【東京〜札幌】北海道新幹線103【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:02:39 ID:DZazCiwo0

北海道新幹線について語ろう第103弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線102【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1234162964/

2 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:03:55 ID:DZazCiwo0

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

3 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:04:56 ID:DZazCiwo0

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

4 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:05:56 ID:DZazCiwo0

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
関連スレ
【常盤グリーン】東北新幹線スレ45【はやてピンク】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1233675630/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part27◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228604821/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ6【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1230305052/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【ばにあ】東日本フェリー21【インドネシアへ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1229339841/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434/

5 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:06:55 ID:DZazCiwo0

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

6 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:40:07 ID:tEwDSZ0i0

>>1
乙です

7 名前：名無し野電車区：2009/02/24(火) 23:48:10 ID:K+1lyU/e0

最高速度は405Km/ｈっていうのは実現できるの？

8 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 01:19:12 ID:6MRXBtlS0

関連スレ
【2025年】リニア並み400ｋ新幹線2【東京札幌3ｈ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1235407788/

9 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 01:21:17 ID:6MRXBtlS0

なんで>>8がいつも>>4に入れてもらえないんだろう？

10 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 01:29:48 ID:Dxhie6l80

前ｽﾚ埋め立て完了。出発進行！

11 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 02:35:25 ID:VvfU4i+E0

例のAAはテンプレかい？

12 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 02:58:44 ID:ZNpLuQka0

テンプレじゃないけど有志が貼るから大丈夫(?)

13 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 03:29:01 ID:6JHpx0on0

クリントン女史のリップサービス、どんなのか味わってみたいもんだ。
彼女、若い頃より美しくなっているのは何故だ？

14 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 03:32:50 ID:6JHpx0on0

クリントン（旦那）の肉棒で鍛えられているから、
日本人の棒など軽〜くディープだろうな。

15 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 07:07:52 ID:23rk8XAY0

欧米人はのどの奥にも性感帯が有るらしい

性感じゃなくて青函が問題なのだ

16 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 10:55:44 ID:SwUBMKDT0

北海道より人口の少ない四国に道路専用橋が２本、道路鉄道併用橋が１本。

オーバースペックじゃね？

17 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 11:37:55 ID:tBb+xF6V0

じゃあ第二青函トンネルは車も通れるようにしないとな。

18 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 11:49:08 ID:nGb7Jqbb0

>>17
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155878862/

19 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 12:29:07 ID:q9DgpKDz0

青森、函館方面へ発射計画か　北の「衛星打ち上げ準備」
(産経新聞) 2009年2月25日（水）08:05

（前略）
発射に必要な燃料注入は１日ででき、燃料を十分に注入した場合、
飛距離は８０００〜１万キロで米国本土に届くとされる。
ただ、「関係国に脅威を与えるのが狙いで、日本側に向けられている」
（同筋）という。
具体的には青森市か北海道函館市方面に向かって発射し、
太平洋側に落とす計画とみられている。

北、空気嫁

20 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 12:44:06 ID:g6dXXkWSP

むつ市や六ヶ所村じゃないんだな

21 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 13:59:19 ID:tBb+xF6V0

>>18
東京外環の2兆円で第二青函作れないかな？まぁ向こうの方が経済効果高いのかもしれんが。

22 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 15:17:34 ID:QLbsB4GY0

>>19
打ち上げ失敗して自分の国内に落ちたら良いのにと思うｗ
まぁ、関係ない一般市民が犠牲になってはかわいそうだがな
ただでさえ独裁政治で貧しい生活してんのに。

23 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 16:41:31 ID:Tx7cNTUkO

また雑談スレとなりつつある…

東京〜函館札幌なら飛行機のが安いし(早割使えば二万しないし)、できても試し乗り以降は使わないだろな〜

24 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 16:57:57 ID:PwObrmpq0

>>23
雑談だと文句言いながらの発言がそれかいw

ここはお前のつまらない個人的見解を書き込むような場所じゃないんだよｗ

25 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 17:19:16 ID:g6dXXkWSP

スカイメイトと学割で比較すると
秋休みは北東パスが答えになる

26 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 17:33:27 ID:X/4mO8H80

>>16
ほぼ同じぐらいでしょ。
本四連絡橋3本は青函トンネルに匹敵すると見なして良い。

27 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 17:46:58 ID:Kn2SgCp9O

>>23
新幹線も往復割引で２万円切るんじゃない？
乗車券も東京都区内まで有効だろうし値段的にはいい勝負じゃないか？

28 名前：前スレ794：2009/02/25(水) 18:29:53 ID:bofVtRHL0

前スレで中途半端に終わった、青函トンネルの線路容量の話に戻ろうか？ｗ

おかげで、デジタルATCの知識について勉強になった。
青函トンネル内の運用ルールについても、当方は「閉塞」という言葉に惑わされていたが、別に20kmオーバーもの
長大な軌道回路となっているわけではなく他区間と同様の長さの軌道回路となっているようで安心した。

さて、それを踏まえて、最大でどれだけの運行本数が実現可能かだが・・・

29 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 18:31:04 ID:bofVtRHL0

■先行列車・後続列車ともに新幹線列車

新幹線の最高速度は、現実的に考えて整備新幹線シバリの260km/hのままと仮定。
取り得る最短の車間距離は、竜飛海底駅−吉岡海底駅間の23.0km ＋ デジタルATCによって安全に停車可能な制動距離。
（先行列車が吉岡海底駅に緊急停車した場合でも、後続が安全に竜飛海底駅に停車できるダイヤを想定。）
制動距離については正確なデータを知らないので、ひとまず3kmと仮定。

26.0kmを260km/hの新幹線列車が走破するのに掛かる時間は6分。
もちろん、ダイヤに1秒たりともズレが許されないことなど実際には考えられないから、余裕をもたせて7分半程度が適切だろう。


■先行列車・後続列車ともに在来線列車

全ての在来線列車は600m以内に停車可能な性能を有することが義務付けられているから、制動距離も600mとした。

23.6kmを106km/hの在来線列車が走破するのに掛かる時間は13分20秒。（←特急の青函トンネル走破時間30分30秒をもとに算定）
23.6kmを72km/hの在来線列車が走破するのに掛かる時間は19分40秒。（←快速海峡の青函トンネル走破時間45分をもとに算定）
つまり、15分ないし20分の間隔で在来線列車を続行させることが可能。


■先行列車が在来線列車、後続列車が新幹線列車の場合

先行を吉岡海底駅、後続を竜飛海底駅手前3kmに置いた場合、トンネルを出る前に追突してしまうことが分かったｗ
考え方を変えて、知内駅で先行が退避した時点で後続が3km手前まで迫るダイヤを想定してみる。

奥津軽駅−知内駅間63.0kmの先行列車の走破時間、106km/hで35分40秒、72km/hで52分30秒。さらに加減速時間1分ずつ必要。
奥津軽駅−知内駅手前3km間60.0kmの後続列車の走破時間、260km/hで13分50秒。
よって、在来線列車が106km/hの場合は最低25分、72km/hの場合は最低42分の間隔が必要。

30 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 18:46:04 ID:bofVtRHL0

結論。


貨物列車が現行の特急並みの速度で走破できるのならば、貨物2本・新幹線3本すら通すことができる。
貨物・新幹線・貨物・新幹線・・・という一時間パターンも、ぎりぎりではあるができないこともない。

が、かつての快速海峡並みの速度しか出せないのであれば、一時間に貨物2本を通すと新幹線1本すら通せるかどうか
ということが分かった。(汗)
貨物が一時間1本であれば、続行運転ではあるが新幹線3本を束ねて通すことができる。


青函区間の線路容量は、貨物がどれだけスピードアップできるかが鍵を握っているね・・・

31 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 18:54:54 ID:yiGU1jdX0

函館-東京は今、八戸−東京間新幹線利用で往復26,000円だよ。
函館-東京全線新幹線でもせいぜい3万くらいだろう。

32 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 19:14:16 ID:Kn2SgCp9O

>>31
羽田函館便が1日7往復となると利便性、運賃とも新幹線か

33 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 19:40:43 ID:ROTcQIxKO

だが市街地への近さじゃ函館空港圧勝
特に函館の誇る湯の川温泉♨と空港の近さはパネェ
温泉目当ての観光客は飛行機で決まりだねっ

34 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 19:45:02 ID:yiGU1jdX0

新青森-新函館間が開業したら、羽田-函館線は存続できるの？

35 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 20:05:54 ID:Y7qPR3S50

>>30
今の貨物ダイヤって夜に偏ってませんでしたっけ？
夜の旅客新幹線が減る時間帯に貨物ばかり連続ってわけには行かないんですか？

36 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 20:55:18 ID:R0I6czW3O

こういうスレで時々、北海道新幹線の経営をJR東日本にしてほしい、とか言う人がいるけどあれはなぜ？

新青森以南が東北新幹線でJR東日本、以北が北海道新幹線でJR北海道の経営で何かマズイのか？

37 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 21:27:09 ID:thlyn9fT0

>>36
北の経営が好転しては都合の悪い人がいるんじゃないの？

38 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 21:57:56 ID:g6dXXkWSP

株主優待とか?

39 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 22:03:15 ID:da+F1cwH0

いっそのこと東の子会社になったらどう
資金面の問題はいっぺんに氷解する

40 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 22:11:31 ID:nj+GDA+u0

>>36
並行在来線による経営分離を免れることができるとか？
あとは残りの数100kmの距離もJR東日本で運営すれば全区間一元で経営できるからとかかな？

41 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 22:12:05 ID:zJpIxGnL0

>>28
軌道回路に関しては、吉岡竜飛が1区間だったとしてもデジタルATCなら問題ないけどね。
俺が計算したところ、新幹線360km/h貨物105km/h（平均）で
新幹線2本続行、貨物2本続行が通る事になった
ただほとんど余裕時分を入れてないのに、下り新幹線が15.5分しか開かない状態。
どうせ前後で機関車付け替えが有るから、多少の無茶は利くと判断したんだが・・

42 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 22:52:44 ID:oreSA4fMO

北海道新幹線は普通にｺﾋ運営でいいと思うが、小倉〜博多でQが特急で新幹線に喧嘩ふっかけてるのを見て、束vsｺﾋのﾊﾞﾄﾙを見てみたいとは一瞬思った。
残念ながら北海道でそれをやっちゃ共倒れの可能性が高いが・・・

43 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:19:49 ID:X/4mO8H80

>>33
その代わり不便極まりない。
市電が空港まで伸びれば圧勝なんだろうけどね

44 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:22:08 ID:bofVtRHL0

>>41
新幹線列車に360km/h運転をさせてしまうと、それだけ早く追いついてしまうので、逆に先行する貨物との間隔を
空けなくてはならなくなるという矛盾ｗ
青函区間を10分足らずで駆け抜ける新幹線に乗るのは子供の頃からの夢だったが、叶いそうにないと確信したわ(泣)


>>29から、貨物が現行の特急列車並みの速度で走れるならば、貨物の25分あとに新幹線が奥津軽（下り）／知内（上り）を
通過する30分パターンが可能なことが導き出される。
>>30で「ぎりぎり」と書いたがボケてたわ。新幹線の後続の貨物は1分後に出発できるので、充分に余裕がある。

さらに、新幹線の3〜4分後にもう一本新幹線を通すことすら可能だな。つまり1時間に貨物2本・新幹線4本！
ただし、定点間1列車のルールを守るために、後続の新幹線は奥津軽（下り）通過後に速度を落として先行列車との間隔を
調整する必要がある。

もちろん>>29では、青函区間の前後の在来線単線区間を一切考慮に入れてないから、実際に貨物のダイヤを30分間隔で
揃えられるのかは分からない。


>>35
貨物だけなら15分ないし20分間隔で続行できる（くどいようだが前後の単線区間の事情は知らない）けど、1本でも
新幹線列車を通すと、その新幹線列車を通す前に充分な間隔を空けなくてはならなくなる。
新幹線の運行間隔を1時間以上空けることは考えにくいので、逆にいうと新幹線の営業時間中は貨物を2本以上
走らせることはできない計算になるね。

深夜帯には保守間合いを確保する必要もあるし、むしろ昼間のうちにできるだけ貨物を通してしまった方がいいだろうと思う。

45 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:28:09 ID:bP4PhSo60

壊と九州だけ残してあとの4つはみんな束の傘下でいいと思うよ。

46 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:37:15 ID:nGb7Jqbb0

>>44
ダイヤグラムにしてもらえるとありがたい。

47 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:38:47 ID:AxwBczlh0

貨物だとパターン化できないのだが理解して書いているのか？

48 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:41:27 ID:thlyn9fT0

新中小国と木古内で時間調整でもするのかな。＞貨物パターン化

49 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:47:45 ID:rOO63xi60

青函トンネルで貨物と新幹線を混合させるためには、重厚長大貨物の退避ステーションというか、
青函通貨用バッファーの役割を持った青函通過溜め置きステーションが、
青函の前後にどうしても必要だと思う。
貨物列車が青函通過のために、最低５列車、出来れば１０列車並列で停められる
待機ステーションを作る。
ダイヤが乱れたときにそこの待機ステーションでいつでも発射できるように
数列車同時に待機する。
そうしないと、ダイヤ乱れは後々まで及んでしまうだろう。

50 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:52:26 ID:nGb7Jqbb0

>>49
障害が発生したらここをチェックすると参考になると思います。

http://www.jrfreight.co.jp/i_daiya/index.html

51 名前：名無し野電車区：2009/02/25(水) 23:53:55 ID:iXLju2l80

>>33
温泉直行層は飛行機でいいかもな。
ただ、新函館から近い所には大沼公園という一大観光地もあるから、
その日の最終目的地が温泉街だとしても、渡島管内の観光地で
遊んでから、というなら新函館入りでもいいような。

52 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:02:11 ID:rOO63xi60

>>50
そういう遠隔地の遅延発生原因によるものじゃなくて、青函隧道まわりでのダイヤ乱れで、
たとえば青函隧道の通過が１０時間不能になった場合、１０時間分の貨物をそれぞれ、
離れた土地の貨物ターミナルで(たとえば、横浜の羽沢とか)待機させたりすると、
結果的に札幌あたりのターミナル到着はほとんどの貨物で遅れる。
ところが、発生原因である青函隧道の本州側と北海道側の直前に並列待機基地があれば、
そこまでは後続貨物も定時で到着できる。
青函隧道が通行再開になって、最短時間で貨物を通させてしまい、
遅延時間をすぐに取り返せる。
東海道新幹線が回復運転するときも、なるべく駅付近に数珠繋ぎにしておいたほうが、
回復が早いという。

53 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:03:32 ID:AxwBczlh0

ＡＴＳ−Ｐは貨物では使えなかった。
だからパターン化ダイヤのことではない。

54 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:04:03 ID:AtDcbCxl0

貨物共用区間の本数を増やしてスピードを落とすぐらいだったら

0分　速達タイプ（10両）＋準速達タイプ（3両）新函館で分割
4分　貨物
30分　速達タイプ（10両）＋各駅停車タイプ（3両）新函館で分割
34分　貨物

こんなのでどうだろうか？

55 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:06:35 ID:nGb7Jqbb0

>>52
先日の津軽線における長時間の障害では、
貨物列車はトンネル前後ではなく、函館線や東北線の各駅で抑止されていました。

むろんトンネル前後の施設の必要性を否定するわけではありませんが。
情報の後出し申し訳ない。

56 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:11:11 ID:+z/lCZl10

寝台列車の代金をあまり安くすると、安い賃金で働かされている在留の中国人も
乗れるようになるからダメ。治安が悪くなる。

57 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:13:48 ID:UhDa0yQe0

>>55
いまの青函隧道は在来線というか、ほとんど貨物のためだけに使用されているようなものなので、
どのように使おうが貨物の勝手というか、他に誰にも迷惑はかけないでいられる。
しかし、新幹線と共用になった場合、超速達性の使命を帯びた新幹線に、
重厚長大型の貨物列車のケツの後を追いかけさせるような運用はたぶん許容されなくなる。
したがって、貨物の側でも短時間に青函隧道を効率的柔軟に速やかに通過させ、
混乱したダイヤを少なくとも新幹線に因果関係の及ばないレベルで短時間に修復する責務を負うことになる。
したがって、重厚長大貨物の側にも相当な設備上の負担は避けられない。

58 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:16:51 ID:JyY52R1r0

各駅にいれば別に新幹線に迷惑掛けないんじゃね？

59 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:21:19 ID:we6UAsXH0

>>58
正解

60 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:21:23 ID:6zKUQiyB0

そのうちに第二青函を作る話になるだろうさ

61 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:21:24 ID:buuc7Vd40

>>54
0分 新幹線発
1.5分 貨物発
8.5分 （30分前の）貨物着
11.5分 新幹線通過
奥津軽発、知内着。新幹線320km/h。
30分パターンで通れる。例によって余裕は無いけど。

62 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:21:59 ID:UhDa0yQe0

ダイヤ乱れのときは、おそらく本州側、北海道側に溜まっている新幹線を、
最短時間間隔で連続発射連続運転し、一気に詰まっていた列車を解消させてしまうだろう。
しかし、それに時間がかかるので、その間貨物はある程度待ちぼうけを食う。
新幹線の運転整理にさらに時間がかかると、貨物の遅延は荷主の許容限度を超える可能性がある。
ある程度の新幹線の運転整理が終わった後は、２時間ぐらい貨物集中通過時間を作り、
溜まっている貨物を一気に通過させる必要が出てくるだろう。
その間は、新幹線も間引きや運休扱いとせざるを得ないだろう。

63 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:23:08 ID:LpfU0hCu0

青函トンネル内に片道最大３本しか入れないのは、列車火災を想定した
ものなんでしょ？

64 名前：29＝44：2009/02/26(木) 00:31:06 ID:IaWXD9LR0

■新幹線260km/h、在来線106km/h（特急白鳥相当）のケース

奥津軽 　 　 　 　知内
0:00　在来線 → 0:38
0:25　新幹線 → 0:40
0:29　新幹線 → 0:47　※定点間1列車の原則遵守のため、トンネル内で減速
0:30　在来線 → 1:08
0:55　新幹線 → 1:10
0:59　新幹線 → 1:17　※定点間1列車の原則遵守のため、トンネル内で減速

奥津軽 　 　 　 　知内
0:00　在来線 → 0:38
0:15　在来線 → 0:53
0:30　在来線 → 1:08
0:55　新幹線 → 1:10
0:59　新幹線 → 1:14


■新幹線260km/h、在来線72km/h（快速海峡相当）のケース

奥津軽 　 　 　 　知内
0:00　在来線 → 0:55
0:20　在来線 → 1:15
0:59　新幹線 → 1:17　※パターンが1時間をオーバーしてしまうので260km/hでは走れない

奥津軽 　 　 　 　知内
0:00　在来線 → 0:55
0:42　新幹線 → 0:57
0:50　新幹線 → 1:05
0:58　新幹線 → 1:13

65 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:33:56 ID:JyY52R1r0

>>62
トンネル内はびっちり詰めて走行できるわけじゃないんだから各駅からそれぞれ発車すれば問題ないのでは？

66 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:34:41 ID:RxBpu9rp0

現在の貨物は青函トンネルを
どのぐらいの速度で通過しているのかな？

67 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:39:31 ID:kBYfhffu0

下り勾配と3‰区間が100km/h、上り12‰区間がEH500牽引で90km/h程度かと。
ED79重連1000tだと、上り12‰が80km/h弱まで落ちるかな？

68 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:40:36 ID:mq0zu8XN0

>>52
> 東海道新幹線が回復運転するときも、なるべく駅付近に数珠繋ぎにしておいたほうが、
> 回復が早いという。
東海道では、現在では駅間に停めないことを優先していると聞いた。
大雨の時に一晩中駅間に留め置かれた列車が出たことがあったような。
そのために、16両分のホームに2列車停める実験までやったと。

69 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 00:42:19 ID:h3ZYxnufP

新幹線と津軽線とで青森〜奥津軽の客の奪い合いをしたら神だな。
絶対にありえないが。

70 名前：29＝44：2009/02/26(木) 00:50:24 ID:IaWXD9LR0

>>47
当方は貨物のことについては全くの無知なので、あくまで机上の空論ということで勘弁してほしい。
あくまで、青函トンネルの定点間1列車の原則を遵守した上でどれだけ列車本数を確保できるかを調べるのが目的だから。


>>54
貨物との速度差がある以上、新幹線側の減速は不可避だということが分かった。
先にも書いたが、新幹線の速度を上げれば上げるほど、先行する貨物との間隔をより大きく空けなければならない矛盾。

71 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 01:15:09 ID:9Mj3HIWp0

矛盾はしていない高速等速運行をすれば
たくさん列車を通せるのは机上に持っていく前に
脳内で結論できるので、議論以前の問題だと思っていたが

72 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 01:19:18 ID:lRyDuLS90

>>61
青函を通る貨物は往復で27〜28本ぐらいだっけ？
06〜24の18時間のみになったとしても30分サイクルなら36本分確保できるから、その意味では余裕はあるね。

73 名前：29＝44：2009/02/26(木) 01:41:50 ID:IaWXD9LR0

>>71
過去には、5分間隔で1時間に12本運転だ〜！なんて極論もあったからねｗ

妄想パターンダイヤが主ではなく、>>29で書いたような運行間隔の下限を推し量るのが漏れの目的。
結果、漏れら鉄道趣味人が思うほどには高速高頻度運転ができるわけではないことが判明したのは収穫だった。

とはいえ、貨物の速度しだいで1時間あたり貨物2本、新幹線3〜4本を確保できるなら、とりあえず充分かな。
これまでは、青函区間で新幹線の本数をどれだけ確保できるのやらいまいち判然としていなかったからね。

74 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 01:45:22 ID:mq0zu8XN0

正確なものは得られないかもしれないが、正確に近いものは得ることができる。
手間暇かけた人だけが得られる収穫。

75 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 01:54:59 ID:9Mj3HIWp0

貨物に1時間当たり2本とか押し付ける脳の構造が
理解できないな、ということは鉄道貨物が現状よりも
非常に不便なものになってしまう
ありえない計算をして喜ぶくらいなら
糞して寝ろ

76 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 01:58:31 ID:mq0zu8XN0

>>75
ここにダイヤグラムがあったりします。
参考にはなるかと。
http://f-kawasaki.sakura.ne.jp/diagram/esashi_1.htm

77 名前：29＝44：2009/02/26(木) 02:28:26 ID:IaWXD9LR0

>>75
このスレの随分昔、たぶん一ケタ台くらいの頃に、当時の青函通過貨物のダイヤがうｐされたことがあった。
これにより、一日29往復、時間帯によっては一時間に2本通過していることが判明しており、新幹線の開業後も貨物のスジは
一時間あたり2本は確保しなくちゃいけないよね、というのがこのスレのコンセンサスとなっていたと記憶している。

深夜時間帯にもけっこうな本数が通過していたので、新幹線開業後は保守間合いをどう確保するのか気がかりだけどね。
でも現在も貨物を通しながら三線軌化工事を進めているのだし、どうとでもなるんでしょ。

78 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 02:39:36 ID:9Mj3HIWp0

結局ダイヤフラム上でも
最も早い筈の赤線と遅い筈の黒点線が
ほぼ同じ勾配になっているわけで
早い側が遅い方に速度を合わせる事によって

ダイヤフラムが成立していることがわかる。

79 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 02:45:40 ID:Z3zq00md0

自民に入れて札幌に新幹線を！


麻生応援団の代わりに書いてやったぞ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

80 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 05:25:42 ID:xf9BS/Ox0

まーあれだな

北海道新幹線の札幌までのフル規格での完成の一刻も早い実現を祈る有権者の選択肢は自民しか無いのは当然なんだが

81 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 07:23:27 ID:vupB6BwU0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

82 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 08:46:47 ID:h3ZYxnufP

通常の3倍長さの貨物が走れば毎時2本に抑えられる
どうせ五稜郭で時間かけるし

83 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 09:31:04 ID:ACoaLaJr0

>>78
　それは目の錯覚だ。
　津軽今別と知内での赤線と黒点線の通過時間をマスで数えてみな。
　明らかに赤線の方が短時間で通過してるから。

84 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 12:19:05 ID:a3MBAayhO

整備新幹線の前倒しは良いけど、なんで北海道新幹線をやらないのさ･･･
しかも前倒しなんてやったら数年は他の線区に予算回らんから着工が大幅に遅れるわ
こりゃ2020年なんかとても無理だな

85 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 12:23:20 ID:kQJYSIqI0

【鉄道】進む北海道新幹線工事　青函トンネルでレール敷設公開［09/02/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1235613932/

86 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 12:48:04 ID:d9MC1TQ90

上下線間の壁造りはレール関係が終わってからか。
ただでさえ、営業列車の合間を縫っての工事で時間がかかることが
予想されているんだから、前倒しで工事速度が上がるのはいいことだ。
車両のメドも立っているし。

87 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 15:45:04 ID:j+NzV+/70

整備新幹線の前倒しは北海道も入ってるじゃん
新函館までだけど

88 名前：別ソース：2009/02/26(木) 16:25:56 ID:/sXl7WmO0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090226-00000547-yom-soci


新幹線のロングレール、北の大地目指してＧＯ
2月26日14時54分配信 読売新聞


　ＪＲ北海道は２６日、青森県と北海道を結ぶ青函トンネル内で進んでいる北海道新幹線（新青森−新函館間）用の「ロングレール」の敷設作業の様子を報道各社に公開した。
　レールは１本の長さが２００メートルにも達するため、作業員はウインチを使って慎重に敷設した後、手早くボルトを固定していった。
　同新幹線は２０１５年度末に新函館までの区間が開業し、最終的に札幌までの延伸を見込んでいる。

89 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 17:17:56 ID:ESXnYG/X0

木古内は意外と蟹田より利用客数多かったりする。

90 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 22:23:41 ID:bEzA2s01O

意外か？

91 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 22:54:00 ID:ZRH08eCf0

蟹田は駅いらないでしょ？

92 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 22:58:48 ID:h3ZYxnufP

いるだろ一応

93 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 23:14:18 ID:+FZblaf70

青函トンネル通過中のことだが、
速達新幹線を優先して、
各駅停車の新幹線は貨物と同じ速度で続行して走ればいいのじゃないのか？

94 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 23:18:22 ID:9Mj3HIWp0

>>93
それは正解かもしれない

95 名前：名無し野電車区：2009/02/26(木) 23:52:41 ID:rHL8RmDy0

>>91
利用者の俺はどうしろと・・・。

96 名前：29＝44：2009/02/27(金) 00:25:17 ID:XKtnvNRb0

>>93-94
ところがどっこい。
在来線に速度を合わせると、青函トンネルの定点間1列車の原則のため、先行する貨物との間隔を15〜20分以下に
詰めることができなくなってかえって本数が減ってしまうんだな。orz

>>29でうだうだ書いた際には各列車がトンネル内で加減速することは一切考慮に入れなかったけど・・・
トンネル半ばまでは先行する貨物と同じ速度で走行し、貨物がトンネルを抜けたことを確認したら一気に加速する手もあるかな。
これなら、貨物の速度を現行特急並みまで引き上げなくても新幹線の増発が可能になる。

97 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 00:44:11 ID:ryJAT6u40

藻米らの大好きな新幹線を麻生さんがオバマのところまで行商に行ってきてくれたぞ。
かりふぉるにあ新幹線。
↓
ttp://shadow-city.blogzine.jp/net/2009/02/post_746d.html

98 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 01:29:43 ID:2pMJf8HR0

くっせぇブログだな。

99 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 02:02:01 ID:tpF8fXcT0

>>96
青函トンネルの定点間1列車の原則を変えればいいじゃん。
貨物なんか、駅がないところで停車したっていいんだから。

100 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 02:18:44 ID:Ct+JhdFF0

貨物列車にも人が乗ってるからねえ

すぐにトンネルから退避できる位置に列車を停車させることができるような運用
5分以内にトンネルから退避できる位置に列車を停車させることができるような運用
10分以内にトンネルから退避できる位置に列車を停車させることができるような運用

そっち方面の知識は全くないが、軍隊にはなんらかの運用基準があるのでは、と思った

101 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 03:30:42 ID:eCaOfI040

巛ミミ《《《llll;;|ﾐﾐﾐ《彡彡彡ミﾐ》ミ
　 巛ﾐ《llli／⌒｀ '"　｀ﾞﾞヾ三》巛彡ﾐ
　 ミ巛llﾉ　　　　─　　　 ミ》》》ミミヾ 　　　 わたしは自民党をぶっ壊す。
　　ヾﾐi/　　ー　　　'_,,,,,,　 ゞ》》》彡ミ
　　彡/,-一ヾ　,i ／ _　 `　 ミ)))ミミ彡 　　　　そして札幌新幹線も壊す。
　　川|　-=・= )　/-=・=--　　|||))ミミ彡
　　彡） "''''"/　ゝ""''''"　　　　||lゞ三彡　　　
　　|l||.i^　　/　ヽ　　　　　　r　|l(.6ﾉミ　　　わたしは必ずやります　
　　 ﾐ（　　(ゝ-'ヽ 'ヽ　　　　　　|ｰ'彡
　　　ヾ|!　　ﾉl　 _　 ヽ　　　　〉 川ﾐﾉ　　　　　
　　　　 |　 r-─一'冫）　　 ノ　|巛ﾉ　　　　　
　　　　 `| '　￣´　 ﾉ !　_,..　'　 |彡
　　　　　 !,　　,　　'　ノ'　　i.　ヽ|_
　　　　　　`-┬ '^　　　　 !　／ |＼

102 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 06:31:58 ID:o261IZ290

竜飛と吉岡に待避線を掘る　TOTの実用化　第二青函を掘る　
このいずれかが実現できればいいんだろうけど

103 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 06:42:32 ID:2V1PtuqV0

2020年はないだろう
何度もいうが2025〜2030年完成

104 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 06:56:26 ID:G3r96fOd0

>>99
　ウテシが避難しないといけない。
　それともウテシは火事で焼け死ねと？

105 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 06:59:04 ID:G3r96fOd0

まあ、定点に２編成停まれるようにﾎｰﾑを改修すればいいんだろうけど。

106 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 07:24:24 ID:Ip/ENyNwO

>95
貨物列車に乗り換えてください。
あしからず

107 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 12:09:49 ID:tpF8fXcT0

>>104
数人が入れる防火ドアつきの横穴を何個か作ればいいじゃん。
酸素ボンベつきの。

108 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 12:12:54 ID:Aof+OYqo0

新幹線に貨物を載せればすべて解決！！！！
俺って天才？

109 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 13:02:16 ID:PsCCP2Lk0

普通車の座席に関しては、束系新幹線の方がドッシリ感があるね。

110 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 16:02:52 ID:NEDnHT1L0

知内と津軽今別に貨物の待避線って何本作る予定だっけ？


>102
対面移しの高速リフターでもいいんじゃない？
コキ1両分一気に掴んで新幹線コキに載せ換え

111 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 18:08:16 ID:tpF8fXcT0

>>108>>110
散々既出。ＪＲ北海道が貨物列車ごとのせる新幹線規格車両を実験中だが、
コスト的に合わない。

112 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 20:01:22 ID:KgMxHAdK0

やっぱりEH500の複電圧対応改造車、もしくはそれ相当の新型電機の重連で110km/hなり120km/hなりでトンネルを駆け抜けてもらうしかないか。

113 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 20:01:56 ID:R6+Jm1eeO

>>107
つ熱

ま、そこまでやらなくても定点間2本入れば需要倍増でもお釣りがくるんだからさ。
青函は断面積大きいから、列車停止さえ確保されれば避難も可能っちゃ可能。

114 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 20:06:24 ID:R6+Jm1eeO

>>112
青函用新電機開発は決定してるし、その程度なら6000kWで足りるし、
コキ100なら無改造で110出せるし、問題ないよね。

115 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 22:56:20 ID:J1IOSzMI0

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

116 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 23:15:07 ID:+mFm1i9c0

>>115
なぜ意味も無く、その歌を書き込む？

117 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 23:54:18 ID:IImpNaoa0

アゲの代わりだと思う

118 名前：名無し野電車区：2009/02/27(金) 23:57:09 ID:7T8mEVDkO

貨物自動運転にすればトンネル内に2台いける

119 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 01:19:58 ID:LDMyhTWZO

今年はベガルタとの試合が楽しみだ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1228407847/

120 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 01:58:43 ID:NA9gvIcF0

>>119
誤爆？でもサッカー好きだから情報ありがとうってことでw

121 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 05:44:12 ID:4Eth4CA/O

>>115-117　ヒント：　http://news.goo.ne.jp/article/sankei/world/m20090225028.html
/**************************************************************************
青森、函館方面へ発射計画か　北の「衛星打ち上げ準備」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　goo ニュース ／産経新聞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2009年2月25日（水）08:05
**************************************************************************/
　北朝鮮が長距離弾道ミサイルの発射準備をしている問題で、ミサイルは最大飛距離が
約１万キロに達する「テポドン２号」の改良型で、日本上空に向けて発射する準備が進めら
れていることが２４日、米朝関係筋の話で分かった。米国などが偵察衛星などで監視して
おり、発射準備は今週中にも完了するという。
　同筋によると、テポドン２号改良型は今月８日ごろ、北朝鮮の平壌周辺の工場から貨物
列車で舞水端里の発射台に移動。先週には飛距離を延ばすための発射台が置かれ、周
辺では燃料注入施設なども完成したという。
　発射に必要な燃料注入は１日ででき、燃料を十分に注入した場合、飛距離は８０００〜１
万キロで米国本土に届くとされる。ただ、「関係国に脅威を与えるのが狙いで、日本側に向
けられている」（同筋）という。具体的には青森市か北海道函館市方面に向かって発射し、
太平洋側に落とす計画とみられている。　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

122 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 06:51:30 ID:f+W3QZpFO

新幹線できたら海線の沿線地域は過疎るんじゃないの？

札幌〜長万部が完成したら北斗はリレー北斗として長万部〜新函館・函館の運転になるだろうし

123 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 06:53:40 ID:f+W3QZpFO

>>121
ミサイルが建設中の新幹線軌道に命中したら北海道新幹線あぼんかな？

124 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 06:55:25 ID:f+W3QZpFO

>>121
もしくは青函トンネルに突き刺さって海水入り込み、新幹線はおろか白鳥・寝台特急・貨物さえも運転中止フラグ？

125 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 06:59:49 ID:77KWJ6tA0

北朝鮮が新幹線反対派だったらうけるな
北海道新幹線反対とか
笑えるな。

126 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 07:14:59 ID:kpZJhvdV0

>>122
無料高速が出来て、国道沿いが廃墟になるようなものかね？

127 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 07:15:19 ID:EuljaIqT0

まぁ　新幹線建設に反対する単細胞な奴は
チョンなみの脳味噌だから
チョンと思考回路が似ているよな

128 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 08:49:42 ID:f+W3QZpFO

>>126
それも心配だよな。
新幹線＆無料高速(まずは休日1000円均一化)のダブルパンチで苫小牧〜豊浦町の自治体涙目

129 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 10:36:36 ID:JaA8TcsO0

>>121
しょっちゅう将軍様のAA貼ってるから狙われるのも無理ないだろｗ
正日は多分このスレ見てると思う

130 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 11:46:27 ID:UaGHs7BN0

日本語フォント入れてないとAAは見えないだろうに。

131 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 12:17:27 ID:07rHhAnTP

秋葉原で買ったPCを総連に送らせてるから日本語も大丈夫

132 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 12:25:56 ID:661XPF7bO

>>125
簡単に笑っちゃいかんだろう。東海道新幹線ができた当時みたいに景気が落ちることもありそうだし。

最新型のテポドン…どうなんだろう。太平洋側を目標にするとかマスゴミに言いふらさせて、まさか青函トンネルを潰す気じゃあるまいな。

133 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 12:25:57 ID:cCebv02A0

新幹線に貨物を牽引させちゃダメなのか？
連結器の差分を吸収するための車両を数台造って、木古内−奥津軽で増解結

134 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 13:20:59 ID:07rHhAnTP

海底トンネルを潰せる核か…トンネルどころの騒ぎではなくなりそうだな。CLANNADの聖地も吹っ飛ぶな。
龍飛や松前の地上施設位ならすぐ復旧出来るし

>>133
それ新幹線遅くなるし意味なくね?
東北と日本海縦貫の貨物2本並べてGOなら皆思い付いた。しかし解決にはならない様だ。
奥津軽と木古内無視すれば新函館で新幹線切り離して後各停みたいなことは出来る。
いずれにせよ乱れたら回復出来ないものばかりだな。

135 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 13:55:19 ID:UaGHs7BN0

聖地とか……きも

136 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 14:24:54 ID:sofTVXPb0

ところで、札幌ー長万部は来年度着工決まったけど
これがもう、２００９年度に起工式やってこの区間にある
トンネルやら高架橋の建設が始まるの？それとも札幌市内は
幼稚確保できてない所を改修・計測するとか？

137 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 14:33:12 ID:+Wanxb0Z0

>>136
> 昨年１２月、政府・与党の整備新幹線ワーキンググループが、
> 北海道新幹線の長万部（おしゃまんべ）−札幌間の建設を平成２１年末までに認可する方向で合意したことで、
> 新幹線の札幌までの延伸が事実上決まった。
ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090127/sty0901270814004-n1.htm

来年度の着工が決定したわけではない。

着工した事実を来年度中につくるためには、平成21年度の補正予算に工事費を計上してもらえばいいのかな？

138 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 15:58:40 ID:6/H/gnwT0

>>128
道民の中にも速度重視派というのが「少なからず」いるわけで
高速道路が無料化されても固定客は残るのだよ。
もっとも、道民は汽車に遅いというイメージを抱いている人が多いだろうけど。

例えば仮に東名高速道路と名神高速道路を無料化したとしても、
東京⇔大阪の出張は速くて定時性のある新幹線のシェアが相変わらず高いままだろう。

139 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 16:32:28 ID:7r4w6/zJ0

東京⇔大阪の高速道路と新幹線を比べても仕方ないだろ

140 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 17:18:25 ID:HGVRO+dNO

高速道路が無料になると、国道沿いが廃墟になるぜ

141 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 17:36:37 ID:9jd3ktfT0

貨物を廃止すればすべて解決

142 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 23:13:16 ID:OITSyMn40

貨物用にナッチャンReraを復活させて使えばいい。

143 名前：名無し野電車区：2009/02/28(土) 23:40:55 ID:bUgrsEWY0

>>142
この夏の復活話があるらしいね。なっちゃん。

144 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 00:18:35 ID:3wokWdUB0

あの手の高速船はがっつり重い貨物運ぶには向きませんぜ。
重さに対して割と嵩があるヒトとか乗用車とかを運ぶならともかく。

145 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 02:07:46 ID:/MDXHoSh0

>>136
＞ところで、札幌ー長万部は来年度着工決まったけど


まだこういう幼児が居たのかね。。。。
決まったのではなく、そういう方向で努力するというだけだろうが。　アフォ！

146 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 03:47:39 ID:qDVjuSjh0

>>140
バイパスが出来ていとこがやってたラーメン屋がorz

147 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 07:28:28 ID:38Tq4YBO0

>>142
　青函を船で輸送していた時代に戻りたいのか？
　ちょっと天候が荒れると北海道の物価が上昇したって聞くな。

148 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 09:11:56 ID:TPhyY74a0

>>147
でも新幹線を干渉せずに簡単にできる策はこれくらいしかないだろう。
強いて言うなら第2の青函トンネルを掘ることだろうがこれは時間と金がめちゃかかるし。
割りを食うなら新幹線じゃなくて貨物の方が筋だろう。

149 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 09:31:18 ID:uJ7QKmIn0

そもそも新幹線と干渉しないことを前提に置くこと自体間違いでは。
数分なら延ばす手もあるんだし。

150 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 10:59:29 ID:FaIAn3xpO

青函で新幹線が制約を「受けない」ようにするのってmustじゃないでしょ。
制約は抑えるべきだけど、限度ってものがある。

151 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 11:01:49 ID:UKIxqAsj0

竜飛、吉岡に退避線を作るのいくらくらいかかるかな？

152 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 11:43:53 ID:wpJAXB730

「新千歳」この冬大量欠航の異常…原因は暖冬の「湿雪」
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20090301-OYT1T00120.htm?from=main2

153 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 11:44:37 ID:xIJvlqdh0

>>151
第二青函よりは安いんじゃない？

154 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 11:54:42 ID:7al4P9IhO

将来青函トンネルが世界遺産になったりして･････


確か吉岡海底駅にタイルというか何か写真がたくさん飾ってたりしてるよね？
あれって今も普通に飾られているのかな？

155 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 12:12:22 ID:jqXo/KUu0

�@第二青函（または津軽海峡大橋）の整備
�A竜飛、吉岡両海底駅など、トンネル内退避線の整備
�B高速（例えば160km/h）走行可能な貨車の開発と充当
どれが一番安いかね？

156 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 13:03:04 ID:CCg+nQmKO

根本的な方法としては第二青函トンネルが一番

157 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 13:12:33 ID:/7Docom+0

>>148
　全国民からの青函トンネルへの必要度
　新幹線＜＜貨物
　これ常識な。

158 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 13:26:30 ID:fXRrAvmO0

北海道新幹線がどれくらい道民や首都圏民をはじめ日本国民から大事なインフラと認知されるかによるな。
新幹線の増発高速化も、貨物の安定的運用もどちらも必要不可欠で、
どちらも削れない譲れないという結論になったとき、第二青函が着手される。

159 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 13:50:22 ID:6fvdwwO10

つか、青函トンネルの耐用年数ってどれくらいなの？

160 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 13:57:49 ID:+fpAdf2K0

戦時中に開通した関門鉄道トンネルまだ使ってる。

161 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 13:58:12 ID:jqXo/KUu0

>>157
それは『目に付きやすい』だけの話でしょ。
日常生活への影響を考えたら、全国民的には青函の貨物輸送確保の方がむしろ重要度は高いけれど、
ネタが地味で表舞台に上がって来づらいだけ。

162 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 14:04:58 ID:+fpAdf2K0

>>161　　志村ー。逆、逆。

163 名前：157：2009/03/01(日) 16:08:24 ID:/7Docom+0

>>161
＞日常生活への影響を考えたら、全国民的には青函の貨物輸送確保の方がむしろ重要度は高いけれど
　んだから、新幹線のために貨物廃止ってわけにはいかんだろ？ってこっちゃ。

　北海道産の農産物は、たいてい食ってると思うけど、北海道新幹線に乗って北海道に旅行しない国民ってのも
相当数いるわけだが。

・・・って、逆に読んだか？

164 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 16:19:40 ID:jqXo/KUu0

>>163
逆読みされてるｗ
仰る通りなのよ。

165 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 18:06:38 ID:99SzDPBc0

>>158
＞北海道新幹線がどれくらい

×北海道新幹線
○青函トンネル

166 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 18:22:00 ID:jqXo/KUu0

>>158
それを考えると、しまなみ海道なんてよほど後回しにすべきだったよね。
今で言えば長崎新幹線か。
こんな政治家のジコマンと土建屋の延命のための末端インフラなんぞに予算付けてる場合じゃない。

167 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 18:56:44 ID:fsdQ6mJO0

日本政府も海外にはエコ対策として新幹線を盛んに売ろうとしてるくせに
国内の新幹線にはあまり金を出そうとしないこの事実。

168 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 20:18:43 ID:uJ7QKmIn0

インフラとして効率良すぎると、作る側にとっては逆に金になりにくいのよね。

169 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 21:58:30 ID:1CE2Mq0WO

>>167
まあリニア新幹線よりはまだマシな扱い受けてるんで内科医、新幹線の方が。
構想40年、一時は航空会社も関わった大プロジェクトだったが
金がかかり過ぎて国からも見捨てられた。
政府も苦節40年のリニアより40年前の技術の新幹線を今売り込んでいるのは
暗にリニアはプロジェクトとしては失敗作で、高すぎて世界にも売れない商品だと
十分分かったんだろう。
でも自前でやるという倒壊の気概は評価する。

170 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 22:26:25 ID:1pih5FN30

>>169
東海は建設費込みでペイする自信があるんだろう。
実際東海道に関しては、採算とれるだろうしな。

171 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 22:59:31 ID:qEJHiLqV0

>>167
ＪＲが非協力的だからね。

172 名前：名無し野電車区：2009/03/01(日) 23:58:01 ID:jqXo/KUu0

>>171
政府の問題でしょ？
他国では路線や駅の整備は全て国持ちで償還なんぞハナからアタマに無い。
ランニングで採算割れしなければおｋ。
そもそもの整備費についても道路利権で私腹を肥やす国賊議員、国賊官僚による道路偏重予算の結果でもあるわけで。
田舎モンが、普段使いもしないインフラの整備で釣られて一票をくれてやるような状態が続く限り、
そこに付け込んでおいしい汁を啜ろうとする奸賊はいなくならないけどな。

173 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 00:51:41 ID:0hVVHyzg0

>>113

熱くらい、分厚いコンクリの扉２個で簡単に遮断できるよ。
地価の岩盤は常に一定温度だから、直径１．５ｍの横穴を、
２０ｍも奥にほっておけば、問題ない。

174 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 01:04:51 ID:p0d0hv640

そりゃ、「数人が入れる防火ドアつきの横穴を何個か作れば」の内なのは確かだけど
なんかもう作業坑との通路に防火扉設けるほうが良いような…。

175 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 07:07:55 ID:gKu1u71o0

英仏海峡トンネルが爆発、水没した時にも、
カップラーメン咥えて脱出できた人間がいるんだから大丈夫じゃない？

176 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 11:31:46 ID:Quu090sa0

生還トンネル

177 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 13:13:44 ID:i/aumY1q0

>>172
あと、税金のかけ方が道路≒空港＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鉄道になっているのは
エクソンモービルやら、ボーイングやらの圧力もあるんじゃないのか?
原油や航空機の輸入を激減させるような、高速鉄道ってものは本音ではつぶしたいんだろ。
不景気で公共事業を増やそうって時に、道路や空港には簡単に予算がつくが、整備新幹線は逆だからな。

178 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 13:35:49 ID:Pj/1OWOU0

陰謀論語りたいならしかるべき板でお願いします。

179 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 14:42:21 ID:Quu090sa0

>>177　　チラシの裏にでも(ry

180 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 19:06:54 ID:xEwXSde70

本当に、陰謀論だったら何とでも書けるよね。
昔はむしろ鉄道偏重だったが、ストとか災害とか起きると麻痺しちゃうから、
飛行機や道路も機能するようにして行こうと
政府の中の人が考えるようになった、とかさｗ

181 名前：名無し野電車区：2009/03/02(月) 22:18:18 ID:KG/b3r6Z0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

182 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 02:39:11 ID:OX6Cu6xq0

>>169
頭大丈夫？
失敗作で、高すぎて世界にも売れない商品とかいう以前に
本国で営業さえしていないしろものを誰が買うのかｗ
リニアがそんなに良いものなら、なぜ自分のところでやらないの？で終わりじゃん。
新幹線なら長年の安全と高効率の実績があって、当然政府も自信を持って売り込める。

183 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 02:49:14 ID:JWKDjNAIP

つドイツ国内で営業運転した例が無いトランスラピッドこと上海リニア

184 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 03:23:51 ID:X5w9A38G0

>>182のような輩に限って、初物を実績作りもかねて日本政府が採用しようとすると
癒着だのなんだのと叫ぶんだよな。

185 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 05:57:49 ID:TuMTU+3U0

ここもすっかり落ち着いて寂れたね

186 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 06:55:45 ID:yIyfteMtO

銭形のとっつあんと一般人を比べるなｗ

187 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 12:19:06 ID:s7dZrujR0

超電導マグレブとトランスピッド、どっちが安いの？

地震の心配がそれほどないなら、トランスピッドの方が良さげに見えるな。

188 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 12:25:51 ID:svssSBsg0

トランスラピッドくらい覚えとけ。

日本のような地震頻発地で「地震の心配がそれほどない」ことはない。
「世界のM6以上の地震のおよそ2割は日本で起きる」とも言われている。

189 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 12:27:57 ID:s7dZrujR0

>>188
ああすまん。「世界に売る時」な。
騒音の比較はどうだったかな。

190 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 12:41:04 ID:zT5jmSlrP

トランスラピッドは鉄軌道と同じ場所に引けるのがメリット。
本数少ないのならば土地が食わない。
冷却要らない分も安くなる。
長期利用で保守ケチるとすぐ死亡事故に結び付くがマグレブは乗り心地悪化が先で死にはしない。
高速性はあからさまにマグレブが多大な伸び代をもつ。

191 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 14:34:00 ID:XzhA2w2B0

トランスッラピド

192 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 14:45:48 ID:8H2Bw75L0

昔のように新幹線が200キロだったら500キロのリニアは意味があったけどね。
仮に360キロで新幹線が走るようになったら、わざわざ金のかかるリニアを建設する意味がそれほどあるのかという話にはなるよね。

193 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 14:50:43 ID:XzhA2w2B0

>>192
東京-大阪ぐらいならあるんじゃないかな？
いっそのことＪＲ東海だけじゃなくて航空大手も参加して別会社立ち上げて、羽田・成田・関空・伊丹に乗り入れとかはできんものかね？

194 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 14:54:41 ID:ErbB1Lhn0

世界でも超電導リニアがペイしそうなのは、東阪だけという話も有る。

客流動では将来の北京〜上海が匹敵しそうだけど、あの国じゃマグレブは無理。

195 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 15:08:08 ID:svssSBsg0

>>194
> 世界でも超電導リニアがペイしそうなのは、東阪だけという話も有る。

初耳だな。

196 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 15:28:10 ID:yPrEqwd5O

>>192
技術的に可能ならそうしてもいいがな
まだ公式に現時点で360ｷﾛ速度の運行可能と判断されないものに投資は出来ない。何でも同じこと言わせるな

197 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 16:07:55 ID:U6xNFiJg0

360km/h営業運行は技術的問題よりも法規制とか政治的問題の方が大きそう

198 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 16:11:06 ID:X5w9A38G0

だから騒音規制が最大のネックなわけだが。

199 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 16:13:16 ID:k0DWchD20

360km/h走行時の騒音と振動を規定のレベルにまで抑えたとして、何が問題になるんだろうか？
まあ整備新幹線区間は色々面倒そうだが。

200 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 17:13:46 ID:1/GYGQFp0

現状、未解決と見える問題は微気圧波だけかな
束のpdfに詳しい事が書いてない。
それ以外は地上、車両双方の改良で基準を達成している
ちなみに、整備新幹線でない区間の360km/hはカント不足で不可能
打ち上げとか言ってる奴も居るが非現実的だろうな。

201 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 18:53:43 ID:yPrEqwd5O

まずは運行してくれないことには目処が立ったとは言えない。
しかし俺はリニアが開通してくれれば既存新幹線の騒音見直しがくるのではないかと踏んでる

202 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 21:24:15 ID:Ka4ofD0q0

>>201
目処が立つ→着手する→運行する＝実現する
でしょうが。

203 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 21:47:08 ID:y9KmQo8X0

957 名前：全角不等号[] 投稿日：2008/12/21(日) 18:42:10 ID:zJXf4/cO0
＞９４５
じゃぁ、その青森のいとこの方や
その他の青森から函館の病院へ通院する人々にとって
新函館駅（渡島大野）で乗り換えさせられるのと、
現函館駅まで新幹線で直接運んでくれるのとでは、
どちらが通院する際により便利か？
その事例一つとっても、
現函館駅直接乗り入れが重要か？
よく判るというもの。
そこの人じゃなければわからない流れというのはバカにはできない。
というものではないか？

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない

204 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 22:54:21 ID:FKP+wrNZ0

日本では騒音や地震対策などで規制が厳しいけど、地震が少なく、騒音
規制も甘い国ではリニアも360Km/h新幹線も可能なんじゃね。
トランスラピッドの方が超電導マグレブより費用面でも技術面でも途上
国向きで売りやすそうに見えるけど、どうなんだろ。

205 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 22:55:33 ID:tQloegZ20

>>155
もいっこ。
下り線の吉岡海底駅付近→知内付近
上り線の竜飛海底駅付近→津軽今別付近
に、貨物専用単線陸上ﾄﾝﾈﾙを掘る、
って案も出てたな。

共用区間が3/4になるんで、
新幹線4貨物2が等間隔で通せたはず。

206 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 22:56:00 ID:51vBFJYcO

>>203
その右手と頭はもしや北の将軍様？
将軍様が狙いどおり函館にミサイル落として函館が壊滅したら
新幹線の函館乗り入れ問題が意外な形で解決してしまう

207 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 23:31:58 ID:yPrEqwd5O

>>204
じゃなんでドイツは中国に売り渡したんだ？

208 名前：名無し野電車区：2009/03/03(火) 23:42:21 ID:By+qJQ6J0

まさか、あんなに早く超絶劣化不良コピーを作って他所に売りだそうとするとはオモっても見なかったんだろう。
ほんの御近付きのしるし、釣餌のつもりで高級品をプレゼントして、
後はたんまり鉄軌道高速鉄道の車両や軌道、保守、運用などで限りなく儲けるつもりでいた。
そして、アメリカ発の金融世界恐慌が降って湧いて、すべては崩壊した。
ドイツも、厨酷ももうすぐあぼーんだろ。

209 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 00:09:45 ID:wJmCZ6IR0

>>208
いま中国が倒れたら、日本もただじゃすまないわけだが・・・

210 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 00:18:33 ID:w68JJefg0

>>209
厨酷が近代国家だと思っているのは鉄ヲタぐらいのものだよ。
厨酷は、やっと近世に入ったかどうかというところで、近代国家には程遠いところでずっと足踏みをしている。
まもなく、内部から自己自然崩壊する。
たぶん、五つから六つくらいの中くらいの国家に分かれる。

211 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 00:20:01 ID:4TwhxXop0

>>210
まぁ、頑張れよ。厨房。

212 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 00:26:14 ID:Mhtmg/h70

>>209-210
よそでやってくれ・・・

213 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 01:01:17 ID:w68JJefg0

>>211-212
スマンカッタ。B層を相手にして話すことではなかった。

214 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 01:18:24 ID:2eplTgsPP

痛い当て字さんかよｗ

215 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 01:59:57 ID:3BAFOMGP0

>>214
まだいたのかよ、って思うよ。いい加減しんでほしいわ。

216 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 05:07:05 ID:K9gvenL7O

そういえば札幌〜長万部間の先行着工は決まったけど、いつから建設するの？

217 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 06:30:06 ID:XqC6v6rVP

建設はまだしないでも良いのさ。調査が終わってから。
土地の用途が明確になるだけでもありがたいのだ。

218 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 08:02:32 ID:70fEsFxmO

>216
おしゃまんべ？
長万部までナニ運ぶんだ？
空気はこぶんか？

219 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 08:32:14 ID:XqC6v6rVP

新函館〜長万部の工事資機材運びます

220 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 10:51:54 ID:YOGnWSHk0

切符さえ買えば空気でも乗せる

221 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 12:45:24 ID:XqC6v6rVP

でも熊は乗せない事になっています

222 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 17:39:36 ID:toaANjcl0

札幌駅の１・２番線が工事に着手したら
新幹線ができるまで、今あるホームで列車をさばくのは
結構大変だと思う

223 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 18:36:44 ID:fEOatla60

>>222
札幌どまりを少なくすれば解決かと。

224 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 19:00:09 ID:2eplTgsPP

どうやって？

225 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 19:03:37 ID:AhezjyKMP

>>222
11番線を再び使用すればいい
今度は恒久的にね

226 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 19:03:58 ID:k4mEn2yD0

札沼線電化で江別方面から当別方面に抜けたり、
千歳方面から手稲方面にスルーするようにする。

227 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 19:07:48 ID:70fEsFxmO

マジでおしゃまんべまで新幹線いるんか？
ねえ、マジで？

228 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 21:57:04 ID:NRp4DeCjO

単なる東京〜札幌間の通過点に過ぎませんが何か。

229 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 22:06:08 ID:k4mEn2yD0

長万部に駅を作らないと室蘭や伊達方面の人に新幹線の恩恵が届かない。

230 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 22:26:17 ID:K9gvenL7O

>>222
それもあるが、新幹線後は８線だけで在来線をまかなえるんだろうか？ｺﾋはその点どう考えてるんだろ

231 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 22:31:17 ID:K9gvenL7O

>>227
どうせ北斗を函館〜新函館〜長万部止まりにしてリレー特急で対面乗り換えさせるんだろう

一方伊達や室蘭方面はすずらんを増便させて長万部まで延伸

232 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 22:40:56 ID:70TxqMtl0

>>224 考えろ　あんな非効率なﾀﾞｲﾔを根本的に見直すことだ
何故普通列車が札幌始発出なきゃいけないのか
何故、旭川⇔空港間列車が必要なのか
札幌駅の非効率な使い方を改めれば問題は氷解するよ

233 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 23:37:57 ID:LVyXb8Pt0

東から来る普通列車を全部手稲に流すと多すぎるし
カムイ直通やめたら引き上げ線が足りなくなりますよ？

234 名前：名無し野電車区：2009/03/04(水) 23:50:51 ID:YKnfTJbn0

>>232
エアポートの4本に3本は札幌以遠へ直通運転してますが。
なんかエアポートと普通で逆の事言ってるように見えるなと。

235 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 00:02:23 ID:Zn29RYt40

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

236 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 00:41:03 ID:D1KAc/ll0

>>232 は、遠まわしに
学園都市線電化汁　直通汁
って言ってるんじゃない？　

237 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 00:59:17 ID:xG14Itmg0

電化する見返りに医療大以北廃止の悪寒

238 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 01:44:53 ID:sUr1BDSe0

>>222
普通・快速列車の札幌始発着を減便すれば、８線または11番線含む９線で
対応できると思う。
５・６ホームを東西半分ずつ使って、札沼線・函館線上りと千歳線・函館線下りの
同時待機という芸当も可能。（たしかそういうダイヤもあったはず）

239 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 03:42:33 ID:vSZH3q3aO

>>201
多分もっと厳しくなると思う。
旧時代でさえ超電導リニアは約80デシベル(@時速500キロ・新幹線並みの防音壁無し)で、
新幹線@時速360キロ・防音壁有りと同じ位。
山梨延伸・最新技術バージョンでは当然更なる空力性能向上車両が登場するだろうし、
延伸明かり区間では本格的防音壁やフードが築かれるようだ(@JRTT公告)。速度大幅向上でも70デシベル以下になってしまう予感。

240 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 06:11:02 ID:pRKsCDw3O

>>238
いいから新幹線の話に戻れよ

隔離スレでやれ

241 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 06:27:32 ID:wcwgFZAO0

最新技術バージョン（笑）
リニアで速度大幅向上（笑）

242 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 09:08:08 ID:0dHsOAwhO

新幹線の騒音基準ではなく航空機の騒音基準に変われば良い
速いリニアが甘くて遅い普通の新幹線が厳しいなんてありえんだろ

243 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 12:54:37 ID:/YzfWjaH0

航空機が〜（笑）
リニアが〜（笑）

244 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 13:31:57 ID:0dHsOAwhO

楽しいか？

245 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 22:08:50 ID:wKwzWBbT0

>>236 それもあります。旭川APも不要。札幌駅の普通列車の異様に長い停車時間も不要。

246 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 22:23:42 ID:7LU1bbyJ0

>>245　新幹線の話に絡めるフリさえできんのか、愚か者め。

247 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 22:39:06 ID:wKwzWBbT0

>>246 何時来るか分からない新幹線のためにﾎｰﾑが足りないと喚いている愚か者たちへ助言しただけだか、戯け物め。

248 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 22:44:35 ID:NeuG8bh50

こういう大政局を迎える寸前の嵐の前の静けさの中、電車のことしか頭の中にない
鉄ヲ多というのは、ある意味超人類だな。

249 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 22:59:20 ID:GwZV0w3oP

あまりにしつこくスレ違いの政治の話する奴は運営に通報してアク禁にしろ


623 名前：Socket774[sage] 投稿日：2009/02/14(土) 00:32:37 ID:nVHXxC3s
FOX★「政治厨はうざすぎ。政治系コピペは徹底的に排除する。2レスでも規制」
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1230194199/

70 名前： ずるっぴ ★ 投稿日： 2008/12/25(木) 16:47:30 ID:???0
趣味の話をしていても、雑談していても
とつぜん政治の話を持ち込む政治厨大杉。
刹那　政治厨にスレは乗っ取られ、今まで話していた人たちはいなくなる。
あまりにもひどすぎ、広告爆撃よりたち悪い。

徹底的に排除しよっと

250 名前：名無し野電車区：2009/03/05(木) 23:08:07 ID:7LU1bbyJ0

>>247　　いつ来るかわからない新幹線のことを語るためのスレだ。痴れ者め。　　あと、日本語でおｋ。

251 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 00:07:34 ID:IQB1i/p70

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

252 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 00:28:37 ID:eiMEBbqPO

>250
いつまでたってもこないと思うが!?

253 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 00:32:19 ID:C8Ld2j10O

いつまでたっても来ない訳がない。
新函館までできれば自ずと沿線の住民が札幌延伸運動を盛り上げる。

254 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 00:37:27 ID:RiQw3RsL0

現在の様に国会議員も高給役人も鉄道会社も
全てがNG+KYでは早期の着工は困難を極めるが
はるみたんの頑張りで何とかしてもらうしかない

255 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 02:55:18 ID:lfWtFeFW0

はるみに頑張りを期待する方がバカすぎるｗ

256 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 03:18:16 ID:aRcyoJ0j0

いっそのこと北海道は雪と氷対策にカネがかかるだろうから、最初の建設費用は
掛かっても全区間屋根付きで密閉したほうが維持費まで考えたら安いんじゃないの？
密閉すれば騒音の問題も無いし。
札幌の地下鉄の地上を走る郊外部分はそうだよな？

>>253
俺は賛成派でも反対派でもない。
作らないなら強い決意で青森止まりにすれば良かった。
だが、函館まで作って札幌は無しは有り得ねえと思う。

257 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 08:51:03 ID:kPOFoZ1x0

東京(羽田)−札幌(新千歳)の航空路は、ボストン−ニューヨークに並ぶ世界の最過密路線なので、
仮に陸路のシェアが３割程度になったら、羽田の発着枠がごそっと空く。

航空会社にとっては打撃だが、国際線の枠の一部を成田から羽田に移せるので、首都圏にとっても
メリットは無視できない。

258 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 11:23:56 ID:Ozp3s//JO

実際にはほとんど空かないけどな。

259 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 11:45:07 ID:rgq7vT/O0

千歳便が全部なくなれば、羽田の枠の1割ほどは空く事になる
ま全部無くなるはず無いんだけど。

260 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 13:58:04 ID:yXs4tRAw0

新青森〜新箱館（〜札幌）の区間列車ができる可能性はあるのかな。

261 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 16:12:00 ID:ZImcvKkf0

>>260
青函ボトルネック問題があるからなあ　その辺が解決しないと厳しいかも
札幌開業後は新函館（または木古内）〜札幌の区間列車はできそうだけど

262 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 18:24:34 ID:63kSRr420

佐藤馨一北海商科大教授、「スーパー特急からフル規格への格上げは簡単だ」　中編
http://www.bnn-s.com/news/09/03/090306151305.html

263 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 21:40:04 ID:T+/XwDC60

>>258
どういうこと？

264 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 21:45:10 ID:RiQw3RsL0

>>263
機材が小型化するからだす

265 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 22:55:50 ID:SOFYxwT/0

いまだに羽田の発着枠云々の話しているアホがいるのには驚いた。

266 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 23:11:30 ID:ZVwM5p7c0

このスレもそろそろ潮時だな。

267 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 23:24:03 ID:zGgCiFS/O

マジレスすると
札幌開業後もこのスレは続く

268 名前：名無し野電車区：2009/03/06(金) 23:56:24 ID:GDa3lFlLP

そらそうだ

269 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 00:01:41 ID:kPOFoZ1x0

>>265　そりゃアホ以上にお前がバカだからな。算数もできないんじゃ、ゆとり以下の屑だ。

270 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 07:46:06 ID:2c3n9NBOO

>262
言うだけであれば簡単だ、誰でもできる。
こいつが責任もてるのか？
最近は評論家的なヤツが多すぎ。

271 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 09:53:19 ID:AlgfS6rb0

新幹線なんかできたって田舎者には不利益の方が大きいんだから反対しろよ
田舎が益々田舎になるのによ
なんでも欲しがるガキのようだな

国民に建設費の8割以上を押付けて、
それでも地元民が不幸になるってどんだけ無意味な公共事業なんだよ。

新幹線を通せば客が来る、資産価値が上がる、票が入る、建設工事関連で仕事がもらえる
という過大な期待を持った一部の連中がいるわけだが、そういう連中は普段からツルんでるし、
政治を道具に使い行政と癒着していて地域の特権者のように振舞ってる。

航空会社だって大型機体を導入し、料金の値引き競争を打って来るのは間違いない。
北海道新幹線は、失敗はしないだろうが、そう大きな成功も出来ないよ。
貨物を通す制限もあるから。

ここで致命傷を受けるのは、貨物の匙加減一つで何とでもなる並行在来線じゃなく、
道内各地のローカル空港なんだよ。
千歳便の黒字を回して維持してたローカル便は、間違いなく全滅する。

おそらく鉄板で廃止確実なのが中標津。
イオンまで150km買い物に行く人々に、すぐ近くに空港が要る訳ない。
紋別も無くなるだろう。
あとは利尻や奥尻など離島の空港も廃止だろうな。

272 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 10:01:02 ID:P74RSIC60

>>271をもってこのスレの推進厨は完全論破されますた

ついでにファステックが見事開発失敗していることとか
景気が減速どころか崩壊状態で無駄なインフラに金つぎこむ道楽なんかする余裕がないこととか
そもそも北海道経済がオワタ状態であることも指摘すれば

も　は　や　こ　の　ス　レ　の　存　在　そ　の　も　の　に　意　味　が　な　く　な　り　ま　す

273 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 10:12:28 ID:PhZHNZwg0

>>272
論破も何も、反論するに値しないゴミのような落書きにわざわざ反論するバカはいないんだが。
相手にしてほしいのなら、一つでも客観的なデータを出すべきだな。

こういう手法で相手をやり込めるとそれだけでレッテル貼られて馬鹿にされるから、日本人なら気をつけなよ。

274 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 10:40:59 ID:naqTygbBO

変なのが住み着いたな･･･

275 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 10:54:17 ID:P74RSIC60

>>273
現実を突きつけられて反論できないよ悔しいな、まで読んだ。

北海道180市町村の2035年の将来推計人口について
ttp://www.hifa.or.jp/2008transition.html

北海道全体の総人口は、2005年の563万人から2035年には424万人（伸び率マイナス24.6％、年率マイナス0.9％）になるものと予測された。
また、2005年から2035年の総人口の伸び率がプラスとなる市町村は、180市町村中５市町村にとどまること等が明らかになった。

北海道市町村経済の将来推計
ttp://www.hifa.or.jp/pdf/grpestimation2030.pdf
2030年の道内各市町村のＧＲＰ(域内総生産)について、現状(2000年)に対して伸び率がプラスとなる市町村は、180市町村中14市町村に過ぎない。
ＧＲＰの道内市町村の平均伸び率は2000年から2030年にかけてマイナス39.6％(年率平均値マイナス1.9％)になるものと思われる。
ちなみに、主要都市では函館市がマイナス47.5％、釧路市が52.3％と大きく減少し、道内最大のＧＲＰを有する札幌市はマイナス11.1％(年率マイナス0.4％)と予測される。

276 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 10:59:29 ID:P74RSIC60

【鉄道】「新幹線が通ると街が衰退する」　全国すべての駅を巡った新幹線オタクが講演
ttp://whhh.fc2web.com/logs2ch/wp/1151219049.html

【鉄道】東北新幹線｢八戸―新青森｣、予算進ちょく率71.8％に…07年度610億円 [07/01/04]
ttp://whhh.fc2web.com/logs2ch/bp/1168006810.html

113 名前：名刺は切らしておりまして ：2007/01/15(月) 13:22:50 ID:/E2LKQ73
>>110
八戸市人口

2000年　244,770
2001年　245,096
2002年　245,002　←12月に新幹線開業
2003年　244,715
2004年　243,649
2005年　249,530

八戸市統計情報
ttp://www.city.hachinohe.aomori.jp/shiryo/tokei-hp/bunya-h18.html#jinko

114 名前：名刺は切らしておりまして ：2007/01/15(月) 13:24:37 ID:/E2LKQ73
2005年に八戸市は三戸郡南郷村を編入

277 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:00:48 ID:P74RSIC60

＜新幹線は要らない＞！＜県と国＞に挑戦した＜60歳＞市長の孤独な戦い。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kome_1937/50171277.html

＜鹿児島新幹線＞の＜大失敗＞を知っているからだ。ジャーナリスト相川俊英が取材した。
「私たちは＜新幹線＞に＜反対＞でした。未来は決してバラ色ではない。在来特急が無くなれば不便になる。市民には大きなマイナスです」。
＜阿久根市＞の斎藤洋三市長が語った。
「今、どんなに困っているか、鹿島市長にお教えしたい」。

新幹線開通後、在来線の乗客が激減、シャッターを下ろす店が続出、駅前商店街が寂れ、ゴーストタウンになった。
第三セクターに移管すれば＜赤字になる＞と市長は反対した。
県の試算は「＜９年間＞は＜黒字＞」。
だが実際は＜2年目＞で＜8000万円＞の＜赤字＞。阿久根駅に停車する車両は＜１両＞に減った。
以前は＜９両＞。乗客は＜56万人＞の減。予想を上回る＜激減＞だった！！

九州の＜阿久根市＞だけではない。＜青森新幹線＞でも起った。岩手県の＜二戸＞。
二戸は＜新幹線＞の停車駅だ。だが在来特急が減ったため＜乗降客＞が＜激減＞！
シャッターを下ろす店が増え、＜商店街＞が寂れた。＜大打撃＞―――。
小原豊明市長が嘆いた。
「開通前はみんな期待して大騒ぎしました。でも結果は大打撃。でもブームが去ったら、皆忘れた。日本人の習性でしょうか」―――。
笑いごとではない。

278 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:02:24 ID:P74RSIC60

長野新幹線にみる新幹線効果の「光」と「陰」 - 新幹線 - フォーラム福岡
ttp://www.forum-fukuoka.com/bullet_train/19_0815/

長野新幹線開通後、長野市の事業所が減少
長野新幹線の開業を契機に長野県北部は東京からの日帰り交通圏となった。
この結果、長野市内に支店や営業所を構えていた大手企業は拠点の閉鎖や縮小を進めた。
事実、長野市のオフィス街を歩くと、ビルの空室が目立つ。

５年ごとに集計する事業所統計によると、長野市内の事業所数は、オリンピック開催の前年である１９９６年までは順調に右肩上がりで伸び、２万２２１９件にのぼった。
しかし、01年には減少に転じて06年の調査結果では２万１３２件と、ピーク時より１割近く落ち込んでいる。

大幅な時間短縮効果をもたらす新幹線が開通すると、支店・営業所の維持コストと新幹線による出張コストを天秤に掛けられるようになる。
そして、維持コストに比べて、出張コストの方が経済的であると判断された場合、支店・営業所は閉鎖もしくは縮小へ向かうケースが多い。

長野県全体の事業所数をみても、オリンピック前年の96年には13万３５９７件を記録したが、01年には減少に転じ、06年の調査では11万５３８０件と、ピーク時に比べて１割以上も減らしている。

279 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:06:00 ID:P74RSIC60

以上、推進厨と違って反対派にはれっきとした証拠とソースがありますが？

飛行機は千歳まで1時間半、最低1万円。大雪のときぐらいしか止まらない。
新幹線は札幌まで4時間半、予想2万円。地震が来たら2〜3ヶ月は役に立たない。

なんでわざわざ今あるのより不便で役に立たないものをつくりたがるの？

280 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:13:07 ID:e2Aoi71v0

>>278
ご自分に都合のいいとこだけチラ見せってぇのはよくないなあ（ニコニコ
----------------------------------------------------------------------------------------------
駅新設を契機に郊外開発が進む佐久市

新幹線駅を契機とした地域開発において、相次ぐ商業施設のオープンで商業集積に成功した数少ない事例が、佐久市であるといわれている。
佐久市は新幹線駅の新設決定を受けて、田園だった駅予定地周辺の60ヘクタールの区画整理事業に乗り出した。
駅周辺を整備した結果、駅前の幹線沿いにはイオン佐久平ショッピングセンターをはじめとする郊外タイプの大型商業施設が軒並みオープンした。
これらの広大な駐車場を備えた大型商業施設には、佐久市内に留まらず、周辺の市町村からも大勢の買い物客が集まってきている。
かつて、佐久市、小諸市、北佐久郡、南佐久郡をエリアとする佐久地域の商業中心地は小諸市だった。１９９１年の小諸市における商業販売額は約２４００億円にのぼった。
しかし、その後は減少傾向を示し、04年にはピーク時の３分の１となる約８００億円にまで減少してしまう。この間、ジャスコや東急百貨店も撤退、さらに駅前の相生町商店街も空き店舗が相次ぐ事態となる。
一方、買い物客は佐久平駅前の大型商業施設へ向かうようになり、佐久市が商業の中心地に取って代わったのだ。

開業後も人口増加が続く軽井沢人気の源泉

高級避暑地として広く知られる軽井沢町は、新幹線開通後も人口が増え続ける数少ない自治体のひとつだ。
その人口増を下支えしているのは、軽井沢町への移住者だ。

長野新幹線の開業により、軽井沢〜東京間は約１時間で結ばれるようになった。
このため、大手企業の管理職や大学教授らを中心に収入と時間に余裕がある人たちが軽井沢へ移り住み、東京方面へ通う人たちが増えている。
さらにリタイアした団塊世代も定年後の住まいとして軽井沢を選び、引っ越して来るケースも増えているという。
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…え、北海道がそうなるとは限らないだろですって？
それじゃあ北海道のオフィス街のビルに空き室が増えたり支店や事業所が統廃合されるとも限りませんよね？（ニッコニコ

281 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:20:04 ID:koKYoruv0

>>277

トラックバックされた記事 この記事にトラックバックする URLをクリップボードにコピー ttp://blogs.yahoo.co.jp/kome_1937/trackback/829944/50171277 新幹線マジ要らん
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しかし、この新幹線構想には私には不満に思う点が幾つもあります。
国鉄の赤字と分割民営化のシナリオは、東海道新幹線から始まったと言っても過言ではないと言えまいか。


道路の無かった昔だったらともかく、高い建設費用が要求され、沢山の電力を消費する新幹線が今本当に必要なのでしょうか？
単に興味本位で無理矢理地域活性化に結び付けて建てようとしているのではないか。そんな気がします。

（コメント欄）
新幹線なんて本州に一本あれば充分ですよね。面白半分に経てようとするのはやめてもらいたいものです。
高齢化に向けて鉄道は今後高速化よりも、地域に密着してゆっくり旅情を楽んでもらうような方向性が必要ではないかと。
そのためにも美しい景観をコンクリートで固めてしまうのは如何なものかと…。

運賃値上げにサービスの充実が追いつかず、それに加えてモータリゼーション化の追い討ちが加わったから赤字が悪化したのではないかと思います。
国策に欠点があったとすれば、鉄道経営を無視した道路整備でしょうね。
もう一つ言えば、電化や新幹線建設も赤字経営を圧迫したはずです。

ＪＲの特急一本化は殿様商売の象徴に他ならず、今の新幹線偏重経営がそれを証明しています。
短編成短距離ロングシート運用の鈍行に旅客をギューギュー押し込んで、「文句があるなら特別料金払えよ」って感じですかね。
昔は国鉄ってことでそれなりに庶民向けの列車もあった訳ですが、これが民営化の実情ですね。
そんな特急も、今や人間輸送機になりつつありますけど。
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…どこからツッコんだらいい？？

282 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:30:00 ID:TDzLrWIP0

なに？このカオス

283 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:39:56 ID:lOgBoTdF0

>>274
おととい、「啓蟄」(けいちつ)だったから。

284 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:41:11 ID:1ekRSaXJ0

>>279
飛行機最低1万円って言うけど利用者の多くは2万円、3万円払って乗っているのでは？？

285 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:45:18 ID:+88JWQSlO

>>279
大雪で飛行機が欠航したら新幹線が活躍するし、
地震で新幹線が運休したら飛行機が活躍するでいいじゃん

286 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 11:49:37 ID:PhZHNZwg0

>>284
自分にとって都合の良いところしか見てない奴は本気で相手にしないのが適切。
一日で地震から復旧した岩手の件は大陸の人間は無かったことにしたいみたいだから。

287 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 12:03:01 ID:1IqtFZtO0

>>279
頻度の違い過ぎる大雪(年に数回)と
大地震(まあ10年に1回あるかも)を並べられても・・・
>れっきとした証拠とソース
あなたの信仰に基づいて見ればそう見えるんだろうが、
中立派から見ても痛いソースが多いと思う。
そのカルト信者みたいなメンタリティ卒業しなけりゃ効果的な反論どころか、
「反対派にはこんなバカしかいません」てことで推進派の思うつぼになるんじゃないの？

288 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 12:14:22 ID:TaaZWoFB0

>>264
機材が小型化されるから、本数的には変わらんっていう人がいるんだけど、
５００席クラスの大型機を３本飛ばすのと、３００席クラスの中型機を５本飛ばすのでは
旅客一人当たりのコストは、どちらがどれくらい大きいの？
大型機＞中型機であれば、同じフリクエンシーで中型機に移行しても（航空会社の）経営への影響は低いのかもしれんけど、
中型機＞大型機で、その差が大きいと、すんなり中型機に移行とは行かないんじゃね？

289 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 12:30:21 ID:zUHdAGOo0

特急減便でデメリットの大きい住民 < 新幹線開業でメリットの大きい住民
ある程度の光と闇があるのは当然で、後はどっちの影響が大きいのかという問題
北海道新幹線の場合、特急減の影響を受けるのは東室蘭〜長万部のみ

他の変な人々の落書き？は反論するに値しないなぁ・・

290 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 12:52:15 ID:/xwDeKt20

>>279　全員１万円で乗ったら航空会社はペイしないわけだが。
一部だけを取り出して、敷衍するようなレトリックはいかんよ。

291 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 12:55:50 ID:sZM7z2xU0

>>288
千歳〜羽田に関しては大型機の方が効率がいいです

しかし例えば30年後に500席以上の大型機が製造されていない
と予測される向きが多いので
使いたくても使えなくなるということになる気がするわけです

292 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 13:07:30 ID:39qCRylc0

>>291
新幹線開業後も大型機の方が効率はいいですか？
本数削減に繋がって利便性が落ちる(→利用減)ことはないでしょうか。

293 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 13:18:08 ID:zUHdAGOo0

>>292
現状、明らかに利便性維持どころでない本数飛んでるからね
減ってもせいぜい3割だろうし、ピーク時の毎時4〜5本の中から何本か減る程度でしょ

294 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 15:15:02 ID:tN0wQInO0

時間４本とか５本でも、それがきっかり１２分ヘッドとか１５分ヘッドって訳じゃないんだよなぁ、飛行機って
新幹線で例えれば毎時３本程度、０４分・２０分・３５分発で１６両編成から６両編成まで統一されずに走ってる感じ

295 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 15:19:27 ID:tN0wQInO0

>>279
飛行機は羽田までと新千歳からのアクセス時間及び料金、空港でのチェックインの時間（最低１５分前）、
荷物がある場合は到着後の荷物待ちの時間も別途かかります。

296 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 16:28:29 ID:aAGrykRD0

空港でのチェックインの時間はチケットレスがほとんどの時代には短くなるよ。
そこらへんの改善は、そんなにコストもかからないので、
札幌まで新幹線が延びるよりずっと実現が早いよ。

あと、新幹線との競争になるドル箱の、
札幌〜羽田にかぎれば、完全10分〜15分ヘッド化だって、簡単にできる。
機材のやりくり都合で、ほかの新幹線と競合しない路線が割を食うけど。
航空各社で振り返る措置だって、当日、空き座席がある便限定という運用であれば、
簡単にできる。
今は独占でサービスをよくする必要ないからやってないだけ。

297 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 16:30:00 ID:Q7YI6cf80

いままで散々出てきてその都度訂正されている古いネタを持ってきた>>279

298 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 16:40:52 ID:W8rD2jbz0

ってえか、年度末。春休み前の閑散期のスレで、一見よくできたと「当人だけが思っている」書き込みをして、
そのアホらしさに誰もが呆れ返ってレスする気力も失せているところへ、一方的に自作自演の勝利宣言をされても…
反対厨のレベル低下を印象付けるための賛成厨の工作としか思えないですねｗ

それともマジで反対厨なんですか？
ならその他の反対派の皆さんが迷惑に感じると思いますよ？

299 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 16:41:58 ID:LuHLzW23P

チケットレスが進んでも荷物検査は残るんだから大して短くならないだろ
それに完全10分〜15分ヘッド化だって、簡単にできるって羽田は新千歳だけのものじゃないし

300 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 16:53:08 ID:zUHdAGOo0

・・飛行機厨は15分ヘッドだの機材小型化だの、
どうも周りの環境はすべて飛行機に味方してくれると妄想する傾向があるな
まあ燃費の悪い747が抜けるのはあり得ると思ってるが
枠が完全に維持されるなんてあり得ないし
15分ヘッドとかもうね、飛行機は山手線ではないと何度言えば。

301 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:07:11 ID:y8H+NCZl0

>>296
こないだヒヤッとした
羽田でチケットレスの機械に番号打ち込んでも受け付けてくれない
何度やってもダメ
近くにいた職員に旅行社から貰った紙見せて事情説明したら
「お客様、全日空は第２ターミナルです」

302 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:21:56 ID:aAGrykRD0

>>301
君、札幌から東京行くときに、新幹線と飛行機がどちらでも選べる時代になったら、
新幹線チケットを携帯で予約してたのに、うっかり千歳に行っちゃうだろ。

>>299
あと15年もすれば、機内に持ち込めないような大きな荷物もって移動する人なんか、
ほとんどいなくなってると思うよ。
宅配便サービスはますます安く便利になってる。
15年前なんかこんなサービスなかった。
今じゃ、旅慣れた人は荷物は事前に送る。
自宅やマンションに宅配便専用BOXが必ず置かれる時代が来る。
家に人がいなくても、携帯で申し込めば、
勝手に集荷して行き先のホテルやレンタカー屋などに届けてくれる。

荷物をあずける人が減り、荷物の検査だって、ほとんど並ばずに、
カウンターに出すだけ２〜３分くらいでできるようになってるよ。
（今でも羽田ではすいてる便はそれが実現されてるし）

303 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:33:35 ID:aAGrykRD0

あと、飛行機使う人は、航空会社と宅配便会社が提携して、
宅配便代300円くらいになるサービスも始まってると思うよ。
携帯やパソコンで飛行機を予約したら宅配便のオプションも画面に出るような仕組みで。
航空会社にとって無料で荷物預かる設備や人員のコストが削減できるから、
首都圏からの集客にもつながるし、割に合う。
対抗して、JR新幹線も同じようなサービスに乗り出す可能性もある。

304 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:35:41 ID:nDev/xwB0

ID:aAGrykRD0のレスを読むと、
新幹線はあったほうがいいんじゃないかと思う気持ちが強まる。

305 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:37:05 ID:lOgBoTdF0

低額給付金支給記念パス→１万２千円で１万２千円分の乗車券がお求めになれます。

306 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:37:47 ID:sZM7z2xU0

それで宅配便を
新幹線で輸送すればさらに利便性は高まるわけで

307 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:38:36 ID:aAGrykRD0

>>304
おれは、札幌までの新幹線賛成派だが？
競争がないと、飛行機もサービスがよくならない。
飛行機のサービスがよくなると、新幹線のサービスもよくなる。
値段も適正な競争があるほうが安くなる。

308 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:41:27 ID:1ekRSaXJ0

>>302
＞君、札幌から東京行くときに、新幹線と飛行機がどちらでも選べる時代になったら、
＞新幹線チケットを携帯で予約してたのに、うっかり千歳に行っちゃうだろ。
ターミナルが異なるっていう話じゃね？

309 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:47:15 ID:nDev/xwB0

てか、航空の利便性の向上ってのは、
「北海道新幹線が札幌まで伸びた時」になって初めて求められるようになるものじゃなくて、
「今」でも求められているわけで。
速く移動したいのは東京札幌間の客だけじゃない。

同じ内容の長文を何度も書かれるのもむかつくけど。

310 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 17:55:53 ID:1ekRSaXJ0

>>302
＞自宅やマンションに宅配便専用BOXが必ず置かれる時代が来る。
１５年でそうなるとは考えられないんだがどうだろう？
しかもそうなったとしても前日若しくは前々日までに荷物を置かなければならないのでは？

311 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:10:53 ID:lOgBoTdF0

鉄ヲタをダンボール箱に詰めて全国各地に鉄道貨物便で格安に送る
「箱詰めヲタ急便」が流行るような希ガス。
全国一律一箱300円。

312 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:11:03 ID:sZM7z2xU0

郵便も新聞も宅配も同じ人が来るような時代になるのは
相当近い時代に実現しそうな気もするが
集荷と宅配は効率よくなっても幹線の輸送を整備しないと
それほど今よりも便利になるとは思えん

313 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:13:40 ID:aAGrykRD0

>>310
宅配便会社が自社のBOXをレンタルという形で無料で配る時代が来ると思うよ。
まずはマンションから。
荷物は深夜航空便が羽田から出るようになるので、北海道も翌日につくようになるよ。

>>309
今は競争がない独占状態なので、余計なコストかけて利益が減るようなことを民間企業がするわけがないでしょ。
だから新幹線が必要。

314 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:18:52 ID:1ekRSaXJ0

>>313
まず現状、機内持ち込み不可サイズの宅配ボックスを持つマンションは非常に少ない
宅配便会社が無料設置すると言ってもマンション共用部分にそんな余裕がある物件は数少ないから
新築物件で無ければならず、場所を確保して設置するわけだからその分は家賃に跳ね返る
そんなものが15年で実現するだろうか

315 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:22:43 ID:aAGrykRD0

スレチだし、
何でそんなことにこだわるのかわからないが、
都会には、建蔽率というのがあってだな。
敷地は必ずあまらさなければいけないのよ。
一戸建てに宅配BOXを広げる時は、敷地に防水のＢＯＸになるだろう。
マンションでもアパートでも同じ。

316 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:27:54 ID:LuHLzW23P

普通その余らせた敷地は駐車場か延焼防止用に僅かながら空けるために使うんだけどね

317 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:29:23 ID:1ekRSaXJ0

>>315
どの物件にも雨・風に耐えられる小屋を建てるほどの土地の余裕があるんですかｗ
宅配ボックスって１枚ドアを隔てたマンション共用部分（もちろん屋内）にあるのが普通なのを知らないのかな
設置工事で軽く数万円するだろうけどそんなもんを無料で設置してくれるお人よしな宅配便会社ってどこよ？

なんで拘るかって、できもしないサービスがあたかも15年でできるのように書いてるからじゃないか

318 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:40:28 ID:aAGrykRD0

お前、宅配便ができる前はどうだったか知ってるのか？
この業界の伸びはすごいぞ。
ネット購入などの利用が今後はどんどん増えてるってこと。
たとえば、電気製品なんか、郊外型大型店舗も駅前の大型店舗も、
いずれ、ネット無店舗販売に駆逐される（業態変化必須）だろう。
生鮮食料品もネットスパーで買う人がこの1〜2年で急激に増えているくらいだ。
宅配の利用件数が今の10倍に増えると、都市ガス会社が10万円以上かけて、
個人の敷地にガス管を設置してきたようなビジネスモデルと同じ変化が起きる。

もうこの話はやめて、新幹線の話に戻っていいか？

319 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:47:14 ID:2DRxUGfzO

>>313
ヤマトなら普通貨物はいまでも翌日配達だぞ？
んで空港宅急便は２日前までに集荷。
こいつは電話一本で来てくれるから箱なんぞいらなくないか？
２日前集荷ってのは拠点集約の関係だとおもったがこの辺は馬力氏が詳しいかも知れない。

直接、宿泊施設なりレンタカー屋に送るんなら前日までに集荷してもらえばいいし、大抵の運送屋で着日、時間は指定出来る品



貨物運賃が劇的に下がるのはなかなか考えづらいけどなぁ〜今でもカツカツでやってるし。
まぁ路線屋の戯言だがね

320 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:49:22 ID:/xwDeKt20

ID:aAGrykRD0の未来には宅配BOXがあるんだよ。
だから、航空機の利便性は高まるんだよ。その辺で勘弁してやれよ。

まあ、仮にできても新幹線利用者も使えるんだけどな。

321 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:51:31 ID:1ekRSaXJ0

>>318
で、どこの宅配便会社が無料で設置しにきてくれるの？？
15年で普及しなきゃいけないならもうどんどん設置してかないと間に合わないよｗ

＞宅配の利用件数が今の10倍に増えると、都市ガス会社が10万円以上かけて、
＞個人の敷地にガス管を設置してきたようなビジネスモデルと同じ変化が起きる。
で、本当に10倍に増えるの？

322 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/07(土) 18:51:51 ID:fTvsKhM50

>>318
> ネット購入などの利用が今後はどんどん増えてるってこと。

Amazonのコンビニ受け取りが仕事帰り他称ニートには便利でした。

> たとえば、電気製品なんか、郊外型大型店舗も駅前の大型店舗も、
> いずれ、ネット無店舗販売に駆逐される（業態変化必須）だろう。

大型白物家電で現物見ないで買うのはまずあり得ん。ダイソンの掃除機みたいなのならともかく。
だからそのついでに色々見せて買わせてしまう戦略も無くならないし、その場ですぐ持ち帰って
使うのもネットじゃ無理だ。

> 生鮮食料品もネットスパーで買う人がこの1〜2年で急激に増えているくらいだ。

必ず頭打ちになるから。

> 宅配の利用件数が今の10倍に増えると、都市ガス会社が10万円以上かけて、
> 個人の敷地にガス管を設置してきたようなビジネスモデルと同じ変化が起きる。

都市ガスは競合相手が、使い道で有る程度住み分けできてしまってる電力会社しかないくらいの
地域独占振りが可能だからそこまで投資しても成り立つわけ。

ペリカンだろうがクロネコヤマトだろうが佐川急便だろうがゆうパックだろうが
どれでも構わないようなものでそこまで投資できるわけないだろ。

323 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 18:57:34 ID:8gf5A4KR0

>>322
で、すべて常識的一般論だと思う。
新幹線のことでそこまで心配しなくていいということだと思う。

324 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/07(土) 19:03:08 ID:fTvsKhM50

>>313
お前、究極にバカだから分からないのかもしれないけどな、

　　完全に送れる・積み込める状態になってからわざわざ何便もやりすごしてから積み込むバカ

なんて居るわけないだろ。
航空便なんて途中で航空機使うから時短になるっていう以上の意味なんかかけらも無いぞ。
以下は都合があるから少々暈した例だが・・・

集荷方法は通常の荷物と変わらず、拠点に集めたらいくつかの向け先ごとに分けて、
三時間に一回とか空港に持って行くわけだ。便数が少なければ便に合わせた時間にするけど。
そんで飛行機が到着したら、三時間以内に現地の拠点には入ってる。あとはいつも通りに配達してくだけ。

これが例えば東京から北東北のほうだと、拠点から拠点までが待ち時間込みで10時間以上
かかっちゃうところ、航空便はどんなに条件が悪くても半分にしてしまう。

325 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/07(土) 19:09:58 ID:fTvsKhM50

ちなみに突発の発送物だったら航空便だなんてバカなこと言ってないで○帽に10万とか15万とか
まぁ距離によるが諭吉さんを何人か渡してもってってもらったほうが早い。
つまり通常やれる以上の頑張りで輸送するのはとんでもない高コストなので、航空便は

　拠点間輸送に空路を挟んだらすごく早くなっちゃいました！

程度のもんでしかないと考えておくべき。そりゃ細かいサービスはやれなくはないが、
そんなの集荷と拠点内での変化に過ぎないので他の商品にすぐに応用できるから
「航空便だけ」ってことにはなりにくいし。

326 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 19:30:36 ID:9Pz9NYZf0

北海道に新幹線なんて必要なの？

327 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 19:52:32 ID:yyPnSfks0

>>326
政府は必要と考えてるようだけど、それが何？

328 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 20:21:16 ID:aAGrykRD0

>>324の馬力が、かみ合ってないような気がするんだが。
馬力って、こんな言葉遣いするやつだっけ？

329 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 20:22:33 ID:mE0hxTO70

皆、何十年後の妄想ばかり　幸せな連中だね　
ﾎﾝﾄに出来るのかい????????

330 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 20:36:42 ID:7J/AcuA90

札幌まで新幹線で行くまでは死ねないっす。

331 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 20:56:24 ID:aAGrykRD0

>>322
ちょっと暇だから相手するよ。

プロパンと都市ガスが競争していて、
１軒ごとに都市ガスだったり、プロパンだったりする地域もある。
知らないことまで書いて恥ずかしいぞ。

大型白物で現物を見るニーズはもちろん残るが、店で見てネットで買う人も増える。
全体としては、ネット購入が増えていくのは否定のしようがない。

高齢化で重い荷物を歩いて持って帰るのがつらい、車も運転できない人が増えるのに、
ネットスーパーがすぐ衰退すると言い張る根拠は？

コンビニの宅配拠点化は確かに、コンビニがさらに増えれば、
自宅の宅配ＢＯＸ設置に移行しないかもしれないシナリオになりうる。
ただし、その場合でも、飛行機や新幹線での旅行の荷物は宅配で送ることが一般的になる結論は変わらない。
東京周辺ならば、１９時の集荷で、夜のうちに拠点で北海道方面に仕分けられ、
深夜便で千歳に飛ぶので、翌日には配達が終わっている。
おそらく、翌日到着の締め切り時間は、今後２１時くらいまでのびるだろう。

332 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 21:07:20 ID:LuHLzW23P

>>329
連中も何もさっきからやたらと騒いでいるのはaAGrykRD0だけだから

333 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 22:19:01 ID:2DRxUGfzO

>>331
本管から家までの配管工事は自腹だから都市ガスにしない人もいるのさ。
荷物の先送りが一般的になるにはまだまだ送料の壁が有ると思うが…
でかい荷物はそれなりの運賃がかかっちゃうわけで。

金、金でイヤなもんだけどお金も大事なわけだ

334 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 22:38:20 ID:aAGrykRD0

乗り換えのたびにひたすら歩かされる公共交通をでかい荷物もって行くなんて、
元気で貧乏な若者だろう。
実際、そんなどでかい荷物持って新幹線にのってる客って、ごく少数だよ。
もともとは、「飛行機は荷物預けるのに時間かかるので、新幹線が有利」
という話から始まったことなんだが、そんなでかい荷物の客は少数だから、
あまりシェアの変動要因ではないのではないか？
それに、新幹線の車両には航空機みたいな荷物スペースはないし、
逆に荷物が大きすぎると、新幹線には乗れないだろう？
空港に自家用車で送ってもらって、そのまま段差のない出発カウンターで預けるだろ？

335 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 22:49:34 ID:djXZn+LS0

ウチは、今は都市ガスだけど、敷地内ガス管の更新が必要と通告されてきたので、
見積もりをしてもらったら20万円近くかかると言う。
ガスレンジもオーブンも取替え時期に来ているので、プロパンへの転換を考えている。

336 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 23:00:57 ID:LuHLzW23P

いくらチケットレス化しようが保安検査までは撤廃出来ないんだから大してプラスにならないと思うが

337 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 23:15:27 ID:+88JWQSlO

今後宅配便の取り扱いが10倍になって宅配ボックス無料設置ってどこソース？

338 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/07(土) 23:18:31 ID:fTvsKhM50

>>331
> プロパンと都市ガスが競争していて、
> １軒ごとに都市ガスだったり、プロパンだったりする地域もある。

都市ガスの業者がプロパンの業者と同じだったりするがな、俺のとこ。
レアケースを挙げていっても無意味だがしかし、多少業者が混じってる地域があったとて
宅急便に比べて業者を選ぶ自由なんて大幅に小さい。

> 大型白物で現物を見るニーズはもちろん残るが、店で見てネットで買う人も増える。
> 全体としては、ネット購入が増えていくのは否定のしようがない。

それが業態変更を迫るほどの割合に高まるわけが無いって言ってるわけね。
高い買い物を、実際見て触れて販売員のアドバイスも自由に聞ける販売店を捨ててまで
ネット通販で購入する層なんての、どこまで増えるかね？

> 高齢化で重い荷物を歩いて持って帰るのがつらい、車も運転できない人が増えるのに、
> ネットスーパーがすぐ衰退すると言い張る根拠は？

衰退するとは言ってない。頭打ちになると言ってる。

> ただし、その場合でも、飛行機や新幹線での旅行の荷物は宅配で送ることが一般的になる結論は変わらない。

旅行で宅配っていうとお土産だけは宅配での発送が常態化してるけど、一般的にはそこまでのものでしかない。
とっくに新幹線も飛行機もあって大量の人が使ってる方面なんてのはいくらでもあるだろうに、
そっちで一般化してないものが北海道新幹線で突然一般化し始めるなんてあり得ん。
し始めるとすれば別な理由だ。
大体、宅配化が進んだとして現地でどうやって荷物を受け取るの？
受け取ってから宿泊施設までどうやって運ぶの？
宿泊施設に直接届くとすれば、場合によっては現地ではまず宿泊施設に直行して必要な荷物を
取り出すような手間まで必要かもしれない。

自分で持てる量の荷物だけもって旅行するのに比べてあまりに不便すぎる。

339 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/07(土) 23:21:54 ID:fTvsKhM50

>>331
> 東京周辺ならば、１９時の集荷で、夜のうちに拠点で北海道方面に仕分けられ、
> 深夜便で千歳に飛ぶので、翌日には配達が終わっている。
> おそらく、翌日到着の締め切り時間は、今後２１時くらいまでのびるだろう。

クロネコヤマトのサイトで色々調べろよ。
新宿から札幌で最速だとこの時間からでも翌午前着だぞ。

340 名前：ななしのｓ（ｒｙ＠出先：2009/03/07(土) 23:25:03 ID:jjWHnnv10

>296　みんながみんな預け荷物無いわけでなし、チケットレスにそんなに意味は無し。
ゲートが長蛇の列なら何の意味も持たないし。あと、国内線は機内持ち込みが容量小さくてねー…
>302　なんでそんなにお花畑なの？ｗ　飛行場の宅配なんて20年以上前からあって、相変わらず進化なしですが。
>334　国内線の機内持ち込み荷物の許容大きさって知ってる？国際線ならまだ妥協できるけどね。
（つか、なあなあでOKとかほざくなよ。回りまわって厳密な検査になるのがオチ）

341 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 23:50:52 ID:uyP634h30

このスレッドもネタ切れか。

342 名前：名無し野電車区：2009/03/07(土) 23:55:29 ID:2DRxUGfzO

函館まで延伸するまでは大したネタもなさそうな予感。

いや、予算がついたり着工されたら祭りになるか

343 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 00:18:35 ID:FTx1PliT0

そーですねぇ

344 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 00:36:17 ID:GL/HxMCg0

このスレのこれまでの輝かしい成果に対しての名誉のためにも、晩節を汚すことなくもうこのすれはお仕舞いにしたほうがいいよ。

345 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:00:15 ID:NGjQdG310

>>329
戦後焼け野原になった日本がわずか20年足らずで世界最高速の高速鉄道を
完成させるなど、当時の日本人の誰一人として予想できなかったはず。

346 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/08(日) 01:03:44 ID:RwlSiCB+0

>>345
むしろ焼け野原にして航空禁止令だの公職追放だので軍関係の技術者がみんな民需に
向かって転換したからこそ20年で実現したんだと思うけどね。

347 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:16:44 ID:QgTsTjJt0

>>344
貴方には残念でしょうが、「北海道新幹線開業」は新函館までについては
引き返すことが不可能な状況に到達しているのでスレを潰す必要はありません。

今潰した所で、続報入るたびに復活するだろうし2015年以降は永続的だろうし。

348 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:18:43 ID:QgTsTjJt0

＞、「北海道新幹線開業」は新函館までについては
＞引き返すことが不可能な状況に到達しているのでスレを潰す必要はありません。
わけ分からん言葉になってたorz
下記でよろしく。


新函館までについては 引き返すことが不可能な状況に到達しているので、
「北海道新幹線開業」は確定した話ですからスレを潰す必要はありません。

349 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:23:32 ID:GL/HxMCg0

じゃ、せめてスレタイだけでもリニューアルしようよ。
水戸黄門や大岡越前みたいに超長寿B層向けマンネリ化するのは耐えられん。
取り扱う話題の範囲、分野をもっと広げるのを容認してほすぃ。

350 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:32:10 ID:k9v/zUMd0

>>349
このスレタイは道庁主導、はるみたん主導であることを
明確にした物で、4時間以内を削ると
「はるみたん」と表記するしか選択肢がないと思うのは変だろうか？

351 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:32:42 ID:GL/HxMCg0

それと、「札幌延伸」ということばは、少なくともこのスレ内では「死語」認定してもらいたい。
小学１年生でも札幌までの開業が確定済みなのはわかる。
まだ確定してないとか意味のないことを薄弱な論拠で捲し立てる基地外は、
小学一年生のたった一言で撃沈される。
「おじさん、恥ずかしいことをいうのはみっともないよ。」

352 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:34:40 ID:QgTsTjJt0

>>349
散々既出のように関連話はOKなのに、どういう風に広げるの？
基本計画区間入れろとか基本計画外の話も入れろとか？
貴方だけでなく、他の人も考えられるように具体例が欲しいわ。

ちなみに、鉄道と直接関係のない政治話は板違いね。

353 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:39:13 ID:GL/HxMCg0

>>350
はるみたんが、女手ひとつで一生けんめいがんばったのは認める。
しかし、北海道新幹線は日本の国策事業であり、北海道のために行う事業ではないことも留意する必要がある。
もっと大きな役割を担っているのだ。
道民や地方自治体としての北海道は、そのほんのごく一部にかかわっているに過ぎない。

354 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:45:41 ID:GL/HxMCg0

狭い意味での(予算分捕り合戦とか、優先順位とかの)政治話はつまらないが、
残念ながら今後返還される北方領土をはじめとして、ロシアがらみの政局は風雲急を告げる。
北海道は東京に次いで重要な地域としての地政学的な位置付けがなされる様になる。
札幌までの新幹線工事はおそらくある決定の後に３年ぐらいの超高速で完成させられるだろう。

355 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 01:47:53 ID:3M21DuNj0

これまでさんざん荒らしてきたくせに
あほか

356 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 02:34:33 ID:gYzzMSAu0

新小幌駅
作ってくれ。

357 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 02:36:39 ID:QgTsTjJt0

>>354
＞予算分捕り合戦とか、優先順位とかの政治話
これはスレの範囲内かと。

＞ロシアがらみの政局
板違い。
鉄道主体でなく政治主体の話がしたいのなら、適切な板でやってください。

外交政策
http://society6.2ch.net/diplomacy/
交通政策
http://society6.2ch.net/trafficpolicy/

358 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 03:02:17 ID:Gzxxvz750

化石レスだが、

>>222-226、>>230-234、>>236-238
そんなに札幌駅発着列車が多いんなら、長野駅みたいにホーム中央に車止めを設置して
ホームを二分割して使えばいいじゃない。

特急や寝台列車用の長編成ホームも必要だから半分はそのまま残すとしても、4ホームを
二分割すれば、都合12ホームとなって十二分に対応できるぞ。

359 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 04:36:02 ID:tYIwQFFv0

>>339
羽田や新幹線使って札幌に行く東京周辺の需要を話しているんだよ。
23区だけの話をしてどうする。職場で急ぎ荷物出してるから現状の集荷時間なんか知ってるよ。

＞お土産を宅配することが一般的に
宅配便発達でほんのわずかの間にそれは実現したから、
その他の荷物もありえるでしょう？

＞大体、宅配化が進んだとして現地でどうやって荷物を受け取るの？
今でも東京の人は電車移動なら千歳空港郵便局留めで荷物送ってるよ。
車なら宅配便のステーション留めでもいい。
ホテルに送るのが一般的だけれど。

＞受け取ってから宿泊施設までどうやって運ぶの？
電車でも車でも徒歩でも運べますが？

＞宿泊施設に直接届くとすれば、場合によっては現地ではまず宿泊施設に
＞直行して必要な荷物を 取り出すような手間まで必要かもしれない。
機内に持ち込めるサイズを知ってて言ってるの？
夜までに必要なものは別にして手でもって乗るよ。

360 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/08(日) 05:36:20 ID:RwlSiCB+0

>>359
運送業の中の人なのに俺www

> 宅配便発達でほんのわずかの間にそれは実現したから、

二十年前からあるのに他の荷物に全然波及してないじゃないか。

> ＞受け取ってから宿泊施設までどうやって運ぶの？
> 電車でも車でも徒歩でも運べますが？

他の点はまぁいいとして、だとすりゃ駅や空港までもっていく手間が省けるだけのことで、
そんだけのことに一々宅急便使ってられないから波及しないんじゃないの？

空港に郵便局あるんでしょ？局留めも利用されてるんでしょ？土産物の宅配も常識でしょ？
それも二十年以上。
そして新幹線や飛行機で500km以上移動するっていえば大阪から広島や岡山、福岡なんかは
もう何十年も路線があるけど、そっちじゃ宅配便が法律で禁止されてるわけじゃないから実現可能な
需要が厳として存在するはずだよね。

でも全然常態化してない。なのになんで対象地が札幌になった瞬間に旅行の荷物の宅急便輸送が
常識になるの？それも無料の宅配BOXなんかで。

まず札幌開業後の東京〜札幌間と同じような条件の輸送区間を見つけてくる。
んで、そこで何がどう利用されてるか調べる。それくらいはやってみたら？

361 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 05:59:19 ID:NlknBV850

まあ新幹線開通したら貨物はどういう扱いするのか気になるな
昼間貨物通っているやつ確か２時か３時ぐらいに動いている貨物とか
どうなるんだろうな
高速貨物列車できるかもな。

362 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/08(日) 06:07:12 ID:RwlSiCB+0

とりあえず一番夢も希望も無い案ですら現状から割り増しした輸送力が確保できるので・・・

363 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 09:23:22 ID:BbFJesdt0

今、馬力さんに噛み付いている人なんなの？ID:tYIwQFFv0
馬力さんが中の人だとしても、中の人でない自分でも
馬力さんの言ってることは当たり前だと分かるのに
(イカの冒険くらいは妄想の意義があったと思うが)
それも認められないのにこのスレに来てるの？

364 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/08(日) 09:23:43 ID:avvVjM2B0

>358　札幌駅の使用実態をもう少し把握しましょう。
3-10を在来線転用、11を増設（復活）するとして、札幌駅通過運用は7割以上あるから
常時分割はまず不可能、切り欠きホーム2面くらいが限界と思う。それにしたって平面交差あるから、
現5-6と7-8に設置するより他無いし。

365 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 09:44:19 ID:/xFnh91s0

>>360
> 宅配便発達でほんのわずかの間にそれは実現したから、
二十年前からあるのに他の荷物に全然波及してないじゃないか。

つ[ゴルフ][スキー]
今は「車に積んでいく」が主体だけどな。

366 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 09:45:31 ID:8O09paYJ0

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

367 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 10:56:46 ID:Umpatf5WP

ヤマトの技術は他から飛び抜けてるので注意

368 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 11:21:25 ID:oy5TU0lZ0

>>366
それ、全角センセイが居るときだけにしてくれる？

369 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 11:33:15 ID:CvSYYS7y0

>>368
論理性も何もない、クソみっともない痴れた屑カキコの群れを見ていると、
（主張はどうあれ）全角が貴重な存在だった事が分かるな。
エンターテイナーとしてもｗ

370 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 11:48:12 ID:k9v/zUMd0

全角も主張はご立派だったが
論理性に関しては色々ご意見もあったようです

371 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 11:57:52 ID:UeuqEqv00

新幹線と飛行機って人の行動力の掻き立て方が違う
日本語おかしいかもしれないけど
たとえば東京から広島が４時間で札幌も同じくらいの時間になると思うが
新幹線なら前日のよるに思い立ったら当日ちょっと早く起きて東京（品川駅）で
切符を買ってふらっといく
飛行機だと前日に思い立ってもなかなか行こうとは思わない
北陸も今は飛行機でしかいけないけど（飛行時間は５０分）
ふらっといけるとこではない

372 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 12:00:24 ID:xxWHcFQO0

みんな冷静になって聞いてほしいんだけど

北海道に新幹線なんて要らなくね？？？？？？？

373 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 12:23:22 ID:5bQOs2MO0

>>372
北海道という一地方地域だけを見た場合に新幹線が必ずしも絶対に必要かどうかはわからないが、
日本という国レベルで見ると北海道新幹線は非常に有用で、必要というレベルをこえて、
あって当然、むしろ２００９年の時点でまだ開業していないことのほうが本来ありえないというべきところなのだ。
新幹線とそれを運転する束やコヒのモトが取れるとか赤恥か黒字とかそういう守銭奴体質の貧乏人乞食根性でしか
モノを考えられないB層ないし大半のA層が考えられる範囲を超えたところに本当の議論すべきネタが存在する。
それはすなわち、典型的な趣味的専門馬鹿でB層の見本みたいな鉄ヲタには
踏み込んでゆくことは所詮無理な領域であるので、このスレで扱うことなど無理な話なのだ。

374 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 12:25:28 ID:mTs+ykNp0

>>372　　おまえ、別スレでもバカやってんのな。

932 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2009/03/08(日) 12:03:46 ID:xxWHcFQO0
全列車船小屋に停車しろ！

375 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 12:48:12 ID:ytApfEz30

いい加減、新しいネタがないとこの無限ループが続くのだろうか
「完全に同じネタの使い回し」で楽しいのかね？

376 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 13:45:16 ID:gIQMT2OZ0

>>375
何年も前から論破されたネタを繰り返すだけの、変わり映えも成長もしない反対厨に言ってやれよ、それ。

377 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 14:12:31 ID:Umpatf5WP

むしろ新しいネタを供給してくれ。
今まで出てきてない画期的なアイディアとか。
コキごとクラスだって後日JRｺﾋがﾏｼﾞﾚｽしちまってたんだ。

378 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 14:20:10 ID:vfWwwWPDO

>>371
俺当日思い立って飛行機乗ったりするんだが。
空席だけ確認して空港行って、
｢15分後の羽田行きまだいけます？｣って感じ。
現状飛行機しか手段が無いからな…

迷惑客でｻｰｾﾝ

379 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 14:35:45 ID:dGVPRLEQ0

>>378
北海道民はそうだよね。

庶民は旅割とかの割引運賃だから、そうも行かないけど。

380 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 14:58:02 ID:thlQlMRWO

ってわけで新しいネタどーぞ↓

長万部駅なんだが、新幹線が開業したら室蘭本線特急のホームを新幹線ホームに棚上げしてくれないかね。
そうすれば今の新八代みたいに新幹線との乗り換えがスムーズにいく。

381 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 16:01:20 ID:x7H2hm0x0

>>378
すごいな正規運賃だととてもじゃないけど無理だ
せめて特割７くらいじゃないと俺は無理

382 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 16:34:27 ID:QgTsTjJt0

つビジネスきっぷ

まあそれでも新幹線札幌開業時の予想正規料金よりも2割ほど高いし、
エンドース不可だから両方のカード持ってない限り実質フリークエンシーはさほどでもない。

結局、新幹線って「外圧」がなければ既存の利益削ってまで
サービス向上しようなんて事にゃなりにくいのよね。

383 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 16:44:08 ID:RImKGwyeO

>373
2009年になってもできてない新幹線ってホントに必要なのだろうか？
北陸や九州より後ってことは、国も北海道新幹線をそれほど重要視してないってことじゃないのかな？

384 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 16:49:37 ID:QgTsTjJt0

悲しいかな、必要なものから作られるわけじゃありませんから。

385 名前：378：2009/03/08(日) 16:51:43 ID:vfWwwWPDO

>>381
いや俺も平均所得いってないから、年に１〜２回しかそんな事しないｗ

ただ、ある程度乗り慣れた人間は>>371が思ってるより気楽に飛行機使ってると言いたかっただけ。
他に選択肢無いから。

386 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 17:05:58 ID:mTs+ykNp0

帰省にしか使わないのは、「ある程度乗り慣れた」範疇に入るのかね。

387 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 17:22:41 ID:GL9FzRJW0

>>372
反対しても、作業はすすむ！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090305-00000002-maiall-soci.view-000

388 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 18:23:41 ID:5bQOs2MO0

>>383
九州でさえさんざん老獪な古狸の手練手管で先の区間を先に開業させたりスーパー特急で着工させたりと、
ありとあらゆる権謀術策を駆使し２１世紀も１０年あまり過ぎたところでやっと鹿児島まで全線開通する。
左巻きの巣窟、反自民の総本山みたいな北限の僻地にいきなり新幹線計画が具体化し、あっという間に着工、
まだ着工したばかりの区間が工事もまだ半ばでこれからが佳境に入るところだというのに、
いきなり終点区間までの残区間部分着工を決めてしまう。
これは何か特別な力が働いたということであって、顕在化していない政治的な理由があるのだと思う。
だいぶあとになって、ああそういうことだったのかとわかるんではないか。

389 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/08(日) 18:35:26 ID:RwlSiCB+0

>>365
それ旅行のうちでどれだけの割合を占めるかね？

390 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 19:36:03 ID:BbFJesdt0

>>373>>388
当て痔ウヨ黙れ。関係ないから。

391 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 20:42:39 ID:rG0AN2CK0

当て字はせめてコテつけてよ。

392 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 23:27:46 ID:uaRYwXtm0

>>388
北海道ってただ、だだっぴろいだけで、町なんて点でしか存在してないだろ？
そんなとこは飛行機でじゅうぶんだと思うがな。
なんでそんなに新幹線欲しがるのだ？

393 名前：名無し野電車区：2009/03/08(日) 23:35:49 ID:5lq2OGfV0

>>392
地理の成績、悪かっただろ。

394 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 07:29:53 ID:SFKSdRNd0

日本って言うのは不思議なもので
一般的に絶対必要な物が優先されない社会なのよ
そうでなきゃ上越新幹線が２番目にできたのありえないの
大人の事情があるのよ
社会に出ていない坊ちゃんにはわかんないだろうけど
角栄さんがいなければ
東海道山陽新幹線の次は吸収新幹線と旭川までの北海道新幹線ができる予定だったのよ

395 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 07:33:21 ID:yGmgwRJuP

北海道新幹線自体は旭川までかもしれないけど整備線として認定されたのは札幌までだけどね

396 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 07:34:42 ID:bJG7n91zP

本来主柱を作って完了の話だったからね
上越は営業成績もそこまで良くないし

397 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 12:02:51 ID:NZtVAQiK0

挙句、上越は北陸の金沢開業で客数落ちることが分かっているし。

398 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 12:21:33 ID:coZz2vHoO

>>396
上越でそれなら、はるかに客が少ない北海道は倒産寸前。

399 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 12:33:24 ID:bJG7n91zP

上越も「そこまで」であってどっちも黒字には変わらんよw
重要性と収益性はイコールでは無いからな。

400 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 12:45:20 ID:coZz2vHoO

>>397
逆。客は増える。

401 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 12:46:45 ID:bJG7n91zP

れ?
たにがわ〜はくたかの客が流れないの?

402 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 13:33:35 ID:8tnONM6J0

>>401
大宮〜高崎間の客が増えるってことじゃないの?
高崎〜越後湯沢間は減るけど。

403 名前：名無し野電車区：2009/03/09(月) 20:44:42 ID:bJG7n91zP

それは確かに。道路だと京葉道路にアクアライン含めてしまうが
それ程では無いにせよって感じだなぁ。

404 名前：名無し野電車区：2009/03/10(火) 04:51:03 ID:LICQxBJrP

リース料は今のところ275億円で
15年度に現在建設中の５区間が順次開業するにつれて増えても
計500億円だってよ
博多、青森、金沢開業しても230億円程度しか増えないのね

http://www.shinmai.co.jp/news/20090303/KT090302ATI090023000022.htm

405 名前：名無し野電車区：2009/03/10(火) 12:48:30 ID:bgP8yfrq0

>>389
イカをはこぶ

406 名前：名無し野電車区：2009/03/10(火) 13:16:57 ID:fmo5N5hA0

>>404
2007年度の貸付料275億円→2017年度まで長野新幹線の借入金返済に充当
今後開業する区間の貸付料→2015年度からは500億円
だよ。

407 名前：名無し野電車区：2009/03/10(火) 15:07:13 ID:GPv70gn00

毎度のことだけどリース料より金利の方が高いんだよなw

408 名前：名無し野電車区：2009/03/10(火) 16:15:32 ID:At4Q/M94O

貸付料を函館以北とか未着工区間に充てる見込みだったから
それを既着工部分の増額分とか3セク支援に廻すとなると
未着工区間については先送りが避けられないかも。

409 名前：名無し野電車区：2009/03/10(火) 19:40:19 ID:oqwJObUeP

いや、費目が違うから大丈夫だ

410 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/10(火) 23:12:39 ID:ALZgV1uq0

>408
九州、東北が出来上がったらその分を北陸金沢を最優先に、
北陸金沢が出来たら(2014)、あれはかなりの銭喰いだったので、北海道函館、北陸敦賀に相当量を振れる。
にもかかわらず新規分の使用料が入る。建設費として使えると言うのなら、政治力で新規着工に回すでしょうね。

さすがに国庫納付汁、とかいうkittyは居まい。道路、港湾、空港特別会計が収拾着かなくなる。

それにしても北陸金沢の長野-上越(仮）までの束の使用料、根本利益相当も入ると思うんだけど決着ついたんかね？
確か400億ばかし収支採算性が向上するとしさんされていたような…

411 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 00:17:01 ID:x/CGVu2z0

さいきん、やっと国交省の金子大臣の新幹線に対する理解度がこのスレの３年ぐらい前のレベルに
ついてこれる程度に上がってきたのは良いことだ。
いままで大臣の会見などでの新幹線に対する発言は、世間一般の新幹線に関心の有る層が保持している一般的認識レベルにも達しておらず、
世間から３歩くらい遅れていっていることが世間の空気と会わず引きずられていて痛々しかったが、
だんだん理解が深まるにつれて、自分のやるべきことがはっきり見えてきたことは良いことだ。
解散までしっかり職責を果たしてがんばってくれ。
新幹線を推進した実績は後で大きな功績となって後々のいろいろな場面で
自らを助けることになるであろう。

412 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 01:05:15 ID:vir3pIj8P

>>410
北陸新幹線は東の根元利益が390億円
JR西日本が営業主体となる上越 - 金沢間では年間325億円の収支改善効果
それを踏まえた上で博多、青森、金沢開業でリース料500億円アップなのだろう
博多が70億円
青森が60億円
北陸新幹線は東が130億、西が240億程度のリース料負担になるのでは

413 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 01:52:56 ID:Oh7Z+gLpO

まぁ2014年に工事おわれば直ちに北海道新幹線工事開始だな
ただ長万部の部分着工は決まってるから2022年くらいには全線開業するんでは

414 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 04:39:53 ID:s6wjBjWE0

景気対策で相続税免除の国債を出したり、
政府紙幣を発行したりも一部で検討中とか。
そんなのが実施されたら、使い道に、整備新幹線もあがってくるな。

415 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 10:08:36 ID:+5smK0bv0

>>411
ワシもそう思う。

416 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 17:43:27 ID:8uxEyBhH0

佐藤馨一北海商科大教授、「スーパー特急からフル規格への格上げは簡単だ」　後編

新幹線の延伸で実現する“冬でも強い北海道”。
http://www.bnn-s.com/news/09/03/090311140622.html

417 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 17:48:25 ID:u6mTlw//0

スーパー特急ってJR北海道にはスーパー特急ばかりな件
全道改軌が必要な件

スーパーを認めると在来線高速化で終わってしまう

418 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 18:50:19 ID:fipx0FOj0

BNNの佐藤先生の記事は論旨がよくわからん

419 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 19:57:05 ID:+5smK0bv0

>>417
スーパー特急の定義を勉強しなおすことをお勧めします。

>>418
はじめから札幌まで全部フルで作らないと意味がないと言いたいんでしょ。
当然と言えば当然の記事だ。

420 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/11(水) 20:07:27 ID:t+jIBSuU0

>418　此処のスレのまとめなんじゃね？　ｗ
>412　酉単独で325億だしね。束も長野上越（仮）の使用料払わないとならないからきっちり390億取ると思う、国は。
それにしても八戸青森の60億はともかく、博多新八代の70億って…全線通しで100億かい…
北海道も九州もだいたい1.5兆の建設費。なんだかなー…（因みに長野-金沢（含む車両基地）もおんなじ位）
新青森-新函館で80億くらいでなかったっけ、収支採算性（ちょっと探した位じゃ出てこなかった）

（青函トンネルが出来上がっている、っていう反則が故なんだけどさ、北海道の場合）

421 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 20:16:22 ID:vir3pIj8P

その国の試算が2015年時点でトータルのリース料500億円なんだから
直近の収支改善効果上限までのリース料は取るつもりないだろ
30年後は利益がどうなるかわからんし（人口減なんだから確実に利益は減っていく）
それを見越すと毎年同じ額を払わなければならないので高すぎるリース料はJR側の経営を害する

そして新函館開業は収支改善効果45億円だ。東の根元利益は225億
長野上越単独なら収支改善効果は80億、根元利益まで入って390億円

422 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 20:36:35 ID:sffpPPuS0

佐藤馨一センセイがお元気なうちに札幌までフル規格で完成してほしいものです。

423 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 20:36:49 ID:dtHfw51YO

>>420
４０億でしょ

424 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 20:58:33 ID:lkRkv10k0

北陸新幹線が金沢以遠の延伸工事やるとなると、北海道新幹線の予算はどうなる？

425 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 21:56:36 ID:mnFLUkGS0

景気対策として札幌-函館前倒し着工が良いな
そうすれば函館以遠も３年遅れくらいで出来上がるぞ

426 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 22:17:21 ID:BqZymCCE0

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

427 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 22:32:23 ID:uyONWrKTO

>>417
「スーパー特急」で特殊な意味を持つ一つの単語ですよ。
知らないだけでしょうが。

428 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 22:37:47 ID:7pkiFiDm0

>>426
もういいよ、それ。誰もクリックしないよ。

429 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 22:38:45 ID:JE+hziWA0

>>427
実は知ってて言ってたりして

430 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 22:42:11 ID:u6mTlw//0

当たりです

駄洒落のつもり、でも何となく問題点が浮き彫りになる気もする

431 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/11(水) 23:16:44 ID:t+jIBSuU0

>423　どっかにデータのあるwebサイト無い？　40億で思い出したけど、コヒ取り分40億で束取り分200億オーバーだった気が。

432 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/11(水) 23:20:28 ID:t+jIBSuU0

>421　何の意図を持ってリース料をあの額に試算したのかイマイチ分かんないんだよね。
使用料の額は東北も長野も九州もホント収支採算性の試算の真ん中の値。
元々誘発需要等を最小限で見積もりしているからそれを割り込むことはほぼ皆無だし、
厚生省の人口予測も織り込んで計算して居るんじゃ？

433 名前：名無し野電車区：2009/03/11(水) 23:32:54 ID:vir3pIj8P

>>431
そんなデータどこにでも転がってるだろ
http://www.jimin.jp/jimin/seisaku/2005/pdf/seisaku-002.pdf
http://blogs.yahoo.co.jp/struggleunioncenter/4977552.html
北陸新幹線の収支改善効果と根元利益はwikiにすら書いてるし

予想割り込んだら民間企業のJRの経営圧迫するんだから
リース料をだいぶ甘めにするのはわかりきってることだったはずだが、あくまでJRは借りてるだけだし
それに高速無料化等、様々な政策が実行されれば新幹線の収支改善効果だって当然小さくなる
国の政策等に利益は左右されるんだからリース料を高くするようなリスクの高いことは出来ない

434 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/11(水) 23:57:37 ID:t+jIBSuU0

>433　折角出して貰って申し訳ないけどそれじゃソースにはちと厳しい。金沢富山も、部分だけで、全体じゃないし。
当時の新聞、それを元にしたyahooニュースあたりにはあったような気がしたけど。
（一応断っておくが、国交省のサイトくらいは調べている、調べ足りなかったら謝ります。）

あと、少なくとも東北新幹線八戸延伸は盛岡-八戸だけの改善だけでなく、それ以南の利用増も織り込んだ使用料設定。
要するに根本利益を織り込んでいる。

435 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 05:58:20 ID:Ph6cNiBb0

www。

436 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 11:20:51 ID:foumtfMt0

>>434
昔の北陸新幹線スレにあったぞ(リンク先は404だが)
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part15.0【東京】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1094838270/

737 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：04/11/12(金) 04:50:42 ID:wvNTNnDL
北國の記事
ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041112001.htm
を見ると、80億円/年は富山〜金沢間のみ、上越〜金沢間では325億円/年になるらしい。
しかし、富山着工時は上越〜富山間で65億円/年(開業10年後)となっていたはず。
つか、束酉合わせると795億円/年(30年間で2兆3850億円)かよ…本当かいな?

(略)
　試算では、北陸新幹線を金沢までフル規格で延伸した場合の利用者数を一日あたり
約一万五千八百人と予測。開業後十年経過した段階で約六十五億円、二十年経過した
段階では約八十五億円の収支改善効果が見込めるとしている。
(略)
　国交省はさらに、北陸新幹線を金沢までフル規格で整備した場合と、長野止まりの現在を
比べたＪＲ西日本、東日本両社の収支改善効果はそれぞれ、年間約三百二十五億円、
約四百七十億円（いずれも開業から三十年間の平均）に達するとの試算も示した。
(略)

437 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 19:55:03 ID:IlVhFkMs0

【アニメ】機動戦士ガンダム THE ORIGIN アニメ化決定！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1233725724/

>の熱意に折れ、安彦良和氏がトータルビジュアルディレクターとして参加する。
>フルハイビジョン制作、音声5.1ch。最高のスタッフと制作環境で
>あのファーストガンダムが甦る。

438 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/12(木) 20:55:12 ID:cmFv67cH0

>436　噸楠。
束の根本って30年平均だと400億を軽く超えるんだ…
だいたい11年目予想の中央値くらいで使用料を設定するから、根本を取れるとなると、400億弱かな？
で、酉が300億を少し切る位か。

予想使用料は、今のスキームじゃ明確化されていない束の根本部分には踏み込んでないんだろうね。
あんまりごねると、酉が長野以北を全部やります、って言われかねないから、何らかの譲歩を引き出しつつ
（案外整備新幹線を高速化しても使用料は変えません、だったりしてｗ）
折れると見てる、漏れは。

439 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 22:44:35 ID:wHC/13rJ0

会社というのも、あんまり儲かりすぎると人様から妬まれたり僻まれたりする。
それから、いろんなあら探しをされて、世間の風向きに敏感な枡ゴミは、
ここぞとばかりにたたき始めるわけだ。
まあ、もともと国の資産を戦前の簿価ないしただでもらったくせに、それを使ってぼろ儲けもほどほどにしないと、
後で世の中から第二の簡保として追求されるかもよ。

440 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 23:01:20 ID:kVxfMaIE0

もうすでに追求されてるだろ。
水利権、すんなりと復活させてくれるかどうか。。。

441 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 23:16:48 ID:wHC/13rJ0

こんどやる高速道路千円均一選挙対策セールのあおりを受けそうな凍解では、
こだまを四割引だかにするアウトレット高速道千円対策セールをやるそうな。
束もなんかやらないと、金に詰まったﾄｰﾎｸﾞの土着民は、軽自動車にガソリン満タンにして
高速道千円で帰れる方に流れてしまうよ。

442 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 23:21:05 ID:wHC/13rJ0

こういう未曾有の恐慌前みたいな不景気のときは、公共料金を大幅に値下げして、
世の中の金回りをよくすることは非常に効果がある。
ついでに、新幹線の束などの負担分も一時的に棚上げし大幅に下げて、
新幹線料金を半分ぐらいにしたらどうか。

443 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/12(木) 23:26:05 ID:cmFv67cH0

儲けすぎモナにも、8兆だかの資産買い取り、株式売却益の国庫納付とかしてるし＞本州3社
北海道は800億もうけるのに1000億使わないといけない万年赤字体制、四国はもう正視できない悲惨さ
Qが辛うじて新幹線のどさくさの資産切りで何とかなってる、そんな三島JR

444 名前：名無し野電車区：2009/03/12(木) 23:57:15 ID:PLqG755YO

>>439
新幹線は巨額購入ですが何か。

445 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 00:05:06 ID:wHC/13rJ0

>>443
まあ、凍解と束以外はもともと利益なんか出るわけのない路線しか持たせなかったわけだし。
凍解は東海道新幹線という自動札束吸い取り装置、打ち出の小槌付きで発足したし、
束は簿価で評価した首都圏超一等地や首都圏の鉄道駅関連不動産を所有し、
莫大な含み益を抱えていて、いわば法律の枠が外れればいくらでも無限に商売できるネタと材料を
一人では持ちきれなくてもてあますほど持っている。
まだ有効活用されていない遊休地や未利用一等地は掃いて捨てるほどある。
このような、超優良資産保有会社と万年貧乏くじを引き続ける会社とに分けて、
優良会社の株を市場に売却し一部外資保有にさせるなんて、
簡保の資産売却ほどではないにせよ、なんか重大な売国の策略を感じないわけにはいかない。

446 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 00:14:58 ID:2qSb208A0

>>444
東海道新幹線なんかは、もっと高く買っても儲けが出るし凍解に売らなくても、
東海道新幹線を保有して凍解に貸し付ける会社が特別会社を作って買い取っていただろう。
相当な高利回りになって、出資者には１０パーセントぐらいで配当を支払っていたかもしれないし、
その資産所要会社あるいはその持ち株会社の株はすごい高値が付いたかもしれない。
東名高速を買い取って自分で有料道路会社をやったら、買い取り価格にもよるだろうけどものすごい利益が出せるだろう。
第一東名はすでに建設費を７回分ぐらいだか元を取っている。

447 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 00:30:08 ID:XdpSu6Zy0

>>445　長すぎる。もっと要約できるだろ。

あと「凍解」「束」なんて当て字は不愉快にしか感じないんだが、
面白いつもりで書いてるの？

448 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 00:56:10 ID:HarX4cA40

束はよく見るな。ここでは

449 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 03:19:37 ID:VwnrVJya0

高速道路１０００円や無料で新幹線バブルも崩壊Ｗ

450 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 07:58:28 ID:TVZfBj2h0

>> 449
世間が何時間も高速道路を自家用車やら社用車やらで運転できる人ばかりなら、そうなるだろうね（棒

451 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 09:59:10 ID:wAp8R7Kw0

>>447
この人、当て字が大好きでちょっと下品なネトウヨでこのスレでも
顰蹙買ってるんで相手にしないで。多分要約も出来ないから期待しないでRespect。
ただ、JRの会社を当て字で表現するのは路車板の伝統でもある。

452 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 10:34:39 ID:jbpXT9c90

≫449　平日の利用者が大半だという単純な事実にも思い至らないバカ。

453 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 13:17:13 ID:roGYweOL0

早く追加経済対策が決まんないかなぁ。新函館まででも早く開通してもらいたい。

454 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/13(金) 19:21:14 ID:aEGfLNWX0

>447　6,7年使っているし、ｺﾋ束倒壊酉Q、かなり今更。嫌なら見なければ、で終了。
>445　まあそれを補って余る25兆だかの借金を国鉄は残してくれたが。バブル前の税率７％時代だから、
あっと言う間に30兆超えたような。ｗ
それはそうと、利益水準がJR7社で別物になるのは分かり切っていたんだし、やりようはあった罠、今更だが。

455 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 21:07:28 ID:wAp8R7Kw0

>>454
ムダレスですが質問させてください。
四国はどういう当て字でしたっけ？

456 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 21:38:35 ID:QP78GMRB0

匹

457 名前：名無し野電車区：2009/03/13(金) 22:53:19 ID:KplbPlX90

>>425
景気対策で北海道新幹線建設はいいけど、完成後の閑古鳥は困るなー。
再来年辺り恐慌が本格化すると、たとえ、>>442の言う通りにやっても、
東海道新幹線だって５分の１くらいの旅客数になるに違いない。

458 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/13(金) 22:53:27 ID:aEGfLNWX0

>455　死酷とか酷い当て字を使うことあるけど、漏れ個人は殆ど使わない、スマソ。
新幹線ネタだと殆ど出番が無いのが大きい。　　　ｗっとこ…　　　。

459 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/13(金) 22:58:10 ID:aEGfLNWX0

>457　大丈夫、ageて書くような輩のインターネット環境なんて無くなるから、
東海道新幹線が1/5になるほどの絶望的な恐慌は。
日本の経済力が1/20位かな？、韓国どころかタイベトナムにすら劣る状況だから、それは。

経済指数とか升塵の大本営発表は、今現在、北海道がマシに思えるほどの惨惨たる状況だけど、
製造業はバブル入っていた自動車関連以外は割と手堅い、それなりに物が動いている。
調子こいていた企業は泣き入るけど、特に食料は中国が自爆してくれたおかげで、堅い。
北海道は非サービス業の半分が一次産業だから、それなりに恩恵を受けている。

460 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 00:38:36 ID:CZSZBgpc0

東海道新幹線の旅客数、現状の１/５なんて有り得ないと思うけどな。

461 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 02:38:00 ID:8eykOMOs0

非鉄金属のどうしようもなさはほんとどうしようもないお。

462 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 05:02:41 ID:ygG/P7Wk0

ユーミン金持ちエピソード

「私ね、お嬢様だったの、小学生の時は昼から雨が降るとお手伝いさんが学校に傘を届けてくれたの
それで帰る頃に雨が止むと、帰ってからお手伝いに聞こえるようにあ〜あ傘が邪魔だったーって
嫌な子でしょ、中学で性格を直したの」

モッズの鈴木ヒロミツ
「ユーミンは高校の頃から知ってるよ、俺らのファンだったから、ちょくちょくモッズの楽屋に来てた
ふつうは楽屋になんか入れないんだけどユーミンたちはインターナショナルスクールでね
みんな金持ちで手に入らない輸入盤レコードをちらつかせて楽屋に入りたがるから入れてやったの
レコードだけじゃなく高そうなお菓子とかね（笑）」

「私は自分で歌う気は無かったの、お嬢様だから、作詞や作曲はいいんだけど
人前で芸を見せる職業はいやしい職業なんだ、って教えられて育ったの、お嬢様だから」

463 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 12:29:37 ID:I47X7/oM0

まごうかたなき誤爆だよな。

464 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 18:42:28 ID:eRjhC3plO

九州は吸収じゃないのか？
倒壊だけだろ、侮蔑のニュアンスがあるのは。

465 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 22:24:02 ID:S1GnwzgS0

窮醜

466 名前：名無し野電車区：2009/03/14(土) 23:45:16 ID:A9FIJEt80

建設前倒し？

467 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 04:44:08 ID:R8FLqASl0

>>465
勝手につくんなﾊｹﾞ

468 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 09:04:58 ID:83/gGMVk0

09年度補正予算で景気対策に盛り込まれるかどうか
それによっては着工が早まる
しかし北陸優先なんてことになるか？現在工事中の方が有利だからな

469 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 10:54:16 ID:cmvzvTg+0

>>468
北陸はあるとしても資材高騰と地方分の補充だけでしょ。

もう開業前倒しはほとんどない。
一番のネックである富山駅の工事だけは前倒しが難しいからな。

470 名前：455：2009/03/15(日) 11:31:45 ID:ugEFdBkq0

>>457>>459
サンクス

471 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 12:42:35 ID:UDtP/zhD0

消費税１０％まであと2年
地方は地獄へ落ちろ

472 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 18:27:46 ID:W7KjX2md0

>>471
10％の根拠は？

473 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 18:37:32 ID:BTWT3nIU0

「経済が回復しなくても」税率を上げる、というソースがあるなら見せてほしい。

474 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 21:02:54 ID:pnmXK6U50

>>469
ちなみに金沢付近の新幹線高架は何年放置してんのよ？

475 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 21:39:17 ID:cmvzvTg+0

>>474
10年近くじゃね？

476 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:20:11 ID:nLMpGwirO

>>475
それは違うぞ!!
昭和63年竣工だ。
だから、既に20年が経っている。

477 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:25:45 ID:bFswMPiS0

札幌駅の新幹線利用者は政令指定都市で最下位クラス。
仙台や博多には大差を付けられることになる。

478 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:30:30 ID:ABS060P40

そりゃあまだ新幹線が出来ていないんだから最下位だよな

479 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:34:14 ID:JrzB8jlR0

新幹線を引くというのは、利用者の多い少ないをランク付けして番付表を作ってそれを見ながら優越感に浸って溜飲を下げたり、
他所の地域に対して嫉妬の炎を燃え上がらせて悔し涙で夜も眠れなくなるのが目的ではない。

480 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:38:12 ID:bFswMPiS0

>>478
出来てからの話だが。

481 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:45:51 ID:EAunn1PG0

>>477
比べるとしたら新潟静岡浜松広島北九州かな。
さすがに浜松よりは多くなりそうと思うけど。

482 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:48:25 ID:nEJzNRg50

>>477
それって、いけないことなの？
いけないことなら、いったい、だれのせいなの？

483 名前：名無し野電車区：2009/03/15(日) 23:51:38 ID:bFswMPiS0

>>481
仙台，博多には遠く及ばないからな。

484 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 02:15:51 ID:5ofysjIQ0

お国厨は巣に帰れよ。

485 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 03:08:06 ID:UBNyXf4a0

>>473
定額給付金の原資だって、将来の消費税アップを当てにしてのもだということも知らんのか？

486 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 03:20:20 ID:YA5Hywzi0

>>485
｢誰が｣｢いつ｣「どのような言葉でもって」それを言及したのだ？
それが示せないのならばデマや妄想の域をでないな。

487 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 05:21:18 ID:ZocA7Lm30

このスレもなんか最近過疎って来たね。
ここで燃料投下。

この誰もみていない”いぶり次世代鉄道政策研究会"の設立総会の動画の中に
フリーゲージトレインの解説動画が入っているんだがとてもわかりやすくてイイ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6163644

今まで数々の動画をこのスレに貼って来たがその中でもかなり上位に入る動画なので
だまされたと思ってみておくれ。
3分からプレゼン開始でフリーゲージトレインの解説動画は１２分からだ。

488 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 06:50:29 ID:7wDaNB8O0

　　　　　　　　　　　　　／￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　そ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　

489 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 11:38:46 ID:/d+3lrnP0

>>487
道新幹線にフリゲは採用されないから、西九州新幹線スレに貼ってやれよ。

490 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 21:43:45 ID:3IMbMFVBP

一応胆振絡みだから貼ってるのだろうか。
室蘭は観光特化寝台鈍足の通過おまけ停車と高速バス経由新千歳で満足した過去があるな。

491 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 22:55:58 ID:3T0BRdTH0

>>485
×→定額給付金
○→低額給付金

鉄ヲタの中には、給付される低額給付金を１８切符購入のために、大切に神棚か仏壇の中にお供えしている香具師も多いのだろう。

492 名前：名無し野電車区：2009/03/16(月) 23:42:29 ID:tXMQMmiK0

乞食切符ユーザーんちに仏壇や神棚あるわけないじゃん
実家なら家族に理由を問われてサヨウナラ

493 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 00:47:09 ID:S6yWvCeyP

国鉄が健在なら定額給付金を18切符で現物支給も有り得たのだろうか

494 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 03:26:59 ID:E9vqFW7y0

どうせ走行する車両が東日本製なら北海道新幹線全線を東日本管轄にすればいいじゃん。
路線使用量とかややこしい問題も起こらないしね。

495 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 03:37:35 ID:lu09a8BU0

>>485
単年度の支出と継続的な財源の違いも分からない奴が財政語るなよｗ

496 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 06:19:38 ID:uwQvAlR80

>>494
そうしたら並行在来線が経営分離せずに済むね。

497 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 07:55:56 ID:S6yWvCeyP

むしろ東北新幹線全体をJR北海道に

498 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 17:01:17 ID:XA8/1CrxO

2次補正は北海道新幹線にとって正念場だな。東北の前倒しが無いとすると、北陸と北海道函館の争い。現計画で北陸に一年負けてる北海道にとって追い付くチャンス。11年度末完成を勝ち取れ。

499 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 19:17:22 ID:TGN/AkFg0

つか、仲良く１年前倒しでチャンチャン、だろ。
新函館が金沢を抜く事はない。

500 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 19:26:27 ID:0LCQIRsS0

まあ収益改善効果405億円の北陸(金沢)と45億円の北海道(新函館)ならどちらを前倒しした方が
よいかは火を見るより明らかだろうしな…

501 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 19:47:19 ID:S6yWvCeyP

金沢開業すれば自然と札幌も近くなる
先か後かだけさ

502 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 20:04:28 ID:nkee//XY0

今世紀前半には開業するかな
今の幼稚園生が大学卒業する頃か

503 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 20:13:23 ID:7yw/FwU90

>>502
そう考えるとすぐだな

504 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 21:41:43 ID:xuNEm8JU0

♪

505 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 23:25:34 ID:S6yWvCeyP

俺の娘が結婚するまでに全通すればおk

506 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 23:36:29 ID:acfjX0sSO

>>502
とはいえ札幌開業時に平成かどうか、て考えたら、まだまだ先


現実的に妥当な見方として最短でも2022年札幌開業として
古舘伊知郎69歳、タモリ77歳、北野武75歳、さんま67歳、ダウンタウン還暦、とんねるず還暦、爆笑問題57歳、
木村拓哉らSMAP軒並み50歳、GLAY軒並み51歳、中田英寿45歳、新庄剛志50歳、石田純一68歳、aiko47歳、
想像しただけでwkwkな社会だなw

507 名前：名無し野電車区：2009/03/17(火) 23:39:09 ID:S6yWvCeyP

でも13年前て1996年
サリン事件はもっと前

508 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/17(火) 23:49:14 ID:+FKToyCS0

>札幌延伸
北陸金沢が出来上がると新幹線予算の行き場が無くなるから、かなり北海道につぎ込まれるだろうけど、
果たしてそれに北海道が耐えきれるのか、年2000億の1/3とか来かねないし。
ただ、耐えさえすれば2020年には充分完成に持って行ける。
だいたい北陸新幹線なんて手を付けて既に20年経ってるんだし、何というか…

509 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 00:04:08 ID:lWLV0Im90

>>508
北陸新幹線が、東北新幹線はおろか、北海道新幹線に追いつかれて追い越されつつあるのは、
ひとえに、森元蜃気楼が鮫の脳味噌、蚤の心臓、下半身はオットセイであることによる。

510 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 00:36:52 ID:vxLQviZu0

>>505
娘さんの開通は私にお任せください

511 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/18(水) 00:46:05 ID:1fGHYyI20

>509　大人げなくマジレス
単に他の線区より長い＆費用がかかっているから＞北陸が時間掛かっているの。　大阪まで通したら4兆、600kmだったっけ。

512 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 04:37:26 ID:XPW83SGP0

北陸敦賀以西は中央リニアより先に出来ることはまず無いだろうね
大阪まで作るより東海道に空きが出来るのを待っての米原合流が合理的だし

513 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 09:43:56 ID:wQrmJs3D0

羽田と成田をリニアで結ぶ計画が湧いて来たね。
実現すれば、成田は羽田空港成田分室になるな。
新幹線の羽田乗り入れが実現すれば、最強の長距離高速移動ネットワークができる。

514 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 10:21:44 ID:Nv7Oqylx0

層化乙

515 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 12:19:08 ID:go+xDVUqO

>>508
北陸の金沢まで開通後の予算は敦賀延伸ですが。

516 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 12:25:39 ID:i4cOMZ7uP

敦賀は設計出来ないから福井までだなせいぜい
その時点で金沢〜大阪直通なくなるから若狭ルート放棄するまで
工事を進めてしまう事が有り得ない

517 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 13:01:00 ID:CHLhWk7f0

>>516
政府与党WGの新規着工区間には敦賀駅部も入ってるぞ

518 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 19:11:35 ID:RrYpCdEXO

>>516
どちらに延長しても良いように設計も終わっている。

519 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/18(水) 19:50:37 ID:1fGHYyI20

>515　金沢敦賀なんて確か6000億、しかも一部（福井）が出来上がっているし、北海道の半分のリソースで済ますかと。
あと、その頃は結構な（最低500億）使用料が入っているし、長野の借金もそろそろ終わるから今より予算が潤沢になったりする。
で、根本利益を本当にせしめられたら、敦賀-新大阪約1兆ですら、財源の目処が立ってしまう、と。

520 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 19:55:20 ID:ZIi+qV4h0

>>505
永遠に開通しなかったらどうするんだ？
娘にトンネルでも明けるか

521 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 21:34:43 ID:XgUY6R8P0

九州新幹線鹿児島ルートが開業すれば、予算の取り分はぐっと増える。
西九州ルートは鹿島市長の反対で、未だに五里霧中・・・なのか？

522 名前：名無し野電車区：2009/03/18(水) 23:54:58 ID:z3RKfmQSO

>>519
リース料は、国鉄債務返済に使います

523 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 07:16:07 ID:VMn40EbA0

東海道･山陽新幹線の車内販売って新大阪を境に
JR東海パッセンジャーズとJR西日本FSNに業者が入れ替わるけれど、
北海道新幹線の場合は新青森を過ぎてもNREに車内販売を任すのかな？
ツインクルレディの車内販売も捨てがたいが。

524 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 08:02:16 ID:xrQ7cbwcO

>>523
オマエ暇人だな、朝からそんなことしか考えられんのかｗ

525 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 08:23:30 ID:F56ew9pJP

新函館開業時：NRE
札幌開業時：twinkle

526 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 12:52:15 ID:Jq+CJZ8H0

新函館開業後は、新幹線車内で‘いかめし’の販売だろうな。

森駅のある、新函館以北には走っていなくても。

527 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 15:02:51 ID:GxqJf8zV0

ハセガワストア名物「やきとり弁当」は車販準備室で焼いてほしいな！

528 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 19:38:37 ID:xYxR6t+C0

>>526-527
そのくらいの想像はほほえましい。新幹線が楽しみになりますね。

529 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 21:21:15 ID:QmWfr4EZ0

らっぴわ？らっぴのほたては車内販売しないの？

530 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 21:32:47 ID:F0xu55id0

旭川開業はいつのことでしょうか？

531 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 21:41:24 ID:QZQor1Ue0

札幌でお仕舞い

532 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 21:45:05 ID:qAPOLq2k0

旭川まで伸ばしてどうするんだっていうね

533 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 21:54:57 ID:oynbHXHhO

でも旭川は函館よりも人口が多いみたいだぜ。旭川に新幹線は要らないだろうけど。

534 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/19(木) 21:58:29 ID:ptWIIsJV0

別に出来てしまえば長崎程度には稼げると思うけど＞旭川新幹線。
誰がそのために数千億の財源を見繕う、と。
>522　JR本州3社がきっちり返済中です。（大分債務免除もしてもらったけど）
長野の分は突貫工事で出して貰った財政投融資の返済です。

535 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 22:15:49 ID:oK0As6Ll0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　

536 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 22:57:07 ID:U1ck0QTz0

>>521
西九州ルートは在来線分離を（当面は）やめたので鹿島市が止める理由がなくなり着工決定しとる。
問題はむしろ走る車両が開業に間に合うかになっているとかなんとか。

>>530
まず整備線に格上げする話が出るまでお待ちください

537 名前：名無し野電車区：2009/03/19(木) 23:10:16 ID:+P3l8sVx0

川島令三氏は旭川新幹線について自らの著書『超・新幹線が日本を変える』のなかでこう書いている

札幌-旭川間は在来線の函館線では直線区間が８０％を占める１４００ｍ以上のカーブ区間は５％、
８００ｍ以上１４００ｍ未満のカーブは１０％である。
８００ｍ未満のカーブはわずか５％しかなく、しかも旭川よりのカムイコタン付近を越える納内−旭川間に集中している。
特急停車駅の深川、砂川、岩見沢付近や江別-幌向間にもあるが、特急停車駅付近で速度を落とすところ以外の
カーブと江別-幌向間のカーブを１４００ｍ以上に緩和して、振り子車両を使用すれば１８５キロで連続して走れる。
そのためには平面交差している各道路をすべて立体交差にする。交差する道路は少ないから道路のほうを高架にする。
そして人、それに北海道では野生のシカやキタキツネも線路横断をするばかりか、冬は線路のほうが歩きやすいために
線路を通路代わりにしていることも見られる。
これらが進入できないように柵をする必要がある。
１８５キロ運転をすると、岩見沢、砂川、深川停車で、札幌−旭川間は５８分の所要時間になる。現在のスーパーカムイが
１時間２０分だから２２分の短縮である。

538 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 00:12:23 ID:/+8Ok0q00

新函館の第一次開業、その数ヶ月または数年後の札幌の第二開業、
これらによって道南や道央、あるいはさらに道東、道北にまで及ぶ新幹線による
開業効果を旭川やその周辺の道民がどのように考えるかによるな。
たぶん、気が狂ったように旭川と旭川延伸によって多大な恩恵を受ける近隣地域では、
延伸は何を置いても絶対に実現させると延伸誘致運動を始めるんだろうけど。
どういう感じで気が狂ったようになって逝くか容易に想像がつくな。

539 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 00:33:00 ID:bxno+Krk0

旭川はロシアと組め。
旭川だけだと35万しかいないが、ハバロフスクなら58万だろう？
それなら引こうかなという気になるから。

540 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 01:25:41 ID:bdQ2WB1j0

ロシアはＩＣＥ−３を入れました。愛称は「はやぶさ」。

541 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 07:48:07 ID:I9839RPf0

川島さんは石狩平野に来たことがない雰囲気だな。

542 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 08:50:54 ID:7BFTSu3a0

旭川延伸のためにはクマの数まで乗客に数えるだろう
ばあいによっては川の鮭までな
まさに気違いだ

543 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 10:20:03 ID:6+79r4JK0

>>542
朝鮮人乙

544 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 12:24:20 ID:baFH84C80

新函館は「函館市街」からは遠いが、「大沼公園」や「森」は近くなる。
道南の名物駅弁は、新函館駅への出店が激しくなるな。
今は札幌から遠すぎてど辺境扱いみたいな「江差」も、開業後は木古内駅へ出たら一本で「東京」直行。
札幌より東京へ出る方が近いという逆転現象。

新函館駅前にレンタカー事務所置いたら,結構儲かりそうだ。

545 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 13:05:05 ID:pn7G9t3C0

函館が一変するかも。

546 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 14:31:05 ID:y3dLtyUd0

高速みたいに土日祝日だけ
函館ー札幌間の新幹線を1000円ポッキリにしろ

547 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 14:32:13 ID:5CTwBrpLP

そのお金はどこから出すの？
その分使用料を格安にすればいけるけどさ

548 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/20(金) 16:30:32 ID:BO0ZsrCU0

>547　無論国土交通省。高速値下げの財源は特定財源だっけ？
>544　当面そんな感じでしょ。言うほど函館駅までは遠くないんだけどね。
>537　200km/h出ない路線に長距離の新幹線引っ張って何したいんだろ、冷蔵庫。
代償は単線平行によるダイヤ攪乱対応の壊滅？貨物全滅？
いくらSカムイが半分千歳に行っているからって無理あるなー

549 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 17:53:32 ID:tkF9AV630

>>537、>>548
その川島冷蔵庫ﾀﾝの本は読んでないが、なんとなく氏の主張の予想はつく。
要するに、在来線の枠組みのままで、在来線高速化事業によって最高速度の嵩上げを企図しているんだろう。

交通政策板の旭川・釧路延伸スレにも先日ちらっとこの話が出ていたが・・・（いや、書いたの漏れなんだが）
整備五線の建設終了が見えてくる頃、残りの基本計画線の整備区間昇格や、枝線・末端区間の高速化が検討されるだろうが
新幹線は高速道路よりは安いといえど半端ない巨額プロジェクトであり、費用対効果の観点から二の足を踏まれる事例が
続出するものと思われる。

スーパー特急は将来のフル規格への昇格を前提としており、土木構造も線形もフル規格に準じた高規格で造られるため
建設費の縮減には何ら寄与しない。せいぜい、既存の在来線を流用できる駅前後の建設が不要になるくらいか。
一方、ミニ新幹線はあくまで在来線の改軌に過ぎず、改軌と同時に高速化事業を行って汽車時代の95km/hから130km/hへの
線区最高速度の嵩上げは行われるにしろ、連続立体交差化や踏み切りの全廃まではしないため130km/hの呪縛に縛られる。


新幹線の本分は鉄道幹線の近代化。急カーブが多く時代遅れな在来線をリニューアルし、抜本的に改善するためのもの。
しかし建設には巨額な資金が必要になるため、日本のすみずみまで高速新線を張り巡らせるためにも、建設費を縮減した
スーパー特急とミニ新幹線を足して2で割ったような規格が必要になってくるだろうと漏れは思う。

・モデルは北越急行ほくほく線や石勝線。
・枝線や末端区間には200km/hオーバーの速度はオーバースペック。また200km/hを超えると法律上新幹線扱いとなり、
　新幹線の整備計画に縛られて建設が何十年も待たされることになる。在来線高速化事業の枠組みで造れることが望ましい。
・前項から、カーブの規格は整備新幹線のR4000や東海道新幹線のR2500ですらオーバースペック。速度制限を受けずに
　160km/h程度の速度で連続して走れるならば、多少の急カーブでも構わない。
・最高速度の特認を受けるためには連続立体交差化は必須だが、建設費縮減のため単線での建設も受容する。
・貨物列車との共用を前提とする。でないと並行在来線を廃止できず、維持費が嵩んで将来に禍根を残す。

550 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 18:35:49 ID:rw5nFOnr0

>>549
現時点における長崎の計画（新線と在来線の組み合わせ）と同じのような気がする。

> スーパー特急は将来のフル規格への昇格を前提としており
長崎ではそうではない。

551 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 18:38:00 ID:AI+QK8hV0

>>549
>新幹線の本分は鉄道幹線の近代化。急カーブが多く時代遅れな在来線をリニューアルし、抜本的に改善するためのもの。
その前に、輸送量逼迫区間のバイパスという側面があることを忘れてはならんな。
「線形（≒地形）が悪くてスピードうｐが困難→新幹線敷けばいい」は余りに短絡的でしょ。

>また200km/hを超えると法律上新幹線扱いとなり、
そもそも技術の進歩を全く省みていない化石みたいな法律に縛られてる事がナンセンス。

552 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/20(金) 19:16:39 ID:BO0ZsrCU0

>551 正にそれやっているのがナガサキ、だ罠。
>549の言うように、中間の枠組みはあっても良いと思う。
でも今更曲線制限160km/hの線引いてもしゃーねーな、とも思う。200km/hは出さないと。（最低R1200、ただ傾斜は40パーミル許容で）
貨物はせめて一般道程度に国費補助が欲しいな、正直。船だってそれなりに予算がでているのに貨物鉄道の扱いはちとあんまり。

553 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 20:28:04 ID:u0C/nZMHP

新幹線計画を阻害しない為に今まで狭軌は160�`としてきたが
儲けが薄い新幹線基本計画線を「日本全体で」完全にあきらめるのであれば
狭軌でも180�`やら200�`弱やら出せると認めて
ほくほく･石勝(･TX)のような閉じた環境と良い線形を確保して
在来線改良を行うのも手ではある。

それやると湖西線も高規格化→あれ？もしかして北陸西新幹線は…
とかなりかねないので、西線がある程度伸びるまでは
政府として議論すること自体憚らなければならない。

あ、この辺政策板向けでしたね。

554 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 21:58:03 ID:tkF9AV630

>>550
長崎の場合は、フル規格への昇格を前提としていたが、沿線自治体の反対により全線フル規格化を断念した事例でしょ？
隘路をバイパスする意味では先行着工区間には意義があるが、新幹線として見た場合は全線フル規格で開業しないと
まるで見劣りするんだけどな・・・たった20分の短縮ではねえ？

長崎新幹線は、対福岡の流動にはほとんど影響がないだろうと思う。
しかし、先に交通政策板の旭川・釧路延伸スレに書いたが、対大阪では案外健闘するのかも？と考えを改めた。
乗り換えありの4時間オーバーだったのが、GCT車両により乗り換えなしで3時間40分となるインパクトは大きい。
秋田新幹線と似たような事例になるんじゃないかな。

あ、スレ違いでしたね。

555 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 22:00:27 ID:5CTwBrpLP

西が長崎新幹線直通やらねって言ってるので全てが終わりだな

556 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 23:03:03 ID:c9rdeU790

新幹線計画というのも、細切れ、時期バラバラに整備しているので、
その影響とか、将来の最終完成型の姿までを含めた効果とか、一般人には完全には理解できないようになっている。
長崎新幹線についても、最終完成型の全貌が見てこないと、正確な評価を下すことはできない。

557 名前：名無し野電車区：2009/03/20(金) 23:45:52 ID:rw5nFOnr0

>>554
> 長崎の場合は、フル規格への昇格を前提としていたが、沿線自治体の反対により全線フル規格化を断念した事例でしょ？
違う。

平成４年１１月２５日、短絡ルート（武雄市から諌早・大村市を経由して長崎市に至る ルート）
によるスーパー特急方式を地元案として合意
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kenseijoho/shinkansen/nikyushunokeii0712.html

558 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 00:10:59 ID:JgYDF4030

>>554
GCTなんてもはや山陽区間では実現不可能でしょ。100系300系が淘汰される
2年後には。

559 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 00:59:25 ID:pbuvTa2uO

スーパー特急とミニ新幹線の中間は羽越新幹線でやってください。

560 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 01:23:51 ID:zpxCN+N30

>551
しょうがないだろ。
日本の役人の頭が東京オリンピック前から進化してないのだから。
道路行政も同じで一般道が60km/h、高速道路が100km/hをいつまでも
守り続けているのだし。
飛行機もオラが村の空港のようにあちらこちらに建て過ぎて、その割に
そこまでのアクセスを何も考えようとしないし。

561 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 01:35:51 ID:rhem3RrVP

頭が進化してないんじゃなくて
何十年も前の理屈を2年ごとに正しい物として無変更で更新してるから
未だに改めるタイミングがつかめないんだよ。

562 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 01:42:13 ID:jByGuGFR0

>>561
>頭が進化してないんじゃなくて
>何十年も前の理屈を2年ごとに正しい物として無変更で更新してるから
>未だに改めるタイミングがつかめないんだよ。

前例を無思考に更新するだけの仕事しかできない連中を血税で食わす必要は無いし、
適切な評価と改善を行う意思と能力が無い連中に公権力を持たせているのはとても危険。

国ごと腐るわけだなｗ

563 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 01:50:37 ID:rhem3RrVP

無思考に更新するんじゃなくて
考えたあげくOBがうざくて変更できてないのが実態。
地方選出政治家が居なければとっくの昔に修正して終わりだったのに…
中央集権国家で失敗したからってなぁ。

まぁ、実は変える時期はもう見えてるんだ。
わかってて言えない話があるってのが一番悲惨だね。

564 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 02:52:26 ID:jByGuGFR0

>>563
>考えたあげくOBがうざくて変更できてないのが実態。
それが「できない」「できていない」という事だ。
前に倣えの事なかれ主義、それがこの国をどれだけ腐らせて来たのか、
それすら見えず、手の打てない様な、ましてやその状況を利用して私腹を肥やそうなんていう連中に
この国を弄くる権利を与えている事が問題。

565 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 05:57:44 ID:NNbfUVyt0

急に政治に目覚めたボクちゃんたちって妄想が酷くていけないね。

　　「200系が260km/h運転できる軌道」

っていう基準が

　　政治的問題をクリアしつつJR各社にとっての可能性を確保する

っていう目的にどれだけ合致しているか、考えてないでしょ？
見直しなんつって最高速度を引き下げられたりしたら目も当てられない。

前例踏襲主義を全く悪いものであるかのように見るのも可笑しな話で、これが"いけないこと"に
されたら、前任者と違う判断を下すことが良いこととなって担当者が変わるたびに基準がクルクル変わる、
つまり行政の継続性に問題が出る。
それに今なら"変えたことの責任"が問われるし、前例踏襲主義を否定すれば"変えないことの責任"が
問われる。そんなものは官僚の仕事じゃない。何か問題があって変更するっていうのは政治家の責任に属する。

ようするに官僚に"変えないこと"の責任を問うというのは、官僚に"変える権限"を与えることに他ならず、
結果的には"選挙で選ばれた国民の代表者たる政治家"から"試験で選ばれた官僚"に判断の権限を移し、
官僚を権限で焼け太らせるだけのことだ。

なので官僚（といっても一昔前か？）は561〜564なんて口出しするネタが出来るぜラッキーくらいのことしか
思わないって。

566 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 06:00:04 ID:NNbfUVyt0

あと・・・

>>562
> 前例を無思考に更新するだけの仕事しかできない連中を血税で食わす必要は無いし、
> 適切な評価と改善を行う意思と能力が無い連中に公権力を持たせているのはとても危険。
>
> 国ごと腐るわけだなｗ

官僚に対してそういうことを平気で言えるんだったら国家一種なったらいいじゃない。
門戸は開かれてるよ？

俺は全体で見れば政治家さえしっかりしてれば非常にマトモな仕事してるし、業務量に比して
少ない人数でよくこなしてるなと、ある種の尊敬の念を持つくらいなので。

567 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 06:52:38 ID:HkI92EbE0

まぁ中2病の典型例だからな、官僚批判。

568 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 07:31:44 ID:NNbfUVyt0

あと>>549-553あたり。

在来線超高速化が如何に阿呆な案かよく考えれ。
速度がバラバラだと線路容量が逼迫し、補うためには駅配線の肥大化と普通列車・貨物列車の
所要時間増大を引き換えとせねばならないっていうのが東海道新幹線前夜の東海道本線の教訓でしょ。
しかも特急に於ける速達効果が非常に限定的だ。
整備新幹線区間を在来線並の駅数で、三線軌道として在来線から乗り入れさせる案を唱えた奴と同じ臭いすら感じる。
それでも超高速化や乗り入れが成り立つようにするにはアホほど高性能な車両が必要だ。

十分に妥当性を持つのは130〜160km/hまでの、貨物列車も走ることが前提の普通の高速化までだよ。
これならダイヤも引けるし車両側もコストをそれほど増さずに（時短に見合う程度のコストで）そこそこ速達化する。

新しく案を出すなら、本当にそれが成り立つことをある程度証明できなきゃ無価値なんだよ。

569 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 07:32:15 ID:NNbfUVyt0

>>567
それが最近鉄板で目につくようになってきたですしねー。

570 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 08:20:49 ID:rhem3RrVP

技術的な意味での狭軌高速鉄道最高速度については
新幹線の採算性議論の中で180�`を超えてはいけなかったってのは
生々しかった話なので…科学が政治に押さえ込まれたのですわ。
まことに悲しい話です。

571 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 08:41:28 ID:NNbfUVyt0

>>570
つか、その速度を越えて意味があるような線区ってどこ？

572 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 08:59:38 ID:rhem3RrVP

新幹線として作るのではなく在来線の作り直しにした場合
都心区間が既存路線直通になるので建設費が浮くからという理由で
260km/h(事実上360km/h)を捨てて190km/hになってしまい
意味がないことになるのが土地代のかかる関西周辺に行く北陸西だったような。
だから西線がある程度出来たところでリミット外せるんですよ。

実際に経済的な意味で既存在来線を高速化すべきって言う路線は…TX?名寄?
湖西はその頃には速い必要なくなってるし…

573 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 09:33:38 ID:jw2CIK810

実際北海道の場合、釧路と名寄のケースは成功例だろうね。

釧路は航空機を駆逐したどころか、増便・通常編成数の増加をもたらした。
さらに最大車両数を増やすファームアップデートの決断をJRにさせているほどだからな。

名寄は蘭留〜和寒を除けばカーブが数えられるぐらいしかなくて
かつ長い直線区間が多いので、高速化の恩恵が絶大だった。

574 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 09:39:10 ID:kwppShOqO

一生懸命官僚批判したいバカがいるのな
中２病につける薬はないな

575 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 10:13:34 ID:jByGuGFR0

>>565
>前例踏襲主義を全く悪いものであるかのように見るのも可笑しな話で、これが"いけないこと"に
>されたら、前任者と違う判断を下すことが良いこととなって担当者が変わるたびに基準がクルクル変わる、
>つまり行政の継続性に問題が出る。
詭弁。
前例を踏襲する『掟』、前例に倣う事その行為そのものを最善最高とする価値観をあくまで放棄するだけであって、
前例否定主義になれとは言っていない。

インフラの整備で言えば、たとえば直近１０年間のマクロ／ミクロな社会的、経済的状況の変化や、
中長期的に見た国の目指す姿を考慮に入れた上で、既存計画の効用を
『形式的、儀式的にではなく』再評価し、必要に応じた計画変更（場合によっては放棄）を
心情的しがらみに縛られず行える仕組みと行う人間が必要だという事。

計画したという経緯に拘って、無用の長物（ケースによっては害悪）を造ってしまうのは愚の骨頂。

>何か問題があって変更するっていうのは政治家の責任に属する。
>〜全体で見れば政治家さえしっかりしてれば〜
これはたしかにそう。
ただ、その責任を果たせない、やはり無能な政治家の首根っこを、霞ヶ関がギュッと掴んでウマく利用してきたのも事実。

そういう政治家を選んでる国民の意識の程度が元凶だと言ってしまえばそれまでだが。

576 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/21(土) 11:20:07 ID:LoNa3ChW0

ま、無闇な官僚批判も中2病って切って捨てるのもどうかと思うぞ。
組織に入ってしまうと下っ端なんてホント歯車の歯以下だし、
さりとて、批判は＝ぼくのかんがえたすごいしんかんせんを政治家でも時としてやってしまうし。

ほんのちょっとだけ、予算の使途を柔軟化してくれれば良いんだけど、
升塵がほざく、補助金の不正使用なんて8割方そこまで言う必要があるのか？な内容。
国から賜った、ったって、大抵の都道府県は交付金分の国税を地域で収めているからねー、何とも。

すれ違いスマソ。
でもS40年くらいまでは、国が前に立って新しい課題に取り組んでいたのが、今は足を引っぱるだけ引っぱってくれるからねー
少なくとも線区に応じた160km/h運転する在来線はあっても良い、見通し2kmとかの直線路線
で600m条項（ゾンビとして君臨）なんて激しく無意味。

577 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 11:51:47 ID:JgYDF4030

>無闇な官僚批判も中2病って切って捨てるのもどうかと思うぞ。
激しく同意。

578 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 13:16:56 ID:HkI92EbE0

>>576
あんたは頭悪いんだから黙ってな。

579 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 13:49:12 ID:FDBUO0NI0

>>576
>予算の使途を柔軟化してくれれば良いんだけど、
しょうがねぇんだってば。クルマのインフラ整備ならどの土建屋にも
出来ることだが、新幹線の場合はJRの（ほぼ傘下）会社がやったり大きな会社
じゃなきゃ装備的に出来ない。ついでにいえば天下り出来ないからJRの儲けになるような
ことはしたくない（こっちが本音かも）
>>576
>線区に応じた160km/h運転する在来線はあっても良い
一体どこに通すんだ？まさか都市部とか言わないよな。運行する会社が
160km/hで採算が取れそうな路線があるなら会社が国に対して法律改正
をお願いすればいいのであって、必要がなければ変える必要はない。
まぁ踏み切りなしすりゃいくらでも速度上げていんだけど。ほくほく線とか。
>見通し2kmとかの直線路線で600m条項
130〜160km/hで走ってその条件がなかった場合どうなるか考えたことないの？

580 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 14:09:28 ID:HkI92EbE0

海外の高速運転してる在来線にそんな条項はないが。

あ、言うまでもないけど踏み切りあるんで。

581 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 14:22:26 ID:fNeSwAJk0

踏切のある在来線における最高速度の問題って、
鉄道利用者以外（自動車・歩行者）にも関係する問題だしね。
速度向上について住民投票にかける等の手順を踏んでからでないと、鉄道事業者は手をつけづらいと思う。

582 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 16:10:54 ID:NNbfUVyt0

>>575
> 詭弁。
> 前例を踏襲する『掟』、前例に倣う事その行為そのものを最善最高とする価値観をあくまで放棄するだけであって、
> 前例否定主義になれとは言っていない。

それが危ういと言ってるのが分からんのか？掟があるから前例踏襲主義になってるんではなくて、
必然があって前例踏襲主義になってると言ってるの分かってる？前例をひっくり返すにはそれ相応の
手続きや交渉、法令が必要になるけど、それを一々官僚に任せろと？

> インフラの整備で言えば、たとえば直近１０年間のマクロ／ミクロな社会的、経済的状況の変化や、
> 中長期的に見た国の目指す姿を考慮に入れた上で、既存計画の効用を
> 『形式的、儀式的にではなく』再評価し、必要に応じた計画変更（場合によっては放棄）を
> 心情的しがらみに縛られず行える仕組みと行う人間が必要だという事。
>
> 計画したという経緯に拘って、無用の長物（ケースによっては害悪）を造ってしまうのは愚の骨頂。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/hyouka/index.html
政策評価くらい知っておけよ。何年遅れの頭してるんだ？

> ただ、その責任を果たせない、やはり無能な政治家の首根っこを、霞ヶ関がギュッと掴んでウマく利用してきたのも事実。

政治家が無能つーのは盛大な誤謬だぞ。言ってることを額面通り受け取ってるうちは政治家を理解できん。
彼らは支持者の利益を代弁しているだけだ。そして頭はいいし与党自民党なら官僚に最新の情報をブリーフィングされてるので
（野党はそういうことをしない）この先どうしていくのが正解か見当がついてるし、その中で自分の言ってることが
どの程度形になっていくかも分かってる。郵政民営化反対論者ですら、そういう下地があってやってることなんだ。
反対論を唱える政治家が居るからこそ反対している人たちもある程度納得しつつ郵政民営化が進行する。
政治っちゃそういうものだぞ。

霞ヶ関が政治家を利用〜とか通り一遍の形式的批判ばっかまかり通ってるのはちゃんちゃらおかしいわ。

583 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 16:24:33 ID:NNbfUVyt0

>>576
> ま、無闇な官僚批判も中2病って切って捨てるのもどうかと思うぞ。
> 組織に入ってしまうと下っ端なんてホント歯車の歯以下だし、

生存競争に勝ち残れないと天下りその他の形で省を追い出されるのもよく考えたらいいけど、
そもそも海のものとも山のものとも分からん下っ端が一々大きな実権握ってたら危なすぎるでしょうが。

> さりとて、批判は＝ぼくのかんがえたすごいしんかんせんを政治家でも時としてやってしまうし。

政治家だからいいんだよそんなの。実際に法律にするときは多人数が参加するし霞ヶ関からも人と情報が
提供されるから可笑しなものにはならない。

> ほんのちょっとだけ、予算の使途を柔軟化してくれれば良いんだけど、

そもそも予算作るのにどれだけマンパワーが消費されてるか分かってる？
本当にそれを望むなら霞ヶ関の人数と人件費をかなり増さなきゃならないのに。

> 少なくとも線区に応じた160km/h運転する在来線はあっても良い、見通し2kmとかの直線路線
> で600m条項（ゾンビとして君臨）なんて激しく無意味。

物理的には踏み切りその他の外部からの軌道内侵入からある程度防護されてなきゃやれるわけないでしょうが。
実際のところ、ぶつけないためには600mですら実際にはかなり妥協した値と言えるのに。

それに今の600m条項って「鉄道に関する技術上の基準を定める省令第106条」の解釈基準で示されてる通りに
防護無線かなんかあれば超えることが出来る程度のものでしかないぞ。

584 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/21(土) 19:05:51 ID:LoNa3ChW0

>583の馬力タソ
実際は1種合格者は海の物と山の物ともつかないうち（30代前半）には強大な権力を持ち（課長補佐くらいしてます）、
いいかげんシステムの酸いも甘いも噛み締めた3種の５０過ぎは何ら提案すらできません罠。国は特に

あと、例えばゲル長官なんて、軍備関係についてはそこらのヲタ真っ青な知識を持ち、状況認識、取るべき方針に
対する物言いも実に的を得ていますが、でも装備は舶来絶対主義。
これがマシな方なんですから期待なんてできませんて。

因みに国ではありませんが、税金使う予算作りには参画してますよ。無駄な説明と途中の役人のナニ言っても駄目っぷりに
ディスプレイ破壊ていどの事はしましたが何か（あまりに腹立って）。
あの連中のやり口は有る程度しっているから余計辛辣な物言いです、私は。

で、おまけの600m条項
鉄道が出来上がって優に100年経つのに、踏切侵入者に馬鹿みたいに甘い日本ですからね。
たった300m先に跨線橋が有るにもかかわらず、無理に渡った年寄りが同情されるって文明国ですか？
漏れは北海道の民だから函館本線の良好な線形が先ず頭に浮かびますが、（それでも随所にR800とかありますよ）
常磐線とか、踏切全廃まで130km/h運転とか不憫で。

レーダー等で異物検知が出来、かつ列車が止まるに充分前（160km/hなら1200m前、等）の時点で
警戒信号等が出せれば充分でしょう。
現実的に160km/h運転なんて可能なのはR1200が最低曲線の線なので、見通しが聞かない≒我慢して、で良い気もします。
それこそﾅｶﾞｻｷよろしく新線建設に訴えるしか無いんですし。

（でも、法令が解釈基準での目安っても、前例踏襲を是とする、事なかれの塊のお役人相手に誰がそこまで気合い入れます？
速度アップなんてその程度でしか無い、って言われたらその通りです、と引きますが。）

因みに>579
在来線改良ならともかく、新幹線規模の新線なら在京在阪大手ゼネコンには充分貢げますよ、新幹線は。
鉄道独自の部分はそれほど多くありません。今時高架橋すら造れない大手も無いでしょうて。

585 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 19:29:46 ID:NNbfUVyt0

>>584
> 実際は1種合格者は海の物と山の物ともつかないうち（30代前半）には強大な権力を持ち（課長補佐くらいしてます）、
> いいかげんシステムの酸いも甘いも噛み締めた3種の５０過ぎは何ら提案すらできません罠。国は特に

逆にいくら接触した範囲のシステムのことを熟知してたとてキャリアレベルでないと対処不能なのが
国なんで、三種の提案なんて実際問題あまり役に立たないので。

> あと、例えばゲル長官なんて、軍備関係についてはそこらのヲタ真っ青な知識を持ち、状況認識、取るべき方針に
> 対する物言いも実に的を得ていますが、でも装備は舶来絶対主義。
> これがマシな方なんですから期待なんてできませんて。

政治家と官僚の切り分けが出来てない件はさておき、ゲル長官の知識がオタ真っ青ってのはあまりに軍オタを
舐め過ぎてるとしか思えない。ゲル長官自身の判断の可笑しさもさることながら、それを舶来絶対主義だと
切り捨てる貴方ご自身の判断も可笑しなものなので。

> 因みに国ではありませんが、税金使う予算作りには参画してますよ。無駄な説明と途中の役人のナニ言っても駄目っぷりに
> ディスプレイ破壊ていどの事はしましたが何か（あまりに腹立って）。
> あの連中のやり口は有る程度しっているから余計辛辣な物言いです、私は。

中央で生き残ってる一種相手にお話してみればいいけど三種と比べたら本当に出来が違う。
なんで地方分権が進まないかって言ったらそら地方の官僚のレベルが低いから進めたくても
進められないのも一つの原因になってる。前にも言ったでしょ、地方に人材無しって。

586 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 19:35:10 ID:NNbfUVyt0

>>584
> レーダー等で異物検知が出来、かつ列車が止まるに充分前（160km/hなら1200m前、等）の時点で
> 警戒信号等が出せれば充分でしょう。

事前の物理的防護無しにそれはあり得ない。
一応の基準として高架橋が提示される理由をよく考えたらいい。

> （でも、法令が解釈基準での目安っても、前例踏襲を是とする、事なかれの塊のお役人相手に誰がそこまで気合い入れます？

技術的・論理的に安全であると証明出来ればOKなだけなのに、よく証明もしない分際で
「役人は事なかれ主義だ！」はお子様すぎる。

> 速度アップなんてその程度でしか無い、って言われたらその通りです、と引きますが。）

実際、気合入れて速度アップしたってコストの割に効果が薄いでしょ。時短の面ばかりか運行経費・需要ともに。

587 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/21(土) 19:43:22 ID:NNbfUVyt0

>>584
> 実際は1種合格者は海の物と山の物ともつかないうち（30代前半）には強大な権力を持ち（課長補佐くらいしてます）、

30代にもなればすでにダメなのは脱落してるので「海の物と山の物ともつかないうち」とは言い難い。

588 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 21:06:12 ID:kHZB53Uz0

>>587
ひょっとして、30代の元官僚議員ってのは地雷が多かったり？

589 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 23:42:49 ID:KRg2ylrV0

こんな板違いなところで官僚批判しているアフォは放置でお願いします。

590 名前：名無し野電車区：2009/03/21(土) 23:51:06 ID:GiRTbrNg0

どっちにしろ長文はスルーしてます

591 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/22(日) 00:47:51 ID:/6hI45IU0

>>588
辞めたのが30前後までとか地雷そのものです。これが辞めたのが40代、50代となってくるとモノが違ってくるから。

592 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 02:59:11 ID:UzzDRIsW0

>>588
財務出身なら地雷の可能性が高い「かも」
旧内務系官僚なら、政治家の権限に魅力を感じることも多いだろうから
一概には言えないが。

593 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/22(日) 11:39:23 ID:tOwROKMt0

なんで馬力タソって権威に簡単にひれふせるんだらう？
あの人たち、勉強は出来るけど知恵は薄いの典型なのに（例外もそらたまには居ますが）
ちなみに私は2回ばかし、1種の2次で落ちているので多少は話聞いていますよ。

594 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 12:41:00 ID:BCdWljzq0

受からなかったバカの僻みか（笑）
馬力は軍事分野だと微妙だったりもするが、少なくともこの件に関してはななしのｓ何とかが完全に間違いです（笑）

ていうか、勉強はできるけど知恵が薄い（笑）奴に負けた事をひがむとかどんだけ頭悪いんすか（笑）

595 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 13:27:13 ID:F4eHhpCY0

そういう話は他でやれ！

596 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 14:09:19 ID:Bx26RKPY0

新函館まで何時ごろで切るだろうか？

597 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 15:13:14 ID:UzzDRIsW0

>>593
一種の二次で落ちるって、論理的思考力で劣ってるってことではないか？

598 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 16:33:49 ID:Bx26RKPY0

>>597
おまえは、合格したのか？

599 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 17:23:39 ID:vbLG9nt50

>>669,671
新幹線の始発を何時に繰り上げるかによって、（東海道新幹線の場合）東京、品川、新横にアプローチするための在来線の始発を早める必要が出てくる。
東京駅始発の新幹線をたとえば１時間繰上げた（５：００発）場合、今の在来線ダイヤで対応（東京、品川、新横浜のいずれかから乗車）できるのは
・山手線各駅
・中央線　中野〜御茶ノ水
・京浜東北　桜木町〜大井町
・横浜線　大口〜橋本
だけ。
私鉄しか選択肢の無いエリアは全滅。

600 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 17:24:33 ID:vbLG9nt50

>>599
誤爆スマソ　orz

601 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 17:42:20 ID:XI928HAHO

機関車の神様に向かってダメ出しするようなコテに権威主義だなんて批判は
頭に蛆が沸いてるとしか思えない。電磁石の件でも意味不明だしな。

602 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 19:34:32 ID:vcwvF6+PO

何で新幹線の話題から官僚の話になってんだ？

603 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 20:00:38 ID:NLusx3ke0

上野地平の、あの閉ざされた感のあるホームでのバカ騒ぎは止めてくれ！

604 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 20:01:33 ID:NLusx3ke0

すまん、誤爆

605 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/22(日) 20:05:38 ID:/6hI45IU0

>>593
すでに検討の上で却下されてるような案を、検討されたことが忘れ去られている状況だからって
いかにも新しい大発見のように振りかざして

　「このような柔軟な発想をしない官僚は知恵が足りない」

なんて言ってれば、そりゃ官僚側からすれば知恵も想像力も足りない救いようの無い馬鹿にしか
見えないと思いますが。

それに「許可しない官僚は頭が固い」とか言ってる人っていざ許可して事故が起きれば
「官僚の監督責任」「見逃す官僚は無能」とか言い出すわけでしょ。そんな状況で官僚がリスクとるわけない。

さらに言えば例えば自民党に陳情すると「実情を示す数字、アイデア、アイデアを実行したときの問題」のように
提案能力を問われるわけだけど、有権者を大事にしなければならない議員がその調子なのに、
有権者を直接大事にする理由が無い官僚にしてみれば、そういう何の検討もされてないようなアイデアを
振り翳すアホなんざ本当にゴミでしょ？

提案として成り立ってないものを振り翳して他人を悪し様に罵るなんて、どれだけ増長してるんだ？って感じ。

606 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/03/22(日) 20:20:38 ID:tOwROKMt0

>605の馬力タソ
いや、だからさ、許認可権限を持つ役人と仕事でサシで話したことある？
あの人達、自分の脳内のロジックはきっちり持つけど、外乱（自分の知らないこと）に対しては知らぬ存ぜぬなんだよ。
自分の作った作文から大きく外れることを容認する許認可権者が居たら見てみたいって。

607 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/22(日) 20:25:39 ID:/6hI45IU0

>>606
> 自分の作った作文から大きく外れることを容認する許認可権者が居たら見てみたいって。

責任もてないこと認可する馬鹿なんか居るわけないでしょうが。

608 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 20:59:03 ID:UzzDRIsW0

>>606
想定外のことに対して回答したり、発言したりするような人間なんて
官僚失格だろ、どう考えても。

刑事裁判で、起訴された事実のついでに起訴されていない事件につ
いての判決を出しちゃう裁判官のようなもんだぞ、それ。

609 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 22:07:51 ID:R0HMac+20

◆ 陣内と紀香の離婚の「真相」 2009.3.19
http://muranishi-ch.com/new/news/blog.cgi
藤原紀香にはこれまで、彼女にまつわる色々な「噂」がありました。
しかしそれらの「噂」のほとんどがマスコミで取り上げられ
「表沙汰」になることはありませんでした。
そのなかで最も注目されていたのが「男」関係でございます。
彼女には陣内と結婚するまで、あれほどセクシー女優としての名を売っておきながら
「浮いた話」はほとんどありませんでした。
一度「格闘技の選手」との「湘南デート」が報じられましたが、
それとて彼女がＴＶで司会をしていた「格闘技番組」の「番宣」のやらせと
思われるものでした。
昔から彼女の「男」は、所属するプロダクションの「バーニング」の
社長であり、芸能界のドンといわれる「周防郁雄氏」といわれてきました。
陣内と結婚するとき「そのこと」を雑誌に書かれ、
その出版社とは「裁判」までに発展しています。
また「周防氏」は日本のヤクザ社会とも深いつながりがある、
と噂されてきた人物であります。実際日本の裏社会の人間と
「親しい関係」にあったのは事実のようであります。
が一方「周防氏」に対しては「チンケな野郎」と酷評する極道筋もいます。
それは夜の六本木で極道筋と出会うとタカられるかと恐怖にかられて
「必死な顔相」ですぐ逃げるからと、評されているのであります。

610 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 23:24:08 ID:hA+LXiUV0

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.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
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　　　　　　ぼくたちは、なかよくつかってるよ

611 名前：名無し野電車区：2009/03/22(日) 23:59:15 ID:ciqIX6gVP

国交省キャリア官僚には関わりたくない話ばかりしているスレだなぁｗ

612 名前：名無し野電車区：2009/03/23(月) 04:19:34 ID:h8IgWy900

>>606
まさにその作文によって許認可権の内容が規定されてるんだったら、そりゃ一方的にあんたが悪い。
善悪もさることながら、頭が悪い。そりゃ筆記試験は通るけど、その先で通じないわけだわ。

613 名前：名無し野電車区：2009/03/23(月) 07:25:23 ID:8/oXR5HfP

柔軟性って良い言葉だよね。
それを良いわけにすれば無秩序に許認可発せられちゃう。
許認可というのは他の国民の権利を制限する行為なんだがなぁ。

614 名前：名無し野電車区：2009/03/23(月) 08:23:14 ID:h8IgWy900

逆に、柔軟性って言葉でいくらでも批判が出来るからね。
ちょっとでも気に食わなければ「柔軟性が無い」って言えば批判してるっぽくなる。
ただの難癖なのに。

615 名前：名無し野電車区：2009/03/23(月) 10:11:39 ID:ry0wzq6s0

まあ、なんでもいいからさっさと作ってくれ。
これまでの経験で、新幹線は作ってハズれた例は無いのだから。

616 名前：名無し野電車区：2009/03/23(月) 12:43:21 ID:njhT91f/O

しかし利権その他の旨味がない

617 名前：名無し野電車区：2009/03/23(月) 12:49:39 ID:wGGO9N890

だから、もっと予算その他にいろんなものが入り込みやすくして、ズブズフ真っ黒けにしたほうが、
今よりはるかに早く、結果的に安上がりにできたのに・・・・・。
世の中の真実を知らない自称正義の味方だと思い込んでいる輩が、
よってたかって新幹線を身ぎれい過ぎる公共事業に仕立て上げてしまったせいで、
今の苦労がある。

618 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 02:34:39 ID:Y8rttgYY0

>>599-600
そのスレが気になるんだがどのスレ？

619 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 07:34:25 ID:5Kk1FS6s0

>>617
身奇麗にしておかないと存続自体許されない雰囲気の
国鉄時代というものがあったんだよ。

620 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 22:15:01 ID:wtNuLlGs0

札幌の新幹線利用者は政令指定都市としてはかなり少ない部類になるのかな。
仙台や博多には大差をつけられそう。

621 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 23:35:59 ID:yaCcOoxy0

>>620
利用者の多い少ないより、道民や、本州から北海道方面に行く本州民にどれだけ値千金に感じられるかが問題。
北海道新幹線は、開業すると、既存のどの新幹線にもなかった利用価値というか存在理由が出てくる。
おそらく一度開業すると、東海道新幹線以上の絶対的必要不可欠のインフラとして文字通り巨大な存在になるだろう。
それを担うコヒの知名度や企業としての地位は飛躍的に高まるだろう。
それとともに、道と本州の鉄道を独占的に担う国策会社としての重責も凍解並みに高まる。
ある意味、束の運用する東北新幹線は、コヒの運用する北海道新幹線のための古文のような位置づけになってしまうかもしれない。
束とコヒは新幹線に関して、対等か、状況によってはコヒの発言権が束をも上回る事態にもなる可能性がある。

622 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 23:38:51 ID:FOq1KvOGO

北海道新幹線の経営は苦しいね。

623 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 23:41:05 ID:E5iF/UIhO

>>617
それやると何人も消されるわけだが

というか知っててそれを言ってるなら、真理ついてるわけだが

624 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 23:42:41 ID:wtNuLlGs0

>>621
北海道の弱小需要じゃ無理だろ。

625 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 23:47:51 ID:yaCcOoxy0

第二青函は、黒部の太陽の黒部ダムみたいな感じで、必要に迫られて短期間に作られる。
新幹線開業によって、本州と北海道の間の物流や、旅客の数は急激に増加し、
もはや第一青函トンネルでは裁ききれなくなる。
黒部ダムが、関西の電力需要の増加が供給に完全に追いつかなくなり電力の絶対的不足が確実になったときに、
事実上国家事業として、実行不可能とも思えるような難工事を短期間で成し遂げたように、
第二青函も最終的にはそう遠くない将来必ず着工される。

626 名前：名無し野電車区：2009/03/24(火) 23:56:32 ID:yaCcOoxy0

>>624
新幹線すら開業してなかったがために、北海道は、いろいろな潜在的需要が呼び起こされることなく長い冬眠に入っていた。
これからそれらの瑣末な需要から、巨大な潜在的需要までが、一気に呼び覚まされる。
どんなに控えめに見積もっても、北海道にはいきなり過去何十年分の遅れを取り戻して余りあるようなチャンスがめぐってくるし、
実際そのとおりとなる。

627 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 00:04:01 ID:Od67Eu8h0

ところで、吉田茂の側近のなかで最も重用されたのが小沢一郎の父、佐重喜だったというのも、
麻生ｖｓ小沢を考える上で、興味深い。
麻生太郎の父、太賀吉も吉田の側近政治家だったが、マージャン好きであまり評判が芳しくなく、
その分、小沢佐重喜が苦労していたようだ。

親の代からの因縁浅からぬ小沢一郎が、新進党を率いていたころ、麻生太郎に「麻生新党」をつくって
自民党を飛び出すよう働きかけていたという事実もある。

その密使役をつとめた平野貞夫は共著のなかで「そのときの麻生さんの政治に対する考え方はまったく
子どもで、理念とか政策とか、人間関係なんてどうでもいい人物なんだなあと思いましたよ」と述べている。

68歳をつかまえて、「若旦那総理」というのもなんだが、26歳のとき英国留学から帰国し、
33歳で麻生セメントの社長、38歳で日本青年会議所の会頭と、ずっと神輿で担がれてきたような人だから、
誰かがいつも知恵をつけてきたのだろう。

「有識者会議」ていどしか政権強化策が浮かばない参謀が取り巻く麻生太郎に、
小沢一郎のような剛腕が「軍師」として付けば、面白い展開になっていたかも知れないが、
ありえないことを想像しても仕方がない。

628 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 00:09:32 ID:suSFrICM0

麻生内閣が今年いっぱい続いた場合、新幹線に対して相当な前倒しや誰も予想し得なかったような繰り上げが行われるのは確実。
ﾐﾝｽになった場合も、権力が一部の基地外に集中しない限り、現行の予定よりすべてにおいてはるかに前倒しされるのは確実。

629 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 00:39:23 ID:b5Ccfso+0

たしかにこの期に及んで(まるで今までの発言はなかったかのような)続投とは剛腕だよなｗ

630 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 01:32:42 ID:gBmJL/qUO

北海道新幹線、段々と現実味を帯びてきましたよ。
僕が最後に見た北海道の道路地図に、木古内駅から渡島大野駅の間に新線が引かれてた。

631 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/25(水) 06:27:52 ID:cmLZ6wXn0

>>627
内乱の絶えないアフリカで鉱山掘ってた人が、日大大学院在学中に後援会と姉に担がれて
議員当選した人ごときに正体を明らかにするわけなかろうて。
佐重喜氏が苦労人だったのは別の理由だし。
つかネタ本の三人、平野はヤフーの書き込み見て「小泉首相はレイプ犯」をやらかしたし、
村上正邦はKSD事件で証言拒否やってなんとか塀の中に落ちるのを免れた人、
筆坂は元共産党じゃねぇか。
全員現政権よりも小沢にポジション的・精神的に近いんだからいいこと言うわけ無い。

大体、小沢は軍師じゃなくて黒幕やるほうだろ、軽くてパーがいいなんて言ってるようなのを
それなりに地力がある政治家が軍師に招くわけないだろ。

日経BPのほうがずっといいぞ。

>>628
アウトオブベースは少数かもしれないが、組織票頼りで地盤固めに無頓着なアホばっかだから
地回りの大事さを知ってる小沢一郎頼みになっちゃうような党に、何の期待が出来るか。
あらゆる公共事業・福祉の敵だ、あんなの。

>>621
どの新幹線もいまや必須インフラ化してるよ。

>>625
夢見るのもいいが青函トンネル通過人数年間2000万人・貨物列車一日50往復を超えない限り無いわそんなの。

>>626
石炭産業がお亡くなりになった時点で人口が今くらいで頭打ちなのは確定なんだから夢を見ない。

632 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 08:38:29 ID:QPfofGn40

馬力さんまで政治「ネタ」に反応しないでくださいよぉ

633 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 19:32:12 ID:gRiQjvEV0

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

634 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 20:27:10 ID:aJN3smCO0

早く着工しろ！

635 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 22:05:10 ID:DQGNeOQy0

気の早い話だけれども、北海道・北陸・九州新幹線が
完成したら、次は何を作るのだろうか。
これをもって、明治以来の日本の鉄道網完全完成として
いいのだろうか。

636 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 22:42:06 ID:aJN3smCO0

四国新幹線

637 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 22:49:41 ID:fJOa0A8v0

そこ作るぐらいなら中央リニアにお金を出すと思う

638 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 22:59:42 ID:THVAybrkP

新幹線が完成しても
大江戸線光が丘以遠や半蔵門線押上以遠、有楽町線東陽町支線がまだだったり
新千歳空港から延伸して苫小牧に繋ぎたくなったり
七隈線をもうちょっと延ばしたくなったり
倉見新線だってこれからだ

639 名前：名無し野電車区：2009/03/25(水) 23:37:07 ID:7+w5yzXoO

意外な大穴路線は、琉球新幹線

というのも、台湾新幹線が日本と同じ規格なため、
とてつもない時間はかかるかもしれんが
札駅から高雄まで新幹線軸を造るのは、少なくとも
よく話題になる日韓新幹線や稚内樺太新幹線よりは遥かに建設は楽、「やる気」さえあれば
勿論直通はないだろうけどな、鹿児島中央〜那覇の距離だけで東京〜新大阪位あるし
とはいえ利便性より観光性を求めて新幹線を造る時代が来たらの話

しかし、21世紀にもかかわらず二万以上の金払って14時間超かかる寝台列車の乗車券が
わずか「10秒」で完売する―――実際の体感だと発売開始の瞬間に売り切れだったんだろうな―――、
こんだけ鉄分の濃いこの国なら
鉄ヲタが乗りたい、と思う路線を「ビジネス」あるいはTDLのような「アトラクション」として
新幹線を建設したとしても
採算取れる路線も出てくるだろう

640 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 00:38:03 ID:MDK7oPGp0

>>628
任期があるからあり得ない。
万が一勝ったら今年いっぱいでは終わらない。

641 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 00:44:47 ID:6kcGsQz+0

来年は国も地方も税収が激減して予算が組めないだろうな
民主党政権も大変だW
新幹線は地方が負担を拒否する可能性大で
頓挫確定だろう

642 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 07:47:17 ID:YP3L26iDP

>>639は単なる妄想ヲタでしかないようだな

643 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 11:16:17 ID:MF+3hfJQO

リニア方式の中央新幹線は、倒壊が自費で造るんだよ。
北海道、九州の新幹線ができたら新幹線はそれ以上は要らないし、中央新幹線も要らないかなあとは思うけど。

沖縄に鉄道を引く予定が、今のところあるぜ。

644 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 12:09:45 ID:O64eLaRD0

>>641
民主なら利権を貪る税金泥棒をどうにかしてくれる可能性はあるから
そうなったら財政は大幅に改善されるよ
とにかく今は無駄遣い大杉、自民にはそれは直せないし直す気も無い

645 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 12:55:41 ID:VWcb8IXXO

政治ネタと妄想ネタ投入しないと落ちそう

646 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 13:27:15 ID:0FWNqROI0

ＪＲ西が２日間乗り放題パス発売へ、高速大幅割引に対抗 3月26日10時8分配信 読売新聞

ＪＲ西日本は２５日、山陽新幹線とＪＲ西、四国の全線、九州の一部の在来線特急の自由席などが連続２日間、
乗り放題になる特別切符「西日本パス」を４月８日から発売すると発表した。

　価格は定額給付金に合わせて１万２０００円。利用期間は５月８日〜６月２９日の金、土、日、月曜。
２８日から始まる高速道路の大幅割引などに対抗し、鉄道の利用拡大を図る狙いだ。

　ＪＲ九州とＪＲ四国との共同企画。在来線と新幹線の特急料金も含まれるほか、普通車指定席も計４回利用できる。
新幹線と特急の指定席を利用し、２日間で大阪−長崎を往復すれば、通常より２万５２０円安く、割引率は６３％となる。

　乗車日の１か月前から７日前までに、２人以上で購入することなどが条件。３日間用（１万６０００円）やグリーン車用
（２日間＝１万６０００円、３日間＝２万円）の乗り放題パスも同時に発売される。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090326-00000114-yom-soci

647 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 13:31:36 ID:sqolqkzI0

>>645
スレ番号は失念したが途中で落ちたことはあったよな。
だからってあからさまなスレ違いネタを歓迎するわけではないが。

整備新幹線である以上、政治ネタは避けられないと思われ。

648 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 13:37:56 ID:MF+3hfJQO

>>646
それさっきラジオで似たような内容聞いてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
束とｺﾋも是非！

649 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 13:57:44 ID:O1z0H+bX0

>>647
>あからさまなスレ違いネタ

>>646のことですね。わかります。

650 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 14:04:32 ID:0FWNqROI0

ﾔﾊﾟｰﾘ定額給付金記念パスを発酵したか。まさかとは思ったが、ホントにやるとは・・・・。

651 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 14:12:44 ID:YP3L26iDP

北東パス新幹線タイプか。
それやると既存の北東パスに函館周辺の3ｾｸ合せたチケット出なさそうで困る。

652 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 14:19:44 ID:4f2jq0jN0

北海道新幹線
新青森―木古内―新函館―八雲―長万部―倶知安―新小樽―札幌―旭川―名寄―新稚内
―コルサコフ

サハリン新幹線(サハリン鉄道が管理)
コルサコフ―ユジノサハリンクス―トマリ―ポロナイスク―サハリンスキー―ポキビ―コムソモリスク

シベリア新幹線(シベリア鉄道管理)
コムソモリスク―ハバロフスク―スヴォボドヌイ―チタ―ウラウンデ―イルクーツク―アンガルスク―
クラスノヤルスク―アチンスク―ノヴォシビルスク―オムスク―チュメニ―エカテリンブルク
―ペルミ―キーロフ―ヤロスラヴリ―モスクワ

国際新幹線「シベリア」車両は寝台つきＥ５系時速３６０キロであれば
東京―モスクワ間４０時間で結べると推定

653 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 19:24:30 ID:Kn2LCQTv0

リニア中央新幹線：「開通で繁栄は幻想」　飯田の市民団体が勉強会　／長野
http://mainichi.jp/area/nagano/news/20090314ddlk20040013000c.html
“新幹線ネット”でネット接続を試す
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090318/326903/

654 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 19:32:18 ID:Kn2LCQTv0

3/24道新
道内建設業者「新幹線効果に期待」3割
・NPO「建設政策研究所北海道センター」による調査
・道内主要6市の入札参加資格をもつ3800社対象、780社回答
・「札幌延伸は道内経済に良い影響を与えると期待する」29.6%（札幌35.3%、旭川16.3%）、「札幌延伸に金を使うより中小の建設業者に対する仕事を増やすべきだ」41.9%
・「今後の公共事業のあり方について、従来型の大型開発事業から地域で必要な生活・教育・福祉に関連した事業にシフトすべき」44.9%
・「高規格道路について整備を進めるべき」29.6%、「高規格道路の整備はおおむね達成された」28.4%

655 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 21:17:29 ID:iq3hqL9h0

1 名前：しいたけ＠おじいちゃんのコーヒーφ ★[sage] 投稿日：2009/03/25(水) 09:05:06 ID:???0

2月の東海道新幹線の乗客数が前年同月比で約10％減少したことが分かりました。
不況による経費削減で企業が出張を減らしていることなどから平日の落ち込みが大きく、
阪神・淡路大震災の影響を受けた1995年に次ぐ減少率だということです。

乗客数が前年同月を下回るのは2008年11月以降4ヵ月連続で、
ＪＲ東海は「今後も予測がつかない」としています。

http://www2.nagoyatv.com/LanDB/jsp/NewsH0200/NewsH0200.jsp

656 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 22:05:40 ID:U12K9/9E0

＞「札幌延伸に金を使うより中小の建設業者に対する仕事を増やすべきだ」41.9%

本当に北海道は土建屋社会なんだな。
数回バイク旅行に行っているがあるが北海道の道路の
充実ぶりは「異常」。

657 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 22:29:52 ID:SLqBwBDf0

わしもよく北海道ツーリングに行くが、オンしか乗れないから、道が整備されてるのは助かる。

それに現状で新幹線がないと不自由する訳でもないからな。あれだけ飛行機が飛んでりゃ。
東京−札幌で最低２回乗り換えが必要なのは、年寄りや障害者には不便だろうが、
4時間以上列車の中というのも疲れる。適当に変化があった方が良いわ。

658 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 23:39:11 ID:JV0Etmro0

>>657　おんぼろ在来線特急の４時間越えと新幹線の４時間超えだと疲労感
もぜんぜん違うと思いますがこれは如何に？俺は変化があるとくたびれる。
人それぞれがＦＡと思うが？

659 名前：名無し野電車区：2009/03/26(木) 23:40:59 ID:JV0Etmro0

＞「札幌延伸に金を使うより中小の建設業者に対する仕事を増やすべきだ」41.9%

ただただ呆れたよ。仕事をすること自体が目的になっている何よりの証拠じゃないか？
土木工事自体は単なる手段に過ぎないのに。

660 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 00:10:37 ID:nhPbmsZK0

>>659
調査対象が建設会社だし、仕事をすることが会社の目的なんだからそういう回答になるんじゃね？

661 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 00:24:31 ID:JJy8yT3h0

むしろ中小の建設業者の社長さんが
俺たちの道路工事の仕事奪って新幹線作って欲しいって全員言ってたら引くわ

662 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 00:55:25 ID:PyyRNJdd0

札幌延伸の話は、無かったことにしてくれ。

自民が勝っても民主が勝っても、今ホッカイドウどころの騒ぎじゃないんだよ。


新函館までは、1年前倒しぐらいは可能だが。　　札幌は無しです、ハイ。

663 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 01:03:23 ID:PyyRNJdd0

>>626
あんた本当に絵に描いた餅みたいな、通り一遍な宣伝文句だな。
「眠っていた潜在的需要」　だって？　　ぷっ！

なんで新幹線がないと、冬眠するの？　　まずそこから聞かせて？
ホッカイドウに行くのに、船で1週間ぐらいかかるの？
そしてその船もたまに欠航して、蝦夷地は孤島になることが多いんだもんな。

664 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 02:10:22 ID:PyyRNJdd0

出来の悪い子が、有名塾に行けなかったから北大に入れないとか言い訳してんのと同じ理屈だな。

世界一の航空路線があり、青函トンネルで物流輸送に不自由のない環境で
ホッカイドウが冬眠してただって！

出来の悪い子に何を買い与えてもダメなものはダメ。　
良くも悪くも、これが開道140年後の真の等身大の姿なんよ。
そこんとこをちゃんと理解しような。

665 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 07:21:52 ID:ilf8WZjZ0

３０年前に比べて北海道経済は明らかに落ち込んでる
ニチロ漁業、函館ドックなくなり雪印乳業も停滞
大企業といえる会社が無い、増えたのは大学くらい
これで人が呼べるか？
函館（いや北斗駅か）までがせいぜいかも

666 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 07:25:13 ID:chxcnjELP

なぜそこで拓銀の名前が出てこない

667 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 07:39:54 ID:s+SK0onJ0

記憶からも消えた存在

668 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 08:30:30 ID:v3HHQgfc0

FedExの事故見たら飛行機なんか怖くて乗れん

669 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/27(金) 09:20:25 ID:qXifFL940

中小土建は新幹線相手じゃ受注能力に欠けすぎてるっていう事情はもっと浸透していい希ガス。

670 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 09:27:33 ID:O6Wv30RIO

弱小土建屋に新幹線建設は出来ないからね

671 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 09:34:11 ID:s+SK0onJ0

鈴木宗男の出番かな

672 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 10:05:59 ID:cNPJjDrs0

北海道新幹線反対!!
北海道新幹線を建設するなら名寄―稚内や旭川―網走
といった道内在来線を活性化(高速化)するほうがメリットある。

673 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 10:10:27 ID:8g2v4UK90

>道内在来線を活性化(高速化)するほうがメリットある。
どんな？
もちろんそれらのメリットは北海道新幹線よりも効果が上なんだよね？

674 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 10:41:00 ID:cNPJjDrs0

旭川―北見を高速化しキハ２８３系を走らせた場合３時間台で札幌―北見を結べる
今、高速バス１０往復(４時間半〜４時間５０分)、ヒコキは丘珠、新千歳を合わ
して６往復飛んでる。それに対し特急は４往復(４時間２６分)しか走ってない。
料金面を含めて、勝敗が見えたも同然。もしこれを高速化したら、これら(高速
バス、飛行機)から客が流れると推定。

675 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 10:47:44 ID:PDJ1IYRm0

過疎地帯で乗客の取り合いしてもしょーがねーよ
クマでも乗せるか
産業を活性化しない限りどうにもならん

676 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 11:15:56 ID:8g2v4UK90

>>674
在来線高速化のための費用(新幹線じゃないので全額自治体が負担)と利用者数はどれぐらいと想定してる？

677 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 11:42:41 ID:PDJ1IYRm0

飛行機もバスも鉄道も金掛けても乗客わずか
共倒れになるのがオチ

航空機とバスで必要十分、鉄道は廃止

678 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 12:24:33 ID:98oNX4K70

>>677
旅客、物流、安全保障など総合的に考えたら三者どれも必要だよ。
確かにこれ以上の投資は必要ないが、道内路線をこれ以上廃止するのは狂気の沙汰。

で、そんな身動きの取れない赤字体質のｺﾋにとって、新幹線が収益改善の切り札であるのは周知の事実。
地方路線を生き残らせたいならむしろ早いとこ新幹線開業してしまうほうがいいだろ。

679 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 14:04:52 ID:kje+18600

だね

680 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 14:43:12 ID:RVv8TnT7O

>>668
それ以上に
朝方のたった一機の小型貨物機ごときで一国の空の玄関がマヒしてしまう、という脆弱性
一国の表玄関が実質一本の滑走路だったツケでもあるのだが

681 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 17:17:03 ID:mLkWi7C90

>>680
B滑走路が左翼過激派残党の屑運動家のせいで大型機飛べないからねぇ・・・

682 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 17:42:05 ID:MNvBVoFd0

国内は成田関係無いだろ
札幌行きはいつ国際線になったかね
ここはアホの集まり

683 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 18:50:10 ID:O6Wv30RIO

羽田の札幌線枠一部を国際線に割り当てれば、ここまで混乱はなかっただろって話なんだろ
国の考えとして北海道新幹線を早期開通させて羽田拡張と国際線増強するべきでは？と

684 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 19:23:55 ID:1QQYPK1u0

>>682のように議論の体内時計が５年遅れている香具師は供給源に困らないなｗ

685 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 19:41:05 ID:XrC7DkP20

単に、話が脱線してそれをスレへの攻撃材料とされただけかと。
脱線し過ぎて雑談化するのは戒めるべきだが、掲示板に話の脱線はつきもので、多少のことに目くじら立てるのもどうかと。

レッテル張りご苦労。 >>682

686 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 20:26:39 ID:XrC7DkP20

成田空港の件の感想は漏れも>>680と同じで、成田空港がエラーポートであることを強く国内外に知らしめる結果となったな。
長期的には、羽田空港再拡張への圧力となるんじゃなかろうか。

周辺空港に対しても、万一の際のバックアップ機能が求められるようになるんじゃないかね。
もし茨城空港や静岡空港が既に開業していたら、両空港へのダイバードという珍事が見られたのかしらん？


新幹線への直接の影響はない・・・かな？

687 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 20:35:33 ID:jUMmOnmS0

>>674
それでも北網-札幌は飛行機、鉄道、バスの中で鉄道がトップシェアなんだよね。

688 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 22:16:46 ID:ZhBFvk7c0

>>684
2ch的にはそれでいいんだけどさ、それを消していくと言うと言い方悪いが
やはり「啓蒙」と言うことになるのかな。でもそういう供給源に対しても諦めず
丁寧に教えていれば分かってくれるとは思うし、多分今の幼稚園児あたりからは
中2になってもはじめから北海道新幹線の意義を認めてくれるんじゃないかな。
>>687と>>674
ちなみに石北線高速化するとしたらお幾らぐらい掛かるんです？
お金の出所も受益者数も収益も全然違うのは承知の上ですが
ご存知でしたら聞かせてください。

689 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 22:26:53 ID:V48g0Gvl0

>>686
×ダイバード
○ダイバート

690 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 22:59:34 ID:jUMmOnmS0

>>688
山陰本線米子−益田の高速化で125億円（うち地上設備工事費90億）というところだし、
石北も費用的には新幹線函館−札幌の1%くらいで十分やれることはあるだろうね。
なんせ車両換えるだけで札幌−旭川で時短できるしｗ

とはいえ個人的には
＞道内在来線を活性化(高速化)するほうがメリットある
とは思っていないけれど。
札幌以外の道内の都市規模がもっと大きけりゃね・・・

691 名前：名無し野電車区：2009/03/27(金) 23:30:35 ID:dm1syfYD0

捏造事業の自転車操業しかできないのであれば、ホカイド他、地方のの産業振興支援なんてイラネ。
先が無いのが分かっているのに投資する価値なんてあるわけが無い。
ホカイドは国防専門の島になればよい。

692 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 01:00:19 ID:EdQqD17g0

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横小品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜杉川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●━●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝中央リニア＋鈴鹿トンネル　ルート経由

693 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 01:13:12 ID:F+e/kJaM0

新幹線の影響が直接及ぶ停車駅や接続する在来線特急の沿線駅では開業してから
一年毎に変化が実感されるだろう。
「なんで、こんなところにこんなものが作られ始めるの？」
それから10年経つと、いつの間にか別荘地ができており、
新緑の季節から夏休みにかけて品川ナンバーなどのレクサスやメルセデスが、車庫に何台も停まっており、
特に休日は新幹線からたくさんの買い物袋を抱えた家族連れが、中間駅でも
一列車あたり100人ぐらい降り立つようになる。
冬は冬で、大勢の人が降りて、駅前の専用車庫から自分の車で別荘に向かう。
新幹線沿線の市町村の固定資産税の税収は新幹線開業前の10倍ぐらいになる。
個人の所得税も3割から2倍ぐらいにまで増える。
その中のいくつかの別荘地はブランド化して、軽井沢化する。
新幹線の来ない沿線から、道東道北延伸の陳情が殺気立つ。

694 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 01:30:01 ID:RwLXpq6u0

といいなぁ

695 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 02:10:01 ID:M9JA6iWg0

>>693は北海道新幹線スレの名物、大言壮語厨。
正体は過激な賛成派を装った反対厨の工作員であることが濃厚。それを証拠に、このスレの進行が早かった
昨年末には一日に何度も出没していた。

反対派のほとんどはとっくに論破されて来なくなったというのに、お勤めご苦労。

696 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 02:43:52 ID:m140Etwl0

>>680
揚足取るつもりはないがMD11は小型機ではない。

697 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 03:37:58 ID:NWdd87uu0

MD11はDC10.
B777登場前は、ジャンボに次ぐ大型機。

でもよ、何でこのスレのキチガイ推進派って、自分の意に沿わない人間の書き込みに
2chの削除要請出すの？

自民キチガイの巣窟なのか？　　いくら自民応援しても札幌延伸はお流れになるから
ショックを軽減する為にも心しとけよ。　鉄バカ君？

698 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 03:44:40 ID:NWdd87uu0

>>693の躁鬱症が生きていて、何でオレがアク禁になるのよ？
このスレに出入りするとロクなことにならない。
「スレの趣旨に反する」とかの苦情で簡単にアク禁にさせる通報中毒が居るようだな。
札幌延伸マンセー！！以外は排除なのか？

699 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 06:54:32 ID:pR3zMPDtO

札幌に伸びた暁にはアレだろうな。
JRのことだから営業運転を開始する一週間くらい前に、試験走行の様子を東京、仙台、新青森、新函館、札幌の現地中継でテレビで流すんだろう。そしてそれで四時間を切ったところをテレビを見てる人に知ってもらえれば客を取り込めるよね。

700 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 08:17:17 ID:BbZ3Fa2C0

>>697-698も反対派のレベル低下を偽装するための賛成派の工作員なんですかねえw

701 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 08:30:52 ID:KWk6nrDm0

>>695>>700
なんか議論の少ない時は別に落ちてもいいかなと感じる。
動きがあって必要性が高まった時にまた立てればいいし。

702 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 08:31:58 ID:KWk6nrDm0

>>690
サンクス

703 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 08:46:54 ID:TOGsxo420

Ｆランク大学が実力もないのに有名大学と同じ設備を要求している感
もっとレベルを上げてから言え、という感じ

せいぜい北海道の入口までで十分、あとは整備計画からも削除

704 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/28(土) 09:23:44 ID:TK94+oYW0

作るほどの需要があるかどうかが問題で、北海道全体の全国に対する地位なんざ
直接的には関係無い･･･というあたりが分かってないアホは議論に向いてないわな。

705 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 09:33:11 ID:9nYlHzhx0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

706 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 12:34:55 ID:EdXi1PR20

>>703
削除までの手続きをご説明ください。やるなら国だけど、国は削除の方向へは動かんぞ。

707 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 14:09:26 ID:NWdd87uu0

＞Ｆランク大学の実力もないのに有名大学と同じ設備を要求している感

いいこと言うね、全くその通り。

”ホッカイドウの潜在力が新幹線によって掘り起こされて、バラ色の未来が開ける。”
↑　躁鬱鉄ヲタの常套句！
出来の悪い息子が親に身の丈以上のおもちゃをねだっているようなものだ。

オマケに自民党だってよ。　ぷっ！　　何こいてるんだか・・・

708 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 14:16:42 ID:1Eb8aAmh0

新幹線開業後の北海道がどのように変わるかなんて、道内に引き篭もってウン十年の道産子道民には想像することは不可能。
せいぜい、人のいうことにヒステリーを起こしてパニくるのが関の山。
なるようになるし、なるようにしかならないのだから、道民はおとなしく乳搾りでもしてろ。

709 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 14:49:13 ID:z3DFPnhg0

地域罵倒系のバカはいずれにしても来なくていいですよ？

710 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 15:23:29 ID:m140Etwl0

>>698
お前さん規制に巻き込まれただけじゃないのか？
削除要請だとか、アク禁だとかの脈絡無く使ってるところみると
２ｃｈの規制ルールとか知らないんじゃないの？

711 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 19:19:14 ID:nCQa+vBv0

新幹線なんかできたって田舎者には不利益の方が大きいんだから反対しろよ
田舎が益々田舎になるのによ
なんでも欲しがるガキのようだな

国民に建設費の8割以上を押付けて、
それでも地元民が不幸になるってどんだけ無意味な公共事業なんだよ。

新幹線を通せば客が来る、資産価値が上がる、票が入る、建設工事関連で仕事がもらえる
という過大な期待を持った一部の連中がいるわけだが、そういう連中は普段からツルんでるし、
政治を道具に使い行政と癒着していて地域の特権者のように振舞ってる。

712 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 19:31:20 ID:IbhkeZ5o0

それをお祭り中の新千歳で言ってみろって話だな

713 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 19:57:00 ID:dD8qI9Qx0

北海道新幹線の沿線は、元より田舎の上恐らく現状とほぼ変わらない本数走るから影響なし
負の影響が大きく出るのは室蘭だけだろうな

714 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 20:22:25 ID:KWk6nrDm0

711のスタンスがよく分からない。
北海道が田舎と言うからには北海道と関東他本州の人口の差も
よくご存知と思われるが711にはこのスレの中は北海道民ばかりに
見えるのだろうか？
世界に開かれたインターネットで確かに関心のある者の割合は
関東の人々より北海道民の方が多いことは考えられるが、
それでも圧倒的関東平野の人口その他を考えれば、それでもこのスレの
カキコミでは北海道民が少数派であることが予想できると思うのだが。
それでも地元が不幸になるから反対しろよとは、このスレがほとんど
北海道民のカキコミで成り立っていると711が見ているように読めるのだが。

それから「公共事業は地元の為にやる」とか考えているなら
過大な期待を持った一部の連中や政治を道具に使い行政と癒着している
地域の特権者って人々とよく似ていると思うぞ。
公共事業ってのは日本全体のためにやるものだ。

715 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 20:51:39 ID:1Eb8aAmh0

株式日記と経済展望
「アメリカも中国も欧州も高速鉄道を中核とした交通インフラを建設
しようとしている。しかし日本の新幹線が売れないのはなぜなのか」
ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/2a2cf05b672df1fe5423c52b192d81ed

716 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 22:57:15 ID:incT22Wk0

>>699
その前に新函館開業する直前で道内のTV局が取材して北海道新幹線の特集をして
もうプッシュすることが予想される。新しいものに対して煽ることが好きな北海道のマスコミだから。

717 名前：名無し野電車区：2009/03/28(土) 22:58:12 ID:incT22Wk0

訂正
もうプッシュ→猛プッシュ

718 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 02:28:31 ID:KXAP2KUx0

>>708

新幹線が来てどう変わるというの？

長野、新潟、秋田、八戸、　もっと古いので山陽沿線。
どう変わったの？

きっと沿線住民は笑顔いっぱいでお花畑状態なの？
新幹線なんてインフラは珍しくも新しくもない。　40年も前から実例は山ほどある。

オマエのような宗教の勧誘みたいな誘致手法に引っかかる奴など居ないよ！

719 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 03:31:26 ID:KQmE6NJ0O

>>718
盛岡のこともたまには思い出してあげてください

720 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 08:59:57 ID:qBMQnDgj0

いつ開通か解らんけど青函トンネルが新幹線になれば大分変わると思うよ
北海道の入口まで新幹線で行ければ格段に便利になる
後は特急で行ければいい
早く行きたけりゃ羽田から千歳に飛べばいい

しかしそれ以遠の延伸はどうかね？
経済効率から見ても不要と思う
札幌までは何とかなるかもだが旭川なんか何夢見てんの？という感じ
産業がないんだから

721 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 09:54:29 ID:8Fgme/xD0

観光客は確実に増えると思う。
ニセコ周辺のスキー場なんかは今から
投資しておいてもいいくらい。

722 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 10:18:01 ID:qBMQnDgj0

産業もないのに観光だけなんて
オレ、必要有れば千歳経由でいい

723 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 10:53:32 ID:Ns1JSZRbP

当庁は新幹線が札幌まで伸びたら間違いなく新幹線利用になります

724 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 11:29:54 ID:AoEkPOFK0

高速と同様にどこまで乗っても１０００円で行ければナ

その可能性は全く無い

725 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 11:33:23 ID:Ns1JSZRbP

「その可能性」とは何を指しているのでしょうか

726 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 11:49:18 ID:Rnx8A1eT0

田舎の高速道路土日千円均一セールはじめただけで、この有様だからね。
北海道に新幹線開通したら、どこまで行くか想像もつかない。
予算5000億組んで、東北北海道新幹線で、土日に、どこまで乗っても千円均一セールはじめたら、
日本民族が蝦夷地に殺到して金を落としまくる。

727 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 12:33:48 ID:dVyoYdV00

>>718
八戸は観光客の入り込み数が約3倍になりました。おかげで地元の
ホテル・観光業者はホクホク。

728 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 13:41:14 ID:6oqekJtIO

■■■北海道新幹線なんか作るより・・・■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1154812931/

729 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 17:19:12 ID:C6QLUl900

>>718
あるのが当たり前の時代と地域で育ったからなあ（東海道沿線・1970〜80年代）。

九州新幹線も、新八代〜鹿児島中央という中途半端な開業ルートにもかかわらず、ウハウハ状態。
長野新幹線開業で、商業地域が変遷した。

反対厨は成田空港のゴネ虫を説得しなさい。

730 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 17:22:23 ID:9922XYk4O

2050年にはサハリン〜鹿児島中央までつながるんかな？

731 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 19:34:03 ID:njSexViNO

>>728ﾏﾙﾁ乙

732 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 19:50:04 ID:C/mlKNxv0

るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

733 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 20:29:41 ID:8Fgme/xD0

2050年になっても、東京駅で東海道と東北はつながっていないと思う。
つながっていなくても、特急料金が通算になるのさえやってくれていない。

734 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/29(日) 20:31:46 ID:WcUu7osU0

>>733
つなげる価値なんて大して無いだろうに。

735 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 20:59:51 ID:U6iadrl30

ダイヤの乱れが拡大するという一点だけでも、メリット全てを打ち消して余りある気がする。

736 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/29(日) 21:03:44 ID:WcUu7osU0

線路容量問題の対策として打ち出す人はけっこう居たけど、ほぼ意味無かったしねぃ。

737 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 21:22:29 ID:55quhpIn0

>>733
東北東海道接続は単純に意味がないってことだと思うよ。
特急料金の通算は利用者としては欲しいところだが・・・

738 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 21:54:30 ID:U6iadrl30

線路容量は有楽町方の東海道本線の上に引上線作るって手もあるし。
シーサスの交差側通る列車を激減させれば、容量問題はかなり緩和されるのよね。

739 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/29(日) 21:56:37 ID:WcUu7osU0

>>738
個人的には配線改良をしてほしいなーと。

740 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 22:00:39 ID:KXAP2KUx0

新幹線、高速道路で変わる変わると叫ぶ奴へ。

その通り、変わる。

ただそれが地域的偏在または、地域の地図が変わったというだけなのです。
バイパス道路が出来れば、旧市街の駅前商店街がシャッター通りになり、
今まで田んぼだった所にホームセンターやニュータウンが出来て、
その後者の部分だけを取り上げれば、ウハウハ状態。

新幹線は打ち出の小槌ではないんだよ。　

741 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 22:12:57 ID:+CJ49tx10

君のような意見は5-6年前からあるが、未だに一般的なものに成り得ていない。
なぜそうなのか、少しは考えた方がいいのではないか。

742 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/29(日) 22:14:16 ID:WcUu7osU0

>>741
バイパスと高速道・高速鉄道の区別が付かない人にそれを期待するのは酷だと思う。

743 名前：名無し野電車区：2009/03/29(日) 22:27:03 ID:jHphZlu30

>>740
世の中に便利なツールがリリースされて、一つの作業・行動に掛かる時間が短くなればなるほど、
同じ時間・お金の労働に求められる『密度』が濃くなり、新たな基準に対応した高効率で生産できるか否かが生き残りを分ける。
更なる酷使に耐えて生き残るか、力及ばず息絶えるか。

新幹線も、高速道路もそういうツールなのかもね。

744 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 06:29:34 ID:ddy6KKveP

新店舗が高速道路アクセス道路に集中するのに対して
新幹線はpark and rideで結局新駅周辺に集中するから
蟹田や八雲がどうなるか…元々何もないな。
七戸でそれまでの本線がどうなるかだな。

745 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 09:56:49 ID:zWREes2w0

>>739
それも兼ねてやるほうがいいとおもう

ちなみに現状の東京駅のホーム高さでは東海道本線の上に持ってくるのはつらい

746 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 12:27:04 ID:ddy6KKveP

東北縦貫線ついでに考えると
新幹線ではなく東海道4線を3Fにした方が適切と思うがどうか

747 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 13:13:23 ID:eKDi7xpi0

シベリア新幹線「シベリア」
東京―モスクワ　サハリン経由

東京駅では発車前に車内に「モスカウ♪モスカウ♪」が流れる
トワイライトじゃないけど

748 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 14:01:01 ID:zWREes2w0

>>746
案外そっちのほうがいいのかもしれんが、
工事中に大井車両基地が使えないorきつい制約を受けるという問題が発生する。

その点東北側を一時停止するだけなら、上野〜東京間を運休するだけですむので、
田端が使用可能のままでいけるしな。

749 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 14:50:16 ID:lVotLsqI0

青函トンネルって貫通後４０年ぐらいたってるの？
そろそろ亀裂がおきて海水で埋まっちゃうんじゃないの？
海底の土の下掘ってるんだから、どう考えても重力で海水が引っ張られてるよな
コンクリートの耐用年数もヤバイだろ。
俺は空路か航路しか使わんよ。恐い恐い。

750 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 15:05:52 ID:Gu8ZP4pV0

>>749
そんなこと言ったら戦前に開通した関門トンネルなんてとっくの昔に
水没しとるわｗ

あと、青函の本坑貫通は1985年。まだ24年しかたってない。

で、次の航空機事故は749が乗る飛行機だな。こないだの成田の
MD11みたいなウィンドシア事故はいつ起きてもおかしくないしｗ

楽しみ楽しみｗ

751 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/30(月) 15:13:53 ID:6P43ZLPY0

巻き添えが可愛そう

752 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 15:14:45 ID:ZnOE6lYyP

また火病る奴が出てくるから事故が楽しみなんて言うな

753 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 15:56:59 ID:cCYZJO4D0

>>730-748

東京駅は改良すべき課題が多い。
丸の内八重洲中央連絡自由通路も必要だ。

754 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 16:41:26 ID:C1KIgZhq0

>>720
なんかお前の投稿読んでたら青森発苫小牧札幌経由の網走・釧路・稚内行きスーパー北斗が
一番手っ取り早くて便利な気がしてきたわ
というか、間違いなくこれがベストだｗ

つかマジで札幌からカムイだおおぞらだオホーツクだ宗谷だ分けてないで函館から１本で
結んじゃえばいいのにな

755 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 16:46:04 ID:v0Mk56t/0

先頭から一号車、二号車
前一両は特急スーパーオホーツク二号網走行きです
二号車から八号車までは帯広経由釧路行きスーパーおおぞら
最後尾14車は小樽行き、長万部で切り離され普通列車となります。

756 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 20:17:41 ID:LSwWRB5y0

ＪＲ北は青函トンネルの維持費すら満足に払っていないＷ




























新幹線とかふざけるなよ　悔しかったら維持費ぐらい払え

757 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 20:20:15 ID:ddy6KKveP

>>748
東海道新幹線は弄らないのに…?

>>754
懐かしいですね。苫小牧は通らないが。
お前微妙に南廻り推進だろw

758 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 21:02:01 ID:mlyq5W5uP

>>756
まずその無駄改行の意図を説明しろ

759 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 21:11:56 ID:Ud8SZ28g0

東海道東北直通は、おそらくやると思う。
但し、
�@中央リニアの新大阪までの開業
�A第２次整備新幹線計画で、新宿〜大宮の開業

東海道新幹線、東北新幹線東京〜大宮、両者ともダイヤがギチギチで、路線つなげる工事も出来ない。
ただ、中央リニアが全線開業すると、東海道ダイヤに余裕が生じ、北陸新幹線が米原ルートで繋がる可能性が出てくる。
当然問題の列車制御システムも、それに合わせて統一（経年から考えて、更新の時期にもなる）。

２０１１年３月には、整備５線のうち２線が竣工する。
中央リニアの名古屋開通と前後して、九州新幹線長崎ルート・北海道新幹線札幌もおそらく完成。

たぶん、２線竣工に合わせて、第２次整備新幹線計画が持ち上がると思う。
その時、�Aに加え北陸新幹線上越〜長岡と北海道新幹線札幌〜旭川が候補に挙がると妄想。
距離自体は第１次に比べると短いが。

チラシの裏ということでスルーしてくれ。

760 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 21:54:37 ID:iQhOvpTU0

北海道新幹線まで開業しているような未来なら
ロボット技術の発達により標準軌への改軌がどんどん進んでいるんじゃないか
チラ裏

761 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 21:58:03 ID:fheclc+10

おいおい　鉄バカ君よ。
あさってで4月。来年度ってわけだけど、
札幌着工するんだろ？
おーしゃマンべぇーに向けて、スーパー特急で。

とりあえず初年度は、またもや調査費と称して倶知安の寿司屋で宴会かい？？

工事現場にプレハブ事務所さえも建たないことだけは保証するよ。

762 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 22:11:15 ID:7LeWD9u60

直通はともかく、東北･北陸系統の品川乗り入れは最低限やってほしいな。

763 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/30(月) 22:15:22 ID:6P43ZLPY0

>>756
新幹線が出来れば負担する力を付けられる。
大きな枠組みで商材の価値を見極められない馬鹿はJRに口出ししちゃいかん。

>>759
チラシの裏でも公開の場に書くならもうちょいマトモな日本語で書くべし。

>>761
ちょっと洒落てみたお洒落さん、「おしゃーまんべーぃ、おしゃーまんべーぃ」だぞ。

>>762
そういうのは価値を数字付きで論証しないと。

764 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 22:24:35 ID:njCWE8X90

>>761は少々過激だがﾎﾟｲﾝﾄは突いているからオゾマシイね
3線合わせて9億円の着工調整金、つまりは1線でたったの3億円
しかも着工調整金であって着工ではない点にご留意願いたい
>>761をもう少し詳しく言うと
�@10名弱の着工準備室的なものが何気に出来る(これで人件費5000万円/年)(家賃・備品類・その他諸々で3000万円/年)
�A沿線に新幹線の絵を画いた特大の看板が各所に立つ(これで2000万円年)(S特急区間でもE5の絵)
�B沿線住民への夢・ﾊﾞﾗ色の説明会を各地で開催(これで3000万円年)
�C出張費(交通費・宿泊費等1000万円/年)
�D各種ﾎﾟｽﾀｰ等、広告宣伝費15000万円
�E予備費(1000万円)
だいたいこれで初年度3億円消化 めでたしめでたし　
てなところで09年度終了

765 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 22:25:21 ID:1tmiOnVy0

スレのURL貼り付けたり、交通政策のいろはも知らんお国厨が流入して馬鹿なこと言ってるだけだから相手にするだけ無駄。

766 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 22:29:48 ID:ddy6KKveP

交通政策のいろはは交通政策板でやれよw

767 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 23:03:12 ID:XRmcpSq20

>>764
初年度の最大効果は建築制限の発効ですから。
残念ながら、後ろ向きの人には悪い効果しか生じませんのであしからず。

768 名前：名無し野電車区：2009/03/30(月) 23:22:27 ID:eKDi7xpi0

噴火湾トンネル
森―室蘭

769 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 00:03:10 ID:p1VhmbV7i

JR北海道って、民営化後一回も黒字になったことないけど、赤字は誰が負担してるの？
税金なら、新幹線建設反対だわ。

770 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/31(火) 00:23:01 ID:XyF8U00W0

>>769
たとえ釣りでもそういうこと言い出すあたり、君は本当に馬鹿だなぁ。

771 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 00:38:44 ID:5sO3jHnR0

この１００年に一度の恐慌並み不景気は、新幹線の建設を加速度的に早めるな。
さっきのニュースでも、政府は内需拡大のために行う新たな予算の施策の項目の重要なひとつとして
新幹線建設を大幅に前倒しするといってた。
札幌の開業は予定よりかなり早くなることは確実だな。
早くなるというより、物理的最短の工期で進めるということになるのではないかと思う。

772 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 00:42:49 ID:5sO3jHnR0

北海道新幹線というものは、札幌までできたところで、初めて北海道新幹線と呼ばれるようになる。
新函館の時点では、東北新幹線の函館引き込み支線に過ぎない。

773 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 01:26:04 ID:VVJ5QB0E0

>>764
�B沿線住民への夢・ﾊﾞﾗ色の説明会を各地で開催(これで3000万円年)
このスレの有名人当て字のキチガイ氏もそのバラ色対策補助員？

774 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 01:59:19 ID:wPN1e+SSO

仙台市民、調子乗りすぎ

【北日本】札幌・仙台・山形【part4】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1228407847/

775 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 06:10:04 ID:6NLAa53cO

>>772
札幌まではいらんだろ。
永久に東北新幹線のままでいいじゃん。
だって東北あっての北海道でしょ？
これから人口は現象するのだからわざわざ赤字覚悟の新幹線はいらんだろｗ
北海道のヒト達よーく考えてみなよ。

776 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 06:23:08 ID:D2fo6A4y0

北海道新幹線は道民だけの為じゃないって事をいつになったら理解するのか・・・

＞だって東北あっての北海道でしょ？
新幹線により結ばれていない現状は東京で間接的に繋がっているだけ

＞これから人口は現象するのだからわざわざ赤字覚悟の新幹線はいらんだろｗ
赤字覚悟なら新幹線は元から計画されません
利便性向上により人口減の歯止めが掛かる可能性もある

777 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 07:28:14 ID:GGUZmkXY0

>>776
「赤字覚悟の新幹線」は無知晒しているだけだから
スルーが優しさじゃないか？

778 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 07:34:19 ID:0CNRXE3EP

応えてあげるのが人情ってもんだろ

779 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 12:06:18 ID:NWW2GYmU0

>>757
南廻り推進というか、別に函館から網走なり釧路なり稚内まで一本でいければそれで十分派。
現行のスーパー北斗が苫小牧というか南千歳経由だからああ書いただけで。
というか、北海道新幹線のせいで函館−長万部間が３セクになるくらいなら新幹線なんて断固反対。
更に新幹線への利用客誘導で北斗星が廃止になるなら、俺はもう北海道に鉄道でいくことはないだろう。
いやそうならないというなら好きにやってくれればいいが。

>>776
そもそも道民の為にそんなに新幹線が必要なのかどうか知らんが、少なくとも俺はいらん。
金かけて寝台でまったり行くか安上がりに飛行機でスパッと移動するかの二者択一だろ普通。

新幹線が札幌まで走るメリットって・・・多少そっちに客が流れるから２ヶ月前１０時の
早割争奪戦が緩和されるとか、もしかしたら航空会社が対抗で値引きしてくるって程度か？

780 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 12:56:30 ID:VVJ5QB0E0

在来線を見てみなよ。
現状でさえ、札幌ー函館間というのは日本の縦幹線で唯一、
単線非電化区間が存在するんだけど。

これだけ見ても、札幌への高速輸送は飛行機が最適ということを物語っている。

まあどっち道、札幌延伸工事には着手しないだろうし、お流れになる可能性大だし、
こんなスレでムキになって力説するほどの価値もないだろう？

781 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 13:04:10 ID:VVJ5QB0E0

夢・バラ色対策補助員の常套句

＞「利便性向上により人口減の歯止めが掛かる可能性もある 」

もうかゆくなるほど聞き飽きたフレーズだ。

782 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 13:21:30 ID:a9Tb9MO00

>>780
反対厨の最後の期待、一片の望みも、まもなくお流れになってしまう、ということですね、わかります。

783 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 13:39:12 ID:qRu3mQeo0

中央新幹線を除いた基本計画線は実質お流れだろうな。長崎が整備新幹線なのが不満だがｗ

784 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 13:46:44 ID:NywKQ1eA0

赤字になると主張するなら、黒字営業が可能であるという将来予測の具体的な数字の上で計画がすすんでるので、
自分でこれから先の人口推移と、それに伴う旅客流動減少、
その計算を元にした将来の旅客流動数とそれの新幹線利用客の割合、
そこから推定運賃を乗じた営業収入を割り出すか、
そこまで行かなくても黒字予測を大幅に修正しなければならないような誤りと
その具体的な根拠をソースつきで提示してね。

んじゃないと、「お前の中ではそうなんだろうな。お前の中ではな」と言えませんので。

785 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 13:47:56 ID:NywKQ1eA0

>>784
最後が、
×と言えませんので
○としか言えませんので
だた。

786 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 14:16:21 ID:E3PxkYJW0

>>784
まあ、所詮は赤字厨なんてふいんき（なぜか変換出来ない）だけで赤字に
なるとでも思ってるんでしょ？
ソースを丹念にあたれば赤字どころか超優良公共事業（羽田再拡張よりも
さらに優良）だということがわかるのに。
780みたいに非電化だからなんてこと言ってるのもいるしな。もともと東室蘭
以南はすでに電化計画が立てられ、債務償還の予定も決まっていたのを
政治家の圧力でつぶされたという事実すら知らないらしいし。

787 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 14:30:55 ID:6NLAa53cO

だいたい田舎の公共工事だが、工事前は黒字の予測、しかし実際にふたをあけてみたら赤字、こんなの当たり前のこと、子供でもわかるゾ。
北海道新幹線と羽田空港の拡張工事が同じ部類なわけないだろ。
もしそれでも黒字を主張し、建設をすすめるんなら、北海道民の税金でやれよ。

788 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 14:42:19 ID:aIbHFnh30

>>787
具体的な数字を出して示したほうが説得力あると思うぞ

789 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 15:09:51 ID:lH38uuhi0

整備新幹線は黒ですけど。

790 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 15:15:38 ID:opBMrT3U0

今の高速道路網だって建設前は早期に黒字化するはずだったよな
建設前から赤字なんて誰も言わないよ

791 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 15:36:47 ID:5uVNRiCz0

これまでに開業した整備新幹線路線では、計画どおりリース料が支払われている。
需要予測のやり方が道路とは違うんだろうな。

792 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 15:42:33 ID:qRu3mQeo0

道路は造るための過大な需要予測になるのも一因だな。
整備新幹線はなるべくリース料を安くしたいJRがそういう過大な需要予測は受け付けないから、むしろ低めになりがち。

793 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 15:58:53 ID:E3PxkYJW0

>>787
ホントに何にも知らんのだなあ。長野新幹線にしても九州新幹線の区間開業
した末端にしても、予想数字の何倍もの旅客を集めているのに。

まあ、子供以下の787は一度でいいから生の数字を集めてみな。話に加わる
のはそれからで十分。

794 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 16:49:14 ID:6NLAa53cO

北海道のド田舎塵が、なんでそんなに新幹線にこだわる？
在来線で十分だろ、田舎は田舎らしく、中央の足は引っ張るなよｗ

795 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 16:56:15 ID:yfcZa1Se0

>予想数字の何倍もの旅客を集めているのに。

東北でも3倍程度だが。

796 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 17:06:02 ID:BsZqx83L0

要するにリース料収入の割引現在価値が、建設費を上回っていれば問題なんだけど、
割引率をいくらにするのかなど色々な問題があるから
部外者には正確なデータは出せないのが現実なんだよね。

797 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 17:07:04 ID:BsZqx83L0

自主訂正
×問題なんだけど、
○問題ないんだけど、

一番肝心なところを間違えてどうするw

798 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 17:14:18 ID:0CNRXE3EP

>>794
東京に住んでいるというだけで威張っているだけの日本の生産に何等寄与していない寄生虫が偉そうな口を叩くな
文句があるなら最低限の国民の義務を果たしてから言え

799 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 17:38:27 ID:NWW2GYmU0

赤になるか黒になるかはこの際置いといて、

新幹線開通→ ３セク化 →　特 急 廃 止→新幹線一択
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ↑
　　→→乗客の新幹線誘導→寝台廃止→→↑

この展開だけはマジで勘弁して欲しい
そうなったらなったで上に書いたとおりこっちも飛行機一択になるわけだが

800 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 18:28:27 ID:eCFLtWNt0

どうぞどうぞ。

801 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 18:34:04 ID:aIbHFnh30

>>794
新幹線に反対するならまともな反論をしないとまともな反新幹線派にも迷惑がかかるぞ・・・

802 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 18:56:15 ID:Z/vnAW950

>>799
地方の新幹線の場合、一番の問題は平行在来線なんだよね。
多分まずありえん赤字事業化の話より、こっちの問題を提起した方が説得力あるのに・・・

803 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 19:41:29 ID:Nx83AfF7O

みんなすごいなぁ、鉄道オタクってのは事業の採算性まで考えるのか。趣味娯楽なのに。

俺だったら、趣味は純粋に楽しんで、金になる本職の仕事でそういうことで頭を悩ますけどなｗ

バカなの？

804 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 19:44:52 ID:25kbNA4I0

賛成するにも理由がいるのだよ
俺なんか最初は反対派だったしな

805 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 19:53:29 ID:E3PxkYJW0

>>803
>鉄道オタクってのは事業の採算性まで考えるのか
オタなんかと一緒にされちゃ困るよ。「交通経済学」っていう学問だからね。
いくつかの大学で勉強できるし。
北海道新幹線くらい優良な公共事業はないからな。これに反対するなら
すべての公共事業に反対しないとｗ

806 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 19:55:45 ID:vglPZ77G0

>>803
そんなことしなければならなくなったのは誰のせいだか知ってる？
オタク同士の他愛も無い会話にケチつけてバカにして、挙句に論破されたら「何熱くなってるのｗ」って…

本当につまらないヒトですね。

807 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 20:16:23 ID:VVJ5QB0E0

2009年度着工を信じる奴って、麻原があぐらしたまま跳ねるのを信じる奴と同類か？

808 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 20:44:03 ID:AFDxNspJ0

着工調整金にして着工費に有らず
冷静にこの区別を理解しようや
役人は新語を作るのが天才的だね
そして政治家はばら色に語り
民は都合よく受け止める

809 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 20:55:44 ID:dhukDey7O

>>803
つ「考えるのが楽しい」

810 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 20:59:23 ID:lH38uuhi0

>>793
お〜っと、リレーつばめの悪口はそこまでだ！（ｗ

811 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 21:38:04 ID:LSrXhDMOO

>>803
自分の無知・無能は誇ることではありませんよ。

812 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/31(火) 22:01:45 ID:Xj/XfOzs0

>>803
いやぁ世間が狭い貴方はご存じ無いのでしょうけれど、そういった採算性を評価・議論する趣味というのも
あるんですよ。鉄道に限らず、様々な分野、特に公共事業で、ですね。
そういうプロジェクト評価趣味に接してみるのも良い経験になるかと思いますよ。

813 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/03/31(火) 22:05:52 ID:Xj/XfOzs0

>>779
> そもそも道民の為にそんなに新幹線が必要なのかどうか知らんが、少なくとも俺はいらん。
> 金かけて寝台でまったり行くか安上がりに飛行機でスパッと移動するかの二者択一だろ普通。
>
> 新幹線が札幌まで走るメリットって・・・多少そっちに客が流れるから２ヶ月前１０時の
> 早割争奪戦が緩和されるとか、もしかしたら航空会社が対抗で値引きしてくるって程度か？

新幹線を作ると十二分に採算が取れるほどお客が乗って青函トンネルが活用できて現状では
稼げてないトンネル維持費も稼げるようになるっていうふうに事業としてのコストパフォーマンスが
固めに見積もっても成り立つくらいだから作るわけで。

JRは貴方のご機嫌を取るために存在してるわけではない。

814 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:07:35 ID:TZKp6/Hz0

>>803
朝鮮人乙

815 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:13:42 ID:09IMhQUS0

へぇ、新幹線作ると青函トンネルの維持費が稼げるくらい儲かるんだ
そいつは楽しみだなｗ

816 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:18:57 ID:u11mwWnT0

北海道といううらぶれた寂しい街に新幹線を通してもどうかと思うけどね
東京在住のオレだって年１回くらいしか行かないもん、それも札幌だけ
名古屋大阪は仕事で年７，８回は行く
北海道には全く仕事が無い、大きな会社もないし
むしろ道外に出やすいという住民にとってのメリットが有るのかな
俺たちにとってビジネスチャンスが増えることはないだろう
おれは飛行機で往復すれば十分

817 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:19:53 ID:GGUZmkXY0

>>814
朝鮮人だってあそこまでヒマじゃないよ。朝鮮人に失礼だ。
>>795
3倍で十分だよね。
>>798
そういうこと言っちゃダメ。相手と同じところまで落ちるよ！
>>812
さすがに採算性あたりまで来ると趣味としては新しいけど
時代の最先端についていろいろ庶民が議論すると言う伝統は
少なくとも江戸時代から日本にありましたよね〜
高度経済成長期あたりでちょっと忘れられてたかもね。

818 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:23:22 ID:GGUZmkXY0

>>816
北海道は街じゃなくて都道府県の範疇だよ。
そりゃ、おたくの取引先はないのかもしれないけど。
だからと言って「俺たち」とか言われても。

819 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:28:19 ID:09IMhQUS0

>>816
まぁいんじゃね、ここのコテとか積極的に乗るんだろ？
俺も飛行機つかうけど。

＞むしろ道外に出やすいという住民にとってのメリットが有るのかな

Air-Doの道民割引凶悪過ぎだろｗ
http://www.airdo.jp/fare/doumin_pr/index.html

820 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:29:00 ID:UtDRTGD0P

定期寝台廃止は流石に仕方ないだろ
シーズンだけだと維持が厳しいのかもしれないが
トワイライトやカシオペアも不定期寝台の例

821 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:32:52 ID:QhIzLaq/0

>>791
>>792に加えて国鉄債務で赤字アレルギーがあるからね。
呆れるくらいに慎重な見積もりになる。
JR化後に公表された新幹線計画で石橋叩いて渡るような計画でないのは、
JR東海の中央リニアの自前建設計画だけかと。

822 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 22:46:50 ID:05qmrDVh0

相変わらず反対派・推進懐疑派のレベルが上がらんな。
君達がバカ過ぎてこのスレも死につつあるから是非もっと有効なレスをくれ。

823 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:02:56 ID:QhIzLaq/0

TOT特許出願、今見たら拒絶理由通知出てました。
まあ意見書出てるので、そのうちまた動きがあるものかと。


しかし、拒絶理由の公開実用新案広報見たら唖然。
(公開実用新案S57-46060)

国鉄時代に国鉄鉄道技術研究所の人が考案した模様。
「本考案は〜青函トンネルの通過ならびに本四橋の通過を円滑に行いうるものである」
とか、なんかこうねえ…。

824 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:18:18 ID:yV3n7a4O0

特許出願したのはJR北海道かな。
設立母体がすでに出していたのが分からなかったのかな。

825 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:25:28 ID:UtDRTGD0P

よく調べてから出願しろよｗ

826 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:31:11 ID:0CNRXE3EP

その特許は公開されていたの？

827 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:47:56 ID:VVJ5QB0E0

>>819
スカイマークしかない。

828 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:55:20 ID:QhIzLaq/0

基本的な発想が同じだけで構成が同一じゃないから、
まずは縮減になる何かしらの主張が試みられるんでしょうけど。
補正書出てますし、とりあえず静観しかないかと。


>>826
ってか、公開されてない出願を理由には拒絶されませんし。

829 名前：名無し野電車区：2009/03/31(火) 23:58:26 ID:UtDRTGD0P

他社ではなく自社というのが悲しいのです。

830 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 02:14:35 ID:mZTRt3jg0

>>822
反対厨なんて事業計画の数字もまともに読んだことがなくて、交通体系が
どうあるべきかなんていう大所高所に立ったこともないからね。「自分が
乗らないから、選択しないから」とか、人口構成や観光立地などを一切無視
して「田舎だから」とか、その程度の認識だもの。

831 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 02:21:06 ID:+vDB9RdK0

札幌新幹線が、俺の生きているうちに完成することはないだろうな。

1972年以来待ち望んでいたんだけど、やっぱり北海道って何もかもが
遅れ遅れ遅れの歴史に変化はないな。

着工してもいつ休止に追い込まれるかもわからん。
そういう優先度の低い路線なんだよな。

北海道って言っただけで、牛とか熊とか鈴木宗男とか松山千春とかしか
思い浮かばないもな。

来年になっても着工しないのかい？　　オラもう待つ時間がねえだよ。

832 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 02:26:12 ID:+vDB9RdK0

函館に新幹線来たらおしまいかね？　
俺は札幌人だから、現札幌駅に来てもらわないことには
死んでも死に切れねえ。

自民党に入れれば早まるのかい？　先生方

833 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 09:23:12 ID:BKD68QRS0

>>832
先生方に『Ｂ層選挙民は「自民党に入れれば新幹線が早まる。」と思っている。』と思い込ませることが大切です。

834 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 10:49:15 ID:caRtp31E0

asahi-np.co.jpを規制したら新幹線反対、航空マンセー厨が
居なくなって、代わりに携帯からカキコが増えたかな？

835 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 11:06:05 ID:urURYvnX0

朝日新聞社員、人権侵害もしてたらしいな。

836 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 12:29:44 ID:lLhaXFgM0

>>813
そりゃ確かにその通りだ
ＪＲも無理して新幹線に乗ってもらう理由はないし、俺も無理して乗る理由はないからな

>>819
道民じゃなくてもAIR-DOの早割安すぎだろｗ
たまには日本航空じゃなくてこっちも使ってみようかな

837 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 12:49:14 ID:+vDB9RdK0

本当に来年着工するのかい？　札幌新幹線
いつゴロ全線開通するんだい？
フル規格で

838 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 16:11:18 ID:mZTRt3jg0

>>832
>自民党に入れれば早まるのかい
ワロタ。財務官僚を説得できないバカ代議士どもなどに早めることなど
到底無理。

839 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 16:26:53 ID:mZTRt3jg0

そういや最近出てこなくてありがたいんだが、あれだけここでバカさらしてた
当て字厨が「3月に韓国はデフォルト」とかほざいてたな。

もう4月になったけど、見事に大外れでめでたしめでたしｗ

自分のバカさ加減を反省して二度と書き込みしないでほしいわ。

840 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 16:44:06 ID:hlkR7jALP

このスレで韓国がどうとかいう主張をしてたっけ？
しててもスレ違いには変わりはないが

841 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 17:27:22 ID:LKGh31/a0

TOTの実用新案出願が自己重複？？？？？？？
あまりにバカバカしくて空いた口がふさがらない
株主訴訟でも起こしてやりたい

842 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 17:28:14 ID:LKGh31/a0

あ、株式公開してなかったw
クレームの有効な付け方に困るケースだなw

843 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 20:23:40 ID:gaOAoXTt0

>>830
そういう風に煽らんでくださいよ、
なんで昔から変わらないのか、気持ちは分かりますけど。

844 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 20:36:05 ID:yEDOeF0nO

>>830
反対さえすればいいと考えるところは道路建設反対派と同じだな。

845 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 20:51:59 ID:Twh7CRnuO

早く札幌まで繋げろよ新幹線。
リニア中央新幹線なんて要らんから。

846 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 21:12:22 ID:/QaO/rQq0

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

847 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 21:23:41 ID:/9lWVY37O

建設が順調に進んだらいつ頃全線開業するの？

848 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 21:27:57 ID:fRdLeZqn0

>>830

反対派ってのはそういうものだ、というのはわかる。
しかし、世の中の大半の人間はそういうレベルであって、
反対派の低レベルな意見でも結構ひきつけられてしまう、ってことには注意した方がいい。
なぜ世の中が新幹線反対に傾かないのかというと、実のところ関心が無いだけのことなのだ。

849 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 21:55:02 ID:DbGmsZph0

>>847
それ、
ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑが現れた時だけにしろ！

850 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 22:15:50 ID:F13ezwtk0

ここに出入りしている常連は、北海道新幹線が十分に
経済効果のあるものだと理解している人が多いと思うが、
レベルの低いマスコミ見ていると無駄な公共事業の十把一絡げに
している例は多いな。
ここにそんな新幹線要らないと突発的に書き込んでいる人は
そういうマスコミで誤解しているんじゃないかな。

851 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 22:18:53 ID:lUbm2RAc0

>>850
具体的にどういう効果があるの？

852 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 22:37:55 ID:IthuYQfk0

>>850 十分に経済効果があるとか
具体的に教えてたもれ、具体的にな

853 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 22:49:51 ID:STHQ64/20

経済効果って絶対にマイナスにならない仕組みになってるからな
例えば橋桁１個だけ作って放置してもちゃんと経済効果はある
あとは誰が十分だかと判断するわけだが・・・

>>848の北海道新幹線に皆興味がないというのは事実
はっきり言って東京の人間は函館延伸すら興味がない、というかそうなる事すら知らない
かくいう俺も去年札幌発の海線−山線一周やったときに長万部で見た看板で初めて知ったくらい
見た感想としては「みんなよほど工事に飢えてんだろうな・・・」ってくらい

でも函館延伸は役に立つかもな

854 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 23:09:20 ID:ZwVNnNJ3O

新幹線の愛称。

・東京〜新鹿児島：つばめ
・東京〜名古屋ひかり：きぼう
・札幌〜新鹿児島：へいわ
　

855 名前：名無し野電車区：2009/04/01(水) 23:10:09 ID:6ePfX0Oi0

一般の人はできる前から期待してる人は少ないからな
完成して初めて知ってそれで使い始めるのが一般的か

856 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 00:01:49 ID:s3TRE5e5O

>>853
整備新幹線の場合、そこが異様なほど堅くて
「供用による経済効果」
だけで計算してます。
つまり建設費による効果は無視。

857 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 00:12:53 ID:DZZN3wJP0

ここ暫らくこのスレには、朝日新聞の社員ですら寄り付かなくなっていたと考えられる。

858 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 00:27:01 ID:Y9Yqu0zV0

>>854
東京で線路プッツンしてるのに・・・
へいわ号は東京駅乗換ですか？

859 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 00:54:14 ID:nOXpexhCP

大宮折り返し北陸経由じゃね?

860 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 01:53:44 ID:Y9Yqu0zV0

>>859
なるほどヽ(｀▽´)/
大宮では座席の方向転換で祭りですね！

861 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 03:14:39 ID:cwGmxiDK0

当て字の人が言ってた通り、着工後5年で札幌ー新函館が結ばれるんですか？

痔民に投票し続ければ必ず現実のものになるんですか？

去年12月に着工決定したんだから、絶対出来るんだね。　オレが生きてるうちに。

862 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 03:37:15 ID:6/NyMiWK0

転換クロスにすればいいじゃん。

863 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 04:15:29 ID:k0rDC/OBO

>>858
混雑緩和のため、大宮〜大月間は環状新幹線で東京を迂回します

864 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 04:18:58 ID:/taj4x6JO

道路族が選対のお偉さんしてるのに国道を作らんと麻生や財務がしたんだから新幹線は限りなく黒に近いグレーやろ。
おまけに北朝鮮があんなコトやらかすし米国がダメだから防衛省や内閣危機管理、外務省、米国が来年度は予算大幅要求するぞ。

865 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 08:29:28 ID:nOXpexhCP

道路と新幹線では実質的に省庁が違いますｗ

866 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 09:46:36 ID:/taj4x6JO

省庁は違うが小泉や竹中でさえやれなかったトコに手を出したんだから厳しいやろ。
うちや会社は神戸より西は飛行機派だから距離から考えると出来ようが出来まいがあまり関係ないが…

867 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 10:16:48 ID:PsH8bAvb0

>>861
当て字の人を信じてしまうあたり「レベルの低いマスコミ」より危ないわ。

>>850
マスコミというてもマスコミは昔からあるからね。
今のマスコミは昔ほど北海道新幹線に批判的でないから
国鉄赤字の頃のマスコミによって広がった国民の間の
固定観念の影響だろうと思う。一概に今も含めたマスコミの
せいにしてしまうのは思考停止のようにも感じるよ。

868 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 11:14:16 ID:/Pfci7GI0

>>867
>当て字の人を信じてしまうあたり「レベルの低いマスコミ」より危ないわ。

ホント。こういうのは宗教とかにはまりやすいよね。あと詐欺とかｗ
まあせいぜい自民公明に投票してればいいだろ。

869 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 12:25:05 ID:RCcJkfUl0

層化が暴走してないうちは民主党などの野党よりはマシ。
学会員じゃないのに積極的に公明党に投票してる人が増えてるのなら気味が悪いが。

870 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 12:31:46 ID:TJwJn0MY0

スレ見ていると、北海道新幹線がメインで、東北新幹線なんて通過点だってわからない奴けっこういるんだね。

どう考えても、仙台以北の盛岡、八戸なんて、フル規格の新幹線が必要な場所じゃないだろう。

871 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 12:43:06 ID:VgEhS/Sh0

東京ー札幌客のうち新幹線に移行するのが400万人だとすると、
大宮ー新小樽の想定料金21000円を当てはめると840億円。距離比で
JR北には280億円。
JR北の鉄道収益は840億円だから、これは大きな数字だな。。

新幹線の保守維持費はどんなもん？

872 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 13:26:27 ID:xV5NlYBE0

>>870
計画された時期にさかのぼって考えような。

873 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/02(木) 13:45:32 ID:1nVifzTv0

>>871
JR東日本の公式んとこに財務諸表みたいなの載ってるはず。

874 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 13:48:03 ID:emKBBJmK0

今の状況から判断して、札幌延伸が極めて早く実現されることは明らかだ。
実質的にはすでに、工事の具体的な詳細レベルまで段取りとか割り振りとかが開始されているだろう。
つまり、もう札幌までのすべての工区で実質的に工事は始まっている。

875 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 13:51:30 ID:emKBBJmK0

これまでのいろいろな政府与党からの公式非公式な発表や、与野党政治家からの発言、
極めつけは国交大臣の公式な発言、２１年度補正予算の内容などから、
もう完全に外堀は埋まって、今は埋めた後をきれいに舗装している状態。

876 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 16:25:32 ID:/Pfci7GI0

>>869
バカか。定額給付金みたいなほとんど無意味な政策をごり押ししてるのが
それこそ暴走だわ。ダマされてんじゃねえよ。
冬柴みたいなバカが大臣やっててどうだったかもわからんのかよ。ホント、
こういう869みたいのが一番タチが悪い。

877 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 17:00:27 ID:WIYQO1Xp0

犬作＞＞＞板違いのレスする馬鹿

878 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/02(木) 17:17:54 ID:1nVifzTv0

どうせそこら突っ込むなら学会各部と党の乖離具合の差とか、国交相を公明枠にすると
当時まだ強かった道路族を黙らせることが出来るとか、額が額だからパッと使われて
貯蓄に回らず地味に経済効果があるとか、そういうレベルでないと価値が無い。

879 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 18:18:32 ID:cwGmxiDK0

痔民、強酸、ミンス、コヒ、束・・・

当て字の人どこ行ったのかなあ？　　　

手稲トンネルを３年で貫通させてくれるのは彼しか居ないんだがなあｗ

第二青函も４年で貫通とか言ってたし、心強い限りです。

880 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 19:52:43 ID:KMPTnS/b0

>>876はもちろん給付金辞退しますよねｗ
あれだけ批判一辺倒だったマスゴミもすっかり大人しくなっちゃったけど。

881 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 21:10:35 ID:0mc6mhAi0

整備新幹線建設前倒しの動きはすでに始まっている。
北陸新幹線では新潟県が金がなくて
渋っているのに国が前倒ししようとしているとの報道も出ている。
この老人国家で、開業後のキャッシュフローが確実に黒字が見込まれ
しかも波及効果が大きい大型投資はもうほかにそうはない。
民主党だろうが自民党だろうが関係ない。

882 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 21:58:36 ID:QM6lRB4A0

>>880
辞退とかじゃなくて、もらえないんじゃないの？
戸籍や住民票が怪しさ満載でｗ

883 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 22:09:51 ID:NcdFy99W0

そんなに新幹線欲しいのか札幌人？

884 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 22:16:36 ID:cwGmxiDK0

>>874が
当て字の人？

何かバラ色お花畑の香りがプンプンするんですが・・

885 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 22:16:54 ID:emKBBJmK0

札幌人なんてのは便宜上「たまたまいま札幌に訳あって住んでいるもの。」というぐらいの意味しかない。
歴史の浅い北海道で、本当の意味で土着の者はアイヌ民族の末裔ぐらいのもの。
「たまたま訳あって今は札幌に住んでいるもの。」がほしがる動機は、極めて即物的なものでしかない。
北海道新幹線の真の建設目的は、別なところにある。

886 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 22:20:38 ID:emKBBJmK0

>>884
北海道新幹線の開業は、事実上道民を筆頭に多くの日本国民をお花畑状態にするんだから、当然でしょ。
東京駅で切符を買って、その５分後に座席に座って４時間後に札幌についているということは、これまでの日本人の脳内に存在しなかった概念だ。

887 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 22:36:47 ID:emKBBJmK0

>>884
とくべつ色をつけたわけでもない常識的な最低限度のありのままの表現をしたに過ぎない。
にもかかわらず、「バラ色」の「お花畑」の「香りがプンプン」するというのは、
>>884自身の脳内の状況を鏡に映しただけのことだよ。
つまり、>>874の記述から>>884が自分で脳内に「バラ色」の「お花畑」の「香りがプンプン」する世界を創り出したわけだ。
つまり、>>884の脳内には早く新幹線が来てほすぃという全角先生以上に熱烈な期待が渦巻いているということ。
これから、多くのＢ層が新幹線の開業がより具体化し目の前の現実となって見えてきたときには、
同様な反応が見られることだろう。
新幹線が現実となって開業する機運が一般にも広がってきた段階にいよいよ突入したということで、
実に喜ばしい限りだ。

888 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 22:48:03 ID:emKBBJmK0

>>879
鉄ヲタに「生涯有効ＪＲ全線無条件有効パス(当然グリーン車指定席も無条件有効)」一枚の支給を条件に、３年以内のトンネル貫通を請け負わせたら、
２４時間交代制で手掘りで半年で貫通させると思う。

889 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:08:12 ID:k0rDC/OBO

>>888
だがその半年後に水没（ｒｙ

890 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:15:05 ID:/ZovZq8f0

>>885
数としては「たまたまいま東京圏に訳あって住んでいるもの」とか、
｢たまたま「訳あって」今は日本国に住んでいるもの」のほうがはるかに多いんだけどな。

明確な悪意を持って国益に反することをする日本人もどきのほうが悪質。

891 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:21:49 ID:dCQOtlSs0

前にも話したが、日本は少子化で交通需要が減るというのは間違い。

（１）不況がいつまでも続くわけじゃないので、不況が過ぎたら少なくとも
外国人の観光客はまた来る。

（２）中国人の移民は絶対に来る。賛成反対の次元ではない。
自民党も民主党も賛成する時が来る。
その時の日本の社会的状況を考えるとうすら寒くなるが、
経済的には日本の交通需要を支えるだろう。

892 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:28:19 ID:PsH8bAvb0

今日は当て字の人の自作自演があったように見える。
当て字の人は自民大好きなんじゃないの？

893 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:34:02 ID:lv31MNrI0

青湘遊郎の東北・北海道新幹線工事写真集
http://seisyo-euro.cocolog-nifty.com/

894 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:37:56 ID:sZa9RFB+0

新青森駅
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1421.jpg
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1425.jpg
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1426.jpg
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1427.jpg
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1428.jpg
http://aooff.sytes.net/cgi-bin/00/img/1429.jpg
八甲田山と新幹線高架橋
http://genkidesu.up.seesaa.net/image/090322teiban.jpg
空港連絡橋と交差する新幹線高架橋
http://genkidesu.up.seesaa.net/image/td.jpg

895 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:56:09 ID:emKBBJmK0

>>890
日本の地方都市に行けば、その土地に江戸時代から住んでいるとか、さらにその前から続いているという旧家はごく普通に見られる。
田舎ではむしろ、５０年前からすんでいるなんてのは、余所者以外の何者でもないだろう。
東京だって、江戸時代からそこにすんでいるなんていうのはいくらでもいる。
北海道は、函館を除けば１００年以上の歴史のある街は非常に少ないだろう。
札幌なんて、明治以降の歴史しかないのではないか。
その時代に移ってきた人も、当然ほかの地方からの移住者だろうが、地理的自然条件的に元の土地とは縁が切れてしまっている場合が多いと思う。
別に道民のアイデンティティーをどうこう言うつもりはないが、歴史的に古い日本のほかの地域や、
その地域の総合出先機関・出張所としての首都圏と比べれば、札幌はやはり相対的に歴史が浅い、
まだ独自の文化や特徴が形成過程にあるといってもいいと思う。

896 名前：名無し野電車区：2009/04/02(木) 23:57:29 ID:lv31MNrI0

北海道新幹線の沿線
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

897 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 00:34:28 ID:BdbkNut90

このスレは当て字のジジイに常に監視されています。

札幌延伸の世論作りに余念がありません。

ただ鍬入れ式を見ないうちは進捗率ゼロ％だよ。

夢物語はせいぜい鍬入れ後にしてくれるか？

898 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 00:56:36 ID:L34DDRNh0

>>897

「このスレは当て字のジジイに常に監視されています。」

⇒『当て字のジジイのカキコは毎日楽しみにして待っている。』といっているようにしか聞こえない。


「札幌延伸の世論作りに余念がありません。」

⇒「札幌延伸に好意的な世論が形成されることにはなんら否定的な見解は持っていない。」といっているように聞こえる。


「ただ鍬入れ式を見ないうちは進捗率ゼロ％だよ。」

⇒ 『鍬入れ式は今更誰が何を言おうがまもなく執り行われるが、その鋤き入れ式を見るまでは進捗率ゼロ％だよ。」といっているように聞こえる。


「夢物語はせいぜい鍬入れ後にしてくれるか？」

⇒ 『鋤き入れ式が終わると、せっかく夢物語呼ばわりしていた新幹線の札幌延伸が単なる現実になってしまうから、せめて鍬入れまでは、まだ新幹線は着工していないというはかない夢を見させてくれないか？』といっているように聞こえる。

899 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 01:01:44 ID:RJkS+zDZ0

飽きた

900 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 03:24:04 ID:q6vfiBRN0

>>895
江戸時代から住んでるって、泉重千代さんが最後だし。

901 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 08:55:09 ID:/M8OyynC0

>>897
「このスレを見ている人はこんなスレも見ています」に
ウンスジが最近出てこないからしばらく離れていたんじゃないかな。

>>895
＞北海道は、函館を除けば１００年以上の歴史のある街は非常に少ないだろう。
＞札幌なんて、明治以降の歴史しかないのではないか。

北海道新幹線敷くに値するほど大きな街とは言えないけれど100年以上(？)・
江戸時代以前からの歴史なら和人だけでも厚岸とか様似とか、アイヌも
入れていいなら平取とか旭川とか、札幌もアイヌコタンはあったし、
縄文時代の遺跡も多い街だよ。小樽も江戸時代からある街だしね。
札幌は小樽じゃ平地が足りないからって感じで新しく拓かれたようなものだし。

902 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 11:04:46 ID:uG3u1M+20

北海道には100年以上の歴史ある街少ないって
脳みそ何年停止してる人なんだ？

1909年(明治42年)で調べてみな
ちなみに、塩狩峠の事故がちょうど１００年前　


北海道新幹線は、北海道のためものじゃないよ
土地の少ない首都圏から、土地が広くて、人間の多い札幌圏とのパイプ作り

東海道山陽ルートは、これ以上事業拡大は難しい
東北は、仙台除けば使えるところなんかない。
新潟　長野　北陸は論外

札幌より先に伸びることは今世紀にはないだろうけど

903 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 13:30:16 ID:SEDs19Qs0

>>土地の少ない首都圏から、土地が広くて、人間の多い札幌圏とのパイプ作り

逆、逆
不景気で産業の無い北海道が首都圏にパイプを作らんがため
しかしストロー効果で北海道がますます寂れるのは目に見えている
首都圏から見れば別に無くても良い路線に過ぎない

904 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 13:46:32 ID:uhwU3ILn0

ストロー効果なんて、新幹線をやめる理由にはならないよ。交通手段の進歩に伴って寂れた町なんて、世界中歴史上ごまんとある。そういった町に配慮していては、人類の進歩が望めなくなっちゃう。

905 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 14:33:26 ID:nm5rjrxjO

東京と北海道が新幹線で繋がると北海道が寂れる？？

906 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 15:07:46 ID:5sEYHJXN0

日ハムと楽天
コンサドーレとベガルタ
交流のために必要です

907 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 15:21:56 ID:t7Gxb3OL0

ストロー効果が良くわかってないやつがいるな。
ありゃ両端や途中の大都市に吸われるって話で、
終端の札幌がかなり離れた終端の東京に吸われることはありません。
函館が札幌に吸われてしまうって心配なら、ある程度あるかもしれんが。

908 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 16:20:41 ID:WN5U9x100

>>903
×→首都圏から見れば別に無くても良い路線に過ぎない
○→首都圏から見れば無くてもなんとかなるが、飛行機が欠航した場合など非常な不便と不確実性という致命的欠陥を抱える、可及的速やかに飛行機と飛行機以外の新幹線で二重化するのが最も好ましい路線であることにかわりない。

909 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 16:39:24 ID:LOmWKGHE0

欠航だから行けない、で済むし休める
どうしても行かなきゃならない仕事なんか札幌に無いよ
酪農と観光くらいしか無いだろ
札幌住民にとっては東京に来なきゃ仕事に成らんということは多々あるだろうが

東京住民にとってはどうでも良い路線

910 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 16:42:29 ID:uG3u1M+20

>>909
狭い範囲で仕事してる奴の意見
コンビニのバイトは、仕事で北海道行かない

911 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 17:48:48 ID:LVkiM/zO0

↑コンビニのバイトしか考えられないヤツの意見
札幌にはコンビニのバイトくらいしか無いだろな
大企業が有るわけじゃなし、大量に物を買う習慣がない
就職口もないのが北海道人の運命

東京から見るとよほどヨーロッパ相手の方が仕事になる
オマエら国際線なんか乗ったこと無いだろ？
新幹線にこだわるようじゃな

912 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/03(金) 17:56:55 ID:1ieMSe9l0

あの不況で日本から金をなんとかせびろう、それも紐無しでって頑張ってるアホがか？
アメリカだろうに。

913 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 18:09:40 ID:/M8OyynC0

>>910は上一行なら何も問題のない合理的かつ客観的カキコだったのに
ちょっと二行目で感情が出ちゃったね。気持ちは分かるよ。
これだけ毎度別人らしきソックリな反対派が出てくればさ。
でもそれに感情的に反発してちゃダメなんだ。
今までずっときちんと説得して分かってもらえる相手ばかり
だったんだからさ。これからも頑張って説明し続けてあげようぜ。

914 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/04/03(金) 19:20:48 ID:YVN7bME50

>909　幸せだなー、藻米。
>ストロー効果
んなモン新幹線があろうが無かろうが、北海道は首都圏、名古屋圏にストローされていましたが何か。
今は自動車が散々な状況で、短観が北海道より悪いところが一時的に出ているけど、
製造業が細い北海道は現状維持、その他の地域は徐々に元に戻るって。（円も昨日1$100円に戻った品）

915 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 19:23:27 ID:WOj5svU0O

質問ですが、新函館開通時にJR北海道も車両を用意するんですか？
東日本と同じ車両ですか？
それともオリジナルの車両になるんでしょうか？

916 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 19:31:24 ID:tAtDEQG/0

そりゃあ新函館まで開通したら北海道が担当する路線も出来るから用意せねばね
車両は東日本と同じか基本仕様は同じで外装や内装が異なる程度でしょうね

917 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 19:33:31 ID:24XO4iDW0

是非ドラえもんラッピングで東京駅乗り入れを !!

918 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 19:41:20 ID:WN5U9x100

酉が５００系を出して世の中をあって言わせたように、コヒも意地でも何かやると思うよ。
さすがに新形式は無理だろうから、束の３２０キロ対応車に内装関係を独自のものにして、
外装デザインも塗色など多少いじって、束の反発を買わない程度のものを出すと思う。
座席の材質などを総革張りとかにしたりするんじゃないかと。熊の毛皮張りとか。
その後の札幌開業では、完全なコヒオリジナル独自開発新形式も出す可能性もあると思う。
漏れがコヒの社長だったら、札幌開業時には絶対新形式の新型車量を独自開発して、
束に「参りますた。」と言わせるよ、絶対に。

919 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 19:49:35 ID:nm5rjrxjO

>>909
百歩譲って北海道に行けなくなるのを良しとしても東京に戻れなくなるのはどうなんだ？

920 名前：915：2009/04/03(金) 21:09:14 ID:WOj5svU0O

回答して下さった皆さんありがとうございます。
個人的には、北海道オリジナルの車両を導入して欲しいですね。

921 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 21:18:22 ID:rk4RmbTKO

>>920
個人的にはアナルに車両を入れて欲しいですね、に見えた。

922 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 21:21:21 ID:y5sHD2oj0

ＪＲ北海道の車両だけ、
生キャラメルを1人1粒プレゼントすれば、大勢が乗ると思う。

ＪＲのリストラ路線の職員を十勝に派遣して、
キャラメル作らしたら雇用も確保できていいんじゃないか？

923 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 21:29:20 ID:0NQ+oKQ90

北海道独自車両ってE5系ベースにしてH5系みたいな型番になるのか、200系みたいに新幹線伝統の３桁になるのか気になる。

924 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 22:00:36 ID:rmBkoUxN0

>>923
どっちでも客にとって全く関係ないが。

925 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 22:08:51 ID:rk4RmbTKO

平壌〜札幌〜東京：新幹線テポドン号

926 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 22:11:24 ID:+Kq9fOdY0

>>922
一人一粒じゃ少なすぎだが、
車販のコーヒーがバカ売れするだろな。


発祥の地は十勝じゃないから十勝にこだわる必要はないよん。

927 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 22:26:38 ID:/eK1+ko/0

>>918
>札幌開業では、完全なコヒオリジナル独自開発新形式も出す可能性もあると思う。

足回りも含めた完全な新形式はさすがにコストがかかりすぎると思うけど、
E系をベースに走行性能を若干落とした短編成列車が登場するかも。外観、
内装は北海道らしく。
これは道内区間か、東北(仙台？)までのローカル運用で、東京には乗り
入れない。

山陽や九州と似た感じだけど、北はどんな仕様になるんだろうね。

928 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 22:35:15 ID:WN5U9x100

北海道の気候は、本州の延長というより、千島列島の南端としてのものだから、
東北や上越、あるいは北陸などとは別の極寒地としての独自のノウハウが必要となるかもしれない。
そのあたりが、ｺﾋが新幹線の極寒地北海道バージョンの開発に今後深くかかわる点になるだろう。

929 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 22:50:16 ID:WN5U9x100

いずれにしても、北海道新幹線が開業すると世の中が大きく変わる。
いろいろなものの見方がパラダイム転換するだろう。
北海道を中心にしたものの見方が、日本国民の間に少なからず出てくる。
ロシアと日本の関係が急速に現実味を帯びたものとして地政学的な考察をする日本人が増える。

930 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/03(金) 23:33:29 ID:iMuCnOfz0

>>927
コストというか開発能力が無い。
それに走行性能は落とす意味が無いから、まんまだろう。MT比をいじるくらいのことはあるにしても。

931 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 23:52:58 ID:WN5U9x100

>>930
東海道新幹線開業当時の国鉄の技術者が在籍している以上、その気になればなんだってできるでしょ。
束や凍解から基本的な技術情報は提供されるだろうし、車両メーカー自体がほぼ完成された完全な技術情報を保有している。
それを上回る独自の技術を付加できるかどうかというところだと思う。
基地外の鉄ヲタに模型ではなく本物の新幹線を一から全部設計開発しろといえば多分やってしまうだろう。

932 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 23:55:41 ID:/eK1+ko/0

>>930
道内ローカル輸送だとE5系10連？は明らかに過剰でしょう。E5は車体
自体が高コスト？
E2を北仕様にして運用した方がまだ効率がいいような。廃車になった
系列を復活するのはめんどいかな。

933 名前：名無し野電車区：2009/04/03(金) 23:56:46 ID:WN5U9x100

ゆとり世代の社員には何をやらせてもまともなものは何一つ作り上げられないのはどこの企業も同じ。

934 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/04/03(金) 23:58:17 ID:YVN7bME50

函館ミニを本気でやるか次第じゃない？＞ｺﾋの北海道ローカル新幹線。
正直789海峡線仕様を４M2Tにして標準軌の台車履かせれば、240km/hくらいの運用はやってのける希ガス。

935 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:02:42 ID:HLK9JgfW0

>>871
＞280億円
仮に、この半額140億円が貸付料収入だとすると
建設費1兆5000億円を回収するのに100年以上かかるね（金利含まずで）
更に性感トンネルの貸付料も回収しなきゃならんから実質には2兆円以上の負担
とてもじゃないが経済的にワリに合わない
千歳空港より欠航率が低い旭川空港という代替手段もある
年に数回の冬季遅延対策の為に新幹線を造れというのは狂喜の沙汰

936 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:08:01 ID:8fBi/FZU0

新幹線が荒天時のバックアップというのは推進派のこじつけに思える。
ただし関東からの観光客が増えるというのはあり得ると思う。

937 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/04/04(土) 00:11:44 ID:JXJByD8F0

>936　いや、6時間で東京札幌の移動が出来れば充分バックアップの用を果たしますし。
（≒新函館延伸で充分バックアップに使えます）
つか、新千歳で雪の欠航を見たときの脱力っぷりったら…、札幌出たときは平常だったのに、千歳について
欠航、なんてパターンもあるし。

938 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:13:23 ID:VgYqHDdg0

大雪で、だっふんしなくなるだけで新幹線の価値はあるのよ。

939 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 00:23:07 ID:mssDmaA10

>>931
実習期間とか考慮すると東海道開業時の技師ってどんなに若くても70歳弱くらいだと思うけど？
中国でも言えるけど、ある程度新しい開発経験が無いとE2だって何故そうするかなんて分からんよ。
メーカーから車両買って終りでは開発能力なんて付くわけないのは台湾で証明済みだし。
蓄積されたデータや理論、基準が無ければ技術者にだって不可能だ。

>>932
編成変更くらいはするだろうけど、それは足回り変更とは別だし。
機材の種類は・・・特に新規のはわざわざ増やさないでしょ。

>>933
ゆとり世代とは言うが全体の平均勉強量は増えてるんだが。

940 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:31:12 ID:VgYqHDdg0

>>936
新幹線の利用価値は使う側の立場や間接的に利益や恩恵をこうむる側の個人や組織や行政自治体などによってさまざま。
到底一つや二つ三つにまとめられるようなものではない。何百通り、何千通りの価値判断や評価がある。
それほど新幹線など鉄道インフラができることによるメリットは計り知れないものがあり、
特に北海道新幹線の場合は、社会のさまざまな分野にパラダイム転換を引き起こすほどの影響力がある。
そういう社会に今後百年以上にわたって大きな影響をもたらすインフラを、
電車賃で元が取れないとか、飛行機があるから要らないとか、目先の狭い価値判断により評価すべきでない。

941 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:34:14 ID:JeYimEzO0

>>939
道内ローカルなら360Km/hは必要ないわけで、E5の能力を調整するのか
他系列を用いるのか、低コスト化するにはどうすればいいのか、その
あたり技術系にはうといのでなんとも言えんです。

942 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:37:46 ID:VgYqHDdg0

>>939
どんなに新幹線が進化しても、基本となる技術は古典的なもので大きな変化はしていない。
楽器のピアノとかバイオリンがもうほとんど改良の余地がなくなっているのと同じ。
束やｺﾋ、凍解といえども、もとは国鉄一家なのであり、根っこではみなつながりがある。
現在の幹部も本をただせば全部同じ国鉄官僚なのであり、人脈や交流は必ず残っている。

943 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:38:39 ID:HLK9JgfW0

＞元が取れないとか、飛行機があるから要らないとか

そのまんまやんけ
北陸みたいに明らかに早くなるならともかく
大して時間短縮にもならない北海道新幹線になんの利用価値があんだよｗ

944 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:45:20 ID:8UVD7qxv0

道内ローカルなあ。
札幌〜新函館〜札幌を180分1回転、毎時1本、としても
3編成しかいらないんだよな。予備入れて4編成。
別形式にするほどのロットじゃないような。

945 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:47:22 ID:skDNk0KXO

明らかに早くなるでしょうが。
9時間台→約4時間。

946 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:50:18 ID:skDNk0KXO

>>939
他と混用できない少数の特殊仕様だとかえって高く付きかねませんよと。

947 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:50:28 ID:ohvQbdpL0

北海道は、一応は日本の主島四島に含まれてるとはいえ、飛行機かフェリーでしか行けない
「でっかい離島」でしか無いのよ、今もなお。

青函トンネルが開業し、安全確実な物流ルートこそ確保したものの、肝心の人的交流については
心理的な壁が未だに厳然と存在する。
新幹線が通って、荒天であろうと確実に移動できる陸路が空路並みの時間距離となってはじめて
北海道は内地と同格の地位を確立することができる。


ただ、函館まででの開業でもそれなりのエポックメイキングとはなるだろうが、函館はしょせん
広大な北海道のほんの先っぽでしかない。
道都である札幌まで開業して、北海道新幹線ははじめてその真価を発揮する。

948 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 00:53:22 ID:mssDmaA10

>>942
電子ピアノや電子バイオリンのほうが適切。
設計理論はけっこう変化してるよ。人脈や交流ごときでなんとかなるものではない。
というか精神病院行け。

>>946
だから編成変更程度のものだろうってのが俺の意見。

949 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:56:17 ID:HLK9JgfW0

>>945
誰が在来線と比べろと（ｒｙ

空路から400万人奪い、在来線北斗から新幹線にシフトさせたとしても
せいぜい利用者数600万人くらいが関の山では？
長野の半分強しかない。こんなのに2兆円以上もカネかける気なの？死ぬの？

950 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 00:58:39 ID:8UVD7qxv0

こっそり建設費水増ししてるし(´・ω・｀)
もういいよ

951 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:01:03 ID:HLK9JgfW0

>>950
性感トンネルは貸付料どころか、現状JR北海道は維持費すら払ってませんが何か？

952 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:03:50 ID:8UVD7qxv0

それならさ、ストレートに青函トンネルの廃止を主張しろよ
わかりにくいんだけど(´・ω・｀)

953 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:12:14 ID:HLK9JgfW0

>>953
折角造ったものを今更壊すのかよ、ワケわかんねーよｗ
ただこれ以上追加投資してもワリに合わないと言ってるだけで
これ以上傷口を広げない為にも北海道新幹線の整備区間からの除外を！

954 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:15:53 ID:8UVD7qxv0

>>953
> ただこれ以上追加投資してもワリに合わないと言ってるだけで
であれば、>>949の「2兆円」は撤回してください

955 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:19:26 ID:t1vg5PVc0

やっと帰宅できたorz


>>949
「新幹線＆在来線」から新幹線一本で結ばれる、ってのは
北陸も北海道も同じでしょうが。
どこを以って違うというのでしょう？

因みに貴方が挙げた600万ってのは、このスレの賛成派大勢の
想定値の1.5〜2倍に当たります。
そこまで行くと、逆に混雑時に輸送力不足のおそれが生じますが…。

956 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:23:16 ID:HLK9JgfW0

>>954
性感6000億円、プラス新青森〜札幌1兆5000億円で軽く2兆円超えてますけど？
既に造った性感はともかく、追加投資1兆5000億円はどう考えてもムダな投資だろ。
しかも造っても利用者数1000万人以下しか見込めない

957 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:37:22 ID:8UVD7qxv0

どう考えても

958 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:38:36 ID:HLK9JgfW0

>>955
北陸は全通したら、金沢2時間30分（260�`で）と飛行機より早くなり速達効果が期待できる事。
それに対し、北海道は350�`化してもやっと4時間で時間短縮も期待できないんですけど。
北陸は延伸したら関西方面にも使えるが、北海道はそれも無い。
個人的には、必要性が認められるのは北陸のみで、北海道、九州、長崎は不要。

600万人の根拠は
飛行機からシフト400万人
在来特急北斗函館〜札幌が現在150万人なので、少なくとも200万人は固い。倍増300万人もありえる。
青森、三沢、花巻、仙台等、東北各地の航空客も奪えば合計800万人も可能だと思う。（秋田と福島は微妙）
しかし800万人でも全然足りないと思う。8000億かけた長野が1000万人でも回収しきれないのに
1兆5000億＋性感6000億を1000万人以下の乗客で、資金回収するのは到底不可能かと

959 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:41:52 ID:VgYqHDdg0

たった１兆円台でこんなにものすごく役に立つインフラができるなら、ほんとに安いよ。
これぞお金の生きた使い途。国民の公共の福祉に適った使い方の見本のようなものだ。
１兆円で作られた新幹線は、ほかの新幹線同様今後１００年近くの間、擦り切れるほど使われ続けるだろう。
あまりに酷使されて、１００年は持たないかもしれないけど。

960 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 01:47:40 ID:mssDmaA10

>>956
横軽といっしょな面もあれば連絡船の悲劇ってのもある。

>>958
飛行機ってそんなに便利なもんでもないよ。

961 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:47:49 ID:HLK9JgfW0

>>959
飛行機というもっと便利なインフラがありますよ！

962 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:50:14 ID:StElyodP0

どうせ造るんなら、平等だの均衡だの、下らないキレイ事なんぞ言わずに、どこかに予算集中してとっとと造って、
さっさとカネ回収のフェーズに入った方がいいんじゃないの？

963 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 01:55:58 ID:mssDmaA10

>>962
むしろ集中投下のほうがよっぽど奇麗事で、揉めるんだよ、順番で。揉めてるうちはどこにも金が出ない。
新幹線建設能力がある業者を維持し続けるにはいつでもどこかしらで建設が続いてるほうが好都合だし。

964 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 01:59:49 ID:VgYqHDdg0

北陸新幹線は、北陸三県で足の引っ張り合いをしたり、総理出身者がいるのに逆に地元利益誘導といわれるのが怖くてかえって遅れたり、
その先がまだルートすら決められていなかったりと、揉める事が仕事みたいな連中のおかげで、
どれだけ北海道新幹線が救われたかわからない。
北陸方面には足を向けて寝られないね。

965 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 02:02:53 ID:t1vg5PVc0

>>961
数十分単位で時間遅れてもいいし、何週間も前に予約できて、
降雪で大狂いしたりしても痛くない人にはそれはそれは便利なものでしょうよ。



新幹線によって競争がもたらされない限り、航空のサービスレベルも
まともに上がらないってこと理解できないんかねえ。

966 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 02:06:15 ID:8UVD7qxv0

【東京〜札幌】北海道新幹線104【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1238777574/

967 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 02:14:49 ID:Ugags6Z50

1.5兆円を1.2億人で割ると、1人12500円。
耐用年数50年として、1年250円。
やっても良いと思うけどねぇ。

968 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 02:35:59 ID:8UVD7qxv0

ていうか、北海道っていうだけで叩かれるのは何でなんだ(´・ω・｀)

・北海道には原野しかないとか言う人
＝イメージだけで語る人（ご自由にどうぞ）

・北海道に金をかけすぎだと言う人
＝イメージだけで語る人、中の人の内部の予算分捕り合戦に関係してる人、
これまでの「北海道開発」の実状を現地で経験していて、新幹線も同じだろうと思って叩いてる人

なんなんだ

969 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 03:08:40 ID:QJ4sfM5+0

>964

北陸出身だが、勘違いしないでくれ。
北陸の一般住民は新幹線に興味がない。
新幹線を欲しいのは、政治家と役人と土建屋と、せいぜい富山だけ。
石川だと「ＣＡがいるから飛行機のほうがいい」
福井だと東海道新幹線で充分間に合ってる。
それに、新幹線も高速道も無しでも、関西や東海から多数の人が海水浴や観光などで入り込んで来る。
交通の便が良くなると逆に治安が悪くなると嫌がる人も多い。

970 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 05:36:27 ID:0RTp3hHe0

39 名前： 名無しさん＠九周年 投稿日： 2009/04/03(金) 22:39:57 ID:w5xWJuWz0
九州新幹線（新八代 - 鹿児島中央）年間輸送量：336万人
札幌 - 旭川間　特急利用者数　年間約450万人

これってマジ？

971 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 08:23:50 ID:MGBCo+A30

>>969
加えて、そんなもんができたらサンダーバードはもちろん、日本海トワイライトきたぐにも廃止されかねないから
是非立ち消えになって欲しいと思っている他地域ユーザーもここに一人いる

972 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 09:00:33 ID:Y65Tblts0

東札間のヘビーユーザーほど北海道新幹線の有用性を認めているという事実。

HLK9JgfW0は飛行機すらまともに使ってないんだろ。
年数回の千歳雪祭りが全てと思ったら大間違い。
霧による引き返し・欠航、機材調達による遅れなんて通年行事だし
羽田滑走路の混雑による１０分オーダーの遅れは金曜夜なら恒常的だし
希望便取れなくて出張スケジュール大幅変更余儀なくされるなんてのも誰しも一度は経験する。
札幌まで全通した場合俺も基本飛行機だが、
絶対に動かしたくないスケジュール組むなら新幹線。単純なバックアップ以上のものがある。
現状は飛行機しかないから国会議員レベルでも可変なスケジュール組まなければならんの。

973 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 09:07:37 ID:5fio+jps0

>>940
大言壮語厨（っぽい)にしてはいいこと(わりとまともなこと)言った
でもまだ「パラダイム変換」は大き過ぎてアレルギー起こしそうだから
程々にしてくれ。

>>952
なんだそれ？

>>969
富山空港は千歳より弱いらしいですよね。
でも県民の豊かさとか聞くとちょっと後回しでも
いいかなという気分にはなる。

>>970
細かい数字はうろ覚えだが不等号に関してはマジ。
だからと言って旭川まで新幹線はまだ必要と言い切れないことに注意。
新八代〜博多が開通すれば九州は更に増える。
旭川は在来線のままの既に直線距離の割りにかなり短時間で到達できる。

974 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 09:10:46 ID:LDrYXC6QO

東京〜札幌間４時間以内が実現したら、毛ガニの有り難みが半減するよなｗｗ

975 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 09:17:36 ID:kcdzUyvfO

というかネタないね。

976 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 09:17:52 ID:StElyodP0

>>974
逆。
毛ガニ食いに行くヤツの分だけ需要が増えて、価格高騰、さらなる高嶺の花に

977 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/04/04(土) 10:26:07 ID:JXJByD8F0

>961　藻米、ひこうきのったことある？　漏れは3回くらい飛行機で首のむち打ちになって、可能な限り避けて居るんだが。ｗ
>968　北海道民以外はホカイド＝クマーの住処みたいだし、そっとしておいてやれ。
>970　そんなモンだよ。だてに30分シフトで特急出していない。ﾅｶﾞｻｷ新幹線がありなら、旭川延伸も全然アリ。

978 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 12:42:34 ID:MjNT6Cp70

>石川だと「ＣＡがいるから飛行機のほうがいい」

ナンダこれ？　石川は航空キモヲタばっかってことか？

979 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 12:44:10 ID:eVM3pcGE0

羽田や成田の現状しってれば、東京発着の航空機の代替ってもんがどれほど大切か理解できると思うんだがな。

980 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 13:16:19 ID:Stb/SxJG0

道民に聞いて見ると、

内地民は「北海道には熊しか住んでいない」とよく言っているが、
70年以上北海道で生活しているのに、人生で2回しか熊見たことないんだよ。
それどころか、エゾシカなどに合うことすら少ない。
誰か熊を見せてくれ。

とのことだ。

>>970>>977
比較対照が違い過ぎる。
八代、鹿児島と札幌、旭川を都市という面で比べてみよ。
必然的に後者の方が多くなるに決まってるだろ。

比べるなら博多〜どこか、でやれ
例えば博多〜長崎とか、博多〜熊本とか

981 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 13:45:37 ID:MGBCo+A30

>>979
ＪＲが航空機の代替輸送手段になるなら新幹線も見直されるんだろうけどねぇ・・・
実際は「飛行機が飛ばない状況でＪＲが運行してるわけねーだろｗ」というくらいＪＲは信用されていない
ちなみに、飛行機が飛ばないのは関東近辺に台風が来たとき、空港に極度の強風が吹いていたとき、それに北海道の空港が予想外の大雪で
滑走路閉鎖になったときくらい

せめて片道１万強なら新幹線使ってやってもいいかという話になるが、どうせ倍はかかるだろ？

982 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 13:47:09 ID:gKBFalwq0

>>981
> せめて片道１万強

どんだけ好条件のチケットと比較してるんだ？

983 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 13:48:59 ID:MGBCo+A30

んだからどうせそんな料金設定はないんだろ？

だから乗らないだけ、お前が乗る席はいつでも空いてるから安心しろ

984 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 13:52:18 ID:gKBFalwq0

>>983
逆に聞くけど、そういう条件を満たすようなチケットが確保できるときにしか北海道に行かないってこと？

985 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 13:53:20 ID:ckX03FT60

俺は会社の支出を全部ＡＮＡカードで払ってるから、
いつもマイレージで飛行機乗るよ。

986 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 14:06:50 ID:BOC2hTqH0

>>981
＞せめて片道１万強なら新幹線使ってやってもいいかという話になるが、どうせ倍はかかるだろ？
往復割引なら2万円切るんじゃね？
それでいて便変更が容易にできるのは大きなメリットだと思うぞ

987 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 14:10:22 ID:JSuFHJ4jO

>>981
信用されてないのは東海道新幹線の雪対策の話だろ？
東北新幹線や上越新幹線などで雪への強さは実証済み

988 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/04/04(土) 14:12:36 ID:gKBFalwq0

>>985
そういうケースだと飛行機推奨だなぁ。イレギュラーが無い限り。

989 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 14:30:48 ID:Qe5EnvxD0

北海道＆東北新幹線がスターアライアンスに加盟したらどうするんだ？

990 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2009/04/04(土) 14:33:07 ID:JXJByD8F0

>989　修行僧が汚染しに来るからヤダ。　ｗ

991 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 14:34:24 ID:t1vg5PVc0

今は長期休暇の私用以外航空利用だけど、札幌開業すればおそらく新幹線移行。

社内出張規定じゃ「時間的、経済的に最も合理的な交通手段」てことで
航空じゃないと経費落とせないけど、便変更可能な運賃・キャリアにせざるを
得ないから2万円台半ばを強いられる上に、いつ乗れるかも
空席待ちの結果次第になることがしばしば。

法人ならもっと安くなるだろって？
新幹線じゃ足りない所への出張なんてそうそうあることじゃないから、
@deskとか入れてません。
東海道や南東北ならかなりの頻度であるんですが、これは新幹線の法人契約。

992 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 14:49:53 ID:+QRsJwZp0

>>980
つ　旭山動物園

993 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 15:53:02 ID:ckX03FT60

新スレのテンプレには400k新幹線スレ入れてね（ハート）

994 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 17:48:54 ID:6QPWql390

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

995 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 17:49:35 ID:6QPWql390

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

996 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 20:09:33 ID:XOCelqZ/0

>>980
札幌市内じゃ熊どころかエゾシカも見れないだろ？

これが根室地方、中標津から東の国道沿いをオートバイで走行中、
ある牧場の片隅で、一群の競走馬（のように見える動物が10頭ほど居たが）
近づきながらよく見たら、それは全てエゾシカだった…。

997 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 20:54:18 ID:menniwZw0

876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/03/27(金) 10:21:27 ID:W3G83pKx0
東京＝広島の特割もビジネスきっぷもJAL/ANAとも片道当たり2000円の値上げ。。。
国際線は燃油サーチャージがらみで値下げというのに。
変更可が前提だと、飛行機だとバス代込みで往復４４０００円。のぞみだと３６０００円で
８０００円差になったので、ついに経理から飛行機ＮＧになってしまった。
月に最低一度は出張があるのに（泣）
だいたい、ＪＡＬ／ＡＮＡ同時に同じ金額で値上げってがカルテルだよなあ

877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/03/27(金) 12:40:49 ID:oQbwl8j10
せめて、１０００円上げに抑えて欲しかった。

878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2009/03/28(土) 04:49:45 ID:yq5MIGs00
>>876
うちもそうだ。
新幹線のエクスプレス予約をつかうと都市近郊交通費あわせた飛行機のビジネスきっぷとの
差が約1万円ってことで、新幹線を使うようにと言われた。
ここまで差がでると、今度はJRの方がキャンペーンの特典を減らしてくるんじゃないかな？

998 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 22:55:07 ID:K6uZcdUY0

多くの日本国民にとって「鉄道」「汽車」「電車」は定番中の定番商品であり、
水や空気のようにあって当たり前、動いていて当然、いつでも必ず目的地まで運んでくれるという強いイメージがあり、
やはり鉄道が通じているという安心感は何物にも代え難いものがある。
今回その安心感というか水や空気のようなものが北海道にまで到達し、
東京と札幌はまもなく４時間で結ばれるようになる。
「まもなく」とは、５年ないし１０年を超えない時間ということ。

999 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 22:57:35 ID:K6uZcdUY0

麻生と中川(酒)が政権中枢にいることでどれほど北海道は恩恵を受けたか、
いずれ誰の目のも明らかになるだろう。

1000 名前：名無し野電車区：2009/04/04(土) 23:13:39 ID:KdkOhYFM0

1000なら2020年までに札幌まで開通

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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