もやろうと思えば可能（ノロッコの推進運転よか楽でしょう）。

62 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 21:02:12 ID:yZyDA2y80

>>60
4本レールは敷けないのですかい？

63 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 21:09:06 ID:0hsT3hvRO

>>62
トンネル幅を考えろよ

64 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/05(金) 21:37:57 ID:9Pn710Kq0

>62　４線軌にしちゃうと内側レールと外側レールの隙間が極小になってしまい、締結が非常に困難に。
近鉄の台車振替所にだけあるらしいです、国内は。
ttp://oomatipalk2.blog91.fc2.com/blog-entry-130.html

65 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 22:00:02 ID:B/q71C/n0

>>58
　TOTは軸重が重いから、共通レールの摩耗以上に２本のレールが摩耗することになるが、いいの？

66 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 22:16:44 ID:U1Ax3wql0

>>50-51
将軍様のエージェント(本人!?)がこのスレをみてるのは間違いなさそうですなw

67 名前：名無し野電車区：2009/06/05(金) 22:21:52 ID:tuipU30f0

津軽線��津軽海峡線�″]差線スレ Vol.3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1242726857/

68 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 00:17:55 ID:wtGCCluzP

機関車の分散配置は出来ないものか

69 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 01:34:35 ID:zNk+pkpm0

>>61
全青函貨物が2編成併結体制にできれば、
理論的にはカモレの本数を現行の2/3に減らしたとしても
なお貨物輸送量を現行の133%までアップする余地が生まれるということになるな。

必要なのは青函の特殊状況に対応した総括重連関連の車上設備と
木古内と津軽今別に貨物列車の解結を行うヤード、
あと積雪等による貨物併結遅れが新幹線に波及しないようにする手続きの整備かな。

あと青函専用補機の機関区は趣味的には欲しいw

70 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 07:25:05 ID:ob9C9qpQ0

>>69
＞木古内と津軽今別に貨物列車の解結を行うヤード
　そのくらいは当然作るんでない？ちゅうか、在来の旅客取り扱いが無くなるから、
在来線本線をヤードがわりにしてもいいと思うけど。

＞あと積雪等による貨物併結遅れが新幹線に波及しないようにする手続きの整備かな。
　遅れた貨物を、青函トンネルのスジ時間が車で空くまで待機させておくとか。

71 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 09:48:52 ID:G+ETgSAb0

>>64
二本頭の一本のレールとかは出来ないのですかい？
新技術になると開発費も掛かりそうだし
鉄代もかなり増えそうですけど・・・。

72 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 10:03:39 ID:ejsNqnQ4O

百万が一、札幌〜長万部先行開業なんてことになったら
カートレインシャトルを運行したらどうだろう。
料金次第では車大好き道民にも利用してもらえそうだし。


で、コンテナも積めるように設計しとけば青函区間にもカートレ導入、
全線開業後は新幹線貨物（Not　ＴＯＴ）にも活用出来て問題解決!!

なんてね〜

73 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 12:17:56 ID:VqpmqE0w0

>>71
　製造に専用設備が必要だから、無理。
　それにその断面を作れる圧延機が作れるかも疑問。

74 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 12:28:15 ID:+qEEYSp90

>>26
＞そんなに新千歳〜羽田間の２割程度の
＞客が新幹線に流れることが怖いのか？
本当に2割程度しか流れない？
また、仮にそれが実現できるとしても、
運賃を事実上値下げして（例えば前日購入割引の割引率をうｐするとか）
顧客の確保をするより方法がありません。。
すなわち、航空会社にとっては顧客数の減少幅こそ最小限に留まるものの、
今までのように利益を確保できる路線からは確実に遠ざかることになります。
ともすると、「安くしました。でも赤字になりました。」という事態だって起こりえます。
航空会社にとっては、それは脅威であるといえるでしょう。

話はちょっと変わりますが、航空会社の経営戦略としては、
運賃の値下げによる顧客確保は愚行と思います。
羽田〜新千歳のような路線であれば、路線の存続が危ぶまれるほどの顧客の逸走はないのだから、
むしろ、運賃料金以外の理由で航空を選択する顧客を集めることに徹底したほうが、私はいいと思う。
このスレッドでも散々論じられてきましたが、
「乗り物に乗っている時間」が短い旅程を立てたい旅客とか、
新幹線に乗るより飛行機に乗ったほうが地理的条件上便利だという旅客とか、
新千歳空港や羽田空港を拠点として動きたいという考えを持つ旅客とか、
そういう旅客を顧客として確保してゆく戦略にしていったらいいと思います。
そのような旅客は、仮に「新幹線」という強力なライバルが登場したとしても、
正規ないしは10％程度の割引率で搭乗する顧客になりえますから。
で、シェアこそ新幹線に相当数譲るにしても、飛行機をひいきにしてくれる顧客を相手にすることによって、
着実に利益を上げてゆくほうが得策だと思うのです。

でもまあ、航空会社からすれば、顧客の逸走だけは絶対に避けられないし、
経営への影響は相当大きくなるだろうなと、私は思っています。

75 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 13:14:53 ID:+qEEYSp90

>>47
「設計最高速度」の変更手続を踏めば、引き上げることが可能です。
例えば東北新幹線の場合、大宮〜盛岡間の設計最高速度を
260km/hから275km/hに引き上げる手続を踏んでいます。
山陽新幹線も同様に300km/h(もしかしたら+5km/h)に、
東海道新幹線は210km/hから220km/hを経て270km/h(もしかしたら+5km/h)に、
それぞれ引き上げる手続を踏んでいます。
「整備新幹線区間」だって、「鉄道・運輸機構の同意を取りつけて」手続を踏めば可能だと思います。
で、ご存知のとおり、「整備新幹線」は鉄道・運輸機構が国費等を使って整備して、
これをJR各社が新幹線貸付料を支払う仕組みですが、
その貸付料については、これまたご存知のとおり新幹線整備に伴う
JRの利益増加分を推計して算定されています。
これは、実際営業するJR各社が国に対して突きつけた条件であります。
しかるに、建設費に比べて、貸付料がはるかに低額になるのは必然であります。

で、ここからが私の推測なのですが、国からしてみれば、
「利益が上がることを期待しているから、設計最高速度の引き上げの手続を踏みたいんでしょ。
であれば、その期待する利益増分まで貸付料を上げて、建設費の回収に協力していただくのが当然ですよね。」
というくらいのスタンスでいるのではと。
これに対してJR側は、
「速度向上による利益増はあくまで企業努力の範囲であり、利益増の分は法人税などで回収すべきです。」
そのようなスタンスの違いがあって、今の段階では平行線のまま終わっているのではと。
で、間に挟まれている鉄道・運輸機構も、おいそれと設計最高速度の変更手続に協力できないのではと。
まあ、いままでは260km/hと275km/hの違いで、所要時間への影響は殆どなかった
（盛岡〜八戸でせいぜい1分）から問題にならなかったけど、北海道新幹線の札幌開業と、
360km/h運転とを併せ技で進めてゆこうとなる段階では話はぜんぜん違ってくるので、
今後の状況を見守り続けたいと思います。

76 名前：46：2009/06/06(土) 13:29:44 ID:gYMGBFhj0

>>51
下らないことでグダグダ言いすぎだから。日本国籍を持つ日本人ならもう少し
ピシっとせい！　ってこと。右往左往しすぎだよ！
バカな奴らが吠えヅラかくのが楽しみだから代弁してやろうという気にもなる
ｗｗｗ

77 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 13:41:11 ID:+qEEYSp90

>>52
青函トンネル区間の新幹線・貨物列車共有問題は、
このスレッドで散々議論されてきました。
従って決してスレ違いなカキコではありません。

＞高速化は貨車の置き換えによる過重なJR貨物負担が問題
新幹線の開業に伴い利益の上がるJR北海道が、貨車置換えの費用を一部負担すればいいのでは。
もともとJR貨物は車両の更新を進めているわけで、
その車両更新の際に高速仕様の貨車にする代わりに、
一般貨車と高速仕様貨車との車両購入費の差額相当をJR北海道が負担することで、
解決するのではと思います。
青函トンネルを通過する貨物列車は1日最大26往復（現状）ありますが、
これらを賄うには大体2000両くらいの貨車を置き換える必要があります。
しかも限定運用でやるしかないのではと。
（JR貨物の保有するコンテナ貨車の総数は確か8000〜9000両で、国鉄時代の車両がまだ3割程度残っている）

＞木古内ー津軽今別の貨物列車本数の集約をはかる
現状速度水準の貨物列車の走る時間帯には、新幹線列車は1時間に1本しか走れなくなってしまいますね。
新函館暫定開業時ならともかく、札幌開業時までそれをやられるのは辛いものがあります。
新幹線が走れるようなところなので、変電所要量が足りなくてフルパワーを発揮できないというような事態は、
避けることができますが…。
やるとすれば、東京〜札幌直行が走行しないであろうと想定される時間帯
下り：8時30分頃までと、23時以降
上り：7時頃までと、21時30分以降
ここを上手に使うのも一つの方法かもしれませんね。

また、これと同様の方法として「続行運転」というやり方もあると思いますが、
青函トンネル内での続行運転が貨物列車の速度水準でやり切れるか、これも争点ですね。

78 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 13:41:59 ID:X+O8PJLy0

ここは北海道新幹線スレであって日本の国の行く末をどうこう言うスレではないし
そういう事を主張したい人はその為のスレに行ってるからここでそれを主張するのはお門違いだが
それともここで主張しなければならない理由でもあるの？

79 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 13:43:18 ID:X+O8PJLy0

>>78は>>76に対してのレスね

80 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 14:50:49 ID:TTcoB/yOP

>>77
どう考えても現行例からいって、
早朝・深夜の仙台＝札幌・新青森＝札幌の区間運転便は設定すると思うけど。

81 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 15:09:14 ID:+qEEYSp90

>>80
その時間帯の区間設定便は、
仰せのとおり設定されるとは思いますが、
それでも本数が限られるので、
新幹線列車の間合いで貨物列車を何本か設定できうるという意味です。

同様に、東京〜新函館の下り最終、上り始発も設定するとなると、
これまた貨物列車の走る余地が減ってしまうのですが…。

82 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 15:09:24 ID:lkeflvQE0

>>74
＞むしろ、運賃料金以外の理由で航空を選択する顧客を集めることに徹底したほうが、私はいいと思う。

JR側だって対策してくるんじゃないですかね。
東京と札幌の駅にラウンジつくるとか、ネット予約・コンビニ払いや
カード利用の利便性を高めるなどして客（とくに儲かる客）をとりこもうとするでしょう。
航空会社のサービスをコピーするのは大して難しくなくて大した差はなくなっちゃうんじゃないかと。

83 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 15:10:42 ID:X+O8PJLy0

てか早朝･深夜の区間運転便は青函トンネル内を必ずしも高速走行する必要は無いのでは？

84 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 15:36:36 ID:zoE2cSHR0

餌罠は、子鼠による郵政民営化オレオレ詐欺で騙され仕事も財産も生命の安全も収奪されてしまったことに気づいてしまった国民により、まもなく歴史的役割を終えます。

85 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 15:48:10 ID:S1M9nsVN0

>>82
＞JR側だって対策してくるんじゃないですかね。
それは極めて当然な話です。

ここで言いたかったのは、航空会社が安易な値下げで顧客確保に走るという戦略をとるのは、
あまりに愚行ではないかという考え方です。
「安い飛行機があるから新幹線には乗らない」
という意見がこのスレッドでもしばしば見られますが、航空会社を見ていると、
利益を出さずにただひたすら顧客だけを集めただけという、
大間抜けとしか言いようのないのではとまで思ったりするのです。

まあとにかく、安全の確保やエネルギー、あるいは人件費に多大なコストをかけざるを得ないのに、
それに見合わない運賃を設定しないと顧客を確保できないというのであれば、
本当にお粗末としか言いようがないのです。
「LCCﾏﾝｾｰ」なカキコも見られますが、スカイマークなんて論外です。
労働条件劣悪で、機材のやりくりができずに欠航し、では話になりません。
また、日本航空は日本航空で、変なダンピングをやるもんだから、
かえって自社の利益を減らして経営状況が悪化してしまうわけで、
そもそも、もっと便数を減らしてスリム化を図らないとお話にならないのです。
（混雑する上に他に手段のない羽田〜新千歳線は、現状では増便が必要だが…。）

なので、変なダンピング施策は金輪際やめてもらいたいというのが私の言いたかったことなのです。
で、北海道新幹線の札幌開業に合わせておかしな激安切符を発売することで顧客数維持に専念し、
北海道新幹線によって利益を上げようとするJR各社の足を引っ張って、
更にはせっかくできる羽田発着枠を提供できず、エネルギーはバンバン消費して、
結果的に自社（航空会社）の経営状況を悪化させるというような馬鹿なことはやめていただきたいのです。
なので>>74のようなことを書いてみたのです。

86 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 15:53:38 ID:eGbf/TV30

名実ともに自民党の歴史的役割は終わった。
民主党王国の北海道は新幹線の実現が視野に入ってきた。

87 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 16:00:53 ID:zoE2cSHR0

ﾐﾝｽ盗は、最初から実体そのものがない寄せ集めの泥舟のようなもの。
水に浮かべると(政権を一時的に取ると)あっという間にばらばらになって沈没してしまう。
馬糞の川流れよりもっと酷い。
ハトポッポ(弟)が兄ちゃん誘って、新糖結成するだろう。
ﾐﾝｽ盗というイリュージョンは混乱期の大道芸人みたいなもんだよ。

88 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 16:15:04 ID:lkeflvQE0

>>85
厳しいですねｗ
航空ってのは少数の人がたくさん払ってあとの人たちは埋め草のようなところが
あると思うので鉄道の感覚とは違うしやり方も異なるでしょう。
経営が苦しいのはどこも同じでこれは構造的なことでもうこの先もどうにもならないかと。

89 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 17:15:04 ID:1B9Y1zG+0

スカイマークマンセーな奴は、航空版の不祥事スレを毎日のぞいた方がいいな。（ｗ

90 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 17:18:20 ID:X+O8PJLy0

スカイマークは一体何をやらかしているんだね？

91 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 18:04:08 ID:5LJqsr5b0

>>89
できれば誘導でURL貼ってくれ。
もしくは正確なスレタイ。

92 名前：いつかの南からの支援者：2009/06/06(土) 18:40:43 ID:Tco6QC4MO

ところで6年後函館まで開業と言いつつ工事はどうなってるのでしょうか？
各人のブログやWikiの津軽今別、木古内、渡島大野の各駅の画像を見ると殆んど（と言うか全く）変わってないように見えます。
各駅の近隣にお住みの方は色々変わってきているのは分かりますか？

93 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 19:25:55 ID:S1M9nsVN0

>>88
変に顧客を確保しに行こうとするから、経営が苦しくなっているような気がするのです。
新幹線の並行航空路線なんか、どんどん撤退したほうが得策なんじゃないかなぁと。
羽田の発着枠が足りない足りないと騒ぐんだったら、なおさらの話です。
そりゃユーザーからすれば安いほうがありがたいけど、
航空会社の経営がおかしくなっては身も蓋もないのは言うまでもない。

鉄道と同じように、毎日運航する定期便で現状の2/3くらいを飛ばして、
多客期に限って臨時便を増便するような形で運航するとか、
できないものかなぁと。
臨時便がないわけではないが、ちょっと少ないように思う。
航空の場合、確かに1座席あたりの機材のコストが新幹線のそれと比べてはるかに高いが、
（新幹線はN700系16両(1323人乗り)でもせいぜい50億円/編成。E5は知らないがまあ同等かちょっと高いレベル）
（航空機はB777-300（525人乗り）で、おそらく100〜150億円くらいするのでは）
所要時間が短いだけ回転が効くというメリットもあるので、その当たり上手く運航できないのかなと。
（まあ航空会社にとっては全く余計なお世話の話かもしれないが）

で、航空会社はやっぱり高コスト構造から脱出するのは基本的に無理。
・1座席キロ当たりのエネルギー消費量（航空は燃料費、鉄道は動力費として反映）が大きすぎる。
・1座席当たりの機材のコストが新幹線のそれと比べてはるかに高い。
・1座席フライトあたり必要ととなる乗務員の数（人件費に反映）が、新幹線のそれと比べてはるかに多い。
（B-747クラスだと、12人もの客室乗務員を必要とする。）

このような中で、新幹線より安い運賃を設定して顧客を確保しようなんて考えても、
結果的に自分で自分の首を絞めて終わってしまっているような気がするのです。
東京〜大阪線なんて、営業努力でずいぶん顧客を確保してきたみたいですが、
果たしてJALやANAの「利益」にどれほど貢献しているのか、疑わしいところがあります。

94 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:29:53 ID:zoE2cSHR0

>>92
頂戴トンネルなど物理的に完成まで数年かかる箇所を含む工事区間は、完成するのは新函館開業予定時期に近くなってから。
それまでに、ほかの短期間に完成してしまう鉱区の予算を先に執行して工事を始めてしまうと、
開業まで何年も残して完成して雨ざらしになってしまう。
何年も先の全体の完成まで使われなくても予算を執行するので、その予算に対する国債等の金利負担も発生し、無駄に放置されてしまう。
そのような事態を避けるため、時間のかかる鉱区の進捗が進んで完成時期に近づいてから、
短期間で終わる鉱区の工事の予算を執行し開業間近にまとめて完成するようにする。
そうすることで、完成しても稼動しない構造物ができることを防止し、同じ金額でも生きた予算の執行をすることができる。
おそらく、開業３年前ぐらいから、いきなり予算が集中豪雨のように執行され、建築されたものが目に見えるようになる。

95 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:36:02 ID:JxFDhrZi0

http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
>北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です
国の借金は１０００兆円近くあるといわれているんだぞ、
これ以上借金したら破綻するじゃないか？
更に１兆円を足したら利子はどのくらいになるんだ？

96 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 19:36:39 ID:S1M9nsVN0

>>91
まあ例えば
スカイマークは、なんで撤退を繰り返すの？（エアライン板）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1174050348/l50
に、おいでなさっては如何でしょうか。
まあ、この手のスレは厨なカキコが大杉なきらいはありますが…。

97 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:45:22 ID:JxFDhrZi0

966 ：名無し野電車区：2009/06/03(水) 21:01:00 ID:w8r5Y9cUP
>>963
北海道新幹線に係わらず、在来線の収支はどんどん傾いていくのね。
で、新幹線があるとその穴埋めをしてくれるっていう話。
少しは首の上に付いてる物体使えよ。

↑コレについては意味が不明だな。
新幹線が札幌まで延伸したとしよう。
東北との繋がりが強くなる→企業は札幌に支店を置く必要はなくなり
統合で東北に支店を置くようになる→札幌と北海道の人口が減る
→在来線の経営が苦しい→列車の本数が減る
という悪循環が予想されるんだけど？
確かに、東北地方から日帰りで北海道へ旅行する
人が増える事は否定はしないけど、
東北地方の支店を廃止して札幌の支店が残るとは思えないけどね？

98 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:52:27 ID:JxFDhrZi0

皆の衆に質問だが
新幹線で
東京から札幌へ日帰り旅行なんて出来るの？

99 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:52:28 ID:zoE2cSHR0

ttp://www2.diary.ne.jp/user/119209/　　より、引用開始。

■2009/06/05 (金) 日本は世界最大の純債権大国です。

崩壊する世界、繁栄する日本（三橋貴明著、扶桑社）
http://it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=MMIT1h000023042009

高月　瞭氏より

＜＜6月4日に配信されましたクライン様のメルマガに、
現政府の財政出動に懸念を表明されていましたが、
今までの内閣すなわち小泉内閣の経済政策が緊縮政策をとり続けた
結果が、日本経済が最も今回の金融危機から被害を受けて
いないにも拘らず、経済成長率（GDP)の低下が最悪と言われて
いるのです。

日本は世界最大の純債権大国です。
そこから
発生する資本収支は世界最大で輸出金額から輸入金額を
差し引いた金額より多いのです。

それに特筆すべきことは日本の国債は国内で95％以上を
消化されており対外的な借金は全くないのです。

財務省が悪いのは貸借対照表の債務の部分だけを強調して
国債が国民の借金でありゆえに増税しなければならないと
アナウンスしていることです。

100 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:54:44 ID:zoE2cSHR0

貸借対照表を見れば、日本は純資本が300兆円ぐらい
あります。
むしろ指摘しなければならないことは、
総資産利益率が低すぎることなのです。

1500兆円もある家計の預貯金を債権として運用すれば
その結果残るインフラは国民の財産となります。
たとえば都市における電柱をすべて地中に埋めるとか
耐震都市を作るなど有益な公共工事はいくらでも必要
です。

資産家にとって、もし相続税をゼロにしてくれるなら無利子でも
国債を買うはずです。

相続税をゼロにすることは庶民感情を刺激すると思いますが
緑豊かな立派な屋敷が片端からウサギ小屋はハチの巣の
様な高層アパートに変貌するのは見るにしのぎないと思う
ことが多々あります。

財政出動により内需が起こり雇用が増せば景気が良化し
税収も増えます。

ルーズベルト大統領はニューディール政策ではなかなか
デフレを止められなかったのですが、ロンドン条約から
解放されてから、海軍力を飛躍的に増強した結果大恐慌を
乗り切り日本海軍を壊滅に追い込んだのです。

以上偉そうなことを書きましたが、経済に関する事柄は
三橋貴明氏の著書「崩壊する世界　繁栄する日本」
を参考にしました＞＞

引用おわり

101 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 19:55:55 ID:mWPvzBtIO

>>98 日帰り旅行は想定外、日帰りなら飛行機を使え

102 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 20:05:04 ID:JxFDhrZi0

>>101
新幹線は日帰りのビジネス客も使う想定じゃなかったか？

103 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 20:11:14 ID:JxFDhrZi0

>>99
日本は外国に金を貸しているんだと言いたいのですね。
その金を貸した外国が日本に金を返さなかったら
どうするつもりなのか疑問だけどね？
とにかく外国人は日本人的感覚とは違うのだから、
外国人が金を返してくれると思っているのは、本当に
危機感が足りないと思う。
>>100
>1500兆円もある家計の預貯金を債権として運用すれば
本当に１５００兆の金があると思っている事に笑ってしまう。

104 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 20:18:45 ID:OqG8TsJ00

東京札幌間では、新幹線ができた後でも飛行機が最速であることに変わりはないからね。
中心部−中心部の場合ね。

105 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 20:35:55 ID:TTcoB/yOP

>>97
>東北との繋がりが強くなる→企業は札幌に支店を置く必要はなくなり
>統合で東北に支店を置くようになる→札幌と北海道の人口が減る
>→在来線の経営が苦しい→列車の本数が減る
>という悪循環が予想されるんだけど？

意味不明。東北・北海道は広いので両方カバーするのは無理。
北海道新幹線開業後に、
東北・北海道を両方をカバー出来るとしたら、
場所的には青森ぐらいしか無いんだけど・・・。

106 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 20:57:33 ID:PJDKtbwd0

>>95

フェザーンの諺にこういうものがある。
「致死量を超えた毒はいくら飲んでも同じ」

107 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:10:15 ID:6qrrfCT50

>>103
財務省と内務系省庁のプロパガンダ合戦に
巻き込まれたかわいそうな人乙。

外国が借金を返せなくなったとして、
それはそれで国が破たんすることはないよ。
生産力がある国の強みだね。
もっとも、移民は入るだろうし、資産は目減りして、
税金や物価は上がるだろうが。
それを「破たん」と呼びたければ呼べば〜とは思うが。
でも整備新幹線を作るのをやめたところで
外国が借金を返してくれるようになるわけじゃないので。
むしろデフレのうちにインフラ作っておいたほうが
得と言える。

108 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:12:25 ID:rHZuXX4X0

>>48 >>51 >>75
遅くなったけど、どうもありがとう。やっぱり最後はJRと国とのゴネ合いになるんだな。
妥協点が何処になるのかしらんが札幌開業の暁にはJRの言い分が通ることを願うわ。

後、過去に変更手続き踏んだことがあるってのは知らなかったわ。thx

109 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:27:42 ID:cPi5s6c30

367 ：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:23:53 ID:GAlEnF3/0
>>309もし、新函館駅〜函館駅が新幹線規格の車両が通れるようになったら、
新幹線仕様の2-2列のUシート車両が札幌・函館間を走るようになるかもね。

110 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:29:43 ID:KLgZys/00

コーヒーブレイク
http://www.youtube.com/watch?v=ZiH4kt14yGw
http://www.youtube.com/watch?v=EdOKVFx5Yx0
http://www.youtube.com/watch?v=LwAXU6KSWNw

111 名前：88：2009/06/06(土) 21:36:37 ID:KZsoIJgb0

>>93
＞変に顧客を確保しに行こうとするから、経営が苦しくなっているような気がするのです。
＞新幹線の並行航空路線なんか、どんどん撤退したほうが得策なんじゃないかなぁと。
＞羽田の発着枠が足りない足りないと騒ぐんだったら、なおさらの話です。

私の推測だけど、「空港保護（インフラ保護、権益保護）」みたいなのがあるんじゃないですかね。
思いつくのは山形・岡山・宇部あたりなんだけど、羽田線がなくなると維持の大義名分が厳しくなる空港はだいぶありそう。
関西3空港のｇｄｇｄでも伊丹ｲﾗﾈと言うのは簡単でしょうが、
あそこが羽田線をテコに黒字出していて、で地方空港が大阪線を出して
空港存続のテコに使っているような感じでしがらみがありそう。
（地方空港からお隣の国に半ば無理やり出ている「国際線」なんかも。）
航空2社は政治的しがらみに翻弄されていて旧国鉄っぽいところがありますよ。

112 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:52:20 ID:bSeJulCWO

>>99
>それに特筆すべきことは日本の国債は国内で95％以上を
>消化されており対外的な借金は全くないのです。

国債は紙きれ。紙幣も紙きれ。

日本政府の保証を国民の誰もが信用しているから紙きれが
ダイヤと同じ価値を持つ。

いま、国民は日本の借金がねずみ算式に増えていることに
自分は関係ないと思いながらも、言い知れようのない不安を感じている。

言い知れようのない不安。これが静かに音もなく少しずつ国民に蔓延していき
ある日、何かをきっかけにボン！ってなったら日本は破綻する。

俺は新幹線推進派なんだけど
質の悪い電波を信じ込む>>99はバカだと思う。

113 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 21:54:19 ID:8aJ2KNFE0

人は基本的には安いほうに行く、時間など二の次だ
ＪＲ関係者はただで電車を利用しているというが、そのことがわかっていないのだ

114 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:00:58 ID:OqG8TsJ00

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%B0%E7%A9%BA%E6%B8%AF%E7%99%BA%E7%9D%80%E6%9E%A0

115 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:08:00 ID:8aJ2KNFE0

他の国がしていないことは、自分の国でもしないほうが無難
高速鉄道延伸の白紙撤回を望む

116 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:09:43 ID:4Xx7FbtS0

>>115
>他の国がしていないことは、自分の国でもしないほうが無難
高速鉄道路線の延伸や新路線の整備は他国でもやってるけど

117 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:10:56 ID:8aJ2KNFE0

間違った
「白紙撤回」ではなくてただの「白紙」

118 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:16:36 ID:sY3FAv6n0

あのアメリカですら高速鉄道建設しようかとか考え始めているご時世なんだが…。

アメリカ高速鉄道計画が発表
ttp://www.mifuru.to/weblog/2009/04/post-241.html

ホワイトハウス公式サイトの原文
ttp://www.whitehouse.gov/the_press_office/President-Obama-Vice-President-Biden-Secretary-LaHood-Call-for-US-High-Speed-Passenger-Trains/

119 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:25:55 ID:8aJ2KNFE0

他の国の動向を逐一注視する必要がある
日本の場合は新幹線延伸ありきで考える奴が多くていかん
政治家たちとかね

120 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:32:36 ID:PJDKtbwd0

>>113

日本語でどうぞ

121 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/06(土) 22:38:19 ID:6JUHx5jr0

>>111
その側面はありますね。
例えば、羽田〜山形線については、山形県が日本航空に
「赤字が出たら損失補てんするから飛ばしてください」
と頼み込んで運航している有様です。
はっきり言って、山形県の県民税と、飛行機の燃料費の無駄遣い以外何者でもないのです。
山形新幹線の開業前は全日空が1日5往復も飛ばしていたのですが、
新幹線開業で3往復に、更に2往復に減らし、
山形新幹線の新庄延伸の後に、全廃されてしまった路線です。
山形県民は新幹線で十分と判断した結果です。
まあ、その山形新幹線も、山形県等が出資することで実現に至っているだけに、
なおさら滑稽に映ってしまいますね。

岡山も何だか自治体職員が東京に出張する際には
航空機を使うように仕向けているような話も聞きますしね。
立派な空港を整備するのはいいのですが、岡山なんて1972年には新幹線が開業して、
その恩恵をたっぷりと受けていて、なおかつ新幹線の所要時間も大幅に縮まっているのに、
何でそんなに欲張って空港を欲しがったのか、旧来の空港でよかったのではとさえ思いますね。
そんなに滑走路を延ばしたいのでしょうか。どうもジャンボ機妄想があっていただけない。

その意味では、本当にJALもANAもお気の毒としか言いようがないですね。

地方空港も「国際線」がでているか否かが、変なステータスになっているのでしょう。
で、「仁川頼り」になってしまう情けない有様。

122 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 22:39:22 ID:OqG8TsJ00

3連休でも羽田行きに十分な空席があるとか、
青森行きや花巻行きも毎時1本あるとか、
そういう水準のサービスを航空が供給できるかって言うとなあ。
羽田のスロットは増えるけど、幹線にどれだけ配分されるのか分からないし。

123 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 23:00:48 ID:vGDlsaxk0

>>121
岡山の旧空港（岡南飛行場）は住宅地に近くてジェット化で騒音問題が発生する恐れがあったのと（あそこ１２００ｍですからね）、
滑走路延長が児島湖締切堤防と笹ヶ瀬川のせいで高くつく、アクセス道路が狭くて渋滞が発生する恐れがあった、
県北津山・高梁・新見方面や倉敷に車でアクセスしやすく駐車場が確保しやすかった、あと闇の部分としては
当時吉備高原都市の開発が進んでたのでそれにアクセスしやすい場所って狙いがあった。
（吉備高原都市は長野知事の負の遺産と語られて久しいが。）

まあ、第3種空港って事もあって岡山県の空港への入れ込みようはすごいですね。
さすがに山陽新幹線開通30周年記念式典において、ＪＲの関係者の目前でその年決定してたＪＡＬ羽田便就航の件を
語りだしてＪＲ関係者の顔を引きつらせた石井現知事はどうかと思うがｗ

124 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/06(土) 23:39:45 ID:DNY03m4K0

>78　いろいろそっとしておいてやれ（＝放置）
>95　みんかんならとっくにはたんしていますね。で、こっかこうむいんのきゅうりょうはさがりました？（ぼうよみ）
>98　
6時発の新幹線が10時半くらいに東京or札幌に着いて、19時発の最終が到着するのが23時半として、
間7時間、充分でしょ。（4時間半、320km/h＋整備新幹線区間260km/hだとこれくらい）
>101　
で、羽田で運休を見て凍り付くのですね。正直新幹線が出来たら、計算出来る新幹線がメインになります、私。
日帰りの東京出張はいろいろヒヤヒヤしましたわ。ｗ
>111　
伊丹が赤字空港な件について。地元対応の金が洒落にならないらしくて黒が出ないらしい。
潰れると困るのはプロ市民、プロ自治体だったり。ｗ　
関空までの南海、阪和線を160km/h化すればかなり時間距離が近い空港になる。（で、ゲートチェックで1時間待ち、とｗ）

125 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 23:49:50 ID:KZsoIJgb0

航空は機材選びからしてしがらみがすごい。
JRの車両みたいに主導権とってやれることはない。納入が遅れることも。
日本は着陸料も高い。新幹線のリース料みたいに配慮されてない。
新幹線の建設費までリース料で回収しる！ってここで主張する人いるけど、
新幹線も関空みたいになってしまって使いにくくなりそう。

>>124
伊丹の2005年度は黒字（69億）なんだけどね。いまはもう違うのかもなｗ

126 名前：名無し野電車区：2009/06/06(土) 23:59:44 ID:5yy8qSrJO

三菱の今更ながらの国産ジェット機開発も国が支援しないわけないしな

127 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/07(日) 01:27:51 ID:/j9zEsnB0

>>123
詳しい解説ありがとうございます。
1,200mではそれこそ丘珠（あそこは1,400mだが）のレベルですね。
地図でも確認しましたが、確かに延伸は困難なのがわかります。
なので、空港が必要とあらば、他の地を求めるのが必然ですね。
まあ、岡山県にしてみれば、
「山陽新幹線なんか乗らないで飛行機を利用汁！」
とでもしておかないと、「投資が回収できないよー」
というような状況なのでしょう。
羽田空港の発着枠問題と、エネルギー問題がある中で、
こういう意識にならざるを得ない岡山県って…。

これでリニアが新大阪までできて、山陽新幹線との乗り継ぎで、
東京〜岡山が2時間ちょい、なんてことになると、
それこそ航空会社が路線を存続させることって…。
（乗換を嫌ったって新幹線で現状でも3時間10分台で結んでるんだし）
となると、岡山県の投資は果たして……つらい。

>>124 ななしのｓ（ry氏
これで4時間切れれば、ますます日帰りがしやすくなりますね。

>>125
ますます航空会社の経営環境が気の毒になりますね。
お話を伺っている限りでは、そもそも空港整備のスキームが、
なっていないというのが、結果的に今に至らしめている気が…。
で、結局航空会社の首を絞めていては…。

128 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 05:36:45 ID:7gGwTlOg0

狭い日本に空港がなんと１００港もあるらしいなｗ

無駄な新幹線も空港も道路もイラネだよ

129 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 09:09:28 ID:GGJAI8w80

道民としては早期に北海道新幹線開業してもらって、はやく航空各社と競争してほしい。
JALのビジネス割引なんて、さりげなく値上げを繰り返していて発売当時からみると
片道２５００円も上がっている。
新幹線が勝つか負けるかなんてどうでもいい。大事なのは競争だ。JALとANAの競争な
んてプロレスみたいなものだからな。

130 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:19:30 ID:WcmvE3PU0

>>115
朝鮮人　乙

131 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:21:12 ID:ZScYoxLr0

>>105
意外と青森と函館はストロー効果と無縁かも知れんな・・・。
>>115
中国ですらリニアまで推進してますが・・・。
高速鉄道って言われると新幹線より公営地下鉄を想像してしまうけどorz
>>124
伊丹利用者だがやっぱ関空・神戸と違って大阪圏北側には
何かと便利なんだよ・・・。エゴでスマン。

132 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:27:58 ID:ZScYoxLr0

>>85
そうだよね〜
外人操縦士とか、なんで同一労働同一賃金を守れないのか
逆に一利用者として外人操縦士の皆さんに申し訳ない。
すかいマークだけじゃなくて大手までもだもんな。

133 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:38:40 ID:4TKHXH9I0

●━

134 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:41:40 ID:QZK3m1690

北海道に新幹線が通じると、少なくともよほどのことがない限り道内に閉じ込められる心配はしなくても良くなる。
片道が飛行機で、片道が新幹線でもまったく問題ないわけだ。
そうすると、道内と本州の行き来をする人の層が厚くなる。
帰れなくなる心配がなくなるから、気軽に北海道旅行を楽しむ人も増え、富裕層などの比率も高くなる。
飛行機や新幹線の狙いも、この辺の富裕層にあると思う。
彼らは、正規運賃でしかもより高い優等座席を選択する。というか、優等座席がなければ旅行しない。
富裕層一人の売り上げで、割引チケットの１０倍ぐらいの利益が上がるだろう。
おそらく航空側も、ファーストクラスに準じたサービスの優等席を設定してくると思う。
束の、貧困鉄ヲタ相手ばかりの商売では発想すらすることのできないような・・・。

135 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:42:39 ID:CbgQTtonP

>>133
ずいぶん細いチ○ポだな。

136 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 10:44:29 ID:CbgQTtonP

>>134
どこから突っ込んだらいいのか・・・。
http://www.jreast.co.jp/press/2008/20080402.pdf

137 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 11:28:30 ID:7G9goAqa0

ダイゴの爺さんの時代に１県１空港なんてアホな政策あったわな〜

あと、新空港建設や滑走路の延伸については、アメリカからの外圧もあったんだってな。

138 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 11:29:40 ID:QZK3m1690

>>136
だから、束がやる「ファーストクラス」とかいう座席なんて、所詮は貧困層貧乏人相手しか商売してこなかった束には、
その運営ノウハウがなくて、ダメポになるだろうということだよ。
では、束の「ファーストクラス」の蓋を開けたらどうなるか･･･。
おそらく、北海道新幹線開業の「ファーストクラス」に乗るために、何年も前から小遣いを積み立てていた鉄ヲタに全部
占拠されてしまうだろう。車内は異様な雰囲気。
それ以外にも、何百人もの鉄ヲタが見物するため「ﾊｧﾊｧ」しながら入れ替わり立ち代り入り込んでくる。
まだ乗客の来ない座席に勝手に座って乗り心地を試してみたり、
座席を買った乗客の存在など微塵も考えることなく写真をとったり、奇声をあげたり。
本来乗るはずだった乗客はあっという間に逃げ出して「もうこりごりだ」なんてことにならなければいいが。
新幹線の「ファーストクラス」車両は、通り抜けも、チケットを持たない客の立ち入りも規制しなければ失敗する。
車掌か警備員を出入り口に配置して、出入りを制限しなければならない。

139 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 11:55:29 ID:7G9goAqa0

東京起点での話しだけど、日帰りするなら営業時間の長い航空に有利だろうけど、
２１時台発の羽田行きに乗るほど、そんなに札幌（周辺）に居座りたいかぁ？　って
思うけど・・・。よっぴてならない用事があるのならまだしも。

日帰りという限られた時間だから、ギリまで現地に居座りたいっていう気持ちも
あるのだろうけど、２１時台の最終になんか乗ったら、公共機関で羽田アクセスに
１時間ちょっと要する俺にとったら帰宅は１時になっちまうぜ。只でさえ深夜帯に
入って、羽田発のモノレールも京急も間隔が開いてきているし。

俺だったら、只でさえ日帰りで朝早い飛行機に乗るために早く起きたのだから、
少なくとも午前様になる寸前には帰宅したいなぁ。

そうすると新千歳発は２０時台の便になるけど、それだと、２０時台の早い新千歳発に
乗るには１９時台の早い時間に札幌を出る快速に乗らねばならんし、２０時台終盤の
新千歳発でもギリギリで２０時丁度の快速でないと間に合わないし（多分、空港でダッシュ）。

だったら、もし札幌〜東京の最終新幹線が札幌１９：３０発で東京２３：４０着くらいだったら、
札幌発時点では航空利用とあまり変わらなくなるんだわな。
多分、最終は大宮〜上野〜東京と停まってくれるだろうから（笑）、羽田より上野の
方が断然近い俺にとっては、２０時台終盤の新千歳発の飛行機に乗るのと、帰宅時間は
変わらなくならんだよな〜。

140 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 12:02:09 ID:7G9goAqa0

>>138
ＪＲ北の特急のオープンカウンター式の車掌詰め所でも、スーパーＧ入口に設けて
おけばいいんじゃない？　
最善は切符購入時に、一緒に客室出入り用のＩＣカードを渡すとか。

乗れないヲタは、そのうちYOUTUBEにでもスーパーＧ経験者によって車内の様子が
がアップされるだろうから、それ見て「いつか俺も・・・」と頑張ればいいんじゃない？

今日び、国際線のＦだって、搭乗者によって動画がアップされているくらいだから、
スーパーＧもやり始めたら時間の問題でしょ。

141 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 12:06:30 ID:QZK3m1690

>>140
束としては、「スーパーグリーン車」の切符は、鉄ヲタにだけは売りたくない。
本来、その内容にふさわしい人のための座席なんだから。
多分、いろんな理由をつけて、大企業の役員クラスの出張とか、国内旅行会社に販売して、一般には占いだろう。

142 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 12:38:52 ID:WFs/AHubP

甘いぞ。国交省幹部の多くが鉄ヲタなんだからなｗ
「ふさわしい人」の中でも鉄ヲタな香具師が集中的に乗るからなｗ
まぁ、ふさわしい鉄ヲタならレベル低くても乗って良いと思うが。
歓声は上げたとしても叫ぶバカは居ないだろう。

議員パスの使途限定方針が非常に悔やまれてならない。
俺が国会議員になったら使う気満々だったのにｗ
一々現地で講演会開かなきゃならないじゃないか。
…当選するとも思えないけどなｗ

143 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 12:55:29 ID:hVuH+bcu0

>>142
北海道新幹線開業初日下り列車「スーパーグリーン車」乗客内訳。（全２４座席）

1.セルフ車掌→８名
2.マスコミ、鉄道雑誌関係車→８名
3.来賓および鉄道業界関係招待客→８名

以上。

144 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 12:58:34 ID:7WJPpueO0

かつてのクロ１５１とか１００系グリーン車とかクロ２５３のように個室or区分室を作ればいいのに。
廊下をウロウロされても、室内は落ち着いて快適。

書類整理で他人に見られることもないし、
４時間あれば書類作成も一眠りにも十分な時間。

145 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 13:03:43 ID:WFs/AHubP

セルフ車掌多いなｗ
初日に16席もマスコミと関係招待客には回さないと思うよ。
どっちも前日に招待されるし。

俺は開業数ヶ月前の試運転でビニールに包まれたスーパーシートを狙ってるｗ

146 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 14:40:54 ID:Qrr/SiI1O

今スーパー白鳥で函館に向かってるけどホントに新青森→函館の工事ってやってるの？それっぽいのが見当たらないんだけど。

147 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 14:56:02 ID:lhgYPw0eO

>>142
いや逆に飛行機派の方が多いと思うぜ
役得で飛行機ノリ放題になれちゃってて
しかも今は改善されたらしいがちょっと前まで
仕事上の出張で使ったマイルも個人のマイルになってたんだし
仕事で貯めたマイルでプライベートの海外旅行に行くとか普通だったろ
航空会社との付き合いや接待のほうが大事だったと思う
鉄道会社と懇意にしたところで海外行けないし
ヤクトクヤクトクゥ〜

148 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 15:07:15 ID:oIC8Pxgz0

>>139 無駄に乗り換えがない分、新幹線の方が楽に戻れそうですな。

149 名前：１３９：2009/06/07(日) 16:17:00 ID:7G9goAqa0

>>148
まあ、俺の場合だけどね。
でも、俺と似たような考えの人間も多数居るだろうし、マイルに縛られていなければ、
単なる人口数からでも相当数居ると予想つくけどね。
いわゆる２３区北部・北東部・北西部。

150 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 16:30:55 ID:vNaZ9pqF0

日本国内路線を持たないスカイチーム系の航空会社と連携して新幹線乗車でマイルが溜まるようにするのもいいかも

151 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 16:46:11 ID:WFs/AHubP

>>147
今は旅費計算の予測が難しい航空機は嫌われるんだぜ?
確かにマイレージ問題が発端だけど。
つか、飛行機使う香具師は手段として飛行機使っていて
鉄道使う香具師は目的が鉄道になってる。ここが大きな差だぞｗ
鉄ヲタには事務所から駅・空港まで車で送ろうとしたら断られたりｗ

どこぞの地方自治体は団体名義でのマイル取得に成功してたな。
国交省は地方部局も併せて1つのマイルにしようとして失敗してたが。
いい加減マイル制度廃止してくれないと厳しいです。

152 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/07(日) 18:04:31 ID:cDob+sEC0

>>129
お気持ちの程はよくわかりますが･･････。
（ユーザーにしてみれば安いに越したことはない）

最近、JR東海のやり方が一番正しいやり方だと思っているのです。
どんなに並行航空路線がダンピングしようとも、
せいぜい低割引率の切符しか出さないというスタンス。（ぷらっとこだま等は除く）
もちろん、2003年10月以降も続く「のぞみ制限」等、やめて欲しいこともありますが。

ちょっといやな言い方をしましたが、輸送機関に要求されることって、
「運賃料金の安さ」が一番では決してないですよね。
一番大事なのが、安全安定輸送の確保で、
次に大事なのが、スピーディーに移動できることで、
三つ目に大事なのが、車内・機内の快適性その他になってくると思うのです。
そういうことって、それぞれ必要な費用を各事業者がかけないと、
実現できない代物だと思うのです。
で、こういう輸送サービスを自信をもって提供できるからこそ、
この「運賃料金」で出発地から目的地までご案内いたします、
というような輸送を、どの輸送機関も実施して欲しいなと思うのです。

そうやって各事業者の経営が安定してくれば、
更なる投資を続ける余裕も生まれてくることでことで、
安全性の向上、所要時間の短縮等を実現できると思うのです。

なので、今の航空会社の経営状況を見ていると、ちょっと如何なものかと思って、
下手なダンピングはやめて欲しいと書いたのです。

153 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/07(日) 18:17:35 ID:cDob+sEC0

>>134 >>136 >>138 >>140-141
JR東日本が「富裕層」を相手にしてこなかったかどうかはよくわかりませんが、
グリーン料金を値下げして利用率を上げるという施策はありましたね。
（秋田と山形の通算だけは当然にしても。）
その上で、スーパーグリーン車なんぞ成立するのか、開業後を見守りたいところであります。
札幌まで開業すれば、また変わってくるかもしれませんね。

ところで、平日のビジネスユーザーで、この「スーパーグリーン車」を利用する旅客って、
どのくらいいるものかなぁと。

>>137
その爺さんの選挙区があった県には二つも（因みに東隣の県も）空港が…。
山陰に4つも空港があって、それぞれちょっとずつしか便が設定されていなくて、
ユーザーからすれば、かえって不便にも映るのですが…。

>>143
E5系のスーパーグリーン車の定員は18名。

154 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 18:18:26 ID:/+Z3sbdG0

>>146
そりゃそうだ。
明かり区間の工事は目に見える形で始まってないし、
何よりルートが結構内陸を通る。

今見えるとしたら、館沢トンネルの坑口と、
奥津軽駅付近の軌道基地及びスラブ軌道区間の3線軌化くらい。

155 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 18:48:29 ID:mtX/tEJx0

>>141
飛行機のビジネスクラスで隣に家族連れに座られていらっとくるのと似てて、
（しかもそれが五月蝿い客だとマジで腹立つ）
それなりの客層に割り振った方が、将来的には＋だろうね。

少なくとも写真バシャバシャしたりビデオ回してるような人間には乗らせるべきじゃない。

156 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 19:08:19 ID:vP6kxNkT0

新幹線は飛行機と違って乗客の身動きが自由だから、
競合するとしたらその点を考慮したサービスを行うべきだな。
特に北海道新幹線の場合トンネルが多くて景色も見れないから
その辺の退屈しのぎがし易いように食堂車とかはあった方がいいかもな。
もちろんビジネスマン用の車両とは区別してな。
しかし今現在札幌〜新函館区間着工目処は立ってるのかな？
スーパー特急方式みたいな中途半端は絶対避けてほしいが。

157 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 19:23:28 ID:oIC8Pxgz0

北海道開発局は新函館〜札幌の北海道新幹線建設費を出すとそろそろ表明せんかな？
なんせ、政府与党ＷＧで財源案のひとつで挙げられてるからな。

158 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 19:43:48 ID:AQIfZRW70

このスレの住民が4〜5年前から言っていたことなんだけどなあ。

159 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/07(日) 19:47:20 ID:cDob+sEC0

>>154
まあ、一番の正解は、789系で青函トンネル内をかぶりつくことかもしれないですね。
北海道新幹線の建設を実感するには…。
（たしかあの車両、ｷﾊ281系等々と同じく、ヲタカブリツキスペースありましたですよね。）

>>155
マナーの「よい」旅客と「そうではない」旅客をより分けるのは、なかなか難しいこととも思いますが、
JR東日本の新幹線もグリーン車の値下げを行った結果、
利用者数が増えたとはいえ、その増えた人たちのマナーが（ｒｙ
結果的に従来の利用者からの不満というか苦情というか、そういうのもあるようです。
ということで、スーパーグリーン車でどの程度それが上手くいくようになるか…。

>>156
＞食堂車とかはあった方がいいかもな。
これは…まず無理かと…思っています（ビュフェなども含め）。
食堂車営業会社を募ろうにも、誰も手を上げないからです。
なぜなら、間違いなく不採算部門になるからです。
しかも、定員まで減ってしまい、輸送力の確保という観点にしても、
JR側の収益力の観点からしてもマイナスになってしまいます。

退屈しのぎで一番有効なのは、インターネット接続サービスでしょうか。今の時代ならば。
もうJR東海は一部の列車で実施しているくらいですから。
横5列席の普通車でも、全座席にコンセントが設置されると、なおよろしいですね。
あとはトイレ洗面所ですね。
長時間乗車ともなればどうしても1回は使うハメになるので、
ここが清潔でかつ使いやすい状態を確保していることが重要です。
FASTECH360で試作されたあのサニタリースペース、E5系でも採用されたのかなぁ。

160 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 19:47:37 ID:pnHgqGMD0

２兆円近く借金が増えると利子はどのくらい増えるんだ？
誰か計算できないのか？
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
>例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
>と言っているようなものですね。
その４５０万の年収の人が日本国だと例えると、
その人は今１０００兆近くの借金をしているわけだが？
例え、１５万円でも新たに借金をするのは
危険すぎないか？

161 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/07(日) 19:50:51 ID:cDob+sEC0

>>157
それはー。

北海道開発予算の減少とバーターするくらいの協議は、
もっと政府内でやってもらっていいと、何度思ったことか。
（実際やってて空振りなのかも知らんが）

162 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:02:20 ID:Hly0klkK0

>>93
>>121
旅客輸送だけ見ていると新幹線平行航路は無駄なように見えてしまうのですが、
空港の近くに工場を誘致してみたいなことをやっているところでは、
航空貨物の維持のために路線が必要というところもありますね。
山形はそうした側面があったはずです。
羽田-新千歳、函館便は言うまでもありませんね。

163 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:02:44 ID:oIC8Pxgz0

>>161　公文書に書いたんだからさ、平成21年度になったんだからいい加減
やれよって思いますよ。

164 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:07:32 ID:AQIfZRW70

>>160

フェザーンの諺にこういうものがある。
「致死量を超えた毒はどれだけ飲んでも同じ」

165 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:19:32 ID:37d65Fdx0

>>164
手遅れだと？

166 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:19:44 ID:IVvXbrSKO

>>160
もう少し正確にしてみようか。

年収450万の人が、7000円の物を買う。
それは投機目的で買うものではないが、仕事の役に立つ上に100円程度ながら毎年配当が手に入る。
しかも維持管理は他人がやってくれる。

これ、買わない方が近視眼的すぎて問題なのでは。

167 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:20:46 ID:nskL6INP0

>>160
仮に現状が危険だとしても、15万程度の借金をやめたところで危険なことには変わりない。

ついでにいうなら、その15万は借金ではないし、仮に借金だったとしても、いくばくかのリターンがある金だ。

さらについでにいうと、年収という比較対象なら、その人年間に7000円くらいしかPC(新幹線)に
使ってないんだけどね。

168 名前：166：2009/06/07(日) 20:24:17 ID:IVvXbrSKO

ごめ、計算間違えた。
15万の物買って1000円強の配当だ。

169 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/07(日) 20:26:44 ID:unuspkPo0

>159の斗星タソ　７８９はかぶりつきありますよ。使うときは必ず逝っています。ｗ　
それこそ函館行きだと絶対G車通るのが何ですが。（でも別に気にならんよなー、一々通路見ないし、車販とか通るし）

食事は駅弁＋オーダーの冷食弁当で宜しいかと。場所は充分ありますしいろいろ充分でしょう。
どっかのkittyが、車内で飯喰うなを粘着してましたけど、国際線のミールサービスをどう思うんだか。

170 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:42:45 ID:vP6kxNkT0

>>159
食堂車はやっぱり無理か．．．
しかし東海道・山陽新幹線よりも乗車時間が平均的に長い新幹線である以上
それらの新幹線とは違ったコンセプトで作るべきじゃないかと思う。
例えばフェリーを見習ってみるとか。
それと中央新幹線開通時には東海道新幹線との直通も考えてほしい。

171 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:46:20 ID:ZScYoxLr0

>>169後半
2chの中だけっすよ。＞粘着

個人的には小さい物販コーナーと食事用立ち席は
スーパーグリーンより欲しい・・・エゴで申し訳ない。

172 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 20:48:11 ID:0qR9XUYT0

>>170
> しかし東海道・山陽新幹線よりも乗車時間が平均的に長い新幹線である以上
それは正しいかどうかわからないね。
速達でも途中停車駅があるわけだから。

173 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:03:26 ID:vP6kxNkT0

>>172
途中駅の人口規模から考えると、
乗降車が東京、仙台、札幌のどれかと言うパターンが多い東北、北海道新幹線と
大阪、名古屋、東京と言った大都市が比較的に近距離にある東海道新幹線じゃ、
やっぱり平均乗車時間は前者の方が長いと思う。
山陽新幹線も神戸、岡山、広島、福岡はそこまで離れてないし。

174 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/07(日) 21:08:37 ID:cDob+sEC0

>>162
なるほど。では全日空はなぜ撤退できたんだろう。
その後空白の期間を経て日本航空が飛ばしているのだが…。

>>163
ごめんなさい。不勉強でした。
自分でも調べてみますが、もしよろしければｋｗｓｋお願いします。

>>169 ななしのｓ（ｒｙ氏
ありがとうございます。
あと、進行方向右窓側の席をｹﾞﾄｰできれば、反対側のレールで確認できますね。
トンネル内ということで、暗くて見づらいのは止むを得ないですが…。

あと、まあ、食事は自席で弁当で十分ですね。
暇つぶしは、インターネット環境が整っていることが今後条件になってくると思う。
あとは、長時間座っていられない旅客のために、デッキが「いい空間」になるよう、
設計されてゆくといいですよね。

>>170
まずもって無理ですねぇ。
東海道・山陽新幹線の100系の一部の編成に食堂車が連結されていましたが、
JR東海がJR化後すぐカフェテリアの編成にしてしまったのは、
そもそも食堂車営業会社の社長から葛西氏（当時はおそらく常務）に対して、
不採算部門だから撤退したいと訴えたのがきっかけですから。

175 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:09:08 ID:37d65Fdx0

>>166=168
（金利も勘案して）借金してでも買うべきかどうか、ここに尽きる。
目先のお得感で釣り上げてカネを使わそうとするセールスマンやその手先もいっぱいいるわけで、
『お得』『限定』というフレーズに片っ端から騙されてたら家計が立ち行かなくなるのは当たり前。
これが一般家庭の話なら「一家揃って首でも吊れば？」で済むが、国家そのものの話だからねぇ。。

176 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:17:20 ID:HJBWeQCl0

>>175
＞（金利も勘案して）借金してでも買うべきかどうか、ここに尽きる。
金利＝国債利率ですな。後はわかるでしょ。

177 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:32:51 ID:7zPFg4Uz0

>>157

開発局は廃止が濃厚。出せるわけが無い。
２００９年度着工とか言ってたわりには何の動きも無いねぇ（笑）

178 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:40:16 ID:HJBWeQCl0

まだ第一四半期すら終わってないんですが。

179 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:41:26 ID:pnHgqGMD0

>>166
>仕事の役に立つ上に100円程度ながら毎年配当が手に入る。
それはハイリスクの金融商品だよね？
確実じゃないだろうし、不安定だよね？
>しかも維持管理は他人がやってくれる。
儲からなかったら維持管理の金は出せないよな？

180 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:45:35 ID:pnHgqGMD0

>>175
個人と国家は違うよね？

181 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/07(日) 21:50:48 ID:m+CA+Kri0

国債を国内で・・・っていう現状は、旦那がへそくり貯めてる女房に借金していい車買ったようなものだお。

182 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 21:58:06 ID:HJBWeQCl0

>>179
＞それはハイリスクの金融商品だよね？
＞確実じゃないだろうし、不安定だよね？
＞儲からなかったら維持管理の金は出せないよな？
いいえ、
・有形物の資産で、
・当初契約額を必ず支払うもので、
・運営者がどれだけ黒字だろうと赤字だろうと一定額です。

183 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 22:00:07 ID:HJBWeQCl0

ついでに言うと、国の資産を株式100％国有の会社が運用するので
親会社が事業所の一部を子会社に運営させることと実質的に同じです。

184 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 22:26:34 ID:37d65Fdx0

>>176
>金利＝国債利率ですな。後はわかるでしょ。
でも貸して貰うカネ（国債）の原資って、そもそも自分や同じような状況の人が払ったカネだよね？
国債金利とは別に、そこの目減り分（お為ごかしにカネを貸し付ける強盗野郎の取り分）も
実質的には支払い金利と同質な損・費用なんじゃない？

185 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 22:38:46 ID:0qR9XUYT0

>>184
何を言っているのかわからない。

186 名前：名無し野電車区：2009/06/07(日) 23:22:33 ID:yj1pfpRp0

政権が交代しても、今年末に長万部−札幌は着工するだろうか？
俺はすると思うが。

187 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 00:08:01 ID:6mdoKUsH0

>>186
事実上、北海道新幹線は新函館が決まった時点で、基本的に札幌までの完成については担保され、
直接政治的には延伸をするかしないかということに干渉するレベルではなくなった事柄になったといえる。
政治的には北海道新幹線はすでに無色透明で、事務的に予算をつけてゆくだけ。
基地外が政権を握って、青函トンネル埋め戻すとか言い出した場合は、日本が終了するから新幹線は完成した区間の線路を剥ぎ取られて、
途中まで作られたトンネルや高架橋は取り壊されて更地に戻されるだろう。
あと、夏の総選挙の後、数ヶ月以内にもう一度選挙があるので、その先のことまで考えておいたほうがいいよ。

188 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 02:35:15 ID:RDIoEuXf0

>>187
>青函トンネル埋め戻すとか言い出した場合
北海道本州の貨物輸送の大半を担っている青函Ｔについてそんなことを
する政権など100%ありえない。ありえない話を持ち出して議論するなど
愚の骨頂。
たとえ誰が総理になろうとも、普通のＩＱの持主なら瞬時に理解できる話
なのだから。

189 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 05:20:20 ID:Nz5SuIeM0

かつてサブプライムは優良債権でしたよｗ　もう忘れたのか？

国債は期間が来たら、利子をつけて購入者に日本銀行券を返さねばならない。
これだけのボリュームを返す手立ては２つしかない。

１・ひどいインフレ
２・増税

はい、増税以外ありません。
責任政党・自民党は国民に痛みを強いることでも必要なことは国家のために行います。

日銀は今でも国債を買ってる。それを買いオペという。
だが国債を買いすぎると市中に日本銀行券の供給量が増えてインフレになる。
2008年度のマネーストックは、M3が1037兆6000億円。
つまり日銀が100兆円の国債を買っただけで物価が1割も上がる。インフレ率10パーセント。

政府からの独立性がある日本銀行は、日本銀行法第２条によってそんなことは絶対にしない。
「日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、
物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。」

国と地方合わせて1000兆円近い日本銀行券を払うべき債務があり、利子は毎年増え続けてる。

増税しかない。

190 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 09:35:48 ID:1YZNbzw60

>>175
あまり細かい額までは分からないが中流家庭が
DELLの小型パソコン一台買うようなものだよ。
それで一家首吊るようじゃ日本国が立ち行かない。
今の時代、片っ端って程そういう買い物ないし。
というか、まずアナタから首を吊っているはず。

>>189
ひどくなくてもインフレは国債金利並みに持続的に起こり続けていると思うが・・・。

191 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 09:45:55 ID:ZolTTewSO

>>187
新函館で終わらせるわけないしな


ていうか青函トンネル埋め戻すとかまるで無意味だし、そんな基地外そもそも政権なんか握れない。

無理かましい例え話はやめたほうがいいよ。>>187自身がバカに見えるから

192 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/08(月) 22:13:00 ID:ug8XN4DV0

>170　フェリーは腐るほど有り余る時間を紛らわすため＋場所だけは相当量取れるから出来る技です。
でも実際は太平洋フェリー位じゃないかな、船内エンターテインメントが合格点なのは。
新日本海フェリーとか商船三井とかは頑張っているけど、退屈が圧倒的に勝るし。

新幹線は何だかんだ早いんでセミオーダーのミールサービスがG車で出来れば充分かな。
>190　インフレをコントロール、は中央銀行の見果てぬ夢です罠。利率より高いインフレ率なら、借金が差額をもたらすしｗ
>191　脳内反対派が痛いのは5年前から変わらない。どんどん劣化して、高校生以下の経済ネタとか持ってくるけどｗ

193 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 22:27:28 ID:K8ZITT4E0

>>188
ヒント　”キムチ野郎のシンパ”

194 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:02:18 ID:iRyLwHCm0

頼むから、税金のムダ使いはやめてくれ
　小樽経由の新幹線だって？発狂してるとしか思えん。

　千歩譲っても、室蘭、苫小牧、千歳空港経由にすべき。

　倶知安経由の新幹線など狂気の沙汰

195 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:15:54 ID:zgCVWPFR0

>>194
千歩なんか譲らなくていいから。
一万歩以上下がって黙っていてほしい。
頼むから室蘭、苫小牧、千歳空港経由の新幹線などおまいの脳内の妄想だけにとどめてほしい。

196 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:32:26 ID:WdRtwHHX0

それにしても国交省って、新幹線を空港に乗り入れないよね。
今となっては、千歳空港があるのが、
新幹線がそちらを通らない理由の一つであるような気さえするｗ
いや、室蘭周りだと距離が長かったり火山が近すぎとかは
わかった上で妄想垂れ流してみただけではあるんだけど。

197 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:33:33 ID:pYQeuRsT0

>>194
北海道新幹線は
道　民　の　利　用　を　前　提　と　し　て　い　る　も　の　で　は　あ　り　ま　せ　ん

百回でいいから、声に出して反復して嫁。

198 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:36:08 ID:lgEJ0I7qO

>>194
倶知安だからこそ新幹線が通った
駅名もニセコ駅にすればもっと集客力アップするだろうが難しいか
新函館〜札幌間の駅で間違いなく一番観光需要が見込めるからな
外資も動いたの早いね
1994年にはニセコヒルトンが開業してっから
新小樽は仕方なく駅設置する感じじゃん

199 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:36:28 ID:XdKLcVuN0

●━━━━━━━━━━●━

200 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:39:48 ID:CXgMwsUa0

>>194
ぶっちゃけ道民使用禁止でも問題ないものだから。
我田引鉄の道民は消えて。

201 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:44:37 ID:Lb1gXn0DP

倶知安は元々支庁があったからなぁ
無くなる前ならおっさん需要があった

202 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:47:37 ID:sBTi2W3l0

>>194
まあ室蘭市付近を通る別路線の計画は存在してるから、
整備区間である北海道新幹線新青森〜札幌の開通の目処が立つころか開通後に何らかの動きがあるかもよ。

何もないかもしれないけど。

203 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:49:10 ID:27InhsHI0

>>198
>駅名もニセコ駅にすればもっと集客力アップするだろうが難しいか

ニセコ倶知安か倶知安ニセコになると予想してみる。


「ニセコ」の３文字はどこかに入れるんでないかい？

204 名前：名無し野電車区：2009/06/08(月) 23:56:50 ID:ZolTTewSO

>>194
ID:iRyLwHCm0は地下鉄を石狩や大曲に延伸させたいだけじゃなくここにも来るんですねｗｗｗ

小樽倶知安経由なのは東京への距離を短くするため。
だいたい苫小牧室蘭の人が札幌までの短距離を高い料金払って新幹線使うなんてほとんどいないからｗ

205 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 00:22:40 ID:YF+/mjlB0

>>194
室蘭、苫小牧、千歳経由は道央道があるだろ。

北海道新幹線：倶知安、小樽経由　　道央道：室蘭、苫小牧、千歳経由
東北新幹線：八戸、七戸経由　　　　　東北道：十和田、弘前経由
九州新幹線：出水、川内経由　　　　　九州道：人吉、えびの経由

後は山陽新幹線に対して高速は中国道が先に建設され、山陽道は
97年になってようやく全通した。

新幹線と高速でルートをずらすのは、国土を均衡に開発させるため。
西九州（長崎）のように同じルートを通そうとする方がアホ。

206 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 00:34:12 ID:SxKW4WLd0

>>200
>>194は民主厨だろ

207 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 00:40:12 ID:WpaS6J2j0

山陽自動車道はまだ全通なんかしてないしこれから全通する見込みもないぜ

208 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 00:46:35 ID:K8TZ5IsKP

燕三条駅と三条燕I.C.思い出した

209 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 01:56:39 ID:UQJTFwEf0

>>203
恐らく位置は現在の倶知安駅にして、
観光需要を促すために駅からバスを走らせるんじゃない？

ニセコの位置だと観光需要はあるものの集客性は薄れる。
ニセコ駅の乗車人員は倶知安駅の10分の1程度だし。

210 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 07:13:07 ID:Ofd+hVhM0

>>208
でも岐阜羽島は岐阜羽島ICだよ。


北海道新幹線のルートが北回りなのは、ルート策定当時は｢山線｣、｢海線｣が
よく使い分けられていた時代で、当時は特急北海が走っていた頃だったから
それを意識して北回りにしようとしたんじゃないの？
もっとも今だったらショートカット効果が南回りよりも絶大だから
今は北海が走っていなくても自然と北回りルートが支持されるんだろうがな。

211 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 07:40:24 ID:cN+gISf2O

>>207
平行自専道なんて、事業主体と予算の形態が違うだけで構造からして実質同じでしょうが

212 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 08:15:42 ID:N/6RWMwnO

>>203
次は、「ニセコスキー場の玄関口として定評のある倶知安」です

213 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 08:18:03 ID:N/6RWMwnO

>>209
倶知安駅は在来線に併設というのはだいぶ前からそういう計画だよ

たしかにそこから観光連絡バスを発着させるのは間違いないと思う。

214 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 08:20:34 ID:N/6RWMwnO

>>205
そうそう。なんでもかんでも室蘭、苫小牧、千歳経由に集中したら偏りすぎだ

それに海側は有珠山など今も活動してる山が多いから噴火時のことも考える必要がある

215 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 08:51:22 ID:K8TZ5IsKP

倶知安は胆振線バスが発着するとしても
停車本数長万部より更に少ないから登別洞爺観光バスはあまり使わないんだろうな。
かなり地元計算狂いそう。

216 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 10:56:05 ID:WpaS6J2j0

>>211-214
全部電話か。

217 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 12:23:01 ID:SOcAbBgL0

>>214
>それに海側は有珠山など今も活動してる山が多いから噴火時のことも考える必要がある

つーか､有珠山の存在が山線経由になった最大の理由じゃないかい？
計画当時は航空との競争は意識されていなかったし。

218 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 12:37:56 ID:lTCgMrTL0

>>217
有珠山の他、樽前山の存在も大きい
そのほか駒ケ岳を避けて新函館-新八雲は森町を通らずに厚沢部・・・渡島半島中央の山脈を貫く形になっている
なので時折出る空想物語の「噴火湾（内浦湾）トンネル」も実現は困難

219 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 15:34:50 ID:/6LUz4rS0

>>210
北海は鉄オタ的には萌えていたが、一利用者としてはクソだと思っていたよ。
なんと言っても北斗に比べて遅かったからな。

220 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 16:03:46 ID:baUrl1y+0

全線開通の暁には長万部から室蘭行きリレー特急「はと」を！

221 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 17:01:40 ID:7sWrJpYL0

ここで借金の話をすると盛り上がらないな。

国の借金が１０００兆あるのに更に北海道新幹線
に２兆円を入れようとしている。
１０００兆円の風船が膨らんでいて限界の状態かもしれないのに、
２兆円も入れたら風船が弾ける可能性がある。

222 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 17:09:34 ID:0c6ZW7yG0

あー後2兆いれて弾けるなら中止しようが何だろうが弾けるのでご心配なく

223 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 17:17:09 ID:8f4HZ8AJ0

給付金バラまかないで こっちに使ったら 足りてたのか・・・。

224 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 17:48:14 ID:6x0rd1H30

新函館まで出来た時点で、札幌から夜、快速ミッドナイトを走らせて明け方に
新函館で新幹線と接続させたらかなり便利になると思う。

225 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/09(火) 19:21:16 ID:WxrEuhOD0

>>209
現状でもニセコエリアのスキー場へのアクセスは倶知安駅からでっせ。
（一部ニセコ駅からのもあるが）

ニセコバス株式会社ホームページ
http://www.niseko-bus.cbbs.co.jp/
路線図
http://www.niseko-bus.cbbs.co.jp/jikoku/jikokusentaku_rosenzu_ipan.html

また、このエリアで最大のスキー場である
ニセコマウンテンリゾートグランヒラフスキー場（ニセコひらふスキー場）は、
倶知安駅からのほうがアクセスしやすいです。
http://www.grand-hirafu.jp/winter/access/index.html
http://map.yahoo.co.jp/pl?p=%B6%E6%C3%CE%B0%C2&lat=42.89927733&lon=140.74911022&type=&ei=euc-jp&v=2&sc=3&lnm=%B6%E6%C3%CE%B0%C2%B1%D8&idx=25

226 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/09(火) 20:17:51 ID:WxrEuhOD0

>>215
長万部・倶知安に関しては、
「本州内速達＋北海道内各駅停車」という輸送形態の列車が設定されるのであれば、
この役目を担うのではと思います。
こういう列車ができれば１本/時程度設定されればと。
（その代わり道内折り返しの列車は要らないと思っています。）

>>ALL
＞（新）小樽経由云々
もともと、函館方面〜札幌方面を直通する現行列車が
すべて室蘭本線・千歳線経由として設定されているのは、
輸送する国鉄（JR）側の都合によるものです。

皆さまご存知のとおり、本来の「函館本線」は、函館〜長万部〜小樽〜札幌（〜旭川）であって、
函館〜札幌間の「距離」は小樽経由の方が近いのですが、
何しろ長万部〜小樽間の線形が悪すぎで、勾配もきついことから、
後から建設された、線形がよくて勾配のゆるい室蘭本線経由のほうが、
所要時間の観点でも輸送力（当時はSL牽引が当たり前だった）の観点からも、有利と判断され、
次第に小樽経由の列車は減ってゆき、室蘭本線経由の列車が増えていったのです。

で、函館本線の線形改良（ルート変更の他、電化や複線化を実施するなど）をすれば、
距離が近い分、小樽経由のほうが所要時間も短くなる、ということに変わったかもしれませんが、
そこまで投資するほどのところまでは行き当たらなかったのでしょう。

したがって、北海道新幹線は、その問題点を画期的に解決するという意味で、
現在のルートとなるのは必然です。

227 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 20:26:44 ID:cN+gISf2O

>>216
通勤中ですから。

>>226
＞本州内速達道内各駅
それやると、東京〜札幌直通毎時3本か東京〜札幌速達毎時1本の
どちらかを意味すると思うんですが…大丈夫ですかね、それ。

228 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 20:37:20 ID:XPglIZI60

どうなる在来線接続／奥羽線、単線で過密ダイヤ
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/20090608102344.asp

東北新幹線・新青森駅開業後、2次交通の柱となる在来線の行方に、関係者らが気をもんでいる。
本県のリレー列車要望に、JR東日本の吉田幸一秋田支社長は
「地元と私たちの考えは同じ方向を向いている」と列車増発を約束する。
ただ、新青森駅を挟む奥羽線・青森−津軽新城間は単線の上、
今でも1日100本近い列車が走る過密区間。
もう一つの課題である青い森鉄道との相互乗り入れを含め、
利便がどの程度向上するか、具体像はまだ見えてこない。

JR提供の2008年8月ダイヤを参考に、旅客列車と貨物列車を含む新青森駅付近の
列車走行状況を調べてみた。未明の時間帯は1時間に2本程度しか走っていないが、
午前7〜9時台や午後1〜10時台は6〜8本の列車が交互に通過し、ダイヤが立て込んでいる様子が見て取れる。

新青森駅は単線にホーム1つの構造で、列車のすれ違いもできない。
JRは新幹線開業に備えてホームの2面化工事を進めており、上り・下り方面同時に列車が発着できるようになる。
それでも、青森−弘前間のうち、複線は川部−弘前間だけで複線区間拡大の予定はなく、
新幹線開業後も奥羽線の容量自体は窮屈なままだ。

東北新幹線「はやて」は現在、定期列車だけで1日16往復が八戸駅を発着している。
新青森駅開業時は新幹線が増発される可能性がある半面、奥羽線方面への接続確保には、物理的な限界がある。

一方で、JR東北線の青森−八戸間は第三セクター・青い森鉄道として経営分離されるため、
JRと同鉄道が乗り入れをしない限り、新青森駅から青い森鉄道区間に向かう人は、
新幹線から最低2度の乗り継ぎを余儀なくされる。

229 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 20:39:03 ID:XPglIZI60

県や関係団体はこれまでもJRに乗り入れを要望してきた。
しかし、青い森鉄道の列車が新青森駅付近の過密ダイヤに割って入れる保証はない。
さらにJRに対し、線路や列車の使用料が発生する可能性がある。

逆に、JRの列車が新青森駅から直接、青い森鉄道に乗り入れれば利便は確保できるが、
やはり何らかの料金が発生する可能性がある。
JRは新型リゾート列車を、青森駅から青い森鉄道経由で大湊線へ走らせる方針だが、
一方で、新青森駅からの直通列車などで北海道方面への接続を強化する公算が大きい。
青い森鉄道に対しどの程度、配慮の余地があるかは不透明だ。

浅虫温泉地域活性化懇談会の細井仁座長は「昨年10月、地元9団体が青い森鉄道の新青森駅乗り入れを
県やJRに要望した。このままでは温泉利用者が離れかねない。同じ沿線にある三沢市の古牧温泉や
野辺地町の馬門温泉と連携を強め、乗り入れ実現の呼び水にしたい」と力を込める。

同じ並行在来線のIGRいわて銀河鉄道は車両使用料を払い、東北線でJRと相互乗り入れを行っているほか、
JR花輪線の列車も同鉄道を走る。

県並行在来線対策室の武田志郎室長は「JRとはさまざまな課題をこれから本格協議する段階。
相互乗り入れはまだ具体的な話題に上っていない」と語るが、協議の行方が新幹線の利便性や
「青い森鉄道」の経営に大きな影響を及ぼすことは間違いない。

※写真＝新青森駅を通過する特急「かもしか」。奥羽線は単線でダイヤは窮屈だ
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/imags2009/0608h.jpg
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/imags2009/0608f.jpg

230 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/09(火) 20:45:48 ID:KziGFpZh0

大釈迦の使用停止トンネル復活フラグｋｔｋｒ

231 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 21:13:12 ID:eCgNn2Kq0

>>230
最低限、津軽新城-大釈迦間か青森-津軽新城間を複線化できれば良いんだがなあ。

232 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/09(火) 21:20:16 ID:WxrEuhOD0

>>192 ななしのｓ（ｒｙ氏
フェリーの食堂も果たして商売が成立しているのかどうか…。
必要があって設置しているのは間違いないのですが…。
フェリー会社から損失補てんでも受けているのかな。

>>227
青函トンネルを通過する新幹線列車を
1時間当たり最大4本（臨時枠などを含む）として、
そのうちの1本を道内各駅停車にして、
上記以外を速達にしたらいいかな、ということです。

233 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 21:37:27 ID:BjiWy4Sw0

>>223
あれはあれで急激な冷え込み用のカンフル剤だったから。

234 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 21:39:30 ID:VfBz898b0

とりあえずの対策。
青い森鉄道は、弘前で折り返し。

235 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 21:48:06 ID:K8TZ5IsKP

新青森〜青森線増は必要かもね…

236 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 22:21:17 ID:LrP3CC7K0

>>232
北海道とは関係ない別会社の話ですが、
同資本系列の会社が運営している例もありますよ。

237 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 22:26:57 ID:lTCgMrTL0

結構良い人だったから、好きになっても良かった

238 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 23:08:59 ID:Ofd+hVhM0

>>212
｢南阿蘇水の生まれる里白水高原｣かよっ。


>>220
リレー特急を新設するのは分かるが愛称名を｢はと｣にしようとする意味が分からん。


>>224
新函館6時ちょうどの初電に接続させるようにするならばいいだろうね。
だが、相手はJR北海道だ。利尻やまりもなどが廃止になって
しまったのを考慮すると実現度は低そう。

239 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 23:33:09 ID:eTIXn+sgO

>>228　
＞ 今でも1日100本近い列車が走る過密区間。

地下鉄引いたほうがいいだろｗ

240 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 23:35:11 ID:Dndr+oI9O

>>238
鳩の乱

241 名前：名無し野電車区：2009/06/09(火) 23:42:15 ID:tGOvq0HO0

奥羽線の青森〜川部、石川〜長峰を複線化して、大館まで複線にしよう。

これで青森県内の幹線はすべて複線電化だ。

242 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/09(火) 23:56:16 ID:WxrEuhOD0

>>235
新函館延伸で、ここを走る特急列車は削減されることになるしなぁ。
あと、青い森鉄道からの乗り入れ列車は、
現行の奥羽線の普通列車とダイヤをつないで、
相互乗り入れするより方法がないと思う。

>>236
なるほど。
それでも食堂が仮に不採算部門だったとすれば、
その船舶を運航する企業グループとしても困ったことになりますね。

243 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 00:01:06 ID:36bzj93c0

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

244 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 00:14:35 ID:QnZ2BN950

>>242
>新函館延伸で、ここを走る特急列車は削減されることになるしなぁ。
それもまた問題の1つ。どうやって約5年がんばるかが勝負。

>青い森鉄道からの乗り入れ列車
青い森-奥羽線を青森を直通させるなら、
出来れば青森から、少なくとも津軽新城までは複線区間が欲しい。

245 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 00:16:05 ID:FVTmu5K70

>>242
それがそこ、喫食営業止めた途端に競合ルートに乗客が流出して
半年経たない内に再開したんですよこれが。
赤字＜客を繋ぎ止める効果なら営業した方がいいって典型例ですわ、あれは。

246 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 00:26:35 ID:MO/vwjlV0

たった5年なら複線化なんかするよりバス使った方が効率的だね

247 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 00:40:12 ID:QnZ2BN950

>>246
スレ違いになるんだが、
青い森乗り入れがなされたら話は別。

>バス使った方が効率的だね
ところがそうとも言えないんだな。
バスはJRの倍の時間がかかり、さらにJRよりも運賃が高い。
JRの180円に対し、バスは確か230円くらいだったっけか？

248 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/10(水) 00:43:58 ID:XGZkfEzA0

>>244
まあ、ここは辛いところですが、列車本数を増やさないまま、可能な限りスルー運転
特急列車で言えば弘前方面〜新青森〜青森〜函館
普通列車で言えば弘前方面〜新青森〜青森〜野辺地方面
とすることで、直通サービスを提供しつつも本数を増やさない工夫が必要ではないかと思われます。
さらには新幹線との接続タイミングまでも考慮しなければならないのもつらいところで、
新幹線列車の到着10分後に特急同士が同駅で交換し、
特急が発車した10分後に新幹線列車が発車するようなダイヤにするとか、
新幹線と在来線の両者に全く柔軟性のないガチガチダイヤにせざるを得ないところがあります。

>>245
となると、船舶運航会社が損失補てんをする（さりげなく運賃うｐしているとか）しかなさそうですね。
乗船している時間だってそもそも20時間とか30時間とか言うような世界で、
その間陸地から離れっぱなしの場合もあるわけですしね。
途中駅で車内販売員が駅弁の手配その他ができる鉄道とは大きく違いますね。
ただ、船舶は（ジェットフォイルなどの高速艇を除き）輸送コストが格段に安いですから、
大きな食堂スペースを設置しても、収益への影響が少ないというのもありますし…。

249 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 00:59:26 ID:JTGzwonW0

青森市の新市長・鹿内氏は
青い森鉄道の新青森駅乗り入れをマニフェストに取り入れています。
http://www.sikanai.net/genki.html

◎北海道新幹線（2014年頃）を見据えた新たな中・長期計画の策定
◎青い森鉄道の新青森駅乗り入れを実現し、３ヶ所の新駅設置を早期実現
◎市民の交通手段確保策として交通ネットワークの形成。
◎新青森駅及び青森駅周辺とヤード跡地一帯の鉄道整備と、まちづくり計画を策定

250 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 01:11:06 ID:MO/vwjlV0

>>247
全員が青森駅近くに用がある訳じゃないだろうし、
目的地に直行出来る車はやはり便利だよ
団体ならバス、個人なら自家用車やレンタカー使う政策のほうがよっぽどいいかと。
少なくとも東に新青森〜青森を複線化する気がない以上、
東北・北海道新幹線新青森駅の利便性を高めるには車に頼るしかないよ

251 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 01:12:27 ID:QnZ2BN950

>>249
鹿内にとってはこれは追い風かと。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/20090609102319.asp

バーコードがしゃしゃり出ているようだが、協議はされてるようだ。
ま、青森駅経由かどうかはまだはっきりしてないが。

252 名前：247：2009/06/10(水) 01:18:03 ID:QnZ2BN950

>>250
あの、話の流れ読んでますか？

それに関係なく反論するとしても、
やはり「逆もまた然りで、それもまた目的による」という回答になるわけだが。

253 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 01:29:14 ID:MO/vwjlV0

>>252
話の流れも何も、
東は青森〜新青森を複線化する気がない。
ということは鉄道列車の大幅増発は不可能。
それでこれまで以上の輸送をする必要があるんだから、
バスや自家用車に頼らなきゃいけないってそんだけの話なんだが。

複線化複線化なんて唱えたところで誰もやらないし現実味がないよ。

254 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 01:34:35 ID:lvfkZVwG0

ﾄｰﾎｸﾞのﾄﾞｷｭｿ田舎にいきなり東京と乗り換えしないで行き来できる高速列車の駅とルートができるんだから。
それまでの、田舎の閉鎖空間では十分ないし、不便であると感じなかったものが、
東京と３時間で結ばれることにより、一気にこれまでの田舎ペースの時間の洗い直しが行われる。
在来線の改良や大幅な主要ルート別の運行列車体系の見直しが行われないと、
新幹線でﾄｰﾎｸﾞまで来たとしても、そこから先は奥の細道、不便すぎて誰も足を運ばない土地になってしまう。
ﾄｰﾎｸﾞの人間は特に何が不便なのかということからして理解できないことが多い。
せっかく新幹線が到達しても、その先が深く憂慮される。

255 名前： ◆MPsp9fQoUk ：2009/06/10(水) 06:33:13 ID:tpoKivfjO

ざっと見たが>>194はなぜ室蘭苫小牧千歳に固執するんだろうな。攻撃されすぎだろｗ
そんなところに新幹線を通すくらいなら宇都宮と郡山に速達便を停めて水戸、いわきの客を集めた方がまだ効果的だ。

256 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 09:08:45 ID:bwcYGQFr0

>>253
青森車両センターへの小運転線を流用できればまだ違うんだけどねぇ。

257 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 09:38:02 ID:ChJ6Crg70

>財政再建へ「消費税１２％」　内閣府、骨太案前提に試算

>http://www.asahi.com/politics/update/0609/TKY200906090359.html

>内閣府は１２％まで消費税率を引き上げることが必要との試算を公表した...

いよいよきたぞ、新幹線の大盤振る舞いバラマキのつけが

258 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 10:59:41 ID:Z/Jplmlg0

新幹線って大盤振る舞いだったっけ・・・？
もう40年も待ってるのにまったく

259 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 11:10:21 ID:TEch7qVj0

>>232
ワシの知っている北海道に航路を持つフェリー会社のレストランの接客は
コック以外は完全に船員さんが片手間でやっていますよ。
館内放送してたり、売店の店員してたり、財布預かってたり、船内見回りしたり
全部同じ顔です。鉄道と比べるにはかなり無理がある印象でした。
商売として成り立たないけど、鉄道食堂車のように簡単には省略できないって
感じでしたね。船には途中停車がないとか、鉄道は駅周りが充実しているとか。

260 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 11:38:41 ID:01yTZvkn0

「５０００円乗り放題」　ＪＲ東と７社提携
6月10日8時17分配信 フジサンケイ　ビジネスアイ

ＪＲ東日本は９日、関東と福島、長野、新潟など１２都県の普通列車のほか、提携した東京湾フェリーや
京浜急行バスなどの路線が２日間乗り放題になる共通割引切符を２０日に発売すると発表した。

鉄道やフェリーは、競合する高速道路料金の値下げで利用客が落ち込んでおり、
夏の旅行シーズンに向け連携して旅客需要を喚起する。

　提携するのは同２社のほかにＪＲ線と別所温泉駅（長野県）をつなぐ上田電鉄や、
河口湖駅（山梨県）をつなぐ富士急行など地方私鉄５社。共通割引切符があれば、

ＪＲ路線から観光地や東京湾遊覧まで一貫して楽しめる。
　利用期間は７月２０〜８月３１日と９月の休日の連続する２日間。

料金は大人５０００円（学生３５００円、小学生以下２０００円）。
例えば、会津若松駅−東京駅の往復運賃は９８８０円かかるが、この割引切符を使えば半額で済む。

別途、特急券を購入すれば新幹線なども利用可能。このほか提携したフェリーにも乗船できるため、
多様な楽しみ方ができる。ＪＲ東日本は約６万枚の販売を見込んでいる。

　ＪＲ東日本によると５月の鉄道営業収入は前年同月比８．５％減と統計を取り始めた１９９２年以降
４番目の下げ幅を記録。特に新幹線を含む中長距離路線が１７．４％減と最大の減少率となり

景気後退や高速道路料金値下げが影響しているとみている。
　一方、東京湾フェリーも並走する東京湾アクアラインが値下げされており、５月の休日の利用者数は

２５％減と低迷。同社は「天候などの条件が違うため前年との単純な比較はできないが、
高速道路値下げの影響は大きい」と分析。このため共通割引切符により、巻き返しを図りたい考えだ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090609-00000019-fsi-bus_all

261 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 12:29:24 ID:wC92hL7RP

区間が微妙過ぎるw
別所温泉まで行けてしなの鉄道乗れないとかまつだいとか
学生には18切符より安くて新幹線も乗れるから水郡線とかに良いと思うが。

262 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 13:51:46 ID:0ombmEJl0

>>258
なあんも知らないバカは相手にしなくていいからｗ

263 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 18:30:07 ID:MggFAgC40

>>257　ホントの意味で大盤振る舞いしてくれればよかったなあ。

実態は、大盤振る舞いのつもりで予算処置しました　→　未だ新函館以北着工せず。

264 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 19:12:39 ID:4rFGpBQi0

福島駅の平面交差解消工事はまだですか？

265 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 19:52:23 ID:au3Oj8Lc0

>>264
多分、札幌延伸が決定されたら、ヤルと決めることになるだろう。

266 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 20:13:00 ID:Bfgcw9fTO

>>265
盛岡も工事するかな？

267 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 20:26:34 ID:MggFAgC40

>>266　やらないと思われ。福島と違って１回しか本線を横断しないのと、便数も
福島駅の断面と比べて少ないから。

268 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 22:33:57 ID:3bU2am1pO

盛岡は全列車停車だし。

269 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 22:42:23 ID:lGj6V+bW0

盛岡は美味いものが皆無なので通過でよろ。

270 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 23:06:06 ID:wC92hL7RP

美味くても通過するので
不味くても停車します。

271 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 23:28:00 ID:VzYtZp1C0

頼むから、税金のムダ使いはやめてくれ
　札幌まで新幹線だって？発狂してるとしか思えん。

　万歩譲っても、新函館までにすべき。

　道民に新幹線など狂気の沙汰

272 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 23:34:15 ID:yRyGnKE10

　|　　／l、　??
　|　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ
　し⊂、 ~ヽ
　　　　しf_, )〜

　|　 　　／l、
　|　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ
　し　　 ｣　 "ヽ
　　　　()ιし(~)〜
　

　|　 　　／l、
　|　 　 ( ﾟ､ ｡｀ﾌ　ﾀﾞﾒ？
　し　　 ｣　 "ヽ
　　　　()ιし(~)〜

273 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 23:44:45 ID:0LuQsPw40

>>271
頼むから訳わからない人は書かないでくれ。頭大丈夫ですか？横道さん。

274 名前：名無し野電車区：2009/06/10(水) 23:50:38 ID:VzYtZp1C0

数日だけある発着停止の為に2兆円
まさにムダな公共事業

275 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 00:14:56 ID:7+rJtwDK0

きょうは、新車(ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ車)につけてもらったETCの作動確認テストも兼ねて、きのうの第二番乗降処に引き続き、
羽田空港第一番乗降処に飛行機見学とご飯を食べに行ってきますた。
ETCだと、首都高も気持ち割引になりますた。
第二処の方が、後からできただけあって、多少垢抜けしてますた。
いろんなヒコーキがバックして方向転換してから順番に滑走路のほうに行列して出て行き、
２分間隔ぐらいで次々に出てゆくさまは、流れ作業でも見ているようで、面白かったでつ。
羽田空港は、ホントに機能的にできてて、到着ロビーを出るとすぐに各方面行きのリムジンバス乗り場があり、
ほとんど歩かないで自分ちの最寄まで移動できまつ。
モノレールも京浜急行も地下に降りてすぐでつ。
羽田はさらに拡張工事を息つく暇もなくやってまつ。
羽田空港はまさに、日本政府が金に糸目もつけず作り上げたものだということがよくわかりまつ。
これからも、さらに何兆円も注ぎ込まれて、さらにゴージャスに、便利になってゆくでせう。
道民が東京に出てくるには、いまのところ必ずここを通らなきゃならないんでつね(藁)。

276 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 00:22:31 ID:rsaPh6vR0

>>271
できた所で道民は使わないから。
関東民と東北民が北海道への行き返りに使うだけ。

277 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 00:40:40 ID:KH0rwaZn0

>>276
首都圏民も使わん
1000�`以上の距離を新幹線使うのはキモヲタだけだから
安く早く快適便利な飛行機で十分です

278 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 00:52:43 ID:7+rJtwDK0

羽田というのは、首都高湾岸線が中心を貫いているので、車やリムジンバスでどこに抜けるのにも非常に便利になってまつ。
リムジンバスの時刻表を見れば、東京都区内主要駅はもちろん、千葉さいたま神奈川の主な地域とも、
１５分〜３０分間核で直通の運転がされてまつ。
空港内の駐車場も以前は天井無しで駐車料金が加算されてますたが、最近では一日３０００円どまりになりますた。
さらに駐車場は立体多層のを増設中でつ。
束が買い取ったモノレールも、平和島かどっかにスレ違い用の待避線を作ったので、
快速運転ができるようになり、モノレールでの時間短縮に大きな進歩がありますた。
これほど至れり尽くせりの羽田空港と各地方都市は結ばれているのでつ。
東京駅から切符を買って乗れば乗り換えの必要がない、福岡や大阪、山形や秋田などの
新幹線直通地域が飛行機の便と二重化されていることで、どれほど恵まれているかということがわかるでせう。
いまのところ、北海道は飛行機だけでじっとガマンの子でつね。(藁)

279 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 01:26:26 ID:bukpWlxH0

ID:7+rJtwDK0
結局、何言いたいんだ？

280 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 01:41:28 ID:rsaPh6vR0

>>277
誰も距離なんか基準にしないから。
基準になるのは時間ね。

281 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 02:04:14 ID:UxdQ3c2L0

>>279
相手にしない方がいいｗ

282 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 02:43:31 ID:9jUzlEizO

羽田マンセの書き込みするやつマジアホやな。

第一など保安検査の尋常ではない行列。
その後は７００ｍぐらいは平気で歩かすし、離陸待ち20分程度は普通。
第二の通路はデザイン優先で狭く、到着時の混み方はイライラするし、沖止めならさらに時間はかかるわで大変使い勝手が悪い空港。
サクサク乗り降り出来る地方空港のほうがなんぼか良いか。
飛行機乗らないやつには分からないだろうが。(笑)

今頃第二を初めてとかなに？

283 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 02:54:16 ID:WqiVYQnS0

>>282
羽田もJAL側は割と使いやすい。
ANA側はタコ。

284 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 09:00:40 ID:exHTNI75P

羽田空港の立場は関係ないだろここ…

285 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 11:26:24 ID:4PmYZBrB0

「飛行機があれば十分」という道内引き篭もり視野狭窄厨の常識がいかに先見性のない情弱に基づくものか、
よくわかるな。
飛行機が便利になればなるほど飛行機への依存性が高まり、欠航などのマイナスは計り知れなくなる。
というより、どんなに飛行機が便利になっても、ある一定以上の信頼性は決して得られないから、
北海道経済はどっち道頭打ちとなり、それ以上誰も投資しなくなるし、日本全体の発展の蚊帳の外に置かれる。
というより、現在がすでにそういう状態。

286 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 11:48:15 ID:l52a2JcN0

飛行機万能を唱える奴は、日系大手にアメリカ並みのシャトル運行を所望してみることだな。

287 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 11:57:54 ID:6CQAF2yz0

まー　飛行機よりも低炭素な電車に対して、
国としては補助金を出してでも誘導すべきだろうな。

288 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 12:22:45 ID:ing4bALd0

>>274　　発着停止、それがある時点で冬季の移動の確実性に信用が無いのさ。

1日に数便のみの欠航か、数日連荘の欠航かは天気しだい。代替移動手段事実上無し
どういうことさ？

289 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 17:29:52 ID:pSAbAiA70

>>277
＞安く早く
ここには賛同できるが

＞快適便利
どこが「快適」「便利」なんだ？
空港の立地は悪いわ、手続きに待たされるわ、検問に長時間並ぶわ、トラブルでしょっちゅう欠航するわ、
新千歳空港は福岡空港じゃねえんだぞ
言い文句は適当に書くなよ

>>285
飛行機万能とか言ってるのも恐らく内地民でしょ。
JRの存在が頭に無い道民は、新幹線云々などあっそ程度で見向きもしないよ。

290 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/11(木) 20:13:52 ID:5hGhujJg0

>>249 >>251
＞青い森鉄道の列車の新青森駅乗り入れ
現状でも単線の割りに多い列車通過回数に加えて、
函館方面への特急列車が加わるのが不可欠な状況にあって、
単純に新青森に乗り入れて折り返すような列車の設定というのは難しいでしょう。
可能性があるとすれば、奥羽本線の普通列車のダイヤと繋げて、
相互に乗り入れるような形で、1時間に1本程度実施するくらいでしょうか。
本来ならば、新幹線との接続を意識するとなると、
当然ながら、接続する特急列車を追うように、或いは先行して
普通列車を走らせられればいいのですが、
今の段階でそれを求めても、いかんともならない…。

>>259
やはりそういう状況ですか…。
お話を伺う限りでは、乗務している船員ですら人数が限られていそうですね。
こういう話というのは、伺うだけでも切なくなりますね。

>>282
おっしゃるとおりですね。
飛行機にはたまにしか乗らないけど、とにかく羽田の離陸着陸渋滞は日常茶飯事。
D滑走路が完成しても発着枠を拡大するだけだから、この渋滞は依然として続くorz
発着回数が多いということは当然スポットがたくさんあるわけで、
それだけ規模を巨大にする必要がある上に、更には沖止めも避けられないという世界。
それでも平成5年以前の羽田みたいに、「ボーディングブリッジに当たるだけラッキー」
という状態からは改善されたが、施設そのものが巨大にせざるを得ず、
とにかく空港内を歩かされるのはまあ必然の世界ですね。
駅の構内も地下駅なんかになると「これはひどい」というところもたくさんあるし、
新幹線だってダイヤが乱れることだってありますが、
羽田のあの状況は、解決の手立てはおよそないのではとさえ思ってしまう。

291 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 20:21:24 ID:KH0rwaZn0

>>289
しょっちゅう欠航って年間数日だろｗ
それと福岡が例外なだけで新千歳だって便はいい方だろ
そんなに下を行きたいなら寝台でも使ってろ

292 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 20:30:50 ID:1UsePT8sO

>>291 日ではなく欠航便数で考えな。君にはたかが数日だろうが立場や見方が変わればされど数日。君の見方がさも常識的だと匂わせる書き方は止めれ。

293 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 20:53:45 ID:aKbtxshH0

>>290
>函館方面への特急列車が加わるのが不可欠な状況にあって、
それはないでしょう。
現状のスーパー白鳥と白鳥の運用を789系だけでまかなおうとすると、
青森から先に延ばそうとすると本数が足りない。
むしろ奥羽本線と青い森鉄道のダイヤをつなげれば、必要な車両数が減少し、
相互乗り入れの形にすれば、青い森鉄道の車両数も少なくて済む。

294 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 20:55:57 ID:lUuWhBZq0

>>282
ハネダ空港には、ときどきランチを食べに行きまつ。
非行期は、眺めてるだけでたのしいでつ。
ハネダのごはんは、まあまあおいしいでつよ。

295 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 21:03:38 ID:3wQg53sMO

>>290
乗り継ぎの利便性や施設の集約を捨てて、シャルルドゴールのように
数個のビルに分けるしかないんじゃないかと。

>>291
帰着が一日遅れたりしたら顰蹙ものですよ。
出張に伴う以上、休日扱いしてコスト計算から外すわけにも行かないし。

人件費が一体どれだけになるのか分かってるのかと…。

296 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 21:10:18 ID:PYEUXbL20

>>293
大丈夫、北は785系を投入するから
2本ぐらい余ってんのよ

297 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 21:33:11 ID:ing4bALd0

>>291　>>292　や　>>295　に対する返事は無いのか？、
サンドバックのごとく打ち込まれてＴＫＯでＦＡ？

まあ、いずれにしても時間に対する考え方が極めてスイーツなのは間違いないな。

298 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/11(木) 21:47:16 ID:8Gq00Pok0

>>293
JR東日本のE751を青函運用にいれればよろしいのではと。
それでも足りない場合は485系を廃車せずに使うと。

>>295
それをやると、今度は空港アクセス鉄道の
空港駅から空港ターミナルまでの連絡通路が長くなってしまって、
こりゃまた困ったことになるのです。

羽田のような大型混雑空港を利用する場合は、
空港内での移動やセキュリティーチェックの待ち時間なども考慮し、
更には離陸・着陸待ちによる遅延リスクも考慮しながら、
スケジュールを立てていかないと駄目ですね。
利用する際には割り切るしかない。

299 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 22:01:40 ID:lUuWhBZq0

>>298
将来的には、ハネダ地下に大井車両基地から延長した新幹線を持ってくるしかないでつね。
ハネダと、ﾅﾘﾀもリニアで５分で結んで、無料シャトルリニアとして、両方を一体的に運用するしかないでつ。
究極的には、チトセとハネダが新幹線で乗り換えなしで結ばれて、一体的に運用されればなおよいでつ。
ヒコーキ結構→新幹線に振り替え。
新幹線満席→ヒコーキに誘導。

300 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 22:07:36 ID:pSAbAiA70

>>291
＞新千歳だって便はいい方だろ
いくら便が多くても客が捌けないようじゃ結局は変わらない。

301 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 22:10:00 ID:lUuWhBZq0

ヒコーキ遅延→もう待てないから新幹線。
ヒコーキ搭乗検査渋滞ちう→もう嫌じゃ。新幹線。
東條手続きマンドクサ→新幹線で座って寝る。

302 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/11(木) 22:46:09 ID:8Gq00Pok0

>>291
そもそも「欠航リスク」を考えて、
冬場に北海道に渡ってビジネスをするのを避ける、
という問題がそもそもあるわけであり…。

冬は寒く雪が多くて大変なのは事実だが、
札幌市をはじめとする道内各都市は、
それでも都市の機能は基本的に動いているからねぇ。

だからといって、欠航リスクだけの理由で新幹線を整備しろというのではなく、
そもそも恐ろしく混雑し、今後とも継続するであろう
羽田空港の発着枠をいかに拡大するか。
その手段として北海道新幹線は有効であります。
ただし、最低でも4時間以内（できれば3時間半以内）で結ぶ列車を多数走らせることで、
徹底して新幹線への転換を促すようなことが必要です。

このとき航空会社は馬鹿なダンピングをやることで、
新幹線への転換を必死に減らそうとして、
結果的に自らのクビを締める様なことをやるのは
航空会社にとっては愚策だと、私は思っています。

303 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 22:46:32 ID:XfWz8q8H0

木更津ホテル三日月の露天風呂に入っていると、次々に羽田に降りていく飛行機がみれる。
夕方暗くなると飛行機のライトで縦に並んで飛んでいるのが良くわかる。
飛行機と飛行機の距離はどれぐらいなんだろう。等間隔で飛んでくるのはすごい。飛行機の
渋滞という感じがする。

304 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 22:51:28 ID:y+I+2F3i0

>>271
>>40

305 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/11(木) 23:02:15 ID:8Gq00Pok0

>>303
着陸渋滞の経験もありますねぇ。
羽田の近くまで来て、なかなか着陸できなくて待っているケースは本当に多いですね。
離陸のときは呆れるほど渋滞しているし…。
ダイヤ上では羽田〜新千歳間は1時間30分となっているし、
羽田を離陸してから新千歳に着陸する時間は1時間15分程度であることが多いのですが、
何だか知らないけど羽田の所定の出発時刻から、滑走路にたどり着くまでの時間が、
とにかく長いこと長いこと。
「ただいま当機は滑走路の手前まで来ておりますが、
前方で離陸を待っている飛行機が5機ほどございます。
当機はこれらの離陸を待ってからの離陸になります。」
というようなアナウンスを聞くのは当たり前だったりします。

無理なダイヤを組んでいるせいなのか、管制に問題があるのか、
そのあたりはよくわかりませんが、
新幹線云々とは別問題として、どうにかならんものかなと。
出発のたびに鉄道とは比較にならないくらい安全チェックの必要な航空の場合、
そこまで求めるのは酷なのかなぁ。

306 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:05:35 ID:PYEUXbL20

誘導路が長過ぎる上に交錯していたり、
羽田の設計はもはや時代遅れな上に拡張しまくりでカオスなことになっている

その点成田空港は世界水準に達している設計なんだけど、
プロ市民のせいで…

307 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:06:39 ID:lUuWhBZq0

>>305
つ　蚊柱

308 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/11(木) 23:21:35 ID:8Gq00Pok0

>>306
羽田は事実上引越しをしているのに、それでもダメなのですか。
まあ、どっちにしても、思ったより時間がかかるのが羽田発着の航空機と考えたほうが、
わたしとしては理解しやすいです。

>>307
追突リスク∞
全日空の石川遼が出ているCMじゃあるまいし。

309 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:23:59 ID:KH0rwaZn0

>>302
混雑してますが捌き切れてないワケじゃないでしょ？
混雑が緩和することは無いというのはその通りだけど
逆に言えば、それだけの便数があるからこそ競争になるのです

＞徹底して新幹線への転換を促すようなことが必要です。
時間短縮するなら転換するだろう。しかし現実には4時間30分前後
価格競争力がよほどあるか、熊谷小山辺りに住んでる人だけだね

＞このとき航空会社は馬鹿なダンピングをやることで、
＞新幹線への転換を必死に減らそうとして、
＞結果的に自らのクビを締める様なことをやるのは
＞航空会社にとっては愚策だと、私は思っています。

新幹線推進派は、北海道新幹線導入で価格競争がますます進み、
利用者には良い事だと言っていたのでは？

310 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:27:08 ID:u8OcFRRa0 ?BRZ(10280)

新青森駅(5月末)
http://www.pref.aomori.lg.jp/soshiki/kendo/kokikaku/img/sin-aomori0905_0.JPG
http://www.pref.aomori.lg.jp/soshiki/kankyo/seikatsu/img/shinkansen200905265.JPG
http://www.pref.aomori.lg.jp/soshiki/kankyo/seikatsu/img/shinkansen200905264.JPG
http://www.pref.aomori.lg.jp/soshiki/kankyo/seikatsu/img/shinkansen200905263.JPG
http://www.pref.aomori.lg.jp/soshiki/kankyo/seikatsu/img/shinkansen200905261.JPG

311 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:28:16 ID:ing4bALd0

>>309 事実と推測・憶測をごちゃまぜにしない。

以下のようにもし書きたいなら、自分なりに考える根拠を書きな。

しかし現実には4時間30分前後

何故4時間半なのかを知りたいな。

312 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:34:46 ID:lUuWhBZq0

きのうだか、ハネダでごはんを食べたついでに、物見遊山で到着ロビーで無料配布のヒコーキ時刻表をGETしますた。
最初のページにハネダ⇔チトセの時刻表がのっていますた。はっきりいって唖然としますた。
何で同じ時刻に、２本とか、１１時代なんか３本のヒコーキが同時刻に離陸するんでつか。
てゆーか、ほかの地方都市行きも含めて、あれだけの数の本数のヒコーキが１８時間ぐらいの
間に羽田に到着し離陸してゆくということ自体、しんじられないでつよ。
貨物便も別にあるだろうし。
はっきりいって、ハネダはもう限界でつね。
将来的には、沖合いに巨大空母を浮かべて、その乾パンからカタパルトで裡発着でもしない限りむりだとおもいまつ。

313 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:43:02 ID:lUuWhBZq0

新幹線などのない地方都市から東京への往来の需要は今後増えこそすれ減ることはないで背う。
小型機で地方空港から増便の要請も枡でせう。
これにハネダ古臭い蚊などが加われば、もう完全に処理能力の限界を超えてしまいまつ。
将来的には、隅田川から屋形船でチェックインし、ハネダ沖合いまで屋形船を漕いで移動し、
滑走路の岸壁スレスレに沖止めしたヒコーキに屋形船から下船して搭乗するという方式まで考えないとだめになりまつよ。

314 名前：名無し野電車区：2009/06/11(木) 23:53:09 ID:hRJvBFFY0

ま、羽田の混雑を減らすという観点だけ見れば
D滑走路増設の方が圧倒的にコストパフォーマンスが高いんだけどな

315 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 00:01:39 ID:szkf1XyW0

しかし、羽田の拡張は「交通体系が激変した」というほどの心理的インパクトは与えられないだろう。
「心理的」！　これが重要だ。そして、新幹線にはその威力がある。
一部の人はそう認識したくないのだろうけど。
ま、国の財政を心配しているのなら別の板の別のスレを探しな。

316 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 00:03:53 ID:BHwuhBjw0

>>303
着陸寸前の速度は250km/h前後で、前後の間隔は２分になるように管制されているので、
距離にしたら８km前後になるでしょう。間隔が狭くなりすぎると後方の飛行機は
着陸のやり直しをしなければならないため、羽田空港の管制官は速度や高度・針路について
パイロットに細かく指示を出し、等間隔になるよう管制しています。

私は仕事の都合で月に一度ほど新千歳〜羽田線を利用しますが、特に夕方や夜にかけては
羽田空港の混雑の影響で、羽田はもちろん新千歳でも離陸待ち・搭乗待ちを余儀なくされます。
D滑走路完成後はこのような混雑は多少緩和されるでしょうが、羽田空港の過度の一極集中は
少なからず既存の航空路線利用者の利便性を損なわせおり、そういう意味では
北海道新幹線は他の航空路線利用者の便益にも繋がるのではないでしょうか。

317 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 00:31:34 ID:XqX44W4q0

>>305
や、時間的な飛行間隔自体は新幹線の最短間隔よりも短いくらいですよ。
通常時の羽田は着陸専用と離陸専用一本ずつの運用してますし。

喩えていうなら、東京駅の14〜19番線が全列車同発ダイヤになってるようなものですわ。


羽田を本気で改良するなら、川崎拡張しかないんだろうなあ。
オープンパラレル3本か4本で、会社別×方面別の国内線4ビルにして
やっと安定性が保てる話のような。

そんなことするくらいなら整備計画線に投資してもらいたいもの。

318 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 00:49:51 ID:i6b8Pi/V0

二階建てﾎｰﾑは東京駅他いっぱいあるけど、
飛行機に乗り込む橋みたいなのは二階建てにできないの？

319 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 00:53:53 ID:h4i739m00

ハネダ空港沖止め記事でつ。

ttp://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/339/index.htm

320 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 07:34:18 ID:NX5lQUwp0

うむ

321 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/12(金) 08:09:47 ID:BL3DhYOK0

>>309
別に競争のために発着枠を増やすのではなくて、
空港を所有する各自治体からの強い増発要請があって、
さらに海外からも羽田空港への強い乗り入れ要請があって、
それでやっとこさ拡張工事を進めているのが現状です。
何しろせっかく地方にたくさんの空港を造ったのに、
羽田にいける便数が限られていては、せっかくの空港が台無しになってしまいます。
海外というのは、海外の航空会社のことで、
成田では東京都心から遠すぎるので、羽田に乗り入れしたいとする航空会社が増えています。
（そのほかに、成田ですら入りきれない航空会社も存在する）
それで、完全に間に挟まれてしまっているのが日本航空と全日空。
国内線は、需要の少ない国内ローカル線の増便をさせられるため、
人件費や燃料費、着陸料が増える割には旅客が増えず、経営に悪影響を及ぼすことになる。
また、下手な価格競争の結果、日本航空あたりは経営状況がものすごく悪くなっているし、
全日空だって決してほめられた状況ではないのが現状です。
LCCの先鋒であるスカイマークは論外な状況。
（このスレの>>74 >>85 >>93 などを参照。）
そんな中で、羽田の国際化と成田の拡張による、国際線ビジネスは、
（海外のやすい航空会社との競争はあるものの）、
今後のグローバル化の流れの中でまだまだ潜在需要がありうる国際線の活用を、
今後は徹底的に推進すべきというのが私の考えです。

＞時間短縮するなら転換するだろう。しかし現実には4時間30分前後
おそらくあなたは設計最高速度の変更は困難と考えていると思うが、
それについては>>75を参照。
国とJRの意地の張り合いで、結果的に盛岡以北260km/hしか出せないなら、
北海道新幹線を建設しても無意味なのは同意。
盛岡以南・以北を含め360km/h運転は妥協できない条件で、
今後の技術開発の進捗により盛岡以北での400km/h運転を目指していただきところです。

322 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 10:57:15 ID:LwVi+WIV0

成田もプロ市民が拡張を妨害する事で有名だしなぁ。
北海道は土地とか 拡張余地ありそうだし、乗り換え需要は千歳に移した方が良いかも。
北だとアメリカからも近いし。

あと、地方からの小型機は 調布にでも割り振ったら良いナ。

323 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 12:22:26 ID:nTOKq/o30

航空会社も成田線だから就航したがるんであって、千歳線じゃ（ry

324 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 12:39:19 ID:mx4BWakdP

調布なんて障害物付800mだからせいぜい福島か静岡、頑張ってセントレアだろ。
島嶼以外全く意味が無い。

325 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 12:59:00 ID:E5WTDYLJ0

ＣＯ2の2005年度比15％削減の国家方針も出来た。
高速交通手段をリニア＆新幹線網の拡充で対策する所存だろう。

航空機は一機当たりの燃費対策しても、「燃料を燃やして得る排ガスを噴射して推進力を得る」というジェットエンジンの設計概念上、「劇的」なＣＯ2削減は不可能。
特に過剰便数な羽田新千歳線を新幹線で移行させることで、ダイヤ閑疎化→航空機からのＣＯ2削減としたいのだろう。

鉄道のＣＯ2発生原因は、電化区間は供給電力元が「火力発電」の場合、非電化区間はディーゼル排ガスがメインと思われ。
ただ、電化すると路線整備コストが上昇する。
五稜郭〜東室蘭が非電化のままなのもそのせいか？

326 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 13:03:25 ID:GUxO2Hty0

横田ですよ、横田。石原がんばれ。麻生がんばれ。

327 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 15:59:50 ID:uVKCHt+YO

>>319
単にバス増やせば？
そうすりゃ座れるよ。一番金がかからない

328 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 16:06:55 ID:TniVM5UN0

http://www.pref.aomori.lg.jp/bunka/culture/shinkansen.html
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

329 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 16:10:56 ID:LwVi+WIV0

五稜郭〜東室蘭が非電化
・・・新幹線が出来ると 本数減るだろうから、今更規格アップする事も無いのかも。
プラグインハイブリッドの列車版みたいなのでも入れると良い気もするけど・・・
電化区間では充電しながら電気走行する。

330 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 17:28:12 ID:HGEPbgHN0

長万部−東室蘭にディーゼル新幹線を！

331 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 19:53:31 ID:TniVM5UN0

北斗は廃止（新幹線名に栄転？）で
すずらんが長万部まで延長運転だろうから。

長万部−東室蘭は電化してもいいのでは？

332 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 20:04:56 ID:1lJ+1/y+0

>>319　妄想だけど
岡山ー高松間　フル規格新幹線を作り
東京〜高松の直通新幹線を作れば
羽田ー高松便を削減できるのでは？　と思った。

でも東海道新幹線も満杯だからな。

333 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 20:21:19 ID:Y/fGz5aC0

>>329
「架線バッテリーハイブリッド」という車両が実在します。
http://www.toyodenki.co.jp/html/hybrid.html
http://www.gs-yuasa.com/jp/nr_pdf/20090325.pdf
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd42/02/lh02.html

まあ、考えることは皆同じですね。w

334 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/12(金) 20:44:30 ID:hSHFiFOH0

>>312-314
羽田については、あっという間に発着枠が埋まるのは目に見えています。
国際線と地方路線に重点的に配分されればなおさらです。

>>315
羽田の発着枠は、各線にばら撒かれるため、インパクトが薄いのです。
（だからといってインパクトのために新幹線を建設するわけではないが。）

>>316
こればかりは、本当にどうにかならんものかといつも思います。
新幹線云々以前の問題として。
羽田は仮に中央新幹線や北海道新幹線ができて、
一部路線の便数が減ったとしても、他の路線（国際線を含む）を増便することになるので、
結局同じ状態が続いてしまいます。

今度の拡張により、1時間当たり80回の離着陸が可能になるとのことで、
平均して１分半毎の離陸、1分半毎の着陸をするようになります。
北風時はAとCで着陸、BとCで離陸が基本。（Aは着陸専用にして、Cは離陸と着陸両用にする）
南風時はBとDで着陸、AとCで離陸が基本。（Bの着陸を主に使い、DはBで捌けない分を使う。）
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/03_haneda/04_kyougikai_img/01.pdf
果たしてこういう運用で遅延が少なくなるのかよくわかりませんが、
何だかすごい運用をするものだと。
管制官の仕事は本当に大変だと思います。

335 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 20:45:33 ID:F2PgQ7qz0

>>325>>329
おまいら少しは定量的に物事考えてくれ。

336 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/12(金) 20:59:17 ID:hSHFiFOH0

>>317
そこまでいくと第三空港云々の話になりますね。
それよりも、おっしゃるとおり整備新幹線と、
これに加えて中央新幹線の整備をすることで、
羽田の負担を緩和させることのほうがずっと重要ですね。

>>321補足
国際線の場合、海外からの乗り入れ要請だけでなく、
韓国、中国線などを羽田で賄おうとする国内の動きもあって、
進められているような状況であります。
成田と羽田の使い分けの線引きも、これから重要です。

>>322
新千歳をハブにするのは夢ですが、なかなかそういう話にはなりませぬ。

>>325
五稜郭〜東室蘭間が非電化のまま残されてしまったのは、
400億円ほどかかるコストの問題だと思う。
これも国鉄改革のハザマの中で埋もれてしまったプロジェクト。
ただ、物流の大動脈という観点で言えば、いずれ電化はしておきたいところではありますね。

それはともあれ、
＞特に過剰便数な羽田新千歳線を新幹線で移行させることで、
＞ダイヤ閑疎化→航空機からのＣＯ2削減としたいのでしょう。
という風に私は願っていますが、そのような考え方にはなかなかなりにくいのが現状。
航空会社の経営状況を確認して、新幹線が札幌まで延びてきても大丈夫な状況でもつくろうとしているのでしょうか。
私は航空会社が路線規模を縮小すれば解決するだけの話と思っていますが…。

337 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 22:02:13 ID:EqznNSvm0

>>312
＞なんで同じ時刻に、２本とか、11時台なんか３本も、ヒコーキが同時刻に離陸するんでつか？
新幹線も、
例えば大宮駅では、
東北方面と上越北陸方面の列車が同時に発車しても支障ないように
立体交差を建設する計画だったとか？

338 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/12(金) 22:35:51 ID:hSHFiFOH0

>>334 修正
正しくは次のとおり。
北風時はAとCで着陸、CとDで離陸が基本。
着陸時は、Aを主に使用し、CはAでは捌けない分を使用する。
離陸時は、Dを主に使用し、CはDでは裁けない分を使用する。

南風時はBとDで着陸、AとCで離陸が基本。
着陸時は、Bを主に使用し、DはBでは捌けない分を使用する。
離陸時は、AとCを併用して使用する。

339 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 22:39:54 ID:lm5MoTrb0

＞羽田の誘導路が長すぎる

ば〜か、滑走路より長い誘導路あんのかよ！

札幌までスーパー特急で開通するのはいつなんだか教えてくれよ。
とりあえず新千歳の２４時間化が実現したら、新幹線なんかどうでもいい。
新幹線あればいいに越したことはないが、あまりにも遠い未来のことで
鉄道マニアの俺としても、語るにダル過ぎる。

340 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 22:42:59 ID:TExrYqeZ0

>>337
JASが存在していたときは、同じ時間に
千歳→羽田に、JAL、ANA、JASが組んでた時代もあったな

競争で客を飛行機に詰、一早く離陸できるように努力してた
離陸体制が整った順番に、滑走路に向かい
早いもの順に離陸
到着はだいたい離陸順だったけど、たまに順番入れ替わってたな

341 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/12(金) 22:44:04 ID:IlkPBOWf0

>299　
ドイツの高速鉄道は本当にそれやっているしね、ケルン空港にわざわざ空港連絡別線を作った。
つか、静岡空港を作る金あったらこれをやれよ…今更遅いが…。
>319　
その昔、JASには沖止めクラブっていうポイントカードがあってのぉ（ｗ　
（名称は違うけどホントに沖止めスポットを使うごとにポイントをくれるサービスはありました）
沖止めは離陸5分前だと呼び出され、離陸時間になるとワゴン車で送迎してくれます。（ｗ
で、今の旭川がものすごく優遇されているのが判った。暫くバス乗っていないモナｗ
>327　
混雑時間の沖止めバスのターミナルの途方もない混雑っぷりを知らないな。
10くらいあるバースにひっきりなしにワイドバスが発着している。無論空港内道路の渋滞（ってほどでも無いけど）もある。
>332　　そこで中央鉄輪新幹線でつよ。ｗ
>336の北斗星タソ
冗談でも何でもなく、羽田成田に新幹線かリニアが有った方が幸せな気が…
どっかの知事のkitty-guy発言もそう外していない気も…
CO2削減云々は暫く日本の政治に期待しないでおきます。
折角技術を持って世界の覇権を狙えるのに、旧態依然なバラマキエネルギーつかいまくりな景気対策やるようじゃ…

342 名前：名無しさん＠恐縮です：2009/06/12(金) 22:51:35 ID:HGEPbgHN0

西飛行場が広島空港だった頃
悪天候でＪＡＬもＡＮＡも上空で旋回してるのに
ＪＡＳだけ降りてきたことがあった

343 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 22:52:21 ID:lm5MoTrb0

＞五稜郭〜東室蘭間が非電化

国鉄改革のハザマで・・・・・　とか言ってるけど、
一体それから何年経ってるんだい？
どんな理由をつけても、現実的需要必要性が無いから未だに非電化なんだろう？
電化は列車密度が高く、かつ各停の急加減速が必要な路線のみに必要。
今のディーゼルの技術では電化など必要ない。特にド田舎過疎の沿線を持つ
北海道に於いては。
東室蘭〜五稜郭間の人口を調べてからモノ言ってくださいね。

344 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 23:15:14 ID:1lJ+1/y+0

>>339
ば〜か、札幌へはフル規格だから
スーパー特急での開業は無いんだよ。

それに新千歳の２４時間化が実現したらだぁ？
羽田が深夜規制があるのに千歳だけ24時間稼動するつもりか？

345 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/12(金) 23:43:08 ID:IlkPBOWf0

>343　で、新幹線前も電化された熊本-西鹿児島と東室蘭-函館はどちらが運行量が多かったかな、
旅客は辛うじて前者だけど、貨物は圧倒的に後者じゃないかな？
で、需要に応じた投資を国鉄民営化後に国が何ほどやったかな、在来線に対しては？
黒字だから路盤強化とか聞いたこと無いんですが、ここ数十年は。

346 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 23:47:25 ID:HpQ1Tec+O

在来線電化とか手間かけなくていいから。札沼線以外は。
早くﾌﾙで新幹線通せ。

347 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/12(金) 23:49:56 ID:e7ysIcgY0

http://tameike.net/comments.htm
> ○それにしても、今の羽田空港はあまりにも広くなり過ぎたために、「JALがダメならANAに乗り換え」
> という手が使えないのですね。今日のようなシステムダウンが起きてしまうと、本当に手の打ちようが
> ない。

だってさ。強化すればするほど微妙な代物になるなぁ＞空港

>>343
>>345
二人して馬鹿話して楽しそうだね。俺は加古川線電化の理由とか思い浮かべるけど。

348 名前：名無し野電車区：2009/06/12(金) 23:50:53 ID:F2PgQ7qz0

既存の電化区間より輸送量が多かろうが、電化が割に合うほど輸送量多くないわな。
国鉄時代に電化が多かったのは単にディーゼルの性能が悪すぎたからだし。

349 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 00:00:31 ID:a1d+N70+0

>>337
JAS・ANA・SKYがまいにち朝１１時ちょうどに変態を組んでｻﾎﾟｰﾛに剥けて飛び立つわけでつね。

350 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 00:22:07 ID:EikC+pon0

>>336
＞私は航空会社が路線規模を縮小すれば解決するだけの話と思っていますが…。
おまいは航空会社に何の恨みがあるんだよｗ

351 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 01:20:41 ID:7NcGEJbxO

日航とJR東海がついに手を組んで営業始めるのに
ここで争ってる連中はハシゴ下ろされちゃったな

352 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 01:37:18 ID:rjoxnm3e0

>>351
は？貴方内容ちゃんと理解してます？

＞日航の国際線ネットワークと新幹線を組み合わせることで、
＞外国人客の取り込みを強化する。
むしろ北海道新幹線札幌開業が理に適う結果となりますが何か。

353 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 03:44:52 ID:5VnA3bK70

この際、言いたい放題＝別冊版: 北海道新幹線は中止すべし！ ＜2008新春放談　３＞
ttp://komelong.seesaa.net/article/76478049.html

354 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 03:56:22 ID:oL8+MIhn0

他スレで大宮以南は急カーブであまりスピードアップできないって書いてあったけど
半径800mなら140km/h出せるんじゃないの？
騒音が問題ならプロ市民を騙すためにダイヤ改正ごとに5km/hずつスピードアップして
6年後に140km/h出せば3分はスピードアップ出来るんじゃない？

355 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 07:59:42 ID:BG+G4HdC0

>>354
彼らの目的が「新幹線をスピードアップさせない」ことにあるんだったら、そもそもスピードアップは不可能なんだが。
新幹線より埼京線のほうがうるさいのにそれについては何も言わないんだぜ。

356 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 08:02:13 ID:RrQrTbOl0

>>355
東海道新幹線について同じことが言えるんだけどね。

357 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 08:22:21 ID:CjJWJ+Vv0

時刻表見たら全然列車が走ってないじゃん北海道ってｗ

こんな過疎地域に新幹線なんてバカげてる

358 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 09:38:12 ID:PBEek7X50

>>357　東京−札幌便は２便しかないからな。片道１６時間。そりゃ使う人
が限定されるさ。新幹線は片道４時間。利用者がどの程度いるかわかるだろ？
そしたら結論はおのずからわかるんだが。

359 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 09:43:18 ID:E+Xz8t+b0

>>358
山陽東海道でも四時間越えるときついから誰も乗らんな。

360 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 09:56:42 ID:FxsnAuky0

>>353
おお、懐かしい！　ああいえば上祐なみのバカのブログですなｗ

361 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 10:05:46 ID:55p2EloK0

>>357
中央リニアなんてもっと馬鹿げてるぜ！

南アルプスなんていう、そもそも鉄道さえ通ってない超過疎地域を通すんだからね。
南甲府も飯田も過疎地域だし。

362 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 10:14:08 ID:PBEek7X50

>>359　誰も乗らないと言い切るのは間違い。４時間越えても飛行機の便が悪かったり
アクセスに問題があれば新幹線の選択も現実的だからな。

363 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 10:16:06 ID:YvnvkS0m0

>>340
幾ら航空会社が違うとはいえ、
同じ時間に同じ航空会社が連荘して出発するのはどうかなと、いつも思っていました。
30分くらいずらしてスケジュールを組みたいと考えようと思っても、できない仕組みですから。
で、今もそういうことをやっているのもどうかなと。
あと、余談ですが、JALとANAが共同してシャトル便を運航すれば、
鉄道に対抗できるという意見も見られますが、
羽田空港が会社別ターミナルを採用してしまったために、
それもやりにくくなったのは、如何なものかと思います。

>>341
まあ空港の構造に対する不満はあげて言ったらキリがないですが、
アレだけの発着数があって、まだ増やそうとしているんだから、もうどうしようもないですね。

中央鉄軌道新幹線＆山陽新幹線360km/h運転ならば、
（もちろん住宅密集地大型防音壁設置必須）
東京〜岡山2時間10分、東京〜高松2時間30分とか…。
これで、坂出に新幹線を停めれば、宇多津での分割併合を余儀なくされている
四国特急の輸送体系が正常化するメリットもあります。
四国新幹線の全面整備まで汁とまでは言いませんが…。

>>343
旅客輸送のことだけで言えば、電化するほどの需要はありません。
ましてや新幹線が札幌まで延びるとなると、なおさらです。
しかし貨物輸送のことを考えると、電化が実現していないのは問題である。
青森（信）〜五稜郭〜東室蘭〜札幌貨物ターミナル間は、
日本でも有数の貨物輸送量を誇る区間で、これがあるからこそ並行在来線は存続させざるを得ないし、
更なる輸送力の確保も望まれるところです。
そのときやはり電化区間のほうがエネルギーコストが安くなるのであれば、実現して然るべき供思う。
ただ、400億もかかるとされる電化工事費や、貨物列車そのものの悲しくなるくらいの収益力を考えると、
この実現性は難しいことは確かです。

364 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 10:20:13 ID:BkWSG+0EO

>>361
東京―名古屋間1時間を切るなら利用者はかなりいると思うぞ
飛行機が途中下車できないから誰も乗らないとか本気で思ってるのか？

365 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 10:29:20 ID:YvnvkS0m0

>>339
仮に羽田、新千歳とも24時間化を本格的に実現させたとして、
「夜行航空機」にドンだけ乗るんだ、と思います。

例えば新千歳空港に0：30頃に着いて、1：30頃の便に乗って、羽田に3：00頃に着きました…。
そしてそこからのアクセスは4：00ころから京急かモノレールに乗って…。
おいおい、いつゆっくり寝るんだというスケジュールになってしまいまっせ。

安くすれば乗るとかいろいろ言い出しそうだが、
夜は一般に人件費が高くなる（ファミレスに行けば、深夜料金で高くなるのは常識ですね）ので、
むしろ運賃料金は高くすべきなのが常套。
夜間に移動するのは、前の日ギリギリまで現地にいて、翌日は朝から活動できるのが最大のメリット。
もしそういうことを実現させるには、札幌都心部と東京都心部との間を8時間くらいかけて移動して、
夜はギリギリまで飲んで朝からバリバリ働ける環境にしないと。

まあ、そんな無謀な環境で夜を過ごすくらいなら、早め早めに移動して現地のホテルでゆっくり休みたいところです。

>>348
＞国鉄時代に電化が多かったのは単にディーゼルの性能が悪すぎたからだし。
本当か？
確かに国鉄時代に作られた気動車の性能は、？なものが多かったのは事実だが、
今は気動車の性能は上がってきたとはいえ、エネルギー効率はやはり電車のほうが高いし、
性能も優れているのは間違いない。
ｷﾊ201系が731系に性能を併せるために、ものすごい出力になっているのはご存知のとおりです。
それより問題なのは、>>363にも書いたとおりの貨物輸送です。

366 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 10:30:08 ID:0YSryWH50

結局、北海道新幹線の成功は、東京札幌4時間切り（1本/1H）が実現できるかどうかにかかっていると言えるだろう。

時間がかかりすぎると、直通客が見込めなくなってしまい、過疎地域の路線にすぎなくなってしまうからな。

367 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 10:43:05 ID:YvnvkS0m0

>>350
恨みはないですよ。
ただ、何ゆえ経費のかかることを一生懸命やって、更に馬鹿みたいにダンピングして、
結果的に自分の首を絞めているのか、その姿を見て呆れているのです。
前もどこかで書きましたが、羽田〜伊丹線なんか、頑張って顧客を増やしたのはいいのですが、
ダンピングで顧客確保をじつげんしているに過ぎないように私には映るのです。
すなわち、顧客は増やしたが、利益をもたらしていないと。
日本航空の西川社長が、JR東海のリニアについて
焦りとも取れる発言を聞けば、余計にそう感じてしまいます。

>>351
後述の>>352さんのおっしゃるとおりですね。

>>354
埼京線の浮間舟戸駅付近の曲線がR=600mです。
ここを通過する速度は130km/hが限度です。
与野本町〜北与野〜大宮の曲線も同様です。
で、JR東日本は130km/h運転への引上げを「検討する」としていました。
DS-ATCの使用を開始した現在でも、実現には至っていませんが…。

>>355
まあ、沿線民にとっては、東北・上越新幹線は大宮から乗るからここが徐行していようと関係ないしなぁ。
単なる地域エゴであることをむき出しにされると焦ってくるかもしれないが。

>>357
鉄道の時刻表が過疎っていても、羽田〜新千歳線が過密すぎるから問題。
更に羽田空港が過密すぎるのも問題。

368 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 10:52:18 ID:MizFPjfo0

>>365
その貨物用機関車の性能自体が腐ってたことすら知らないのかよ。
動輪周出力で比べればSLからほとんど進化してなかったんだが。
さらに言えば基本設計が古いエンジンなために保守費用が高く、燃費も悪かった。
それを解消できるような新型エンジンの導入は技術力のなさと労使関係の悪化で無理だったから
少しでも輸送量が多い路線は電化で対応したんだよ。

追加で言うと北海道みたいな寒冷地の電化は保守費用が高くつくから、性能のいい機関車がある今、
改めて電化するなんてことは（電化費用が補助なりなんなりで捻出できたとしても）ありえないな。

369 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 10:57:20 ID:YvnvkS0m0

>>366
＞北海道新幹線の成功は、東京札幌4時間切り（1本/1H）が実現できるかどうかにかかっている
最低限も最低限の条件ですね。
私は、東京〜札幌3時間40分台、2本/Hくらいできなければならないとさえ思っていますから。

370 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/13(土) 11:00:05 ID:O+XLJ7Xj0

>364　前後関係を無視して敢えてそういうネタレスを振らない。ｗ
>365の斗星タソ
国鉄の流れとか>343に説明するのメンドクサイから馬鹿話に。ｗ
羽越が一番判りやすいんですが、あれだけ下準備が出来ていたのに予算凍結でオブジェクト化して早30年近い月日が…
函館海線も路盤まで用意してあるのに単線が残っている区間（前後複線、あと5km）とかありますし。
>366　
別に4時間半でも大宮近辺なら羽田に行く手間考えたら使うし（100万行くか微妙だが）、
線で繋ぐ新幹線は地道に小都市間輸送を拾えるから過疎地域を通過してもそれなりの利用者は見込めるかと。
札幌駅での利用者が1日1万人、が一つの目安と思いますが、現状でも札幌函館が年100万（1日3千）あるし、実現できるかと。

371 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 11:16:43 ID:qecY5cMaO

少なくとも五時間は掛からないだろうけど四時間切りは無理だと思う。
停車駅と余裕時間考えたら四時間十五分から四時間半、ってとこじゃないか？

372 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 11:19:07 ID:jKa8Smgx0

地方空港を維持していくために名分が必要である
羽田空港を今後も拡張しつづけるために名分が（ｒｙ
旅客機を米から買い続けなければならない

という政治的ニーズ（しがらみ）がある以上、薄利だろうがなんだろうが
航空会社は↑に反するような縮小路線をなかなかとらせてもらえないでしょうな。

373 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 11:22:08 ID:PBEek7X50

>>371　自分なりの根拠を書いてもらわないとただのうわごとにしか聞こえないぞ。

374 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 11:27:35 ID:YvnvkS0m0

>>368
確かにね。
貨物列車が「稼げる列車」だったらドンだけよいかと何度思ったことか。

JR貨物とJR東海との間の軋轢が時々クローズアップされますが、
そもそも最大の問題は、JR貨物が支払う線路使用料が、
「アボイダブルコスト」（貨物列車の運行に伴う保守費の増分）という激安な費用でしかなく、
インフラを持っているJR旅客各社がメンテナンスをするのに必要な費用を、
JR貨物から徴収できない状況になっているのが、構造的な問題なのです。
これは、新幹線建設に伴う並行在来線の取り扱いでも、いつも問題になります。
新幹線が建設されるような区間は、貨物輸送の幹線区間であることも多いので、なおさらです。

本当は、線路の保守にかかる費用を、通過トン数に応じて、
インフラを持つJR旅客各社と、使用するJR貨物との間で分担して負担できればいいのですが、
そんなことをしたら、JR貨物の経営が成立できなくなるのが、あまりに痛いです。

何しろ、JR貨物は毎年の収益がせいぜい1700億円程度、いや、昨年度はもっと下がったかもしれないので、
それを期待するのは、構造的に難しくなっているのが、悲しくなるほど辛いところです。

>>370 ななしのｓ（ｒｙ氏
＞国鉄の流れとか
了解です。

>>371
＞四時間切りは無理だと思う。
360km/h運転を実現すれば、上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館停車で十分4時間を切れますよ。

>>372
JALもANAも、これを見ていると不憫でならないですね。
羽田の拡張はこれ以上なかなか難しいと思うが、第三空港ともなると本当に運用しきれるのかと。

375 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 11:29:21 ID:EikC+pon0

>>367
その馬鹿みたいなダンピングで乗客にもメリットがあるんですが
ところで東海道新幹線はどんなダンピングをしてくれたのかね？

それとボトルネックになっている大宮〜東京間だが
ただでさえアップアップなのに、北陸と北海道が開通してさばききれるのか？

＞鉄道の時刻表が過疎っていても、羽田〜新千歳線が過密すぎるから問題。
＞更に羽田空港が過密すぎるのも問題。

だから拡張してるんですが？北陸に加え、伊丹便もなくなれば相当に空くかと。
まあ空いたら空いたで、国際便が割り込むだろうから結局過密が解消される事は無いと思うけどね。

376 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/13(土) 11:39:49 ID:04U9BaLm0

>>365
車両単体はともかく発電所込みの効率だと電気車もディーゼル車もどっこいどっこいです。
実質的に得られる最大出力は電気車のほうがずっと大なだけ。

377 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 11:44:35 ID:7XPKqPfX0

電化して、電気機関車×3とディーゼル機関車×3、SL×2の８重連で前長５キロのカモレを実現したら神として崇められる。

378 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 11:48:44 ID:EikC+pon0

>>370
線でつなぐのはいいけど、北海道新幹線沿線でマトモな都市って札幌と函館しかありませんが・・・
（小樽は札幌都市圏だし）
それと利用者1日1万人だとすると、年間365万人だよね？
あのスッカスカの八戸ですら400万人ですよ？
たった1日1万人のために2兆円も？大幅な時間短縮があるわけでもないのに？

それと新幹線は、あの広大な北海道で道南と小樽札幌くらいしか恩恵をうけません。
ますます札幌と道内他都市との格差が広がると懸念されます。
現在ですら、新千歳と他空港との格差（便数や割引率）があるというのにです。
新幹線に使うカネがあるのなら、旭川、帯広、釧路、女満別といった他の発着便への補助金にあてるべきでしょう。

379 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 12:17:44 ID:YvnvkS0m0

>>375
私は、東海道新幹線のやり方が一番いいと思っています。
自分たちの設定した運賃料金に自信をもち、
これについてこれる旅客をお迎えするとするスタイル。
それできっちり顧客を集めています。

運賃料金に自信をもつということは、提供するサービスに自信をもっているってことでしょ。
それができないからダンピングをしてしまって、結果的に経営を苦しめている。
（空席を埋めるためにダンピングを実施している側面もあるが）
そもそも航空は、鉄道に比べてインフラの修繕コストは安いかもしれないが、
エネルギーコスト然り、機材のコスト然り、乗務員の人件費然り、
全部高コスト構造なのです。
それでダンピングをすれば、東京〜大阪線でも果たして利益がマトモに上げられているのかと。
（このスレの>>74 >>85 >>93 などを参照。）

大宮以南についてはおっしゃるとおり問題です。
大宮〜新宿間約30km地下で結ぶ新幹線の計画が昔からあり、これが完成すれば解決しますが、
これの工事費が300億円/kmとすれば9000億円にもなります。
これの財源を誰が負担するのか、これも大きな問題です。
整備新幹線をめぐる「根元受益問題」なども絡んでくる問題であります。

＞羽田空港
これは国際化を徹底すべきと思っています。
首都圏第三空港の整備なんかをやるくらいなら、整備新幹線と中央新幹線の整備をきちんとやって、
国内流動を航空から鉄道に徹底的にシフトさせて、羽田空港の国際化を推進することが肝要です。

380 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 12:29:58 ID:C6fya8o70

>>376
＞新幹線に使うカネがあるのなら、
＞旭川、帯広、釧路、女満別といった他の発着便への補助金にあてるべきでしょう

これらの空港〜羽田便を増やそうとしても羽田枠がいっぱいで増便不可
　↓
北海道新幹線開業
　↓
羽田〜千歳便が減便
　↓
羽田発着枠に空きが出来る
　↓
旭川、帯広、釧路、女満別といった他の空港への増便可能


もっとも北海道新幹線開業で羽田〜千歳便が減便するかは微妙だが

381 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 12:36:01 ID:YvnvkS0m0

>>376
なるほど。
ということは、仮に1列車あたりの輸送力を上げたいならば、
機関車を重連にするなどで対応できるということですね。

>>378
1日1万人なんてことでは論外です。
東京（首都圏）〜札幌（道央圏）の輸送の主導権を新幹線が握るような状況をつくることがまず重要で、
次に、函館（道南地区）〜札幌（道央圏）の潜在需要の顕在化が重要で、
その次に、東北〜札幌（道央圏）の潜在需要の顕在化が重要です。
現行の羽田〜新千歳線の旅客が年間950万人〜1000万人の間を行ったり来たりしていますが、
（今年はもっと下がるかもしれないが）
このうち最低限でも500万人、潜在需要の顕在化なども考慮すると、
最低でも600〜700万人が新幹線を利用してしまうような状況を、
いかに作り出すかがきわめて重要で、
そのためには、新幹線の最高速度を最低でも360km/hまで引き上げ、
東京〜札幌を3時間40分台で結ぶことが最低限必要です。
（ちなみに、飛行機のほうがこれでも所要時間が短いが、差は15分程度にしかならなくなる）
ここまで実現できてこそ、北海道新幹線の整備の効果が上がるというものです。
これで羽田〜新千歳線の便数が減れば、その発着枠を
それこそ羽田〜道内他路線に振り分ける事だって可能になります。
これは後述の>>380さんのおっしゃるとおりです。

>>380
減便はしたほうが航空会社の経営にプラスになります。
なぜなら、顧客は確実に減るわけですから、それに応じて輸送力を下げることで、
経費を削減できるからです。
機材小型化をやって便数を維持すると、1座席キロ当たりのコストが上がってしまって駄目です。
大胆なダンピングは単純に航空会社の経営の首を絞めるだけです。
従って、新幹線が開業して顧客が大幅に減るのであれば、
大型機材のまま便数を減らすことで、経費を節減して行くことが
一番航空会社にとってメリットがあることなのです。

382 名前：ななしのｓ（ｒｙ＠ﾅｶﾞｻｷは置いておきます：2009/06/13(土) 12:55:46 ID:O+XLJ7Xj0

>378　だからさ、千歳か羽田で一度でも呆然としてからもう一度書いて。
北海道新幹線の総予算は青函が出来上がっている反則だからとはいえ、1.5兆、
これで北海道-対東北、北陸、北関東の基幹輸送を担う。（北陸は現状じゃ羽田経由の飛行機の方が実質早い）

八戸みたいな辺境地（地元の方とか漏れの元上司スマソ）でも400万とれるなら、札幌で1日1万は堅い、
で、料金は距離とのかけ算で、単純に人数だけに比例するわけでありません。
あと、別に釧路でも網走でも現状札幌乗り換えなんだから一応全道的に恩恵は受けます。

1日1万と逝っているのはあくまで目安、辺境の地でクマしか乗らない、とかおっしゃる方に1万のクマーが乗りますが何か、という意味です。ｗ
判りやすいし、これが少ないとかほざくならQ新幹線なんて終了でしょう（あっちも全通したら年500万くらいいきそうですが）

383 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 12:55:57 ID:7XPKqPfX0

北海道新幹線が開業(札幌)したあとの、航空会社の身の振り方としては、
1.純粋に新幹線に移行した分の輸送力を減じて、経費削減し、余計な支出を減らす。
2.機種を小型化した上で、逆に増便し高頻度運行する。小型機で満席になったらすぐに続行便に振り分けて、
　これまで取りこぼしていた需要を完全に吸収する。殿様商売から利用者本位への転向といえる。
3.利用者の差別化。国内線でもファーストクラスを設定し、高価格高水準サービス高収益に移行し、
　基本的に大量均一輸送の新幹線に対抗。
4.新幹線への移行も青函トンネルや所要時間などのネックから移行にも限界があるため、
　現行運賃をさらに値上げし、客の足元を見た殿様商売をいっそう進める。
　新幹線開業により、北海道本州間の輸送量の総量は確実に増加することも根拠のひとつ。
　「新幹線に行きたい人は勝手にどうぞ。飛行機は高くても使わざるを得ない人はいるし選択の余地はない。」

384 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 14:19:35 ID:N9NpGqHS0

>>290>>341
北海道新幹線より先に羽田空港内新幹線が必要かもしれませんねｗ
早割ももちろんないと・・・スピードは210km/hで十分。
でも一度建物を壊す必要があるから建設費が高いかな・・・
>>294
その気持ちは良くわかる。俺も鉄オタの端くれだから
鉄道の発着見てるだけで楽しいし、そういうのが見える高層ビルの
レストランでの食事は一人ですら楽しい。
>>303>>305>>337
大きな空港では羽田に限らず飛行機はまとめていっぺんに離陸だけとか
着陸だけとか、平時でも揃えますよね。自宅の窓から見てるとそうですよ。
そのほうが管制しやすいんでしょうな。
実はシャトル便って経済的な問題だけでなく相当な技術的困難があるのでは
ないかと思う。
だから着陸待ち渋滞になると、飛行機の描く同心円も複数になる・・・
大概そういう時は下界も見れず乗っているほうは参ってしまう。
そういう点もある意味、完全複線化できるというだけでも鉄道の優位性・・・
>>309の下
今が既にね。今のままでは新幹線が完成する頃には一社体制になってて
新幹線と競争することすら出来んかもしれん、考えすぎかもしれんが。
それが利用者・新幹線推進派として苦しいのは個人的心境。
しかし原油安保とＣＯ２のこと考えたら作っとくしかないだろ。

385 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 14:30:16 ID:N9NpGqHS0

>>322
理屈としてはそれが正しそうなことは分かるんだけど
心理的壁を突き破る方策がね・・・。
調布は新たなプロ市民を生むだけのような。
>>343
国鉄改革は債務がほとんどなくなるまで続いていると言っていいんじゃないかい？
三島ナントカが要らない状態なら電化されていると思う。
>>339>>344
「ば〜か」とかお願いだから言わないでっ！
それとももしかして今、2chの中で流行している？
>>357
ば〜か。鉄板に来るくらいなら時刻表くらいきちんと見れろよ（笑）

>>375
＞だから拡張してるんですが？
それにもずいぶんお金が掛かるんですが・・・。おいくらくらいでしたっけ？
>>378上
函館小樽札幌しかないからこそ速達効果がそこそこ計算できたのかと。
>>378下
札幌から旭川・富良野・苫小牧くらいまでは今でも在来線がいい具合に
発達しているとは思うんだけどね。北海道の人口分布調べてみ。
ま、旭川・富良野は旭川空港で十分と言えば十分だろうけど。
>>383
時代の流れと言うものを感じざるを得ませんな。感傷的気分。
４．が一番可能性が高いソフトランディングだと思う。

386 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 14:35:24 ID:Q8FPUoAg0

>>379
航空会社が苦しいのは当然で、距離にして500�`ちょっとしかないから新幹線が元から優位なだけです。
別に東海の企業努力が勝ったというワケではありません。
ダンピング云々については、正しくそれが企業努力というものではないでしょうか？
値引き攻勢をしないで収益が上がるのならとっくにやってますよ。プロなんだから。
彼方のレスをみていると「航空会社は悪であり、殲滅すべきである」という敵意がみてとれます。
航空会社も社会を支えているインフラ企業である側面も考えると、ある程度儲けてもらわなければ困るよ。
個人的には東京から本州と四国は新幹線、北海道と九州は航空機と住み分けるべきだと思っているので
無理してやる事業なのかは疑問

＞これの工事費が300億円/kmとすれば9000億円にもなります。 
＞これの財源を誰が負担するのか、これも大きな問題です。
これもセットで考えないと実質的な総事業費がわかりませんが・・・

＞羽田空港 
＞これは国際化を徹底すべきと思っています。
俺は反対だね。北陸新幹線と中央新幹線の整備は賛成だけど。
北海道新幹線なんかやる予算があるんなら、成田新幹線計画を復活してほしいもんだわ。
そうすれば首都圏第三空港もイラン。

387 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 14:56:43 ID:jXMg1oJwO

高性能な新幹線を生み出してきたのは、企業努力じゃないってか？

388 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 15:35:29 ID:H5BhyX3U0

航空側に速度向上が無い以上、新幹線の速度向上によって、
「何kmまでは新幹線、それ以上は飛行機」のボーダーが伸びてくるのは当然
そもそも、ここでの目的は航空を代替する事ではなくて、輸送の二重化という意味も含まれるわけだし
それに、費用対効果の試算を見ても「無理してやる事業」には見えないんだが

389 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 16:02:26 ID:rjoxnm3e0

>>383
個人的には2が理想かな。
現実的には経営状態が悪化しない場合でも1と2の間
(頻度維持して中型化、殿様商売緩和)止まりだろうけど。

とりあえず言えることは、少なくとも札幌開業がない限り航空の利便性向上を
期待できないってこと。

390 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 16:31:58 ID:Dnv4+8ed0

>>384-385
＞羽田空港内新幹線
東海道新幹線の車両基地からそのまま延伸して、
湾岸道路の地下に「羽田空港駅」を設置して、
更に湾岸道路に沿って川崎・横浜方面に抜けて
東海道新幹線に合流するルートが取れれば、
とは思ったことがあります。
そうすれば、国際線で羽田に着いた旅客をそのまま
新幹線で全国にアクセスすることが可能になりますね。
東海道新幹線のルートがこれだったらいいのにと思ったことも。
（ただし、遠回りになる欠点があるが）
今の段階ではそれはまず無理なので、せいぜい東京モノレールを東京駅まで延伸して、
各新幹線に接続させるのが関の山ですが…。

＞実はシャトル便って
時刻表の決まっていないシャトル便（満席になるたびに離陸する奴）ともなると、
超過密空港である羽田では相当辛い…というか、もう不可能な世界ですね。
離陸枠が1時間に40便（拡張後）と決められていて、これが全部埋まるとなると、
まさかシャトルのために何便か枠を取っておいて、というわけには行かないだろうし。

＞一社体制になってて
流石にそれはないにしても、今の航空会社の経営状況は一体どうしたらいいものかと。

＞三島ナントカが要らない状態なら電化
新幹線の整備が進んで、JR北海道の経営に余裕ができるのであれば、
経営安定基金の運用益で設備投資ができるかもしれませんね。
ただ、そんなことができるならば「新幹線リース料をうｐします」と言われかねないが。

391 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 17:00:40 ID:Dnv4+8ed0

>>386
＞別に東海の企業努力が勝ったというワケではありません。
これこそ、国鉄時代から続けている企業努力の賜物以外の何物でもないのですが…。
そもそも新幹線を国鉄が整備したこと、
安全の確保のために血のにじむようなエネルギーを投じたこと、
国鉄末期に3時間を切る輸送を実現したこと、
JR東海になってから270km/h運転を実現したこと、
車両開発を300系→700系→N700系と続けてきたこと、
品川駅を設置したこと、変電所を増設して輸送力を増強したこと、
これらの施策を企業努力といわずして何と呼ぶのでしょうか。
運賃料金の値下げや割引切符の発売だけが企業努力ではないのです。

＞値引き攻勢をしないで収益が上がるのならとっくにやってますよ。プロなんだから。
プロがめざすべきは、収益をあげることよりも利益を上げることだと思うのです。
値下げして顧客を集めても、収益は上がりますが、過度の値下げは利益をもたらしません。
ユーザーとしてはびっくりするくらい安い運賃で、ありがたいことは確かですが。

＞彼方のレスをみていると「航空会社は悪であり、殲滅すべきである」という敵意がみてとれます。
敵意を感じているわけではありません。
ただ、顧客を確保するために極端なダンピングを推進した結果として、
羽田空港の発着枠を逼迫させ、エネルギーを浪費している輸送を実施し、結果的に自分の首を締めるくらいなら、
無理して顧客確保に走らず、金に糸目をつけないから飛行機を利用したいという旅客を相手にしたほうが、
エネルギー消費量の観点からも、鉄道、航空両者の経営安定のためにも有効だと思うのです。

＞羽田国際化
国際線については、潜在需要が無限大にあります。
グローバル化の流れは、戦争やテロ、疫病（今も新型インフルエンザ問題が生じているが）など、
阻む要素はあるとはいえ、基本的には止める事ができない流れと思うのです。
なので、羽田は韓国・中国・台湾等東アジア諸国、成田はそれ以外の国という形に分け、
世界中と東京の空港との間が繋がるような関係を作ってゆくことが重要と思うのです。

392 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 17:03:08 ID:XTd0Ep7lO

>>386
航空会社が貴重なインフラ企業であることは認めるが、安売りした結果赤字決算ならﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞとの謗りは免れない。

393 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 17:18:03 ID:jXMg1oJwO

JALは787ｰ3の発注停止だそうです。この調子じゃANAも取り止めだな
まさか国際線タイプを国内線で走らせるわけにもいくまい
旧型の767で運び続けなきゃならん。やはり国内に専用の輸送システムを製造する会社があるなしでは違うな

394 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 17:30:20 ID:Dnv4+8ed0

>>387
おっしゃるとおりです。

>>388
＞「何kmまでは新幹線、それ以上は飛行機」のボーダーが伸びてくるのは当然
まさにおっしゃるとおりです。

＞費用対効果の試算を見ても「無理してやる事業」には見えないんだが
北海道新幹線のことですか？
それであれば、次が挙げられましょう。
＜直接効果＞
�@ JR北海道の経営改善効果…経営安定基金の運用益に拠らずとも黒字になれば結構
�A JR北海道が鉄道・運輸機構に支払う新幹線リース料…�@の条件を満たしつつ高いリース料を設定できればいい
�B JR北海道が支払う法人税の増…経営安定基金の運用益から支払うような状況になれば結構。
�C JR東日本が支払う法人税の増…根元受益問題との関係があるが、これは最低数百億単位になる。
�D 航空会社が支払う法人税の減…現状の航空会社の経営状況からすると、小幅なものになる。
�E 並行在来線会社がもたらす営業損失、或いは並行在来線会社への経営安定基金の提供

＜間接効果＞
�F 新幹線・航空機の二重化による輸送の安定化と選択肢の拡大
�G 新幹線整備に伴う潜在流動の顕在化・交流の活性化
�H 新幹線整備により生じる航空減便に伴う羽田空港の発着枠の他路線への提供
�I �Fに伴う北海道発信のビジネスの活性化と企業誘致の推進…現在の経済状況だと辛いものがあるが

流石にこれらを定量的に示せといわれても、2chレベルではしんどいものがあるが、
�@〜�Cを最大に、�D�Eを最小にしようとすると、私のような発言が繰り返されるのはお分かりいただけるかと思います。

395 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 17:51:12 ID:Dnv4+8ed0

>>392
全くおっしゃるとおりです。

>>393
＞やはり国内に専用の輸送システムを製造する会社があるなしでは違うな
突き詰めて考えると、そこが一つの大きな問題であることに気付きますね。
鉄道事業者が自ら音頭を取って車両開発を進められるのとは違って、
航空会社は海外の「既製品」にオプションをつけて購入するくらいしかできない。
まあその最大のオプションが、B-747-SRから始まるB-747の国内線専用機で、
それこそ羽田〜（新）千歳線に重点的に就航され続けてきたのですが。
で、その海外のメーカーも統廃合が進んで、いまや主要メーカーは2社しかなく、
両者とも新機材の開発に、思った以上の時間と労力がかかってしまっているのが現状ですね。

1社でもいいから、国内に航空機を製造できる会社があって、
JALやANAが好きなように、低燃費構造の航空機が開発されれば最高にいいのですが、
そもそも歴史的に日本が航空機の製造を実施することを阻まれていたこともあって、
未だそのような会社が生まれてきていない。
実は、航空機の製造が阻まれたからこそ、新幹線車両（0系）が開発できたという側面もあるのだが…。
0系の開発に際し、航空機の設計を得意とする技術者が相当あつまったのは、よく知られた話ですね。

それはともあれ、航空機製造のノウハウを持っている日本のメーカーを、
新千歳空港周辺の用地に集めて、新しいメーカーでもできれば…とも思いますが、
ボーイングやエアバスを追い越せるところまで技術力を身につけるには、
相当の時間と労力を要するような気がします。

396 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 18:15:46 ID:+CDmcpU40

札幌〜東京が４時間ってぴんとこないけど
札幌〜函館が４０分って聞くとすごいぴんとくる

397 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 18:57:50 ID:Dnv4+8ed0

>>394の補足。
北海道新幹線の工事費は、新青森〜札幌で1.58兆円になります。
新青森〜新函館が5000億円
新函館〜札幌が1兆0800億円です。
で、現状のスキームから言えば、
国の負担は工事費の2/3に加え、地方負担分の45％分（地方交付税交付金）が加わり、実質負担は約82.7%です。
地方（北海道、札幌市等）の負担は工事費の1/3のうち55％分になるため、実質負担は約18.3%です。

で、これを仮に金利5％、30年で回収しようとすると、
毎年1,023億円以上の経済効果をもたらし続ける必要があります。
うち、国に対する効果は898億円以上
地方に対する効果は188億円以上が求められることになります。
このとき、�@〜�Cの直接効果（このほかに、JR北海道が支払う法人事業税収入というのがあるが）を、
どのくらい国が回収できるかどうかが、直接効果としての鍵になると思うのです。

で、実際のところ、
�Aが約150億円
�Bが約50億円（法人事業税を除く）
�Cが約300億円（法人事業税を除く）
というようなことが起こったとしても、まだ国が回収するべき額の過半にしかならないわけで、
こういうあたりを反対派に指摘されると、かなり厳しいところがあるのかな、とも思うのです。
また、国がJR東日本に対して「根元受益」を強く迫っている理由もうなづける側面もあるし、
リース料についても、設計最高速度向上を理由に上げようとしているのではないかと推測されるのです。
で、間接効果として�Hの羽田の発着枠云々と言っても、
せいぜい離陸ベースで羽田〜函館線を含めて20〜25便程度が限度でしょう。
ただ、間接効果に加えなかったですが、航空から新幹線への転換に伴うエネルギーコスト減が、
最低でも数十億円にも達すると見られるので、これは効果として加えていいかもしれませんね。
（全便廃止して新幹線にすると、130億円/年だか160億円/年だかの効果があるらしい…記憶あいまいｽﾏｿ）

398 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 18:57:55 ID:PBEek7X50

>>386

以下の考えの根拠を教えていただけますか？

私個人の考えは、新幹線の速度向上により新幹線で実用的に移動可能な距離が
５，６００ｋｍから１０００ｋｍ超に伸びる方向なので、札幌界隈までは航空機
新幹線の２重系で行くのがベターだと思います。天候のトラブルがあってもどち
らかは機能する、ＰＣでいうならＲＡＩＤディスクのようなもの。ＨＤＤがクラ
ッシュしたらそれっきりのシステム（そういやＪＲ東の運行システムもそうだっ
たな）はＮＧ。

＞個人的には東京から本州と四国は新幹線、北海道と九州は航空機と住み分ける
＞べきだと思っているので 無理してやる事業なのかは疑問

399 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 19:08:51 ID:Dnv4+8ed0

>>397 の続き
流石に金利5％、30年回収という目標は厳しすぎるのかもしれませんが、
せっかく投資をする以上、やはり確実に回収することが必要ではないですか。

因みにJR東日本が300億円も余計に法人税（事業税を除く）を支払うとすると、
JR東日本だけで税引き前当期利益を1000億円も増やさなければならず、
これを北海道新幹線で生み出すとなると、
幾らインフラが整っている（八戸以北はまもなく整う）同社といえど、
1200億円程度の収入を上げなければなりません。
となると、東京〜札幌間・東京〜函館間の新幹線の利用者数をどのくらいにしないと計算が合わないか、
皆様方でもお分かりいただけると思います。

なので、北海道新幹線の整備効果として、
輸送の主導権をJRが握るような環境にすることは必須なのです。

400 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 19:20:32 ID:umcAZ0UFO

394の補足、というところまでは読んだ。

401 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/13(土) 19:38:07 ID:O+XLJ7Xj0

>399の斗星タソ
さすがにそこまでシビアでなく、せめて今の10年物国債の利率で良いと思いますよ→投資資金の回収

外環道の関越-東名間の16kmは1．3兆ばかしかかりますが、幾ら何でも高速料金では回収出来ない、と、
税金投入を併用する事にしましたし、新幹線は利率計算無しで30年で経済効果が建設費と同等になれば充分でしょう。
（その指標はクリア出来ているはずです）

慎太郎ちゃんは相変わらずクマーを引き合いに出しますが、地元民としてはクマーの出ない道（≒高規格道以上、
動物用の立体交差もあります）を国の責任で作れ、野生動物で生命が脅かされるとかネタだぞ、とか言い返して欲しいんですかね？
（夜中に除雪で通れない高規格道なんざ個人的には必要を感じませんが。国道を整備しろ、と）

402 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 19:43:02 ID:CPX7uHF40

>>399 続き
で、JR北海道もまた、経営安定基金に拠らずして黒字化するためには、
それこそ新幹線だけで年間800億円くらい稼がないと駄目です。

ご存知のとおり、JR北海道は6822億円もの経営安定基金を持っており、
これの運用益を毎年約300億円ずつ生み出して、
営業損失の補填を行って経営を賄っています。

で、この300億円に頼らずともなると、800億円稼いだ場合、
新幹線そのものの経費と、新幹線リース料を合わせて最低500億円以内にしなければなりません。
新幹線リース料はJR北海道にとっては安いに越したことはありませんが、
国家に対する経済効果という観点で言えば高いに越したことはありません。
両者を満たそうとすると、新幹線の収益力を如何にでかくするかがポイントです。
さらに青函トンネルの貨物高速化関連費用を全部JR北海道が負担するとなると、
その費用だけでも経営安定基金に依存せざるを得なくなります。

また、>>399で「JR東日本は稼ぎすぎだ」と思う人もいるかもしれませんが、
同社は同社で、大宮以南の輸送力増強関連（新宿〜大宮新線の建設）で
当然のことながら負担（リース料という形と思うが）を求められるわけで、
その負担で消えていくものと想定されます。

なので、>>399の東日本の事情とあわせ、本当にJR両者が稼げる環境が整わないと、
北海道新幹線という事業は成立しないのではないかと思っているのです。

403 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 20:11:25 ID:CPX7uHF40

>>401 ななしのs(ry 氏
＞せめて今の10年物国債の利率で良いと思いますよ
ありがとうございます。
実際税金を導入するにしても、反対派が繰り返し指摘するように、
結果的に国や道の借金による負担にならないか、というのがあるので、
どうしても金利も含めた経済効果を考えざるを得ないです。

で、早速調べてみました。
http://www.bloomberg.co.jp/markets/rates.html
によると、30年物の国債の金利が2.3%とありますね。
これだと年間の経済効果の最低ラインは731億円程度になります。
これであれば、
国に対する効果は731億円×81.7%≒598億円
地方に対する効果は731億円×18.3%≒134億円
（いずれも端数は切り上げ）
という形になりますね。

このうち、>>394の�A〜�Cの経済効果を合計して、
JR2社だけで毎年400億円程度国に提供できれば御の字かもしれませんね。
それでも首都圏〜道央圏の輸送の主導権をJRが握らないことには達成できない数字です。

404 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 20:30:44 ID:WCmDD2xZ0

外環道の建設費って諸説いろいろあるがここでは１．６兆円になっている

http://blog.livedoor.jp/zenkousoku1/archives/50915304.html

前線トンネルとしてもどうして高々１６ｋｍの道路の建設に北海道新幹線を上回る費用がかかるの？
教えてエロい人

405 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 20:43:26 ID:HXNErpLk0

>>404
　高速道路は、新幹線に比べて、幅が広い。
　よって用地買収がそれだけかかるし、工事もそれだけかかる。
　・・・ってことだと思うが。

406 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 20:44:41 ID:FzKx//MA0

あとは排煙設備とかじゃね？

407 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/13(土) 21:07:59 ID:O+XLJ7Xj0

>404
建前：これまで例を見ない大深度構造での自動車道で、インターチェンジ等まで設定するなど、極めて技術的要求が高いから。
また、片側3車線を確保するため直径16mの大断面シールドを使用します。
ホンネ：在京在阪ゼネコンへの表からの援助、で、でっかいほど値段を吹っかけやすいので吹っかける。

大深度でも前後に土地買収の必要もあるので、それも馬鹿にならないんでしょうけど、それにしたって、キロ1000億だモナ、たかい。

あと、それでも大都市圏に優先的に高度かつ高価な工事を入れるのは、技術的蓄積が、今後他の地域での施工に
反映できるように、って意味合いもあったと思うけど（工法が確立すれば単価も下げれる）、
いざ工事を入れようとすると田舎がどーとか。都会人のさもしさっつーか…。

408 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 21:37:13 ID:CPX7uHF40

>>404
推測の域を出ないのをまずご了承ください。

まず、土地の取得があります。
中央道、東名との交差部には、地上にジャンクションを設ける必要があるので、
これに必要な土地を取得する必要があります。
（目下工事が進んでいる中央環状線と同様の問題です。渋谷付近に大橋ジャンクションというお化けができます。）
同様に、青梅街道、東八道路との交差部にインターチェンジ（これは首都高のランプの規模）を
設ける計画がありますが、これに必要な土地を取得する必要があります。
それから、必要により換気口を造る必要があり、その土地を取得する必要があります。
もちろん土地を取得する以上、支障する建物の移転補償もする必要があります。
http://www.ktr.mlit.go.jp/gaikan/gaiyo/root.html

さらに、大深度地下を走るので地上権設定は不要かと思われがちですが、
大泉からのアプローチ部分などは地上権設定をする必要になります。
車線数6車線。直径16mのトンネル2本ともなると、結構な額になると思います。
この地上権設定をする際に地権者（地主）に対し、一定の費用を支払う必要があります。

また、6車線の高速道路ですので、直径（外径）16mにもなるシールドトンネルを、
内回り、外回りそれぞれ建設する必要があります。
このトンネルのサイズなら、新幹線の複々線を作っても十分過ぎるほど有り余る規模です。
在来線ならあとちょっと広げると三複線ができるような規模です。
そのような土木構造物を大深度地下でシールドトンネルで造ることになります。
http://www.ktr.mlit.go.jp/gaikan/gaiyo/kouzo.html

こう考えると、このくらいになるのかもしれませんね。
後述のななしのｓ（ｒｙ氏もおっしゃっていますが、1000億円/kmは本当に凄い額です。

409 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/13(土) 22:50:50 ID:O+XLJ7Xj0

>408の斗星タソ

16mも幅あるならNATMの2層トンネルにしておけよ、圏央道みたいに…

とか思ったんですが、

冷静に考えると、16mシールドは確かに馬鹿でかいですけど、それでもキロ300億程度で収まると思います。
分岐部でも500億程度かと。（とはいえ片側2車線で我慢すれば12mシールドで済むので150億行かないでしょう）

やっぱり土地買収の費用でしょうね。5000億とかかかるんじゃないでしょうかね、費用。
慎太郎もクマー言うなら、自分の管理している土地くらい強制徴用して見せれば良いのに。（さすがに無茶苦茶→じぶん。ｗ）

新幹線なんて直径16mあれば上下2線づつの4線すら可能ですし、何つーか、道路は場所ばっか喰うな、と。
（あと大宮別線は土地買収が非常に少なく済むのもせいぜい数千億で完成する理由ですね）

410 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 22:58:00 ID:rjoxnm3e0

鉄道トンネルの場合、排煙設備は非常用さえあれば十分ってのも大きいのよね。

411 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 22:58:28 ID:CPX7uHF40

で、ふと思ったのですが、以前から気になっている、
新宿〜大宮の地下ルートを建設するとなると、
この外環道の規模から察すると、1kmあたりの単価は300億円程度になりそうですね。
トンネルが1本で済む上に、断面積が小さくできるからです。
本当は断面積がかなり小さくなるのでもっと単価が下げられるのですが、
埼玉県のあのエリアは地盤が悪く、その改良にそれなりのコストがかかることから、
このくらいはかかるかもしれないというものです。
もちろん鉄道と道路では、条件がぜんぜん違いますが、
軌道と電気関係の工事はせいぜい10億円/kmですので、この300億円に含めるとします。

となると、ルートを山手線〜埼京線（赤羽線区間）〜東北本線のルートとし、
大宮の手前（与野またはさいたま新都心付近）に開口部を設けるとすれば、
建設費は27.4km×300億円＝8,220億円です。
これに新宿駅の設置工事費を1,000億円とすれば、
これを足すと、9,220億円になります。
30年国債（金利2.3%）を考慮すると、毎年428億円以上の経済効果が求められます。
JR東日本が支払う使用料や、東京都に入ってくる法人事業税などにより
投資を回収することとなりますが、
もしJR東日本がこれに耐えうる利益を得るとなると、
やっぱり北海道新幹線で輸送の主導権を握ることが不可欠です。

412 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/13(土) 23:08:01 ID:CPX7uHF40

>>409のななしのs（ｒｙ氏
その直径16mのトンネル2本並列で300億円/km程度でできますか。
それなら>>410の工事費も下げられそうです。

それより、土地収用関連の費用は半端ではないのは確かです。
東京の場合、路線価でも20〜30万円/�uは、ざらですから。
ちょっと高いところに行くと、住宅地でも35〜40万円/�uになります。

413 名前：名無し野電車区：2009/06/13(土) 23:33:46 ID:MtMPpDxG0

http://www.geocities.jp/daijitk/koramu/060515.html
航空運賃ダンピング

414 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/14(日) 00:05:56 ID:5iIlTOaC0

>412の北斗星タソ
想定しているのは一本での単価です。まだ使用実績が無いので現場での改良も込めてそんな物かな、と。
因みに12m級だと諸々込みで150億/km位だと思いました。
なので、単純な道路区間が600億、インターチェンジ区間だときっちり1000億/ｋｍ吹っ飛ぶかな、と。
新幹線だと複線断面が正に12mシールドなので、トンネル関連部分は150億/kmで見ておけば大外しはしないと思います。

いや、円形断面じゃないシールドならこんな直径16mなんて馬鹿でかい、無駄空間の多い穴空けないで良いんですけど、
12m級の異形シールドもまだ実績が無いはずですし何とも…。

415 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 00:33:50 ID:X0esN2Vb0

>>413
リンク先の内容、読みました。
実は本当に懸念されるのはその安全性を確保できるだけの収益を、
航空各社が受けているのか、ということです。
私もスカイマークを「論外」と酷評しましたが、まさしくそのコラムのとおりと思います。

流石に日本航空や全日空が、必要な検査を怠る云々のことはしないでしょうが、
それでも、昨年度、日本航空は営業利益、当期純利益とも赤な状態です。
全日空は営業利益こそ出していますが、当期純利益は赤になってしまいました。
もちろん景気後退に伴う旅客営業収入の減による影響が大きいですが、
構造的にはダンピング競争に巻き込まれているために、
平時に十分な利益を得ていないことが原因ではないでしょうか。

正規運賃の4割引とか、半額とか、ユーザーとしてはうれしい話ではありますが、
肝心要の航空会社の経営状況が悪くなってしまっては身も蓋もないです。

416 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 00:37:00 ID:X0esN2Vb0

>>414のななしのs（ｒｙ氏。
やはりそうでしたか。
2本なら600億円/km程度になるから、結構いい線ですね。
これだけで16km×600億円＝9600億円
で、あとは2箇所のJCT、3箇所のICのコストと、
各JCT、IC付近の土地収用関連（地上権設定を含む）の費用が加わると、
そのくらいの額（1.6兆円）になってしまいそうですね。

新幹線のトンネルの場合、鉄道という特殊用件として、
軌道・電気工事費10億円/kmが加わったり、設計荷重の違いでプラスになるとか、
更には軟弱地盤の埼玉県を通ることによる工事費増を考慮すると、平均して200億円/km程度でしょうか。
これに新宿駅の工事費…1000億円で済むかなぁ…を加えると、
200億円/km×27.4km＋1000億円＝6480億円になります。
新宿駅の工事費がもっと高くなることその他を考慮すると、7000億円くらいの工事費になるでしょうか。
となると、金利2.3%とすれば、毎年の経済効果は325億円がボーダーラインになりますね。
これならば、JR東日本の支払うリース料と、JR東日本の利益増に伴う東京都が得る法人事業税で、
かなり賄えそうな気がします。
ただ、地下の構造物に対する工事費なので、本当にこれでいけるかどうかといえば、
まだ甚だ疑問なところがあるので、更なる検討は必要にも思います。

417 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 14:32:15 ID:V+yKPPT00

高速が無料化されたら新幹線なんて誰も乗らないだろｗ

現に休日無料だけでもＪＲは大打撃受けてるんだから

418 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 14:33:09 ID:cXsXhq6tP

中距離はな。
北海道-関東の移動クラスになると高速じゃないな。

419 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 14:55:06 ID:cN5rdPn10

>>417
つまり並行高速道路がない北海道新幹線の未来は安泰だということですね！

420 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 17:09:58 ID:dX8fxlp10

>>417 高速道路が道南〜札幌まで繋がってないことを知らないな。ｱﾊﾊ

421 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 17:26:13 ID:mU3T95yW0

>>417
3時間運転するより1時間弱座って休む方を選ぶ人は少なくないのでは。
特に用務時。

422 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 17:39:47 ID:bNf2QXcy0

どうだろうな…
レンタカーやタクシーバスとうまく連携できれば
新幹線を選ぶ人も出てくると思うんだけど、
現状じゃ新幹線で駅に着いた先の移動手段がないから
車で長時間運転せざるを得ない人も出てくるかと。
札幌周辺はともかくとして新青森や新函館には
大規模駐車場とかカーシェアステーションとかを整備しないと、
新幹線そのものの利用価値が出ないよ。

423 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 17:44:18 ID:wIQ3VfIbP

新幹線が存在しない現時点の段階でものを言われてもねえ
それに新青森と新函館は単独駅じゃないんだから
駅に着いた先の移動手段がないと言うには語弊があるし

424 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 18:03:46 ID:wZ82eoW90

札幌に住んでいる人が道内のレジャーで新幹線は選ばんだろ。
車のほうが多人数乗れて安いし。
新幹線では決まった方面にしか行けず、その先の交通手段が何もない。

425 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/14(日) 18:15:37 ID:D8XAbkpa0

だから土地収用と高架橋（埼京線直上も使う）と駅でひっくるめて8000億だと（ｒｙ

426 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 18:53:51 ID:bNf2QXcy0

>>423
1時間に1本の普通列車でどうやって移動しろとw
在来線なんてないようなもんだろ。
現実に利用者は車に流れている。

427 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 18:55:23 ID:wyYXRaZM0

>>417-420
そもそも、高速道路千均とか、無料化とか、
ガソリン税減税とか一般財源化とかの施策が論外と思っているのだか…。

道路整備はまだまだ必要だし、道路整備による借金だってまだたくさん残っている。
依然として最悪に渋滞している道路、首都圏にドンだけあるんだいってんだ。

道路公団民営化のときに造ったスキームは、
道路公団等が抱えていた、40兆にもなる長期債務（←国鉄よりひどい）を、
45年間かけて、高速道路通行料で償還してゆこうということで整理したわけで、
ここでもって千均なんてアホな施策を持ち出して、これを税金（埋蔵金）で賄おうってんだから、
まったく呆れたものであります。
しかも、昨日話題になった外環道や圏央道など、
都心環状線や並行する一般道路の大渋滞緩和に必要な道路もあるわけで、
（これも地元民にしかわからない話だが）
こういう道路を整備する財源が消えてしまうのは如何なものでしょうか。

また、ガソリン税はそもそも道路ユーザーが負担している税金で、
これは基本的には道路の整備や保守のために使うべきものです。
ただ、昨今のエネルギー問題や二酸化炭素排出量問題も解決させる必要があり、
特に物流を中心に鉄道にシフトさせることが必要だと思います。
このとき、道路特定財源の一部を導入することで
鉄道貨物輸送の改善（所要時間の短縮、貨物駅の整備等）を行い、
トラックの台数を減らし、結果的に道路交通をスムーズにするのです。

428 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 19:05:10 ID:wyYXRaZM0

>>427 続き
で、やはり鉄道貨物輸送ともなると、最低でも500km以上の距離でないと、
その特性が活かしきれないところがあるので、
その距離での輸送を中心に、モーダルシフトを進めてゆけばいいと思います。

北海道新幹線をはじめとする整備新幹線では、
並行在来線の貨物列車走行問題が常に上がってきます。
ここで最大の問題は、>>374でも書いたとおり、
貨物列車の線路使用料がアボイダブルコストで定められていて、
並行在来線会社が保守費用を賄いきれないことであります。
また、JR東海が変電所増設や、速度向上に伴う信号設備等の改良について、
JR貨物に負担を求めているのはご存知のとおりです。
これはJR東海に限らず他の旅客会社も基本的に同じ認識を持っています。
モーダルシフトを本気で推進したいならば、ガソリン税をこういうところに導入することも必要でしょう。

429 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 19:06:44 ID:+kKODVGJ0

新青森のパーキング併設は決定済み。
それに加えて、民間もやり出すんじゃないか？

新函館は新青森より５年あとだから、まだ青写真が
出ていないけど、似たような状況になるんじゃないの？

八戸開業の頃から、新幹線駅からの二次交通について
論議されているし。

430 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 19:11:22 ID:bNf2QXcy0

>>428
スレチ気味だけど、
これ以上モーダルシフトを進めようとするなら、在来線を上下分離にするしかないように思える。
インフラは国や地方自治体が保有・整備して、運行は貨物会社や3セク、JRが行う方式

431 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 19:31:06 ID:wyYXRaZM0

>>421
札幌〜函館は、道央道が全通したとして、
高速に乗っている時間だけで3時間以上かかるのでは。
ドアツードアだと4時間ってところかもしれませんよ。

>>422
確かに。
新青森も新函館も、車でのアクセスは大変重要ですね。
どちらも都心までは接続列車でのアクセスができることになっていますが、
どちらも必ずしも便利な輸送ができる状況にないしなぁ。

>>425 馬力氏
話の内容から推測するに、新宿〜大宮間の工事のことをおっしゃっているのでしょうか。
それで8000億円もかかるんだったら、大宮駅の南側から地下にもぐったほうがいいでしょう。
線形もよくなるし、沿線騒音問題だって生じないし。
場合によっては大深度地下にして、更に線形をよくしてゆくことだってできますね。
それに、埼京線は、神田駅付近の新幹線と違って、二層構造を前提とした構造にもなっていないし。

同区間は最高速度260km/hで11分、300km/hなら10分で結べます。
東京〜大宮間が上野停車で25分を要していることを考えると、相当所要時間の短縮が可能になります。
もちろんかねてより問題になっている輸送力逼迫問題も解決します。
投資の回収のめどについては、>>416のとおりであります。

432 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 19:59:06 ID:wyYXRaZM0

>>429
車の交通のことだからなぁ。
バスとタクシーと駐車場とレンタカーがあれば、とりあえず一通り揃うし、
こういうやつはどこの主要駅でもやっている話だし…。
新青森や新函館のような、都心から離れていて土地に余裕のあるところでは、
なおさら実施しやすい環境にあるのだから、坦々と進めればいいと思います。
あとは設計が適正かどうかだけが問題。
新青森はそのあたり、そこそこコンパクトに纏めてくるようですから、
なかなかよろしいのではと思いますよ。

>>430
まあ、上下分離がいいかどうかまではちょっとよくわからないけど、
現状では、JR旅客各社の内部補助で賄っている状況ですしね。
JR東海の葛西会長も、自書「国鉄改革の真実」で、東海道新幹線以外は全線赤字と明かしているし。
並行する新幹線で稼いでいるから、それで在来線の保守管理費も賄えていると。
整備新幹線の並行在来線だって、
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
な状況で、新幹線の収益力で貨物輸送を守る形を取りつつ、
並行在来線を支える形になっているわけだし。

一方でJR貨物は、荷主や物流業者にすっかり値切られているような状況とも聞きます。
もっと自分たちの輸送に自信をもって、高い値段で輸送ができればいいのにとすら思います。
台風などで時々インフラが壊れて、輸送の安定性が確保できないのが辛いところです。
まあ、こんな経営状況なので、JR貨物に対してJR旅客各社や並行在来線会社が応分の負担を求めても、
絶対に首を縦にふれないわけで、また、その一方で輸送の改善は進めてゆかなければならないしで…。
で、現状では、貨物輸送の改善のための設備投資は、モーダルシフトの推進が確実に実施されることを前提に、
道路財源を使う方法を取るのが一番いいように思います。

433 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 20:24:53 ID:tcGVK+4oO

>>427
確かに高速千均は意味がよくわからん。いろいろな説があるにせよ、国際公約としてCO2を削減しなきゃならないというのに、大衆迎合にしか思えない。
低炭素社会を目指すために省燃費車のみ通行料金を下げるとかいうなら理解はできるんだけどねー。

434 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 20:40:18 ID:wyYXRaZM0

>>433 禿同
＞国際公約としてCO2を削減しなきゃならないというのに、
これでガソリンを大量消費させて、高速道路を大渋滞させて、一体何なんだろうと。
出かけたくても金がかかるから自重していて、
千均になったから出かけようと思って出かけた方には、
大変申し訳ない言い方なのですが…。

＞省燃費車のみ通行料金を下げるとかいうなら
私もそれなら理解できるけど、それでもあそこまで値引く必要はないでしょう。
ただ、ガソリン税については、その仕組み上、結果的にそうなっているのですが…。
（燃費がよい分、走行距離に対する税金が安くなる。）

背景にはETCの普及ってのもあるのかもしれないけど、
それだったらETC搭載車は１〜2割引きにする程度に収めておけばいいと思います。
ETCが普及すれば、大きな料金所であれば人件費の削減に直結する話しですし。

それにしても、今年のGWの料金所は本当にひどかったですね。
ETCレーンだけ大渋滞とか、おいおいおいと言いたくなります。

435 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 20:45:17 ID:+kKODVGJ0

今年の盆と９月のシルバー週に、またＧＷと同じことが起こるとなると・・・

436 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 21:03:20 ID:FuD+UAL/0

>>433-434
鉄道の視点だけで語りすぎ。そして環境だけに目が行きすぎ。
今の経済状況を見てみれば何が必要がわかるだろ。
環境も大事だが、もっと重要なのは個人の雇用や消費を上げてやること。
つまり財布からお金をガンガン出してもらわないといけないのよ。
雇用にいたっては鉄道関係の仕事よりも車関係の仕事の方が比率的に多いんだよね。

あと東京〜大阪の旅行で新幹線を使えとかいう人いるけど、たとえば4人家族の
場合、スピードの違いはあるにしてもガソリン代と高速代を考慮しても新幹線の方が
圧倒的に高くなってしまう。ビジネスだったら速度が重要だし会社の費用だからいいけど。
いくら環境に良くたってサイフにやさしくなかったら誰も見向きもしないんだよ、残念ながら。

まぁ政府に言うことがあるとすれば、整備新幹線の毎年のリース料を値下げしろってことと
JR東の水力発電の奴を何とかしろってことかな。
もし夏に特急料金値上げとかしたらマジで国交省恨むぞ。

437 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 21:11:05 ID:dX8fxlp10

>>436　ＪＲ東の水力発電所の件か。地元の十日町がうんと言わないとにっちも
さっちもいかない。信濃川に現行のん倍の河川維持流量を放流しろといってる
から。数字はあやふやだが、７ｔ→３０ｔ以上　どんな政治家が力ずくでやろう
ったって無理だぜ。

438 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 21:33:28 ID:LcqlmdA9O

■■■　　　未曾有の経済危機のために打ち出した政策　中国vs日本　　■■■

中国の高速鉄道網整備計画の予算規模　（○一個は１000億円）

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○


整備新幹線予算総額　東北、北海道、北陸、九州　の合計　(2008)　　　　　　

○×0.7 　←注目

439 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 21:34:13 ID:LcqlmdA9O

中国　風力発電能力を2020年に8倍

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○

○○○○○○○○○○　○○○○○○○○○○


日本　高速料金　休日限定1000円化（自民党の秘策　埋蔵金）

○○○○○○○○○○

440 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 21:43:00 ID:H7DuCXU00

>>436
＞環境も大事だが、もっと重要なのは個人の雇用や消費を上げてやること。
＞つまり財布からお金をガンガン出してもらわないといけないのよ。
いや、その施策が全くわからんでもないのよ。
定額給付金とあわせ、何とか国民の財布を緩め、経済を活性化しようとしているのは。
ですが、本当にそれでいいの、と釘を刺す必要はあると思うし、
JR東日本の清野社長も実際そういう発言をしたわけで…。

本質的な問題は、社会構造に漠然とした不安を抱えている国民が多すぎて、
財布の紐がすっかり堅くなってしまっていることに加えて、
急激な景気の悪化により大量の失業者を発生させるなどのことが起こって、
これについて国家が救いきれていないことだからなぁ。
国も巨額借金を抱えてしまっている以上、これまた財布の紐が堅いうえに、
取れるものは取ろうという姿勢にすっかりなってしまっているし。

＞たとえば4人家族の場合
こういう場合は、車でも鉄道でも1人キロ当たりのエネルギーコストの差は小さいのでは。
実質20km/l以上の燃費の車なら、逆転するかもしれませんよ。
なので、運転は大変だけどそれはそれで大いにやったらいいと思います。

441 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/14(日) 21:52:34 ID:H7DuCXU00

>>436
＞整備新幹線の毎年のリース料を値下げしろ
それはJRにとってはありがたいことですが、
これだって高い建設費を、税金を使って新幹線を整備したのですから、
一定の負担を求められるのは当然だと思いますよ。
数少ない投資の回収元なわけだし。
JRだって、高速道路千均で、決定的なダメージを食らったわけではないし…。
（むしろ景気後退で出張で使うユーザーが激減したことのほうがダメージが遥かに大きい）
また、JR東日本の新幹線での年間収入は毎年4700億〜4900億くらいの間で推移しているが、
一方で長野新幹線のリース料は175億円、東北新幹線盛岡〜八戸間のリース料は80億円。
これを値下げしたところで、運賃料金に反映できるものでもないと思う。

＞JR東の水力発電の奴を何とかしろ
こればっかりはなぁ。JR東日本の会社の信用にかかわる重大な問題を引き起こしているからなぁ。
JR東日本も特別な部署を作って、信用回復に全力で取り組んでいるのだから、
許していただけるのを待つしかないでしょう。

＞もし夏に特急料金値上げとかしたらマジで国交省恨むぞ
それはまずありえないから安心汁。

442 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 21:54:11 ID:LcqlmdA9O

>>436
>今の経済状況を見てみれば何が必要がわかるだろ。

⊃消費税の増税

輸出戻し税のお話
http://color7171.blog.ocn.ne.jp/kotobatomono/2008/05/post_98dc.html

443 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 22:12:23 ID:dX8fxlp10

>>436　重ねてのカキコだが、ＪＲ東の水力の問題解決は大変。確信犯で水泥棒
を続けてきて水利権を取り消された事実は極めて重い。（取水量を恒常的に改ざ
んし続け、地元の情報公開請求でばれたくらいだから・・）

地元との水利権の交渉に相当の時間を要するから最低３、４年はかかるんじゃない
か？地元要求の丸呑み以外に発電再開の糸口は無いだろうから。すれ違いですまん。

444 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 22:34:02 ID:nUEfSsy10

期間限定の休日高速道路千円より、高速道路無料化の方が頭痛が痛い。
どこのネクスト党とは言いませんが。

445 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 22:35:51 ID:bNf2QXcy0

いいえ、それはネクスコ党です。

446 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 23:25:29 ID:s0AGeiVr0

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／

447 名前：名無し野電車区：2009/06/14(日) 23:41:09 ID:FuD+UAL/0

>>437
分散するとかダメなのかね？何も一県だけに留まらせる必要はないだろ。
>こういう場合は、車でも鉄道でも1人キロ当たりの
エネルギーコストの差は小さいのでは
消費者の心理的なものもあるんだが、問題なのは実際どれだけ自分のサイフから
現金を払ったかという点。鉄道の場合は現金にしてもカードにしてもモロに数万円がすっとぶわけでしょ。
ところが車の場合どの家庭にもほぼ絶対所有しているわけで、使わない手はない。

今ある車が低燃費車にガンガン置き換われば、それだけで大きい効果が得られる。

448 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 00:48:55 ID:P47nW3bE0

>>447
＞ところが車の場合どの家庭にもほぼ絶対所有しているわけで、使わない手はない。
マジな話、都区内だと持ってない家結構ありますよ。

それに駅から歩いて数分＆スーパーまで歩いて1分だと、正直必要性全く感じないのよね。

449 名前：354：2009/06/15(月) 00:59:28 ID:nAW4o4wa0

>>367
＞与野本町〜北与野〜大宮の曲線も同様です。
その辺なら大宮に近いからあまり影響はなさそうだな。
浮間船渡だけちょっと減速すれば140km/hは十分行けるね。
それしか急カーブが無いんなら４分詰まるかな？
東京寄りに急カーブがもっとあるんかと思ったけど。

>>355
1年に5km/hずつのスピードアップでも気が付くかねえ。
そんな路線最後まで103系を残して騒音に訓練された沿線住民にしとくんだったなｗ
自分が乗る埼京線はうるさくても我慢するだろうからな。

450 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 01:09:12 ID:SxHtZcc80

>>448
どうして都区内に限定するのかねぇ。。というか今までもっていない
人も自動車保有にさせよう！ってのも政策の一つでしょうに？
免除もあるし。
というかなんでスーパーが出てくるの？遠距離移動手段の
話をしてるんだけど。

451 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/15(月) 01:12:28 ID:yqF2YCyI0

自動車に対する興味自体が落ちてる。
かつて若者の多くは自動車を購入したものだったけど今は違う。金も無いし。維持費かかるんだよ。

452 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 01:23:48 ID:P47nW3bE0

>>449
東京都内は基本的にR600〜700で頭抑えられるけど、
E5が増えれば車体傾斜で5〜10km/hくらい上げられる。


>>450
日常生活で使わない場合、自家用車は選択肢たり得ないってことですよ。
維持費が馬鹿馬鹿しい。
自動車税+保険料+駐車場代+車検代/2で年何十万掛かるんだか。
せいぜい、使う必要あるときだけレンタカー借りれば十分です。

車ありきの政策自体が実社会との乖離を起こし始めてるってことに、
政策に携わる人達には早く本気で気付いて貰いたいものですね。
片や農村部では、ハンドル握れない高齢者の対策が必要ですな。

453 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 06:26:59 ID:WvJ74KWDO

>>450
免除？減税＆補助金だろ。あれはエコカー率を高くしようって政策であって車利用者を増やそうって理由とはまた違うんだけど。

まあＥＴＣ１０００円も含めて車への優遇しすぎだよな。新幹線も家族割とかやってくれりゃいいのに…


まあ東京〜大阪なら車でもいいが、東京〜札幌（カーフェリー経由）で車使う人はそうそういないっしょ。長距離移動手段と言っても長さによる。

454 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 06:28:31 ID:WvJ74KWDO

>>451
＞ 維持費かかるんだよ

そういう人こそカーシェアリングですよ

455 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/15(月) 07:02:53 ID:RDJ4gRCu0

>>443
まさしく、これが痛すぎるのですよね。
始めてこの話を聞いたときは、かなりショックでしたね。

>>444
一体何を考えているんだか＞民主党
ある見方をすれば、NEXCOや首都高等に
国が100％の経営支援をしますよ、と言っているようなものじゃない。
まあ道路公団民営化そのものに、私自身疑問ではあったが。

>>447
＞実際どれだけ自分のサイフから現金を払ったかという点。
車を所有していることを前提に、ガソリン代と高速代がどうか、という比較ですよね。
全くそれはおっしゃるとおりだと思います。ユーザーとしては。
鉄道では家族割引のような類の切符は、JR東日本が若干やっているとはいえ、
殆ど実施されていないのが現状ですからねぇ。
もし極端な鉄道誘導を、政策的に実施するとすれば、これものすごく嫌がられると思うけど、
ガソリン税を増税して、その分を鉄道側への経営支援に導入するとかして、
これを運賃料金に反映させるとかすることで、4人で乗っても鉄道のほうが安いってなことにすることも、
一つの考え方ではないでしょうか。

因みに私も車のユーザーでもありますし、個人的にはこの施策をやられるのは辛いですが、
本気でエネルギー対策、環境対策を実施したいなら、そのくらいやってもいいと思います。

456 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/15(月) 07:34:10 ID:RDJ4gRCu0

>>449
浮間舟渡付近の曲線はR=600mですからねぇ。
それと、あの区間はご存知のとおり超過密区間で、ダイヤ構成の基本は平行ダイヤ。
車体傾斜装置をもたない車両が0.08G以内で走ろうとすると、
カント量C=200mmで130km/hしか出せないことから、ここがどうしてもネックになる。
車体傾斜装置をもっている車両ならおっしゃるとおり140km/h以上の速度が出せると思うが、
今のダイヤの構成の都合上そこまでできるかなぁ。
前の列車との間隔が詰まる程度で支障なければ、やってもいいと思いますが。
あと、これ以外の箇所を何とか160km/h運転して速度向上できないものかとも思います。
与野本町付近でまた減速になってしまいますがorz

沿線対策ですが、並行して走っている埼京線の205系も結構喧しいからなぁ。
新幹線の高速化と併せてこっちも低騒音化を実施するとか。

>>450
＞というか今までもっていない人も自動車保有にさせよう！
＞ってのも政策の一つでしょうに？
それはないでしょう。
それはディーラーの営業努力の範疇であって、国が乗り出して行くような話しではないです。

>>451-452
確かに維持費は偉い高くつく。自宅に駐車場を持っているならば兎も角、
月極の駐車場を借りようと思いきや、都心では4万円/月とかざらですからね。
都心から20kmくらい離れたところや、横浜市内などでも2万円/月とかですから。
あとは自動車税と任意保険と、車検代を年割りにした額の和だけでも、最低でも20万円/年程度はかかりますしね。
これだって、安全に車を走らせ、トラブルが生じたときの助けのための必要経費だしなぁ。

457 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/15(月) 07:45:29 ID:RDJ4gRCu0

>>450（>>456の追記ｽﾏｿ）
車が売れなくなっているのは、日本よりもアメリカで、例のサブプライムローン問題に端を発して、
アメリカ人の一般家庭がまめに車を代えることができなくなったことが最大の要因。
だったらそんな浪費生活なんか最初からするなとまで言いたくなる話であります。
アメリカのビッグスリーはもとより、日本のメーカーまですっかり巻き込まれてしまいますた。

>>453
＞免除？減税＆補助金だろ。あれはエコカー率を高くしようって政策であって
＞車利用者を増やそうって理由とはまた違うんだけど。
全くおっしゃるとおりですね。
今重要なのは、エネルギー消費量や二酸化炭素排出量を徹底的に減らすことであって、
燃料消費率の高い車を普及させてゆくことは大変有効だと思います。
これはいい施策だと思いますよ。

>>453
＞まあＥＴＣ１０００円も含めて車への優遇しすぎだよな。
＞新幹線も家族割とかやってくれりゃいいのに…
車への優遇しすぎ、という意味においては、
JR各社からすれば、なんでNEXCOや首都高、阪神高速、本四だけに
経営支援をするんだ、という感じですよね。
しかも、繰り返しになりますが、昨今のエネルギー問題、二酸化炭素排出量問題に
逆行した施策とも取れる内容なので、本当にそれでいいの、と思います。
もし、本気でエネルギー問題や二酸化炭素問題を解決したいなら、
>>455の下段で書いたとおりのことくらいやってもいいのでは、とさえ思います。

458 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 10:04:36 ID:1yMXdRFKO

新規購入も含んでるんだよ、補助金には。
若者が車離れしてるのは知っとる。
しかし今だ（全体的に）車に依存しているのが現状。

459 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 10:26:50 ID:xHqvomUx0

車も持てない若者が新幹線なんか乗れるわけないじゃんｗ

460 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 10:30:04 ID:Us1e8vXcO

>>455 ただでさえ地元から少な過ぎると指摘のあった河川維持流量をアッパーリミッター付の流量計を使い長年ごまかし続けてきたからＪＲ東の罪は極めて重いよ。ただでさえ川に生き物が居なくなったと嘆いてたからな。
昨日の深夜番組でその特集を見て、既に地元とＪＲ東の間で水利権の交渉始まってる。１年以内に是正計画をまとめて国交省に提出せねばならないようだ。十日町のＪＲ東に対する怨みは凄いな。地元案丸呑みベース以外解決は無いだろうな。
重ねてのすれちゴメン

461 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 12:15:05 ID:VhcJBpfb0

確かオリックスが山手線２９駅全ての駅前にカーシェアリング基地を置くという
構想があったはずだけど、あれからどうなったんだ？

462 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 12:58:34 ID:2Cn9jkWY0

>>456
新幹線よりはるかにうるさい埼京線があり、あれだけの緩衝帯がある。
今更新幹線の騒音がなんて言い出したら笑っちゃうよ。
建設当時とは状況が違うし、スピードアップ行けると思うよ。
奥さんの実家が埼玉県白岡の新幹線に近いところだけど、騒音、振動が
と言う話は聞かないよ。そのあたりは家のすぐ脇を新幹線が走ってる。

463 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 16:27:58 ID:1yMXdRFKO

騒音で決めてるんじゃないもの
スピード制限で決めてるからどんなに振動、騒音が軽減されてもアップするのは難しい
何だかんだ難癖つけて金を取ろうとするわな

464 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 19:37:15 ID:dMKliQj20

かつての東海道の名古屋訴訟が未だに効いているって感じだね。

465 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 20:14:21 ID:OyHaOREgP

十日町の求めている水準って泥棒レベルだよな。
アレを飲んだら相当迷惑な話になるんだが。

しかし倉見はすげーうるさかったぞ。振動もヤバイ。

466 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 20:19:03 ID:qSp5V9iQ0

>>465　水の恨みは凄いぞー。ＪＲ東は十日町の言い分をん十年にわたって無視
し続けたんだからな。それにしても水利権というのはげに恐ろしいもの。どっち
の肩を持つわけではないが、十日町の言い分も分からん訳でもない。

467 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 20:38:11 ID:e2bd8EiJ0

＆#x2661

468 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 20:54:30 ID:7olEcvgrO

>>459
軽なら毎年新車買えるくらいの金を旅行に費やしてるけど、買う気起きないよ。
高い安いじゃなくて、「意味を見出せない無駄金」だから出さないだけ。

469 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 21:06:13 ID:WeguAAXXO

まあ都内に住んでると車所有=ムダ金って考えちゃうよな。買い物の都度タクシーを使った方がよっぽど安いかもしれん。
北海道の場合は札幌以外は車いるわな。札幌でもないと不便。月極借りるにしても時間貸しでも駐車場代も安いし、東京と違って首都高に乗る必要もない。

470 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 21:20:13 ID:MFpq6V3O0

月極グループ最強伝説

471 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/15(月) 21:20:37 ID:WoD2Yxk00

>>458
エコカーの補助金については、大いにやるべきと思います。
とりあえず今重要なのは、景気対策と環境対策を同時進行させなければならないことで、
その意味においては有効な方法と思っているのです。
ガソリン税を上げて鉄道事業者に配分して運賃を値下げするという案は、流石にやりすぎかと自省。

>>460
おっしゃるとおりですね。
ショックというのは、この事件の詳細を聞いたとき、
あそこまでの不祥事をしでかしてしまったか！という意味で、
大事故でも引き起こしたときのショックと一緒くらいでした。
ましてやこれから化石燃料に拠らない発電を推進してゆかなければならない中で、
こういったことが起こってしまったのも、残念でなりません。

>>462-463
>>463氏のおっしゃるとおりの事情なので、
沿線自治体と調整して基準を速度から音量に変更するように
推し進めてゆかなければならないでしょう。

>>464
この手の類のものは、未来永劫続くでしょう。
新幹線の線路敷からごく近い（数十m）範囲だと、マジで大変と思います。
「のぞみ」「はやて」等の通過駅で、列車の通過を見送ったときの騒音は、
飛行機の離陸ほどではないにしても凄いものがあります。
因みに、名古屋訴訟に端を発して決まったのが、次の奴です。
新幹線鉄道騒音に対する環境基準について（環境省）
http://www.env.go.jp/kijun/oto3.html

国土交通省のサイトにもでています。
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/21koutu/kankyou-s10_.htm

472 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 21:37:21 ID:OejanM400

「財界さっぽろ」より、札幌市が2022年冬季五輪誘致、今年10月判断
というのはｶﾞｲｼｭﾂ？

473 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 21:53:24 ID:qSp5V9iQ0

>>472　ｋｗｓｋ

474 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 21:59:34 ID:2PiCWdHJ0

>>468
毎年100万円も使って旅行してるの？

475 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 23:02:29 ID:oxhMqrXP0

>>468 じゃないけど、海外も含めるとその位使ってるなぁ。
車嫌いな旅行好き子無し夫婦って特殊事情もあるけど、
露天風呂付の部屋ばっかり選んで泊まったり、結構楽しい。

476 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 23:21:03 ID:MbfNA86k0

そんな大金持ちしか新幹線に乗らないのか。

477 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 23:45:56 ID:DLLDqOK70

>>476
ちゃんと働いていれば、年一くらいは新幹線に乗れるだろ。
お前は乗れないの？

478 名前：名無し野電車区：2009/06/15(月) 23:50:36 ID:1yMXdRFKO

車のコストパフォーマンスが良いと判断してる奴が多いから今だに手放さないんじゃないのか？
それを個人意見だしてあたかも全体の総意かのような言い方されても困る

479 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/15(月) 23:59:09 ID:Of6VIYR+0

そもそも買わない層が出現してるからなぁ。

480 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 00:02:21 ID:OejanM400

>>473
自民党とかではなく、上田ちゃん側からそういう話が出てるとか。
で、東京五輪の結果発表を待って立候補するかどうか決めるとか。
商工会議所は花博誘致に熱心らしいけど、市としてはそっちじゃ旨味がないということで冬季五輪の提案。
冬季競技は開催実績も多く、冬季五輪の開催実績もある、なので夏よりは現実的。
2022年なら新幹線前倒しなども可能か？

こんな感じだったような、違ったような。

481 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/16(火) 00:13:19 ID:LTXPCVy7P

＞高速無料化とか自家用車とか
軽自動車で、駐車場代無し、任意保険込みだと年間維持費は15万って所です。
車検代と100万の新車を想定したら年30万弱ですね。
ミンスの高速無料化は、有る意味鉄道に対する強力な援軍たりえますよ。
自動車貨物は全く時間が読めなくなり、自家用車も土日の遠出が計算できなくなるので、
計算しやすい鉄道に走る層が出現
　　　　　　　　　　　　　　　　　…ちょっと楽天的過ぎですな。ｗ
CO2削減が国際社会と付き合うのに必須なので、与太が持ち直したら、ターニングポイントが出ると思います。

＞上野大宮間
この頃とみに思うんですが、大宮寸前で地上に上げるにしても、今のご時世、新線の地下化は避けられません。
ならいっそ、上野まで地下で通して時速200km/h程度で運行しちまった方が良いんじゃ？
東京上野は増線はあり得ないので、せいぜいホームを一つ増やす位で妥協して、（東海道線を片面潰す）
上野を更に2線増やしてしまえば充分裁ける気がします。

482 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 00:18:20 ID:aLxt3PDB0

>>481
＞自動車貨物は全く時間が読めなくなり
先週金曜の交通新聞、JR貨物社長の寄稿でまさにそのネタがｗ
繁忙期の貨物需要増を訴えるのは上手い手だと思った。

483 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 00:19:48 ID:tLWr7JueP

つまりあれか、東京五輪反対するついでか。
流石上田だな。

484 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/16(火) 00:23:38 ID:LTXPCVy7P

今更札幌で冬のオリンピックも何だと思うが、土建層をなだめるためにポーズで言いました、なのかな。
確かリュージュ競技場を閉鎖したと思ったけど、今更どうすんだろ？スピードスケートは帯広としても。
まぁ東京で夏のオリンピックってのも訳若布ですけど、激しく今更ですがｗ

485 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 00:43:14 ID:Pt04DBx70

束は品川の地下と引き換えに東海道新幹線のホームを1面取り返すべきだな

486 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 02:22:29 ID:KikeXr2BO

>>474
去年は新幹線と飛行機に60万くらい使った。今年は今のところ50万くらい使ってるよ。

海外には滅多にいかない。

487 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 06:02:22 ID:ozPqTBml0

>>477
お前は働いてりゃ誰でも年間100万円旅行に使えるというのか？

488 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 07:10:58 ID:Vl1BXcL00

>>487
いつから新幹線乗車一回に100万かかるようになったんだｗ

489 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 10:31:09 ID:2VkngVI70

年間100万円を旅行に使えるのは
夫婦共働きの公務員？
1回20万の旅行を年5回してんのかな

東京ー仙台　新幹線　10590円　大人2人　子供2人で年2回帰省したら　年間12万7000円

高速が無料だったら350キロ　カローラなら18リットル×110円＝1980円　年間8000円


東京ー大阪　新幹線　13750円　大人2人　子供2人で年2回帰省したら　年間16万5000円

高速が無料だったら550キロ　カローラなら28リットル×110円＝3080円　年間12320円


民主党政権の高速無料で新幹線バブル崩壊でしょ

490 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 13:16:49 ID:NAOPPRYRO

あのさ高速代はマトモに払っても新幹線より遥かに安いんだよ、計算してみ？
あと無料化するっつっても財源はどこから来るか分かるか？
消費税だけではなく、重量税増額分から賄われるんだぞ。
地方の使えない無駄な高速道路分も合計されるから、結果的に割高になる
そんなことすりゃ車持つ奴が減ってメタメタになるわ
今回の経済対策はあくまで一時的なもんだぞ
今は金を流す機構を政府が作ってんだよ。民主の甘い言葉に騙されすぎだ

491 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 17:08:05 ID:rntKPjlX0

現金支出しか計算しなければ、複数人利用なら自動車が圧倒的有利なのは現在も変わらない。
まあ自動車の取得や維持にかかる費用は、自動車持ってる人間にとっては埋没費用だから比較には出さないとして、
所要時間増加による機会費用、長時間の運転、事故リスク等の要因も加味しなければ机上の空論。
実際、距離別の交通シェアを見れば分かるが、自動車は短距離では圧倒的なシェアを持つけれど、
中、長距離では一気にシェアが落ちる。これは、移動時間や運転労働の強度が距離が伸びれば顕著に出るからに他ならない。
確かに高速料金の値下げや無料化により、自動車のシェアが伸びるのは確実だけど、一定距離以上になれば、
やはり自動車のシェアは落ちる。

あと、ここまでは自動車を所有してることを前提で話を進めてたけど、自動車を保有するかどうかの選択もあるし、
高齢者が増えると、免許返納や返納しないまでも運転を避ける人間が増えるのは確実で、
この先自動車が中・長距離の交通手段としてシェアを伸ばしていけるかは、かなり疑問がある。

492 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 17:42:40 ID:YmyPrjK20

道民でも函館〜札幌の運転は嫌らしいしな

自動車と競合っていうよりうまく手を組む方向で考えた方が、
自動車産業、鉄道会社、地球環境に有益だと思うんだが

東北自動車道青森ICから新青森駅直結する道路が欲しいなとか言ってみる

493 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 19:09:22 ID:VP/60yXZ0

>>492
一応直結までは行かないが、高架沿いのある程度の距離を都計道にして造ってる最中。

494 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/16(火) 19:19:13 ID:c5vWpljb0

>490　別に地方で出した従量税だの燃料税だのは黙って地方の国道改良、維持(除雪）に使えば良いんですが。
東名を無料化なんて、第2が出来上がっても万年渋滞の出来上がりでしょ。で、道路は傷んで大気汚染は大変素敵に。
頼みの綱、高速料金は無料化してるんだから当然なし。果てしない金食い虫が又一匹増えました、と。ｗ

495 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 19:36:50 ID:LTEqdwlN0

>>492
道民としては高速がもう少し伸びた状態で函館あたりの距離が境目でしょうな。
今の状態で函館はマイカーで十分なんて言える人は少数派のような。
これからドライバーの平均年齢が上がってきてどうなるか・・・？

>>494
高速は1000円にしても無料化にしても、継続的にやるなら
第二の国鉄以下のような気がする。
政治家の人っちも角栄時代よりはその辺分かっていると思うのだけどね。
いや、他に選択肢見当たらないから投票する側としても参ったね。

496 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:02:49 ID:UWdiXDQB0

>>488
レス番辿って流れ読め。

497 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/16(火) 20:06:13 ID:c5vWpljb0

>496　反応したら負け、増して上げてカキコなんて…　ｗ
>495　とはいえ、札幌函館の移動は軽く5割が自動車ではあります罠。特急だと往復で15000円とか吹っ飛ぶし。

498 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:13:24 ID:YmyPrjK20

>>497
5割ってソースどこ？
わかるんなら教えてほしいな。

函館〜札幌ぐらいの移動なら新幹線で吸収したほうが良いと思うんだけどねえ
札幌駅に大規模無料駐車場を作ることは無理だと思うけど新小樽駅に作るとか、
新幹線を使った人は目的地で使うレンタカー無料とか、
そういうサービス次第では移る可能性があるんじゃないかな
もちろん大前提は速さだけどね

499 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:14:28 ID:m7rVq5JS0

http://www.tht.mlit.go.jp/puresu/td090609.pdf
定員がE2-1000の814名から731名に落っこちてる。。。
ふつう席なんざ100席も違うぞ。
こんな定員数で大丈夫なのか？本数増やすことでカバーする気なのだろうか。
およそ2両分不足している計算になるんだが、輸送力の心配がorz

それとも先行量産車だからかな？

500 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:14:51 ID:UWdiXDQB0

こんな恥ずかしいスレは上げるに限るぜ。

501 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:16:33 ID:nkABBTdw0

>>497
札函と同等距離で新幹線が有ると無しとでは、自家用車率も違うのでは？
個人的な旅行であり、業務であり。

502 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:20:26 ID:nkABBTdw0

>>499
普通車の１０４０ｍｍ化は束としては大英断。

503 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:22:07 ID:udsYlgwO0

>>496
おまえがな。
そんな大金持ちしか新幹線乗れないのか
　↓
ちゃんと働いていれば年一回くらい新幹線乗れる
　↓
働いてりゃ誰でも年間100万円旅行に使えるのか？
　↓
いつから新幹線1回に100万円

わかった？

504 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/16(火) 20:22:33 ID:7yXfZOdv0

>>480
日本で冬季五輪を実施するには、札幌市は最適の都市だからなぁ。
まず都市の規模がそれなりに大きいので、国内外から人が集まってきたとしても、
ある程度吸収するスペース（ホテルとかインフラとか）があるからいいです。
で、冬季競技の開催実績の多さというのは凄い大きいし、
前回オリンピックの「遺産」、例えば大倉山とか宮の森とか、を使えるのも大きい。
また、道内のインフラも、72年当時に比べればはるかに整ってきているし。
前回開催から丁度50年の節目、北海道新幹線札幌延伸開業の
目標時期をきちんと定める意味でも効果はあるかもしれないですね。

>>481 ななしのｓ（ｒｙ 氏
上野までの線増は、中途半端すぎまっせ。
現状の東北（山形秋田含む）・上越（長野含む）新幹線の流動を見ていると、
東京駅が6割、上野駅が1割（未満？）、大宮駅が3割というイメージです。
また、上記旅客のうち1/3位は、山手線の西側を出発地、目的地としている旅客でしょう。

国鉄時代から眠っている新宿〜大宮の新幹線計画ですが、
「最初に計画線を引いた人たち」は、そのあたりもあってこういう計画にしたのでしょう。
（てか、新宿駅のあの具合の悪くなるくらい人大杉のところに、更に新幹線ってか、という世界orz）

505 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:23:38 ID:YmyPrjK20

それにしても>>499は恥ずかしいURLだなぁ

506 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 20:25:31 ID:UWdiXDQB0

>>503
>>468が毎年軽買えるくらい毎年旅行に使ってるって書いてるだろハゲ

507 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/16(火) 20:58:11 ID:7yXfZOdv0

>>482
これで仮に渋滞がますますひどくなれば、
JR貨物としてもビジネスチャンスが広がると前向きに考えるのはいいのですが…。
安定輸送を売り物にしてモーダルシフトを図ろうにも、限界があったのもまた事実。

鉄道に期待されるのはダイヤの正確さですが、荷主のその要求レベルは高いです。
で、鉄道の欠点は、どこかでダイヤが乱れると、長距離列車はこのあおりを全部食らってしまうこと。
また、在来線は相変わらず自然災害に弱いところがあるし…。
で、これらを克服する輸送をJR貨物ができるかどうかが、大きなポイントですが、
なにぶんJR貨物はJR旅客各社から安い線路使用料で列車を走らせているだけに、
（しかも、そのJR旅客各社の各路線は、総じて長大大赤字幹線だったりする）
荷主の満足する輸送ができるまで在来線のインフラのレベルを引き上げるのは、
今のスキームではとても難しいというのが…。

>>491
まことにおっしゃるとおりですね。
＞所要時間増加による機会費用、長時間の運転、事故リスク等の要因
車で遠出するとき、やっぱり考えますよね。
荷物が多くて、交代のドライバーがいれば、車のほうがいいと思うけど、一人の場合はなぁ。
2時間も運転していると疲れてくるので、すぐSAに入って休憩してしまう私。
それに、突如襲ってくる眠気…まさしく事故リスク…今となっては考えるようになったしなぁ。

>>494-495
民主党も本当にどうするつもりなのかと思う。
高速道路を無料にして、ガソリン税も下げたら、いったい今後の道路整備どうするんだと。
地方都市の道路ネットワークの不備も問題だが、首都圏の道路ネットワークも改善の余地おおありでっせ。
で、結局引き起こす大渋滞に対して、対策費を捻出できずに終わる…。

508 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 21:09:37 ID:VP/60yXZ0

>>499
>>502と同意見だが、今回のE5系は快適性向上にも力を入れている（FASTECHの試験内容）。
シートピッチ拡大及び定員減はその結果だな。
量産先行車だからじゃなくて、E5系のもともと設定された定員。

509 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2009/06/16(火) 21:19:59 ID:7yXfZOdv0

>>498
問題は移動コストだけでなくて、現地での足のこともあるんですよ。
札幌側は比較的問題ないにしても、函館側はちょっと辛いものがあります。
で、列車に乗ってレンタカー借りるとこれまた高くつくから、
結局自分の車で出かけてしまうということでしょう。
それはそれでわかるのさ。

ただ、函館〜札幌間の交通流動で車のシェアが高いのは事実で、
仕事で使っている人も少なくないようです。
新幹線ができれば、新函館〜札幌間は、ともすると40分で結べてしまうので、
仕事で使う人たちが運転のために費やしている時間と労力を賃金に換算すれば、
新幹線＋レンタカー（或いはタクシーなど）の費用くらいは出るのではないでしょうか。

>>499
普通車の定員が105名も減ってしまったか…。G車は何気に増えているが…。
1号車のロングノーズ化＋シートピッチ拡大で△25名
2〜8号車のシートピッチ拡大で△35名
10号車のスーパーグリーン車化で△64名
10号車のスーパーグリーン車化に伴う車椅子スペース確保で△1名
中間車のスペース見直しで＋20名
ってところですかね。
ネコミミ着けたらもっと定員が減ってしまう…orz
それにしても、後述の>>502氏がおっしゃるとおり、1040mmに拡大したのはびっくりですね。

510 名前：495：2009/06/16(火) 21:28:09 ID:LTEqdwlN0

>>497-498
すまん、その話の資料、何処かで確か一度見せてもらった気がします。
ただね、5割のドライバーが満足しているかどうかは別問題とまでなら
もう一度問題提起しても良いかなと考えた次第でして。
R切符＋αの値段でも、所要時間が鉄道で１／３とまでなればある程度
影響は期待できそうな。>>501さんが言われている通りです。
個人的愚痴としては、あのR切符の値段、山線の距離から決めてほすぃ。

札幌駅には今以上の駐車場、作るのも大変だし、必要性も低いっちゃ
低くないですか？一応既にそこそこの運行頻度の地下鉄や在来線があるし。
新小樽でなら石狩方面とか小樽市内・余市方面のお客さんは拾えそうな
気がしますけど、札幌市内の駅前や大通周辺に用があるビジネス客には
駐車場の必要性は低いような。新函館に暦日で安いレンタカーってのは
確かにあるといいと思いますよ。大型駐車場も作れるでしょうし。

511 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 22:00:34 ID:NAOPPRYRO

その内16両化するのかな
北海道までなら飛行機四機分1200人くらいは乗せたい所

512 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 22:57:58 ID:4weruaAI0

>>509
JR北海道も駅レンタカー2000円や3000円などの商品もあるんですよね。
親子きっぷとレンタカーだと金額的にも正直自家用車でわざわざ運転するのがだるいと思います。

ただ、列車の移動時間を子供が飽きないなどの工夫という点からもスピードアップは欠かせないんですよね。
そういう意味でも新幹線には期待しています。

513 名前：名無し野電車区：2009/06/16(火) 23:00:01 ID:4weruaAI0

>>510
苗穂駅のパークアンドライド駐車場はよく使ってるんですが、
希望としてはもうすこし郊外駅（できれば特急停車駅）に大規模駐車場がほしいですね。
旭川や函館はパークアンドライド駐車場が結構充実してるんですよね。

514 名前：名無し野電車区：2009/06/17(水) 10:58:20 ID:CofdJMBnO

道新朝刊の１面トップにまた随分甘い内容を出しているな。

515 名前：名無し野電車区：2009/06/17(水) 13:43:40 ID:9oHkqJrN0

これ？
>北海道新幹線　延伸効果､年最大650億円　札幌市試算
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/171949.html

516 名前：名無し野電車区：2009/06/17(水) 21:29:18 ID:60+LwZK00

整備新幹線の今がわかるページ
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

青湘遊郎の東北・北海道新幹線工事写真集
http://seisyo-euro.cocolog-nifty.com/

517 名前：名無し野電車区：2009/06/17(水) 22:11:19 ID:MCLqGQjz0

●●━━○

518 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/17(水) 23:34:34 ID:dLKHXUJT0

>504の斗星タソ
上野大宮の地下増線は半ばネタですが、なんかその内に線路なんて埋めた方が楽、
とか言う流れも否定できないこのご時世。
で、次に出てくる事…埼京線複々線化、標準軌の快速を是非。　ｗ
>510
そら、運転しないで行けるに越したことは無いでしょうね。今のR並みで新幹線に乗れるなら相当数移行するでしょう。
因みに、ｓ北斗が出来る前は運賃計算は山線だったんですけどね。北海廃止も相まって今の実ルート計算に。
>515　
おっと、野村総研の悪口はそこまでだ。ｗ（過去にどれだけ当てたんだか…ｗ）　
今回の一面の記事はまだ抑え気味だと思う。それでも＋200万／年の移動需要が増えると見込んでいるけど。

519 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 00:08:14 ID:ZPLDkcfB0

ｸﾏｰ

520 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 00:08:58 ID:ZPLDkcfB0

あ、カキコできた。

521 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 00:19:20 ID:hVF8Am5/0

さっきテレ東のニュースでＥ５の完成車出てたぞー。鼻が天狗のようだね。

522 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 00:28:43 ID:ZPLDkcfB0

>>515
北海道新幹線の経済効果は、道内だけに限っても最低控えめに見積もっても1000億ぐらいはあると思うよ。
650億というのは、新幹線が札幌まで来て、お客が降りて、札幌の町内で金を落とす範囲の狭い試算だと思う。
実際には、観光客だけ見ても、新幹線を降りた後に、道北道東に向かう客はこれまでの何倍にもなるし、
日帰り、一泊から始まり、二泊三日、一週間、夏季一ヶ月滞在、別荘購入、永住とエスカレートする。
新幹線効果は衣食住のあらゆる関連産業に波及し、道内の隅々にまで恩恵をもたらすだろう。
観光だけに限ってみれば、北海道と首都圏の貿易収支は北海道の大幅な入超、黒字だろう。
おそらく、北海道に観光に来る客のうち、長期滞在までエスカレートするのは100人のうち10人、
別荘所有まで行くのは、100人のうち1〜2人、永住を決断するのは団塊世代を中心に250人に一人ぐらいだろう。
あと、日本全体で見れば北海道新幹線の（札幌）開業によって、初年度でもＧＤＰは0.1パーセントぐらい押し上げられると思う。

523 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 00:42:26 ID:7v5KcfeQ0

>>515
北海道新幹線を札幌まで延ばせば、年間650億円の経済効果が！！
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1245206313/l50

524 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 06:29:12 ID:IymGPIGa0

第７回　北海道に新幹線はいらない
http://www5a.biglobe.ne.jp/~octs/column7.htm


うーん、新幹線は青森で止めた方が良いみたいね

525 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 06:54:45 ID:lYlH0UGA0

>>524
読んでみたが間違いだらけのひどい内容じゃないか。
まあやっぱりと言ったところだが、反対論者のレベルがいかに低いかをあらためて認識できた。

526 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 10:49:04 ID:KtRbAQJa0

新幹線から航空網へ
http://home.e08.itscom.net/21water/airnet.htm
■これからの高速交通体系

我が国の高速交通体系はいままでは新幹線が中心だったが、これからの、地方への追加には、国内ハブ空港方式による航空網の整備が最も合理的であることを、以下説明する。

527 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 11:05:01 ID:cdu12uEK0

>>524-525
まじにひどい内容だ。

平行在来線でも鹿児島〜川内間のようにＪＲが持つ事も出来る。
採算が取れない路線を手放すだけだし。。。

札幌〜小樽間は当然ＪＲが引き継ぐだろう。

528 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 11:06:14 ID:PJiXCoAi0

>>214
有珠山のことを考えて、倶知安回りの高速道路も整備する予定です。

529 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 11:26:59 ID:BzY0DtnX0

「環境問題はなぜウソがまかり通るのか」

JR東海が新幹線で奇妙なテロップを流していた。
「東京と大阪間を飛行機で行くのに対して、新幹線を使えばCO2の発生量は10分の１になる。」
このテロップが誤りの理由を簡単に説明するとこうなる。
飛行機は重力に逆らって空を飛ぶから、飛んでいる間は膨大な燃料を使う。
一方、鉄道はレールが重力を支えてくれるので燃料の使用量は激減し、走行中の燃料消費は10分の１になる。
しかし、飛行機は空を飛ぶので空港があれば東京から大阪に行くことができるが、
新幹線は東京駅から新大阪駅までずっとレールの上を走り、途中にトンネルも橋もある。
レールや橋は重力保持機構であり、鉄道はそれらを最初にまとめて作っておかなければならない。
つまり、航空機は空港さえ作れば目的地に行けるが、その代わり飛ぶときには燃料を使い、
それだけ二酸化炭素を出す。一方、鉄道はレールを敷かなければならないので、
それを作る時に燃料や材料を多く使って二酸化炭素を出し、実際に走るときには燃料の消費量が少ない。
専門家ならどんなに新幹線に有利に計算してもせいぜいトータルで1.5倍ぐらいだろう。
それを10倍抑制できるとはひどすぎるのではないか。

530 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 11:35:22 ID:MkZLeGKP0

>>529
　JR東海はいいんだよ。
　もう作ったあとだから。

531 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 11:40:14 ID:ixNDuOAy0

>>529
空港は海上や山奥に建設されるから、アクセス道路や鉄道を作る時に
燃料や材料を多く使って二酸化炭素を出しますやん。

532 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 12:13:58 ID:hLA/HI8nO

JALだか穴がほざいてたな
とてもトップの発言とは言えない

533 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 12:23:56 ID:1ayN5oIn0

>>529
それ、どこからのコピ？
特攻かけてくるから教えて。

534 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 12:25:03 ID:iQaZji1v0

静岡空港できちゃったしな・・・。

前は羽田経由で８〜９時間掛かったけど、
札幌まで新幹線開通したら（たぶん良くても５時間は掛かると思う）、
家から札幌まで７時間半くらい。これは魅力。

静岡空港は時間が朝一がないから、結局夕方着になるんですよね。

535 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 12:30:50 ID:y2dQ3eKu0

>>533
Amazon.co.jp： 環境問題はなぜウソがまかり通るのか (Yosensha Paperbacks): 武田 邦彦: 本
ttp://www.amazon.co.jp/%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E3%82%A6%E3%82%BD%E3%81%8C%E3%81%BE%E3%81%8B%E3%82%8A%E9%80%9A%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B-Yosensha-Paperbacks-%E6%AD%A6%E7%94%B0-%E9%82%A6%E5%BD%A6/dp/4862481221

536 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 12:47:56 ID:O081DW3WO

>>529
いいことを教えてあげよう。

東海道新幹線の敷地面積＜羽田空港の敷地面積

537 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 13:36:07 ID:iQaZji1v0

他スレでも書いたけど、札幌近郊には、ディーゼルと電車を連結して走っている。

それを北斗+白鳥に繋げれば、当面の間は新青森〜札幌間を乗り換えなしで運行できる。

538 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 13:51:25 ID:crxyjqnA0

201と731はそれぞれの動力を協調させて走っている
しかし、青函Tで気動車は力行できない

539 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 16:39:23 ID:yzJE+s340

>>536
おっと、これ忘れてるよ
つ【伊丹空港+関西空港の敷地面積】

540 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 16:40:43 ID:Ax91X0bR0

てすと

541 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 17:38:14 ID:SwHbEYXV0

>>527
札幌-小樽残すと決め付けてる奴は何なのだろうか。
札サウのある手稲までは確実に残さなければならないが、手稲-小樽は残るとは言い切れない。
その場合は3セクで長万部-手稲を引き継がせることとなる。

ちなみに有珠山の関係でバス転換は不可能だと予測。
だが小樽-長万部だけでは経営がかなり厳しくなるのは目に見えているので、
小樽-手稲も3セクに譲渡し、多少経営を落ち着かせるというのもあり。

542 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 17:47:14 ID:YyrLs/F50

http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005319.pdf

いちおうこっちにも張っておきますね。HOKUTOSEI氏が一番欲しい
資料だったんじゃないすか？

543 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 18:43:34 ID:OnZzlvM70

>>541
小樽-手稲の利用者だけが小樽以西閑散区間の維持費を負担するのっておかしくないか？
今は主に札幌圏の利用者が道内のローカル線を支える形になってるけど。

544 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 19:24:18 ID:SwHbEYXV0

>>543
＞小樽-手稲の利用者だけが・・・
本当は小樽-札幌の利用者が並行在来線利用者として負担すべきなのだろうが、
手稲-札幌は仮に3セクになれば、車庫や学園都市線などの問題が出てくる。
新幹線開業に合わせて車庫を移転するのなら話は別だが、まず有り得ないだろう。
なので結果的に手稲で分断することとなる。

運賃の大幅値上げは好ましくないが、恐らく貨物の臨時ルートということで
国絡みの支援もすべきなのでは。

飽く迄も小樽-札幌をJRが引き継ぐことを否定しているわけではない、ということをお忘れなく。
ただ俺は、小樽まで残ると決め付けるのは良くないと言いたいだけだから。

545 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 20:20:36 ID:HC7Qma/60

他の新幹線と違ってこっちは進捗がなかなか順調ですな
盛岡→八戸→新青森→函館→札幌

546 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 21:34:55 ID:2lhq5/v+0

テスト

547 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 21:37:15 ID:2lhq5/v+0

小樽以南の赤字を負担するために、３セクに持たせるべき小樽以東の区間は
どこまでなんだろう？
小樽〜小樽築港の引き渡し（運賃は通算制を維持）で、３セクは維持可能に
ならないのか？

548 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 21:48:55 ID:XfyCT5840

函館ー札幌はそう順調にはいかない。
今以って着工、完成時期、線路規格は不透明。
格安キャリアが15,000円で飛ぶ札幌ー東京に２万円超の
新幹線は車椅子の客の需要にとどまるだろう。

私は札幌在住だが、新幹線は１０年以内に完成するなら期待をかけてもいい。
だが遠い遠い未来のことまで頭をめぐらすほど暇人ではない。

549 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:25:56 ID:hVF8Am5/0

>>547
山線の第三セクター化はない。今も赤字路線。新幹線ができたから赤字が増える
わけではない。他とは状況が違う。廃止する気ならとっくに切り離している。
東北・九州新幹線では在来線の特急が無くなるため大きな減収になる。
新幹線できても、山線は何も変わらない。

550 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:27:43 ID:SwHbEYXV0

>>547
小樽-余市は元の利用客が多いからやり様によって黒字化すると思う。
本数を30分間隔へ縮めるとか、小樽塩谷間（長橋あたり）に新駅を設置するとか・・・

というより、余市から小樽方面へは交通網が貧弱だから、
鉄道か道路か、どちらかを早急に整備すべき。
鉄道なら本数を増やす、道路なら札樽道延伸。

現状の国道5号はパンク状態。
列車は昼間は1〜2両の気動車だけど小樽-余市は異様に混んでる。

551 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:30:32 ID:ZeIu6HIq0

>>548　さすが札幌在住。新幹線に対する感覚がたいへんユニークですね。

552 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:43:58 ID:yFZmcl2u0

札幌在住にしては怪しいところが多々あるけどね

553 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:45:32 ID:fiY6BWOM0

>>550
電化するには中途半端だから、やるなら区間運転増発か余市増解結？


>>551
明治前半の鉄道通過反対派を見ているようで、懐かしい匂いがしますよね。

554 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:51:22 ID:WuGA8GEc0

>>548
あんたは死ぬまで足腰丈夫であると言い切れるのか？
単に寝てりゃ着く新幹線って個人的には魅力だけどねぇ。
飛行機じゃ細切れ過ぎて寝てられないよ

555 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:56:56 ID:yFZmcl2u0

てか>>548自体明らかに釣りだろ

556 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 23:01:09 ID:ffxGTnBd0

石原伸晃首相なら整備新幹線凍結。
鳩山首相なら南回りルートで着工。

557 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 23:11:45 ID:2f/QH+uk0

釣りっていうより、あんまり待たされてるから　悲観的にもなるだろうて・・・
遅くとも１０年以内には新幹線を利用したいと思ってるのでは？

きっと 最初に聞いた推定では とっくに完成しているんだろうし、
wktkし続ければ 疲れもする。

’８０年頃の学研辺りの漫画では、東京から国際リニアでアフリカまで行って２０００年の正月を迎える。
なんてーのも見覚えあるし・・・。

558 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 23:17:05 ID:SwHbEYXV0

>>553
札幌直通までしなくとも区間運転増発だけで充分効果あると思う。

増解結となると・・・小樽じゃないの？731+キハ201の6両？
6両は昼だと輸送力過剰だから、朝夕だな。実際、朝に731+キハ201の併結運用あるし。
快速ニセコライナーも1日1往復ある。

後は、学園都市線電化によってキハ201を多少函館本線手稲方に回せるだろう。
そうなると日中2時間に1本、小樽以西直通のキハ201を走らせることが実質可能となる。

559 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 23:19:18 ID:fiY6BWOM0

88年の学研の科学雑誌では例の「スーパーひかり」想像図が描かれてて
これは実現。

89年のジュニア朝日年鑑ではスーパー特急＆ミニ新幹線が取り上げられてて
これは概ね開業が遅くなった代わりに、端緒の役を果たして上方修正で現実化。
(因みに整備計画線でも北海道新幹線や北陸新幹線西側は一言も出ていなかった)

何だかんだで、80年代が長期計画に果たした役割は大きかったんだな…と。

560 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 23:38:32 ID:p83cgpjX0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

561 名前：名無し野電車区：2009/06/18(木) 23:43:21 ID:7v5KcfeQ0

>>511
16両化より本数が気になる。まさか毎時1本じゃないよな？
ビジネス利用が主というのなら、最低でも30分に1本は欲しい所。
そして大宮〜東京間をどう捌くのか

562 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 00:16:30 ID:PHNJTSv0O

>>556
しかし石原一族と小樽の縁は、鳩山一族と道南の縁より深い

563 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 02:11:19 ID:cTf7Nivk0

大宮〜東京間については今の「はやて」が
北海道方面にのびるだけだから特に問題は無い。
ただ北陸新幹線の増便は困る。

564 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 03:11:42 ID:7S7vzzE20

>>563
> 大宮〜東京間については今の「はやて」が北海道方面にのびるだけだから特に問題は無い。
それはない

565 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 03:14:22 ID:zpDOHY8T0

>>563
人が乗り切らない。

566 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 03:20:17 ID:7S7vzzE20

人が乗り切らない
石原も鳩山もどうでもいい
千歳と羽田の間のボトルネックをどうするかってことだろ

567 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 06:29:32 ID:pn+RFD4S0

>527

山線が残ってる理由は、
滝川〜新得（の手前）までが残ってる理由と同じ。

単に線を区切っての廃止が難しい（政治的に）からだよ。

長万部〜倶知安間は新幹線が出来ればバス転換は確実。
倶知安〜余市間も微妙（新幹線出来たら利用者が減るのは確実）
余市〜小樽間が３セクで残るかどうかだろう。

２０年に一回の数ヶ月間（有珠山噴火）のために路線を維持することはありえない。
山線はあまり輸送力ないし。
噴火時は長万部からトラック振り替えで充分だろう。

568 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 07:26:49 ID:FCjxxmPP0

>>567　トラック振り替えではどうにもならなかったんですが＞有珠山噴火時

569 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 07:46:25 ID:x7bwxLVw0

>>565
人が乗らない。

570 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 09:53:22 ID:LZZkcIIr0

排出量云々で航空が自爆してるんなら、
どうせならとどめに新幹線側でカーボンオフセットしてやろうよ。
カーボンオフセット込みなら航空は価格面で太刀打ちできない。

571 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 11:38:32 ID:uthuK2lZ0

>>570
カーボン制度はＪＡＬが、いかにも「環境を考えてますよ」っていうので、少々のことを
やってなかったっけ？

572 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 12:12:16 ID:VzW841r6O

車の燃費も向上したからなぁ
航空機は取り替え頻度が長いからなかなか燃費向上しない。
もう航空機は防戦一方

573 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 13:59:10 ID:LZZkcIIr0

排出枠購入も意外と安いのな…
新千歳〜羽田、1人ぶんで588円だって…
意味ねーなw

574 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:09:49 ID:gIXIg/mQO

平行在来線ってｻﾝｾｸか廃止なんだろ？
それでも新幹線って必要か？ 飛行機があればいいじゃないか？

575 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:15:53 ID:QpgzxJes0

倶知安に飛行機は来ない

576 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:32:52 ID:cTf7Nivk0

並行在来線を維持するために新幹線を作らないという議論には
ならない。

577 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:35:27 ID:Au1ApNrd0

>>573
燃料サーチャージの方が高いねｗ
>>567
その「確実」と「ありえない」の根拠を定量的にお願いします。

578 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:35:49 ID:DnaMr9H90

>>567
平和駅の横にある札幌貨物ターミナルは現在、貨物取扱量日本一だぞ。
トラック輸送では対応出来まい。
有珠山噴火時は北海道なしで食料を自給する必要があるな。

ちなみに滝川新得間は貨物需要がある（滝川-富良野までだけど）。
また旅客輸送も札幌から富良野への最短ルートということで
滝川-富良野は続けて欲しいところ。

富良野-新得は仰る通り政治的に廃止が難しいんだろうね。盲腸線じゃないし。
俺は新得19:13頃発の快速狩勝に乗っていて、金山付近でエゾシカを撥ねたことがあるが。

579 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:43:17 ID:Au1ApNrd0

>>578
北海道も冬野菜が自給できません。印刷物も自給できません。
あ、札幌の印刷業が復活するかな？紙とインクなら自給出来そうだし。
富良野〜札幌はSきっぷで高速バスと値段でも時間でも大差がないから
今のところ乗車率ではバスの勝ちっぽいけど、繁忙期はJRがないと
バスも困る状態ですな。個人的にはいつも広いJR利用です。

580 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:52:02 ID:8Er0ZahZ0

難産のすえに開港の静岡空港 早くも不測事態の前途多難(ダイヤモンド・オンライン) - Yahoo!ニュース
ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20090619-00000000-diamond-bus_all

開港から4日間で約4万6800人が空港ビルに入館したのに対し、搭乗客は約6800人。
空港に詰めかけたのは見物客がほとんどで、本来のにぎわいとは異なる。

開港後4日間の定期便とチャーター便の平均搭乗率は76.3％。開港前から懸念されていたことが早くも現実化しつつある。
一つは、1日3往復する福岡便だ。朝夕の2便を計画した日本航空（ＪＡＬ）に対し静岡県は、搭乗率が70％を下回った場合、
1席当たり1万5800円の支援金を支払うという搭乗率保証を福岡便にのみ提示、3便の就航を実現させた。
制度導入に批判の声も出たが、石川嘉延知事は「まさかのときの下支え」と説明し、押し切った。

しかし、福岡便の搭乗率は昼便の低迷が足を引っ張り、68.5％。まさかではすまされない厳しい状況だ。
それどころか、国内3路線、国際2路線の定期便の路線維持自体が危うい。週4便の就航予定だった中国東方航空の上海便が、
新型インフルエンザの影響を理由に、6月の定期便6便の欠航を決めたが、初便の搭乗率が4割にも満たず、7月以降の運航を検討するという。

さらにもう一点。山を削り、谷を埋めて造られた静岡空港は天候が変わりやすく、濃霧や低い雲が発生しやすい。
開港2日目に懸念していたことが起きた。夕方に到着予定の2便が視界不良で着陸できず、
中部国際空港への着陸を余儀なくされたのだ。このため、静岡空港発の2便が欠航になった。

視界良好とはとても言いがたい。
（『週刊ダイヤモンド』委嘱記者 相川俊英）


北海道新幹線も同じ事態になりそうだな

581 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 20:06:17 ID:NyWzm3AI0

>>580
＞北海道新幹線も同じ事態になりそうだな
どういう意味で？
欠航率は新千歳より少ないことは間違いなさそうだし、乗車率低くても列車として採算が合わないことも考えにくい。
静岡空港は首都圏に万一のことがあったときには役立つ可能性があるけど、厳しいだろうね。
まぁ空港行政の最後の悪あがきなので。もうしばらく新規の空港は無い。それだけでもよいことだ。
少なくとも北海道新幹線で北海道知事が「最低乗車率保証制度」なんてことは絶対に起きないから安心しろ。

582 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/19(金) 20:07:20 ID:pSdLRT2L0

新幹線の見物ってトンネルばっかだから入場券買って駅で見るしかないし、視界って新幹線は
そんな期待されてないぞ。それぞれ何mだか知ってるの？

583 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 20:09:21 ID:J6aGZGNHO

需要の話は散々既出なので一つだけ。

視界10mでも安定して最高速度で走れますが何か。
あと逆の誤解を与えないように付記しておくと、
飛行機に視界が必要なのはあくまで離着陸時の話ですよと。
…わずか11分の状況だけがクリティカルなんだから、アンバランスなものよなあ…。

584 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 20:11:44 ID:cTf7Nivk0

>>580は最後の一文が書きたかっただけの幼稚なアタマの奴。

585 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 20:35:06 ID:cTf7Nivk0

いくらトンネルばかりでも入場料なんて払わなくても
新幹線くらい見られる。
だけど新幹線見物にいく人なんてふつういない。

586 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 22:43:21 ID:VzW841r6O

北海道新幹線が四時間切ってくれれば見込みは十分だな
東京〜広島が良い例。またかなりの札幌はかなりの大都市で大阪並みと見ていい
あとは少しずつ速度をあげて400ｷﾛを目指し、３時間半以内を実現だ

587 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 22:57:20 ID:pn+RFD4S0

>>568

>トラック振り替えではどうにもならなかったんですが＞有珠山噴火時

積み替え場所が無かっただけでは？
それを長万部に用意しておけばよい。

３９３号は既に全通。
黒松内道路が今年開通。
余市〜小樽間の高速も７〜８年後には開通
という状態なので１０年先の長万部→札幌間の道路輸送環境は
２０００年頃と比較すると格段に違う。

交通路のリスクとしては
駒ケ岳や樽前山の方が遥かにデカい。

前者は新幹線と日本海側迂回路以外の交通路が寸断。
後者は新千歳空港が長期間（下手すると１年以上）閉鎖。
という恐ろしいリスクがある。

588 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/19(金) 23:05:58 ID:pSdLRT2L0

ドライバーと車両も用意しなきゃだめだよ。

589 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:08:57 ID:pn+RFD4S0

>>588

予め対策をうっておけば
噴火で不通になった３〜７日後にはドライバーと車両を日本全国から集められると思う。

（事前に対策案を用意しておかなければ困難だろうけどね）

590 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/19(金) 23:13:55 ID:pSdLRT2L0

>>589
それは他のとこのロジがきつくなるか最悪崩壊するからお勧めしないよ。
リフトマンとリフトなんて特に確保が厳しいし。

591 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:25:28 ID:sQVVN1Dl0

>>587
> 積み替え場所が無かっただけでは？
> それを長万部に用意しておけばよい。
そんないつ使うか分からんもの作る金があったらその金で山線残すって話にならないか？

592 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:26:20 ID:WPgu8hm40

山線を残しておく方がよっぽど現実的でありますな。

593 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:27:32 ID:QpgzxJes0

約1週間後の21日から使用に供せられた。
この施設の完成で北海道 本州間の貨物列車は12往復となり輸送力は平常時の80%へと向上した。
http://www.bousai.go.jp/usuzan/download/uzn0305.pdf

噴火が31日だから3週間かかってるね。

594 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:35:51 ID:pn+RFD4S0

>>591-592

長万部−余市間は120kmある。
利用者が凄く少ないと予測される
北海道新幹線の札幌開業後にこれを残すのは・・・・・。
年間１０億円近い赤字になるだろ。

２０年間で１００億円以上だ。２０年に一回の噴火のために
これを残しておくのか？

595 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/19(金) 23:37:36 ID:pSdLRT2L0

>>594
どっから10億って数字が？

596 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:42:28 ID:wTpj7S3I0

>>573以降、排出枠ネタスルーｗｗｗｗ

597 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:49:04 ID:PnPHhXRt0

北陸新幹線の話だけど、現状東京⇔富山･金沢は（鉄道なら）上越新幹線+はくたかがメインで
長野新幹線+信越本線はほとんど使われておらず優等も無い（一応「妙高」があるけど）。
しかしそれでも金沢延伸時には信越本線長野以北が3セク化されるようだ。

で、これは長万部〜札幌の山線･海線の関係に似ているんじゃないかと。
江差線（木古内〜江差）は新幹線開業とともに廃止されるそうだし
新幹線の開通による直接の影響が無くても赤字路線なら経営分離されてもおかしくない。

海線不通時の代替ルートという役割もあるがそれがJRから分離しない理由になり得るかは
微妙だと思う。新幹線開通による収支改善効果を小さくすることにもなるし。

あとは（山線が経営分離される場合）札幌側がどこまでJRで残るかも一筋縄ではいかないと思う。
3セクとしてはできるだけ札幌の近くまで一緒に分離するように要求するだろうしJRとしては
少なくとも小樽辺りまでは分離したくないだろうし。山線はいざというときのことを考えると
極端に規格を落とすわけにもいかないし一方で平時は貨物が通らないから
IGRや青い森と比べてもと経営は相当厳しくなると思う。
だからそこら辺も含めてどのような形態でやっていくのかはじっくり議論するべきだと思う。
幸か不幸か時間はあるわけだし。

散々既出だろうけど一応書いてみた。

それと山線が赤字だって前提で色々書いたけどもし万が一黒字だったらごめんね。

598 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:51:47 ID:wTpj7S3I0

>>597
札幌近郊区間以外で優等列車の無い所は全て赤でおｋ

599 名前：名無し野電車区：2009/06/19(金) 23:52:15 ID:sQVVN1Dl0

>>594
君がまず最初に出すべき数字は、
「(平時では利用者がゼロの)長万部での貨物とトラックの積み替えを行う設備の建設費と、それを維持するための費用の合計」
だよ。
３０年でいくらくらいかかるんだい？

600 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 02:20:14 ID:0U9VYDD80

余市（あるいは倶知安？）以南はJR貨物の路線になる、って有り得ないか。

601 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 03:27:39 ID:XUnzyDYh0

>>600
ありえない。
小樽以南は３セクになる。

602 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 07:55:38 ID:vbXb9vFN0

札幌長万部間から先行着工するのですよね？

603 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 09:04:36 ID:a279qeL90

>>581
百里基地空港化の茨城空港構想があるよ

山線の維持は140kmで廃止になったちほく高原鉄道の赤字額が
モデルになるのでは。
倶知安・ニセコ観光客の利用が流れたらちほくとどっこいどっこいじゃないのかね

余市に関しては札幌・岩内高速バスとの連携強化をされると
三セク維持も微妙かもって気はする。

604 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 09:19:13 ID:6YEtnzp40

>>587
黒松内道路+札樽余市延長って中山峠より早くなるのか？
それをちょっと教えてくれ。まだ峠越えが３つ残るけどね。
黒松内道路だけでも中山峠より早くなるのかもついでにお願い。

＞交通路のリスク
リスクって発生頻度も含まれるのでは？
そういう意味では樽前山＞＞有珠山とするのは認識に問題があるような。
確かに樽前山は吹けば大噴火で、しかも予測自体が難しいんだけどね。
ただ、ここんとこ小噴火で済んでいるけどね。有珠山だって間隔予測は
確立してきたけど、噴火地点の予測までは今のところ的中度が低いんだから、
道央道や長輪線の真下だったら１年以上の閉鎖になると思うけどね。

>>594
「凄く少ない」というのがどの程度なのか分からないです。

605 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 09:25:48 ID:DsxiGtUu0

最善の方法。

・北海道新幹線（小樽周り）を10年以内に完成させる
・小樽─倶知安─長万部間の後志自動車道を10年以内に完成させる
・函館山線は複線電化

これで、南回りルートに依存する必要がなくなる。

606 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 09:57:36 ID:fIhCgFJ+P

道路に依存したかったらまず津軽海峡に橋掛けないと無理だよ…。
青函フェリー貨物輸送少なかったんだし。
となると貨物用の線路がある程度担保できていて欲しい…。
3セクにJRF名義の出資が必要なんじゃないかなぁ。

そもそもJR北海道でも3セクでも都道府県は北海道だけなんだし
どっちも大して違いがない気がする…

607 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 13:11:05 ID:dJnLyk1B0

>>603
百里はすでにある空港だからな。民間に転用するだけだからね。
純粋に位置から作る空港の計画はとりあえずのところしばらくは無い。

608 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 13:51:37 ID:dJnLyk1B0

ところで航空機規格の貨物コンテナって空港でよく見るサイズのものは
156×153×163(cm)しかも重量も100kg程度、積載量が1t〜1.5tとおもわれます。
このコンテナを利用すると、貨物新幹線って実用化できるんじゃないかと思ってるんだけど。
スペース的には一両あたり最大20個程度（２列×１０）詰めそうです。
新幹線一両あたりの積載量は定員と座席重量、エアコンなどの設備を外せることからすると30tくらいを想定できるのではないでしょうか。
無理に高速走行させる必要はありませんし、航空機と違ってホーム面と車両に段差がないので、特殊なリフトが不要なのは荷扱い上メリットがありそうです。
あとは旅客ホームで貨物扱いができるかという問題があるけどね。場合によっては「貨物駅」が必要かもしれないけど。
現行の鉄道用コンテナを想定すると非常に設備が大がかりですが、軽量で世界的に普及している航空コンテナを使うことでコストを抑えた輸送システムが作れないかと、新幹線のこういう部分でも期待しているのですが。

609 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 14:48:40 ID:9fXGnDoU0

新宿新線でも実現させない限り貨物が入れる余地は無いよ
大宮以南発着でなければ競争にならないし

610 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 15:02:10 ID:u/crvNvE0

ざっと計算
札幌JCT〜小樽JCTは35km (v=80km/h) (t=0:27)
小樽JCT〜余市ICは23km (v=70km/h) (t=0:21)
余市IC〜黒松内ICは約100km (v=48km/h) (t= 2:02)
黒松内IC~黒松内JCTは4.7km (v=70km/h) (t=0:05)
黒松内JCT〜長万部ICは16.3km (v=100km/h) (t=0:12)
合計(3:07)

道央道経由と比較して20分よけいにかかるぐらいだから、
道央道の代替ルートとしては十分機能すると思われ。

611 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 15:38:18 ID:fIhCgFJ+P

道央道の代替としての横断道の話じゃないだろ

612 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 20:25:56 ID:PLKyViem0

>>603

廃止直前のちほく高原鉄道より状況は悪いと思う。

１　曲がりなりにも北見市と帯広市への接続路線であったちほく高原鉄道と比較すると、山線の最大都市は倶知安となり
　沿線住民の求心力に乏しい（特に高校生の利用者数が大きく違う）。現状は、倶知安と札幌との間の流動が大変に大きいが、
　新幹線開業後の在来線は、ほとんど期待できない。

２　冬季の除雪費用が格段にかかる。

３　２００５年頃と２０２０年では期待される鉄道利用者数自体が大きく異なる。
　（ちほく高原鉄道が存続してたと仮定した場合の２０２０年の赤字額を想像すればよい）

つうことで、廃止直前のちほく高原鉄道より赤字額はかなり多くなるだろう。

613 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 20:37:23 ID:fIhCgFJ+P

ちほくで帯広認めるなら山線は小樽・札幌認めることになるし
そもそもちほくは帯広と北見を接続できてなかったし(置戸〜陸別)。
機能としては(札幌〜帯広〜)池田〜足寄と留辺蘂〜北見か?

2020年に鉄道利用者数が減るって言うところの根拠は高速道路だろうか。
その時点で道東道を比較対象にしなければならないし。
池北と違って札幌〜函館道路移動の一部区間である為に
道路側の整備が進んでもLOCAL交通において自動車が優位になるとも思えない。
地理的条件を比較すると流石にちほくよりは…

除雪についてはあながち間違ってはなさそうだ。
その経費が如何ほどになるのかにもよるが…

614 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 20:48:38 ID:u/crvNvE0

ID: fIhCgFJ+P
頭大丈夫？

615 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 22:07:58 ID:oTdXO8sK0

>>614
「頭大丈夫？」と書いた理由を書いてもらえないか。
いろいろ勉強になりそうだからさ。

616 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 22:25:01 ID:PLKyViem0

>>613

>2020年に鉄道利用者数が減るって言うところの根拠は高速道路だろうか。

ほとんどのローカル鉄道の利用者は年々減ってる。
人口が減ってるのと、自動車保有率が上がってるのが理由だと思われる。

この流れは２０２０年頃までは間違いなく続く。

617 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 23:15:23 ID:dJnLyk1B0

>>616
まぁ、その後は地域のバスとかローカル鉄道をなんとか維持しないとクルマ運転できない人が増えすぎて社会が回らなくなる危険もある。
北海道の場合、現行のローカルバス会社をとりあえず維持する必要はありそう。
その地域と密接になってるからね。

618 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/20(土) 23:36:48 ID:FiXIAm5R0

>612
誤解その１）　ふるさと銀河線は都市間連絡交通ではない。
　　その２）　小樽-余市間はかなりの流動がある。これは新幹線ではフォロー出来ない。（バスだと計算出来ないし）
　　その３）　除雪はどちらも良い勝負。このごろの道東は雪が多い。
あと、オチは詭弁のガイドラインそのものなので、見る価値は無い。
>616　
正直燃料代が全く読めないこのご時世、2020年の自動車交通なんて鬼が笑いすぎて痙攣起こす程度に予想は無意味。
ただ、原油価格が現状並み、って事だけはほぼあり得ない。世界的な需要は確実に増えているので。

619 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 23:44:36 ID:u/crvNvE0

>>618
1時間にたった1本すらない列車の利用価値を過大評価しすぎ。
余市まで高速が開通すればバスの時間もかなり読めるようになるし。

620 名前：名無し野電車区：2009/06/20(土) 23:49:38 ID:9fXGnDoU0

>>618
＞鬼が笑いすぎて痙攣起こす程度に
その鬼の姿を想像したら激しくﾜﾛﾀ

621 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 01:12:21 ID:F8bu8I4Z0

http://www.e-nexco.co.jp/open_schedule/hokkaido/hokkaido01.html
余市〜小樽西 9km

札樽道･小樽〜余市間24km延伸！1,062億円の大型事業！ (2006/02/15)
http://otaru-journal.com/2006/02/24km1062.php

主な意味は小樽迂回路だろうね。

622 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 01:42:39 ID:TyuLXa+60

小樽から札幌寄りは複線電化、倶知安寄りは単線非電化
快速はすべて小樽どまり。
どう考えても小樽で経営分離です、
ほんとうにありがとうございました。

623 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 02:45:50 ID:MWeW5aRL0

>>622
少しは首の上についてるもの使えよ

必ずしも小樽までJRとして残るかどうかは分からない。
札幌から小樽までも分離する可能性は低いが、0とは言えない。
車庫がある手稲で分けられてもおかしくない。

624 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 03:07:47 ID:eZHnA7Q+0

余市の利用者が多いといっても所詮北海道の話だからなあ。
北海道にしては多いとしても鉄道としては成り立たないだろ。
小樽ー札幌はＪＲで残るのは確実だが。

625 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 03:53:32 ID:SVKrO2X20

最低でも日中毎時2本以上は普通列車が運転されていなければ、
地域の足として鉄道を残す意味は薄いよね

626 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 07:54:47 ID:j/3/Zbld0

>>624
おいおい、北海道の交通事情を北海道の尺度で語らないでどうするよ。
都市部の基準で地方交通を語ったら大半のローカル線が死に絶えるぞ。

627 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 08:29:32 ID:Ho20LjEI0

新小樽が小樽駅併設なら在来線分離もあるかもしれないが
場所がかなり違うので分離しないと思う。

628 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 09:52:13 ID:F2Mt/l/g0

札幌から長万部の山線は、新幹線開通によって客が移行するかどうか考えれば
結論はおのずと出るのだが？

起　新幹線が札幌まで全通。
承　線路は平行してるが、長万部から札幌まで通しで利用する客がほぼ皆無。
　　（そもそも新幹線に移行するような特急＆特急利用者が皆無である）
転　新幹線開通による利用者減少の影響は無い。
結　在来線分離無し。従来どおりＪＲで運営。

これでＦＡ

追加するなら、山線ＪＲのままの方が営業キロ伸びるから経営的にもウマー。
維持費払ってもね。あとは有珠山噴火のバックアップ路線維持もあるし。

629 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 10:54:09 ID:18dCJDWbP

ん
建前:有珠山と地域の足
本音:営業�`差分の儲け＞維持費
ってこと?

因みに支離滅裂な日本語はスルー希望。

630 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 10:55:09 ID:TatB+eSI0

理論が「転」しちゃだめだろｗ
いや、言ってる事は間違ってないと思うけど

631 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 11:03:25 ID:vSzMA2ze0

>>619
小樽〜余市のバス乗ったことあるか？
蘭島やフゴッペや余市市街地の余市駅より東部からの
上下車が半数以上だぞ。高速出来てもこういうお客のフォローには
ならないぞ。蘭島インターくらいは出来るのか？
小樽から高速に入って余市インターで下りたバスが
蘭島と沢町の両方回るとはちょっと思えん。

>>628
今でも長万部〜小樽を通しで乗る人なんて
１日散歩きっぱーと１８きっパーだけだもんね。
ただ、転でさ、札幌〜長万部辺りで「皆無」とまでは言えん。
運賃収入として無視できる数とかその辺で。

632 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 11:46:48 ID:QiDK5qWn0

景気対策として、政府紙幣を発行して北海道新幹線を完成させるんだ

633 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 12:03:10 ID:4hxl0p0+0

>>628

利用者が減るかどうかというのは大きな問題ではない。
（もちろん収入が減れば減るだけ、廃止となる可能性が高まる。）

ようは黒字か赤字かどちら？だよ。
ＪＲにとっては赤字路線を切り離すキッカケとしたいだけだから。

634 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 12:14:53 ID:QyP4+xFPO

>>633 運賃収入にリンクしなければそのとおりだが、山線はそうじゃないだろ？

635 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 13:29:59 ID:SVKrO2X20

>>631
バスの定時性が上がるって言ったのは、
高速が出来る事によって周辺一般道路道路の交通が高速に移るから。

636 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 21:53:06 ID:HCBkdRxS0

>>626
もともと鉄道は大量輸送のためのツールだろ。
道内のローカル線は潰すべき。

637 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 21:56:33 ID:185W22OMO

わざわざ指定席付きの快速を毎時2本走らせてるんだから、
JR側の意欲を推察するには十分でしょ。

他からの分離圧力の有無はさておき。

638 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 21:59:29 ID:W8Jg5kfA0

>>636
同意、ローカル線なんてバスにすれば良いんだよ。

少量輸送の鉄道って全く意味ない。
保線も自分で行うようだし。

バスなら道路の補修は国がやってくれる。
鉄道は少量輸送ではからっきし駄目なんだよ。

639 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/21(日) 23:03:58 ID:ZJBU9S350

>633　
だからさー、黒赤だけで語って良いなら、東海道本線だって風前の灯火なんだって。（あと、地下鉄は晴れて壊滅ですｗ）
どの程度まで地元の足として使われているかが重要、少なくとも余市までは地元の足と言うに足る利用がある。
あと、山線は災害代替路線としての意味合いもある。
（書いておいて何だが、政府がそんな事考えているとは全く思えない）
>638　
大量輸送に胡座書いて赤字出して良い、って話でも無いでしょうに。
上にも書いたけど、旅客だけ運ぶのが鉄道じゃ無いんだから。
あと、国の道路施策もどこまで持つのかかなり疑問。高規格道路なんて在京在阪ゼネコンへの合法的献金だし。

640 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:08:50 ID:4hxl0p0+0

>>639

地下鉄は黒字ですが・・・。
それも実質的に日本国債のための金利負担を毎年１００億円も行いながら。

641 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:14:48 ID:4FDuJ8Zh0

そもそも、純粋な保守コストだとどんな輸送量でも鉄道の方が低いんだけどな（ﾎﾞｿｯ
山奥にある森林軌道並の軌道で輸送量も僅かなら（同じ輸送力の）道路よりはるかに安く維持できる。
現状、道路は公的に維持されてるから全くその辺が理解されてないケド。

642 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:20:42 ID:SVKrO2X20

>>639
>高規格道路なんて在京在阪ゼネコンへの合法的献金だし。
これを言い出したら新幹線だって…

高校生の足なら高速を使うバスで十分。

643 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:27:21 ID:MWeW5aRL0

漏れが今年の3月下旬に山線乗った記録。参考にでも。

小樽を14:50に発車。キハ150系の1両で立ち客が多くかなり混みあっている。
塩谷や蘭島での乗降は少し程だった。
蘭島で対向列車の待ち合わせをする。対向は2両だがこちらも立ち客が多いようだ。
余市に着くと乗客の3分の2程度が降り、車内は一気に空いた。
俺が座っていたボックス席では4人のうち2人が降りた。
次の仁木でも一部の人が降りた。
然別、銀山では殆ど降りず、小沢で少し降り、倶知安でほぼ全ての乗客が降りた。
倶知安で20分停車の間に対向の待ち合わせをし、キハ150系をもう1両連結した。
小樽-倶知安が1両で、倶知安-長万部が2両とは何とも不釣合いな。
車内の乗客は2両で十数人というところであろうか。

ここから蘭越までは数人単位で客が入れ替わった。
比羅夫で少し降り、ニセコで数人降りて数人乗り、昆布で少し乗り、蘭越で数人降りた。
蘭越で対向の待ち合わせをするが、そちらの乗客も1両で数人のようだ。
目名や熱郛では少し降りたが、次の黒松内で全ての客が降りた。新たな乗客なし。
俺以外の乗客は見当たらない。黒松内までも札幌寄りだというのには驚いた。
運転士と多少の会話を交わした。蕨岱や二股では乗降は無く、長万部へ。
結局長万部で俺だけが降りる・・・と思ったら、2両目に1人だけいたようだ。

結論。長万部の集客力は皆無である。

644 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:29:17 ID:hpeRMuiG0

相変わらず推進派は怪しげな理由でも建設の根拠にしてんのか

645 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:29:21 ID:MWeW5aRL0

>>640
それって札幌の地下鉄のことじゃないよね？

646 名前：名無し野電車区：2009/06/21(日) 23:56:38 ID:GyfpUTe0O

鳩兄は徹底的に無駄を無くすと繰り返してるよなあ
まるで新幹線の事を言ってると言わんばかり
消費税も絶対上げないって断言してるし
政権とって、鳩兄があえて地元北海道の札幌延伸凍結を宣言すれば
選挙区優先を考えない政治家として
たちまち国民のヒーローに祭り上げられるし、
アピールのツールとしては新幹線は最高じゃないか

647 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 00:19:46 ID:LB5dG/vfP

室蘭にしてみれば札幌まで新幹線が伸びれば
(東)室蘭〜札幌で使える特急が大幅減便されるから
選挙区優先だって批判されて終わるんじゃないの?

それでなくても新千歳開業で一気に減ったのに。

648 名前：整理するのは無理で数字がないまま議論が続く：2009/06/22(月) 01:03:27 ID:GocfpTFJ0

山線（長万部-小樽）の路線廃止について
・沿線自治体はJR北海道からの切り離しについて同意している（はずである、ソースがないので）
（同意があることが整備新幹線着工の条件になっている）
・国がJR貨物へ補助するには財源が必要である
・災害時のJR貨物のために国が山線維持費用を補助することは、平常時のJR貨物への補助を圧迫する可能性がある
・盛岡-八戸間や八代-川内間で実施されている補助と整合性を取る必要がある
・災害から3週間で、鉄道不通区間を経由せずに80%の輸送力を確保した事実がある
・そのうち山線が占める割合について整理すること
・山線が存在しない場合の、80%の輸送力を確保できるまでのリードタイムについて整理すること

649 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 01:47:00 ID:PVghE/es0

>>647
？

大幅減便される根拠を示してくれ

650 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 01:48:17 ID:yPG1eJev0

>>648
そもそも切り離しをしないとして調整した可能性だってあるだろ。

というか、平行在来線の切り離しは「特急減便による減収」の対策であって
元から赤字か黒字かということは関係がない
これを期に山線を廃止したとしても、新幹線とは関係の無い話だ

スレチを承知で議論を続けるとしても
散々言い古された代替路線としての位置づけもある上
そもそも、道内にゃもっと悲惨な路線が存在するだろう。

651 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 01:48:20 ID:L1iVqhNA0

ほくと系がすっぽり抜けるってことじゃね？

652 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 02:10:06 ID:GocfpTFJ0

>>650
道新幹線を整備し、山線（本州-道内の鉄道貨物）を維持する目的で、
代替として道北道東のローカル線を廃止せよって意味？

653 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 07:13:13 ID:hlBXeJJi0

>>652　公益性のために山線よりももっと悲惨な路線を維持せにゃならんと
いうことだろう。

654 名前：647：2009/06/22(月) 08:25:34 ID:LB5dG/vfP

>>649
>>651

655 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 09:24:10 ID:xa08GmjD0

>>621
もともと余市・倶知安方面への横断道は朝里から山側を迂回、
小樽ICからは祝津まで高速を延ばす予定だったのよ。

656 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 10:26:24 ID:nLqr/9mO0

>>651
　じゃあ、室蘭本線切り離し。

657 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 12:46:11 ID:8VQNJUj40

>>656
まあ、確かに新幹線開業で目立った影響受けるのは、山線より海線（室蘭本線）側だな。
ほくとの乗客は確実に新幹線に移行。

>>643
余市以西はニセコまでＪＲで経営してもいいんでないか？
確か、北海道新幹線の駅は新函館以北は、新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌
やはり、山線はせめて新幹線の駅と接続するまで伸ばした方が便利。

長万部って、札幌からも函館からも遠いし、空港がない。
現状では寂れる一方な希ガス。
それが新幹線開通で、札幌から20分以内に到着・・・これは大きいと思う。
また、逆方向の上りに乗れば、黙っていても東京駅・・・・。

658 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 14:17:45 ID:L1iVqhNA0

海線切り離した方が北的にはおいしいかもなぁ
山線なら通過トン数もたかが知れてるから赤字額もたいした事ないだろうし

659 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 16:46:30 ID:pH5FNkAm0

>>643
曜日も書いておいた方が良かった。その結論には同意する。

寿都は長距離バス便があるのに不便だし、黒松内は長距離バスもないから
マイカー以外だとJRが第一選択になってしまう。黒松内の人に言わせたら
長万部・倶知安に行くくらいなら黒松内町内で十分と言いだしそうだ。
室蘭に出る人もいるだろうが、マイカーがなければ札幌・小樽の方が楽とか。
黒松内道路とか札樽余市延伸で多少はバスが仕掛けてくるかも知れんがね。

後半が２両編成だったのは運転士の人件費を浮かせるためだと思うよ。
減らしても良いと考えたくなる便数と少ない車両のやりくりで仕方なかろう。

660 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 16:46:37 ID:nDbv59f3O

長万部〜札幌がJRで残り
東室蘭〜長万部〜函館が切り離しだな

661 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 17:24:39 ID:BWGmdZs40

運賃計算の件を考えると一部だけ切り離しってのは無さそう。
全部JRで残すか小樽以西全部３セク化のどっちかじゃないか？

それと室蘭本線（長万部〜東室蘭？）は「並行在来線として」切り離すことって法律的には可能なの？
どさくさに紛れて江差線を廃止しようとしているのを見てると別口で３セク化ってのもあるかもしれないけど。

あとは長万部以南は？　JRのままのメリットは何も無さそうだけど。

662 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 18:10:00 ID:7xlb5AyA0

確か並行在来線分離は特急列車廃止による減収分を補填することが目的だよね
大村線が経営分離の対象とはならず、長崎本線が経営分離の対象となるように、
特急列車が走るルートが分離対象になるはず

こう考えると室蘭本線が三セク化されるって線もあり得るかなぁと

663 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 19:16:46 ID:ajHC7Rev0

>>662
分離は可能だと思うが、当然沿線自治体との合意が必要となる。

664 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 20:34:16 ID:a4E4CLY20

>>661
　一部だけ切り離しっていう例はたくさんあると思うけど。
　長野なんか、それでJRと３セクがもめたわけだし。
　で、結局儲かる部分はJRに残ったと。

665 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 21:12:40 ID:bQHf/3Fh0

>>664
ところが、つい最近だが「儲かる部分」というのが実はとんでもない金食い虫だったことが判明ｗ
結局、束が篠ノ井〜長野を自社でキープしたことこそが３セクのためになったわけだw

666 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 21:45:21 ID:8MarAEyO0

>>645

札幌市営地下鉄のことだが。

実は運賃収入３８０億円＋広告収入３２億円で人件費６３億円＋経費１３７億円
という黒字体質。

建設時の借金の利息１１７億円と減価償却費１４３億円
が今後どんどん少なくなっていくことを考えると
１０年先には毎年１００億円近い黒字になると思われる。

667 名前：664：2009/06/22(月) 22:39:47 ID:a4E4CLY20

>>665
　kwsk。直接にはスレ違いだけど、関係ないこともないだろうし。

668 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 22:43:16 ID:BWGmdZs40

>>664
ごめん、書き方が悪かった。小樽以東がJRで残るとか、そういう意味での一部切り離しはあると思う。
>>661で言いたかったのは、残すなら全部残さないと運賃計算での旨みがなくなるから
半端にごく一部だけ３セク化するということは無く、赤字区間をバッサリ切り捨てることになるだろう、ってこと。
>>657がニセコまでJRで、って言ってるからそういう微妙な残し方はしないんじゃないのか
というつもりだった（ニセコまで黒字なら話は別だが）。

669 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 22:50:30 ID:BWGmdZs40

>>667
長野以北が３セク化されるのに伴い、仮にしなの鉄道に移管されるとすると
篠ノ井〜長野も一緒にしな鉄に移したほうがいいのではないか、という話があって、
（もちろんこの区間は黒字でウハウハだろうという目論見があってだが）
試算してみたら赤字だったという話。

どっかのスレで見たはずなんだがどこか忘れてしまった。

670 名前：名無し野電車区：2009/06/22(月) 23:16:16 ID:0EANGOYk0

>>666
何言ってんだ。札幌市営交通の黒字は大量の補助金によるもの。
19年度の純損益が+14億円（四捨五入）に対し、補助金が80億円も投入されているんだぞ。

少し前までは本当に潰れる間際だったんだからな。
東豊線の不調で累積赤字が4000億円近く溜まり、利用客も1日80万人の見込みを大きく下回った。
ゴムタイヤは走れば走るほど赤字を垂れ流すといわれた他、環境ホルモンの問題も浮かんだ。
人件費削減やバス事業移管、そして何より補助金の大幅増額によりようやく現在の経営体質になったが、
現在の市営交通は経営良好と思うのは大間違いだ。

今でも広告費減少などにより少しでも利益が減れば運賃改定も有り得るみたいだし、
利用客が年々増えているわけではない。むしろ平成18年度から2年連続で減少した。
もしも経営状態が良好ならば、とっくに東豊線は清田まで伸び、南北線は屯田や藤野まで伸びているだろう。

671 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/22(月) 23:42:40 ID:5qIPjSnK0

>648　簡単でもインチキでも良いから数字を出してみ。
JR貨物が国から受けている補助額なんて、トンキロベースの物流量を考えたら申し訳以下。
>室蘭海線
散々前から流動調査のデータとかの裏付けで言われて居るんだけど、北斗は室蘭までとそれ以遠で完全に
旅客流動が切り離されています。
室蘭まですずらんを充分な便数確保すれば何の問題も生じません。

672 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 00:44:14 ID:XR7Ra0FD0

>>671
東室蘭〜長万部の流動なんてほとんど居ないって事でしょ？
それこそ、立派な高速通ってんだからバスで十分と思うんだがね

673 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 02:07:38 ID:YRqxFxJ10

つーか無線LANは使えないのか？

飛行機に勝ちたいなら無線LAN付けないと駄目だぞ

札幌までずっと無線LAN使えれば大きなメリットだ

東海を見習え

674 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 02:09:19 ID:+l+wcJ68O

やるに決まってんだろ

675 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 02:13:33 ID:UZk/Xw69P

実際問題原状同数特急維持できる程度のすずらん確保されるとは思えない
ましてやすずらんだと鈍足化するわ伊達虻田洞爺特急来なくなるわ
デメリット激しすぎる

というわけで鳩山は新函館〜長万部暫定開業を推進と見た。
その上で札幌〜長万部を20年くらい塩漬けにする為の行動を起こしそう。

676 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 02:15:02 ID:1BsfvdBn0

極論だけど東京大宮間の時短のために上野はつぶすとか出来ないのかな。
上野が便利で東京や大宮行くのはめちゃくちゃ不便ていう人は少ないだろうし、
もし上野なくなって１４０キロくらい出せるようになれば１０分くらい時短出来そうだけどな

これ位しなきゃ札幌まで４時間切るのはかなり難しそう

677 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 02:52:55 ID:9ZldTq5Y0

>>675
馬鹿な

678 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 03:17:06 ID:JbmEsOXxP

>>675
そんなことしたらJR北海道存続の危機に･･･。

679 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 05:46:10 ID:X94v5R9l0

>>674
コピペに反応すんな。

680 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 06:00:53 ID:xJM12f2g0

>極論だけど東京大宮間の時短のために上野はつぶすとか出来ないのかな

上野駅だって東京都にあります。
東京イコール東京駅と考えてるとは吐き気がします。

681 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 07:11:17 ID:RTx1uelr0

>>670
>何言ってんだ。札幌市営交通の黒字は大量の補助金によるもの。
>19年度の純損益が+14億円（四捨五入）に対し、補助金が80億円も投入されているんだぞ。

そんなの知ってるよ。つっても、バリアフリー対策事業の補助金とかも含めての８０億円なので
単純な経営補助金とは違うと思うが。
それ抜きにしても>>666で示したように基本の収支は大幅な黒字となる。

>少し前までは本当に潰れる間際だったんだからな。

ソースをお願いします。
そして、貴方様はマスコミに騙されすぎです。

682 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 07:11:20 ID:UZk/Xw69P

室蘭の利便性＞＞＞JR北海道の存続
奴はそう考えるバカだろう。

683 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 07:38:33 ID:HcvKUiZvO

>>676
R420があるから、たとえ潰したとしても掘り直さなきゃ無理。

684 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 07:46:21 ID:HcvKUiZvO

>>669
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20090604/KT090603ASI000003000022.htm

685 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 10:10:21 ID:RnWpmYGl0

>>635
どうかねぇ・・。
確かに札幌も小樽も通過する自動車やトラックは高速に移行しそうな
気がするが、札幌から余市方面や、小樽から余市方面への人はどうだろう・・
ちょっと値段のわりに受益が少ないんじゃないか？
小樽〜余市のバスだって確かに通勤時間帯やハイ行楽シーズンの定時性は
あまりよくないと感じるが、普通の昼間は全然問題ないしな。
感じるけど、

686 名前：685：2009/06/23(火) 10:35:41 ID:RnWpmYGl0

消し忘れた最後の一行が凄く恥ずかしい・・・３日ROMる。
こんなんでもムダレスにならないように・・
>>670
地下鉄がさ、作られてなかった今の札幌はもっとひどいことになってた
と思うよ？煤煙とか、交通渋滞とか、市道建設費による市の赤字体質の
増大とか。まぁ確かにその分、石狩や江別や恵庭辺りが今より発展して
いると言う可能性も考えられるんだが、逆に北海道全体がもっとひどい
状態になっていたことも考えられるよね？

687 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 11:12:47 ID:q2F/8N9R0

>>686
オマイが何に感じたのか気になって眠れないじゃないかアッ──！

688 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 12:22:49 ID:UZk/Xw69P

こんな時間に眠るなんて夜勤さんですか。

689 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 12:25:01 ID:KBnHshPT0

まず手稲〜小樽に関して、これはいくらなんでも廃止（３セク化も含めて）
はないだろう
小樽の利用者が全員新幹線に移ることはないし、手稲〜銭函は実質札幌圏内
だし（乗降客でいけば銭函までは確実に黒字と見る）
>>643の報告レベルならやはり小樽〜余市の扱いをどうするかだろうね。
余市は新幹線のメリット享受もないし
倶知安・ニセコは「高くても早い新幹線」と「遅いけど安いバス」で共存したら
残念ながら鉄道維持は難しいだろうね。
残念ながら倶知安〜長万部はほとんど空気輸送
（それで行けばWikiの北海道新幹線の並行在来線記事はかなり大げさ）
有珠山噴火で存続意見があるけどさすがにそれだけでは赤字垂れ流しの正当化は
難しい。
仮に有珠山噴火の場合は本州〜室蘭・岩内で船のピストン輸送で対応させるか、
山ルートでトラック輸送させるという応急処置じゃないかと思う。

あとそうそう鉄道の拠点だから長万部ってインパクトあるけど
人口6500人くらいしかいないから。

690 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 12:33:46 ID:7FHXdRsT0

>>689　そもそも山線は本質的に並行在来線ではないのだが・・・。

691 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 13:04:23 ID:N5dcBuKX0

新幹線できれば
束が欲しがってるが渡さないC62 3が山線の観光資源になるだろう
収益改善で復活、維持にかかる費用も賄えるだろう
営業線を走る唯一のC62目当てで新幹線で首都圏から来る客は少なからずいるはず

692 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 16:54:13 ID:t4fpTjCq0

>>691
＞C62目当てで新幹線で首都圏から来る客
　鉄ヲタが退去して押し寄せるのか？orz

693 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 16:55:05 ID:t4fpTjCq0

×退去
◎大挙

694 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 18:49:37 ID:1zyljEPx0

/　　ー◎-◎-）ミ/　　ー◎-◎-）〜　　　　　　　　　ﾄﾞ
６　　　　 (_／￣￣￣￣＼ (_／￣￣￣￣＼〜ﾌﾟｰﾝ　　ﾄﾞ
　∴　ノ （　　人＿＿＿＿）　　人＿＿＿＿）〜ﾌﾟｰﾝ　　　　ﾄﾞ
＼__＿＿|ミ/　　ー◎-◎-）ミ/　　ー◎-◎-）〜ﾌﾟｰﾝ　　　　　　ﾄﾞ
　 ||　　　　（６　　　　　(_／￣￣￣￣＼ (_／￣￣￣￣＼〜　　　　 ﾄﾞ
　｜　　＿｜　∴　ノ （　　人＿＿＿＿）　　人＿＿＿＿）〜ﾌﾟｰﾝ　　　ﾄﾞ
＼ 　（＿_/＼＿＿＿|ミ/　　ー◎-◎-）ミ/　　ー◎-◎-）〜　　　　　　　　 ﾄﾞ
＼＼　（ 　　||　　　　（６　　　　　(_／￣￣￣￣＼ (_／￣￣￣￣＼〜ﾌﾟｰﾝ　　ﾄﾞ
　 ＼＼｜　｜　　＿｜　∴　ノ （　　人＿＿＿＿）　　人＿＿＿＿）〜　　　　　　ﾄﾞ
エ　 ＼＼＿|＿（＿_/＼＿＿＿|ミ/　　ー◎-◎-）ミ/　　ー◎-◎-）〜ﾌﾟｰﾝ　　　　　ﾄﾞ
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　　 カ.　　＼＼＿｜　｜　　＿｜　∴　ノ （　　人＿＿＿＿）　　人＿＿＿＿）〜ﾌﾟｰﾝ　　　ﾄﾞ
　　　　レ　　＼＼　|＿_|＿（＿_/＼＿＿＿|ミ/　　ー◎-◎-）ミ/　　ー◎-◎-）〜ﾌﾟｰﾝ　　　　ﾄﾞ
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　 ＼　　　　タ　　 ＼＼＿__｜　｜　　＿｜　∴　ノ （　　人＿＿＿＿）　　人＿＿＿＿）〜　　　ﾄﾞ
　　　＼　　　　＼　　 ＼＼　 |＿_|＿（＿_/＼＿＿＿|ミ/　　ー◎-◎-）ミ/　　ー◎-◎-）〜ﾌﾟｰﾝ　 ﾄﾞ

695 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 20:37:44 ID:pB0/SoB20

ふと思ったんだけど、民主が今度の選挙で勝つとなると、
北海道新幹線は中止か延期になるんじゃない？
建設事業全般・公共事業費を削るといってたような・・・

696 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 22:35:58 ID:Brm1M17h0

赤字垂れ流しって言うけど、
新幹線開業後の長万部〜小樽（倶知安？）の赤字って今とそう変わらない気がするんだがなぁ。
新幹線開業関係なく廃止して当然みたいな話に見える。

697 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 22:53:05 ID:nadswo9/0

むしろ室蘭側の特急「減車」を気にしたほうがいい悪寒だな

「減便」もあるかもだが、室蘭・伊達紋別・洞爺から東京方面へいくのと、
札幌方面へいく需要がどれぐらいあるかで総本数がきまってくるだろう

698 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 23:02:30 ID:nwkWhy5o0

　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

699 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 23:03:56 ID:kfGLzXuy0

長万部駅案http://www.town.oshamambe.lg.jp/Shinkansen/default.htm

←在来線折り返し設備　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→札幌
￣￣￣￣￣￣￣￣ �@￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 　 　 　 �@下り室蘭線用
　 　 　 　 　　 ■■■■■■■■■■■■■■■■　
　 　 　 　 　 �A　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 �A下り新幹線停車用
　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 ／　 　 　 　 �B　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　 　 �B下り新幹線通過用
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼　 　 　 　 �C　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　 　 �C上り新幹線通過用
　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　 　 　 　　 　 �D　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 �D上り新幹線停車用
　 　 　 　 　　 ■■■■■■■■■■■■■■■■　
＿＿＿＿＿＿＿＿ �E＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　 　 　 　 　 �E上り室蘭線用
←在来線折り返し設備

700 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 23:08:40 ID:1fgELAHC0

>>697
そうなると、皮肉にも長万部が接続ターミナルとして再び脚光を浴びることに・・・。

貨物通常便は海線がないとやばい。特急減車で、海線ダイヤに余裕が出来る。
いや、特急は廃止で「快速」設定だな。

701 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 23:17:24 ID:7FHXdRsT0

>>689　

＞有珠山噴火で存続意見があるけどさすがにそれだけでは赤字垂れ流しの
　正当化は難しい。

正直にその理由で山線廃止するのはアホだわ。逆にその理由を建前にし
て山線はＪＲのままで維持したほうが新幹線の営業キロが山線経由でカ
ウントされるから美味しい。長崎新幹線だって新幹線に沿って走る大村
線はスルーで違う位置を通っている長崎本線が３セク対象だしな。

ということで、心配すべきは海線。維持費に相当金がかかってるという
ことは新幹線開通後の運賃・特急料金収入減少のダメージも同時にでか
い。実際はすべての路線はＪＲが維持するでおちがつくと勝手に思って
いるが。

702 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 23:35:06 ID:+9/aSjPN0

>>667
>kwsk
つい何週間か前に出てたニュースだぞ。
もっとアンテナ高くしようや
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20090605ddlk20020005000c.html

703 名前：名無し野電車区：2009/06/23(火) 23:57:50 ID:V9VgI9fsO

ついに自民党が　コクバルを首相にかつぎ出しますね
新幹線の影響がキニナル

704 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 00:07:29 ID:GVsuZVea0

宮崎新幹線が出来るな。

705 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 05:46:04 ID:b0uGmATI0

>>703
ニュース映像を見たが、あれは遠回しに断ったんじゃないのかなあ・・・？
交換条件として自分を首相にかつげ、とか無茶なことを言ってるし、出身の宮崎への貢献という信念のもと
最初から地方自治ひとすじで研鑽を積んできた彼の行動とも矛盾する。

706 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 09:34:52 ID:f5AnbULf0

遠回しも何もとりあえず断ったんでしょ。
でも時期が来ればやる気はありそうだね。

707 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 10:19:54 ID:9vae9+r70

そりゃあ、泥船（自民）に喜んで乗る人はいないわなｗ

708 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 12:31:18 ID:gUuLpVoj0

うん、コクバルは１期勤めた後の動向が注目だろうな。

709 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 12:51:14 ID:Sllirw360

建設性のないレスは嵐とされアク禁にされます。

このスレは札幌新幹線行け行け！ドンドン！以外の意見の人は要注意です。

私は推進派です。pu

710 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 13:04:35 ID:jo4tGUyTO

東国原のは｢お断りします｣ってのを別の言い回しにしただけだろ。
いわゆる大人語ってやつ。
あれを聞いて条件付きで受け入れたとか思う奴は
どんだけ単純な脳みそしてるんだよ。

711 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 13:17:05 ID:gUuLpVoj0

日本人はジョーク下手だからなぁ

>>709
時事ネタに付いて来られない奴は来なくて良い。
実際に進歩が無いんだから、１０００レスも新幹線ネタで覆えるわけないだろ。

俺は脱線上等派。
息が詰まるネタが続いた時の、一服の清涼剤になる。
誰も東ネタで１００レスも続くわけ無いと思っているよ。

712 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 20:10:04 ID:crl6UsxU0

整備新幹線の今がわかるページ
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

に、北海道新幹線の項目が追加されていました。
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/Dokan/Dokan_index.html

713 名前：名無し野電車区：2009/06/24(水) 23:27:12 ID:xEkS42AF0

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ

714 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 01:52:39 ID:Qw8jdpZgO

新幹線できたら、山線だけでなく函館・長万部間も３セクとなるのでは？
特急も無くなり、ただでさえ少ない乗客がさらに減る森・長万部間
そして山線を３セクが抱えるとなるとこのままでは線路の存続が厳しいと思う。

ここで発想を転換して、貨物を全て山線経由にすれば３セクにとってはかなり収入が増える。
しかも有珠山も樽前山も関係なくなる
ＪＲ貨物に有無を言わせないために室蘭線長万部・洞爺間は廃止ってことで…

715 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 06:42:45 ID:z/EmWcxd0

>>714　山線三セクは考えにくいが、函館〜長万部は三セクになるんだろうね。
特急の廃止に伴い相当な減収が見込まれるしね。山線は長崎新幹線の大村線と
同じで新幹線に沿って走っている線路に過ぎない。長崎新幹線の三セク対象は
長崎本線。

716 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 07:59:34 ID:3x2nI5RO0

>>712
いきなり特大文字でアレが出てくると、「これだから鉄ヲタは…」という言葉しか出てこんな。

717 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 08:43:07 ID:SX78zy+G0

>>714
山線貨物なんてカーブと勾配が多いから距離が短くても
燃費と車両と線路両方のメンテナンスの費用が増大しそうな気がするのだが。
少なくてもエコじゃないのは素人の自分でも分かるぜ。
しかも小樽以南全線単線だから行き違いに時間を取られたり、長い貨物編成に
対応できるように交換施設も手入れしなくちゃならないだろうし・・・。

718 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 09:10:06 ID:3WvEykWN0

新幹線が札幌まで開通したら、海線特急がなくなるという人がいるが果たして
そうだろうか。東京方面と苫小牧・室蘭方面の利用では、札幌経由より新函館
経由のほうが早いだろう。距離も短い。新函館に下り新幹線が到着するのに
あわせて接続特急が設定されるのではないか。編成は短くなるだろうが、本数は
東京直通新幹線に合わせて確保されると思う。便利なネットワークになる。

719 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 09:38:45 ID:MjDx8fio0

>>718
長万部経由の方が早くなるのは、室蘭以西。
苫小牧―室蘭間は優等列車廃止となるだろう。

720 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 09:50:24 ID:UqIIbaIO0

いや、長万部-森間はもっと厳しい、
貨物のみ運行（場合によってプラス寝台夜行）、
極論JR北海道からJR貨物移管もありえるのじゃないかと。
この区間、まっとうに利用客がいる駅は八雲しかないし、
そこは新幹線に流れるわけだから。
貨物列車運行に必要最小限残す感じじゃないかと。

海線については
長万部-洞爺-伊達-東室蘭-（登別・苫小牧）でリレー快速と

札幌-苫小牧-東室蘭-室蘭の特急に二分割されると見る

721 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 11:06:39 ID:Dzhgycmh0

現状、北斗の利用者の大半は札幌圏〜函館、札幌圏〜東室蘭の利用者
よって、東室蘭〜長万部を通過する乗客のほとんどは札幌圏〜函館の利用者になる
新幹線開業後は北斗が消える代わりに（東）室蘭までの電車特急が増発され
一方で東室蘭〜長万部間はまさに平行在来線と同じ状況に
長万部〜函館間とあわせて経営分離も十分有り得るだろう。

722 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 12:28:58 ID:U0VD4XU40

いや、JR北海道に運営させたら函館本線が壊滅するって理由で
札幌市交通局が北海道新幹線を経営するかもしれない。

長崎のようなウルトラCが炸裂

723 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 12:29:09 ID:TS31oZcaP

苫小牧・登別・室蘭・伊達・洞爺〜札幌・東京の流れなら
登別・室蘭発長万部25分停車の八雲行快速(長万部以南普通)とか出そうな

724 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 13:01:30 ID:44YscN0d0

【東京札幌3h】2025年リニア並み400km/h新幹線3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245148734/

725 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 16:43:25 ID:6T6eii310

>>720
快速化するならついでに豊浦も停車、というのは欲張りかな。

注目すべきは、東室蘭-苫小牧の重複と、すずらん・北斗の停車駅の違いと、東室蘭-室蘭の支線の存在。
いろいろと案は出てくる。
�@札幌-新札幌-南千歳-苫小牧-登別-東室蘭-（普通）-室蘭の特急+苫小牧までのリレー快速（東室蘭以東は現行すずらんの停車駅）
�A札幌-（現行すずらんの停車駅で千歳通過）-東室蘭-伊達紋別-洞爺-長万部のリレー特急（1本/h）+東室蘭で室蘭行普通に接続
�B長万部〜千歳間運行の快速に統一（現行すずらんの停車駅で、千歳で札幌方面快速に接続）+東室蘭で室蘭行普通に接続
�C室蘭行・長万部行の2系統併結運転（停車駅は�A同様）、東室蘭で切り離し

>>721
Sきっぷや特急定期での札幌圏〜苫小牧の利用もかなり多いぞ

726 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 18:18:07 ID:tgQ97ZpC0

>>721
「並行在来線」だぞ
君の場合意味まで間違えてるようだがw

727 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 22:16:05 ID:G7ayp7Ks0

新幹線開業後、海線は下手すると発生赤字の絶対額が
函館山線を上回る恐れがないか。
でも一部特急を残さなければいけないのがつらいところだな。

728 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 22:37:49 ID:6T6eii310

>>727
さすがにそれは考えられない。
山線って、小樽-長万部でしょ？

仮に東室蘭-長万部で考えるとすると、
確かに客は減るが、新幹線と洞爺室蘭登別のアクセスルートとしての利用はある。
対する山線は専ら地元民のみの利用に留まる。

集客力は圧倒的に海線の方が強いし、地域利用数も海線の方が多い。
なので山線を下回ることはまず無いといってよい。

729 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 22:41:29 ID:tgQ97ZpC0

旅客なんて誤差みたいなもの
貨物のために大規模な設備を維持しなければならない海線のほうが遥かに厳しいよ

730 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 22:49:31 ID:XWXZfH9i0

黒松内や寿都の人は、長万部や倶知安が新幹線駅→大型商業施設出店で、流動が変わるかな？
現状の長万部には目立った商業施設が無いようだが・・・。

731 名前：名無し野電車区：2009/06/25(木) 22:52:12 ID:9Y8Eq3li0

>>730
長万部温泉を売り込もう。

732 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 00:28:44 ID:YhNvRp3UO

>>725
それには東室蘭〜長万部の電化が必要だろうか？

733 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 00:45:48 ID:ucf/jpXH0

>>730
そもそも黒松内や寿都から長万部へ向かう人の流れがない
距離は大きく離れているが流動先は倶知安・小樽・札幌方面

734 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 01:17:54 ID:EcuoMg/l0

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/104743

おいおい長崎のやつ調子こいてやがんぞ

735 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/06/26(金) 01:35:38 ID:NlRi7GEu0

>>734
長野に比べるとずいぶん可愛いものだな。

736 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2009/06/26(金) 01:44:30 ID:pIYMDmEE0

懸案（現計画の着工）が達成された時点で、将来の可能性についてコメントすることはリーダーとしてあるべき姿だと思うよ
だいたいが、九州は福岡からの時間距離を競う状況だしな…

737 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 02:10:34 ID:qDla/3ID0

>>730
新幹線駅が出来ると大型商業施設が出店とかほざいてる奴は単なるアフォ
長万部なんかに出店したら初年度から赤字を計上するに決まってるだろ
納得できないなら、試しに安中榛名の駅前に大型商業施設を出店して来い

何故比較対象が安中榛名かって？
現状の利用客数がほぼ同値だからさ。

>>732
北斗系列のキハ281を使えば無問題

738 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 06:26:03 ID:D8lRQGuf0

「26日にも資金繰り困難」＝日航支援で内部文書−政府（時事通信） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090624-00000206-jij-pol


JAL潰れるから新幹線作るな！

739 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 06:58:08 ID:5a1OoIr4O

>>738 甘えだ、甘え。考えがスイーツ！

740 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/26(金) 07:51:14 ID:XJByRxy1P

>738　で、えあどう、スカイネットが連合を組んで台頭ですね、判ります。（これは妄想が過ぎるなｗ）
>734　言うだけならタダ。貨物すら走っていない長崎線の存続部分の単線平行で充分だし。

741 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 08:16:08 ID:vAou2Coh0

>>730
長万部のアークスは今でも結構充実しているぞ。
長万部の人口規模には過ぎたる充実振り。
それであの大きさを維持しているんだからえらい。
>>733
岩内で済ましたりしている人もいる。
倶知安より商業施設では便利だからな。

742 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 11:22:56 ID:cp8Fz05x0

>>738
JALは国策企業だから国が絶対に潰さない。それがわかっているから余計危機意識がない、殿様商売を続けている。
これだけ国が支援すると、昔の国鉄をこれからもう一度再現させるためにやっているようだ。
いずれ黒字の準国策会社と統合か合併させる以外方法がなくなるだろう。
束の航空旅客部門、凍解の国際線部門なんて、笑いが引き攣るよ。

743 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 20:30:32 ID:oiofRNMxO

本州三社はないでしょ。
既に私鉄一般と同レベルの統制しか掛けられない上に、
そもそもどうやって特別決議通すのよ。

744 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 21:27:29 ID:gnV2/maj0

まだまだ先のことだから指摘している人はあまりいないが
新幹線網の整備で航空会社経営危機というのは多いにありうると思う。
（日航なんかは今でも十分経営危機だね。）
ありうるとしたら解体・再編なんじゃないの。
組合との関係が悪いらしいから解体するのは有効なはず

745 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 22:10:40 ID:mH66aaqX0

怖いね〜
そういう末期的な症状の時に事故が起きるもの。
鉄道だと脱線事故だが、航空だと墜落事故だよ。

746 名前：名無し野電車区：2009/06/26(金) 22:45:55 ID:P1lPn9YVO

>>738
＞ JAL潰れるから新幹線作るな！

つうか新幹線建設が停滞した核心は正にそこにあった。航空業界は国際競争しなきゃならんからな。
鉄道業界は別に新幹線を海外輸出しなくたって生きれるけど
運輸省・現国交省はずっと、航空業界を守るために新幹線新規着工を遅らせてきた。
財源がないという名目で。
でも関空、セントリャー、数多くの地方空港（静岡、茨城、大舘、北九、神戸、能登、…）は
バンバン造ってきたじゃないか。

747 名前：名無し野電車区：2009/06/27(土) 01:24:28 ID:2SQ8DjgD0

ttp://tomiya.bne.jp/cgi-bin/upup/src/myg_l1702.zip.html

適当にダイヤを考えてみた。
大分先だが札幌開業時にどういうダイヤができるか楽しみだ。

748 名前：名無し野電車区：2009/06/27(土) 11:15:10 ID:x/Jg4VkD0

>>704
宮崎だったらﾘﾆｱ

749 名前：名無し野電車区：2009/06/27(土) 20:44:57 ID:9JxBAGrE0

>>741
ふうむ、「ア−クス」ね。

山線使ってもらって長万部へ、って考えていたんだが、海線沿線の客層はどうなんでしょう？
あ、国縫や瀬棚の客も。

長万部に来れば、札幌へも函館へも東京へも一本で行けると言うのは大きい。
・・・関東で、この辺りへ移住希望者ってどれくらいいるかね？
一口に「北海道」といっても、札幌・函館に対し、長万部近辺はマイナーだからな。

750 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/06/27(土) 22:13:35 ID:9m5TJlmoP

>749　長万部付近で移住する特別美味しい条件って思いつかない…
倶知安ならニセコが側だし、スキー、温泉にきわめて恵まれている、
伊達あたりなら、知る人ぞ知る北海道での温暖地、雪ほとんど無いし、ちょっと足伸ばせば
スキー場他が、温泉も有名所ばかり、
なんだけどね。
>741　つうか長万部くんだりに行くなら岩内に行くと思う、普通。
かなりいろいろ揃う。足りなければ札幌まで車を出す。
そもそも絶対的な人口が知れているので、有る程度以上の物が欲しければ札幌に行くと思う、
北渡島、後志だと。

751 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 00:56:12 ID:OXFElCzy0

>>746
本当なら、ＪＡＬは一昨日にも破綻してたんだそうですね。
でも、政府保証付きの融資を受けられたので延命しました。
これからは国営会社へと徐々に近づき潰れることはないでしょう。
いずれ、全日空をも救済して、世界最大の親方国旗エアラインの誕生と
なるのではないでしょうか。
そうなれば、赤字は国民の税金で補填されるので、航空のほうは安息。
安心して新幹線建設に力を入れて欲しいと思います。

752 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 05:49:25 ID:OtKB7KDbO

>>738>>751
こりゃかなりヤバいな
JAL潰れたら日本という国のメンツが潰れるのと同じ

日本という国の信頼度、日本という株が暴落だ

航空大手は羽田千歳で食ってるから、こんな状況下で更に追い打ちをかけるような札幌延伸は
どこの国だって取らない政策だ

ついちょっと前までは
函館から離れた所に新函館駅を作ったこと＝札幌延伸確定、という暗黙の保証があったが
この件で消えた
新函館で建設打ち切りも現実味帯びてきた感
着工中止どころか、永久放棄もありだろう
国際的な日本の信頼度が落ちるよりマシだし

753 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 07:09:17 ID:c64A8Ytv0

>>752　？　朝っぱらから何寝言を語ってるのだ？

754 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 07:40:46 ID:JshFdbd/0

ここで「メンツ」出すって、特定アジアの人みたいｗｗ

755 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 08:11:53 ID:IH8G6AcC0

>>751
国内における空港の新設もあとはいつになるか実現するか怪しいけど小笠原だけだし
これまで空港建設に使ってた予算をまわせるよね

756 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 08:18:46 ID:IH8G6AcC0

でも羽田の拡張があるのか
必要あるとは思えんが関空もやるのかな

757 名前：交通費なしで、片道2時間かけて8時間働いて正味日給2800円の警備：2009/06/28(日) 08:28:18 ID:l/hwEf+CO

悪質な警備会社(警備専業が多い)のバイトの雇用法

�@バイトに雇用契約書を書かせない
バイトを手一杯働かせて、週20時間以上何ヵ月も何年も同じ会社で勤務しているため雇用保険に加入しなければならないが、
雇用契約書を敢えて書かせず、(契約書用紙を会社に請求しても「あー忘れてた」「こちらの手違いで」と嘘をつき、しかもいくら催促をしても結局は用紙を送ってこない、送りたがらない)
雇用保険をかけずに週20時間以上勤務させているバイトに対して、雇用保険料を払いたくない会社は証拠を残さないために、契約書を書かせない(週20時間以下勤務のバイトにのみ契約書を書かせている)

�Aとにかく交通費を払いたがらない
社員に交通費を数万単位で支給してバイトには支給一切無しか１日100円程度)ために、バイトに移動時間が片道２時間などかかる(交通費が片道千円以上)現場へ強制配置(勿論雇用契約を結んでない現場に臨時とか応援という名目で)
反対に、社員を社員自宅の現場に常勤させ、会社としては交通費支給を浮かせる手口
※ふつうは、相応の交通費を貰える社員を遠い現場にコンバートさせ、交通費が出ないようなバイトにバイト宅近くに配置するのが通常
バイトが交通費なしで遠い現場への配置を渋ると、「君は○年×月△日に勤務中にこんなミス(忘れ事)をした」等と半分クビをチラつかせてくる(それと雇用契約内容は別モノだが)。半ば脅迫まがい
実際には、会社が陰でバイトの現場に�рｵたりしてバイトのミスや忘れ事を模索し把握している

�B雇用契約書を書かせていないがために、突然の解雇通告(解雇予告もなく30日分の給与も支給しない)
雇用保険どころか労災も加入していない


こうしたバイトへの違法雇用を隠れミノにする方法として、警察幹部(警視庁や都道府県警部課長や警察署長クラス)ＯＢを定期的に採用し
「ウチは警察幹部ＯＢを天下りの受け皿にしているから、少しくらい違法雇用をしても調査に入られたり、社内犯罪をしても揉み消せるだろう」
というのが悪質な警備会社の狙い

実際に、各警備会社を抜き打ち調査したら結構違法が発覚するんじゃない？(相当な徴収罰金額になる)
でも、なぜ警備会社をあまり調査しないのかな？

そして、このような悪質な警備会社が、なぜ国や自治体運営の役所、病院、学校等の警備をなぜ出来るの？

758 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 08:28:45 ID:I8qu9F6U0

>>756
関空は既に拡張済み。
でも肝心の国際線の発着が少なくなってるのが皮肉だけどな。

759 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 08:34:58 ID:H6fvWN0B0

先日の報ステ動画
ttp://www.tv-asahi.co.jp/dap/bangumi/hst/data/feature_asx/6770.asx

ここにもコレを貼っておこう。　

760 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 10:29:51 ID:7SLFOjVV0

>>749
まぁ、スーパーとしてはわりときちんとしていると言う程度だよ。
札幌の住宅街の真ん中にあっても遜色ないスーパーという程度。
国縫なんて長万部のオマケみたいなもんだぞ。３桁も住んでいるのか
どうか・・・。瀬棚は長万部より賑わっているように見えるぞ。
今金と合わせたら商圏としては長万部よりかなり大きいしな。
今のところ、せたな町民に言わせれば、なんで長万部に出なきゃ
なんないの？ってことになっていると思う。
瀬棚線代替バスを函館バスがやっていることに象徴されるように
長万部・瀬棚以南は基本的に函館商圏だよね。長万部のラルズも
品揃えは札幌系というより函館系なのは行けば分かる。

>>750
夏は釧路ほどでなくても海霧が多くて冷えるし、砂浜は黒っぽいのが
ひたすらまっすぐ続いているだけ、山はのっぺりしたものばかりで風景
として面白いとは言いがたい。温泉も通向けという意味では面白い温泉が
散在しているが、いかんせん、散在で密度が低く車がないと行けない。
退職後の移住地として魅力的とは言いがたいとは感じる。
そういう意味で東京理科大は偉かったよ。若い時にああいうところで
生活するのって絶対意義深い。

>>754
日本だって多少はメンツが必要だよ。>>752は寝言だと思うけど(特に結論)
JAL潰すと国としての信頼・信用が下がるというのはある程度当を得ていると
思うよ。

761 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 11:57:08 ID:froIghsDO

>>760
航空関係のくだりだが、国際線を保護するは意義はあると思うけど、J○Lがつぶれたところで国の信用まで落ちるかね？航空業界の業績が悪いのは日本に限った話じゃないし。
まあ仮に守らなきゃいけないんだとしたら、ANAが主導権を握るような合併を真剣に考えなきゃマズイんじゃない？業界構造を全く変えずして業績を好転させようなんてムリでしょ。

>>752
具の骨頂だな。組合問題すら解決できない企業を守るために何故札幌延伸をやめなきゃいけないんだ？

762 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 12:05:08 ID:bJYe2tt70

国鉄に似てる面あるね

763 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 12:21:07 ID:BO+KJaEE0

>>761
KLMとかアリタリアですら他国の航空会社に買収されているからねえ。
ナショナル・フラッグキャリアって言葉自体がもはや空虚だ。

764 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 12:51:33 ID:MJr+PEJT0

JALや全日空、東亜国内航空など、すべて運輸省が航空行政の基本政策として国内航空会社を育成させるために指導監督保護してきた。
特にJALは完全な国営航空会社としてスタートしたもので、その性格は現在も変わることのない完全な国策会社。
ヒコーキは地方都市にとっては新幹線などのないところでは唯一国内外へ手軽に出かけるための
２１世紀これからの田舎生活の絶対必需品。
だから、新幹線の競合がどうのこうのという以前にこれから利用はどんどん拡大して行くし、
便数も路線も増えてゆく。
新幹線は建設できる区間は限定的だし、その区間でさえ数十年単位で待たされ、いつ開業するかも不確定。
ましてや、優先順位の低い計画線段階の地域は新幹線など空想上のものに過ぎず、
近所に田舎空港が開業し、ヒコーキでどこにでも出かけられるようになることのほうが現実味がある。
これからは田舎路線を中心に国内の路線はますます充実してほしいとの要求があり、
潜在需要も高い。田舎民の欲望も果てしなく、ますます便利になってほしいとの願望がある。
したがって、JALのような会社を国策で潰すことはありえず、JALのこれからの選択肢はいくらでもあり、
当面の高コスト体質、殿様商売が染み付いた体質をどう改善するかということが当面の課題。

765 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 12:56:30 ID:MJr+PEJT0

たとえば、パイロットの年収が300ﾏｿ、スッチーの年収が100ﾏｿ、位まで体質改善できればいいのだろうが、そんなことは絶対できない。

766 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 13:06:35 ID:bJYe2tt70

>>764-765
つまり、ローカル線が保護され、幹線（新千歳含む）分のスロットが不足する状態が続くと。

767 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 13:30:40 ID:MJr+PEJT0

>>766
さっき、午前のテレビ(ﾃﾚﾋﾞ朝日・サンデープロジェクト)でやってたけど、地方空港でも利用率が好調なところもあるそうだ。
能登空港と、岡山空港は予想よりずっと絶好調なのだそうで、
南朝鮮の仁川空港まで飛んで、そこで乗り換えてハワイやらパリやらへお出かけするそうな。
空港の駐車場を無料にしたり、県内や周辺の空港までの道路を改善したりして、
利用者を行政も積極的に掘り起こしたり誘致したりした結果なのだそうな。
田舎の住人は普段余り金を使わないから、ここぞというときには溜め込んだ金をどっと使うから、
海外旅行でも、国内旅行でも、遊びにいけるんだろうな。
新幹線がある地域は、それこそ東京や大阪方面にいつでも数時間で出られるメリットがあり、
すでにその恩恵は空気のように当たり前のものになってしまっている。
飛行機の便がこれに加われば、その地方都市は鬼に金棒で、超便利で恵まれたゴージャスな田舎生活を恒久的に満喫できるわけだ。
山陽山陰地域は広い意味では新幹線も飛行機も両方とも利用可能な地域であるとも言える。

768 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 13:33:23 ID:hJadGZLp0

>>764
>近所に田舎空港が開業し、ヒコーキでどこにでも出かけられるようになることのほうが現実味がある。
>これからは田舎路線を中心に国内の路線はますます充実してほしいとの要求があり、
>潜在需要も高い。
十分な経済合理性があれば、羽田−新千歳や羽田−福岡を減便してでも、
既に路線新設や便数増されてると思うんですけど。
それだけの価値が無い＝ビジネスとして成立しないと言うことでしょ？

>田舎民の欲望も果てしなく、ますます便利になってほしいとの願望がある。
便利だと言っているうちの何人が飛行機に乗るような外出、旅行をするのかと。
飛行機が降りて来る／飛んでいく事、空港ができること自体に満足を求める
＝田舎コンプレックスの解消、緩和のための空港なら全くもって配慮は不要。

>当面の高コスト体質、殿様商売が染み付いた体質をどう改善するかということが当面の課題。
背景にあるのは「いざという時には国が救ってくれる」というパラサイトな考え方。
かつて（今もか）の銀行と同じ。
支援条件にさらなる合理化を命じる（求めるだけでは甘い）くらいの事はしないと、本気になんぞならない。

769 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 13:50:49 ID:MJr+PEJT0

>>768
いまは、孤鼠の地方切捨て政策によって、だいぶ田舎の都市も村も疲弊してるけれど、
いずれ政策は地方最重視政策に転換される。
すでにその兆候はあちこちに現れていて、今後地方田舎生活者は黄金の時代を迎える。
首都圏などからの田舎への移住者は今後大変な数に上るはずだ。
それに伴って、首都圏と地方都市の高速連絡手段はこれまで以上に完全に整備されるようになる。
高速道路も新幹線もリニアも構想されたものは一通りすべて完成させられることになる。
四国新幹線も山陰新幹線もいずれ必ず整備されるだろう。
北海道も札幌まで整備されるのは、はじめの一歩に過ぎないと思う。

770 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 16:32:59 ID:r3dGZIbMP

んーと要は東札抑えて他に回しても他で儲けられるように
高速バスの労使状態を悪化させればいいのかな?
今の労使関係じゃ道路交通事故増えるばかりだ。

771 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 18:32:27 ID:dQJleNai0

　　 　　,＿＿　　　　　|　
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼

772 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 22:54:36 ID:RpsCTU3/0

すれ違い・鼬飼いだとは思うが
日航なんて親方日の丸企業が今のまま存続できるわけない。
乗務員・地上職が無駄に大杉なんだよ。無駄にデカいジャンボジェット
も大杉。
政府が債務保証してやっているがこのまま改善できなければ
国民の目も厳しくなってくる。国鉄だって解体されたんだよ。
新幹線が延びて経営危機が深刻になる前にばこういう会社は解体した方が
いいね。

773 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 23:01:04 ID:MJr+PEJT0

>>772
解体して、国内線部門は束が引き取り、新幹線その他で生じている大黒字で飛行機の赤字を埋め立てると。
めでたし、めでたし。

774 名前：名無し野電車区：2009/06/28(日) 23:17:23 ID:HxCSqovAO

ANAにJALが吸収され合併してANALになったら嫌だな

775 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 00:00:09 ID:2vRu6MVQ0

【鉄道/政策】新幹線の札幌延伸、「政権交代だと不安」…地元関係者に警戒感［09/06/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1246200536/

776 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 02:04:07 ID:UZXfbmrH0

　 ∩∩　投　票　箱　の　運　搬　は　ま　か　せ　と　け　！V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　　 ∧＿∧　　＿ <｀∀´　> 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼<丶｀∀´> ―--<丶｀∀´>￣　　　　　　⌒ヽ<｀∀´　>　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、創価　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　統一 　/
　 　 ｜総連 　|　｜セコウ　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

777 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 10:04:24 ID:ER3CBU7O0

>>774ジェットエンジンの噴出し口ってANALに見えるよね

778 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 11:29:35 ID:t7ZUEOECO

旭川に新幹線が来るとしたらミニ新幹線になると踏んでいる

札幌〜旭川は砂川付近のまっすぐ線路を始め全体的の線形の評価が高い。三線軌条に改良できれば東京〜旭川をミニ新幹線併結で運転可能性あるよな

779 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 11:51:22 ID:68DOVGuN0

そもそも国内線が苦戦するのはふざけた運賃体系だからだろ？
誰でも利用できる往復割引が混雑する時使えない、朝一番でアクセスが困難な空港に限って
早朝便割引　ビジネス客や緊急客からぼったくって2か月前だの早朝割引だのって
原価割れで提供したり　異常に歪んだ運賃が問題で客は飛行機離れ

JRは良く努力してるだろ　良く乗るビジネス客にEX-ICサービス、往復割引はいつでOK
混雑時期でも300円増し（指定席）　各種トクトク切符や車輌レベルの向上
（ウエストひかり、レールスター、喫煙ルームの設定とか）
JRｺﾋだって馬鹿じゃないから鉄道の強みである大雪に強い事を生かして各種割引や駅設備も工夫
して新函館に浴場とか車輌もゆったりシートやゴロンと何とかなど
航空会社に十分勝ち得るだろうし

780 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 12:24:59 ID:w5B/ZvYZ0

航空側は全部指定席じゃ

781 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 13:52:35 ID:dFkZPcRK0

今週の週間東洋経済は、

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782 名前：ほのぼの南国：2009/06/29(月) 17:48:11 ID:ooh9foU80

　北海道新幹線だが一つははやてを延長。
　もう一つはつばさの連結車両の延長になりそうだな。
　つばさの連結車両は宇都宮、郡山、福島も停車するんだろうね。
　
　おっと、俺に絡まんで下さいよ。よーく考えてみよう。
　大宮から東京まで本数が限られているので
　東京から仙台間の本数が増えるとは思えない。リアルに考えて。
　それに北陸新幹線が福井まで延長したら速達が１時間に一本は
　出てくるし。
　それに今ある準速達を大宮から仙台までノンストップにしたら
　それこそ地元は怒りそうだしな。

　そう考えると、つばさの連結車両とはやての延長で
　２つ合わせて、３０分ヘッドの運転になるんだろうね。

783 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 18:06:48 ID:dWRTkdZzO

>>783
つ自意識過剰

ミニ新幹線を作りたがっているのは時間短縮効果が見えていない、新幹線という言葉に躍らされている地元有力(笑)者だけ。
東北Ｅ４駆逐からも、束はもう無駄な車両や複雑な路線は作りたくないというのが本音だと思うが。

784 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 18:25:08 ID:utFM5tUV0

ID:MJr+PEJT0は大言壮語厨

785 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 19:38:17 ID:k27R7vr70

日航を吸収してくれなんて全日空のほうがいやがる。
それにさすがに一社独占ではサービス低下が目に余るようになる。

786 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 19:53:10 ID:+Ka7e4kj0

サービスが低下したら、新規航空会社が飛んでくる
（航空というモードで実現可能な）サービス競争は今後も続く

787 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 20:11:59 ID:ZMzepsyNO

>>783
確かに自意識過剰だｗ

788 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 20:15:45 ID:sVVwIvOW0

>>　782
だいせんせいはこちらでがんばってください（ぼう

九州新幹線開通で福岡市が通過都市になる？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1238142948/l50

ええ、北海道新幹線スレに大先生は二人もいりませんゆえ。
全角大先生の前にも後にも。

789 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 23:18:21 ID:CRMBkjJ30

>>778
ない

790 名前：名無し野電車区：2009/06/29(月) 23:27:42 ID:b8AF5tOo0

>>778
三線軌条は積雪対策上不利だったハズだけど
それに東京への乗車時間も5時間から5時間30分はかかり非現実的
フルで延伸するか現状のまま放置しか有り得ない

791 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 00:03:26 ID:QyMvvd4a0

>>788
そんなに全角先生を嫌うなんて、ﾆﾑは将軍様のエージェントﾆｶ？
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

792 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 00:29:22 ID:Lqp+Z2L50

ミンス岡田が新幹線はムダだと発言したってホント？

793 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 00:39:25 ID:j0e7H+Ru0

>>782
関東北部から北海道方面利用者に良いかも。
宇都宮辺りも都心部への通勤圏になって人口増えてるし、
その辺りからだと空港も遠いいから、宇都宮停車の札幌行きとなると飛行機は太刀打ちできなくなる。
仙台以南はやまびこ並み，仙台以北は最速達相当というのもアリだろう。

794 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 01:03:43 ID:Z8kt/owj0

>>792
帯広でね

795 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 02:23:25 ID:2ajQ8auI0

>>793
遠いいと言ってるあたり、お前群馬人か？

＞仙台以南はやまびこ並み，仙台以北は最速達相当というのもアリだろう。

6時丁度に大宮発（始発）で宇都宮、郡山、福島に停まって
仙台以北最速達みたいなのを設定したら面白いかもｗ

796 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 09:56:09 ID:9846jv9s0

>>782
　団子にすると、こういうことか？

東上大小宇那河郡福蔵仙古高関水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
●●●−−−−−−−●−−−−−−●○○○○●○○●○○○○●
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田
●●●−●−−●●●●−−−−−−●−−−−●−−●−−−−●
＝＝＝＝＝＝＝＝┗山形
●●●−●−−●●−●○○○○○○●
●●●●●●●●○○○

797 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 10:49:06 ID:74Dz3oKA0

>>796
頼むから、朝っぱらから団子はやめてくれ。

798 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 11:27:38 ID:Xaxlm0E60

東上大小宇那河郡福蔵仙古高関水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
●−●−−−−−−−●−−−−−−●−−−−●−−−−−−−●360k
●●●−−−−−−−●−−−−−−●○○○○●○○●○○○○●
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田
●●●−●−−●●●●−−−−−−●−−−−●−−●○○○○●
＝＝＝＝＝＝＝＝┗山形
●●●−●−−●●−●○○○○○○●
●●●●●●●●○○○

799 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 11:35:42 ID:5xzfRmPN0

東上大小宇那河郡福蔵仙古高関水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
●−●−−−−−−−●−−−−−−●−−−−●−−−−−●●●360k
●●●−−−−−−−●−−−−−−●○○○○●○○●○○●●●
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田
●●●−●−−●●●●−−−−−−●−−−−●−−●○○●●●
＝＝＝＝＝＝＝＝┗山形
●●●−●−−●●−●○○○○○○●
●●●●●●●●○○○

800 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 12:55:31 ID:+pS5Mo4AP

一番下は三男だと思ったら次男でした。
真中実は長女。なんという嬲

801 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 14:42:19 ID:U+myZwy70

民主の岡田が帯広での講演で、北海道新幹線についてアホな電波を放ったらしいな。

スレ的には、この件だけに関しては民主に対してネガキャンしてもいいよな？

802 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 17:08:31 ID:b3/swXqwO

札幌と帯広は違う国だからな
札幌と函館は同じ国だけど
基本的に世界は、山を越えれば違う国だ
チリとアルゼンチンとか

803 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 20:23:07 ID:dyejC0jW0

民主党は、「税金の無駄遣いはやめる」と言っているが
なにが無駄遣いかなんて見る人による。

労働組合が支持基盤の政党だから
自動車だの電機だの鉄鋼だののブルーカラーの
仕事が増えるような政策を指向する。
新幹線には興味が無い。
高速道路が増えると自動車が売れるために
相変わらず道路作りをやるんじゃないかと思う。

804 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 21:55:01 ID:7Idui2HtO

高速道路はいらない。
無料の自専道を増やせ。

805 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 22:50:05 ID:UHQgQM2T0

ビジネス主体の東海道ですら23%ダウンだというのに
観光需要もかなりアテにしている北海道新幹線の必要性なんかあんのか？
ここの住民は東京〜札幌間の需要は将来も増え続けるという前提で語ってるけどさ

806 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 22:57:03 ID:neZOnOsq0

>>803

道路建設ってのは、手っ取り早く言えば、土方を食わせてやるためのものだ。
鉄道工事ってのは、土方よりも電機・鉄鋼メーカーを食わせてやるものだ。
高速道路が増えても自動車は増えてくれないが、
鉄道路線が増えれば確実に車両は増える。
民主党が労組に迎合するなら、むしろ鉄道工事に走るだろうさ。

807 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 23:02:06 ID:5YyFhtUu0

>>805
むしろ、ますます必要。
利便性を高めなければ、ますます人も集まらなくなり、北海道の衰退を早める事になる。

808 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 23:03:02 ID:+5zHE6Dp0

>>805

日曜午後の北海道発航空便の予約状況を見てから書き込んでくれ。

809 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 23:04:16 ID:EWEABHLM0

>>805　見方を変えるとさ、燃料垂れ流しで年間1000万人の乗客を飛行機で
運び続けていること事態が時代に逆行してるんだが？燃料も機材も輸入に依
存してるのにな。

810 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 23:32:03 ID:vs3n2mKd0

360km/h対応の新在共用車両を開発しなかったら、東-札便は併結なしの単独運行だろうな。
つまり、やまびこ筋の2階級昇進もしくは新たな筋を純増するということだな。

811 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 23:48:31 ID:UHQgQM2T0

>>807
新幹線が来れば北海道は衰退せず繁栄するとでも？
>>808
1000万人もいるんだから混む時間帯もあるでしょ
>>809
ではなぜ福岡は新幹線にシフトしないんでしょ？（時間距離はこっちが遠いけど）
エネルギー節約が目的なら新幹線並行の航空路線は廃止すべきなんですが

812 名前：名無し野電車区：2009/06/30(火) 23:59:32 ID:FGeyPZCBP

少なくとも新幹線が無ければ衰退を食い止める事は出来ないでしょうね

813 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 00:00:55 ID:l7TCGcG2O

>>811 新幹線と飛行機の間の所要時間の差が２時間近くあり、博多空港が街中に在るからさ。札幌でいうなら北大の農場が空港って感じな。

814 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 00:01:20 ID:6zNnFomf0

>>810
ていうか東京-札幌便は新在直通車両を併結させる必要なんてないだろう。
分割併合のロスタイムを北海道新幹線直通列車にさせないで、
東北新幹線で完結する列車で面倒見てもらいたいところだ。
秋田新幹線のことをJR北海道にまでケツを持たせるな。


>>811
福岡は博多駅から空港までのアクセスが地下鉄でわずか2駅だから
余程飛行機が嫌いという理由でなければ普通は飛行機を使うと思うぞ。

815 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 00:05:09 ID:zmKOXzm8O

>>810
福岡は少しは新幹線シフトさせるべきと思う
なにせ、福岡空港は日本一の大赤字
ヨーロッパじゃあ、環境のために国内航空に税をかけるという話しだが
日本じゃ都市部の便利な経費のかかる空港を税金で補填してるんだからなあ

816 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 01:01:10 ID:lcB98A4L0

そこで地下飛行機ですよ
日本中の地下に巨大トンネルを掘って飛行機を飛ばそう

817 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 01:41:16 ID:19DY2qcm0

>>807>>812
どうせ北海道は衰退するんだから
新幹線とは関係なしに。

それに新幹線ごときで左右されるほど北海道は脆弱ではない。
北海道は車社会です。
新幹線が来ようが、衰退を止めたり遅めたりすることは不可能。

別に札幌までなら新幹線作っていいじゃないか。
ただ、その理由を新幹線効果や衰退だのに結びつけるのはおかしい。
むしろ推進派のイメージダウンだ。

818 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 06:32:19 ID:4c25qwcf0

>>782
　ただそれをすると、福島ダッシュ先が満席で、つばさの客が怒る気がする。

819 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 06:52:02 ID:cJOWBxh90

>>804
そうだ。無料自転車道の拡充を！
>>805
あまり観光需要は考えてないよ。オマケです。
>>811下
スピードアップできない東海道が行程の半分くらいですからね。
東海道新幹線が東北新幹線のような線路の敷き方だったら
福岡ももっと新幹線にシフトしていたと思いますよ。
昔の人は今の人がここまでエネルギーの無駄遣いしてまで
短時間を求めるとは考えなかったですからね。
>>817
まあね。
北海道だけ衰退するとか考えているのは茹で蛙的発想だと思う。

820 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 07:18:37 ID:6zNnFomf0

>>815,>>819
超伝導リニアが新大阪まで延伸することができたら
対等なシャアには程遠いけれど、少しは飛行機からシフトすると思う。

821 名前：訂正：2009/07/01(水) 07:19:26 ID:6zNnFomf0

×シャア→○シェアね

822 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 08:28:18 ID:c1csfmbtP

謀ったな

823 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 08:54:57 ID:ZIrv0gwP0

>>820
３倍速く走る赤いリニアか・・・・・・・

824 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 09:05:10 ID:c1csfmbtP

1500�`とか音速超えてますね

825 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 09:37:19 ID:ItzCfBwk0

東北・北海道リニアの新新函館駅って、七飯町あたりにできるのかな？
で、そのあと、トンネルで下北の方へそのまま
第二青函で抜けて新八戸って感じで。

826 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 12:35:22 ID:0OlXZyiN0

愚者は歴史から学ばないってホントなんだな。
今の総悲観の空気ってオイルショックのときとそっくり。
もう経済成長は終わったとか。
確かあのころって東北新幹線もまだ作ってる途中だったと思うが、
あれから30年たって、さて東北新幹線は作らない方が良かったとか言う話になるか？
いややっぱり作って間違ってなかっただろ。
北海道が衰退するとか言ってる人は近視眼杉。
戦後のころまで戻るとか言うなら衰退といってもまぁいいかなとか思うけど、
ぜってーねーからｗ

827 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 12:38:30 ID:mEwcKeg20

北海道リニアは函館に回り道しないだろう。
諏訪にもよらないでなるべく直線で作るんだよ。

東京仙台札幌をなるべく直線で結ぶと思う。

青函トンネルは新しく掘るのは大変なので、
リニアと新幹線の共用軌道に。。。できるかな？

828 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 12:42:10 ID:CTwZEMxd0

北海道リニアなんて寝言言うのは精神病院のベッドだけにしような。

829 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 12:49:59 ID:CsIFkkja0

東大伊仙盛八函長札
京宮那台岡戸館万幌
●●━●━━●━●
●●●●●●●●●

830 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 12:56:00 ID:mR67HaGkO

北海道全体が地熱が高いから地下深く掘るリニアは作れない
昭和新山の例を出すまでもなく
普通の平地でもいつどっから突然盛り上がってマグマが噴き出すかわからん島だ
手稲山も藻岩山もれっきとした火山
こいつらが突然眠りから覚めて噴煙や溶岩噴いたら札幌オワタになるw
新幹線やリニアどころの話じゃない

831 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 12:59:18 ID:3Qi6vhI80

>>821
イギリス英語だとシャアみたいな発音なんだよなあ。
スレチすまん。

832 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 13:53:49 ID:JEo3uhal0

>>829
伊那ってなんだ、伊那ってｗ

833 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 14:07:46 ID:Ne4QHutw0

>>832
もしかして長野県の伊那だったりして。
大宮〜仙台がものすごく遠回りになるなｗ

834 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 16:13:36 ID:TxOn6nR10

高コストのリニアが可能なのは東京-名古屋-大阪を結ぶ超高需要路線だけだろ
東北北海道程度の需要じゃ赤字必至
だからなのか束は従来方式の鉄道で400km/h運行できないか研究してるし

835 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 17:47:23 ID:Huv9s3CGO

リニアが無理なら
４３０キロ運転で実用化できないだろうか？

過去にＪＲ東海の東海道新幹線の実験車両の３００Ｘだっけ？
確かあれで米原ー京都間で４４３キロを出したはず

836 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 18:42:05 ID:TxOn6nR10

安全性や法規制、整備にかかる手間やコスト等の問題をクリアするとなると
従来方式での営業運転は400キロが限界と思われる

837 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 20:21:09 ID:P8XQWc1L0

「新幹線がないと北海道が衰退する」との議論は多いが
北海道自体がもしかしてなくてもいいレベルに
なっていないか。
国内GDPシェアは3%くらいあったと思うが農業漁業など
第一次産業が中心で北海道がなければ食糧自給率がちょっと
下がるくらいだ。

これからの日本の方向性を考えると巨費を投じて新幹線を作るより
教育、学術、文化、新技術の育成に投資する方が有効だと思う。

838 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 20:37:13 ID:4Llx15xk0

>>837
学術や新技術の育成のために、北海道新幹線を作ろうという事ですね、わかります

839 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 20:42:54 ID:yJ1VtHXk0

税金による投資は、淘汰システムが働きにくいのが問題なのだ
失敗したのを隠蔽するためにさらに税金が投入される

840 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 21:04:43 ID:mEwcKeg20

【東京札幌3h】2025年リニア並み400km/h新幹線3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245148734/

◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part29◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1245833732/

841 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 21:16:54 ID:1MizWTB40

>>837
北海道いらない論ですか？
知らないところで北海道の恩恵に肖ってること多いんじゃないかと思うけどねぇ。
もちろん北海道民も本州など他の地域の恩恵に肖っている。
だからこそ、日本の多くの地域を直接結ぶことができる高速道路だの空港だの新幹線だのが必要なんじゃないか？
私個人的には道外の地域に感謝しつつ、少しでもいろいろな地域の物流コストが下がるよう願っているよ。
実質航空だけの北海道本州の輸送は非常に高コストだ。

どうでもいいが、今もヤマトで荷物出すと札幌から東京まで中1日かかる。
航空を使うゆうパックは翌日配達もあるが、昔ほどではないけど、これだけでジャストタイムな仕事が成り立っていない不便もあるんだよ。

842 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/01(水) 21:18:02 ID:9kMp9HEA0

ジャストインタイム

843 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 21:59:14 ID:bVlMKY690

ローカル線がなくなろうと
路線バスがなくなろうと
老人や学生がどうなろうと
新幹線が大事と思うアホさ加減

40年前の技術と正義を、今でも正しいと信じきっている
すでに日本の地方は終了しているのに、新幹線で地方が発展するとかありえないのに
新幹線によってさらに地方が寂れると、当の地元の人たちさえ思っていることを
なぜかそれを事実として受け入れようとしないね

844 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 22:09:48 ID:a55pVbFy0

>>840
400km/hだと札幌どころか旭川も4時間切るな
旭川延伸の根拠とするには十分だろう

北海道新幹線開通後の暁には毎時3本は欲しい
札幌発速達型1本、旭川発速達型1本、各停1本。（各停は新青森折返し）
速達型16両編成、各停型10両編成でお願いしたい

845 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/01(水) 22:30:18 ID:9kMp9HEA0

>>843
地方が衰退してるのは「雇わない」って手段で若者をどんどん追い出してるからだよ。

846 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 22:33:32 ID:TBvs3vEO0

>>843
まもなく、資本主義は終了して日本は地に足の着いた人間らしい生活に戻る。
社会の実態とかけ離れた経済指標で実物の人間の社会生活を改変したり破壊して悦に入る湯田屋カブレの基地外の時代は去った。

847 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 22:36:05 ID:7/6FvRhC0

>>846
>>34

848 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 22:51:57 ID:19DY2qcm0

旭川延伸厨（過激派）は帰れ。擦れ違いだ

849 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 23:04:35 ID:SKibVSlq0

>>843
地方はすでに車社会になっているのに、新幹線よりローカル鉄道が大事と思うアホさ加減

新幹線悪玉論という10年前の正義を、いまだに正しいと信じ切っている

効果的なインフラ整備で利便性を適切に高めないと、地方はもっとずっと惨めな事になってしまうのに、
なぜかそれを事実として受け入れようとしないね

850 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 23:09:59 ID:H5czXAWm0

>>843
まず最初に。
「北海道の発展」のために北海道新幹線が必要、なんて言ってるのは
このスレでは少数派。
大勢が期待している効果はもっと現実的よ。

それと新幹線で地方が寂れると一緒くたに断じてるけど、
正確には「拠点化の促進」ね。
地域間レベルの変化とはまた別の側面として、
新幹線の恩恵を受ける所とその後背地との間で、地域内での変化が起こる。


あと、
＞路線バスがなくなろうと
これ逆ね。

＞ローカル線がなくなろうと
並行在来線以外は新幹線を原因としては消えません。

＞老人や学生がどうなろうと
相当の人数が居ればJRのままでしょう。
十分な人数が居れば三セクになるでしょう。
少数ならバスになるでしょう。

851 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 23:14:01 ID:H5czXAWm0

一つ言い忘れた。

>>843
鉄道ってものは固定費の比率が大きい、即ち
大需要では効率が良く小需要では効率の悪いモードです。

鉄道から乗合自動車に変わるのは、需要に即したモードに
変化するって意味もあるんですよ。

852 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 23:19:44 ID:4Llx15xk0

結局は需要次第だからねえ
本質的に利用者が居ないところに鉄道走らせる意味はない罠

853 名前：名無し野電車区：2009/07/01(水) 23:23:33 ID:a55pVbFy0

北海道の経済不振はインフラ整備の遅れ以外の何者でもない
財源のある道路だけは比較的マシであるがそれ以外のインフラは惨憺たる有様
本来なら博多と同時開業でもおかしくないほどの路線が北海道新幹線
少なくとも青函トンネル開業後10年以内には開通しなくてはならなかった
必要かどうかではなく遅すぎるのが問題なのである

854 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 01:00:54 ID:U+EJwMax0

このままだと北海道は大幅にローカル線を切らないと
経営が成り立たないだろ。何かしらの利益の出る事業（新幹線含む）があれば話は別だけど
営業キロ半分になっても赤字が残りそう

855 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 01:07:14 ID:yhARyaXM0

>>810
東京-大宮での併結なら360km/hﾐﾆは不要。
線路容量的に併結しなきゃならないかもしれないのはここだけ。

856 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 01:12:51 ID:vbLbEoN+0

>>853
インフラ＝北海道新幹線、と考える香具師は逝ってよし。
何度も言う通り、北海道は新幹線ごときで左右されるほど脆弱ではない。
ただ、ここで言う「脆弱」というのは「新幹線がなくても大丈夫」という意味ではなく、
「新幹線じゃ経済不振なんてものは少しも回復しない」という意味。分かるかな？
要するに北海道の抱える経済不振はとても深刻で、北海道新幹線じゃ全く動じない。

もちろん物流の観点からして津軽海峡線が仮になかったとしたら、
そりゃあ経済不振の最たる理由になるだろう。
だが北海道新幹線が建設されていれば、経済不振は抑えられたのか？
貨物列車は新幹線の上を走るわけではない。

現在の北海道の経済不振は、遥か昔からの土地の成り立ちが理由。
日本史では本州・四国・九州ともに弥生時代とか、大和時代から出てくる。
それに対し北海道が出てくるのはだいたい江戸時代から。
北海道経済の深刻さを簡単に言うとこんな感じだ。これはもう致し方ない。

北海道新幹線建設には賛成だが、経済不振など回復しないということを一つ、悟っておこう。

857 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 02:50:01 ID:Pm7SgRwG0

札幌在住の上級労働者の中には飛行機で東京まで毎週出稼ぎに来る人も居る訳で。
そういう人たちが毎週新幹線を使うようになるとは考えにくいけど、
バックアップとしては有効に機能するよね

北海道の経済自体にはあまり影響しないかもしれないけど、札幌の利便性ってのは間違いなく上がるな

858 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 07:41:22 ID:aFwI7e9g0

>>830
それは違います。地熱が高いのは本州や九州も同じです。
昭和新山は元々平地だったとは言え、活火山有珠山のすぐ横です。
手稲山や藻岩山もかつては火山でしたが、既に活動を終えたと
みなされ、防災上では火山として扱われません。
お話の論調を進めますと、浅間山のすぐ横を通る長野新幹線や
箱根火山と巨大な火山島だったといわれる伊豆半島の境の下を
丹那トンネルでくぐる東海道新幹線もすぐに止めた方が良さそうですね。

>>837
2chネラーの好きそうな話だけでも国防上の理由はあげられるでしょう。
食糧安保も含めてね。これ以上食糧自給率下げてどうするのよ。
まだ未確定な部分が多いとは言え、温暖化が進めばミカンが東北に
リンゴは青森から北海道に、ジャポニカ米だって南日本での栽培が
難しくなるんだぞ。
少なくとも北海道全体はともかく札幌に用のある道外の人に北海道新幹線は
あった方が日本全体の経済が多少回しやすくなることにつながるとは
考えますけどね。
>>843
40年前の技術ｗ
>>849
地方のためだけでない。東京などの都会も含めた日本全体のため。
>>857
平時の利便性はそんなに問題ないと思いますけどね・・・
荒天時と非常時と、利便なんだけど納得しにくい運賃がね・・・

859 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 14:11:13 ID:v4fcyEDN0

整備新幹線建設促進プロジェクトチームの会合が開かれました

並行在来線の地方負担軽減求める
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2009/20090702130318.asp

与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（座長・津島雄二衆院議員）は2日午前、
衆院第一議員会館で会合を開き、並行在来線の地方負担軽減に向けた検討を早急に
進めることなどを盛り込んだ、政府、与党への申し入れ事項を決めた。

会合後、津島座長は本紙取材に、申し入れの内容を次期衆院選の自民党の
マニフェスト（政権公約）に掲げたいとの考えを示した。

申し入れ内容はほかに、
（１）整備新幹線既着工区間について、第1次補正予算を踏まえ早期完成と
地方負担軽減を内容とする（2010年度の）概算要求とする
（２）新規着工区間（北海道・札幌−長万部、北陸・金沢−福井と敦賀駅舎、
九州・長崎ルートの長崎駅舎）は年内に認可・着工する−の2事項。

非公開の会合では津島座長が、地方財政が厳しい事情を踏まえて、交付金制度を含め
地方への支援を考えてほしい−と要請し、総務省側が理解を示したという。
また、国土交通省側が、新規着工の前提となる財源確保は可能との見通しを示した。

申し入れは2、3の両日、河村建夫官房長官、金子一義国交相、細田博之自民党幹事長らに行う予定だ。

860 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 14:20:51 ID:3TsET+h30

新幹線の着工認可は選挙のための大事な特上の餌だから。
解散直前まで大事にとっておいたのだろう。

861 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 14:56:07 ID:AMqchfb6O

>>854
全盛期の半分以下にまで切ったのにこれ以上減らせと？

まあ学園都市線の北海道医療大学以北を切ることには賛成だが。

862 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 15:44:53 ID:TKj89/0X0

>>861
宗谷本線名寄以北、石北本線全線、釧網本線全線、根室本線釧路以東
対象としてはこんなもんか

863 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 16:28:52 ID:vbLbEoN+0

>>862
その前に↓だろ
石北本線や釧網本線のような非盲腸線よりも先に廃止されるべき路線はある。

・日高本線　全線（第1段階として静内-様似を廃止）
・留萌本線　全線
・江差線　木古内-江差
・石勝線　新夕張-夕張

また釧網本線に関しては第1段階として知床斜里-標茶を廃止。
根室本線釧路以東も、まずは厚岸-根室を廃止。段階をちゃんと踏むこと。

864 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 16:31:33 ID:TCKt3opCO

平行在来線負担をJRがやれとかなったら
新幹線運行すらしないな

865 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 16:40:46 ID:hOYFe+veO

ミンスが政権取ったら北海道新幹線は凍結だなｗ

岡田が北海道に新幹線なんかイラネとか言ってたし

866 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 16:49:07 ID:fGRVIQF+O

地方の意味不明な高速も凍結してくれるなら全然OKだな
新幹線も高速も要らん

867 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 17:05:32 ID:hOYFe+veO

>>866 北海道なんて一般道も高速も変わらんしｗｗ

868 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 17:09:34 ID:TKj89/0X0

>>867
一度捕まってみ？結果が全然違うから
高速なら青だけど、一般道なら赤だｗ

869 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:00:15 ID:vxIDnM7h0

>>862
貨物には興味がないですかそうですか

毎日800ｔくらい（大型トラック80台分）が動いてるんですが

870 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:06:25 ID:IAdPhQq7P

貨物が引き取れば？
旅客鉄道側に全くメリットないし
このままじゃｺﾋの経営が間違いなく危ないのは予測できるし
国から早急に経営体質の改善を迫られたら廃線は当然の選択でしょ

871 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:09:12 ID:Qbc8xMVq0

今、稚内、根室で貨物取り扱いあるのか？

872 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:10:59 ID:jO9Ehif90

>>871
よくわっかない。

873 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:13:42 ID:hOYFe+veO

宗谷本線をよく廃止したがるが、そもそも国防上の理由で廃止など出来ん

仮に廃止するつもりなら既に廃止されてる

874 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:20:58 ID:TKj89/0X0

>>871
名寄駅での扱いはあるけど、旭川までは自動車代行輸送、つまり宗谷本線では貨物扱い無し
根室方面は帯広から先は貨物取り扱い無し

875 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:23:19 ID:IAdPhQq7P

国防上の理由なら民間会社じゃなくて
自衛隊かどっかが引き取れよ

876 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:49:14 ID:ldLPmPs70

>>874
新富士は？

877 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:55:18 ID:TKj89/0X0

>>876
帯広行き貨物列車の途中経路でしょうがｗ

878 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:58:13 ID:hOYFe+veO

>>875防衛費増額しなきゃ無理ｗ
自衛隊も金欠だし、ミンスが政権取ったら尚更

だからｺﾋに頑張ってもらうしかない

879 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 18:58:28 ID:zZRqjaBv0

>>875
同感。
国防上なら何で民間会社が維持していなきゃならないのか
摩訶不思議。

880 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 19:00:59 ID:ldLPmPs70

>>877
え？

881 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 19:08:35 ID:hOYFe+veO

>>879 有事法知らないの？

882 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 19:09:52 ID:vxIDnM7h0

>>870
>このままじゃｺﾋの経営が間違いなく危ないのは予測できるし

「このままじゃ危ない」ってアナタ・・・
最初っから、基金運用益抜きには考えられない経営スキームですが。
（この3月の決算では、運用益なければ265億だかの赤字）

883 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 19:18:29 ID:IAdPhQq7P

>>882
そんなのわかってるから
このままいくと、運用益は確実に目減りしていくし（高利の貸付分が終了するからな）
赤字はそれ以上に増えていく。分割時の計画では毎年500億程度の運用益がある前提で
ｺﾋの経営は組まれていたんだから、限界来るのは当たり前
むしろ、ここまで国の目算が外れた運用益の中でｺﾋは良くやっただろ
そうした中で運用益以内に赤字を収めるためにはさらに廃線しないとやっていけませんわな

884 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 19:33:20 ID:Lmqu/BSKO

>>877
新富士って釧路じゃなかった？

885 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 19:33:55 ID:TKj89/0X0

>>880
ごめん、
JRFの営業区間は滝川〜新得〜帯広〜釧路
札幌貨タ〜帯広貨タに高速貨物が走ってる・・・えれー勘違いだｗ

886 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 20:25:35 ID:aFwI7e9g0

えれー勘違いだよ。新富士だけじゃなくて白糠とかも貨物列車が荷下ろししている。

887 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 21:04:25 ID:mR2sigAh0

>>883
　廃線せんでもいいようにＤＭＶとか、（軌道の維持費も含めて）安い車両を開発してるんでしょ？

888 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/02(木) 21:19:45 ID:iCJGGytn0

888げと。

>>883
まず路線別収支を調べてどこがまずいか提示してからでないと話が進まんと思うんだが。

889 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 21:50:31 ID:U+EJwMax0

>>887
DMVはここまでやっても鉄道維持できませんでしたって
自治体に言い訳するための布石だろ。あれならバス転換でも良い

890 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 21:54:43 ID:mZCDiHtR0

>>889
まあ、カッキー伝でも嫁。

夢追いすぎてお花畑にならないといいな、って思うほどだから。

891 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 21:55:59 ID:U+EJwMax0

走れダーウィンなら読んだぞ

892 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 22:14:42 ID:iWtZTfQH0

>>874
旭川・帯広から、東京へ直通の貨物って走ってるの？
コンテナ以外の貨車で走っている？
札幌から東京への貨物って1日何本あるの？
室蘭って貨物取り扱いあるの？

条件次第では、本州側入り口から札幌まで、貨物は新幹線上で運用して、
本州側で積みなおして、運用すればよいと思う

北海道に３レールの青函トンネルを維持させるより、
新幹線軌道のみ維持させるほうが良いと思う

また、トレインオントレインとか、実現できるかわからない貨物走らせるよりましだと思う

893 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 22:21:19 ID:mR2sigAh0

>>892
　積み替え施設の維持よりは、トンネル内の３線軌の維持の方が
楽だと思うけど。トンネル内は除雪の心配もいらないし、
共用区間と、分ける区間の間のポイントの構造も、標準機を積み替え基地に分岐する
ためのポイントよりも構造が単純になるし。

894 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 22:27:14 ID:ldLPmPs70

>>892
http://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/service/daiya.htm

895 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 23:14:05 ID:TKj89/0X0

>>892
帯広貨物から隅田川、梅田へ各1本ずつ
北旭川から隅田川、梅田へ各1本ずつ設定・・・だったはず

896 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 23:25:40 ID:1KNjtVnQ0

北海道の鉄道貨物輸送量は経済規模と比べとても多い、農産物が主要品だからなんだけど
これほど多いと並行在来線廃線という選択肢は有り得ない（長万部〜小樽間除く）
しかし非電化路線は維持費安いし3セク化でも問題ないと思う

897 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 23:41:07 ID:TKj89/0X0

>>896
では、現在貨物列車が走っておらず、鉄道の存在意義が問われるほど列車が少ない区間は
廃止しても問題ないってことになるな

898 名前：名無し野電車区：2009/07/02(木) 23:41:15 ID:H34gmqzg0

>>896　ついでに言うと長万部〜小樽の廃線も有り得ないな。本質的な意味で
平行在来線で無いからな。

899 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:00:13 ID:hfVULGfg0

平行在来線かどうかという屁理屈よりも実態を考えないといけない。
新幹線で需要が減って困るのは室蘭線の方だ。
函館山線は長距離列車が無いから新幹線ができても影響は基本的に無い。

それより長万部・函館間が三セクに転換される影響が大きいのではないか。
距離は長いし旅客は少ないが貨物需要は大きいから廃止は出来ない。
今までの三セクは地元だけで存続させる方向性だったがこの区間は国家負担で
存続させるという議論が必要になる。

900 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:03:31 ID:2mbhZhDZ0

いい加減、鉄道国家という発想を捨てなければね
無駄な移動をしないことが金の節約になり、ひいては国力をも増進させるのだ

901 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:06:15 ID:8jYjqgX2O

>>900 意味不明。どんな移動が無断か否かの仕分けすら出来ないくせに

902 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:07:58 ID:9SKGGKAx0

>>899
> 平行在来線かどうかという屁理屈
山線の沿線自治体が分離に同意して、着工直前まで来たわけだ。
海線と山線のどちらが並行在来線として適当か、なんて議論は既に意味がない。

903 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:11:19 ID:EF/QgA5V0

>>900
金を回さないことは、赤字抑制にはなっても経済効果を縮小させます。

904 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:28:08 ID:+7cLwfcuO

>>900お前チョンだろ

905 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 00:46:35 ID:SRJUULCT0

>>899
両数は減れども、何かと長万部-札幌で走らせる必要が出てくるかと。

906 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/03(金) 01:28:54 ID:b9NAz4t60

>>892
整備新幹線の活加重設計じゃダイヤを阻害しないように走れる貨物列車なんか標準軌でだって作れないっつの。

907 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 02:01:45 ID:EF/QgA5V0

ん、「積替え前提なら」一応可能な気が。
25mに12ft5個積で積車60t(軸重15t)なら荷重設計上は…実用性無いけど。

908 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/03(金) 02:05:07 ID:b9NAz4t60

>>907
普通の機関車が作れない、作れても車体長がやたら長い（D級なのに20〜25m級）、
嫌ってコンテナ電車にすると積載効率が落ちる・・・

だからもう成立しないと思うんだよ。

909 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 02:09:34 ID:EF/QgA5V0

結局、高速輸送で現実的に成立し得るのは鉄道コンテナじゃなくて
航空コンテナや荷物輸送のような中・小口輸送って既出のお話ですな。

それも初期投資が大きいから並の業者じゃ扱えないし…難しいなあ。

910 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/03(金) 02:23:34 ID:b9NAz4t60

>>909
もし本気でやるなら最低でも六軸18m108tで活荷重設計した高架橋・路盤でないと厳しいですからね。
現実には25m90t四軸くらいだし。

911 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 05:15:37 ID:lrhYcOW30

八戸新幹線は、ストロー効果で人口が減ってるようですね
新青森、函館なども同じ道を歩むでしょう
青森県は建設費の負担と３セク鉄道運営で、県財政を圧迫した上で、
人も流出して、衰退に拍車をかけるのです

912 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/03(金) 05:50:29 ID:b9NAz4t60

ストロー効果があろうが無かろうが地方の人口減少が止まるわけないんだよ。
就職のきつさじゃ全国でトップ３に入ってる県だもの。若者が逃げる。

913 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 10:49:57 ID:/vJebSUk0

>>911
> 青森県は建設費の負担と３セク鉄道運営で、県財政を圧迫した上で、

よくこういう書き方されるけれど、

八戸以北の輸送密度は、八戸以南の倍だし、
全区間通じての利用者数はH22年に1万人／日と予想されてる（年365万だな）。

この利便性を保つために、7000億くらいある県予算から
赤字補填に数億（5億程度？）使うことが「圧迫」になるのかしら？


＃昨年度は県が2.7億の線路使用料を免除

914 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 11:19:41 ID:6BmKLI68O

>>913
利用者のうち、特急（スーパー白鳥）の利用者数は除外してる？
特急利用者が新幹線に移行した上での3セク移行後の利用者数ならば良いが…

915 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 12:19:48 ID:s5nclZf10

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/175135.html

２割ほど新規着工分の財源が増えるようです。６０００億円→７３００億円

916 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 13:08:58 ID:WbTlF7yN0

札幌〜長万部を造る事は決まってんだね。

917 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 13:22:53 ID:/vJebSUk0

>>914
うん、開業後の予測だからね。

これの6ページ目
http://www.pref.aomori.lg.jp/soshiki/kikaku/zairaisen/files/soan.pdf

918 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 13:54:12 ID:rh9Jf15x0

八戸以南・・・と言うけれど、実際は青森以北と青森以南。

青森以南は奥羽線側日本海ルートと東北線側太平洋ルートに分岐する。
以北は逆に両方のルートから合流する。

三線軌条工事は終了したのか？未だ続行中か？
工事ペース考えると、６月１０日当たりで完了のはずなんだが。

919 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 15:02:35 ID:UBLvnVpSO

長万部まで2020年完成は大丈夫そうね
あとはリレー特急でどれだけタイムを縮められるか･･･

920 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 20:02:51 ID:JMe0g69q0

長万部「まで」ではなくて長万部から札幌間を先行して建設
するのではなかったか？
この方が東京方から順に延ばすより時間短縮が大きいからね
（乗り換えはあるが）

921 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:19:22 ID:i344C3tl0

北陸新幹線年内の認可へ前進　金沢−福井間など
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20090703/CK2009070302000024.html?ref=rank

国土交通省は２日、北陸新幹線金沢−福井など新規着工３区間について、いずれも収支採算性があり、
時間短縮など投資効果もある−との調査結果を明らかにした。
これで年末までの認可に向けて大きく前進したといえる。

与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）の会合で報告された。
採算性など具体的な数値は、政府が９月中旬に発表する経済見通しの指標に
当てはめてから公表する、とした。

また、長勢甚遠元法相は会合後、概算要求における新規着工区間の扱いについて
「駅の設計などを進める調査費が盛り込まれると思う」と述べた。
駅の設計や線路の位置などを決めておけば、認可後、すぐに着工できるからだ。

認可に向けた今後の課題は財源の確保。新規３区間に必要な総事業費は約１兆２０００億円だが、
このうち貸付料（線路使用料）７５００億円しか確保できていない。

与党内には「貸付料と国費だけでは不足するので、貸付料に地元負担（貸付料の２分の１）を
加えれば財源は足りる」という案もあり、長勢氏は「いくつかの観点があって、
非公式に議論している」と述べた。

年末の認可にようやく現実味が帯びてきたが、与党幹部は「次期衆院選で与党が負ければ、
新幹線計画も白紙に戻る」と表情を曇らせた。
（城島建治）

922 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:28:55 ID:i344C3tl0

◆2009年内認可・着工求める/金子国交相らに申入書/与党新幹線PT
http://www.kensetsunews.com/news/news.php?date=20090703&newstype=kiji&genre=0

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は２日、
年内に新規着工することで政府・与党が合意している区間を１２月までに
確実に認可・着工することなどを求める申入書をまとめ、金子一義国土交通相らに提出した。

２００８年１２月に政府・与党は「整備新幹線に係る政府・与党ワーキング
グループにおける合意事項」として、▽北海道新幹線札幌〜長万部
▽北陸新幹線白山総合車両基地〜福井、敦賀駅部▽九州新幹線長崎駅部
――の０９年内認可・着工を合意している。

２日の会合で国交省鉄道局の北村隆志局長が、新規着工区間の検討で収支採算性と
投資効果の面で着工可能との結果が出ていることを明らかにした。
今後、安定的な財源見通し確保、ＪＲの同意、平行在来線の経営分離についての
沿線地方公共団体の同意が新規着工の条件となる。

ＰＴの申入書では、▽既に着工している区間の０９年度補正予算を踏まえた早期完成と、
地方負担を軽減した概算要求とすること▽新規着工区間は０８年１２月の合意事項どおり、
年内に認可・着工すること▽着工区間の平行在来線について
地方負担の軽減の検討を早めること――とした。

会合では、新規着工への課題となる安定財源の確保について結論が必要との認識で一致。
地方経済が厳しいことを踏まえ、工事発注での十分な配慮を求める声も上がった。

923 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:30:00 ID:z2S9y2Op0

東洋経済の川島令三の記事、意外と彼にしてはまともなこと書いてあって（っていうかこのスレに来る人には当たり前すぎるが）好感。
720円の価値があるかは微妙だが、他の記事も概ねおもしろく読ませてもらった。

924 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:37:35 ID:JMe0g69q0

東洋経済はいつも読んでいるけど面白かった記事は東京メトロ上場の
話かな
新幹線関係など川島令三の記事は鉄道マニアにとってはいつも通り
なので特に印象はなかった

925 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:45:49 ID:RMDbXb+G0

漏れが知っている以上の記事は無かった。

926 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:50:30 ID:oA2Fue8/0

でも、あれだけ突っ込んだｦﾀも悦ぶ記事を会社の経営者や部長重役クラスも目を通す専門性の高い経済誌であれだけの紙面を割いて特集するということは、
これから何かがあるということだな。
何かが。

927 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 21:54:54 ID:oA2Fue8/0

前回、鉄道の特集をやって売れ行きがよかったことに味をしめて、今回は特別定価にして二匹目の泥鰌を狙ったということもあるんだろうが、
明らかにあれは何らかのプロパガンダが含まれていると見る。
新幹線の本格的延伸開始と、リニアの本格的な実現に対する、日本の経営層、支配者層へのレクチャーということだと思う。

928 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 22:02:09 ID:oA2Fue8/0

今回年末に認可着工される福井までの北陸新幹線と、札幌までの北海道新幹線は、
事実上、日本の主要な地域間の移動時間を完全に塗り替えてしまい、その影響は社会全体に計り知れない影響を与える。
今回の着工を知らないでは済まされない大企業経営者や自治体関係者、その他地元関係者に対して、
正式な北海道新幹線、北陸新幹線、リニアの完成開業までの秒読みを開始するという布告でもある。

929 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 22:02:49 ID:s5nclZf10

>>927 とても良いプロパガンダだな。燃料ジャブジャブの飛行機にいつまでも
頼ることに躊躇しない民主党のお偉方（特に岡田幹事長）にもがっちり読んで
もらい、北海道新幹線に対する考え方について改心してもらいたいものだ。

930 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 22:09:21 ID:yApp19Pc0

>>921
貸付料だけで7500億円か

931 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 23:04:47 ID:QmJRdRxyO

今回の東洋経済の特集は、今までうちらと専門家くらいしか知らなかった
一通りの知識を一定レベル以上の一般人にも植え付ける効果が大きいよなあ。

…やっぱり誰かが線引いてる？

932 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 23:20:10 ID:iTbgRfwC0

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　

933 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 23:38:55 ID:uZM4QEx10

採算性も財源のアテも無いのに着工開始
これが鉄脳ってヤツですか・・・

934 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 23:49:09 ID:i344C3tl0

国が採算取れるといってるんだから仕方が無い
社会とはそういうものだ

935 名前：名無し野電車区：2009/07/03(金) 23:59:20 ID:F/fGAofkO

１０年以上先の社会

936 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 00:26:02 ID:J4TtKqOF0

きょうの夜１０時から放送された衛星デジタル放送のＢＳフジ「全国百線鉄道の旅」は、室蘭本線。
長万部駅とか、洞爺湖の俯瞰映像、有珠山・昭和新山など、北海道新幹線の新函館開業や、
今年年末着工が決定される長万部から先の区間と（海千山千の別はあるにせよ）非常に関連の深くなるであろう観光地や沿線がよく紹介されている。
北海道新幹線を経由して在来線を乗り継いできた観光客によりこれらの観光地や主要駅は人で溢れるであろう。
特に、洞爺湖は北海道の箱根と呼ばれるようになるだろう。
再放送が後二回あるので、見ておくと開業後の参考になる。

7月3日(金) 22:00〜22:55
第21回「海と火山と大平原を行く　室蘭本線」

　室蘭本線は北海道南西部の海沿いに長万部から岩見沢まで全長２１１ｋｍの路線である。
函館本線の列車は長万部から室蘭本線に入るため、東京からの寝台特急「北斗星」や「カシオペア」、そして函館からの特急「スーパー北斗」や「北斗」が内浦湾と羊蹄山・有珠山を背に疾走する姿が見られる。
　列車はサミットが開催される洞爺湖や道内屈指の温泉郷・登別温泉を通りながら太平洋沿いをひた走り苫小牧へと向う。
　沼ノ端からは勇払原野の中を進み石勝線が交叉する追分へと向う。やがて石狩平野に入ると終点の岩見沢は近い。
　今回はホームのすぐそばに海がせまる北舟岡駅や母の日には記念切符を発売している母恋駅などローカル色豊かな駅も紹介している。

【再放送】
7月4日(土) 6:00〜6:55
7月10日(金) 8:30〜9:25

ttp://www.bsfuji.tv/top/pub/100rail.html

937 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 00:42:12 ID:J4TtKqOF0

東洋経済 2009年7月4日特大号(2009年6月29日発売)
「鉄道進化論」
ttp://www.toyokeizai.net/shop/magazine/toyo/detail/BI/cd22dd60e37bac3c4be1e28596f6a310/
「鉄道進化論」こぼればなし
ttp://blogcaster.seesaa.net/

月曜日になると次の号が出てしまうので、見たい輩は早めに買っておいたほうがいいよ。
バックナンバー取り寄せになってしまう。

938 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 02:34:39 ID:BrdK12+nO

いつも思うんだが財源確保ってのはどういう意味なんだ？
貸付料は毎年決まってるからわかるにしても、毎年の税金なんか
景気によって変動する。しかも予算編成組むにも景気対策や医療に急遽まわしたいとき
どこか削らなきゃならん
そんとき整備新幹線は後回しとかなったらどうすんだ
それを財源確保などと言えるのか？

939 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 03:47:41 ID:F/Eu6nh40

>>938
絶対に削られないように予約することを確保と言うんだ
で、貸付料以外の確保が出来なくて今困ってる

940 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 09:55:13 ID:XcIAtTWg0

東京〜札幌間の需要予測のネタはよく出てくるけど
札幌〜新函館間の需要はみんなどう予測してんのよ？
区間需要とはいえここも立派な北海道新幹線なワケで
現行の北斗150万人からどの位増える？

941 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 10:20:03 ID:pgkxiJv4O

どのみちミンス政権になったら北海道新幹線は終了だな

942 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 10:24:57 ID:lnihAzvJ0

東京から札幌までつながって終了ですね、有難いことです

943 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 10:52:34 ID:f6fEoei10

上野から札幌までつながって終了ですね、有難いことです

944 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 10:59:36 ID:pgkxiJv4O

新青森で終了ですよ、ありがたい事です
無駄な事業は廃止しなくては

945 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 11:05:04 ID:es9CuG2m0

じゃあまず無駄な政党を廃止してくれよw
政党にも国民の税金がかかってる訳でw

946 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 11:37:25 ID:4IByj4TWP

一番無駄なのは社民党
幸福追求党よりも無駄

947 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 11:55:45 ID:mVEb1GDkO

>>940
単純に札幌−長万部以南を現行在来線特急を利用する人が移るだけと考える方がいい。

948 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:25:04 ID:2hSxi+XV0

>>947
大幅な時短による他からの転移も考えるべき
全通したときの話だけどな。途中で止めるなら全部中止してしまえ。

949 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:39:01 ID:QTmo6p020

親戚が宮崎にいますが東国原氏に怒り心頭です。

宮崎に骨を埋めるといったくせに、宮崎物産をセールスしてくれるだけで
現実の政策は酷いもんだと。自民から出ない場合はぼーっと残りの知事任期を
すごすとかどんだけ品性下劣なんだと。
面白そうだから政治をやらせてみようとやった結果が小泉竹中による
日本社会のインフラの徹底破壊。
いくら国民やマスコミがバカでも今回はタマが悪すぎる。
片山善博元知事くらいの実績あげてから名乗りをあげろよ、と思いますね。

自民党もさすがに思ったより人気がないのがわかって腰が引けてきましたね。
マスコミが東国原効果で自民の宣伝してくれるから評判悪かろうと何でもいいと思っていたとしても
ここまでの東国原悪評には戸惑ってるようです。

950 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:43:26 ID:hphHBOx30

札幌〜長万部は現行１時間５７分もかかっているけど、これの新幹線化で各停タイプで
あっても、どれくらいにまで時短するんだろ？
長万部〜函館は現行１時間２０分弱（今は非停車だけど渡島大野だとﾏｲﾅｽ１２分ってっとこ？）
だから、今の九州状態になるんかね。

951 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:45:17 ID:vA2/3BCc0

>>947
まずそれが移るのと、札幌圏〜函館圏の移動において
車では絶対に勝てない時間差が生じるので、その移行もそれなりにあるだろうね。

952 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:45:33 ID:hphHBOx30

>>949
そんな知事にぶら下がっていりゃ、県も何とかなるだろうと胡坐をかいていた県民が
悪いと、その親戚に言ってやれ。

953 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:46:29 ID:93/7Tm/B0

鳩山の民主党が北海道新幹線を止められるのか？　

954 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 12:50:09 ID:hphHBOx30

新幹線になると札幌〜長万部は１２０ｋｍ程度だっけ？
途中２駅しかないから、停車して２６０km/hに抑えられたとしても
４５分くらいかね？　ノンストップだと３５分くらい？

955 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 13:18:24 ID:vA2/3BCc0

>>954
札幌〜新函館が各駅停車260km/hリミッターでも1時間はガチで切るからな

956 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 13:48:20 ID:es9CuG2m0

まぁ長万部〜札幌暫定開業はまず無いだろうな
留置線2~2本しか計画されてないんじゃ、車両の整備すらできんわ

957 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 14:11:22 ID:yLovhxJH0

>>956
苗穂工場か、札幌運転所まで、引き込み線を作ればよろし。
３線軌条で。

958 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 15:33:35 ID:4IByj4TWP

札幌〜長万部間を3線軌で暫定開業?それなんてスーパー特急

959 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 16:11:17 ID:hBZLi1WV0

>>950

30分程度だと思う。

960 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 20:23:12 ID:1DZPxF4y0

>>947　>>948
航空機も廃止になるだろうね

961 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 21:19:02 ID:mVEb1GDkO

>948
>951
ほぼ確実に移ると判っていても、特急から新幹線に移るだけと仮定して検討した方がいい。
新幹線に変わる事で料金が上がり利用者が減る事も考えられる。

962 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 21:41:13 ID:1DZPxF4y0

>>961
＞新幹線に変わる事で料金が上がり利用者が減る事も考えられる
実際減った例はあるのか？

963 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 21:42:24 ID:MiQMvHPA0

近々では長野・九州は増えたよね。東北の延伸区間も。

964 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 21:53:00 ID:6VS2UrqQ0

たかだか10分、20分の時短効果ならたかが知れているが
札幌〜函館が2時間近くの時短だろ？
これまでの固定観念が変わるよ。

料金は特急に比べて値上がるだろうが「時は金なり」だ。
2時間という時間にいくら払うかが問題だ。
時間はいくら掛かっても良いから、安く行きたい乗客は
これまで通り高速バスを選ぶだろう。

965 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 22:01:18 ID:U1G5oBqi0

博多-鹿児島中央

3時間50分、毎時1本、往復9000-10000円（2枚・4枚きっぷ）
↓
2時間20-30分、毎時2本、往復15600円（つばめ2枚きっぷ）

966 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 22:13:32 ID:oHqIY/6c0

>>947
森や大沼公園（合計するとだいたい八雲程度に相当）の客は在来線のまま。
おそらく森から函館まで快速でも走らせるんだと思うけど

>>960
なるわけないだろ

>>962
他の事例と比較するのはよくない。
±0として最低を見積もるのがベター。

967 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 22:27:53 ID:U1G5oBqi0

>>966
> 他の事例と比較するのはよくない。
> ±0として最低を見積もるのがベター。
それは珍しい説だな。
とても支持できないね。

968 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 22:37:10 ID:oHqIY/6c0

>>967
時短効果での客の増え方はそう簡単に予測できない。
それに細かく見るとどこも条件が違うので、比較対象となる都市は非常に見つけ辛い。
他の都市が全て増えていようが、ここでも増えるとは限らない。

運賃値上がりによる減少と、時短効果による増加があるから、
それを相殺（実際は両者は等しくないけど）して考える。
飽く迄も最低の見積もりなので、実際の利用客数をその値が下回れば等しくならなくても構わない。

では君はどうする？
盛岡-八戸や新八代-鹿児島中央が増えたから増えるという出鱈目な予測をするのか？

969 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 22:49:22 ID:U1G5oBqi0

時間短縮による時間費用の減少と、運賃の増加を比較するんでしょ。
時間費用は当該地域の給与水準によって算出してもよいし、
利用者の属性（所得額や旅行目的等）がわかっているなら、もっと細かいモデルをつくればいい。

いくら所要時間が短縮されても、運賃をあげていくにつれ、以前より減収になるポイントがあることは間違いない。
ただ、
> 他の事例と比較するのはよくない。
> ±0として最低を見積もるのがベター。
は支持できない。

970 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 22:50:47 ID:7HtlMh9G0

>>968
運賃が上がったから減る予測をするほうが難しいんじゃないの？
＞他の都市が全て増えていようが、ここでも増えるとは限らない。
逆に他の都市が全て増えたのに、ここでは増えない理由を聞きたいんだけど。

1時間半(あくまでも飛行時間)で行ける飛行機に乗らないで、4時間もかかる新幹線になんか乗らないって理論があるなら
1時間（あくまで乗り換え含めた札幌−函館の時間）で行ける新幹線に乗らないで、4時間もかかるクルマやバスで行く人はいなくなるんじゃないの（笑）

971 名前：名無し野電車区：2009/07/04(土) 23:57:38 ID:jSvNcaI70

９７１なら屁をする。

972 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:01:07 ID:0SWW9BM40

人生いろいろ、洗濯の仕方もいろいろ、ロリコンもいろいろ。

973 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:08:28 ID:pkfHaUKQ0

えっと、運賃料金そんなに上がるかなぁ？

まず現状だと、函館〜札幌(千歳回り)318.7Km、運賃5,560+特急料金3,030=8,580。
新幹線開通後は函館〜札幌(小樽回り)286.3Km、運賃5,250。
東北新幹線を参考にすると新幹線料金は3,880〜4,080くらいとして、9,110〜9,310くらいか。
平行在来線を３セク化するなら、下手すると現状よりも安くなっちゃったりして・・・・？

974 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:10:12 ID:pkfHaUKQ0

突っ込まれる前にセルフ突っ込みしておく。
>>973 お前は足し算もろくに出来ないのか？

975 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:33:47 ID:pLITR3RS0

http://www.city.sapporo.jp/shimin/shinkansen/qa/index.html#Q7
ｺﾋはこう言ってるようで。
分離されるとなると、札幌〜新函館211.3km、運賃3880円。

976 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:38:13 ID:LcFxzzhQ0

新幹線になって１０００円程度の値上げで済むんじゃ、東京の感覚では使わない手はないわな。
道民は尺度が違うのかもしれないが・・・。

977 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:42:08 ID:LcFxzzhQ0

>>975
料金で稼いでくるかもしれないけど（ひょっとして新幹線初の利用者負担上乗せ？）、
それでも現行より・・・　
参考の現行東北新幹線より３００〜５００円乗せても、運賃が仮にソレなら在来線特急より
安くなるじゃん！

978 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:50:24 ID:9mwOkkOn0

>>970
＞逆に他の都市が全て増えたのに、ここでは増えない理由
一字一句読み直せ。
俺は、増えるとは「限らない」と言った。
増えないぞとは一言も言っておらん。
増えるかもしれないし、増えないかもしれない。
増えると断定するのも、増えないと断定するのも良くない。
それに俺からも、他の都市が全て増えればここでも増えるという理論の説明を願う。

＞1時間半で行ける飛行機に乗らないで、4時間もかかる新幹線になんか乗らない
結局両方とも乗らないんじゃないかｗｗｗｗｗ
新幹線に「乗る人なんかいない」って理論、の間違いじゃないか？

979 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 00:53:22 ID:snBz8tLD0

>>978
つまり、北海道新幹線が改行したあと、結果がどっちに転んでも「俺の予想したとおりになった。」と吹聴できるようにしたいわけですね、よくわかります。

980 名前：965：2009/07/05(日) 01:00:28 ID:WDY4y6oK0

交通政策板の応酬が飛び火してるな・・・

981 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 01:02:05 ID:9mwOkkOn0

>>979
それは飽く迄も要素を一つ取り出した場合の話だろ。

俺は現状の在来線の利用状況を最低見積もりとして、
実際の利用状況がそれを下回らなければよい、ということを>>968で言った。

また結果がどっちに転ぼうが大都市間輸送の役割は果たしたわけだから、
仮に利用状況が開業前より低くなろうが、失敗ではない。

982 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 01:24:26 ID:WDY4y6oK0

【東京〜札幌】北海道新幹線107【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1246724199/

983 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 07:46:07 ID:TAprQkY8O

>>981
同意。
現在の利用状況から収益がでて、問題なく建設費用が返済できる計画を立てないと。
現行需要を上回る利用があれば、多く得た収益で完済までの期間が短縮できる。
すごく単純な話。

特に政治・議員が介入する公共事業。今は失敗していない整備新幹線のスキームであっても、
他の公共事業ど同じで甘い需要予測と見積、さらには土建屋に工事を与える事が目的で
安易に了承され、結果莫大な負債を抱えた事業が数多くある。
それが今日本が抱える莫大な負債を抱える原因にもなっている。
自分達の目先の欲だけで考えず、冷酷な程現状から判断すべきだ。

984 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 09:16:48 ID:dEfECrst0

>>975
片道お値段は安くなるにせよ高くなるにせよ札函1000円程度しか変わらなくても
Rきっぷとか企画系はもうちょっと高くなるのかな・・・と思ってしまう。

985 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 09:44:55 ID:9mwOkkOn0

むしろ函館までSきっぷが流通するんじゃないかな。
札幌〜新小樽、札幌〜倶知安、札幌〜長万部、札幌〜新八雲、
札幌〜新函館・函館、函館・新函館〜八雲、函館・新函館〜長万部

986 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 10:54:35 ID:HlXBV0sC0

他の都市が全て増えていようが、ここでも増えるとは限らない。
　↓
反論：時短効果で利用客が増えるよ
　↓
俺は、増えるとは「限らない」と言った
減るなんて言ってないよ〜　うぁぁぁん（ＡＡ略）


と言うかさ
＞盛岡-八戸や新八代-鹿児島中央が増えたから増えるという出鱈目な予測をするのか？

類似の他の都市間では増えたから、函館〜札幌でも利用客増える
これのどこが出鱈目なの？

過去の事例を出鱈目と言うなら
その「出鱈目である」と言うことを証明せい

987 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 11:30:03 ID:R9ylNNuO0

他の区間で増えたから札幌〜札幌でも増えるってのは確かにおかしい論理展開だね
しかし所要時間短縮により増えた前例が数多くあるから、札幌〜函館でも増えるだろうという予測はできる

988 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 12:36:39 ID:cJtWfOty0

マーケティングの専門家でも呼んで来い。
鉄オタと新幹線の主な利用者は違うだろ。
鉄オタは所要時間が短くなると利用を減らしかねないｗ
まったく別のセグメント。

989 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 12:56:35 ID:4eq1A2uj0

この際、鉄ヲタの動向なんてどうでもよろしい。

990 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 12:57:10 ID:9mwOkkOn0

>>986
他の都市で増えたから函館〜札幌でも増えるという・・・
他の事例が成り立てばここでも成り立つという理論を説明して欲しい。
ちゃんと理論立てて説明できれば、出鱈目じゃなくなるわけだ。
もしもこれが単純な発想ならば出鱈目にすぎない。

ちなみに出鱈目≠ガセ・間違い　だからな。勘違いは御免だ

991 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 13:14:42 ID:GdrA/d8e0

>>990
類推、という思考法が信用できないって言うなら、数学的証明しかないね。
それは君ががんばってね。
社会通念として存在している思考法を否定する、という哲学の領域に達している。
このスレの住民はそれにつきあうほどヒマじゃない。

992 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 13:38:14 ID:R9ylNNuO0

>>990によって新理論が提唱されていると聞いて

993 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 13:39:09 ID:4eq1A2uj0

火山のレントゲンの研究に成功したようだけど、これだってＸ線より透過性の高い粒子が
存在すれば、分厚い岩山を透過できて山の中身を見られるのでは？　という類推だろ？

類推を否定したら何も予測は立てられないよ。

ただ、新幹線は千差万別の思考・嗜好を持つ人間が相手だから、そうはいかないんじゃない？
っていう言い分も分からないでもないけど、それだって大まかにカテゴライズしてゆけば
予測くらいは出来るデータが揃うようになる。

994 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 13:51:36 ID:TAprQkY8O

増える事を前提にして考えるのでなく、現状維持（在来線特急利用者が新幹線に移るだけ）で考えた方がいい。
飛行機、高速バス、マイカーからほぼ確実に新幹線へ移るかもしれないが
競合する交通手段に変化があれば、いとも簡単に行き詰まる可能性がある。

例えば高速道路が函館市内まで全通し、利用料が民主党が政権をとって無料化されれば、
いくら新幹線で１時間前後で着くと言っても現行の特急と大差ない時間で
料金半額になる高速バスが運行されれば長万部や新函館での乗り換えが面倒だからバスに移る可能性がある

995 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 13:59:49 ID:GmcxU/9S0

>>994

函館へは高速道路だと３００kmある。
自家用車で３時間半〜4時間、バスだと4時間半程度はかかるだろうから、
1時間の新幹線とは勝負にならない（往復で5時間以上の時間差はでかい）。

996 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 15:00:36 ID:JEEIK0IX0

で、札幌〜新函館のどの辺が盛岡〜八戸や鹿児島中央〜新八代と類似なの？
時短になるという点以外で。そこがはっきりしなければ類推なんて使えない。

997 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 15:22:45 ID:cJtWfOty0

>>993
鉄オタの動向なんてどうでもいいのは当たり前。
ここに巣くっている奴らが時短の効果を軽く見がちだということが言いたいのよ。

998 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 15:31:28 ID:4eq1A2uj0

時短効果を軽んじているのは、ごく一部だと思うけど？

999 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 16:23:42 ID:rguUkOc4P

銀河鉄道999

1000 名前：名無し野電車区：2009/07/05(日) 16:24:47 ID:rguUkOc4P

1000なら2020年以内に東京から札幌まで全通

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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