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【東京～札幌】北海道新幹線93【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:25:41 ID:HpnNbiZS0: 北海道新幹線について語ろう第92弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線92【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1223210969/l50
2 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:26:26 ID:HpnNbiZS0: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
3 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:27:04 ID:HpnNbiZS0: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:27:55 ID:HpnNbiZS0: 【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
5 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:28:30 ID:HpnNbiZS0: 【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進
6 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:29:03 ID:HpnNbiZS0: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３～道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４～北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５～北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
7 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:29:22 ID:lsNHFWyk0: 【仙台・宮城へ】東北新幹線スレ42【伊達な旅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1221923340/
◇◆新幹線はどこまで高速化できる？part26◇◆
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1218518767/
【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ5【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1206356041/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【ナッチャン】東日本フェリー18【パンスター廃止】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1225198614/
8 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:30:15 ID:lsNHFWyk0: 札幌開業時想定ダイヤ(例)
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○○○○●　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴　セタ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━━━━━●━━●━●━●●●●●●●　おおとり
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●●　はくちょう

補足
ホロケウ：一部列車は上野通過、1日数往復
シュマリ：1日に上下各奥津軽2本木古内8本他は2～3時間に１本停車、1時間1本
セタ：早朝上り深夜下り各1本
おおとり：早朝下り深夜上り各1本
はくちょう：新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復

愛称名はいずれも仮称
9 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:31:49 ID:lsNHFWyk0: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
10 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:32:25 ID:lsNHFWyk0: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
11 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:33:10 ID:lsNHFWyk0: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金について(Part56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ)
898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。
160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。
束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

計画が表面化しない理由について(Part61スレからｺﾋﾟﾍﾟ )
968 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
12 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:36:55 ID:HpnNbiZS0: *********
　注　意
*********

***********************************************************************************
あくまでテンプレは>>6まで（あるいは>>7まで）です。

いつもの不心得者が、「函館-新函館ﾐﾆ新幹線案」なるものをテンプレであるが如く貼っておりますが、
ここはあくまで、整備新幹線である北海道新幹線のスレなので、これは無視してください。

***********************************************************************************
13 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:49:36 ID:lsNHFWyk0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か～い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l　　　　 |￣￣￣￣￣|　　さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　　　　　∧＿∧　　ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
　| |　　　|◎□◎|.　　　|　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　､_人_ /　彡 ◎￣￣￣￣￣
　　 |　　　　　　　|　|　　　 |　 _）　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　 |　　　　　　　|　|　　　　|　 ´｀Ｙ´　　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
14 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:50:09 ID:lsNHFWyk0: 　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
15 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:50:44 ID:lsNHFWyk0: ♪函館山(やま)を臨む麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ仰いで歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を導いた湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々その愛伝え
♪青き海峡その功(こう) 歌う
♪観光都市築(きず)く朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で乗り入れ勝ち取り
♪イカ踊りの街を世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗かざす函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
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16 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:51:17 ID:lsNHFWyk0: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　＼　　　＼. 　　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　　 |
17 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 22:55:52 ID:lsNHFWyk0: >>1
93スレ目なのに92弾とはどういう事だ？
どうせ直したんだったらしっかりやれよ
18 名前：名無し野電車区：2008/10/30(木) 23:40:18 ID:7B7PpohU0: >>12
>>1-6の政策板チックな部分も不要でしょう。
19 名前：名無し野電車区：2008/10/31(金) 04:31:41 ID:blNmn89/0: いつ札幌延伸が着工になるの？
20 名前：名無し野電車区：2008/10/31(金) 04:43:17 ID:LF3snS5f0: 【2025年】リニア並み400ｋ新幹線【東京-札幌3ｈ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225395374/
21 名前：名無し野電車区：2008/10/31(金) 15:13:32 ID:j+dhCDMp0: 速度アップは技術的には可能でも
騒音問題が解決できそうもないだろ
トンネル付近の爆発音とか
22 名前：名無し野電車区：2008/10/31(金) 17:20:33 ID:aGgQgB1s0: 騒音問題も技術的問題に含まれると思うんだが・・
それに、束の資料見ると意外にうまく行ってないようで。
集電系と乗り心地（縦揺れ）等未解決のまま。
仮にこれらが解決したとしても、線形の問題で大幅な速度向上が可能なのは新函館以北だけ・・
23 名前：名無し野電車区：2008/10/31(金) 18:46:11 ID:yLNHfi780: ＴＧＶ世界記録樹立
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3124719

時速550kmでかっ飛ぶ1台3億円のスーパーカー
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20071206_acabion_gtbo/

スレ違いスマン
24 名前：名無し野電車区：2008/10/31(金) 23:48:19 ID:DYIAtord0: >>22
＞線形の問題で大幅な速度向上が可能なのは新函館以北だけ
？
R4000C200なら線形上の問題は無いんですが。
25 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 00:08:00 ID:qJ7+DbMJ0: >>24
360km/hがギリギリいけるかどうかだ
26 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 00:10:12 ID:QxBP+8j80: >>25
360km/hが「大幅な速度向上」じゃないって感覚が正直信じられないんですが。
27 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 00:15:26 ID:/Krg2hqT0: >>20あたりと絡めて言ったんじゃないの？
お前の感覚なんざ知らんわ。
28 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 01:52:44 ID:uxXPPwq7O: >>20
束とｺﾋは将来に渡ってリニア導入は全く頭に無いと言う事か…
つまりは東北北海道にリニアが走る事は無いと。
結局営業運転するリニア新幹線は東海リニアが最初で最後なんだろう。
たった一路線のリニア新幹線のために40年もよく実験したもんだ。
29 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 02:26:22 ID:rEVmNvj60: 【航空】全日空、今期経常益49％減－航空需要急減し下方修正［08/10/31］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225472793/
30 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 07:02:49 ID:6+79r4JK0: 札幌まで早く新幹線造れ！
31 名前：名無し野電車区：2008/11/01(土) 08:15:44 ID:dQws3JmH0: >>28
＞束とｺﾋは将来に渡ってリニア導入は全く頭に無いと言う事か…
そりゃそうだろう。
別に当面、必要ないし。

＞つまりは東北北海道にリニアが走る事は無いと。
たとえば100年後とかに、今のインフラが古くなって完全な作り直しが必要になった際には、
リニアもありうるのでは？
未来のリニアは進化して、今のものとはまた違った姿になっているだろう。

＞たった一路線のリニア新幹線のために40年もよく実験したもんだ。
その一路線が偉大だよ。
あっちの輸送量はこっちの何本分にもなるだろう。
それに、海外への輸出とかも期待できるし。
高コストだからそう簡単には普及しないが、
時間をかけ、将来的にはリニアにシフトしていくものと考えられる。
32 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 00:02:02 ID:FkXn1Xv70: しかし、なんでハトポッポが国壊議員やっているのかわからん。
無職ニートでも十分食っていけるのに。
世の中は、ハトポッポはニートとして引き篭もっていてくれることを切実に望んでいる。

ttp://koramu2.blog59.fc2.com/
33 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 01:13:24 ID:UHRTM2zf0: 円高⇒　輸出企業壊滅で、日本経済はおしまいです。
円安⇒　ドル建てGDP減少で、日本経済はおしまいです。
株価下落⇒　日本経済はおしまいです。
株価上昇⇒　バブルの上、世界各国の上昇率に比べると、下落しているのも同じです。
　　　　　　　　　日本経済はおしまいです。

GDP上昇⇒　実感なき経済成長に過ぎません。日本経済はおしまいです。
GDP減少⇒　日本経済はおしまいです。
世界経済縮小⇒　外需依存の日本経済はおしまいです。
世界経済拡大⇒　日本の存在感がなくなり、日本経済はおしまいです。

物価下落⇒　デフレで日本経済はおしまいです。
物価上昇⇒　インフレで日本経済はおしまいです。

日本が米国債を増やした⇒　日本はアメリカの飼い犬で、日本経済はおしまいです。
日本が米国債を減らした（現実はこっち）⇒　アメリカへの影響力が薄れ、日本経済はおしまいです。

中国株価下落⇒　調整です。日本経済はおしまいです。
中国株価六割下落⇒　調整です。日本経済はおしまいです。
中国不動産バブル崩壊⇒　不動産価格が正常化しています。日本経済はおしまいです。
中国貿易黒字激減⇒　中国が内需を拡大しています。日本経済はおしまいです。

中国人民元上昇⇒　中国が存在感を高め、日本経済はおしまいです。
中国人民元下落⇒　中国輸出企業が興隆し、日本経済はおしまいです。

中国が米国債を増やした⇒　貿易黒字がとどまるところを知りません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　輸出大国と言われた日本経済に明日はありません。
中国が米国債を減らした⇒　ドルへの依存度を減らし、自立経済を模索しています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本経済に明日はありません。
34 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 09:19:12 ID:VjaAKgm10: >>33
シナ畜は、毒入り餃子でも食べてろ！
35 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 10:31:40 ID:B8AmWqZP0: ローカル線がなくなろうと
路線バスがなくなろうと
老人や学生がどうなろうと
新幹線が大事と思うアホさ加減

40年前の技術と正義を、今でも正しいと信じきっている
すでに日本の地方は終了しているのに、新幹線で地方が発展するとかありえないのに
新幹線によってさらに地方が寂れると、当の地元の人たちさえ思っていることを
なぜかそれを事実として受け入れようとしないね
36 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 10:33:56 ID:N+6f37QL0: ん？新幹線開通すると、それに伴って
路線バスが廃止になるのか？
それは困る。

ということでいいのか
37 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 10:46:06 ID:ll4JflGB0: 地方都市は放っておくと衰退するが、新幹線や高速道路が来れば衰退の速度が遅くなるか、衰退が止まる。
長野新幹線の小諸・佐久や、九州新幹線の阿久根・鹿児島がある意味それを身をもって示してくれた。
新幹線や高速道路は、中小都市を衰退させる代わりに、地域の中核都市を発展させる効果がある。

幹線交通を誘致して、中核都市だけでも生き残りを図るか、
幹線交通を見捨てて、地域全体が緩慢な自殺に向かうのか、それは地域の選択次第。

都市間の幹線交通と、都市内の地方交通は全く別の話ね。
地方交通を重視するかどうかは、自治体の考え方によるので。
38 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 10:48:57 ID:qGtApTJ60: >>35
身近な所に新幹線をつくると地方が発展すると主張する人間でもいたのか？
どうせ理解しないだろうが、問題なのは、新幹線そのものではなく、
都市間を結ぶ高速鉄道と、地域で完結する交通インフラを抱き合わせてしまっている現在のシステム。
そこんとこを誤解しないように。

あと、採算の取れない路線を、何とか採算の取れる形(三セク、バス)にするのは常識。
赤字だろうがなんだろうが維持費は国が負担しろって発想こそ40年前のイデオロギーだよ。
ローカル輸送に鉄道は高価すぎるということをどうして理解しようとしないのかね。
39 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 11:08:45 ID:WIr6surh0: >>1 乙

>>前スレ995
まさしくおっしゃるとおりです。
で、問題はBをいかにAに近づけるかというところに来ていると思う。
新幹線貸付料をいくらに設定するかということが、開業時に問題になりますが、
まさしくこの貸付料こそ、BをAに近づけるものだと思います。
で、かねてから気になっていることとして、
「４割のシェアが取れれば黒字だ」
というご意見を、かなり繰り返し目にしておりますが、
これ自身、

「　新　幹　線　貸　付　料　を　い　く　ら　に　設　定　す　る　か　」

によって黒字か赤字かが決まってしまうというものです。

まあ、今の整備新幹線のスキームでは、
JR北海道が赤字にならないように新幹線貸付料を設定することになりますが、
逆にこの貸付料の設定額が建設費を回収するには程遠い額にしかなっていないから、
（前スレ995でBをAにできない）
投資に疑問を持つ方々が異議を唱えるのです。
交通評論家の角本良平氏などのほか、
自民党でも伊吹氏や与謝野氏が整備新幹線の整備に異議を唱えているのも
そのためと考えてよろしいかと思います。
（続く）
40 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2008/11/02(日) 11:11:20 ID:WIr6surh0: >>39 続き
で、政府の側からすればできるだけ前スレ995のAに近づけようということで、
「根元受益」の負担をJR東日本に求めてきていますが、
これにJR東日本は、「負担できる筋合いはない」
（整備新幹線の建設費は毎年JR3社で724億円/年負担してる実態がある。
　利益は法人税で還元する。相互乗入で根元受益を負担した実績なし。
　東京側のターミナル機能強化投資が生じる可能性がある。）
として、拒否を続けていますが…。

いずれにしても、北海道新幹線の建設で最大の問題は「財源」であります。
その中には新幹線譲渡収入だとか、公共事業費だとかがありますが、
どれも財源に限りがあってなかなか前に進んでいません。
で、もっとも有力な財源のひとつとして、
「新幹線貸付料」等、鉄道側の「受益」を担保とする財源があげられましょう。
羽田～新千歳線の旅客の転換流動が大きければ大きいほど、
この財源は大きくなると考えてよろしいかと思います。

そのためには新幹線開業後の鉄道側の受益を正当に評価されることが重要で、
ここが決まらない限り北海道新幹線札幌延伸の意思決定は前に進まないのではないかと、
Hokutoseiは考えています。
41 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 11:22:51 ID:b8Tg9j6xP: 不採算路線の3セク化で毎回揉めるのは貨物だよな。
18きっぱーとかマジどうでも良い。
函館本線の3セク化の場合、長野みたいに変な道庁でなければ
北海道全体のために道で金出して3セクって事になると思う。
少なくとも地元市町村中心にはならないだろ。
まぁ、区間によっては寝台特急+貨物専用になってもおかしくはないがｗ
その場合路線バスは廃止ではなく旅客中心が新幹線に転移することによる
ネットワークの再編(を利用した不採算路線のごまかし)になるな。

JR貨物とJRｺﾋって合併できないのかなぁ…
42 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2008/11/02(日) 11:36:40 ID:WIr6surh0: >>41
並行在来線の貨物問題は、
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
でスキームはできているのですが、
あとはここに出てくる「調整金」をいくらで設定するかによって、
並行在来線会社の命運が決まってくるといっても過言ではない。

で、これが新幹線貸付料から支払われることになっていますが、
そもそも新幹線貸付料は新幹線建設費の回収財源として位置づけるべきものともいえ、
こことの「奪い合い」のような状況が生じてしまうのは…。

まあ、貨物列車については、列車本数が多い割には稼ぎが小さいので、
「アボイダブルコスト」という、通過する輸送量に比べて激安の使用料しか払えないため、
これがJR旅客6社との間で軋轢を生んでいるのでありますが、
本当はJR貨物が稼ぎまくっていて、
線路使用料だけで並行在来線が黒字になれば一番いいのだが…。
43 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 12:07:50 ID:pY7ldg6pO: そもそもｽﾚﾀｲの４時間以内って無理だろ
44 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 12:10:42 ID:b8Tg9j6xP: だから貨物とｺﾋが合併すれば内部処理でなんとかなるじゃないか
45 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 12:34:23 ID:+Dit2+ac0: 995 ：名無し野電車区：2008/11/02(日) 00:39:57 ID:mIqIGhIJ0
黒字だ赤字だという言葉の使い方をもっと勉強しような。

A　運賃収入で維持費もまかなえるし、建設費もまかなえる
B　運賃収入で維持費はまかなえるが、建設費はまかなえないものの、経済効果が建設費以上に大きい
C　運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないものの、経済効果が建設費や維持費以上に大きい
D　運賃収入で維持費もまかなえないし、建設費もまかなえないうえ、経済効果が建設費や維持費より小さい

東北上越新幹線はA＝黒字ではなかったが、Bだった。
特に高度経済成長中の高金利の時であったから、その利払いまですることは不可能だったろう。
そして国鉄時代の赤字ローカル線というのはほとんどDだったため、国鉄の破綻を招いた。
だが、このときに国民やマスコミの間にAでない路線は赤字路線だから造ってはならない、税金の無駄遣いだという誤解が生じた。

しかし国道はすべてCだ。
ダム等や、学校教育などもそう。
逆に言えばA＝黒字なら民間がやればいいので行政は行う必要すらなく、B,Cが行政の仕事ということになる。
しかも国道などは実際はDだと思われるようなデータを改ざんしてやっと50年間での費用対効果が1.0（やってもやらなくても同じ）という水準ものまで造ろうとしている。
そう考えれば、Bである整備新幹線は優れた公共事業であることは間違いないわけで、国鉄解体から20年という時がたったことや、
整備新幹線区間の相次ぐ開業とその効果を目の当たりにしたことにより、ようやくそのことが認知されてきた。
46 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 12:36:18 ID:+Dit2+ac0: 鉄ヲタの鉄活動も、Ｄに分類される。
47 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 13:11:44 ID:qblssbSF0: >>46
乗り鉄なら、運賃収入がまかなえるだろ
ただし転売厨云々を除く
48 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 13:46:06 ID:x1iwMlr40: >>35
整備新幹線で存続が問題になるのは並行在来線。
なんで路線バスがなくなるんだよ？
言ってることがめちゃくちゃだな。

とっくに車社会と化し、道路も贅沢に整備された地方では、
貨物の問題を除けば、並行在来線問題など取るに足らない問題だ。
（貨物のための路線として存続させることは不可能ではない。）
なのに、そんなことを理由に整備新幹線に反対する君のアホさ加減こそ爆笑ものだぞ！

高速鉄道は大きく進歩し、速度もエネルギー効率も別物と化し、
環境の問題などからも高速鉄道整備が世界的に進む時代に入っているというのに、
整備新幹線悪玉論などという20年前の正義を今でも正しいと信じきっているんだな・・・
49 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 14:01:04 ID:qp2jy9Zs0: >>45
道路建設の費用は道路特定財源から出ているじゃないか。
受益者負担の重量税、揮発油税、地方道路税などが道路特定財源に充てられておりこれが鉄道の運賃収入に相当する物じゃないか。
税収が道路建設費より多いので一部一般財源化しようとしてるんだっけ。
とするとＡになるんじゃないか。
50 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 14:14:22 ID:pY7ldg6pO: 道路全体で考えたらそうだろうね
新幹線も新幹線全体で考えたらＡであろう
国道にも言えるが、地方の寂れた場所に作る道路は意味ないだろう
そう考えたら、整備新幹線が必要なのかと？
東京ー札幌には、時間４～５本の飛行機で需要は満たされいる
時間２本程度の使えない新幹線ができた何処で利用者はたいしていないだろう
ましてや、現状だと５時間近くかかるのに
51 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 14:42:06 ID:ll4JflGB0: >>50
＞国道にも言えるが、地方の寂れた場所に作る道路
よくこういう言葉を聞くんだけど、具体的にどんな道路？
都市部の人間からすると、まあやたらと高規格で羨ましいなぁと思うような道路も多いのだけど、
逆に都市部の道路がそれだけ規格が低いって事なんだよね。

地方都市部でバイパスが計画されてる道路なんて、通勤時間帯はどこも混んでるからね。
都会の人間が混雑緩和のために鉄道の複々線化を願うように、地方の人間がバイパス道路の建設を願っても構わないと思うけど。
52 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 14:54:51 ID:pY7ldg6pO: 国税を使わないならいいんじゃないの？
53 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 14:57:35 ID:ll4JflGB0: >>45
「建設費がまかなえる」っていうのが何を意味するのか分からない。
Aが営業・経常とも黒字、Bが営業黒字・経常赤字って意味なんだろうけど、路線・区間毎に独立採算で切り分けることに意味があるのかね。

現金で建設すれば利子はゼロだから、営業で黒字が出るなら経常も必然的に黒字になる。
現金でなくとも、他の事業で得た利益を建設費の償還に回せば、「建設費はまかなえる」。
建設費が償還できれば、あとは黒字が湧き出す魔法の泉だ。
（JR東海は、この方法で建設費の償還と利子の削減を図ろうとしている）

で、交通分野では、この「内部補助」という仕組みを使って設備投資を行ってきたんだが、JR東日本はこれに反対しているわけ。
高速道路や一般道路の建設が進む一方で、JR東日本管内で新線建設が進まないのはこの違い。
鉄道事業にこんなスキームを適用してしまった犯人は、やっぱり中曽根かな…
54 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:04:00 ID:ll4JflGB0: >>52
分かりやすく言うと、
一般道路の場合は、道路の利用者からガソリン税などで税金を集めてきて、維持費を除いた余った金を使って道路を建設している。
高速道路の場合は、高速道路の利用者から通行料金を集めて、経費を除いた余った金を使って新しい高速道路を建設している。
ただし、一部の高速道路はガソリン税（＝道路の利用者から集めた金）などから補助を受けている。

鉄道の場合は、鉄道の利用者から運賃や料金を集めて、運行経費を除いた余った金を、会社の中にため込んだり、株主の配当として支払っている。

こういう違い。
道路の利用収入の範囲内で道路を建設してるから、他の社会保障費とかに影響を与えているわけではない。
55 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:06:22 ID:b8Tg9j6xP: 一つ思うんだが
道路の無駄って話だって一桁国道自身の整備を批判する奴は少ないだろ？
第二東名の批判だって金額が大きいのと
太平洋ベルトに集中投資する事への嫉妬が大きいからであって
ぶっちゃけ元々需要予測が半端ない＆他種貨物輸送手段が誤差レベルで
二車線開業したらしたで「後から3車線にするなんて税金の無駄」
「最初から3車線にすればよかったのに」って言うんだぜｗ

まぁ、東海道新幹線も無駄って言われてたし、そんなもんだと思うが
第二東名もリニアも北海道新幹線も出来上がってみないと
批判が当を得ない物になるのはいつものことですね。
一方議論に上らずに建設されてしまう本当の無駄。常に過去形の議論…。
56 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:19:25 ID:mZCvigwK0: >>前スレ995(>>45)と>>39,40
前スレ995はテンプレに入れたら？と考えてしまいました。

自分はBのままでも(そりゃAに近付いたほうがいいんでしょうが)
と言うか、BからAの可能性が成れば万々歳だけど成るには初期投資が
大きすぎるからこそ、国がやるもんじゃないかと考えるのですが・・・。

自動車は税収問題では確かにAっぽいところもあるけど、
今後、二酸化炭素もコストになったらやっぱ飛行機やマイカーから
鉄道にシフトする布石を打っておくのは国の役割だと思う。
こういうのも一種の世界的社会保障じゃないすかね？
第一、Aだったら東海みたいに自分でリニアとかソッチに進むじゃないすか。

>>53の最後の行
私もそんな気がします。中曽根さんの頃は二酸化炭素、言われてても
皆遠い未来のことだと思ってましたよね。
57 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:19:53 ID:pY7ldg6pO: 一般国道とか高速道路と違い
整備新幹線は、相当の割合で国の一般会計から支出して作られる
直接分で三分の１、地方負担分の８割
後、新幹線の売却分本来、新幹線売却分は、国鉄債務に充てるべきしろもの
その国鉄債務も毎年一般会計から返済してる
58 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:24:19 ID:ll4JflGB0: >>55
第二東名に対して言えば、建設費を16%削減する代わりに交通容量を33%（以上）削減にしてるんだもんなw
本当に完全に頭が悪いw
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kondankai/050204/siryou2.pdf

で、この後第二東名が4車線（片側2車線）ではパンクすることが分かって、トンネルや橋梁は片側3車線のものを新しく造るんだろw
どんだけ税金の無駄だよw
59 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:30:37 ID:ll4JflGB0: 根本的なことを言うと、
新幹線会社は別会社にして、株式の半分を国が保有する半官半民会社にすればよかった。
その代わり、本州は西日本と東日本に分割。（東海は無し）

在来線会社に新幹線も運営させて、経営の足しにしてやろうというスケベ心から
在来線と新幹線を一体経営にさせたのが、不幸の始まりだった。
60 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:31:26 ID:pY7ldg6pO: 考えは人それぞれだが
俺自身は、第二東名などいらんと思うぞ
現状の東名を、片側３車線化すれば十分だと思う
61 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:36:49 ID:/SiUIZyp0: 最近の本やマスコミは「何が何でも新幹線の建設ありき。これから造る新幹線は絶対の正当性あり」の歪んだ前提で書いてあるから昔の本を読んでみるといい。
大学にある古い本をいくつかあさってみた。
「高度経済成長を支えるのに必要なインフラ」を計算し、導かれたのが東海道新幹線と東名名神高速。
「東名名神だけだと、片道10車線が必要」と計算されたことも、東海道新幹線の建設の要因。
一方、東北新幹線は仙台まで、北陸新幹線は軽井沢までしか採算に乗らないので問題視された。
もちろん、上越なんて問題外。
62 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:37:31 ID:ztQN3rju0: >>59
新幹線と在来線を別会社にしたら在来線会社はローカル客そっちのけで
新幹線会社との過当競争に陥るのが関の山だと思うが
63 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:45:11 ID:ll4JflGB0: >>60
リニアなんて作らないで、東海道新幹線を複々線化すればいいじゃない、みたいな話だな。
東名高速と東海道新幹線がほぼ同時期に作られたのは知ってるよな。

ちなみに、トンネルや橋梁は単純には拡幅できないから、新しい設備を増設することになるんだぞ。
（参考：東名大井松田～御殿場、中央道上野原～大月、名神天王山トンネル）
64 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:50:53 ID:ll4JflGB0: >>62
そうかな？現状の大阪～名古屋のような、比較的緩やかな競争になると思うが。
近鉄は特急優先ダイヤでローカルは最悪、と思うかどうかは人それぞれかと。
個人的には、JR東のランダムor閑散ダイヤよりは近鉄の方が良いと思えるが。

JR東管内だと、東京～高崎・宇都宮や、郡山～福島～仙台なんかはずっとサービスが向上したと思うがなあ。
65 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 15:59:38 ID:pY7ldg6pO: >>63
東海新幹線の複々線化のが金かかるから
中央リニアなんでしょ
東名の３車線化がタダでできると思ってないし
新たに新線を作る所も出てくるだろうし例えるなら日本平とかな
それで十分需要をこなせるだろうとの事だ
第二東名を一から造るより安いだろうしな
第二東名を造るくらいなら
厚木を通らないルートにして第三京浜につなげてほしいな、
第三京浜は、２号線に接続させる
66 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 16:05:39 ID:b8Tg9j6xP: 名阪が穏やか・・・？
京阪神とか小倉福岡とか…
東海道東京口に競争がないのは新幹線が横浜通らないからだし…
67 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 16:06:49 ID:KO69wlL90: >>56
テンプレには入れなくていいよ。政策板でやってくださいな。
68 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 16:30:25 ID:ll4JflGB0: >>66
名阪特急を毎時10本投入して、全然ローカル列車が走れなくて、しかも名阪特急の運行経費が重荷になって近鉄潰れそう、
みたいな状態にはなってないだろう。少なくとも、
＞新幹線と在来線を別会社にしたら在来線会社はローカル客そっちのけで
＞新幹線会社との過当競争に陥る
という状態ではない。
現状は、大阪口・名古屋口とも毎時5～6本の無料優等が走ってて、立派なものじゃないか。
JR東日本なんて、山手線内発着路線ですら、毎時6本に達しない区間がゴロゴロ。

京阪神は新幹線との競合というより私鉄との競合だろう。
福岡は、まあ競合区間で良かったんじゃないか。
69 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 16:45:06 ID:vBo1cbhG0: >>50
>東京ー札幌には、時間４～５本の飛行機で需要は満たされいる

バカ？　供給が足りなくてピーク時は断ってる状態なのに？
70 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 16:55:53 ID:vD6tgn2W0: >>69
そのつっこみ、俺もしようと思ったけど、
明日の千歳→羽田は結構空席あるよ。
まあ今が異常時なんであって、いずれ元に戻ると思うが。
71 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 17:13:29 ID:vBo1cbhG0: >>70
今年の夏は２度断念したけどな。いまは急激に不景気になってるから。

>>61
>と計算されたことも、東海道新幹線の建設の要因。
旧国鉄が逼迫した東海道本線の別線線増として計画したのが昭和２０年代後半。
道路の容量計算について米国の資料を持ち出したのはそのあと。
狭軌か広軌かなどの理事会での論争はまた別問題。
72 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 17:21:03 ID:isaccrjL0: 正月とかあんな糞高い運賃払ってまで飛行機で帰ろうとは思わない。
あれなら何時間かかってでも安い電車使うわ。

って人が多数いるはず。

新幹線が出来ればさらに増えるのは必死。
73 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 17:26:28 ID:FcgYrqSl0: そもそも道路が特定財源だけで建設されてると思うのは間違い
作ってもほとんど増収の無い道路に対して、新幹線は建設後には使用料が入る
整備新幹線はすべて現金で建設されるので、利払いは発生しない

国鉄債務に関しては一理あるけど、今のJR線すべてに責任があるわけで、整備新幹線だけを非難するのはどうかと思うね
74 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 17:35:57 ID:pY7ldg6pO: >>72
今でも根性だせば
電車でいけるやん

っか、満席がちょこちょこあるから新幹線を通す必要があるなら
札幌線以外にも新幹線必要だわな
たまに思った時間に、飛行機に乗れなかったからといって
新幹線が必要だと思うのはどうかと

それなりの需要はあるだろうがな
75 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 17:37:47 ID:vD6tgn2W0: >>74
札幌の次は沖縄か
76 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 17:57:27 ID:DvwA4EfZ0: このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
どうして女はパンツにウンコを付けておくの？ [女性]
77 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 18:02:22 ID:RZqSXfoV0: いつ札幌延伸の着工が決まるの？
78 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 18:59:53 ID:b8Tg9j6xP: 来年度末にサプライズ
79 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 19:46:46 ID:vO3O2aUC0: 新幹線も飛行機も需要に対して輸送力が過剰、それが運賃の高さにつながっている
つまり過剰投資なのだ
しかしながらJALもJRも元国営企業だからか、需要サイドの動向に鈍感でひたすら拡大路線に走る
80 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 20:54:43 ID:l+XRt5zv0: まあ北海道に限らず他の新幹線路線も着工先送り確実
新幹線どころじゃないでしょ
81 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 21:06:01 ID:ll4JflGB0: どうして先送りになるのかわからんw
不況時に緊縮財政をやったら歴史教科書に名を残すぞw

一つ前の大恐慌でそれをやった人間は実際載ってるし、しかも暗殺された。
まあ、その後に積極財政をやった人間も暗殺されてるんだが…
82 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 21:34:13 ID:liztKMRL0: >>74
東京から札幌まで具体的にどう行くのか教えてくれないか
83 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 21:46:48 ID:oBB6b23O0: ♪函館山(やま)を臨む麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ仰いで歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を導いた湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々その愛伝え
♪青き海峡その功(こう) 歌う
♪観光都市築(きず)く朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で乗り入れ勝ち取り
♪イカ踊りの街を世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗かざす函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ
84 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 21:49:04 ID:FcgYrqSl0: はやて+白鳥+北斗　接続も良いし割引制度まであるじゃん
85 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 22:05:12 ID:b8Tg9j6xP: 北斗は東京行きの客まで考えてるだろうか…
青森まで行く客ははまなす考えても視野だろうけど。
仙台はギリギリ考えてるのか…?
86 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 22:09:33 ID:+shx+D8r0: >>84
多分最後に電車じゃないのが混じってるって言いたいんじゃないか82は
87 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 22:19:39 ID:6SB0RXaO0: くだらん
88 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 23:01:48 ID:mIqIGhIJ0: 国道がAだというのはあまりにも暴論だ。
道路特定財源にしても高速道路料金プール制にしてももちろん便利な制度だが、だからAなんだといってしまったら、交通量ゼロの道路でも建設可能になってしまう。
あるいは増税してもっと無駄なものを増やすとかも可能。
その失敗を既にしたのが他ならぬ国鉄なのだから。
個別の区間毎に便益が投資額を上回るか審査し、C以上であることを確認するのは当然のことだ。
現に（データの改ざんの可能性はあっても）一応審査をしている。
で、個別に見れば整備新幹線区間はいずれも優秀、Bなんだから。

ただ新八代－鹿児島中央の暫定開業だけはCであった可能性もある。3セク分離してやっと黒字なんだから。
それでも時短効果が非常に大きい区間であったことから、経済効果が建設費を十分に上回る。
89 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 23:16:29 ID:UrRy+pzi0: 「悔しければソウルまで飛んでみたら」
　航空大手2社、リニアに対抗意識…JAL西松遥社長

日本航空（ＪＡＬ）と全日本空輸（ＡＮＡ）が、国内線で競合するリニア中央などの新幹線に
対抗意識をあらわにしている。
ＪＡＬの西松遥社長は２１日の会見で、ＪＲ東海がリニア中央新幹線の地形地質調査結果を
まとめたことに関連し、「（リニアができると）新幹線と航空機の東京－大阪間のシェアは、
８０対２０から１００対０になる」と指摘。「この２０％のために５兆円を払うとなると、ものすごい
投資だ」と皮肉った。「悔しかったら（新幹線で）ソウルまで飛んでみたら」とも述べた。
これに触発されたのか、ＡＮＡの山元峯生社長も２２日、ＪＲ東海が「Ｅｃｏ出張」キャンペーンで
「新幹線のＣＯ２排出量は航空機の１０分の１」などとＰＲしていることに不快感を表明。
「新幹線を作るまでに膨大なＣＯ２を出していることを計算に入れていただかないと」と批判した。
また、山元社長は「（新幹線と）何とかもう一勝負しなければ」と述べ、羽田－伊丹を結ぶ
ＪＡＬ・ＡＮＡ共通運賃の「シャトル便」で共同カウンターを作るなどのアイデアを示した。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225065701/l50
90 名前：名無し野電車区：2008/11/02(日) 23:20:46 ID:mIqIGhIJ0: >>89
＞悔しかったらソウルまで飛んでみろ
ってどう考えても悔しくてたまらないのは航空業界側だろ。
新幹線やリニアに押されまくっている悔しさが現れている発言だ。

というかリニアはソウルまで飛ぶことは可能。
リニア軌道を上に向けてマスドライバーにして、弾道飛行でソウルに落とせばいい。
91 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 00:28:53 ID:34X4dffC0: そもそも、ソウルになんか用事ないから。
というか、犯罪者増えるからやめろ。

ソウルを例に出したり、空港造成のＣＯ２を忘れてたり、
航空会社の社長って･･･。
黙ってりゃいいのに。
92 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:01:35 ID:bHaFUoEr0: 韓国に観光名所なんかあるのか？
あったとしても捏造記念館くらいだろうな
93 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:19:04 ID:CMZCeFkWP: 安土桃山以前の遺構が多少は良いんじゃなかった？
経典の木版があるとかなんとか。
それ以外興味ないが
94 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:33:24 ID:9ePC8Yri0: 初歩的な質問

国鉄時代から開業している区間に対してのJRは車両も線路も自前だから多分第1種だと思うんだけど
JR化後に開業した(上野～東京除く)、整備新幹線として開業した区間に対してのJRは
鉄道公団に線路使用料を払う云々のレスが書いてあるから第2種鉄道事業者として営業しているの？
もしそうであれば鉄道公団というのが第3種になるわけ？
95 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:36:28 ID:2JKqQ2ZC0: 航空会社は国際線運航会社とローカル線運航会社に大別されて、
国内主要幹線は大幅に縮小されるんだろうな。
リニアが開通して東京～大阪は壊滅だろうし、
東京～札幌も車両の改良によって新幹線優勢になっていくのは自明。
96 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:39:06 ID:uQZ0/FuH0: >>94
機構（旧公団）は鉄道事業者にならなかったので、JRが第一種
理由はしらん
97 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:41:12 ID:RhI9/PoD0: >>95
東京～札幌間は新幹線優勢にまではならないよ。
いくらなんでも。
98 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:50:54 ID:2JKqQ2ZC0: >>97
4時間切ったら新幹線優勢だろう。どう考えても。
最終的には400km/hを考えてるわけだし。
99 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:54:10 ID:oGdjiIUK0: いくらなんでも優位はあり得ないだろ
4時間切ってようやく戦えるレベル
400km/h超えてくればまた話は変わるだろうが
100 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 01:59:00 ID:RhI9/PoD0: >>99の言う通りだな。
400km/hが実現しても半分以上をとるのは難しい。
101 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:01:29 ID:8rPTJSo50: 対航空機のシェアは30分以内の時間差だと5割なんだから
400km/h実現しなくても4時間切る位でシェア5割弱だろ
102 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:04:00 ID:nrZdF2DHP: 400km/hが実現した場合は航空機惨敗でしょ
新幹線の方がトータル所要時間で航空機に勝ってる場合の
航空機側のシェアの大幅な劣勢は今までの例からも明らかだし
103 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:09:29 ID:GfTSWyzA0: >>95

＞リニアが開通して東京～大阪は壊滅だろう

そこよ！！そこが肝要よ！！
中央をＪＲが握る分、沖縄・北海道は航空機に
取らせる！！
国内航空会社２社体制は国として温存したい！！
しからば、札幌東京の大流動量こそ航空に握らせる！！
札幌の流動量が逆に新幹線を遠ざけるはめになる！！
そこが分からんのが鉄オタの限界よ（笑）
104 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:27:25 ID:V8vYsZ7pO: ＪＲをいっしょくたに考えてるようだが
東海　ＶＳ　東日本／北海道　
国民が想像する以上に東海と東日本は険悪関係
品川駅にはＪＲ東海の品川駅長とＪＲ東日本の品川駅長、二人の駅長が存在するが、
お互い名前を知らない時期があった事実↓(今はどうか知らん)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211552872
105 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:44:24 ID:uQZ0/FuH0: >>103
アニメネタかいな
静岡冷遇を分からんのが航空オタの限界
東海道新幹線に余裕があれば、沿線の対東京需要な人ももうちょいましになるかと
容量が不足しているせいでいろいろ弊害があると思う
106 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:45:37 ID:G68VEhVp0: 平成20年度4-9月期売上高 / 経常利益

JR東日本　1兆3533億円 / 2000億円
JR東海　　　　 7729億円 / 1726億円
JR西日本　　　 6349億円 / 570億円
JR九州　　　　　1447億円 / 79億円
JR北海道　　　　 819億円 / 46億円
JR四国　　　　　　538億円 / 1億円

http://www.asahi.com/business/update/1031/TKY200810310294.html
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200810/2008102800887
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/125333.html
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20081031c6b3103231.html

ちなみに

JR貨物　　　　　　788億円 / 6億円

http://www.jrfreight.co.jp/common/pdf/news/200711kessan.pdf
(※今年度の発表はまだなので、平成19年度4-9月期)

JR四国・・・
貨物にすら負けているとは・・・
107 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:50:09 ID:8rPTJSo50: マルチはプロバイダー規制対象だから通報しておくか
108 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:51:15 ID:zP3jFQAO0: >>98-102
時間というファクターだけで対航空で優位に立てるのは３時間まで。
３時間～４時間は価格と手間（出発地→目的地での末端在来線との乗り換えの少なさなど）が重要な要素。
109 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 02:51:54 ID:uQZ0/FuH0: >>106
各社の決算出揃ったんだな
東海の決算がうんこで爆下げしたな
東の決算が出て戻したけど
110 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 03:00:01 ID:zP3jFQAO0: >>103
航空は極力国際線に移行すべし。
地方路線も離島以外は経済原理で存廃を判断すればよい。
国内の財布同士でカネ奪い合ってる場合じゃないでしょ。
111 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 03:10:22 ID:CMZCeFkWP: 経済原理だとリスクマネージメントができないので
ほっといても東京～札幌の航空線は残すと思うが。
つーか羽田の枠あけるためにも積極的減便指示して終わる。
112 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 03:32:30 ID:uQZ0/FuH0: >>111
指示した事実が重要ってことだね
官僚乙
113 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 06:42:19 ID:5zzJ/RR80: で、いつ札幌延伸が着工になるの？
まじに次は民主に入れるぞ
114 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 08:23:39 ID:pQQqN7J30: 札幌開業が、まさか車社会カリフォルニアにも先を越されそうになるとは
http://mainichi.jp/select/today/news/20081103k0000m030096000c.html

　　/***************************************************************************

　　　米国：カリフォルニアに新幹線走る！？　４日に住民投票

　　***************************************************************************/
　　カリフォルニア「高速鉄道」の予定路線　【ロサンゼルス吉富裕倫】米大統領選投票日の
　　４日、カリフォルニア州では高速鉄道建設用債券の発行の是非を問う住民投票が実施さ
　　れる。日本の新幹線技術の対米輸出に道を開く可能性もあり、企業関係者らは投票結果
　　に注目している。

　　建設計画によると、第１期事業はサンフランシスコ－アナハイム間の約７５０キロで、２０年
　　の開通を目指す。総事業費約４５０億ドル（約４兆５０００億円）のうち、９０億ドル（約９０００
　　億円）分の債券発行について住民投票にかけられる。

　　同州は米国でも屈指の車社会。高速鉄道の建設計画は７０年代に持ち上がり、８２年に日
　　本の国鉄（当時）が企業化調査に協力したこともあった。

　　高速道路の渋滞や航空路線の過密化、ガソリン価格の上昇などを背景に、景気刺激策の
　　一環として鉄道建設計画が再浮上。事業化準備に協力するため、既に日本をはじめフラン
　　スやスペイン、ドイツが技術者を派遣するなど、水面下での国際競争が始まっている。日本
　　の車両メーカー関係者は「ゴーサインが出れば、企業連合を組む日本と欧州勢のし烈な売
　　り込み合戦になるだろう。耐震設計など安全性の面で優れていることが新幹線の強み」と
　　州民の決断に期待している。　　　　　　　　　　　　　【毎日新聞　2008年11月3日　2時30分】
115 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 10:01:45 ID:P/d6W5A+0: １０年後の北海道は財政再建団体に転落していて人口も５００万人を切っているだろう。
意味ないことに金かけて若いやつに負担を押し付けるわけだｗ道民も悲惨だな・・・・。

人が減っていくのだよな……

ほっといても30年後は121万人減って441万人になるらしいね。しかも4割が65歳以上だ。

＞衝撃試算　２０３５年の北海道人口（2007/07/12）
＞
＞北海道の人口が、二○三五年に四百四十一万人まで減少する－。
＞国立社会保障・人口問題研究所による衝撃の試算が五月末、明らかになった。
＞二○○五年からの三十年で、空知・胆振・上川管内の人口合計にほぼ匹敵する
＞百二十一万人が減り、人口規模は一九五○年代前半に逆戻りするというのだ。
＞人口四百四十万人の北海道とは一体どういう社会なのか？そもそも、この推計は
＞どこまで信頼できるのか？
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/cont/oh-sapporo/11601.html
116 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 10:18:13 ID:RhI9/PoD0: 何が必要な事業か見極められず、変に金をけちって新幹線の開業が遅れに遅れ、
利便性の低い都市であるとの評価を受け続けたことも、
北海道の人口減少、衰退の原因のひとつであることは間違いなかろう。

今からでも、札幌の都市としての利便性を向上させる新幹線を建設すれば、
人口減少も、避けられないにしても、ずいぶんマシにはなるだろう。

新幹線も作らず放置すれば、深刻な人口減少・衰退に陥ることは間違いないだろう。
117 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 10:31:38 ID:CMZCeFkWP: >>112
俺が官僚だとよくわかったな
118 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 13:37:37 ID:oZT6gSaN0: >>116
この人はこんなことを言っているがどうよ
http://www.bnn-s.com/news/06/06/220011027965.html
119 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 13:47:35 ID:Ij9QN7N60: >>118
新函館は当て嵌まるかも知れんが札幌は違うだろ
そもそも新横浜や佐久平の成功例を出してない時点で胡散臭さがプンプンするぞ
120 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 13:55:50 ID:A5ub+RIC0: ＞119

新横浜は成功例であることを認めるが、佐久平は１回しか通ったことないけど成功例か？
新横浜の場合、みんなが持ち上げて成功させた。
一方、岐阜羽島なんか生い立ちから不幸。皆が「失敗すればザマーミロ」みたいな感じだった。結果、10年前より寂れた、と評判。
121 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 14:14:05 ID:VYJZYicR0: 観光では、近すぎることはむしろマイナスってことか
ただ、札幌の人が観光するときって車利用だろ
東京の人が中心の長野とは違う傾向だと思う
122 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 14:22:51 ID:vd5RXCaUO: なら新幹線などいらんだろ

北海道はともかく、札幌は不便な町でもないでしょ
人口も増えてるしな
札幌まで新幹線を引いた所で
飛行機の補完でしかないなら
いらない新幹線だわな
123 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 14:24:49 ID:VYJZYicR0: >>122
観光客運ぶだけじゃないから
たとえば>>118は製造業の立地などの問題に触れていない
124 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 14:26:24 ID:YYhKi/9k0: 税金の無駄遣い
125 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 16:31:04 ID:Zf1x+da/0: 製造業なんて新幹線が引かれたところで飛躍的に発達するもんでもないし、
そもそも北海道での製造業の発展を期待すること自体も間違いだしなｗ
126 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 18:43:56 ID:il8z/sss0: 新幹線で貨物運べると勘違いしているのだろう。
127 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 18:51:00 ID:cLlIIGka0: >>124
おまえみたいな朝鮮人が居ることのほうが
税金の無駄遣いだ
128 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 18:54:07 ID:Nr9s0nwe0: 俺は逆に製造業の発展のためにも南ル－トにできもんか
政権が変わったら鳩さんあたりがなんとかしてくれんかな・・・。
129 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 19:07:36 ID:GfTSWyzA0: >>119

一泊出張コースだった札幌が、新幹線でさっさと帰って来いコースへ。。

すすきので一杯も無くなって仕事が終わったら札幌駅へ一直線（笑）
130 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 19:29:48 ID:46CyXBsm0: >>106
すげーなー、北海道って九州の半分以上あるんだ！
新幹線札幌まできたら、九州と並ぶかも？

あっ、九州新幹線が全通するんだから、それはないやな。
いや、たとえ２０年後でも、現在の九州に並べるのは、凄いことだぞ！
131 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 19:38:13 ID:8xhszLA20: >>127
人種差別すんなよ。
お前だって見た目は角野卓造じゃないか。
132 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 19:40:12 ID:zP3jFQAO0: >>122
人口の増加が今後も継続すると仮定したとしても、それがどういう要因によってもたらされているのかを見ないと、
高規格旅客インフラの要否は判断できない。
農業、漁業（そんなに増えるモンでもないが）や製造業の隆盛によるものであれば、人の移動はあまり重要ではないが、
商圏の商業中心地や観光地としての隆盛によるものであれば、旅客の移動手段の整備、利便向上は命綱。
少なくとも他地域にある大都市との間を結ぶ高規格の旅客移送手段を２重化することは急務。

>>123
製造業が隆盛したところで、地域の人口は増えても、外部との流動的な人の移動は少ない。
逆もまた然りで、旅客インフラが整備されても製造業は隆盛しない。
外部との旅客流動性の高さ＝長距離移動のための高規格インフラが運ぶ旅客の数は、観光客＞＞＞製造拠点関連の移動。
133 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 20:20:11 ID:GfTSWyzA0: 札幌延伸に絶望感を抱くソース

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134 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 20:31:42 ID:RwqEkEU60: >>131
つまりこのスレにハリセンボン光臨？
135 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 22:04:55 ID:bnXodaWm0: 流れぶった切ってスマンが聞きたい。

北海道新幹線ができる
↓
新千歳空港の利用客減る
↓
快速エアポート減便
↓
快速エアポートを通勤通学で利用している人間、涙目

ってことにはならないの？
136 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 22:07:59 ID:RwqEkEU60: >>135
なる可能性もある
137 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 22:37:17 ID:3rQGpXwYO: ないない
新幹線が出来れば人の移動も活発になって
飛行機も今まで通り人乗るよ
138 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 22:44:39 ID:cLlIIGka0: >>131
朝鮮人と言っただけで
何故人種差別なの？

朝鮮人は民族名だし
在日朝鮮人の生活保護率が高いのは公的な資料でも明らかですが
139 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 22:45:10 ID:8rPTJSo50: 利益がより大きくなるように運用していくだけだろ
JRは民間企業なんだから
140 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 23:05:23 ID:ZHj4v2qN0: 毎時４本の快速のうち、札幌以遠に行く２本以外は札幌～空港で各駅に格下げと思われ。
141 名前：名無し野電車区：2008/11/03(月) 23:05:42 ID:bCcns0bAO: 千歳空港には羽田便だけが発着してるわけじゃないから急には減らないんじゃね？＞空港快速
142 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/11/03(月) 23:48:18 ID:UDs9h45f0: つかエアポなんて千歳までの輸送の「ついで」に空港輸送してるような物だし。
コヒにもう少し色気があれば、朝８～１０時と晩６～８時は10分シフトくらい敷くでしょうに、気合いでダイヤをやりくりして。
143 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 00:25:45 ID:dnHi4VKp0: 新幹線の札駅開業⇒飛行機の交通機関としての絶対優位性の喪失
⇒新幹線に大幅に取られた客を、国策航空会社存続と経営基盤回復のための国策として飛行機に取り戻すための方策
⇒これまで以上に札駅から千歳空港への超利便性の追求
⇒特急や快速の高頻度運転、千歳空港ターミナル地下への直接延伸（将来のことも考えて新幹線規格で建設）
144 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 00:39:50 ID:2WxiLsYV0: 自力でHSSTでもひいとけ
145 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 01:41:06 ID:JC++X0BJO: なんぼ速くしたって乗り換えの手間はなくせないし、たいして意味は無い。
悲しいかな航空機に検査待ちと乗り換え待ちはつきものよ。
146 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 01:43:06 ID:JC++X0BJO: >>141
札幌開業に合わせ、ちょっとした可愛い嫌がらせはするかも。
147 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 02:10:31 ID:ZEc9ZZRD0: 空港快速は減らない。
ただ、乗客のガイジン率が上がるだけ。
148 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 06:39:52 ID:hRjm9GPO0: いつ札幌延伸が着工になるんだ？
149 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 12:05:31 ID:0qS1NQoz0: >>147
笑うところか？
150 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 22:32:45 ID:gzouNVXq0: >>135
列車本数は削減しないけど全列車「白石」停車にして
所要時間を延ばすという嫌がらせ?は、実施するかも
151 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 22:45:49 ID:9LC1UQ3S0: 新幹線札幌開業後は、新幹線と飛行機で道内への交通が完全二重化されるので、
本州と北海道の往来は飛躍的に増える。
新幹線も飛行機もお互いに相手の足を引っ張っているような暇はない。
増え続けるお客を捌くのだけで精一杯で、お互いにお互いを補完し合う関係になる。
実際は、どちらかが不通になったとき、振り替えなどで互いに世話になることが何度も生じる。
したがって、コヒが空港アクセスで嫌がらせダイヤを組んで意地悪することなどありえない
152 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 23:06:35 ID:CRj7tuI+0: これから本格的な競争相手になるであろう「東京モノレール」を保有するJR東日本は、
わざわざ待避線を新設してまで空港までの所要時間を短縮したのですが。

空港アクセスをわざわざ現状より不便にしたところで何の得にもならないし、
逆に「独占企業JR北海道の新幹線・特急には乗るな」とかいう不買運動でも起きたらむしろ損だぞ。
153 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 23:39:56 ID:9LC1UQ3S0: というか、ＪＲコヒは、北海道新幹線開業によって、道南～道東の高速陸上旅客輸送を中核として、
本州⇔北海道の交通の独占企業として、ほしいままに独占企業としての地位を貪り、
甘い汁をしゃぶりつくそうとしているわけなんだが。
154 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 23:46:17 ID:HfwOFqWgO: 北海道にとっちゃ、AIR DOの方が、ｺﾋより存在価値が若干(一馬身位)高い
商業価値でなく、あくまで北海道の企業としての存在感ね
道の発展には千歳の充実が不可欠
155 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 23:47:52 ID:CRj7tuI+0: >>153
どう考えても道東～本州は航空だろうし、札幌～中部以西・国際線は航空だろ。

乗客に不便を強いる方向でサービスを改変したら、
どう考えても公取と道庁と国交省のお世話になります。本当にありがとうございました。
156 名前：名無し野電車区：2008/11/04(火) 23:58:02 ID:9LC1UQ3S0: >>154
北海道新幹線開業後は、好むと好まざるとにかかわらずコヒは道内で一二を争う北海道を代表する看板企業に成り上がってしまいます。
本当にどうもありがとうございました。
157 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:03:02 ID:yj6whSZA0: 新幹線-千歳＆苫小牧と千歳空港とどっちが大事だろう。
前者をちょっと優遇する可能性もなくはないと思うんだが。
札幌-空港の半数が南千歳で対面乗換とか。
158 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:11:17 ID:7KCIgigr0: 前々から頻繁にそういう話題が出てくるから、
ここに出入りする鉄ヲタは「新幹線が開業したら、エアポートは減便して旅客誘導を図るべし」とか
主張する近眼視的な思考の持ち主ばかりなのかと思っておりましたが、まともな脳みそを持った方も
おられるようですね。
あらゆる交通機関の最大のライバル、「移動しない」に打ち勝つためには、鉄道だ飛行機だと
足の引っ張りあいをしている場合かということになる。
159 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:27:32 ID:RZPofJa90: みんな酉のこと忘れてるよ。いつもお上が出張ってくるとは限らない。
ｺﾋは広島や宇部みたいなことはやらないだろうけど。
160 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:28:26 ID:n8ML/I0n0: >>158
道民を如何に道外に引っ張り出すかに必死な人乙
161 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:36:01 ID:HLuZ8L/t0: 道の若年層は、これから貴重な首都圏への供給人材だ。
上越新幹線開業から26年間新潟は首都圏へ人材を供給し続けてきた。
東京駅で徘徊する人間の３人に一人は道民という時代がもうまもなく訪れる。
162 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:48:14 ID:q7TB81wv0: >>159
宇部はあの設備で航空連絡とか無理
航空ダイヤは頻繁に変わるし
163 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 00:58:48 ID:sx1boU/CP: 今エアポートが毎時4本なのが毎時2～3本になるかわりに
苫小牧快速が毎時1～4本になって必ず南千歳⇔新千歳空港往復便と接続になるかなとか妄想した。
空港自体の本数は増えるが札幌・小樽以外のエリアからの
空港アクセス比重あげるパターンで交通の分散を測るケース。
すずらんが新千歳空港行くとベストw長万部接続快速がある時間だけ新千歳空港行とか
164 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 01:02:27 ID:q7TB81wv0: >>163
千歳線の課題は完全サイクル化だと思うがな・・・
普通がばらばら
165 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 04:38:10 ID:GmfSM8j3O: >>154
倒産しかけた格安航空会社と、
お上から鉄路を譲り受けた企業は比べるべくもない。
166 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 06:00:58 ID:Bb+0TPeMO: >>164
そこで複々うわっ何を(ry
167 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 06:32:35 ID:sdC1OsiE0: 地方のカネ食う新幹線　2008年3月15日　朝日新聞

新幹線が通ると地方財政が痛むのだそうだ。
14日に開かれた与党の作業部会で、青森県と富山県の知事が惨状を訴えた。
地方交付税が減らされる中、整備新幹線の建設費の3分の1は地方が負担する。
さらに新幹線と並行して走る在来線のうち赤字の路線は、ＪＲ各社の経営から
分離され、地方の足を守るための負担が地方にまわる。
二人の知事はその負担の軽減を国に求めた。
地元選出の国会議員らも国費を使った支援を検討するべきだ同調する。

だが「新幹線が出来れば地域が活性化される」はずでは無かったのか。
企業進出が進み、観光産業も潤う。地方税収も伸びるだろう・・・。
こんな甘い経済効果の予測で、地元を誘致一色に染めた政治、行政の責任は誰にあるのか。
「カネがカネを食う」構造に目をつぶり、新幹線の新規着工を求める知事や政治家は多い。
ただ、未着工区間を抱える自治体は「在来線の分離問題は今後検討する」などと口を濁し、
建設に伴う厳しい現実を住民に知らせないままだ。

ちなみに盛岡ー八戸間の平行在来線運賃は新幹線開通後は約2倍Ｗ
168 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 07:34:26 ID:Peow7m9S0: また航空会社のアホルダーが新幹線のネガティブキャンペーンをやってるよw
悔しかったら失敗中部空港の批判記事でも書いてろよw
ねぇ、朝日さん。
169 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 07:38:14 ID:3M4j24mq0: >>154
ギャグで言ってるんだよな？
千歳が北海道の発達に必要なのはわかるが…
170 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 10:52:14 ID:8kGi0BsP0: >>168
自社が保有する航空会社の株価下落を防ぐために、
ネガティブキャンペーンを張るなんて、公器としての体をなしていないだろ。
というか、商法違反行為じゃないの、それ？
171 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 10:53:05 ID:lKSjLTGg0: >>135
通勤需要があれば、快速エアポートの代わりにいしかりライナーが走るから大丈夫。
172 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 11:06:38 ID:DsEPvv480: >>167の記事、まったく悪質なネガキャンとしか言いようがないな。
地方の財政なんてどこだって苦しい。
それでも新幹線に限らず公共事業はたくさんやってるわけだし他にも支出はたくさんあるのに、
さも新幹線を作るから苦しくなるみたいな書きようだもんな。

新幹線を作らなければ財政は余裕だったのか？
新幹線ができなかったら観光需要も税収ももっと減ってさらに苦しかったかもしれないのに。
そういったことを検証もせず（それはわざとだろうね）、
そんな記事を平気で書くなら、朝日にジャーナリズムを担う資格などあると思えない。
173 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 12:23:06 ID:dvZqI2du0: >>172
アカヒ新聞は岐阜羽島駅設置にまつわる都市伝説をでっち上げた会社ですからね
174 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 12:27:37 ID:ne+Ae4Sz0: アサヒるの逆で万全
175 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 21:20:16 ID:7KCIgigr0: 新幹線が通ると町が寂れる、という議論もある。

http://www.bnn-s.com/news/06/06/220011027965.html
176 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 21:28:05 ID:TDRBnhNb0: 結局はメリットの大きさとデメリットの大きさの天秤で決まるわけで
デメリットがある、というだけで何もしないなら、永久に進歩はない
177 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/11/05(水) 22:48:58 ID:4wbyq3dd0: >>118-123、>>175
ぶっちゃけ、>>175の藻谷さんの分析はおかしい、と言うか、恐らくわざと確信犯的に間違えているｗ

彼が発言は、この記事のサブタイトルになっている「「新幹線駅は空港と同じ」と、地元の過剰な期待を戒め」る、
ことが目的だったんだと思います。

この記事は、2年前の6月のものですが、その頃はまだ旧大野町が作った総事業費600億円くらいで広さも
新横浜駅前と大差がない壮大な新函館駅前開発計画があり、ダイヤモンドのl記事にもなりました。
それを戒めるのが目的だったんでしょう。
その甲斐があってか、北斗市のホームページに出ている駅前整備計画は事業費33億円に大幅縮小しておりました。
http://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/toppage/toppage.htm
http://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/kukakuseiri/tochikukakuseiri.htm

で、「新幹線駅から10キロ程度、時間にして1時間程度離れた場所が栄える傾向が顕著だという」いうのは、田沢湖とか
十和田・八甲田などの話で都市型観光地である小樽や札幌には当てはまるはずもありません。
ましては風情がなくなるから観光客が減るなんて・・・まあ、北斗市を財政破綻から守るためのハッタリだったんでしょうね（苦笑）
178 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 23:11:10 ID:1dCnffnG0: オバマ大統領の誕生で、小浜が脚光を浴びる字体になることは間違いない。
ミンス盗は、アメリカの民主への政権交代で自分たちにもいよいよお鉢が回ってきたと喜んでいるのか。
179 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 23:46:15 ID:KR64cPFr0: >>177
このスレってアホが非常に多いのであなたのように的確なな意見を述べる人が神に見えますね。
ただ八戸の人口が減少した原因の一部にはストロー効果もあると思われます。
新幹線開通によって札幌、仙台のような大都市に中小の都市の人口がストローされるのはある程度避けられないのではないでしょうか。
180 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 23:46:28 ID:Peow7m9S0: 政権奪取のためには手段も問わず、
陸将を党首に迎えて自民党を引きずりおろすのですか＞＜
181 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 23:48:50 ID:k4GvytS60: ＞このスレってアホが非常に多いので

確かに。
新幹線ができれば
本州と北海道の格差が消滅するとかいうアホがいるよな。
そんなことありえないのに。
182 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 23:52:46 ID:1dCnffnG0: きょうの終値の時点で、300ﾏｿほどの含み益が出ますた。
あしたのオバマ効果で、目減りするか、ますます含み益が増加するかが、お楽しみでつ。
ああ、世界大恐慌突入が待ち遠しい。
183 名前：名無し野電車区：2008/11/05(水) 23:55:28 ID:rBM0psjE0: 税金の無駄
184 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 00:00:57 ID:E9EH8VI10: 高速道路がどうかしたか？
185 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 00:04:41 ID:Kmeie9yi0: 路線毎の独立採算なので採算が極めて厳しい新幹線に対して、
プール制だから全体として採算がとれる高速道路を比較してどうするの？
186 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 00:13:13 ID:RJqIG8lr0: >>179
新幹線の開業は、遠隔地間の都市や都市圏のパワーバランスを崩してしまい、より強い都市、
すなわち雇用や生活の利便の優れたほうに人が吸い寄せられるという弱肉強食のような
効果をもたらす。
直接新幹線の影響の及ぶ中小の都市では、さらにその影響が極端に及ぶ場合もあるかもしれない。
しかし、その影響があることは認めるにしても、それ以外のさまざまな利便や将来にわたっての可能性が
地方都市にもたらされることも深く認識されなければならない。
現在の社会情勢で、目先に起きている極端な状況をそれがすべてで他の可能性が一切封殺されてしまうかのような
誤った誘導はイクナイ。
地方都市のさまざまな良さや他にはない価値に日本社会全体が気付く日が必ず来ると考えるべき。
小鼠のようなチンカスのヤクザチンピラ、日本を内側から墓石腐らせてしまった最凶の
アメリカ追随、ネオコン使用人、6区フェラーの妾、真性貧乏神が、インチキユダヤ商人の詐欺の手段である市場原理主義を
日本の隅々にまで行き渡らせようとした凶行の結果の暗黒麺のどん底から
誤った判断をしてはならない。
187 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 00:18:21 ID:nFUQ/uz30: 50年で償還だっけ＞高速道路
188 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 00:31:01 ID:c2GsMEOe0: 原則として現金で造る整備新幹線については
JRが営業黒字を出す限り、採算割れはしないわけだが
189 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 00:41:11 ID:nFUQ/uz30: >>188
だよね
資金のスキームが違うからね
190 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 02:06:58 ID:WnB4X6Xt0: >>179
八戸って人口減ってるんだね。
あんなに娯楽の選択肢が少ない町で、産科医が減ってるから避妊が進んだなんてニュースも無いし、やっぱり社会減なのかな。
191 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 05:43:00 ID:sjJEO7kd0: >>187

元々30年だったのが自民党が更に40年延長W
そして民営化で永久有料W

>>188

現金　×
赤字国債　○
192 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 06:10:36 ID:iAc5OEc20: 八戸なんかとっくの前から減っている
新幹線が今後開通する予定の青森も函館もそう
みんな減っているよ
札幌や仙台も減っている区はあるしそんなもの
193 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 06:38:43 ID:pal+xDO7P: >>191
赤字国債 ×
建設国債 ○
194 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 08:17:34 ID:/kAMczH60: 早く札幌まで作ってくれや
195 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 15:28:57 ID:WIzlr7Y60: http://www.cahighspeedrail.ca.gov/
提案１Ａの有権者承認についての声明
クウェンティンコップ、議長、カリフォルニア高速の鉄道当局から
「歴史は今日の夜を覚えています。そのとき、カリフォルニアの住民はカリフォルニアの21世紀の旅行ニーズの
ために新しい輸送機関システムを要求しました。今夜の票のおかげで、最新技術の、新しい輸送選択は、
国であらゆる主要都市を連絡して、これまでにない方法で人々と製品を動かします。カリフォルニアの住民は、
高速の電車のはっきりした確認で、21世紀の金色のスパイクを地面に置きました。
High-スピードRail局の議長として、将来の世代のためになるためにfirst-in-the-nation高速の電車システムを構築
するために働くことによって、私は我々の州の開拓者的な輸送機関システムを確立した人々の精神を守ると誓います。
この努力は、2030年までに何百万もの新しいカリフォルニアの住民に対応するために高速道路と空港を拡大することより
少なく3回まで2かかる高速電車システムを達成することによって、カリフォルニアで我々のかつて無類の輸送機関システムを改善します。
信頼できる毎時220マイルの電気的な高速電車システムは、1年につき1200万バレル以上外国の油に対する我々の依存を減らして、
毎年127億ポンド地球温暖化を引き起こす温室効果ガスを減らします。要するに、我々は交通渋滞を減らして、我々の環境を保護して、
450,000の新しい仕事も我々の経済にエネルギーと人生を捧げようとします。
荒れ狂う経済時間には、この票は、特に満足です。有権者は、我々が一度に空港と高速道路が能力に達した継続した人口増加に対して
計画を立てることによって将来に立ち向かうよう要求しました。
我々のアプローチは市民個人的な金融で地上に釘づけにされて、綿密な財政規律と責任によって導かれます。我々はこの電車を造るために
責任を認めます、そして、我々はこの大きな州の現在で将来の居住者に対する我々の巨大な責任を認めます。我々は、彼らの予想と抱負にこたえます。」
196 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 17:08:41 ID:lAl+F0ED0: >>195
厨房みたいな訳すな。
197 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 18:36:53 ID:D8va3RlpP: リニアが大阪まで開通し、JR東が時速400キロ新幹線を実現させた場合
大阪から札幌まで鉄道で移動する人って増えるのかしら？
198 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 18:41:25 ID:tQGBacQP0: 増えるだろね、

札幌 - 大宮 - 新宿 - 品川なんてのが出来たら
もっと増えるだろね
199 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 18:54:00 ID:c2GsMEOe0: >>191
それを使いたくないってんで、必死になって財源を探してるわけだよ
200 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 22:09:47 ID:Kmeie9yi0: というか、公共事業のために発行する国債は赤字国債じゃなくて建設国債だから。
本当は、社会保障の財源のために国債を発行していること自体がおかしい。
201 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/11/06(木) 22:12:13 ID:BarlMAG40: >>177の追記
新函館駅前開発に関する藁谷さん講演の成果？

（旧大野町の開発計画）
　総面積231ha、総事業費約500億円

（北斗市の南側周辺事業計画）
　施行面積13.5ha、事業費33億5,５00万円
202 名前：名無し野電車区：2008/11/06(木) 22:52:36 ID:w66PlM+s0: ♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ
203 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 05:48:10 ID:njaYoWwe0: >>200
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news-spe/20080408-1924174/news/20080612-OYS1T00353.htm

整備新幹線の建設は、
〈１〉財源の確保
〈２〉沿線自治体の同意
〈３〉採算性――などの条件をクリアした場合に着工が認められる。

借金による建設は行わないことが前提だ。

倒産した国鉄の大失敗から建設国債が認められずに
運輸省の予算から出てるんじゃねえの？　
それとも国債30兆円枠に縛られてるから予算が増えないのかな？
204 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 06:23:39 ID:Dr6aIcHb0: >>203
とりあえず、名目としては国交省予算と譲渡益(3号債務部分)転用と地方交付税措置分のはず。
基本的に一般会計全体にかかる分以上の国債充当はなかったかと。
205 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 07:04:38 ID:yhd2+mfp0: ということは「60年返済」とか言ってるハゲは嘘吐きか
206 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 07:45:30 ID:s3rujOTI0: 税収で建設費をまかなうって言っても、作らなければその分国債の発行額を減らせるのだから、
結局のところ国債で建設費をまかなってるのと一緒だな。
それに、地方自治体の負担分については起債が認められているし。
207 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 08:03:40 ID:vmqVcGoyO: >>205
正確な理解のためには、国鉄民営化についての理解が必要。
国鉄時代に作られた施設は元々国の資産。
そしてJR各社は「新設された株式会社」で、国から事業、人員と在来線に必要な資産を引き継いだに過ぎない。
新幹線の資産は国有のまま所轄組織が新幹線保有機構に移り、
国鉄は残り資産とJRに移籍しなかった人員を抱えたまま清算事業団と名を改めた。
以上が最低限の前提知識ね。

さて、その後JRE/C/Wの3社は国(新幹線保有機構)から新幹線の資産を買い取った。
ところが後から上乗せされた分も含めると、代金は実に9.1兆円。
とても一括払いやJRの起債で対応できる規模ではないし、
国としたら金利を加えた安定収入があるとありがたい。
そこで、この代金は年利6％台の60年賦で支払うことになりました。

60年債務というのはこれのこと。
国にとっては安定した現金収入なので、この一部が、整備新幹線の非借金建設財源として
充てられているわけですね。
208 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 12:42:49 ID:8e3WV3XL0: いまどき、６パーセントもの高利で６０年もの長期で新幹線ＬＯＡＮを組まされてるんだな。
209 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 12:44:28 ID:8e3WV3XL0: 財務省は、まさにベニスの商人。
210 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 12:59:52 ID:Ib1KQ134P: 繰上げ返済不可だしな
211 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 15:00:46 ID:1tCkfH7E0: >>201

その土地区画整備事業さえ不要。どうせやるなら北海道が蝦夷地だった頃の
一大原始林を駅前に演出してみせる方が乗客には受ける（夜間ライトアップ）。
地元民には駅裏に駐車場さえあれば足りるのだから。
212 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 15:13:58 ID:VNaUc/JP0: >>207
一部といっても、整備新幹線に回るのは１兆１千億分だけどな
残りの８兆円は丸々国がもうかった。
年利が高いから、実際の返済額は倍ぐらいになるんだったっけ?
213 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 16:29:59 ID:eWZppd4w0: まとめサイトがお亡くなりに
214 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 18:30:45 ID:yhd2+mfp0: >>207
なるほど
ありがとう
215 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 18:44:26 ID:VNaUc/JP0: >>54
遅レスすまんが、数年前の議論だったが、道路特別会計って、ガソリン税などの特別財源ではまったく足らなくて
国と地方の一般財源を軽く１００兆つぎ込んだってのはしらないのかな？
とにかく道路等の自由交通はインフラ投資がかかるんだよ
さらに言うと一般国道、主要道以外の普通の市町村道は全部一般財源。
極端な話、新幹線の利用者が支払った（ようなものの）固定資産税が道路につぎ込まれているって事
216 名前：名無し野電車区：2008/11/07(金) 19:36:29 ID:cB/YbdSCO: そういえば国鉄の債務ってどうなった？知ってる人いたら教えて。
217 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 00:17:33 ID:Cscga1Dr0: >>212
そりゃ、国鉄の残した債務をチャラにした状態から見れば、
儲かったように見えるのかもしれんが……
実際は20兆円以上赤字の状態から、60年で8兆円ばかり戻ってきたところでなぁ……
218 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 00:23:58 ID:l4JDuxmd0: 日本のＧＤＰや国と地方の借金の残高、経済力・経済規模などから考えると、
国鉄の旧債務２０兆はどこか懐かしい少し苦い甘酸っぱい響きがある数字だな。
今回のアメリカ発のサブプライム債券が紙くずになった世界中で数百～数千兆円に上る
借金踏み倒しのインチキ詐欺恐慌前夜からすれば、物の数ではない。
219 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 00:29:43 ID:Cscga1Dr0: >216
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%89%84%E5%88%86%E5%89%B2%E6%B0%91%E5%96%B6%E5%8C%96#.E5.B7.A8.E9.A1.8D.E5.82.B5.E5.8B.99.E3.81.AE.E3.81.9D.E3.81.AE.E5.BE.8C
Wikipediaによると、

・国鉄の最終累積赤字は37兆1000億円
　このうち、25兆5000億円を日本国有鉄道清算事業団が返済
　残る11兆6000億円を、JR東日本、JR東海、JR西日本、JR貨物、新幹線鉄道保有機構（1991年解散）が返済

・JR分は、返済可能な程度に負担額が抑えられたこともあって、返済は順調に進んでいる
・清算事業団側は、事業団の怠慢や政府からの介入もあり、返済はまったく進まず、
　利子で2兆8000億円借金を増やした後、1998年10月22日に解散
　　16兆1000億円の有利子債務は国の一般会計に承継、つまり国の借金となった
　　年金等将来費用3兆400億円を国鉄清算事業本部が追加返済
　　厚生年金移換金など7000億円をJRが追加返済
　　残りは債務免除
220 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 01:02:04 ID:l4JDuxmd0: リニア、新大阪駅乗り入れへ＝「直線ルート」楽観視－JR東海会長
11月7日21時0分配信時事通信

　JR東海の葛西敬之会長は7日、名古屋市内で講演し、東京－大阪間で建設を目指す「リニア中央新幹線」について、
「東京、名古屋、大阪では新幹線とリニアのどちらでも乗り換えが可能にしたい」と述べ、現在有力とされる

東京・品川駅と名古屋駅に加え、大阪延伸時には新大阪駅にリニアを乗り入れたいとの意向を示した。
また、「中央新幹線ができれば東海道新幹線から乗客の55％が移る」との見通しを示し、

東海道新幹線は現在の「のぞみ」中心の運転から「ひかり」「こだま」が主体になるとした。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081107-00000222-jij-bus_all
221 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 03:33:29 ID:aWKZFl4f0: つーか、のぞみは廃止でいいんでね？
222 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 06:26:57 ID:w53N0Xj70: >>219
俺の煙草代も全然役に立たなかったってことか
223 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 10:53:15 ID:crexQjsfP: リニア種別にのぞみでいいんじゃね?
でも各停便にも種別欲しいよねぇ。みすずでも名前奪いますか。
224 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 11:07:26 ID:fmEP5qWiO: 勝手に大阪とか言ってるけど、東海に営業権無いんでね？
あ、新大阪まではあんのか。名古屋と仙台で東京を挟むほうが
おもすれかったのにぉ。完全にスレチだからもうリニアは禁止。
225 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 13:26:58 ID:+56Iu3VZ0: 結局脳内妄想となってしまった札幌延伸話。
終点が新函館じゃ話にならない。
新青森⇔新函館間のみｺﾋ営業では永遠に赤字必定。
いつまで続くか道民脳内妄想
226 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 14:01:55 ID:h1gz+Bfc0: >>224
勝手に禁止しないで俺にも質問させろ。

リニアの営業速度での騒音て、解決のめどはたってるんですか？
リニア500km/hがＯＫなら、ファステック360km/hの騒音も大丈夫な気がするんだけど。
227 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 14:13:33 ID:QPEF9Fb90: >>226
>リニア500km/hがＯＫなら、ファステック360km/hの騒音も大丈夫な気がするんだけど。
なんでそう思うの？
軌道との接触の有無なんていう違いもあるんだが
228 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 14:22:14 ID:8oq5n1qaO: >>226
パンタグラフの有無
229 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 14:29:17 ID:bePDIjI60: >>225
釣れますか？
230 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 14:40:16 ID:PoqTZcMy0: >>226
そもそも騒音基準の算出方法自体が違うので参考になりません。
231 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 15:00:44 ID:h1gz+Bfc0: >>227
>軌道との接触の有無
このくらい速くなれば、風切音＞＞＞＞転動音だろ

>>228
そっか、パンタ忘れてた。

>>230
thanx.　なぜ違うかまで書いてくれるとなお有難い。
232 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 16:14:09 ID:mlWnVdWv0: 何故か・・と言われても
昔お偉いさんがそう決めたから、としか言いようが無いかと
ちなみにパンタが無いとはいえ、500km/h以上になるとリニアのほうが圧倒的にうるさい。
233 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 19:03:45 ID:dVDh1O540: 確か今騒音で一番の問題点はトンネルドンだったはず
リニアの方が断面積が小さいからある程度は騒音面で有利なのかもしれないが
234 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 19:29:55 ID:x9wl3kMn0: 上野発 / 札幌行北斗星
上野発 / 札幌行カシオペア
大阪発 / 札幌行トワイライトエクスプレス

↑３列車の処遇ですが、
新函館開業までは保つんでしょうか？

残念無念、東北新幹線新青森開業に合わせて廃止とかも有り得るんでしょうか？
235 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 21:40:10 ID:PoqTZcMy0: >>231
何故かまでは知らない。
因みに騒音基準はこんな具合。鉄道だけが異様に厳しいわけですね。

○新幹線
騒音レベルのピーク値を連続20本測定し、上位10本の平均値。
　住居専用・住居・準住居地域：70dB以下
　近隣商業・商業・準工業・工業地域・その他の住居が多い地域：75dB以下

○新設在来線
等価騒音レベルを測定。
　　7～22時：60dB(A)以下
　　22～7時：55dB(A)以下
　　　※工業専用地域と通常住居がないような地域は除外

○航空機騒音・リニア騒音
加重等価平均騒音レベルを測定。
　　(WECPNL=平均値dB(A)-27+機体数と時間帯による処理)
　住居専用地域・住居地域：70WECPNL以下
　準住居地域・その他の住居が多い地域：75WECPNL以下
　成田・でジェット就航の第二種空港(福岡以外)：85WECPNL以下

○建設騒音
騒音レベルを随時測定、85dB(A)以下

○その他
等価騒音レベルを測定。
　※細則省略
236 名前：名無し野電車区：2008/11/08(土) 22:22:42 ID:PoqTZcMy0: 修正。

×成田・でジェット就航の第二種空港(福岡以外)：85WECPNL以下
○成田・ジェット定期就航の第二種空港(福岡以外)：85WECPNL以下
237 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 00:29:38 ID:Rh8zUP3MO: 今日の北海道新聞
はるみちゃんが中川酒さんに財源についてお願い
したところ「事務方に相談してみます」ですと。

…えっ？それだけ？って感じでした。この時期に
なってもその程度の発言しかないということは、
やっぱり今回の札幌延伸の着工決定は厳しいんで
しょうかね…。
238 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 01:30:10 ID:AFNXmLRB0: 中川（○ャブ厨）に聞きに言ったって何にもならんでしょ。
逝倭壊なんて、アメリカが経済的に崩壊してしまって、後盾になってくれなくなり、
これまでどおりアメリカの言いなりに背徳の売国行為さえしていれば自分たちだけは安泰というわけではなくなってきたんだから。
餌罠の売国政治屋は全員落選。
239 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 01:38:12 ID:AFNXmLRB0: あ、間違えた。中川（酒）の方か。
いくら財務大臣だからといったって、余計個別案件については立場上細かく言及できないよ。
だから余計ストレスがたまって、重要な会議に遅刻しちゃうんだよ。
240 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 01:41:10 ID:AFNXmLRB0: 中川（酒）⇒アル厨
中川（女）⇒○ャ○厨
241 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 01:46:21 ID:AFNXmLRB0: これから、アメリカ発の世界恐慌が起こるから、
国内問題のそれも重要度の低い整備新幹線に関しては、
しばらく最重要緊急事態案件の次の次ぐらいにプライオリティーは下げられるのはしかたなかっぺ。
242 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 01:55:23 ID:WGLuvEog0: 石油危機のとき、田中角栄の政治力でもってしても国債発行を強引に始めても、東北上越新幹線の建設はほぼ中断状態になった。
当時の大蔵官僚たちは「国債を発行したら麻薬と同じでやめられなくなって財政破綻します」とやめさせようとしたが、角栄は官僚たちを左遷して国債発行を強行。
243 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 02:20:16 ID:tlWyFPFM0: カリフォルニア州高速鉄道建設可決　営業運転350キロ　ｼｽｺ-ﾛｽ2時間38分
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1226139545/
244 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 02:58:28 ID:uAzPn21jO: >>192
八戸市は減り続けても近隣の階上町やおいらせ町は県内一の人口増加率なんだよな。
最近はどうか知らんが。
八戸は近隣衛星町村の合併にことごとく失敗。
唯一合併できたのは、岩手県境に接する南郷村っていう典型的な山村。
245 名前：231：2008/11/09(日) 10:37:00 ID:VN0sclEu0: リニアの騒音基準を東北北海道新幹線に適用してくれたら、
330km/h仕様で量産化と言われてるファスの
360km/h営業もひょっとして可能なんじゃね？既出？
246 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 11:50:04 ID:JIjcZh/g0: >>245
ごく普通に可能。
ただ、そうなる可能性はほとんど無いし
個人的にもそうすべきではないと思う
247 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 12:25:51 ID:hqevNFB6P: そもそも北海道新幹線の基準をリニア並みにしたかったら
トンネル径もリニア並みにしないと行けないんだが…
車体断面積は小さいのにトンネル径は大きいんだよな、リニア。
新幹線の騒音振動もトンネル絡みが非常に大きい…
248 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 13:59:34 ID:4xLNbh3z0: え？新幹線？　まだそんな　時代遅れなもの作ってるの？

もうリニア着工するかどうか　のこの時代に？ｗｗｗｗｗｗ
249 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 14:37:48 ID:gdzinKak0: 九州新幹線の熊本～博多を作っているのは時代遅れと言いたいのだな。
>>248は。
250 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 14:44:34 ID:iw4vNWAD0: KTXの事じゃないの？
251 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 14:51:06 ID:9zljoBN40: >>249
バスに負けるの明白だし時代遅れだろ。
252 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 14:58:52 ID:5qD7idd70: >>248
カリフォルニアのターミネーター知事の前で
言ってみてほしいお
253 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 15:02:05 ID:iw4vNWAD0: >>251
まだそんな事言っている時代遅れな奴がいるとは驚きだよ
254 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 15:08:25 ID:9zljoBN40: >>253
九州のバスは共同戦線はってJRを追い詰めている。
SUNQパスのコストパフォーマンスに成す術無し。
値段三倍の九州フリー特急切符では太刀打ちできない。
255 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 15:42:32 ID:CW0nKKSe0: 18きっぷが新幹線の経営を圧迫してるなんて話は聞いたことないぞ。
256 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 15:46:41 ID:9zljoBN40: >>255
そんなことは誰も言ってないので聞いたことが無い。
257 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 17:52:54 ID:gdzinKak0: どうして九州新幹線が博多～鹿児島の客だけなんだよｗ
広島や大阪、うまくいけば東京からも来るかと言うのに。
258 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 17:53:48 ID:hqevNFB6P: 対抗にバスしか意識にない奴＝マルクスの言う被搾取層
飛行機しか意識にない奴＝マルクスの言う搾取層
新幹線の利用者の主流＝マルクスの見逃した中間層

最初からバスに対抗できる価格なんて新幹線は考えても居ませんが何かｗ
速度が段違いなので博多～熊本での影響はバスには無いだろう。
まぁ、終電・始発時刻の変化による影響はあるとは思うが大した差じゃない。
259 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 17:56:35 ID:9zljoBN40: >>258
ヒント：駅の立地
260 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:05:34 ID:9zljoBN40: 6時間も新幹線に乗る客は少数派。
熊本駅は町外れにあるうえ市電があり交通渋滞が激しく時間的ロスが大きい。
バス代天神まで1600円、新幹線は鹿児島の前例から1.5倍程度値上げして3000円前後で中心街同士で時間的差はさほど無い。
熊本に向かうビジネス客はハイテク工場が多く立地する空港周辺のほうがアクセスがよい。
熊本市から国道57号線が渋滞する阿蘇方面に向かう観光客は言わずもがな。
261 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:07:43 ID:iw4vNWAD0: ＞6時間も新幹線に乗る客は

まだそんな事言っている奴がいたのか
262 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:19:55 ID:hqevNFB6P: いやしかし東京から博多より遠くへは行くやつ大しておらんだろｗ
それでも名古屋は怪しいが大阪・岡山・広島・下関辺でも十分稼げると。

そもそもなんてハイテク工場自身へ行くんだよビジネス客が。
普通ビジネス客は事務所がある都心部が目的地で
工場へ行くときもいったん事務所に顔出すだろ。で、夜は都心部で飲むんだよｗ
駅の立地で言えばバスよりずっと良いと思うんだが。

そもそも九州の話はスレ違いっすね。
函館は駅立地悪いけど対面接続やれば大して変わらないだろうというのは
鉄道車両の中では自由に行き来できる程度にしか揺れないってのがあるな。
だから立席抵抗が小さくて済む。
バスが直通輸送ばかりで乗り継ぎが非常に大きな抵抗になるのは
揺れや狭さなどで席を立つ事への抵抗が大きすぎるのが原因だと思う。
263 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:27:41 ID:9zljoBN40: 本田技研とかが熊本市内に事務所持ってるんだ、へぇ～～
264 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:30:09 ID:9zljoBN40: ホンダのディーラーとか難癖つける奴がいるから書いとくけど
本田技研工業(株)熊本製作所のことね。
265 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:48:32 ID:k+uh0+0P0: で、本田技研だけですべて語るおつもりですか？
266 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 18:59:09 ID:spGxb5vW0: このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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267 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 19:54:04 ID:CW0nKKSe0: >>262
＞そもそもなんてハイテク工場自身へ行くんだよビジネス客が。
大阪・名古屋級の「大阪本社」「名古屋支社」レベルなら市街地の事務所が目的地になり得るけど、
地方の工場の多くは工場自体が事業所機能を担ってるよ。大企業の分離子会社の本社は工場に併設されていることが多い。

営業ならともかく、技術・企画系は市街地の営業所を飛ばして工場へ直行。
「○○営業所」なんてのは本社と別会社であることも多いので、本社のほとんどの人間とは何の関わりも持ってなかったりする。
268 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 20:05:59 ID:yFvZjAQy0: http://www.nicovideo.jp/watch/sm5112717
北海道新幹線にも、これくらいの青写真映像があってもいいと思うけど？
269 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 20:11:03 ID:CW0nKKSe0: >>262
＞函館は駅立地悪いけど対面接続やれば大して変わらない
やっぱり変わると思うよ。
市内に新幹線駅が設置される中核市以上の都市の中で、市の代表駅に乗り入れないのは倉敷・青森・函館・下関だけ。
新倉敷や新下関がどんな状態なのかは知っての通り。この両駅は岡山駅・小倉駅に救済されているから良いものの、
青森・函館は他の新幹線駅に救済されることはなく、どのような利用をされるかは未知数。

立席抵抗を感じるかどうかは人によるのであまり突っ込まないが、
高速バスにはトイレやドリンクコーナーが併設されている車両もあり、普通に行き来できる、ということは言っておく。

新幹線の大きなメリットの一つは市街地に直接乗り入れが可能なことだが、これを捨てたことで利便性が大きく損なわれることは否めない。
逆に、乗換いらずで市内各所へ直接行ける空港バスのほうが便利だ、と思われる可能性もある。函館は空港から市内まで20分と比較的近い。
270 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 20:15:22 ID:CW0nKKSe0: ちなみに、青森・函館・下関は、中核市（人口要件：30万人以上）の中で
最も人口が少ない4市のうちの3市だったりする。
ちなみに、もう一つの市は盛岡。
盛岡・函館・下関の3市は、推計人口の段階ではすでに人口要件を下回っている。
271 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 20:43:51 ID:yFvZjAQy0: >函館は空港から市内まで20分と比較的近い。

ただ、バスがスイスイ通れるようには整備されていない。
冬は一般車に混じってノロノロ多数回。
272 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 21:02:22 ID:itLw7fnb0: 函館は空港より新幹線が不便という珍しい例だからなあ。
273 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 21:03:20 ID:iw4vNWAD0: 市内では無いという事もね
274 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 21:07:02 ID:CW0nKKSe0: >>269
事故レス。
＞市内に新幹線駅が設置される中核市以上の都市の中で、市の代表駅に乗り入れないのは倉敷・青森・函館・下関だけ。
大阪の新大阪、神戸の新神戸、横浜の新横浜を書き忘れてた。
これらの駅もあまり人気がない、とはいえ各駅とも地下鉄を使って2～10分で代表駅に行ける。

>>271
http://www.hk.hkd.mlit.go.jp/doro/kaichiku/soto_kanjyo.html
こんな事業もあるようだけど、市街地アクセスとは関係ないか。

まあ、雪はしょうがない罠。
バス利用に難儀する状態なら、いくら新幹線利用だとしても、駅から出たら残念な状態。
本当に駅前で済む用事は少ないだろう。
275 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 21:16:16 ID:t0alCno90: 税金の無駄
276 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 21:25:23 ID:61D49iAR0: >>269　信号が無下に多いではないの？いくら空港から函館駅までの距離が短いって
いっても、これだけ信号が多いと朝夕は時間読めないなあ。
277 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 22:24:13 ID:hqevNFB6P: 函館空港に函館市電が乗り入れないのは何でだ。
観光客のためにも線路伸ばせよ。
278 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 22:34:14 ID:IRNIZ1fZ0: >>269
つ新横浜
279 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 23:12:36 ID:yFvZjAQy0: >>277
空港が湯の川の辺りよりも高い土地に存在するからだよ。
あんま距離無いように見えて、延伸なんて簡単そうじゃんと
思うかもしれないけど、実際はムズい。
280 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 23:43:21 ID:hqevNFB6P: 標高が高いんだったら空港敷地内では地下とか無理なん?
281 名前：名無し野電車区：2008/11/09(日) 23:56:56 ID:2kVK9r/u0: >>280
地下まで掘ってだったらバスで充分にならん？
282 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 00:01:57 ID:Khrf1gdo0: いつ札幌まで着工になるの？
283 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 00:08:52 ID:uL3qrVn3P: バスネットワークが路線番号ごとのも結線表記のも醜すぎるんだわ…
最近東京の鉄道も見にくいけどさ。
市内のマイナーな場所から空港行くのにバスは難しくて困る。
284 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 00:12:25 ID:g0BklAUy0: >>282
唖粗鵜が、国民に１万数千円ずつ公金をばら撒いて選挙で貧乏人やＢ層を買収するための実施準備をやっているから新幹線なんて二の次三の次だよ。
つまり、唖粗鵜無欠は、選挙管理無欠ということだ。
285 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 00:19:59 ID:4U9G9wGs0: 当て字はつまらんから
286 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 02:32:12 ID:6z8RD4P70: 負債１５億円…逮捕前、最後のぜいたく　大阪でスイートに宿泊（一泊９万円）

財政難の時こそ、これ位の開き直りが札幌延伸にも求められる
287 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 12:47:13 ID:UCuSSIhC0: いまや、日本国国債はアラブの王族王様ご一行様、プッチン露棲家、中凶からですら、
大人気で、裏でひそかに大量に買われている。
脳淋厨菌や田舎のアホ馬鹿無能低脳痴呆銀などを除けば、日本の金融機関などで亜米利加のサブプライムの
直接の被害を受けた所は少ない。
欧州諸国も大漁のサブプライム債券を買い込んで大騒ぎしている。
日本だけが今回の世界恐慌突入前夜の危機において独り勝ち状態。
288 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 14:10:04 ID:ZL+uACwj0: 長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||

儲かるのなら民間会社のＪＲで勝手にやればいいのですから
289 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 14:19:45 ID:gtgJMqEzO: >>288みたいな馬鹿は永遠に
文句しかたれない人生を
送るんだろーねー

寒い
290 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 15:59:45 ID:sHIYwRcs0: 笑ってやるのが思いやり
突っ込んでやるのが礼儀かと、
291 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 16:01:36 ID:XuEU7x4o0: >>288
維持費はＪＲが払うだろ
ばか？低脳？
292 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 16:34:17 ID:4U9G9wGs0: 両方だろ
293 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 19:09:45 ID:UCuSSIhC0: 八戸～新青森、10年12月開業へ＝東北新幹線の建設中区間－JR東
11月10日17時51分配信時事通信

JR東日本は10日、建設中の東北新幹線・八戸～新青森間（82キロ）の開業時期を2010年12月とすると発表した。
当初は10年度末が目標だったが、工事が予定より順調に進んでおり、3カ月前倒しが可能になったという。

具体的な開業日は今後調整する。
　JR東によると、同区間の開業直後は東京～新青森間が3時間20分程度で結ばれる。新型車両の投入などで
大宮～盛岡間の高速化が段階的に進むため、12年度末には所要時間は15分短縮されて3時間5分程度になる。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081110-00000100-jij-soci
294 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 19:38:20 ID:GKD6zojQ0: 3ヶ月前倒しか
この調子で新函館まで順調に建設して欲しいな

ところでこれを書いたのはおまいらか
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
295 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 19:44:51 ID:UCuSSIhC0: http://www.jreast.co.jp/press/2008/20081107.pdf
296 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 20:18:24 ID:0xjUCspw0: 開業日は2010年12月4日で確定だな。
297 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 20:29:54 ID:xvLO//7E0: 速度アップペース、随分と細かく刻んできたな。
さすが、石橋を叩いて渡る会社だな。
298 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 20:33:51 ID:0xjUCspw0: >>297
ぶっちゃけ、E5とE6の製造ペースにあわせるんだろう。東海道と違って年に８～１０編成程度作れれば音の字だからな。
299 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 20:52:31 ID:BKdhGQHJ0: 子供いるのかこのスレ
300 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 20:54:27 ID:AYDla78V0: 札幌延伸は夢の中。。。
301 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 20:56:49 ID:MBCOgR3R0: >>300　東は東京～青森を２時間結ぼうとしているのですが何か？２０２０年代には。

東京～札幌が３時間となったら新幹線圧倒的に優位。
302 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 21:07:17 ID:XpCzdfnc0: 早く結ぶのもいいが本数もっと欲しい。
速達タイプは最低でも15分に1本は無いと使う気起きん。
303 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 21:08:23 ID:UCuSSIhC0: >>300
いよいよ外堀が埋め建てられたということだよ。札幌延伸をこれ以上引き伸ばす理由はひとつもなくなった。
反対厨は、崖っぷちに追い詰められて、逃亡する横道すらなくなってしまった。
304 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 21:08:48 ID:CMEIwd+JP: というか東の中では札幌延伸が決まってるから時速400キロ新幹線を開発中なんだろ
しかも2020年代に開業って予想してるんだろ
305 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 21:11:11 ID:ReODZL9cO: >>302
30分間隔でも我慢できんのかお前はw
306 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 21:22:12 ID:MBCOgR3R0: ２年前に利府の新幹線祭りに行った時、現場の人に営業速度の目標は？って
聞いたら、とりあえずは３８０ｋｍ／ｈと言ってた。最近のプレス発表を聞
くと辻褄が合ってきたこのごろ。
307 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/11/10(月) 21:23:04 ID:h+lQf4XL0: >305　だって脳内利用者なんだもん。ｗ
どのタイミングで束が自社内整備新幹線路線を260km/hオーバーにするんかねー
308 名前：名無し野電車区：2008/11/10(月) 21:35:55 ID:NalxU3lw0: >>306
とりあえず380km/hって…www
すげーやる気だなw

既出だったらご免、
http://www.tekkenkyo.or.jp/kaihou/244/20.html
こんなの見つけたから貼っとくよ
309 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 00:36:40 ID:4w3guz9FO: 2020年までお前ら生き残れるのか？何人かアボーンしてると思う。（大地震、経済苦による自殺、餓死など）
310 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 00:56:05 ID:CMmTr8TlP: 俺まだ30代前半
311 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 01:03:03 ID:QbJfhI5i0: 概要見てたらもう落胆した　在来線廃止で青函連絡船時代の復活の見込み
接続は新幹線１本　貨物も統合して

こうなりゃやけだ！
俺は新幹線建設によって江差線末端を含む沿線が活性化することを予想する！！
312 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 01:28:58 ID:I4uzF8WG0: >新函館（仮称）駅は在来線駅に併設し、構造は線路を地平に配線し、駅舎を線路上空に配置する橋上駅となる。
同駅は函館方面・札幌方面への乗継に十分配慮する必要があるため、新幹線と在来線との同一ホームでの乗換えなど、
より利便性の高い乗継方法を検討していく予定である。

もう大分具体的に進んでるんだな。
313 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 01:42:22 ID:lt44VTbZ0: >>312
>もう大分具体的に進んでるんだな。

そゆこと。全角大先生の出番はもうないのですよｗ
いいかげんテンプレのミニはやめてほしいわ。
314 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 02:06:33 ID:CMmTr8TlP: 同一ホーム接続地平駅って相当前に決まってなかったか。
その上で全角さんは車庫経由連絡主張してた様なｗ
100スレ行ってもまだやるに違いないｗ
315 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 07:00:59 ID:gQfGeFsZO: 函館にアリオかジャスコ進出きぼん！2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/shop/1224107535/
北海道新幹線開業したらイオン北海道のジャスコ函館店開業します。
316 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 09:03:19 ID:3NfWuLK8O: >>308
まあ新幹線400km/hスレが立ってるしな
317 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 09:06:23 ID:3NfWuLK8O: >>302
在来線でさえ普通列車は２０分間隔の路線ばかりなのに新幹線１５分間隔ってｗｗｗ
318 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 11:35:20 ID:iIfn2gf10: >>317
東海道新幹線では、のぞみが毎時8本走ってますが何か？ｗ

もっともあちらは、ほとんど平行ダイヤなわけだが。
東北・北海道新幹線では、はやてを増発するとやまびこやなすのが走れなくなりかねん。上越や北陸もあるしな。

東京口や青函区間のネックが嘆かわしいねえ・・・。
実際には毎時2本を基本に、多客期だけ3本走るダイヤで落ち着く予感。
（臨時列車は、先行列車と時間調整して青函区間で続行運転）
319 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 14:10:35 ID:om9cNmTyO: 保守
320 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 17:03:04 ID:5Q5zLLmQ0: そういえば整備新幹線の区間は260キロ運転しかできないと
政令だかなんだかで決まってるから東京札幌間は5時間近くかかるだとかなんだとか
ほざいてたやつが居たな

今頃涙目なのか？
321 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 18:07:53 ID:/994/sHo0: >>320
とりあえず全幹法の施行令にはどこにもそんな事書いてないねw
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45SE272.html
322 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 18:26:04 ID:SZL/kjfM0: >>320
つーか唯の取り決めだからな
国（厳密には会計検査院）とJRとの政治的な問題、っていうのが大きい

リミッターが外れるのは札幌開業の３年ぐらい前だろうな
323 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 19:12:58 ID:Y6QxBNWsO: >>320-322
実は、技術的問題より政治的問題の方が大きかったりする。
324 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 19:57:08 ID:uFEiKhOH0: >>322

2013年までに青森までは320キロ運転って束のリリースでてるだろ？
バカじゃね？
325 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 20:01:30 ID:y7xWEfY+0: >>324
宇都宮-盛岡間だ。
バカはお前だ。
326 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 20:07:03 ID:hVzjfQ+C0: 最近公開された技術レポートを見ても、盛岡以北のシンプルカテナリについては深い検証作業は
してないみたいだからねえ。盛岡以北は長期的課題なんだろう。
327 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 20:26:55 ID:FefqLYbSP: 盛岡以北の高速化はいつになるんだ？
328 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 20:28:42 ID:6SJReXTF0: 然るべき時が来たら。
329 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 20:46:56 ID:QbJfhI5i0: 新幹線建設→人口増加→旅客増加→江差線・函館本線電化→江差線・函館本線複線化

もうどうにでもなれ　これぐらいのとんでもない予想をしてやる
330 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 21:11:04 ID:oNVKPO0Q0: >>326
そうか？
テクニカルレビューのあの内容、検証の深度という点で悪くないと思うが。

以下、テクニカルレビューの抜粋・要約だが、整備新幹線区間においては、
パンタによるトロリー線押上が大きいとそれに起因する曲げ応力（ひずみ）が
300km/hを超えると目安となる500μひずみを超えてしまい、
対策には盛岡以南に導入するものと同等な軽量型曲引金具への取替や、
疲労特性に優れるPHC（析出強化型銅合金）トロリ線への張替などが有効なんだと。
離線率自体はシンプルカテナリ360km/h走行でも問題なかったようだが。
331 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 21:47:56 ID:hVzjfQ+C0: >>330
ちゃんと張り替えて検証しろよ、と思うんだが。
332 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 22:26:13 ID:6SJReXTF0: 張替するなら、金をくれ。
333 名前：330：2008/11/11(火) 22:40:58 ID:oNVKPO0Q0: わり、ちゃんと読まずに書いたのでちょっと語弊があった。やり直し。

パンタによるトロリー線押上が大きいとそれに起因する曲げ応力（ひずみ）が大きくなるが、
（これはヘビーもシンプルも一緒）
整備新幹線区間においては、300km/hを超えると目安となる500μひずみを超えてしまい、
対策には盛岡以南に導入するものと同等な軽量型曲引金具への取替や、
疲労特性に優れるPHC（析出強化型銅合金）トロリ線への張替などが有効。
ただし、離線率自体はシンプルカテナリ360km/h走行でも問題なかった。

ちなみに、盛岡以南でも改良無しの架線の場合はひずみは1000μ（E2系360km/h時）。
実は整備新幹線のシンプルカテナリの方が高速対応しているとは言える。

恐らく整備新幹線区間での高速化について、架線の改良方法を探る目的があったと思われる。
新青森開業時では、もともと盛岡以北を高速化するつもりなんて無かったんじゃないだろうか。
334 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 22:58:06 ID:sUT0Sec60: 【経済政策】整備新幹線に130億円 6年ぶり補正予算計上へ…国交省 [08/11/11]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226407660/
335 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 23:06:58 ID:6SJReXTF0: 整備新幹線に１３０億円６年ぶり補正予算計上へ

　国土交通省は１１日、追加経済対策（生活対策）に伴う本年度第２次補正予算案に、
整備新幹線のうち建設中の５路線の事業費として、国費ベースで１３０億円を盛り込む方針を決めた。
地元自治体の負担を合わせた総事業費は１９５億円となる。

　補正予算で整備新幹線の事業費を計上するのは、国費８０億円を盛り込んだ２００２年度以来、
６年ぶり。事業規模では、１９９９年度に次ぐ２番目となる。

　具体的な事業費の配分先は地元自治体と調整し補正予算成立後に決定するが、地域経済の活性化に
役立てるため、建設中の新幹線駅の整備に優先して充てる方針だ。
国交省は整備費を来年度予算に計上するよりも、工事の発注を半年程度前倒しできる効果があるとみている。

　補正予算と当初予算を合わせた本年度の事業費は、国費ベースで０７年度比１８・４％増の８３６億円、
総事業費は２３・８％増えて過去最高の３２６４億円となる。

2008/11/11 16:21 【共同通信】
ttp://www.47news.jp/CN/200811/CN2008111101000552.html
336 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 23:10:41 ID:6SJReXTF0: あとは、目立たぬようにどこで札幌延伸予算をもぐりこませるか、と言うとこだな。
どさくさに紛れてが一番いい。
何か大きなニュースがあると、その騒ぎの
337 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 23:38:55 ID:hVzjfQ+C0: >>333
でも盛岡以南は320km/hまでなら張力の調整だけで済むみたいだから、
余裕あるよなあと思うよ。
338 名前：名無し野電車区：2008/11/11(火) 23:57:48 ID:oNVKPO0Q0: >>337
ん～、余裕あるって言えるかなぁ。
張力を強めても断面積変えなければ磨耗が心配されるところを、
1パンタ走行で帳消しに出来るで算段だからね。
320km/h化に対しての最適解であるとは思うけど。
339 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 00:15:19 ID:W9nJKQoPP: 張力調整だけですめばいいんですが…
340 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 02:41:21 ID:35nsFFav0: 盛岡以北はなんで2013年以降も高速運転にならんのだ？
341 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 03:03:37 ID:09todhbA0: 必要のない投資は前もってやらないだけじゃ?
必要になったときにやるでしょう

それが函館開通時なのか、
札幌まで出来るときなのか、出来た後なのか、
342 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 03:14:52 ID:DgrK6qRw0: やっぱり、札幌着工して図面上がるまでに、260km以上で走ってしまったら設計強度下げられちゃうからでしょw
当時の車両で260km/h走れる設計から、最新の車両で260km/h対応に変更されちゃ360kmの希望すら・・・

当時の車両で260km/hの設計だから、車両の進歩で360km/hまでいけるって話なわけだし
343 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 05:02:02 ID:VJJgGqkZ0: 了解した
>>341-342感謝
344 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/11/12(水) 08:11:06 ID:oacNKEJE0: >342　200系で260km/h走れる線路じゃないとヤダイヤダイ、で調整つくと思う。
でも荷重がP16,200系は無理、矛盾しているなー　ｗ
345 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 12:48:42 ID:o/0hRQTv0: >>344
ま、その辺はお役所クオリティ。ｗ
346 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 20:23:00 ID:8zMfJPP40: 整備新幹線：未着工３区間の建設財源試算を与党ＰＴに報告

国土交通省は１２日、整備新幹線の未着工３区間の建設財源に関する試算をまとめ、
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）に報告した。
建設中の５区間と開業済みの３区間について、ＪＲ各社が国側に支払う貸付料から
金利負担分などを差し引いた「建設費への充当可能額」は約５１００億～６０００億円とした。

８月２１日の与党ＰＴ会合で国交省が示した充当可能額（約３０００億円）の
ほぼ倍となったが、２兆数千億円とされる未着工区間の整備費用には遠く及ばない。
ＰＴの津島雄二座長は「年内に数回、会合を開いて議論を深める」としている。

http://mainichi.jp/select/biz/news/20081113k0000m020066000c.html
347 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 21:17:17 ID:DuxQo2cZO: 地慣らしが表に出てきたということは、いよいよ水面下では確定目前か。
348 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 21:55:02 ID:W9nJKQoPP: でもちょっと調整に時間かかりすぎな悪寒
349 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 22:38:36 ID:IBnaV2noP: 案外議論が前進してるんだな
なんかアンチは札幌延伸は幻になったって騒いでたけど
350 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 22:47:41 ID:nnYegLZ70: 北海道新幹線札幌延伸アンチ＝売国奴だからな。人間の屑がアンチ活動して
騒いでるだけだし。屑の最後のあがきってやつだな。
351 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 22:54:08 ID:HyFEZLn30: ♪函館山(やま)を臨む麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ仰いで歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を導いた湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々その愛伝え
♪青き海峡その功(こう) 歌う
♪観光都市築(きず)く朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で乗り入れ勝ち取り
♪イカ踊りの街を世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗かざす函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ
352 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:00:08 ID:XJx0dfAK0: どうせまた、どこぞの新聞が社説で捨て台詞吐くんでしょうさ。
353 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:01:02 ID:0wBz3W970: 例えばどんな風に？
354 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:03:06 ID:IBnaV2noP: 何十年も前の計画のために税金がドブに捨てられている整備新幹線計画を糾弾せよ　　by朝日新聞
355 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:07:52 ID:Dv37kQiJ0: 世の中は不景気で苦しみ、労働者は悲鳴を上げる一方、
国は新幹線に大金を投じるという。しかし、それで本当に社会は良くなるのか。
地方に金をばらまけば経済が回復するとでも考えているのだろうか。
日本の政治は世も末である。

みたいな。あの人達はワンパターン。
356 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:10:14 ID:0wBz3W970: 嗚呼確かにそんな感じだわね
357 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:14:29 ID:IBnaV2noP: 俺としては捻って
新幹線が出来て疲弊する30年後の北海道とかを
朝日らしい妄想の小話を入れて書いて欲しいな
358 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:18:27 ID:+GSiI0fv0: 毎日は、
「ほぼ倍となったが、２兆円超とされる未着工区間の整備費用には遠く及ばない。」
と言いたかったのかな？

年内に数回の会合は、多めだよね、
楽しみだ。
つーか、年内は無理かよ。
359 名前：名無し野電車区：2008/11/12(水) 23:34:25 ID:0wBz3W970: 今までのパターンからして着工は2010年頃か？
360 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 01:06:17 ID:2PySkY3p0: >>350
そういうこと書くなよ。これは勝ち負けじゃないんだから。
売国奴とか頭悪そうで推進派のイメージが悪くなる。
361 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 03:00:07 ID:yW8MNzfF0: 麻生首相が、北海道新幹線札幌着工早くせよ、みたいこと言ったって本当なの？
362 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 03:02:18 ID:YEJcaqiS0: それが本当ならどんなに嬉しい事か
あ、でも今の状況下だと逆効果か？
363 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 05:46:02 ID:nUO6CmX/0: 今日の読売朝刊　北海道総合面

「札幌-長万部」先行案浮上　与党の建設促進PT

09年予算に間にあわせる　町村／武部も参加　「札幌から建設をはじめればいい」（武部）
国交省から新規財源5100-6000億円提示
整備新幹線未着工三区間には二兆円超かかる
津島座長からは、財源拡充+工期延長が示唆
364 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 07:22:40 ID:RZSKZN0FP: ばらまき給付金を全部こっちに振り替えれば5年で完成するのに・・・
365 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 07:40:58 ID:3jvA72WU0: >>364
ETC付けたら1000円で高速走り放題モナー
366 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 08:01:21 ID:80AKRoUf0: ＞札幌からはじめればいい
そのとおりこの手の意見が全く出てこないのが不思議だな
2010年代前半着工2025～30年代完成でよろしいな。
よろしいなというかこれが一番可能性高いな。
今の世界の金融危機からいったら仕方ないだろう。
末長く見守ろうや。
367 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 08:04:26 ID:jCq+fouu0: 佐藤馨一先生も同意見です＞札幌から工事を始める
368 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 08:06:30 ID:UEReIUOo0: >>363
ふーん
B/Cを1以上にできるんだろうか
369 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 08:15:25 ID:dQws3JmH0: 部分着工なら、そのまま新函館から延長するより、札幌側から建設する方が正解だね。
部分着工であっても、新規着工が決定するなら非常に喜ばしい。

が、まずは、新函館開業をできるだけ早くしてほしいな。

>>368
部分着工ではそれはあまり気にしなくて良いと思う。
というか、函館側から建設しても、それは大差ないのでは？
370 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 10:47:47 ID:5CTwBrpLP: 札幌から着工いよいよ来るのか？
札幌側から着工すれば最悪2025年までには全面開業できるだろ
371 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 10:50:58 ID:GiES3P0R0: でも長万部～札幌だけ先に完成しても車両基地無いから使えないんだよね。
かといってスーパー特急とかにされると全通時には改軌の手間がかかるし、「道内ならこのままで良いや」ってふいんきが出ないとも限らないし。
最悪新函館～長万部は在来線を活用してﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑってな事にもなりかねんし。
372 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 11:37:46 ID:kly8FaQS0: >>363
おお、俺の意見がやっと通ったか。
373 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 12:11:47 ID:2PySkY3p0: >>371
そうなんだよね。長万部以北先行開業言う人はそこが見えてない。
374 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 12:16:44 ID:jCq+fouu0: >>371　在来線の活用？　　無理です。
375 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 12:25:32 ID:5CTwBrpLP: 日経新聞は凄い恣意的な書き方だったな
記事の最後に航空路線との競合から採算性を疑問視する声が強い
で記事を終わらせてた。3路線まとめてそうやって論じるのはおかしいと思うのだが
それぞれの路線ごとに論じて欲しいね。
376 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 13:07:51 ID:OcAyqI2t0: >>371
計画予定区間の両端から着工してしまったということは、ＯＴＨＥＲＯゲームや碁並べと一緒で、
事実上全線の着工を名実ともに勝ち取ったということになるのよ。
あとは、尻を叩いて煽りに煽って工期を半分以下に圧縮するだけ。
377 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 13:16:22 ID:wJxhKJy90: 九州新幹線とおなじ理屈か。
末端を先にやればどのみち未開通区間も建設になると
378 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 13:16:32 ID:RZSKZN0FP: つまり鹿児島方式か。
379 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 13:31:37 ID:S9uYWsVf0: >>369
新青森開業も早まったし、新函館も最悪2015年にはなんとか開通するのでは？
たださ、いまだに疑問なのが本当に360km/hで走れるのかいうこと。
技術的な問題じゃなくて、260km/h縛りから解かれるのかという意味で

いざ完成して260km/hでしたじゃ話にならんぞ。その辺どうなってんだ？
380 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 14:43:04 ID:JvNWzbow0: >>379
難工事区間はほぼ皆無だしね。
北海道新幹線の長大トンネルは基本的に掘るのに時間を食うってだけだし。
あるとしたら八雲～長万部にある断層地帯あたりのトンネルだろう。あそこがちと不安。

スピードリミッターは開通後２年ぐらいは解除されんでしょう。
検査院の目を潜り抜けてからでないと。
381 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 14:55:58 ID:OcAyqI2t0: いきなり、札幌３６０Ｋｍ／ｈで４時間切りとか、４００Ｋｍ／ｈで３時間とか、
開業時点でそういうことはしないし、出来るとしても隠しておくでしょ。
飛行機をとことん追い詰める必要は当面全然ないし、
そのようなことになって飛行機が撤退してしまったら、別な意味で、
北海道には重要な交通手段が減ってしまって大変なことにもなる。
青函の容量の問題もあり、開業時点で新幹線利用者を新幹線自身で捌き切れなくて、
パンクなどという大失態はなんとしても避けなければならない。
落とし所としては、最初は５時間でスタートするぐらいでいいんじゃないの。
382 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:02:16 ID:GiES3P0R0: >>381
常識的なスピードなら５時間は軽く切れる
４時間３０分くらいからスタートだとおもう
383 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:20:09 ID:36mQIXHr0: 新規着工財源は最大6000億円　北海道新幹線　国交省試算（11/13 07:11）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/128850.html

与党は十二日、整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）の会合を約三カ月ぶりに開き、
北海道新幹線の新函館－札幌間を含む三区間の新規着工論議を再開した。
この中で国土交通省は、新幹線の建設財源のうち三区間に充当できる額を
五千億－六千億円程度とする試算を報告した。

道新幹線の札幌延伸と、北陸新幹線・金沢－敦賀間、九州新幹線・諫早－長崎間の
未着工三区間の建設費は二兆円。このうち地元負担を除く約一兆三千億円を国が負担する必要がある。

国交省の試算は、ＪＲ各社が将来国に支払う着工済み新幹線五区間（道新幹線・新青森－新函館間など）の
施設貸付料を事実上前借りして充当するのが前提。
八月に試算した充当可能額（二千億－三千億円）は上回ったが、なお七千億－八千億円足りない状況だ。

このため与党ＰＴは、試算の前提としていない公共事業費をどこまで盛り込めるかを今後論議するとともに、
現在「おおむね十年」としている建設期間の延長も視野に入れる。

与党ＰＴの津島雄二座長は会合後の記者会見で「建設期間を延ばせば、それなりの知恵が
出てくるかもしれない。是が非でも着工に向けて展望を開きたい」と述べ、
年末の予算編成までに来年度着工を前進させたい考えを強調した。

国交省の試算によると、ＪＲ各社が将来国に支払う五区間の貸付料は一兆三千五百億円。
これに長野新幹線など開業済み三区間の貸付料の余剰金二千八百億円を加算した一兆六千三百億円から、
既着工区間の建設費に回る分などを差し引いた五千億－六千億円を、札幌延伸など未着工三区間の建設に回せる。
384 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:21:35 ID:UHpm2rWt0: 【鉄道】整備新幹線：新規着工財源は最大6000億円、それでもなお財源不足－国交省新試算［08/11/13］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226545674/
385 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:29:48 ID:2PySkY3p0: >>376-377
だから～
それをやるためには札幌側にもう一個車両基地を作らなきゃなんないんだよ。
今、七重の基地はもう着工して2015年までに出来て、その一つで新青森から
札幌までの分に十分なのに、もう一つ作るとなるとそれこそ「無駄」と感情的に
叩かれることになる。実際、札幌まで全通したら無駄になるし。
鹿児島とは事情が違うの。
386 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:37:09 ID:UHpm2rWt0: なんで作る必要ある?
工事を始めるだじゃん、福井駅とおなじ
北陸のつまみ食い工事と同じ

長万部-函館がつながるまでは
マラソン大会やなんたらウォーキングでもやってればok
387 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:38:06 ID:UHpm2rWt0: 不吉だ　「け」が抜けたorz
388 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:42:07 ID:OcAyqI2t0: 札幌から先に着工するという既成事実こそが重要なのであって、
札幌～長万部が潜航開業するとか車両がすべったコロンだということは考える必要はないの。
もし、先に完成して全部繋がるのに時間がかかるなら札幌の駅の新幹線ホームに、
廃車になった０系新幹線でも運んできて展示して開業までの一年か二年置いておけばよい。
389 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 15:59:38 ID:CgMRY1wf0: 既成事実目的なら後志トンネルや手稲トンネルみたいな長大トンネルを掘り始めるのはいいかもしれん。
肝心の、というか一番長い檜山トンネルが後回しになってしまうが。
390 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 16:05:22 ID:775uoNfx0: 地質調査は終わっているからGoサインが出ればいつでもトンネル掘れるからな。
391 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 16:49:59 ID:36mQIXHr0: 新幹線新規着工に６０００億円　国交省提示 11月13日午前8時00分
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5574

与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）は１２日、国会内で会合を開いた。
国土交通省が、ＪＲ各社から国に入る施設貸付料を原資として新規着工に充てられる財源は、
約５１００億―６０００億円との試算額を提示、概算要求時に比べて大幅に積み増した。
与党側は新規着工を求めることで一致し、新年度の新規着工の可能性が強まった。

ただ、金沢―敦賀間など未着工３区間すべての事業費にはほど遠く、
与党側は公共事業費の増額や工事期間の延長なども検討していく方針。

会合後の記者会見で津島雄二座長は「重大な決意を持ち、未着工区間の着工へ全力を挙げて
努力することで一致した」と述べ、年末の予算編成までに新規着工で決着を図る考えを強調した。
今後、精力的にＰＴの会合を開くほか、自公両党内で関係者の意見を集約するとしている。

国交省は８月の概算要求段階では、新規着工に充当可能な財源は２３００億―３３００億円としていた。
今回、建設中の５区間の将来の貸付料収入だけでなく、既に開業している高崎―長野などの
３区間の貸付料の中からも新規着工に充当可能な額を見込み、約３０００億円を上積み。
国交省として新規着工に踏み出す姿勢を示した形だ。
392 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 16:52:26 ID:OcAyqI2t0: 新幹線劇場まだ細々と上演中だったんだ。
393 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 16:52:59 ID:36mQIXHr0: 建設財源、最大６０００億円　未着工新幹線
http://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20081113/16894.html

与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、座長・津島雄二元厚相）の会合が十二日、
東京・永田町の衆院議員会館で開かれた。国土交通省は北陸新幹線金沢－敦賀間など
未着工三区間の建設財源について、「貸付料」から最大約六千億円が確保できるとの試算を報告した。

想定される未着工区間の総事業費約二兆五千億円には届かないが、津島氏は「国交省には努力してもらった。
建設期間を延ばすなど知恵を出し、工夫していかないといけない」と述べ、
十年程度とされている工期の延長の必要性も指摘。同省は並行在来線を運営する第三セクターに
交付されている「貨物調整金」を拡充する支援策も提示し、ＰＴは年末の予算編成時までに方針を示すことを確認した。

国交省は、ＪＲが国に支払う施設使用料の貸付料で、北陸の長野－金沢間など建設中区間で開業後に
発生する額を独自に算定。八月下旬の前回会合で、貸付料を約一兆三千五百億円と見込み、
実際に使えるのは約三千三百億円から二千三百億円と説明した。
金利負担のほか、物価高に伴う建設中区間の事業費増大で、約四千七百億円が必要になり、
これに充てなければならなくなったためとした。

同省はその後、精査をして貸付料一兆六千三百億円をねん出。前回の試算には含んでいなかった北陸の
高崎－長野間など既開業三区間の貸付料で約二千八百億円を加え、事業費増大分約四千七百億円から
六百億円を圧縮するなどして、実際に使えるのはほぼ倍増となる六千億円から約五千百億円と算出した。
ＰＴの長勢甚遠元法相も一定評価をした上で「さらに知恵を出していきたい」と強調した。

並行在来線支援策は、施設の修繕費や人件費などに限っていた貨物調整金の対象経費を、指令システムの
整備やのり面の改良など新たな設備投資に当たる資本費にも広げる。国交省は拡大枠を百億円とし、
来年度から実施したい考えだ。並行在来線に対する税制特例措置の延長も提示。支援策も与党ＰＴで協議する。

会合には、県在住国会議員の長勢氏、萩山教厳衆院議員と、公明党の井上義久副代表（富山市出身）が出席した。
394 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 19:13:59 ID:/MsQbSRx0: これらは明るいネタと取ってもいいの？
395 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 19:35:25 ID:yeihNVAr0: がんがれよー
今回の予算に滑り込ませて
09年着工を目指せ
396 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 19:54:44 ID:CgDSPW0l0: 既開業区間の貸付料って既に織り込み済みじゃなかったっけ？
根本受益として値上げを狙ってるのかな？
397 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 19:56:10 ID:/MsQbSRx0: もし、どんな形であれ新規着工が決まったら、一度、スレ使って整備新幹線のイロハを
やった方がいいかもな。
398 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:04:24 ID:jCq+fouu0: >>396　材料費の高騰で結構目減りしたみたいよ。
399 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:07:33 ID:/g/BX8uD0: これから逆に材料費が下がるから楽しみだ
400 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:09:57 ID:jCq+fouu0: 現に鉄鋼は相当値崩れしてるしね。もう一回試算し直したら目減り分が
そっくりそのまま戻ってきたりして。
401 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:19:58 ID:QBeH4i6H0: >>352-357

何年か前に整備新幹線ネタで「社説で夢オチ」を敢行した新聞社をつかまえてなにをいまさら
402 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:34:22 ID:GiES3P0R0: 　新幹線はとうとう札幌と鹿児島が１本で結ばれ、北陸線も東京から大阪までつながりましたよ。でも人口
は減り続け、バラ色の需要予測などどこへやら。豪華列車に客の姿はまばらで、走れば走るほど赤字がか
さみます。

　思えば、０４年暮れの予算査定が引き返す最後のチャンスでした。そのころ工事中だった九州線の博多－
新八代などは、まだ大都市圏に近く、経済効果も見込めたでしょう。ここに予算を集中して、新しい着工は見
送るべきでした。

　なにがなんでも造ってしまおう。与党と政府は、毎年ＪＲから入ってくる新幹線の売却代金を担保に借金す
ることまでしましたね。あれは９０年代の初めだったでしょうか。東海道新幹線などは国が持っていたのです
が、ＪＲが買い取ることになり、代金は毎年７２０億円余の６０年分割払いになったのです。

　それだけではありません。北海道線と北陸線ができれば、ＪＲ東日本も「棚からぼた餅」でもうかるだろうか
ら、金を出せというのです。

　考えてもみてください。旧国鉄の巨額の借金のうち、２４兆円が国の一般会計に移され、みんなの税金で
返しています。新幹線を売った金にしてもＪＲ東日本の増益分にしても、国民の負担を軽くするために使われ
るべきでした。

　着工のやり方もずるがしこかった。金沢から福井までの線路は後回しにしても福井の駅だけは造っておく。
後戻りさせないための悪知恵ですよ。

　いま２０２５年。日本はどうなっていると思いますか。
403 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:35:27 ID:GiES3P0R0: 　１０年ほど前に政府の借金残高は１千兆円を突破し、家庭も収入以上に消費し、貯金も底をつきました。国
の赤字を埋めるため、海外から借金するありさまで、金利も上がるばかりです。消費税が２５％になったのは
何年前のことでしたっけ。物価は高く、景気は悪いままです。

　そうそう、３区間に予算がついた０４年といえば、「改革」を掲げた小泉純一郎さんが首相で、公共事業も構
造改革が叫ばれていました。

　でも、採算の不確かな新幹線予算が無理やりひねり出される一方で、道路予算はガソリン税などの特定財
源に守られて揺るがなかった。新幹線を急ぐなら、せめてその地域の道路建設はやめるべきだった。もう後の
祭りですが……。

　　◇　◇

　歴史家の後ろ姿を追ううちに目が覚めた。いやな夢は忘れるに限るが、政府・与党が決めた予算案をみると
そうはいかない。恐ろしい将来にまた一歩近づいたとしか思えない。
404 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:37:59 ID:YEJcaqiS0: その記事は朝日と毎日のどちらだね？
405 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:44:43 ID:u0C/nZMHP: 全角不等号方式は
新幹線東京～新函館+在来線函館～長万部+スーパー特急長万部～札幌で
はやて+特急北海じゃないんだよな?確認
406 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:45:00 ID:m4r6JEXZ0: ４年くらい前の朝日のやつだね。
407 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:46:18 ID:dQws3JmH0: ひどいもんだね、ウソにまみれた悪質ネガキャン
408 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:48:07 ID:RCrjNS4t0: 新幹線（高速輸送機関）と一般道（末端輸送機関）では全く役割が異なるのにね。
年金を増額する分、生活保護費を削るべきだっていうぐらい意味不明な主張。

これだから朝日は（笑）
409 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:51:58 ID:RCrjNS4t0: それに、採算性云々を議論するなら、年金や健康保険、その他諸々の社会保障は真っ先に廃止だよ（笑）
それなのに、新幹線が採算が見込めない云々と言い出すなんて…
収支の見込める区間のうち、収支改善効果・経済効果が高い順番で着工しているに過ぎないのに。
410 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 20:58:07 ID:YEJcaqiS0: 年金や健康保険、その他諸々の社会保障の例まで出すと流石に政府の存在意義の話まで行くからあれだが
採算性云々を問えば高速道路の大半が真っ先に引っ掛かるだろ
411 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:02:06 ID:jCq+fouu0: 朝日の低質なプロパガンダは、ネットの力でグダグダにしてやるからな。
整備新幹線となると朝日は、プロパガンダありきで嘘も方便とばかりにとんでも
発言のオンパレードだから、これからもネットユーザーは見張っていかないと。
412 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:06:33 ID:MZXhpdHs0: 見張りは政策板でどうぞ。
413 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/11/13(木) 21:07:56 ID:BJxO97Aq0: >371 >385　
つ「九州新幹線」　　しかも天下の苗穂工場が有る分札幌-長万部の方が余程好条件。
九州なんてわざわざ小倉に陸送してるんだから。
>410とか
日本は社会保障の個人、法人負担が先進国ではかなり少ない方なんだけど（あの飴参とあんまし変わらん）
絶対そういう事は言わないモナ、升塵は。
414 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:24:48 ID:RCrjNS4t0: >>410
営業は黒字です。
http://www.jehdra.go.jp/pdf/tsuika18/t027.pdf
415 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:34:48 ID:RCrjNS4t0: >>413
どうせ札幌口にも電留線程度は設置するだろうから、
仕業・交番検査に対応できるくらいの設備を置けば問題ないよね。

全検は、陸送で…w

日本の租税負担率は、先進国で最低レベルだからね。だから、低負担中福祉。
左翼の人たちが言う北欧なんて負担率は滅茶苦茶だもんね。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/021.htm（先進国と比較・税金のみ）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/238.htm（先進国と比較・税金+保険料）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020_2.htm（北欧諸国と比較・税金+保険料）
416 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:37:34 ID:une+JtS80: >>414
これまた古い資料を持ち出してきたね

今回の予算に札幌延伸が盛り込まれそうで嬉しいです

長万部-新函館がとり残されるなら
それをいいことに五稜郭-東室蘭の電化もしてもらえ
417 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:38:57 ID:n3ckovb30: 札幌から建設を始めるのは、
札幌市が所有している北５西１（新幹線用の札幌駅新東口ができる予定のところ）の土地について、
オンブズマンなどから利用法を明確にしてさっさと再開発にかかれ、いつまでも更地にしてんじゃねーよ、
と詰め寄られていることと関係あるのではないかな。
418 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:40:56 ID:RCrjNS4t0: >>416
古いって、2006年4月～2007年3月分の決算資料のどこが古いんだよw
たった一年で突如赤転するなんて有り得ない罠。

>>417
詳細な経路ってもう決まってるの？
419 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 21:54:30 ID:2PySkY3p0: >>413
スペース足りますかね？足りないような気がする。
なんか前に夜間はほとんど七重に返すとか言う話があったような。
420 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 22:03:03 ID:uxXPPwq7O: >>402
2025年までに起こる日本最大のイベントは富士山大噴火
山、なくなる
421 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 22:12:18 ID:U0WsncPv0: >>419
暫定6両編成を想定
札幌駅も片面だけで十分かと思うし、
そうすると2編成留置可能
更に札幌の留置線に4編成置けて、長万部に6編成
十分じゃね？
422 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 22:14:15 ID:YEJcaqiS0: >>420
そこまで吹き飛ばねえよ
423 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 22:57:20 ID:5KpOdd0h0: 長万部－札幌ノンストップ260km/hで何分かな？
424 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:02:18 ID:5qvXqqij0: 結局予算についてまとめると、こうか？

・線路使用料から新規路線に充当できるのは5100億～6000億
・2016年～2019年の一般会計充当分　706×4年＝2824億
（材料高騰などで既着工区間の建設費が増えた分は線路使用料が充当されているから）
・2009年～2019年の一般会計増額分　104×11年＝1144億
（2009年度は2008年比104億概算要求額が増額されており、政府与党の申し合わせが見直された時は毎回満額通っている）
・補正予算120億

の計9188億～10088億で、地方負担を含めると、1兆5000億を超える。

一方支出については>>393の記事によれば

原材料価格高騰により増えた既着工区間の建設費は4100億（ただし線路使用料を当てることが織り込み済み）。
新規着工区間の総建設費は4200億増えて2兆5000億に。
よって1兆円ほど予算が足りないことになるが、いろんな記事を読む限りとにかく確保された分だけは来年度着工することだけは間違いない。
しかし実際は工期を延長すること、あるいはいっそうの予算の積み増しなどの工夫により、とにかく全区間来年度着工されそうな空気を感じる。
こんないい選挙対策はないからねｗ

さらに、建設費の高騰の試算が出たのは原油が最高値を記録した概算要求時期の話。
その後リーマンショックとオリンピックの終了で、急速に原油鉄鋼など原材料価格は暴落、全治3年以上の不況に突入して建設業の仕事も急激に減少し、応札額を急激に下げている。
結局は建設費が元通りになりかねず、そうなれば不足額は2000億程度（事業費ベース）にまで減る。
なんか波乱万丈だったけど、2020年3月の札幌開業が急に見えてきた気がするな。
425 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:08:11 ID:cgIZ9fp50: 車両の搬入は苫小牧港→長万部かね？
426 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:10:17 ID:RCrjNS4t0: 北陸新幹線福井延伸に続いて、北海道新幹線も政府・与党に要望だって。

http://www.do-shinkansen.com/news/#n081113
中川財務大臣等に要望2008.11.13 thu
11月12日（水）、高橋知事（会長）と高向道商連会頭（会長代行）等経済団体にて、
中川財務大臣はじめ、与党PTメンバーである町村衆議、武部衆議、中川(義)参議、風間参議にお会いし、
北海道新幹線の札幌までの早期認可・着工について要望しました。
427 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:13:06 ID:RCrjNS4t0: >>423
＞長万部－札幌ノンストップ260km/hで何分かな？
30分強。途中倶知安・新小樽停車で40分強。

誰か、詳しい駅間距離を知らないかな？
428 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:15:57 ID:u0C/nZMHP: 札幌～長万部暫定開業なんてもし実現したら
鳩山兄が落選に追い込まれても仕方が無いな。
それ位札幌～函館じゃ需要が怪しいと思われる。
現状の室蘭周辺旅客で稼げてるのを捨てるのは厳しいから…
山線本線へ切替わるのは東京直通まで待たないとトータル赤字だべ。
429 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:18:19 ID:u0C/nZMHP: 札幌～長万部暫定開業なんてもし実現したら
鳩山兄が落選に追い込まれても仕方が無いな。
それ位札幌～函館じゃ需要が怪しいと思われる。
現状の室蘭周辺旅客で稼げてるのを捨てるのは厳しいから…
山線本線へ切替わるのは東京直通まで待たないとトータル赤字だべ。
430 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:20:51 ID:u0C/nZMHP: 二重ｶｷｺ済まぬ…携帯で地下鉄車内からだと書き込み確認出来なかった。

まぁつまり半角不等号は少し現実的な案を出せれば鳩山に気に入られるよと言う事か?
431 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:21:41 ID:5KpOdd0h0: >>427
おお、そうすると、長万部暫定同一ホーム接続で札函間が２時間を切る
わけだ！　インパクトでかすぎっ！　九州の現行博多－鹿児島中央より
もぜんぜん短縮なわけねっ！
432 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:24:18 ID:U0WsncPv0: とりあえず部分着工させて、
次に残りを着工、うまく調整して同時開業っていつものパターンだろう
433 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:43:17 ID:RCrjNS4t0: >>431
札幌9:00発→長万部9:32着/9:36発→函館10:46着
という感じになる。

新函館まで繋がっても、
札幌9:00発→新函館9:52着/9:56発→函館10:10着
という感じなので、あまり代わり映えしないねw
434 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:48:33 ID:AI+QK8hV0: >>431
>おお、そうすると、長万部暫定同一ホーム接続で札函間が２時間を切る
>わけだ！　インパクトでかすぎっ！　九州の現行博多－鹿児島中央より
>もぜんぜん短縮なわけねっ！

丘珠－函館は間違いなくアボン、その頃には東京－新函館ができていて、羽田便も減便を余儀なくされてる。
函館空港は位置づけ、使い方を再考しないといけなくなるね。
いい傾向だ。
435 名前：名無し野電車区：2008/11/13(木) 23:54:12 ID:CekxlFqc0: >>420
300年に一回ぐらいずつ、富士山もガス抜きしとかないとね。
436 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:14:28 ID:61DvFNHb0: http://image.baidu.jp/i?ct=503316480&gp=0&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A&in=1259&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=261&rn=1&sa=1&sf=0&st=40&di=1846534580&ln=2000
函館～新函館～長万部リレー号にも頑張ってもらいましょ！
437 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:17:37 ID:ICZyYHbt0: >>434
函館は、なんやかんや言っても、やはり北海道観光最大の目玉であり、
日本国民が北海道の名所景勝地として真っ先に思い浮かぶのが函館と、
函館山からの100ﾏｿ弗の夜景でしょ。札幌開業時点でも、北海道新幹線沿線
最大の名所であり、実態はともかく客寄せパンダの役割が今後も強く期待される。
聞く処によると、事前予測どおりホテルや旅館の建設ラッシュらしいし。
新幹線開業後も、本州とのゲートウェイの役割は変わらないし、
青函連絡船以前よりもましてその役割や責任は重要かつ広範囲となる。
　
438 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:22:49 ID:xPjWGALt0: >>436
人を虚仮にするのもいい加減にしろ屑
439 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:25:40 ID:uie0T7Xf0: >>432
八代西鹿児島のときも、以北の整備がない前提でB/Cが1以上の書類があったような気がする
役所の中の人なんとかしてね（はあと
440 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:25:49 ID:ICZyYHbt0: 東急田園都市線において、二子多摩川が東京への玄関口、ショーウィンドーの役割を果たすために、
玉川高島屋ＳＣなどが建設され、一大商業地として整備されたように、
函館は、道観光の入口、あるいは初心者向けお手軽北海道体験観光地として、
国策あるいは道の政策として今後莫大な資本が投下されて、大きく変貌し、
現在よりもはるかに強力な集客力のある大観光地として整備される。
新幹線で函館や青森を往復するだけで、十分北海道観光気分が味わえ、
何度も気軽にリピートする首都圏観光客などの受け皿となり、
軽井沢化する事はほぼ間違いないのである。良く憶えておけ。
441 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:27:14 ID:qW1+FREy0: でも富士山なくなったら日本のシンボルはどこになるんだ？
442 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:30:22 ID:ICZyYHbt0: >>441
ついこないだの江戸時代宝永年間の噴火のときに出来た、宝永火口は、新幹線からも良く見えるお。
次回の噴火が、どっち側に火口が出来るかによって、色色状況は変わるお。
山体崩壊まで行くすごい噴火になるかどうかはわかんないお。
443 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:32:10 ID:xPjWGALt0: てか山が跡形も無くなる程の噴火だったら間違いなく東京は即死だろ
444 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:34:02 ID:ysFHuHdB0: ってか函館以南～北斗～長万部乗換～新幹線～札幌ができるんだから
新八代以南よりマシだったりするのでは。
障害・荒天時の航空代替として使えるレベルになるわけだし。

札幌開業直前まで盛岡以北260km/h縛りそのままでも、
東京～新函館3時間40分＆新函館～長万部1時間＆長万部～札幌40分、
乗継時間含めて6時間を切れるときたものだ。
445 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:35:28 ID:ICZyYHbt0: >>443
そのときこそ、臨時暫定首都移転先としての候補地としての函館、札幌、旭川の文字通り「チャンス」となるのでつ。
どさくさに紛れて、旭川とか、南回りとか、2年で完成。
446 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:44:07 ID:DAzZ/gP60: >>445
いや・・・臨時首都移転先は本州内のどこかの方が、可能性高いでしょ
447 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:45:49 ID:cF1LCVbRP: 普通に考えれば仙台か大阪か京都辺りが臨時首都だろ
448 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:48:38 ID:ysFHuHdB0: 空港がすぐ近くにあって、プレハブ急ピッチで建てる土地の余裕がある松本なんか適任では。
449 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:53:14 ID:ICZyYHbt0: >>446
本州内だと、候補地がたくさんありすぎて、お互いに暫定首都というより将来完全首都移転などとスケベ根性が丸出しになって、
しまいには、足の引っ張り合い所か、地域間戦争が勃発しかねない。
北海道なら、遠すぎるからあくまで暫定一時しのぎということが誰の眼にも明らかだから、大きな反対意見は出ないし、
東京から遠く隔たって、国の中枢機能が一時的にせよ移転してしまうから、
その間に東京の都市としての機能は一次的に低下するから、再開発などがしやすくなる。
10年後に戻すとして、一部の機能は北海道にそのまま国会議事堂、霞ヶ関と同じすべての中央官庁の、
設備一式が残される。
その機能は、非常時のために恒久的に維持されることになり、北海道の地位向上に非常に役立つ。
450 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:55:11 ID:ICZyYHbt0: たとえば、臨時国会や通常国会の一部日程が、北海道国会議事堂で開催される。
大相撲のように。
451 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:56:36 ID:YTRd4Y4H0: 6000億あるなら新規着工に充てるより既着工区間に投入して前倒しで開業させればいい。
早く開業させた方が早く、そして多く線路使用料を得ることが出来るはずだ。

>>411
ネット世論どころか、ここ以外のネットですら「整備新幹線は無駄」という主張に支配されているのが現状。

>>437
ナッチャン姉妹の運行休止に代表されるように、函館の観光客の激減が予想されるし、
（東北地方の修学旅行生がナッチャンで来るようになっていたらしい）
新幹線が開業するまでに、過当競争でホテルの倒産ラッシュが起こりそうでもある。
新幹線にも某市長のおかげで「函館」と入った駅は出来ない可能性まであるし
元町地区は人口激減で百万ドルの夜景もお先真っ暗。
452 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 00:59:22 ID:uie0T7Xf0: >>444
6時間って東京福岡以上に時間かかるよね
羽田千歳年間1000万人の7%は70万人
1日あたり1917人

東京札幌間の代替需要だけじゃ足りなくね？
453 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:00:05 ID:ICZyYHbt0: 10年間の暫定首都機能移転が仮に旭川になった場合、道内の交通網や、
新幹線などの整備は急速に最高規格で行なわれ、最低20兆円ぐらい、
社会資本整備に金が落とされる。
北海道の社会資本整備の遅れは、一気に100年分取り返せる。
首都が東京に戻った後も、10年間臨時首都として機能した実績は消えることはなく、
重要な機能がいくつかはそのまま残されることになり、首都機能をいつでも代替できる
バックアップ首都として半永久的にその地位は不動のものとなる。
454 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:03:14 ID:ysFHuHdB0: >>452
少なくとも、二重化って最大の目的には大きく前進するでしょ。
455 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:03:24 ID:QYBS2qqY0: >>422　磐梯山は山体のほとんどが吹き飛んだから、そういう煽りをしたかったのでは？
456 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:03:36 ID:ICZyYHbt0: >>451
新幹線の開業後には、それ以前の常識というか、定説、通説は全部一度ご破算になるのから。
過去の定説に基づく妄想は、あまり面白くないよ。
457 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:05:35 ID:qW1+FREy0: >>445
今のタイミングで「チャンス」の言葉を使ってはまずいでしょ。
北海道が悪者扱いになってしまうよ。
458 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:06:08 ID:cF1LCVbRP: それ以前の常識というか、定説、通説は全部一度ご破算って
要するに妄想を語れってことですか？ｗ
過去の例とかで想定できないものなら妄想に過ぎないだろ
459 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:06:16 ID:uie0T7Xf0: >>454
その通り
役所の中の人なんとかしてね（はあと
・・・としか言いようがない
460 名前：434：2008/11/14(金) 01:07:39 ID:DIvOqyWl0: >>437
ならば何故、道内便と羽田便以外の国内線が２往復（大阪１、名古屋１）しか無いんだ？
函館は俺も行った事があるし、函館山からの夜景は確かにとても素晴らしかった。
（自分で撮ったシャメを２年経った今でも待ちうけにしてるほど感激したものだ）
しかし（だからこそと言った方がいいか）現状、プロモーション不足は否めないのでは？

個人的には、国内向けのプロモで、（航空優位な距離にある）福岡だの広島だのを期待するよりも、
仁川（２往復）やユジノ（１往復）だけでなく、近隣諸国の他の都市との国際便を増やす方向で
周辺自治体も巻き込んだ動きを取るのが得策と考える。
まずはチャーター便の多い台北とかね。俺が行った時も函館山はタイワニーズがイパーイいたし。
461 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:09:10 ID:fKP+71Hz0: >>445-450
関係あるのかどうか知らんが、政府が急に道州制移行を急ぎ始めたね
年内に骨子、来年にも法案提出
経済対策含めやる事いっぱいあるだろうに、何かがあったとしか思えない
何にせかされているのか、気になるところではある
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20081114k0000m010104000c.html
議論自体は相当前からあったものの、降って沸いたような動きだ

あ、やっぱりこの住民が生きてる間に富士山は噴火すると思うよ
462 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:15:15 ID:ICZyYHbt0: >>457
阪神大震災の被災地で、日本中から義援金やなにやらで浄財が1000億円以上寄せられた兵庫県の原色知事が言ったから、
非難されたんでしょ。
北海道は、経済的には阪神大震災の経済的被害以上に被災しているのに、誰も義捐金をおくっってくれないばかりか、
夕張みたいに、財政再建団体の見せしめとして、日本中のテレビの画面に市中引き回しされたうえ、
全部剥ぎ取られて放置された。
そのようなことをみんな知っているから、別に「チャンス」といっても誰からも非難されないよ。
でも、「チャンス！」といったらまずいお。
463 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:16:10 ID:YTRd4Y4H0: >>456
新幹線開業を見込んでホテルの建設ラッシュが起きているけど
新幹線開業前に過当競争で潰れるところが出来ているかも知れないという話で
新幹線開業後に定説、通説が全部一度ご破算になるとしてもそれは関係ないでしょ。
464 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:26:39 ID:beQnncDbP: 首都機能移転先は名古屋に決まってるじゃないか！
未来の首都名古屋

もしも！東京が直下型大地震で壊滅したとしたら、そう！
日本の中枢は名古屋に移り、
瑞穂グランドが国立競技場に、
小牧が国際空港に、そして！
名古屋市役所が国会議事堂になるのだ！

ttp://jp.youtube.com/watch?v=nwxxtYCVOR4
465 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:27:13 ID:ICZyYHbt0: >>457
兵庫県の原色知事も、「震災のときに言葉では言い尽くせないほどご恩とお世話になった首都圏のために、
首都圏を始め全国の国民の皆様のおかげで被災から復興できた兵庫県が、こんどは首都圏の皆様のご恩を
全力を挙げてお返しできるチャンスが北ということになるのかもしれない。」
といっとけば美談になってたのよ。
466 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:28:16 ID:ICZyYHbt0: >>464
つ　南海地震、東南海地震
467 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:29:09 ID:DIvOqyWl0: >>465
大人だの～ｗ
468 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:32:18 ID:xPjWGALt0: >>465
そう言ったとしても在京マスゴミ共が失言したかのように改竄するから同じ事だよ
池田首相の｢貧乏人は麦を食え｣のように
469 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:37:15 ID:ICZyYHbt0: >>468
いま麻生が「貧乏人は麦飯を食え」といったら、確実に支持率は上がるよ。
健康によい麦飯を奨励し、貧乏人だって健康食の麦飯を食ってがんばればいつかは
麻生のような金持ちになれる。という励ましのメッセージとして若者から賛同の気持ちが
伝えられる。
増すゴミの偽善を逆に浮き彫りに出来る。
470 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:42:00 ID:beQnncDbP: 最近のマスコミは否定語省略するから厳しいかもしれない。
471 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:42:50 ID:DAzZ/gP60: >>453
さてどうでしょうかねぇ・・・
首都直下地震にしてもそうですが、東京が壊滅的な被害を受けた場合
国家予算の多くが、首都圏復興と被災者支援に当てられるかも・・・
http://www.bousai.go.jp/syuto_higaisoutei/pdf/higai_gaiyou.pdf#search='首都直下地震被害'
暫定一時しのぎであるという名目なら、どこに首都機能を持ってきても大きな反対意見は出ません。
実際、一時しのぎをしなければならない状況にあるわけですから。

と、いうことは
おそらく、首都被災後数年間は、新規の交通網整備は困難かと
首都機能も、既存の施設を最大限に利用したかたちになるでしょうから、
北海道国会議事堂のようなものが建設される可能性は極めて低いですね。
472 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:44:37 ID:xPjWGALt0: 実は｢貧乏人は麦を食え｣はマスコミの誇張表現

と補足しとけばよかったかな
473 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:45:55 ID:YzyZdMS80: >>469
>励ましのメッセージとして若者から賛同の気持ちが

ワロタ。ギャグとしてはいまいちで、あらびき団なみだがそれがいいｗ
まあ、所詮麻生などボンボンだし、転び公務執行妨害がおにあいｗ
474 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:47:56 ID:xPjWGALt0: ボンボンじゃない政治家って鈴木宗男と田中角栄くらいか？
475 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:50:40 ID:qW1+FREy0: >>465
あなたみたいな考えの持ち主が知事に知事に知事になってくれると助かるわぁー。
476 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:54:05 ID:7jpNIdKq0: なんか首都機能移転の話がでてきてるが、
暫定だとしても首都機能が旭川に移ることはないよ。
代替施設になるようなものも全く無いのに。
恒久的にバックアップ機能を残すならなおさらだ。

北海道でも札幌で大地震とかあって一時的に道都移転ってなったら、
北海道第2・第3の都市として旭川・函館・地理的に中央の帯広、交通の便から苫小牧
あたりは候補地になるとしても、広い土地と空港があるからって中標津が候補になるか？
477 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 01:59:11 ID:ICZyYHbt0: >>476
しがらみが何もない、ということが候補地としての何をおいても最大の利点。
478 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 02:23:47 ID:lM/x9MfO0: なあなあ、この板だけであ～でもないこ～でもない言うよりさ、本格的な啓蒙活動考えないか？
どうも役所は世論に訴える気ないみたいだし
一般市民の新幹線に対する無知さは尋常じゃないぞ
479 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 02:33:57 ID:cF1LCVbRP: そもそも東京まで飛行機使っても4時間近くかかるって事すら知らない奴が多いからな
1時間半で札幌までいけるのに新幹線は要らないって平気で言う奴までいる始末
480 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 02:35:59 ID:DAzZ/gP60: >>477
キャンベラのような街にしたいと？

>十年間の暫定首都機能移転が仮に旭川になった場合、道内の交通網や、
>新幹線などの整備は急速に最高規格で行なわれ、最低20兆円ぐらい、
>社会資本整備に金が落とされる。
>北海道の社会資本整備の遅れは、一気に100年分取り返せる。

無理でしょ。
仮に、北海道に立法機関ができたとしても、
ジャンボジェットに対応した空港と、国会議事堂（仮）までの鉄道路線＆道路
があれば十分なわけで・・・　となると、千歳の近くの未開発地ですね。
北海道なら、政府高官達の移動機関は、飛行機が主になり、
鉄道移動は道内の国会議員などに限定されるので、最高規格の交通網整備は行われません。
つまり、新千歳空港からの航空路線の拡充が行われる以外には、ほとんど目立ったことは起きないでしょう。
もちろん、霞ヶ関ビルの公務員たちが全員北海道に引っ越してくるはずもないので、
各省庁は、福岡・大阪・名古屋などに分散されることが予想されますね。
481 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 03:52:39 ID:KjruuMl30: あのなー、札函２時間切ったってな、飛行機は４５分なんだよ
札長暫定新幹線利用とは１時間以上も飛行機にアドバンテージがあるんだぜ
飛行機から不完全新幹線へのシフトなんか起きるものか！
482 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 03:57:25 ID:MZ505wNu0: つーかいまでも飛行機使ってるやつが居ないからこそ定期便ほぼ壊滅な訳だが＞＞481
483 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 05:25:13 ID:YzyZdMS80: >>481
バカくさ。３６席しかないサーブを使って１日たったの２．５便。しかも市街地の
はずれまで／からのアクセス時間を考慮すればトントンかそれ以上だろ。
484 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 05:29:02 ID:YzyZdMS80: しかも運賃の差がすごいな。５０００円以上も高いとあってはねえ．．．（溜息）
485 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 06:21:02 ID:15HXUuMk0: >>424　乙

つまり、今回の予算で札幌延伸着工が決まるということでいいんだな？
財源も、かなりの部分で手当がついたということなんでそ？

すばらしい。
486 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 08:08:40 ID:YTRd4Y4H0: >>483
どこを見てこんな事実誤認のことを言ってる？
HACがSF340で3往復、ANAがQ300で4往復してるぞ。
487 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 08:46:47 ID:EN+chQRgO: >>481
＞あのなー、札函２時間切ったってな、飛行機は４５分なんだよ

４５分なのは飛行機時間のみ。空港アクセスや手続きで結局アウト。しかも運賃はＪＲと比べものにならないくらい高い
488 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 08:49:49 ID:EN+chQRgO: >>486
それでも７往復ぽっちじゃないか。東京～札幌のドル箱路線から比較すればもはやお情け程度の運行でしかない。いかにＪＲと高速バスのシェアが高いかが伺える

道内移動なのに飛行機(笑)
489 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 08:54:34 ID:beQnncDbP: 7往復は多い方だが
鉄道が短くなればなるほど減るのは事実
でも長万部暫定だと怪しい
490 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 09:21:27 ID:myxoq8uV0: >>451
その昔はゆにこんという船で修学旅行に行っていてだな…
491 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 09:37:11 ID:pdu3L/E80: >>486
長万部－札幌が先行開業するかどうかが怪しいが、もしそうなればその時点で、
「絶対に」
札幌－函館線はなくなります。

ニーズが完全にゼロになるわけじゃないが、路線存続に必要な利用者はもはやいなくなる。
どうしても乗りたきゃエアトランセにチャーター便を飛ばしてもらうことだなｗ
492 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 10:13:29 ID:DIvOqyWl0: >>481
つ東京－名古屋　東海道新幹線前後
493 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 13:11:37 ID:7HbhLo3M0: >>385
遅レスすまんが、鹿児島も川内にわざわざ車両基地を新設してるぜ
道内限定便なら6両5編成で十分だし、小型の車両基地ならOKじゃね?
494 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 14:55:51 ID:SBuRhScu0: >>493
長万部－札幌だけ造ったからってそこだけ先行開業する可能性はゼロに近いよ。
九州の場合は他の区間の着工のめどがただずスーパー特急として着工したのに対し、
新函館－長万部の着工は限りなく近い期日で行われることになる。

それに部分着工したからって部分開業させた例のほうが九州1件しかない。
八戸－沼宮内間も長野－上越間も上越－富山間も高崎－軽井沢間も船小屋－新八代もその区間のみを持って開業した（する）わけではない。
495 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 16:32:15 ID:zVR5cZTn0: >>486
HAC　3往復（うち1便は土休日運休、11月の場合もう1便も3日のみ運休）
ANA　定期3便、不定期2便

お前も時刻表確認して無いだろ？
496 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 17:29:04 ID:XRO/d0yN0: >>490
青森県民？
俺行ったときはほるす使ったよorz
497 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 17:29:33 ID:DIvOqyWl0: >>494
九州とは経緯が違うと言いたいのだろうが、鹿児島－新八代の先行開業で、
先端部分から造って開業すれば、将来的な全線開通の約束手形にできるのがバレちゃったからね。
残り区間でこの手が使えるのは札幌延伸区間だけだが。
498 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 17:40:22 ID:eLoC5tUT0: >>497
長崎新幹線も武雄温泉～諫早の部分着工で、将来の諫早～長崎、さらに新鳥栖～武雄温泉の着工も視野に入れてるから、
新八代～鹿児島中央の手法に近いよ。

両側から建設を進めていって、そのうち中間点で連結するなんていうのは高速道路では良くある話だけどね。
北海道だと道東自動車道がそうだし、本州では常磐道や日本海東北自動車道なんかがそうだ。
499 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 17:54:23 ID:myxoq8uV0: >>496
んにゃ、俺は道民
行きは快速海峡、帰りにゆにこんだった
500 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 18:45:27 ID:xPjWGALt0: E5系
501 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 18:47:57 ID:IkRNUeB80: 田舎に新幹線は不要！リニアに投資しろ！
502 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 19:26:28 ID:3TAG71wiO: >>497
一応海峡線も似たような感じだな。
503 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 19:59:38 ID:U4MQjX4e0: >>492
九州新幹線部分開業を出さなかった優しさに全スレが感動した。

>>498
>長崎新幹線も武雄温泉～諫早の部分着工で、将来の諫早～長崎、さらに新鳥栖～武雄温泉の着工も視野に入れてる

諫早～長崎はともかく新鳥栖～武雄温泉は佐賀県がやる気がないわ長崎県も経緯上無理はいえんわで
まず現実的な予定には入ってないわけだが。

せいぜい新鳥栖から肥前麓か中原まで接続線を造るぐらいが関の山じゃなかろうか。
504 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 20:00:28 ID:oMHN8GJp0: しかし消費税が１０％になって道民なんてやっていけるのかな？
国の借金返そうと思ったら最低でも３０％はいるからな
無駄な公共事業のツケの返済はこれからだからな
覚悟しとけよ
505 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 20:17:49 ID:7HbhLo3M0: >>504
空港会計へ毎年2000億以上、道路会計へ類型110兆以上の事ですね
わかります
506 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 20:24:31 ID:7jpNIdKq0: >>504
何が言いたいかわからんが、
消費税は日本全部で一斉に上がるだろうよ。なぜに北海道だけ？
少なくとも北海道新幹線は無駄な公共事業では無いし。
507 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 20:29:01 ID:xXrFHDFt0: 外為特快から気前良く10兆円ほど「金融恐慌でオケラになった新興国に差し入れしてちょうだい。」と気前良くＩＭＦに支出しましたが、何か。
508 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 20:42:37 ID:3rJUCGNG0: 札幌長万部で暫定開業するくらいなら、
函館まで延ばした方がいいんじゃね？
東京直通も大事だが、札幌函館間の需要も大事。

ということを函館側が提案すべきだったと思う。
東京直通にこだわらなくても、札幌直通というだけで大分違うだろうに。
509 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 20:58:01 ID:5rE/LtNm0: ×　札幌長万部で暫定開業
○　札幌から建設を始める
510 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 21:18:16 ID:zQq2Ez1j0: あっつ、みんな見逃しているのかね？

津島は「来年度の三線同時着工を目指しているわけではない！！」ってはっきり言ってるよ。

優先順位は言わずと知れた「北陸＞長崎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北海道」ですよ。
511 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 21:19:45 ID:7HbhLo3M0: 札幌長万部から建設開始するのはありだな
512 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 21:23:29 ID:5rE/LtNm0: >>391
会合後の記者会見で津島雄二座長は「重大な決意を持ち、未着工区間の着工へ全力を挙げて
努力することで一致した」と述べ、年末の予算編成までに新規着工で決着を図る考えを強調した。
513 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 21:39:16 ID:kffai2fp0: 何でこんなに急に札長先行開業が急に盛り上がってるんだ？
514 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 22:00:36 ID:beQnncDbP: 暇だから
515 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 22:11:12 ID:DIvOqyWl0: >>514
違うだろ。不安だからだ
516 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 22:36:05 ID:KI54u+JJO: >>512
マッチーが言及したからだよ
517 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 22:36:56 ID:KI54u+JJO: >>513でしたスマソ
518 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 22:40:13 ID:TAmn6L3n0: >>496
俺はね・・・摩周丸ｗ
519 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 22:41:24 ID:xXrFHDFt0: 左巻きにとっての新幹線札幌ケテーイは、悪夢のような敗北というか、
自分たちの存在意義さえ問われかねない最悪の事態だからね。
これまで一貫して主張してきた新幹線無駄無価値公共事業の概念が全部捏造で、
インチキで嘘の塊だったということが全部証明されてしまう。
北海道の長い経済的停滞のホントの理由・真実も明らかになってしまう。
北海道が保守に寝返る日が来ることだけは、絶対に阻止したいのだ。
520 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:23:35 ID:DIvOqyWl0: >>519
左巻vs保守という構図に見える輩が多いのだとすれば、相変わらずこの国には騙されやすい馬鹿がマジョリティを占めているということ。
社会主義だろうが資本主義だろうが、科学的、定量的なアプローチによってカネを効率的に投資しなければ、
民の傘や砦となるべき国も、国の搾取対象である民も、その生存が危うくなる。

日本でいがみ合ってるのはどちらも旧来の既得権に拘泥するクサレ保守。
保守したいのは自分たちの利権だけ。異なるのは利権の形とその使い方。
国の有り様を改善しようなんて、腹の中ではハナクソ程も考えていない。
突き合い、攻撃のし合いはやもすればプロレス並みのやらせ対決構造。
アタマの悪いオーディエンスが「あいつら、マジでいがみ合ってるな」「（左右どちらにせよ）国のために相手側を叩きのめしてくれ！」と
思い入れれば込めば思い入れるほど、連中の興業は大成功、観客は引き続き高い観戦料を支払わされる。
521 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:25:14 ID:YzyZdMS80: まだ左巻きとかのたまってるオツム弱いネトウヨがいるのか。
横路だの旧社会党系を含め、北海道新幹線に猛反対してるのは
おらんよ。反対しているのはバカな東京の新聞社に洗脳された
首都圏の議員たちだけ。
522 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:28:08 ID:fcDHt8360: つまんねーからよそでやれ
523 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:28:45 ID:xXrFHDFt0: 最近の左巻きって、かぶるだけでつむじが右巻きになる新型のカツラをいつも携帯しているのか。
左巻きもだんだん変形して変態して進化するね。
524 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:30:03 ID:xPjWGALt0: >>521
東京にいるだけ余計に始末が悪いよ
525 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:34:55 ID:XRO/d0yN0: >>518
おみそれいたしました・・・ｗ
526 名前：名無し野電車区：2008/11/14(金) 23:39:03 ID:B/L75aDk0: >>518
>俺はね・・・摩周丸ｗ

懐かしいな。海峡ラーメン食べたくなった。
527 名前：ななしのｓ（ｒｙ＠トンネル開業年で１２系海峡：2008/11/14(金) 23:53:04 ID:H9EOvGwM0: >414　それやっていいなら、山陰新幹線ですら軽く黒でるぞ。（九州横断新幹線は微妙と思う）
高速道路運営の民営化で建設費の債務は全部付け替えた。
>451　過去の轍をまた踏んだ高速フェリーをネタに持ち出されてもねー
ナッチャンも何考えてあんなでっかい船にしたんだか。
>476　いやさ、旭川は天皇の別邸の計画があったんだと（だから御領地の地名がある）
それをネタに妄想してんじゃないの？（普通に考えたら京都だ罠）
>481を相手する輩　　こんな疑似餌にパクつくなんて…
528 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 00:01:13 ID:xXrFHDFt0: >>520
でも、新幹線が北海道に来ることで、やっと全国平均並みに道民も国に搾取されるだけの価値を認めてもらえるわけだし。
いままでは、踏みつけられる石畳としての価値を左巻きに認められて自己満足するのみだったから。
今まで大事にして貰って有難う、と道民が左巻きにあまり心のこもっていない別れの言葉を贈る日もまもなく。
529 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 00:06:19 ID:aSSkoPpY0: >>513
札幌駅周辺の都市計画がいつまで経ってもまとまらないからだよ
530 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 00:16:36 ID:pmVGS98O0: 何時このスレで札幌駅周辺の都市計画の話をしていたって？
531 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 00:22:28 ID:boNIXlOu0: >>529
左巻きの○聴とか、北海道新幹線がいよいよ札幌に延伸してくる段になって、何をしていいのかわからないんだと思う。
なんでも反対してればいいだけだったから、いざ建設的なことをみずから企画することなんて出来ないでしょ。
頭の中がまっ白ということなんでわ。
㌧ちゃんが阪神大震災のときに、当日昼過ぎまでお客と歓談飲食していて神戸で何が起きているのかの意味さえ理解できていなかったことを思い出す。
532 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 00:42:00 ID:WqZoNOj70: ＪＲ北・東双方とも新函館までではどうしようもないことはわかっているはず。
最低でも長万部は必須。

但し、やはりマジメに考えれば新函館～長万部かと。札幌～長万部では乗客が
不便この上ない。東京まで２回も乗り換えなんて、誰も利用しない。飛行機と
同じ不便さだから。２回乗り換えなら飛行機の方がずっといい。早いから。
533 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 00:45:44 ID:/IjcthT0O: 北海道新幹線での車両基地の設置計画は七飯だけでしょうか？
新函館と札幌の中間に位置する長万部には車両基地は
必要ありませんか？
534 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 01:00:37 ID:t1JlRdQC0: 車両基地が七飯なのは雪対策？
535 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 01:01:54 ID:WqZoNOj70: 自分的には新函館～長万部暫定着工・開業に１票。
理由・・東京～長万部が直通で４時間でつながるので、かなり便利。
東京からのニセコスキーツアーもＯＫ！またリレー号で札幌まで２時間
だが、長万部から先は高速バスというテもある。洞爺・ルスツという
観光地にも近い。従って当面、新函館～長万部に全力を挙げるべき。

それにしても、今回は長崎が遠慮・辞退すべき。
北海道が長万部で我慢するなら北陸も福井市までで我慢すべき。県庁
の福井市まで伸ばせば福井県も文句はないはず。敦賀までなんてかなり
わがまま。
536 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 01:07:28 ID:d6bKMyBS0: >>535
>それにしても、今回は長崎が遠慮・辞退すべき。
今度は北に落としてもらうか
537 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 01:07:36 ID:w951Dh2g0: >>535
　まあ敦賀まで開通すれば新快速がリレー号の役割を果たすだろうけど。
そのころにはもう新快速の大半は223系でないかもしれないが。
538 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 02:19:39 ID:NVfDQywaO: 国交省のキャリアはデリへルが好きだから札幌としては有利
スキタンとスキマンを毎週届けろ
御用達の割チケもだ
国交省すすきの間を直結するために札幌延伸の必要性を強調汁
輝かしい北海道の未来はデリへル役人の下半身にかかっている
539 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 07:06:03 ID:pSQC/QlH0: 倶知安に車両基地をつくればいいのに。
540 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 07:06:08 ID:nESTpatv0: >>532 >>535
東京～札幌間の客を本格的に獲得したいなら、長万部まででは無理。
最低でも札幌までの開業が必須。
所要５時間半、しかも乗り換えをはさむという不便さでは、
飛行機の方がずっといいに決まってる。
部分開業では、新函館～長万部でも、長万部～札幌でも、
結局、東京～札幌客にはほとんど乗ってもらえないという点では同じ。
ニセコスキー客は見込めそうだが冬・春だけだし、
洞爺などの需要だけでは数が少なすぎる。

したがって、部分開業ならば、対東京客よりも、対函館客をメインに考えるべき。
函館～札幌客にしてみれば、新函館～長万部開業では、
長万部と新函館の２回の乗り換えが必要になってしまい、不便この上ない。
バスに逃げられる可能性が高い。
それを防ぐために直通特急を残したりするのも実に無駄。
函館～札幌を考えれば、長万部～札幌先行開業の方がいいに決まっている。

総合的に考えると、部分着工ならば、新函館～長万部でなく、長万部～札幌にするべき。
541 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 08:10:26 ID:id2Xh6HM0: >>540
同意。札幌～函館間の需要でも、営業黒字なら十分可能だ品
542 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 08:30:09 ID:50gi2AAd0: やれやれだぜ・・・冷静になれよな・・・

ホレ・・・

「一方、津島座長は「３路線の同時着工を決めたわけでない」とも語り、
財源に見合う形で路線間の優先順位付けや段階的な整備もあり得ると示唆。
新規着工をめぐって地域間の綱引きになる可能性もある。」（福井新聞）
543 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 08:30:11 ID:+s7RY1cs0: 左翼が多い蝦夷地に新幹線はいらない。

函館～札幌なんて、いまだに特急少ないし、必要なし
544 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 08:47:42 ID:6/8EWiN9O: 新函館～長万部を先行させたところでメリットなしだろ。
545 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 09:22:16 ID:nLx6CDru0: 長万部にこだわる人間ってなんなんだい。
546 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 09:43:17 ID:m5VulB1O0: 別にどっちからでもいいよ、部分開業なんてあってもせいぜい１年とかだろ。
両方とも長大トンネルあるから工期の大きな圧縮はどっちも難しい。
だからとにかく早めに手をつけれなきゃならんてだけだろ、本来。
547 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 10:17:40 ID:8oE+VNti0: >>542
バーコード津島には、利尻昆布の詰め合わせ一年分(毛生え薬)をお歳暮で道庁から贈るべき。
中川(酒)には、毎週北海道道産の名酒を宅配便で間断なく贈り続けるべき。
548 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 10:27:24 ID:50gi2AAd0: やれやれだぜ・・・冷静になれよな・・・

なぜ青森も津島が座長になっているのか考えてみろよ？

青森開業の効果を消滅させかねない札幌延伸に本当に取り組む気があるとでも？

青森では新函館開業でさえ脅威とみなしているんだぜ。。。

青森開業の効果を発揮するためには、札幌延伸は阻止しなければならないかもよ？

真の狙いは、そのためだとしたら？
549 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 10:33:46 ID:aHOeP4Gd0: 新幹線新規着工に６０００億円　国交省提示
11月13日午前8時00分

整備新幹線の新規着工について議論した与党ＰＴ＝１２日、国会内

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）は１２日、国会内で会合を開いた。
国土交通省が、ＪＲ各社から国に入る施設貸付料を原資として新規着工に充てられる財源は、約５１００億―６０００億円との試算額を提示、概算要求時に比べて大幅に積み増した。
与党側は新規着工を求めることで一致し、新年度の新規着工の可能性が強まった。

　ただ、金沢―敦賀間など未着工３区間すべての事業費にはほど遠く、与党側は公共事業費の増額や工事期間の延長なども検討していく方針。

　会合後の記者会見で津島雄二座長は「重大な決意を持ち、未着工区間の着工へ全力を挙げて努力することで一致した」と述べ、年末の予算編成までに新規着工で決着を図る考えを強調した。
今後、精力的にＰＴの会合を開くほか、自公両党内で関係者の意見を集約するとしている。

　国交省は８月の概算要求段階では、新規着工に充当可能な財源は２３００億―３３００億円としていた。
今回、建設中の５区間の将来の貸付料収入だけでなく、既に開業している高崎―長野などの３区間の貸付料の中からも新規着工に充当可能な額を見込み、約３０００億円を上積み。国交省として新規着工に踏み出す姿勢を示した形だ。

　会合では、国交省の試算額も踏まえて新規着工の検討をどう進めるか意見交換。出席者からは公共事業費の積み増しを求める声も出た。
「国交省が提示した数字の範囲内で（新規着工区間を）決めるわけではない」（津島座長）として、今後も新たな財源を探すという。

　また、２００４年の政府・与党申し合わせで「おおむね１０年程度」としている工期を見直し、工期の延長によって新規着工区間を延ばすことも検討する方針。

　一方、津島座長は「３路線の同時着工を決めたわけでない」とも語り、財源に見合う形で路線間の優先順位付けや段階的な整備もあり得ると示唆。新規着工をめぐって地域間の綱引きになる可能性もある。
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5574
550 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 10:43:56 ID:AoRAvCOJ0: >>507
しかしその金はほぼ全額帰ってきます
IMFの取立ては世界最凶なのは有名ですからな

ブッシュも新興国に対して「IMFに影響したけりゃそれ相応の金だせ」って言っているw
551 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 10:53:36 ID:WqZoNOj70: 解散が４月以降にずれ込んだのは絶好のチャンス。
北海道着工なくば、町村にも吉川にも石崎にも中川にも投票しない、との
雰囲気を盛り上げるべき。
町村も石崎も危機感が無さ杉。
552 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 10:59:35 ID:8oE+VNti0: >>548
いくらバーコード津島だって、取るに足らないたかが青森開業・暫定終点を盛岡のように何十年も維持することが可能なんて考えていない。
そんなことをしたら、青森なんてすぐに飽きられて青森県がいかに何にもない文字通り寒村であることが日本中に知れ渡ってしまう。
それくらいなら、青森暫定終点はせいぜい数年で終わりにして、青函開業で売り込んだほうがはるかにインパクトがある。
札幌開業は、どんなに急いでも新函館開業+5年～7年はかかると考えられるから、青森の隠れ工作員だとしても札幌開業までの時間稼ぎ的には何もする必要はない。
もし、新函館開業で道民が新幹線の旨味を知ってしまい、火の玉のようになって一丸となり札幌開業前倒しを政府に要求し出したら、
新函館+3年ないし2年で全線開業なんていうこともあるかもしれん。
553 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 12:34:13 ID:IHNlAw2M0: >>540
だから車両基地どうするよ？函館側に仙台同等の作るって聞いたぞ。
長万部以北に作っても全通後は設備が過剰になるし、第一場所とかどうする？

だから着工は兎も角「部分開業」なんてのをやるってなればスーパー特急か長万部～函館間ミニ新幹線って事になる。
554 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 12:49:20 ID:id2Xh6HM0: >>545
長万部が急浮上したのは、町村官房長官が言及したから

>>553
九州新幹線川内車両基地。
この程度の小型基地で対応すればよい
暫定開業なら、6両編成5本程度で十分だし、利益も十分出る。
将来は道内便専用の電留腺にしておけばOK
555 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 13:16:39 ID:xRmGlTHn0: 札幌－小樽間を先行開業させればいいんでないかい？
観光需要もあるし、工期も費用もそんなにかからないだろうし、
3両編成とかにすれば、苗穂あたりにしまっておけない？
556 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 14:14:48 ID:ED3uXoZs0: 結局、北陸と同じようになるんでね？
向こうはスーパー特急方式で、途中から方式変更というのが
あったけどチビチビ予算付けながら、工期１０年以上はとっくに
経ってるし。

新函館～長万部か札幌～長万部のどっちでもいいけど、もし今回
部分着工されるなら、その区間は残り区間着工まで細々～と建設
していって、残りが決まったら一気に来るパターンじゃないか？

金沢～石動の工事を見てきた奴なら分かるだろうけど、「おいおい、
いつまで造り掛けのを雨ざらしにしておくんだよ」って感じだったろ？
あれと同じことになるんじゃない？
557 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 14:33:55 ID:Pc82LX2HO: >>555
東京－横浜や大阪－三ノ宮を移動する人の多くが新横浜経由や新神戸経由だとしたら
札幌－新小樽だけでも意味あるかもね('A`)
558 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 14:36:31 ID:DenaZGh8P: もう札幌市内区間だけでも先行着工させようぜ。
せっかくなのでその区間で暫定的に都市鉄道を…
559 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 14:45:53 ID:8oE+VNti0: 北陸の場合は、現に在来線が相当な高速化が行なわれて十分機能しており、
さしあたって在来線をさらに高速化するという意味での新幹線を直ちに
完成させなければならないような差し迫った事情はない。
しかし需要は十分あり、新幹線により恩恵を受ける対象となる流動は大きく、
結果として新幹線の建設による波及効果は大きいものと考えられる。
だから、いつかは全線開通させる必要があるが、部分的に開業区間を延ばしてゆく方法でも、
誰も困らないし、それはそれで延伸した分だけの効果が期待できるのは、
長野新幹線区間で実証済みであり、言い換えれば集中して予算を投じて、
短期間に全線一括開業しなくても、誰も困らないし、反って部分的な延長を繰り返して
建設区間を延ばす方法のほうがその間に色色在来線問題とかを考える時間的余裕が出来る。
しかし、北海道新幹線は唯一最大の開業効果が期待される札幌まであまり時間をおかずに
開業させなければ、それまでの投資はきわめて不十分な効果しか期待できなくなり、
逸れこそ中途半端で無駄な投資となってしまう。
北陸と北海道は、根本的にその建設目的や開業効果、波及する方向がぜんぜん異なる。
その辺を整備新幹線というひとくくりの中で混同してしまってはならない。
560 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 15:33:13 ID:xRmGlTHn0: >>557
うーん、その比べ方は違うと思う。
リニアを東京－横浜で先行開業させた場合需要あるかならわかるけど。

オレみたいな田舎ものが、せっかく東京きたんだから羽田モノレールやゆりかもめに
乗ってみようというのと同じだと思うんだけどなあ。
561 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 15:45:35 ID:YIXauJ6O0: 津島に関する見解が多いけど、津島雄二という人間を多少誤解してる感じ。
元は東京出身、現日比高、東大法在学中に司法試験パス、大蔵賞入り、２８歳で税務署長、
３５歳で大蔵官僚にも拘らず仏大使館一等書記官にまで昇りつめた絵に描いたエリート。
成り行き（政治家の家に婿入り）で政治家になったという表現の方が合っているだろう。
（実際政界入りしたのはかなり遅く初当選は４５歳）

少なくとも青森の発展を願う気持ちはここの住民の思ってるほどには持ってない。
恐らく首相を目指す気持ちも皆無だろう、もう７８歳だし。
今さら選挙区青森「だけ」のために、という気持ちも無いだろう。引退も見据える歳だ。
彼は特段青森の利益を考えた行動は新幹線に関してはしない。

道南と青森の結びつきは一億三千万の日本人が考える以上に深い。
親戚家族が青森（津軽・下北）と道南に分かれている人々も相当多い。
函館市に至っては青函トンネル開通の頃、函館市を青森県に編入する構想まで
実在した位だ。（ツインシティー「青函市」、または青森県函館市とする案）

札幌延伸はともかく、函館延伸は青函交流の活性化という点で青森にとっては
＋の効果が大きい。そもそも函館程度なら青森通過のデメリットは微々たるもの。
新函館が函館市街から結構遠い事も、新函館開業が青森にとって脅威にならない
ある意味で好材料となるだろう。
562 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 16:01:01 ID:Pc82LX2HO: >>560
モノレールやゆりかもめと違ってほとんどトンネル。さっぱり見所がない。
わざわざ北海道に来て地下鉄新幹線なんか乗ってもしょうがないし。

風光明媚な海岸を走る快速のほうが余程観光向き。
563 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 16:48:27 ID:QRZgrOCBP: 札幌開業した場合JR北海道が支払うリース料はどれくらいになるんだろう？
俺は100億がJR北海道の限界だと思う。
これ以上はリスクが大きすぎてJR北海道側が首を縦に振らないだろう
あまりに大きすぎるリース料はJR北海道の経営を阻害する。250億円も鉄道業の赤字がある会社なのだから
564 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 17:14:10 ID:DenaZGh8P: だから札幌市内だけ着工して暫定狭軌非電化で構造物作ってJR北海道の手稲山線とでも
565 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 17:46:39 ID:WqZoNOj70: 長万部論はかなり以前から出ていたこと。
今回は長崎に遠慮願いたい。
どうせ長崎は地元ですら反対が多いのだし、武雄～諫早も
３年遅れて着工しているのだから残りの区間も３年後着工
でよい。
それでもカネがないなら長万部＆福井市だな。
長万部はやはり新函館～長万部がベター。札幌からの客に
配慮したって数はタカが知れてる。圧倒的人数の東京客を
便利にしないと。
その点、札幌～長万部は自動的にＮＧである。
566 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 17:52:13 ID:WqZoNOj70: 札幌～長万部部分開業じゃ朝日新聞の格好の攻撃材料にされるだけ。
「着工強行・・かえって不便！東京～札幌」などと。
567 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 18:00:37 ID:8oE+VNti0: >>566
その記事を書いた時点で、垢匪も北海道新幹線全線開業は可及的速やかに行なうべしという事柄に同意したことになる。
もう新幹線不要という言い方は二度と出来なくなるな。
新幹線が便利だから早く利用したいという個々の記者の個人的本音がつい出てしまったということ。
見事に罠に嵌まった。
568 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 18:22:02 ID:HOD5USJB0: 新函館～長万部では、短縮効果が小さいことを批判材料とされかねない。
長万部～札幌であれば、誰の頭にも「空白区間が開業すれば」という
考えが乗ることを妨げられなくなるから、もう普通のネガキャンを張られることは
なくなるのでは。

それこそ、「悔しかったらソウルまで(ry」級の批判しかできないと思う。
569 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 19:39:23 ID:reeb91hC0: 長万部までの部分着工案が、妄想ネタではなく本当に検討される日が来るとはね・・・
なんかオラわくわくしてきたぞ！

このスレで妄想ネタとして議論されていた頃は、車庫問題もあって函館口から延伸していく案が支配的だったが
センセイ方が札幌口からの着工を検討していると聞いて漏れは考えが変わった。

函館口から延伸しても、東京方面からの圧倒的な旅客流動にはどのみち寄与しない。ならば先に札幌口を開業させ
道内移動の利便性を上げることで堅実に「新幹線の有用性」をアピールした方が賢明なのではないか。
建設中に函館口の着工が決まった場合も完成間近で塩漬けにはせず、むしろとっとと開業させて山線をJR北海道から
経営分離し、線路使用料を回収して残り区間の建設促進にあてた方がよい。

札幌に車庫を造ると二重投資になるという批判はもっともだけど、もし基本計画の旭川延伸が実現する日がきたら
札幌の車庫はどのみち必要になる。札幌口先行着工を否定する根拠としては薄い。

ところで、札幌口を先行着工した場合は札幌に車庫が必要になることを、センセイ方が知ってるようには見えないんだけど・・・
九州新幹線の場合、川内の車庫は整備新幹線の予算で作られたの？　それともJR九州が自腹で？

>>533、>>539
全線開業のおりには、長万部や倶知安止まりの列車が設定される可能性はまずあるまい。
そんな中間駅に車庫を造っても、回送が必要になって運用コストが上がるだけ。
570 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 20:02:02 ID:IHNlAw2M0: 仮に旭川延伸なんて日が来たら、新しい車両基地は岩見沢あたりか旭川寄りに作るんじゃない？
函館～札幌間で２箇所もってのはちょっと非現実的のような。

かといって札幌市内は場所ないし、場所あるところまで伸ばすと建設費が余計にかかるし。
571 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 20:05:51 ID:TtPbz7ya0: あくまで先行着工であり先行開業じゃないから
572 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 20:31:22 ID:Yj1oGdpd0: >>550
すれ違いだけど。
ttp://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-1598.html

おそろしや…
573 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 20:46:11 ID:WqZoNOj70: 自分としてはかねてより長万部をプッシュしてきた。
もちろんそれは最悪時のシナリオ。一応新函館～長万部を推薦するが
場合によっては札幌～長万部でもいいかと。
とにかく着工見送りだけは避けないと。
574 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 20:49:10 ID:WqZoNOj70: 北海道新幹線部分着工論でがぜん勢いづく長万部町。
同町の新幹線ＨＰも一段と充実してきた！
http://www.town.oshamambe.lg.jp/Shinkansen/conception/000iiConceptionCotents.htm
575 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 20:53:36 ID:50gi2AAd0: ┐('～`；)┌
576 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:12:23 ID:VBF0jIci0: みんな妄想好きね。
経済状況とかしらないんだろうね
577 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:14:43 ID:Wl36QfGy0: ここは趣味の話する場所だから。
578 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:16:34 ID:TtPbz7ya0: 経済状況から行くと今が最大の好機だわさ

資源安、円高、金利安
579 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:21:16 ID:QRZgrOCBP: 不況時に公共事業やらないで何時やるの？
公共事業なんて効果無いって言う奴に限って
じゃあそれに勝る不況時の対策を出せよって言うと沈黙するんだよな
580 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:23:18 ID:Wl36QfGy0: >>578-579
人が趣味の話って言ってかわした直後に政策の話にもっていかなくていいだろ。
581 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:27:57 ID:TtPbz7ya0: しゅみません
582 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:42:13 ID:uTgXx6pd0: 素直に、工期にふくらみ持たせるために長大トンネル先行着工でいいじゃないか・・・

どうせ、札幌-長万部、長万部-新函館をどちらを先に着工しようが開業は揃えてくるべさ
583 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 21:44:11 ID:DenaZGh8P: 交通政策に政治解釈は任せるとして
じゃぁここは工事現況と収益性とについて語れば良いの?
あと速度と需給の関係、技術開発の現況、関連・競合交通機関の動向か?
所掌の整理はこれ位かね。街BBSの分担は新青森・津軽二股・木古内・渡島大野の駅前開発進行と新八雲・新小樽の土地買占め業者密告とかか。
584 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 22:08:29 ID:d6bKMyBS0: 趣味にかこつけて、現実性の無い妄想グダグダ聞かされてもな・・・
長万部は現実性出て来たが
585 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 22:29:12 ID:WqZoNOj70: 政府・与党ＰＴ最終案はおそらく
北陸　敦賀まで認可
北海道　長万部～札幌先行着工
長崎　　引き続き着工に向けての調査

だと思う。
586 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 22:35:47 ID:W7tSn0fz0: それよりも函館ー新函館をフル規格対応にしろ。
587 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 22:41:43 ID:0QDMEBX1O: 全角乙
588 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 22:48:05 ID:dbmAgVcs0: 着工が現実味を帯びてきましたね。
ただ部分着工の場合、やはり札幌財界の力は大きく、
武部氏の「札幌から建設をはじめればいい」発言もあり、
個人的には新函館～長万部ではなく札幌～長万部先行着工の方が
強い気がします。
まあ、どちらから始めても東京～札幌フル開業の時期に大差は
出ないと思いますが。
私は北海道民ですが、いずれにしても北海道新幹線の札幌までの
開業により北海道経済の底上げ、活性化は大いにありうると思っています。
九州の例をみても新幹線の効果は非常に大きいものがあります。
地方の発展は日本経済全体の発展に寄与します。
麻生総理はじめ、関係議員、閣僚には英断を期待します。
589 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 23:13:11 ID:xI9cieDr0: >>576
藻前は、フーバーか。
590 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 23:21:42 ID:WqZoNOj70: 航空会社、早くも対抗策を検討！

全日空社長、リニア新幹線対策で日航と連携検討
　全日本空輸の山元峯生社長は22日の記者会見で、東海旅客鉄道（ＪＲ東海）が計画中
のリニア中央新幹線について「エアラインとしてもうひと勝負しなければいけない」と
語り、日本航空と共同で集客策を検討する考えを示した。

　具体的な構想として、羽田空港と伊丹空港に共同カウンターを開設。両社の運航スケ
ジュールを組み合わせて利用客を誘導すれば「30分おきのシャトル便が実現できる」と
語った。

　現在の東京―大阪間の旅客数は新幹線が８割、航空が２割。移動時間を大幅に縮める
リニアは航空のシェアを奪う可能性がり、全日空と日本航空には危機感がある。
591 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 23:34:48 ID:VNh0Kksy0: >>424
1兆円足りないのか。
後は運輸鉄道機構の国鉄清算事業の埋蔵金を5000億くらい借りればいいんじゃないか。
これに地方負担をあわせて、さらにコストを削減すれば足りるだろう。
国鉄清算事業勘定には、今回の新規着工3区間の線路使用料で気長に返済するということで。
592 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 23:36:38 ID:HOD5USJB0: >>588
時期に大差は出なくても、もし民主政権になった時に
鳩ポッポがルートに口を挟む余地があるか既成事実化しているかの
違いはあるのでは。
それに、札幌市内でのルート上建築を防げることも大きい。
※制度上は、事業化されて始めて建築制限が可能になる。
593 名前：名無し野電車区：2008/11/15(土) 23:52:50 ID:KGOTkqNE0: >>592
鳩ぽっぽが口はさむって南回りにしろってこと？
594 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 00:22:48 ID:IO6vj6JD0: >>592　とにかく来月に札幌延伸を決めて（それも最悪でも長万部～札幌で）、
来年5月頃に起工式をやっちゃえば鳩ぽっぽは詰まれてしまう訳ですな。
595 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 01:37:47 ID:nVlUTwAq0: 1兆円までたらなくならないんじゃないの？
原油価格もドバイでバレル50ドルまで下がったし、円高傾向だし。
でも貴方の言うようなやり方で捻出して
福井までと札幌全線と長崎の部分着工で落とすのが今回のように思う

町村と武部がPTに入ったから北海道勢はヨワヨワという程のもんでもない
財務が酒だしね

これから年末にかけてうまく行くといいね
596 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 01:51:18 ID:gFDaM0TF0: >>591
実際には7000～8000億だとこの前の道新に載ってたよ。
未着工3区間全部の建設費は約2兆円。地元負担を除く国の負担は1兆3000億円。
で、今回の試算では貸付料収入が6000億円だから用意できるのは1兆3000億円と。
でも、事業費全体の65％しか確保できてないんだな。
597 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 02:06:35 ID:nVlUTwAq0: >>596
なんか言ってることよくわかんないぞw
地元負担を入れたら2兆円近くになるということか？
598 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 02:10:07 ID:nVlUTwAq0: >>596の言ってる道新の記事はこれなんだろうが、この記事がそもそもひどい記事

新規着工財源は最大6000億円　北海道新幹線　国交省試算（11/13 07:11）
　与党は十二日、整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）の会合を約三カ月ぶりに開き、北海道新幹線の新函館－札幌間を含む三区間の新規着工論議を再開した。
この中で国土交通省は、新幹線の建設財源のうち三区間に充当できる額を五千億－六千億円程度とする試算を報告した。
道新幹線の札幌延伸と、北陸新幹線・金沢－敦賀間、九州新幹線・諫早－長崎間の未着工三区間の建設費は二兆円。このうち地元負担を除く約一兆三千億円を国が負担する必要がある。
国交省の試算は、ＪＲ各社が将来国に支払う着工済み新幹線五区間（道新幹線・新青森－新函館間など）の施設貸付料を事実上前借りして充当するのが前提。
八月に試算した充当可能額（二千億－三千億円）は上回ったが、なお七千億－八千億円足りない状況だ。
このため与党ＰＴは、試算の前提としていない公共事業費をどこまで盛り込めるかを今後論議するとともに、現在「おおむね十年」としている建設期間の延長も視野に入れる。
与党ＰＴの津島雄二座長は会合後の記者会見で「建設期間を延ばせば、それなりの知恵が出てくるかもしれない。是が非でも着工に向けて展望を開きたい」と述べ、
年末の予算編成までに来年度着工を前進させたい考えを強調した。
国交省の試算によると、ＪＲ各社が将来国に支払う五区間の貸付料は一兆三千五百億円。これに長野新幹線など開業済み三区間の貸付料の余剰金二千八百億円を加算した一兆六千三百億円から、
既着工区間の建設費に回る分などを差し引いた五千億－六千億円を、札幌延伸など未着工三区間の建設に回せる。
www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/128850.php

前の方にあった福井新聞の記事か>>424を読んでみるといい
道新記事は誤報に近い
599 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 02:21:40 ID:bIuvzf120: ？
地元負担込みで2兆5000億との事だが。
600 名前：596：2008/11/16(日) 02:45:54 ID:gFDaM0TF0: >>597
言い方が悪かった。
北海道新幹線だけでなく未着工3区間の全事業費は2兆円。
そのうち、国が1兆3000億円負担しなくてはならない。
つまり地元負担の7000億は確保できてるものとする。
で残り1兆3000億のうち、6000億しか確保できないってのが道新の記事。
つまり2兆円のうち地元7000億＋国6000億＝1兆3000億しか確保できてないって意味。

>>598
財源は最大6000億円ってタイトルは微妙だが、内容としては別に間違ってないと思うけど？
601 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 03:08:06 ID:xjue9sNH0: >>565
そうっすね、長崎こそ、北陸と同じ方式でいってもらいたいですね。
つまり、去年着工した先行区間をチビチビ整備と。
602 名前：596：2008/11/16(日) 03:19:26 ID:gFDaM0TF0: 長崎を先送りしても、あそこは元々区間が短くて、総事業費も1100億円だからな。
新幹線導入する程の距離でもないとも言えるが。
7000億足りないってわけだからあと6000億どうにかしなければならない。
やっぱり北陸・北海道をどうにかして削減しなくては。
暫定的に単線で造るかとも思ったが、トンネル・橋りょう区間は最初から複線で造るから、
あまり削減効果期待できないんだよな…。
603 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 03:32:07 ID:nVlUTwAq0: >>596
まず>>424を理解しろ
お前の書き込みはそれからだ

単線施行とか言ってるバカみたいだから無理かもしれんが
604 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 03:46:43 ID:gFDaM0TF0: 424=603
605 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 04:09:10 ID:4Py8m0P0O: ところで、貸付料の前借りってのは新規着工分の費用には影響するの？？
たしか2013年からの5年分前借りしてるはずだけど。
606 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 04:09:15 ID:6DOX7Xn+0: 函館－長万部と札幌－長万部、時短効果が高い後者から手を着けるのも決して悪くないと思うんだけど。
607 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 04:15:10 ID:xjue9sNH0: リニア新幹線、着工は2010年代前半に　ＪＲ東海社長
東海旅客鉄道（ＪＲ東海）の松本正之社長は14日、日本経済新聞記者と会い、2025年に
首都圏―中部圏での開業を目指すリニア中央新幹線について、10年代前半に着工したい
との考えを明らかにした。浮上している3ルートのうち、南アルプス直下を貫通する「直線
ルート」を前提としており、始発駅は東海道新幹線の品川駅、名古屋駅の地下が有力との
認識も示した。
松本社長は駅ターミナルの整備や南アルプス付近に建設する長大トンネルなどの建設には
10年以上かかるとみており、「25年から逆算しても、15年までには着工したい」と話した。
(15日　09:21)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
国が絡まないと、こうも好きに着工時期を言い放てるんだね。
北陸の金沢開業の頃には着工？
608 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 04:54:13 ID:nVlUTwAq0: >>604
おれは>>424じゃない
間抜けなこと書いてないで整備新幹線の建設費のスキームくらい理解しろ
道新は誤報に等しい内容だ
反対派がかく乱してるのか？
609 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 09:06:30 ID:nMUMCefqO: >>424は俺だよ。
道新が(多分故意に)書いていないだけで、他社の新聞には｢線路使用料から充当できる金額｣が5100～6000億であると書いてある。
その他の一般会計からの拠出は424にある通り。
もちろんまだ少し足りないんだけどね。

>>605
そこでいう線路使用料は既設新幹線譲渡益(東海道、山陽、東北上越)の事であっていわゆる整備新幹線の線路使用料とは別物。
610 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 09:22:16 ID:ToGnKUmd0: >>608だけど　>>424はわかりやすくてサンクス>>609

いっそのこと、今回建設する三線の使用料収入も算入してしまえば、2.5兆円なんてすぐに捻出できそうなもんだけ、どうでしょ？w

原油も戻したし円高だし、それで建設費が圧縮されれば、残り2000-4000億円くらいだから、税金投入分を増やして、今回で三区間一斉着工で決着という落としどころでしょうか？
611 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 09:24:29 ID:is0+vwyi0: 長崎は遠慮しるって言ってる人がいるけど、
原子力や基地カードが無いのに費用だけかかる北海道こそってなりかねないよｗ
612 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 09:36:13 ID:nMUMCefqO: >>610
その方式の為の試算はいまからやっても年度末には到底間に合わない。
一部着工になった場合の来年の財源にしたり、工期の中盤に完成を前倒しするのには使えると思うが。
まあ落としどころは工期の延長や一般会計の増額、埋蔵金の活用、そしてそれらの合わせ技といったところではないだろうか？

>>611
長崎は今年着工されたばかりだし、異論が噴出してもめにもめた区間。
その上に原爆しょうがないとか建設業との蜜月が常にうわさされる政治路線。
全線一括が理想だがそれが無理なら優先順位が低いのもまた事実。
613 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 10:26:12 ID:ToGnKUmd0: >>612　了解

ところで
新函館-札幌が1兆0800億円
金沢（白山車両基地）-福井：5140億円、福井-敦賀：3360億円
武雄温泉-諫早：2600億円、諫早-長崎1100億円、新鳥栖-武雄温泉：4100億円
なんだけど

今回の2兆円は
新函館-札幌+金沢-福井+諫早-長崎だけじゃなくて
福井-敦賀も入るようですね
この合計が2兆0400億円
これに今回の概算要求からも外れた新鳥栖-武雄温泉を入れると2.5兆円

逆に福井-敦賀を抜かすと1兆7040億円

北海道が長万部を境にどちらかだけになるか
北陸が福井までになるか
そのどっちかだろうな
またはあと数年工期を延長するかだ
どっちにしても来年度から札幌延伸（ひょっとしたら長万部で切れる部分着工）はほぼ決まった
614 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 10:39:23 ID:nZ1t5p760: 道内と福井県内自民党議員も危機感は共有しないと。
選挙が来年にずれ込んだのが幸いしている。
１２月の着工決定というお土産がないと彼らがお払い箱に。
道内でいえば町村、石崎、吉川あたりはみなマナ板の上の鯉状態。
615 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 10:40:50 ID:1tUMweE/0: >>503の人も言ってるが、
新鳥栖－武雄温泉なんてまだ地元が整備を求めてすらいない状態でしょう。
616 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 10:48:59 ID:u1wDre7eP: 財源の話って政策板行けよ
617 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 10:53:41 ID:ToGnKUmd0: >>616　財源の話なしで北海道新幹線の何を語るというのか？
618 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 10:58:45 ID:ToRp66nk0: 車両や駅の話でもすればいいよ。沿線の名物や観光地のこととか。
予算の話だとどうしても選挙だの政治だの水かけ論的なウザいほうに荒れていくんだよな。
619 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:11:10 ID:nZ1t5p760: 長万部～新函館間で活躍するリレー号！！函館へも直通！
http://image.baidu.jp/i?ct=503316480&gp=0&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A%20&in=19352&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=608&rn=1&sa=1&sf=0&st=40&di=570214640&ln=2000
620 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:19:39 ID:2fbdv+9q0: キハ56が引退した事も知らないバカがまだいたんだね
東京にはちゃんとした情報が入ってこないのか？
621 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:22:42 ID:ToGnKUmd0: >>618
車両や駅の話ってどれくらいあるんだ？いやマジにな
財源の話いやなら財源の話禁の別スレたてたら？
622 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:26:02 ID:ToRp66nk0: >>621
そっちこそ移動すればいいじゃない。運営がぴったりの板をつくってくれていて
スレだってある。

まぁ関連してればここでもいいというか、オレはガマンしてるんだがすぐそれるのが問題で
政治や政策に興味無い人間には非常につまらんのだよ。
623 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:30:31 ID:2fbdv+9q0: 政治や政策に興味無いというのはそれはそれで問題だな
624 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:32:15 ID:ToRp66nk0: この板では問題なんかじゃない。ここではそんな話したくないわけ。
荒らしを呼び込みやすいしな。
625 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:37:11 ID:OlbDAYXF0: >>624
子供じみたやつだな。
きみの言っていることは今のところわがままにしか聞こえない。
626 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:38:46 ID:nMFXbs8X0: 北海道新幹線は、今の段階では、新青森～新函館の工事がはじまったばかり、
新函館～札幌間は着工が正式には決定していない状況。
そういう状況で車両や駅について論じましょうっても、
のってくる人がどれほどいるだろう？
過疎りそうな気がするが。

今の段階での最大の関心事は、やはり、いつ、どのように着工されるのか、
開業がいつぐらいになりそうか、という事なのでは？
すると、政治がらみの話はどうしても出てきてしまうと思う。

北陸や長崎との兼ね合いの話は、競争みたいな面があってそれなりに興味をそそられるし、
どのように着工されるか、という話に現実性を持たせるためには、財源の話は避けて通れない。
627 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:41:02 ID:ToRp66nk0: 移動したくない人たちこそわがままでしょう。かなりガマンしてあげてるけどね。
とにかくまず反対の人がきたときは相手せずスルーしてくださいな。それか>>7のスレに誘導で。
これだけでもだいぶよくなる。
628 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:45:58 ID:JzyJbNxTO: 常に自分の興味ある話だけしろってか？なんとわがままな。
629 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 11:56:04 ID:nZ1t5p760: １９７３年秋。一旦は決まった北海道新幹線着工だったが、その時新聞の
大見出しで踊ったのが「東京～札幌５時間５０分」。
札幌～長万部が完成すると・・・
東京～新函館　３時間５０分　５分でリレー号接続
新函館～長万部　１時間２５分　５分で新幹線接続
長万部～札幌　２５分
合計　５時間５０分　一応実現。
630 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:12:00 ID:ogxyxpmD0: ていうか、もともとこのスレのスタートが車両や駅の話から始まって、そこに反対派が
入ってきて「新幹線なんか無駄だ！」「採算とれるわけねーだろ！」「これだから鉄オタは」・・・と。
今じゃ考えられないが、その時はスレ住民(賛成派)も知識がなくて、反対派の間違った試算や
嘘の試算を突き付けられても、ぐうの音も出ない状態だった。

その後賛成派が予算や仕組みなどを勉強して、データや理論で反対派と立場が逆転させてきた。
北海道新幹線が国策である整備新幹線として作られる以上、政治の話や予算の話は避けられないし、
それが板違いと言われたって、もうじき3桁に達するこのスレは、数年間そんな話ばかりして存続してきた。
それがこのスレの歴史。それが凝縮されたのがテンプレ。

ID:ToRp66nk0が言ってるのは、このスレの経緯や歴史をすべて否定して、自分の好みの話だけ
させろと言ってるようなものだ。わがままと言われても仕方がないだろう。
政治の話抜きで車両の話の妄想がしたいだけなら、別スレ立てろというのは全く正しい
(もっとも、あっという間にDAT落ちだろうが)。この場合、出て行くべきなのはID:ToRp66nk0。
631 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:16:05 ID:ToRp66nk0: >>630
以前はもっと趣味的で楽しいスレだったと思うがね。
こんな報道番組みたいなお堅い雰囲気じゃなかったよ。
632 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:16:05 ID:OlbDAYXF0: >>630
俺のような荒らしはスルーしてくれっていってるぜ。
633 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:23:03 ID:hL8/n2dR0: コテハン氏諸氏が来なくなってからしょーもないレスばかりが目立つ
ようになった。
634 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:26:01 ID:JzyJbNxTO: >>631
新参乙ｗ
635 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:26:14 ID:ToRp66nk0: >>633
あぁ、それはあるような気がする。そっちの問題と考えたほうがいいのか。
636 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:28:40 ID:+Oo46iqEO: 全角先生がいれば面白くなるんだけどね
ただ長居されると流石に目障りだが
637 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:30:21 ID:xjue9sNH0: スレの流れに役立つコテハンと、名物にはなったけど、はっきり言ってウザかった
コテハンが居て、ここまでスレ数が進んできたんだよ。（ｗ
638 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:31:41 ID:xjue9sNH0: >>635
コテハンは今頃、ネタ探しでもしてるんじゃないの？
639 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:32:39 ID:FmP6gAma0: > ID:ToRp66nk0
もまいの言っていることは理解できるし共感もするが、考えがちょっと行き過ぎだな。

このスレが政治や政策ネタと無縁でいられないのは、ひとえにまだ着工すらされていない計画線の段階だから。
着工が決まらない以上、政治の話は残念ながら北海道新幹線とは不可分なんだよ。

たしかに、左巻きだのネトウヨだのとヤジりに来るﾔｼはうざい。
しかしそいつらを憎むだけならともかく、政治の話を元凶だとして排除しようとするのは本末転倒。

深呼吸して大人しく付き合ってくれまいか。でなければ、もまい自身が排除されるしかあるまい。

めでたく開業の日を迎えれば、うざい奴らもどこかへ消え、また開業フィーバーが落ち着けばこのスレもとたんに
過疎スレになりさがるでしょ。既開業区間の新幹線スレと同様にね。
640 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:32:52 ID:nMFXbs8X0: >>630 で述べられているこのスレの歴史は尊重されるべきだろう。
これまでの議論を離れて純粋に趣味的なスレに戻しても、
また反対派が乗り込んできて、結局、荒れてきて、
歴史が繰り返されるのではなかろうか。

確かに、コテハンの方、最近来ませんな。
全角先生は、スレの盛り上げ役としては非常に役立ったのではないだろうか。
プロレスとかだって、悪役がいた方が盛り上がる。
641 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:33:02 ID:xjue9sNH0: ウンコ板にこのスレが存在していた頃は、飛行機には絶対に負けるって言って、
色んなデータ持ってきていた強烈な奴もいたっけな。
642 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:34:41 ID:xjue9sNH0: でもどうせ、ToRp66nk0の話したい事って、妄想ばっかなんでしょ？
643 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:37:33 ID:ToRp66nk0: >>639
なんとなくわかったような気がする。前はそんなに気にならなかったからな。
クソみたいな政治ヲタクが紛れ込んできてあばてるんだな。
この手の荒らしは移動なんかしないし言うだけムダなのはたしかだ。

てかオレが荒らしの相手をしてしまってたようで、もうしわけない
644 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:51:19 ID:/Pjn2TCM0: 北海道新幹線について本気で論じるとなると、
鉄ヲタは政治のことを語るし
政治家は新幹線技術のことを語る。小里氏なんかそうだった。

それだけ一般人には理解しにくいってことの証明だな。
技術的には最新以上のものが求められるし、
政治的には現行スキーム以上というか、裏というかが求められる。
役人の仕事だけでもダメだし、
新造線の「260km/h申し合わせ」があったりとかして鉄道技術者の仕事だけでもダメだ。
それだけ深いからこその８年間・９３スレだろ。
645 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:51:43 ID:/794Xaoj0: 札幌を出ますと　次は　終点　長万部に停まります。　
途中の駅は全部通過しまーす。
646 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:52:21 ID:Q7g86tiV0: >>424を見ていて思った。

09～19年度10年分の予算総額が1.5兆円確保できるとして、
これを年度ごとに見ていくと、15年度までは雀の涙で16年度以降に
大金がやってくることになるよね？（線路使用料はよくわからんけど
15年度までは既着工区間の建設費に回るだろうし）

こんなんで来年着工しても19～20年頃の開業って可能なんか？
647 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 12:53:46 ID:hL8/n2dR0: >>640
>全角先生は、スレの盛り上げ役としては非常に役立ったのではないだろうか。

全角サンの場合は現函館駅に新幹線を乗り入れるべきか、あるいはそのため
にはどうするべきか、ｵﾀ的に見ても興味のある話題ではあった。函館駅に
乗り入れるための方法や費用など、コテハン氏も加わって真剣に議論した。

全角サンも議論後半には(函館乗り入れは)札幌開業後の課題である、と
考え方が変わってきていたしな。(最初は新函館開業同時乗り入れだった)

今とは雰囲気が違うよなあ。
648 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 13:04:12 ID:PNyw9wa30: 開業までこのスレは５００を突破するでしょう
649 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 13:16:20 ID:ogxyxpmD0: >>647
いやー、全角は確かに盛り上がるけど、いたらいたでウザイよ(w。
俺は奴がこのスレにデビューしたころから何度か相手してるけど、基本的に議論(お話)ができる
相手ではない。

たしかに費用の話とか、周りで議論している人たちには見るべき議論(レス)も見受けられるけど、
基本的に本人は試算や根拠を自分で考えることはしない。自分で出したとしても、
間違っている内容が多く、それを指摘すると「だから？」「個人的意見に・・・」で
突っぱねるだけなんで、そもそも議論にならない。

ただし、論客ではなく釣り師というか、エンターテイナーとしての全角は認めている(w。
全角が来るとそれだけで2,3スレくらい消費するわけだが、ここまで爆釣りできる奴は、
他の板を見渡してもそうはいない。
650 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 13:33:37 ID:xjue9sNH0: 新函館以北の着工が決まったら決まっで、新青森開通がもう寸前まで迫ってきたらきたで、
またぞろ大物の釣り師エンターティナーが現れそうな悪寒。
651 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 13:49:56 ID:KQxXxG890: >>631　ニワカのくせに何シッタカこいてんだこのバカは
652 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 13:57:55 ID:KQxXxG890: >>643　つーかお前がアラシなんだよ間抜け

>>646
これをみればわかるかも
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm
最後の3-5年にどばっとですがな
2015年頃には青森-函館とかも予算が漸減しますし
なので大丈夫かと

数年前の函館までの着工決定で
このスレの雰囲気も随分変わりました
あの直前の1-2年はまだ反対派の方が力強い日も多かったです
653 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 13:59:52 ID:IuckTi6p0: 北陸新幹線は、福井駅周辺はすでに着工してるから、
福井まではおそらく着工されるだろう。

あとの予算で、札幌まで着工されるかどうかは、
やはり政治力の力か？
654 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:01:52 ID:aCG8dfzlP: アンチは新函館着工以前は北海道新幹線なんて絶対にあり得ない
って騒いでて、新函館まで着工が決まったら札幌延伸は無理って散々暴れて
次に長万部まで着工決まってもやっぱり暴れるんだろうな
札幌まで完全開業決まったら自殺するんじゃねーの？
655 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:02:14 ID:SHS2Jn7D0: 「思い出の北海道新幹線スレ名場面を懐かしむスレ」になってきたな。
656 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:02:39 ID:7lLe2PWM0: 　現在、政令指定都市で新幹線が通っていないのは札幌・千葉・堺
このうち千葉と堺は片道1時間以内で新幹線の駅まで行くことができる。となると・・・・・・
657 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:16:24 ID:HXfQiFiWO: >>643
過去スレみれよ
野暮なこといってるのはお前
658 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:25:32 ID:Py/mcgue0: >>653
金沢ー福井と長万部を境にどっちかは当確

福井ー敦賀と長万部の残りの半分は政治力なんだろうね
多分，敦賀までと札幌延伸全部の両方は来ると思うけど

あのアンチの連中の素性が一体なんだったのかは興味がある所だ>>654
659 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:25:57 ID:o4HVeytN0: >>655
そりゃま、長万部～札幌着工が決まったら整備計画区間全通開業チェックメイトですから。
政治・財政問題主体の時期はいよいよ大詰めってこと。
660 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:26:02 ID:SH96GRCMO: 未だに新幹線の開通してない札幌て凄い僻地だな…

新幹線高架化完了年

東京駅　1964年（昭和39年）
新横浜駅　1964年（昭和39年）
名古屋駅　1964年（昭和39年）
京都駅　1964年（昭和39年）
新大阪駅　1964年（昭和39年）
岡山駅　1972年　（昭和47年）
広島駅　1975年（昭和50年）
博多駅　1975年（昭和50年）
大宮駅　1982年（昭和57年）
仙台駅　1982年（昭和57年）
新潟駅　1982年（昭和57年）
鹿児島中央駅　2004年（平成16年）

札幌駅　・・・
661 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:41:08 ID:jAV3Tpbe0: 新幹線が開通したって僻地に変わりないわけで、
湿気た燃料だなぁ。
662 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:41:59 ID:rH40MAp50: るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！

　全角不等号　マンセー！　全角不等号

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／

それは貴方の個人的見解に過ぎない
663 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:52:59 ID:LXJayu6N0: 札幌に住んでたけど、僻地って言われても気になんないなぁ。
東京から遠いのは確かだが、札幌って一回街出れば殆どの用事は
徒歩圏内で済むから不便を感じた事がない。
今は東京にいるが、どこに行くにも地下鉄に乗らなきゃ始まらないので
逆に不便。新幹線が札幌まで延びても札幌の住みやすさが
このまま続いていて欲しいと思う。
664 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 14:53:41 ID:Pjd4cJi70: 結局、利権まみれと言われる自民党を与党にして、
叩きまくるのが一番政策がうまく回るっつうことだな。
665 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 15:22:40 ID:Pjd4cJi70: >>424をみると、この埋蔵金の転用を認めてもいいんじゃないかと思うんだよね。
１兆円で保証したいのは今後５０年の年金支出金だろ。

このまま建設コストが下がらないこと、２０２０年完成を仮定して、
特別業務勘定（２０２０年－２０５０年年金支出予定額分）
→新幹線整備建設（２００９－２０２０）
　→新幹線貸与収入（２０２０－２０５０）→年金支出金（２０２０－２０５０）
ってかませることはできないのかな？

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224778445/-100

　国鉄清算事業団の業務を引き継いだ独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」の
業務で、旧国鉄職員の共済年金の支払いなどにあてられる「特例業務勘定」の利益剰余金が
０７年度末で１兆３４４０億円にのぼることが会計検査院の調べで分かった。同機構は「インフレ
などで必要な年金額が変動する可能性もある」と説明しているが、旧国鉄債務が多額の国民
負担で処理されたこともあり、検査院は「見通しがついたら国に返還すべきだ」としている。

　同機構は０３年に国鉄清算事業団の業務を引き継いだ日本鉄道建設公団などが統合し発足。
旧国鉄の土地やＪＲ各社の株式を売却し、旧国鉄職員に支払う共済年金の調達などを行っている。

　同機構によると、０７年度は約３３万人に約２１１５億円の年金を給付。今後５０年間に支払う
年金の費用は約２兆１０００億円と試算している。一方、原資となる資産は旧国鉄の土地や株式
など約３兆５０００億円で差額の１兆３４００億円が利益剰余金。０７年度までの４年間で約１兆円
増えた。

ソース：毎日新聞 2008年10月23日　東京朝刊
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20081023ddm041040149000c.html
・独立行政法人「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」
http://www.jrtt.go.jp/
666 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 15:31:06 ID:SHS2Jn7D0: ほんとにぎりぎり使うだけの予算だけの正直な予算査定の所もあるけど、
実際ほとんどの予算は使いきれず年度末に余計なものを買ったり買ったことにして
裏金にしたり、どぶに捨てるようにして使い切ったりしている。
全予算からそういう余剰でどぶに捨てている予算を全部回収したら、
多分毎年数兆円、あるいは何もしていない天下り専用特殊法人へ意味のない架空に近い予算
などを全部足した場合、数十兆円になることは間違いない。
だから、整備新幹線の予算が足りないなどというのは、ホントは虚構なんだよ。
すべてが予算足りない劇場なの。
667 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 15:41:38 ID:iBmpczpz0: ひとつ腑に落ちないのが新青森と九州全線開業で生じる使用料ってカウントされているか、って点。
それが入っていないのであれば、また話は変わってくるだろうな。
668 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 15:45:46 ID:SHS2Jn7D0: 特快(国の特別会計)の中にもぐりこませている余剰金は、本来の目的は、
戦時のための蓄えだから、メラメラ下らない事に使い切ってしまうのは非常にまずい。
もし、近隣国でクーデターがあって無政府状態になり、変なのが権力を掌握したりして、
日本に実際にドンパチしかけてきた場合、左巻きの言うように丸腰で「武装」したら、
相手は「恐れ入りました」と降参してくれるのかどうか、良く考えてもらいたい。
669 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 16:56:51 ID:u1wDre7eP: そもそも交通政策板ができた時点で
向こうに作るスレにスレ番継続させればよかったものを…
670 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 17:05:04 ID:nZ1t5p760: 11月11日の金子国交相の会見から～

（問）東北新幹線の八戸と新青森が２０１０年１２月に開業するということですが、これに対する
受け止めと、未着工区間の財源の目途についてお伺いします。
（答）少し早まって工事が進んできたようですので、順調に進んでいるなと思います。未着工区間
については、来年度、財源を確保して新規着工出来ればしたいと。概算要求に出ていませんが、来
年度に向けて追加要求出来ればしたいという方向で、年末までに財源確保を何とかしていければ、
という姿勢は今でも持っております。それに向けて、鉄道局で色々勉強して参りましたが、２２年
度から暫時、現在建設中の区間が完成してきますので、そういう状況を見て新たな財源を検討して
いくということをやって参りましたが、そのような検討の途中経過になるのでしょうか、あるいは
試算なのでしょうか、今後整備をやるとすればどういう区間でやるのかということについて、与党
のプロジェクトチームにお諮りすると。明日だと思いますが。ご議論を頂くというところに来てい
ると思っております。何とか財源が出来て、また財務省も良とするものにまとまってくれば、話が
更にもう一歩進むと思っておりますが、今の段階ではまだ与党側の対応もはっきりしませんから、
明日のＰＴを見て、また更に揉んでいきたいと思います。
（問）明日のＰＴでは、未着工の区間の財源についてもある程度言及はされるということで宜しい
のですか。
（答）ええ。
（問）それは、補正を前提にですか。
（答）補正ではないです。補正は関係ありません。来年度予算です。
（問）既着工の部分について来年度のものを前倒しするという話も明日出ると。
（答）財源としては、既着工のものが２２年度から完成していきますので、それを財源として取り
込んでいくというのが趣旨になります。
（問）それは未着工区間についてですか。
（答）そうです。未着工区間の工事財源です。
（問）既に今建設中のものの財源についての予算の前倒しについても、明日結論が出るということ
になるのですか。補正ですか。
（答）補正ではないです。
（問）あくまでも明日は未着工区間の話が中心になりますか。
（答）はい。
671 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 17:31:06 ID:SHS2Jn7D0: >>574
×→北海道新幹線部分着工論でがぜん勢いづく長万部町。
○→ 北海道新幹線部分着工論でがぜん色気づく長万部町。
672 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 19:48:12 ID:6DOX7Xn+0: >>670
質問してる記者（？）、ちょっとクドいな。
未着工区間の話であり、また、補正はないって言ってるのに、グダグダと。
673 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 20:19:13 ID:Swjv1OTa0: この手の政治家の発言ほど怪しいものは無いし、
記者としても言質を取ろうと必死なんだろｗ
674 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 21:35:43 ID:6DOX7Xn+0: >>673
言質が取りたい気持ちは分かるし、だから重ねる様にクローズドクエスチョンで念を押してるのは理解できるんだが、
そもそもハッキリ言い切った事でも、あとでカンタンに翻意して「そういう趣旨ではなかった」って言っちゃう人種だからねぇ・・・
675 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 21:57:18 ID:Swjv1OTa0: >>674
そういうことを繰り返す人種であるというのは記者が一番よく解ってるだろうなｗ

だからこそ、政治家に対しては
いくらしつこく聞いてもやり過ぎることは無いということになって
ますます念押しを強めるという悪循環だな。
676 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 22:18:55 ID:18KCf96X0: 長万部（おしゃまんべ）って読めなかったけど、
敦賀（つるが）も読めなかった。

長万部って小さな町だけど、新幹線開業後は人口200万圏の
札幌まで30分、東京まで直通で4時間ってことになるんだよな。
土地もバカみたいに安いし、大手資本による開発に期待が
かかってるんだろうね。
677 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 22:21:32 ID:u1wDre7eP: 大手資本＝東京理科大学
678 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 22:22:26 ID:D0im0wxg0: 開発はほとんどないんじゃないかなぁ
各地へのゲートウェイっすね

ふたたび
679 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 22:40:26 ID:SHS2Jn7D0: 七瀬ふたたび、絶賛放映中。
680 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 23:11:56 ID:9o++q9Ww0: 次に動きがあるのは来週末か？それとも二週間後か？
681 名前：名無し野電車区：2008/11/16(日) 23:48:25 ID:u1wDre7eP: 12/1の14時くらいが怪しい
682 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 00:48:19 ID:xOqIkh/p0: 新幹線は札幌から発寒までは在来線と平行に走ってきて、
発寒過ぎてから手稲山方面にゆるくカーブして地下にもぐるんだよな？
今日エアポートから発寒あたり見てて思ったんだが、
発寒から地下入り口までのルート上って結構宅地化されてるよね。
用地買収難航しないかな？せっかく着工となって、うまく予算のめどもついても、
地権者が合意しなきゃいつまでも開通なんてしないからな。
683 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 01:17:58 ID:74IliQLQ0: >>682
PRO市民煽動家乙。
684 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 01:20:56 ID:0nl2NIO10: >>681
その時間に何があるんですか？
685 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 03:39:59 ID:LVFwBSKo0: しばらく札幌の西方面に行っていないから、そんな敷地ねえなら
申し訳ないが、たぶん札樽自動車道とほぼ平行した形で新幹線
線路を引くのが一番良い気がするがな・・・。

出来ないなら、いっそのこと銭函周辺まで在来線並行で線路を
作って（どのみち手稲まではそのうち高架にしないとならんから）
そこから一気にトンネルをぶち抜いて、新小樽に到達してあげる
のもよろしいかと。
686 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 08:17:04 ID:r+gQ8sqv0: 今度こそ札幌延伸着工になるのかと思いwktkな今日この頃
これで外した場合にはショックおっきー
長万部までの部分着工とかじゃなくて全線を期待する
687 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 08:52:17 ID:W+Rd7Bkd0: 東京～大宮間の線路容量が問題に成りますが
北陸新幹線がフル規格の若狭ﾙ－ﾄで建設されない限りパンクしないと思うのですが如何でしょう？
リニア建設が具体化しつつある状況では北陸新幹線がフル規格の若狭ルートで建設されるとは思えないのですが･･･
688 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 09:11:18 ID:VXRozp7q0: >>687
中央リニアの開業で北陸新幹線には平常時のバイパス機能はなくなるから、正直若狭ルートになろうが
米原ルートになろうが東京～大宮間の本数は変わらないと思う。
689 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:01:12 ID:3XS4Yqu6O: >>685
ルートはもう決まってるからそんな適当な変更はできない

てかお前散々在来線の銭函から朝里までトンネルでぶち抜こうとか言ってる奴か？
690 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:03:20 ID:3XS4Yqu6O: >>686
長万部までっていうのはこのスレや一部のマニアが騒いでるだけであって、計画上はそんな話微塵もありません

だから着工が決まったとしたら札幌まで確定
691 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:06:49 ID:3XS4Yqu6O: >>660
四国は無視ですか
692 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:09:32 ID:VNgaES480: >>690
武部が言及しているよ。
札幌～長万部部分開業が現実味が増してきたのはそのせい
693 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:23:16 ID:Uezncej00: >>692　その内容は、ＰＴで予算が最悪全線建設出来ない場合についてだろ。

仮にそうなったらやむ得ないが。（新函館～長万部は鳩対策で後回し）
694 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:26:24 ID:fnfKizCm0: >>690
ちったぁ、北海道新幹線関連のネタだったら目を通しておくクセ付けろや。

俺もネタ探しは億劫だから、このスレに貼られるのを役立っていると思っているよ。
695 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 12:27:26 ID:D/VvYEHE0: >>688
じゃあ東京～大宮間の容量は気にしなくてもよさそうですね
696 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 13:41:57 ID:1CgfEFpW0: 無事に札幌延伸が今回、全線着工できますように（パンパン）。
697 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 13:57:45 ID:v+/Zx7C70: 北京市交通委員会の責任者によれば、同市は今後2010年までに900億元
（約1．3兆円）を投じて新規に鉄道6路線を建設する。
内需拡大策の一環で、建設する路線の総距離は100キロメートル。
沿線地域の経済発展促進にも役立てる考えだ。

同市は今後2年間にインフラ建設と民生改善、環境対策、農村支援などに
1200－1500億元を投資する計画だが、その多くが鉄道建設に充てられる
ことになる。

ソースはSearchina
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1117&f=business_1117_002.shtml
698 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 14:15:47 ID:VNgaES480: >>693
鹿児島新幹線という前例はあるし、
財源は1兆3000億必要なところ、6000億しか確保できないし
現実味はどんどん増しているように見えるんだが

>>697
多くを鉄道というのはすごいな
日本でやるとほとんど道路ってなってしまうが
10年間で59兆円なんてむちゃくちゃだ
699 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 15:20:43 ID:94/AuZNU0: 中国は慢性的な輸送能力不足だからな。

日本は新幹線と高速道路に力を入れないと。
中国の１０分の１しか毎年度開通できていない。
700 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 15:24:19 ID:brf7AaeCP: 面積違うけどな。
701 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 15:35:21 ID:aqsjg9ey0: 面積21倍
人口15倍

1/10は作りすぎでは?
702 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 17:20:11 ID:xYjqw3PKO: 札幌からも造り始めれば盛り上がるよね。
で、長万部で函館側からのレールと接続。
ジョーンズ、お前がやれ。「発破！」みたいな感動が。

なんか意外にすぐ完成しそうな気がする。
703 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 18:25:56 ID:V5kevAVCP: 時期的にちょうど良い感じだな
2020年前後ならJR東側も何かしらの技術改良を重ねて時速380キロで運行できるかもしれん
704 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 19:27:26 ID:fEPycgJ+0: 新函館開業が　2014年度でしたっけ?
705 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 19:29:09 ID:V5kevAVCP: 2015年度だろ
工事が順調なら1年間の前倒しはありえるけど
706 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 19:40:06 ID:fEPycgJ+0: ということは新函館(仮)開業時or少し後は
来年から登場するE5の次のE6が期待できるということか、
707 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 20:03:04 ID:fnfKizCm0: Ｅ６系は秋田系統の仮称だっぺさ。

それに２０１５年の新函館開通時では、まだまだＥ５がバリバリ主力で走っている。
Ｅ５ベースで内装違いのマイナーチェンジ型なら、ＪＲ北海道が入れてくる可能性
大有り。社長も前、言及していたし。
708 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 20:27:08 ID:ywaMnf+RO: >>705
青森側の建設が本格化するのは財政面から新青森開業後になるから前倒しは微妙な感じもするのだが…
709 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 20:37:15 ID:Uezncej00: >>708　青函トンネルの３本目のレールやら当別トンネルやらクリティカルパス
になる部分は清々粛々と工事が進んでるから、その気になれば４年で余裕で片
つくべさ。
710 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 20:53:31 ID:fnfKizCm0: 青森県内の北海道新幹線の新設路盤は僅か２９ｋｍだしな。
711 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 21:03:54 ID:Uezncej00: >>710　㌔50億円の建設費を考えると、ピーク時の2年の予算で片つくわな。
その程度の距離なら。
712 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 21:12:43 ID:/f8hrQvv0: 北海道新幹線は、青森県の財政が危機的状況を脱するまで当面竜飛海底駅を暫定終点にして折返し運転すれば、万事おk。
東京を出て新青森で降りた乗客は、観光バスで竜飛海底の地上口へ。
そこから階段を降り
713 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 21:27:33 ID:Ijg1dQ5W0: >>712
新青森から津軽二股まで津軽線乗ればいいんでねーの
と下らないﾚｽをしてしまったorz
714 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 21:38:12 ID:qfr+7BR40: >>713
そんな二股かけてられるかよ！
715 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 22:08:17 ID:8Gnv5o5Y0: >>682
いやいやいやー、トンネル開口部予定地に、家が４軒建ちましたな
http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=43.1004598&lon=141.26717294&sc=1&mode=map&pointer=on
716 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 22:27:15 ID:/f8hrQvv0: 首都圏、とりわけ都心部だと用地買収は事実上不可能に近いか、
天文学的費用と数十年かそれ以上の時間を要する。
小田急線の複々線がやっと完成の目処が立っているが、それでも下北沢付近などの
用地取得の最困難区間の立ち退きと用地取得を伴う高架化はあきらめ地下トンネル方式に途中から切り替えた。
地方都市では、代替地の確保は比較的容易で、立ち退き対象の土地も
絶対的な立ち退き不可と言うような事情の発生する場所は皆無だと思う。
個人住宅の場合などは、国のお金でさらに条件のよい土地にタダで引越しが出来て、家も新築になって、
ということなら進んで応じる人のほうが多いのではと思うけど。
工場や法人の事業所などの場合は、事務的な手続きが伴うのみで、
立ち退きそのものは困難ではないと思う。
717 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 22:38:35 ID:/f8hrQvv0: つ　http://www.odakyu.jp/company/business/railways/four-track-line/index.html

つ　http://www.shimochika-navi.com/No10/index.html
718 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/17(月) 22:46:09 ID:qfr+7BR40: >>715
http://maps.google.com/maps?hl=ja&q=%E7%A8%B2%E7%A9%8D%E5%85%AC%E5%9C%92&lr=&ie=UTF8&ll=43.103024,141.263323&spn=0.003016,0.004528&t=h&z=18

航空写真ではこんな感じなんだけどな。
719 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:12:34 ID:8Gnv5o5Y0: >>718
そんな、琴似駅北の４０階マンションの影も形もない頃のもの見せられたって
720 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:14:07 ID:8hsWrJoo0: >>718
工場とか倉庫とかばかりで住宅は少ないようだけど
函館本線脇を並走して、どこら辺から曲がって宮の沢2-3のトンネル入り口になるんだろうね？
Rがどれくらいになるのか興味ある
資料は発表されてたはずだけど
721 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:25:35 ID:xnbfBfElO: Googleストリートビューで見ても別にどうってことないな。
180万都市の中心駅乗り入れにしては全然ぬるいでしょ。
722 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:33:52 ID:V5kevAVCP: 今後朝日を筆頭としたマスコミがやりそうなこと

新幹線の延伸のために2兆円に及ぶ税金が使われようとしてますが
あなたは新幹線と福祉どちらに2兆円を使うべきだと思いますか？

とアンケートで聞く（この聞き方だと当然大体の人は福祉って答える）

このアンケート結果をしたり顔で話す古館が目に浮かぶ
新幹線なんて誰も望んでません。私たちに安心を与えるような政策を
国には期待したいですねーとかコメントするんだよ。
723 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:44:21 ID:EA6yRc/20: マスコミといってもキャスターとアナウンサーの違いは大きい
古館は今はキャスターだね
新幹線関連のニュースはぜひ、東北新幹線の車内アナウンスも読んでる
新幹線の好きなあのフジのアナウンサーに
724 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:45:21 ID:/f8hrQvv0: ○館が北海道新幹線全線開業の日に、札幌の地元放送局の特設スタジオから、
新幹線開業の話題とその他北海道経済に与える影響などの特集を組み、
放送すると思うけど、仮にその日に、
移動に新幹線を使ったとして、数時間前に乗ってきた新幹線が無駄だったとか、
こんなものをついに作り上げてしまったとか、あってはならないことだとか、
一時間ぐらい番組の中で話し続けるんだと思われ。
725 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:47:17 ID:1kgK2E+a0: よりによってこのスレで○館の伏字を使うのはやめなされ
函館と混同するから
726 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:55:35 ID:tOjGrJCR0: >>722
「福祉」っていう言葉の響きはいいけど、じゃあどこに、ってなるとなんか漠然としてないか？
727 名前：名無し野電車区：2008/11/17(月) 23:59:37 ID:/f8hrQvv0: 北海道新幹線の開業そのものが最も広範囲にその効果を及ぼす最大の福祉そのものだよ。
特に道民にとっては、年間何兆円もの所得や利便性向上の価値を与えてもらったに等しい。
728 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/18(火) 00:12:26 ID:saZdkBuU0: しかしまぁ福祉にすでに毎年何十兆円使ってるのか、とか、新幹線の工期を五年とすれば
福祉予算の1/50っか使わないよとか。
729 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 00:17:51 ID:38ONK9cJ0: >>720
発寒駅の西端付近から手稲トンネル開口部直前までR=1500。
追分通り上から中の川河底まで35パーミルの勾配。
730 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 00:22:58 ID:tDk6G6p80: >>729
サンクス
731 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 03:27:06 ID:UY78yPVo0: 熊本県が地方債がきつくて返還期間を10年延ばして
見せ掛けの借金を減らしたそうだ
732 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 03:29:59 ID:JCKF78MU0: 札幌まで決定のおしらせはやくはやくうpしてくれ
733 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 08:14:03 ID:uf2mXNft0: 麻生は給付金の２兆円を北海道新幹線に投入すべきだ
やる気さえあれば３～４年で完成できるはず
そうすれば、札幌の出張の時に我慢して飛行機に乗らなくてすむ
734 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 08:18:45 ID:5LwUiEGv0: 飛行機はダメだ。

ケータイ小説野いちごで「カスオくん」が見れない。

移動空間でケータイ小説だけが楽しみなのに
735 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 11:43:24 ID:Bbqzl4XD0: 整備新幹線に１３０億円　国交省　６年ぶり補正予算計上（11/18 08:22）
　国土交通省は、追加経済対策に伴う本年度第二次補正予算案に、北海道新幹線・新青森－新函館間など整備新幹線既着工五区間の事業費として百三十億円を盛り込む方針を決めた。
整備新幹線の事業費を補正予算計上するのは二〇〇二年度以来六年ぶり。整備費用を前倒しで投入し、開業を早めることで地方経済活性化に役立てる狙いだ。
　対象区間はほかに、東北（八戸－新青森）、北陸（長野－金沢）、九州（博多－新八代、武雄温泉－諫早）。
二次補正予算が成立すると、本年度の整備新幹線の総事業費は三千二百六十四億円（地元負担を含む）となり、前年度よりも２３・８％上積みされることになる。
　今回の事業費の配分は補正予算成立後に決めるが、現時点では、新青森など駅の建設費に優先的に充てられる見通し。
　道内ではまだ駅の建設に着手していないため、今回の事業費計上が一五年度を予定する新函館開業の前倒しにつながる可能性は少ない。
ただ「経済対策」の名目で、新幹線建設費が久しぶりに補正予算案に盛り込まれることは、新規着工に向けた論議が進む道新幹線の札幌延伸に「大きな追い風になる」（道内誘致関係者）との見方が強まっている。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/129753.html?_nva=12
736 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 12:10:30 ID:3x8tbSOC0: ホントに追い風となって欲しいわ。
737 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 17:20:07 ID:9GODzGNBP: 高速道路割り引きに使われる予定の年間5000億円の財源の半分でも新幹線に回せば良いのに
738 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 19:50:10 ID:S7VYq64o0: そんなにあったら
四年でできそう
739 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 21:42:38 ID:rjtiISW3O: >>720
発寒駅を小樽方面に出たあたりから曲がるとは聞いたが…
740 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 21:47:28 ID:rjtiISW3O: >>719
そういえば琴似駅南の４０階マンションって影響ないのか？どうみてもタワー横の２階相当の建物部分に被せないと新幹線通せないぞ

もともとそういう契約で設計？

あと桑園のクリーンリバー桑園駅前とか立体駐車場が邪魔そうな件
741 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 22:11:37 ID:uAisDVNH0: >>740　新幹線のルートに被る場合、建築物を皆壊してしまえばＯＫさ。
742 名前：名無し野電車区：2008/11/18(火) 22:48:39 ID:bpa5kkLl0: >>740
真ん中に穴を空けて通すんじゃね？
743 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:22:28 ID:EKmYqxgc0: >>740
琴似のマンションは大丈夫だろうよ。在来線との間に意外と間隔あるから。
でも桑園の立体駐車場はアウトだと思う。

間隔は桑園の新幹線ルートと引っかかるから建設中断になって、
規模縮小して造ってるマンションと、在来線高架との距離を目安に考えるといいと思うよ。
744 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:42:21 ID:/rkuyDfnP: 駐車場ってのは構造物として簡易だから
線路の計画が実施に至って工事予定が近所にくるまで
延々ギリギリまで営業して儲けるものじゃないのか。
マンションは別として。
745 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:44:18 ID:xwL4Lgwj0: 札幌までの新幹線は着工すらしてないから心配するな
746 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:47:23 ID:jBVd5BbU0: あれじゃね？
お台場のパレットタウン（大観覧車）や大江戸温泉が、２０１？年かに
東京都との契約終了によって取り壊されるというから、札幌も同じように
するとか？
747 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:52:55 ID:JjZLXuy00: >>745
だから心配なんじゃないか。
着工命令出なきゃ建築規制が掛けられない。
土地の売り手にも告知義務が発生しない。
748 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:56:07 ID:Efr+U+Uq0: 実際の札幌周辺の駅部の近くを実際に供用するまでには、まだ相当な時間があると考えるのが今の所は順当な考え方。
実際に測量が始まって、周辺が徐々に工事中モードになるのは、完成の３年から５年前ぐらいからだとおもう。
うちの近所の国道１６号線が２４６号を跨ぐ東名町田横浜インターの八王子側の町田立体の工事なんか、
つい先日までビルの二階で歯医者が営業していると思ったら、突然あっという間に移転し、
すぐに６階建てのビルの取り壊しが始まり、瞬く間に更地にしてしまった。
そのビルは立体化の拡幅で取り壊し対象になっていたらしく、上階の居住者が少しずつ立ち退き、
その歯医者以外の居住者は全員立ち退いていつの間にかまだ新しいビルが空になっていた。
毎日、通るたびに、あっ、きょうはここも空になった、と取り壊し開始の日を予測していた。
749 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 00:59:45 ID:8ReQHGdXP: 札幌側から工事できる
その点だけでも札幌から長万部暫定着工は意味がある
用地の確保で問題になるのは札幌だけなのだから
750 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 01:00:47 ID:Efr+U+Uq0: 最近の土建屋の工事は、相当合理的になっているから、最低限の作業量であっという間に巨大な構造物を組み上げてしまう。
おそらく、東海道新幹線の時代より、３倍か４倍早く仕上がってしまう。
それだけ総建築費も安くなっているか、安くなっていないなら土建屋が相当儲けている。
751 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 09:13:23 ID:nr/X/dMMO: >>749
そうだな。札幌市内だけでも早く造っちまったほうが得だよな。
時間が経てば経つほど中心部の地価は高騰する。
752 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 09:18:26 ID:yf7j7R2U0: 桑園でも引っかかっているのは駐車所棟だけなんだよね。
あれをきっと取り壊したら、新幹線の高架下が優先的にあのマンションの
駐車場として貸し出されるのでしょう。
琴似のマンションは1,2階が在来線に近接しているから
スペースがないように見えるが、３階以上は余裕持ってる。
1,2階は高架下のテナントと言うことになるのだろう。
発寒と手稲トンネルの間も結構空き地だよね。
うまくやってるもんだと思うよ。
753 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 13:27:28 ID:166Ktjes0: 琴似のマンションはそういうことかー
ようやく納得したよ
ただ、それにしても、スペースはギリギリだし、4階とか5階の住民はうるさくて気の毒ではアルなw
発寒駅と手稲トンネルの間はR1500よりもっとRがきつい感じもするけど
一般住宅はほとんどないよね
754 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 16:57:33 ID:Nr7wJbvJ0: 煩いと言っても300km/h出す訳じゃないし同じ速度なら新幹線の方が静からしいが
755 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 17:13:04 ID:/rkuyDfnP: 東急建設の一件を考えると
札幌市長が建設に伴う多少の立退きすら反対する可能性があると思った。
つか建築許可むやみに出すなや…
756 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 17:37:40 ID:GmISxKCQ0: 上田に行政人としてのセンスを期待するのが間違ってるから気にすんな
757 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:17:17 ID:8ReQHGdXP: すでにJR北海道と札幌市側は協議を何回もしてるだろ
つーかしてなかったら馬鹿だ
758 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:23:25 ID:GeDCLicV0: >>754
あのへんだと130km/h～140km/hぐらいだな（発寒のカーブ～桑園のカーブはそのぐらいで流すと思うから）。
759 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:30:44 ID:AXA3MrHX0: >>755
建設するか分からんもののために建設許可を出さないってのは無理だろう。
それを考えると、あれだけ新幹線用地が確保されているのはすごいことだよ。
760 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:48:16 ID:yf7j7R2U0: >>753
琴似の3-5階は事業者用(小さな事務所用)になるんじゃないかな。
さすがにいくら新幹線が静かだと言っても視線やなんかで住むのは辛いでしょう。
761 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:48:50 ID:dS1ykhSN0: >>760
さすがに防音壁作るかと
762 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:49:37 ID:Tbiu/gvn0: >>760
つ　新幹線ヲタ
763 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 18:51:53 ID:FsdULAFpO: >>753
多くても毎時３本、深夜の６時間は営業運転禁止だから防音壁で対応すれば何とかなるかと。
764 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 19:09:43 ID:/rkuyDfnP: >>759
新幹線をその地に作る計画がある事周知しないてのは別問題だろ。
将来立退き迫られると分かってていざ立退き迫られると反対運動するって事態はないからな。
765 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:05:30 ID:4RRSIHeG0: >>764

法的根拠は何？

麻生首相みたいに
素人発想で政治をやられちゃかなわないよ。
766 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:10:35 ID:dS1ykhSN0: 札幌市の都市計画図には新幹線が載ってなさそうなんだが、
新幹線は都市計画決定しなくても建設に支障がないのかな？
767 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:13:22 ID:hm8WilOEO: >>766
すでにＪＲ側で札幌～発寒の土地を確保してるから問題ないしょ
768 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:15:39 ID:hm8WilOEO: >>752
ああ、だから琴似のマンションはあそこだけくぼんだ造りなのか
769 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:19:41 ID:hm8WilOEO: >>743
新幹線ってレール幅広いからもっと幅のある高架が必要かと思ったけどあんなもんでいいのか？

まさか発寒あたりまでは単線…じゃないよね？
770 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:25:14 ID:dS1ykhSN0: >>767
あぁ、大部分の土地は確保されてたね

>>765
あえて言うんなら都市計画法およびその施行令…
根拠としてはかなり弱いけどね
771 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:29:39 ID:jBVd5BbU0: >>769
仮に高架橋だったら、両端の防音壁間（内側間）は１２ｍあれば充分。
１３ｍだとベストだけど贅沢。
772 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 20:38:37 ID:yf7j7R2U0: >>769
そういう心配はアナタが測って具体的な数値を把握してから言ってくれ。
773 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/11/19(水) 21:01:40 ID:BZMaw2xf0: >>769
レールや車体の幅が広いと言っても、４０～５０ｃｍの違いだからねぇ。
上下線あわせても在来線より事務机一つ分くらい（あるいは畳の短辺+α）広いだけ。
774 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 21:03:39 ID:/rkuyDfnP: >>765
許可を出すときに確認する程度の周知事項すら
札幌市が行ってないことを批判しているのであって
許可を出さない要件には当然ならないよ。

むやみやたらにってのは許可を出すこと自体ではなく
その際に何も考えてないことを示しているんだが…。
これで言っていることの意味が分かって頂けただろうか。

現実に東急建設は自前で確認して設計変更してるし。
申請出す側の自主的な調整って法律どうこうじゃないしなぁ。
勿論法律根拠無いからと無視していろいろ建てて頂いてもよろしいんですがｗ
775 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 21:22:42 ID:AXA3MrHX0: >>774
なるほどね。
本音がどうあれ新幹線推進している建前上確認くらいはしろってことか。
ましてやそれを市が確信犯でやっていないのだったらなおさらタチが悪いと。
776 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 21:57:38 ID:d0USKI9b0: 札幌延伸（部分着工）を来年度予算に盛り込むのであれば、

次回ＰＴ一発でキメなければならない件
777 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/19(水) 22:47:52 ID:CiFu4LYJ0: >>765
与党に居て色々大臣・役職やってきたような人を素人って何さw
九州新幹線鹿児島ルートの件が麻生財閥と無関係なわけないし。
778 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/19(水) 22:51:25 ID:CiFu4LYJ0: >>774
逆に、市側は新幹線が本決まりじゃないのに！って突っ込み入るとアウトって側面があるでそ。
周知事項として入れるに、どれだけ蓋然性があるか、市側は確認できるかっていうとちょっとなぁ。
779 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 23:06:27 ID:/rkuyDfnP: 東急建設の時にJRTTはそこ通りますねってコメントしたんだろ?
同程度の情報までは出せるんじゃね?
780 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/19(水) 23:10:51 ID:CiFu4LYJ0: >>779
そういう形でしか出せないってことなんじゃ。
781 名前：名無し野電車区：2008/11/19(水) 23:20:50 ID:JjZLXuy00: 建築基準法って、結局「許可できない事由がある場合に」許可できないだけだからねえ。
整備新幹線は工事実施計画の認可(要するに着工)がないと制限できないから、
差し止められないのはやむを得ない(全幹法9～11条参照)。

だから、何十年計画でもいいから一刻も早く形式上だけでも着工してくれとorz
782 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 00:18:02 ID:Ds8X7n+Y0: >>781
いや、新幹線の着工とは関係なく都市計画決定しておけば建築制限はかけられる
都市計画法の第53、54条ね

そう考えると札幌市の対応がまずいと言えばまずいなぁ
783 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 00:27:13 ID:maCQxgma0: >>782
ああ、その手があったね。
でも札幌は市長がアレだorz
784 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 00:31:16 ID:9x9Ey1Un0: まあ、市長本人もだがその奥さんはさらに左だから。
785 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/20(木) 00:36:23 ID:hy4xQUDC0: そんな手があるのか・・・( ｡｡)φ
786 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 06:25:38 ID:p69teNgj0: >>775
建築サイドでは新幹線のことなど何も考えてないに１０万ジンバブエドル
787 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 18:02:57 ID:GSat3T9w0: >>754
埼京線利用者から言うと大きく頷ける
788 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 19:48:14 ID:IzVX9rfK0: 上田、今日は整備新幹線の会議だか何だかのために東京へ出張らしい。
上田の力で着工できるなんて全くもって期待していないがｗ
789 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 20:06:42 ID:C2M74aiK0: いやいややる気のないのが見え見えで陳情に行っても
「北海道さんは、確かリニアじゃなかったんですかねぇ。」
と橋竜のモノマネで鼻であしらわれて相手にしてもらえず恥をかかされて帰ってくるのがオチ。
790 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 20:22:36 ID:ms0X4srg0: 「私の中では横路さんは、もうこの世にはいませんから」と返えせばＯＫ。
791 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 21:01:38 ID:qKleY61KO: >>790
それ、上田が言えると思う？
792 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 21:16:02 ID:k17POnw+0: >>788
無駄な出張だな
793 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 21:23:39 ID:C2M74aiK0: 革新系の市長が永田町や霞ヶ関に行って土建屋の仕事取ってくるために公共事業の陳情に行って
頭下げるなんて、悪い冗談だって気持ち悪がられるよ。
帰った後に、大臣室とかの入り口に塩を撒かれるだろうな。
794 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 23:05:47 ID:7AjL2Zz30: >>793
でもこれが初めてってわけでもないしな
795 名前：名無し野電車区：2008/11/20(木) 23:18:16 ID:7MNTz24b0: 陳情に革新もクソもねえぜ
あの醜い光景みたことねえだろ
全てテレビ会議にして陳情禁止すべきだね
796 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 06:50:04 ID:2z5JLscv0: ここ本スレ？
今日の道新トップ
札幌延伸09年度着工でほぼ決まりらしいよ。
ただし財源ないので工期延長が見込まれるとのこと。
797 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:11:06 ID:mDccx7mM0: 延長すればするほど金がかかる
一気に造れば建設費も安くなるし
リース料も入るのにな・・・・・
798 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:20:11 ID:ja6W1lLE0: >>796
ホントだとすればすばらしい
まだウェブにはアップなし
799 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:21:30 ID:2z5JLscv0: ホントだって
このスレホントに道民いないんだな
800 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:32:26 ID:un9GuQO90: 居たとしてもまだこの時間帯だし賑やかになるのはもう少し後でしょ
801 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:36:20 ID:ja6W1lLE0: 道新とってないし、今朝はまだテレビを見てないから
着工決定になるだろうというのは
>>392とか>>424を見てたから信じてるけど
うちは全国紙だけど北海道版には載ってなかったよ
802 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:43:39 ID:v10RFb2c0: >>788,793

実際のところ１年以内に民主党政権になるのは確実な情勢だから
それはねーべ。
803 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:47:15 ID:un9GuQO90: まだそんな事言っている奴がいたんだ
804 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 07:57:18 ID:JS9L0rgN0: 民主党政権なんて夢見てんのは細川政権知らないんだろうな。
805 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 08:29:55 ID:5sHg/nN50: たとえ知っていようとも今回だけは何が何でも自民を下野させて
民主党政権を作る意義が有ると考える人が多いだろうな。

で、ある程度やったら次は自民に戻してもいいと考える人も多いだろうしｗ
806 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 09:46:51 ID:pprgxVWn0: 道新に来ました

道新幹線　札幌延伸へ最終調整　政府・与党　０９年度着工へ（11/21 08:52）
　政府・与党は二十日、整備新幹線のうち北海道新幹線・新函館－札幌間、北陸新幹線・金沢－敦賀間、九州新幹線・諫早－長崎間の未着工三区間について、二〇〇九年度に同時着工する方向で最終調整に入った。
不足している建設財源は、試算の前提としていた十年間の工期を十五－二十年間に延長し、十一年目以降の公共事業費を財源に加えることで対応する。
　三区間をめぐっては総工費二兆円超のうち国が負担する約一兆五千億円分の財源が確保できておらず、着工への最大の課題だった。
しかし、九月に発足した麻生政権は景気回復を最優先する方針を掲げており、「新規着工は疲弊が進む地方経済の活性化につながる」（与党関係者）として、工期延長を前提に来年度予算案に関連費用を盛り込む方向となった。
　国土交通省は、三区間の建設財源として、ＪＲ各社が将来国に支払う着工済み新幹線五区間（北海道新幹線・新青森－新函館を含む）の施設貸付料を担保に調達できる国費を最大六千億円と試算している。
　全線着工にはなお九千億円以上不足するが、与党側は「十年間の工期にこだわらなければ、三区間の財源を大幅に上積みできる」（自民党整備新幹線等鉄道調査会幹部）と指摘。
工期を少なくとも五年以上延長し、財源となる公共事業費総額を数千億円上積みすることを主張している。
　ただ、政府内には十年を超えた長期にわたる公共事業費をあてにした着工に難色を示す意見もある。
このため、北海道新幹線は長万部－札幌間または倶知安－札幌間、北陸新幹線は金沢－福井間の部分着工をまず認可し、それぞれ「札幌延伸」「福井県内延伸」を担保、財源のめどがついた時点で全線着工に切り替える案も検討されている。
　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）は財源対策の詳細を詰めた上で、年末の予算編成までに全線着工か部分着工かの結論を出す運びだ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/130380.html

道新らしく、この前の誤報の訂正は出来てるけど新しい内容はなにもない（笑）
福井新聞と長崎新聞には特に関連記事のアップはありません
807 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 10:35:09 ID:pprgxVWn0: >>802
民主党政権に変わるかどうかはやってみないとわからないけど
確実な情勢かどうかは微妙だな
札幌延伸着工は道内の与党には追い風
工期短縮ののぞみがあるとにおわせると着工が決まったことによる与党離れにも歯止めがかかる

それはいいんだけど、なんで確実な情勢だと「それはねーべ」なのかが全然わかんない。
それと>>805もふくめて純粋な政治の話は板が違うから
そこんとこよろしく
808 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 11:16:11 ID:7AsC8KLNO: 道新読んだよ。着工は決定したね。ただ年末の予算編成までに
フル着工か部分着工かを決めるとあるのはいいんだけど、
部分着工の場合、長万部～札幌ではなくて倶知安～札幌も
検討しているって、そりゃないよね。
長万部～倶知安間は特急走ってないんだし、もし部分着工でも
長万部～札幌にして欲しい。
809 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 11:18:55 ID:lqHO4AD6P: 倶知安～札幌間は工事するだけで開業せず
札幌～新函館が完全に繋がってから開業すれば良い
810 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 11:37:44 ID:gWQExTA00: >ただし財源ないので工期延長が見込まれるとのこと。

仕方がないが折込済み。
811 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 11:46:23 ID:aOgT1K3l0: 道新だからまともに取り合うと馬鹿を見る
最終的には15年工期で三区間同時着工でケリ

読売とか福井新聞や長崎新聞でそのうち出るからその報道発表待ちをお薦めします
812 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 11:50:18 ID:RML1Kt9sO: やっぱり部分なら札幌～長万部だな。倶知安は乗り換え駅じゃないし中途半端。

ただ仮に長万部までだったら札幌までの北斗は減便して長万部発着のリレー北斗接続か？

>>809
無駄に施設をほっとくよりは使ったほうがいいだろ。
813 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:01:26 ID:g84gy/zc0: >>812
長万部開業なら普通に考えて、北斗は全部函館―長万部のみの運転になるだろうよ。

倶知安までの部分開業は微妙だよな。新小樽停車で倶知安まで25分乗り換え5分でも、
そこから長万部まで1時間はかかるだろうし。これなら短縮時間は良くて30分程度。
実際には山線は単線だから交換に時間かかるし、
ハイブリ導入で室蘭周りでも2時間45分運転が可能になるとすると、
短縮時間は実質15分程度になってしまう。
やっぱり長万部までは造ってもらわないと。
814 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:01:48 ID:JS9L0rgN0: だから車両基地ねぇから部分開業は無理だっての。
札幌に車両基地なんて作れねえし、倶知安とか長万部なら全線開業後には微妙な位置になるし、
函館に大規模なのが出来て必要なくなるし。

どうしても部分開業させたいんであれば、スーパー特急方式か長万部～函館間ミニ新幹線しかない。
スーパーなら在来線の施設が使えるし、ミニでも七飯の車両基地までいけるからな。
815 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:14:42 ID:bEWC/JFz0: 北海道新幹線については、工期に関して言えば短縮に次ぐ短縮になると思うよ。
なにせ、札幌まで繋がらなければ本来の力は発揮しないから。
新函館開業の時点でおそらくプラス３年ぐらいのところまで予算を増額されて工期が短縮されていることは、
まず間違いないと思う。
極端なことを言えば、札幌～現函館まで完成させてから、のんびり青函区間の諸課題を検討しながら、
新青森から新函館までの工事に取り掛かってもいい。
816 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:18:13 ID:HCOK9txx0: 営業しなくても札幌の土地をどうどうと確保して倶知安付近の酷寒豪雪地でじっくり実地試験できればいいよ。
817 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:32:56 ID:nnW7pucQ0: 問題なのは札幌～手稲トンネルだからな
あと既存駅の改修が伴う倶知安と長万部の駅部整備と、超長大の檜山・手稲だけ先に着工とか。
818 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:35:21 ID:lqHO4AD6P: 札幌の用地を確保できるのは大きい
用地の確保さえ出来れば工事は順調に進む
819 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:41:48 ID:9J+8tIedP: トンネルのみ着工でも札幌市内の土地計画に反映は可能だよな。
820 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 12:49:41 ID:8XhjPvDt0: 新函館～札幌の全線着工か長万部～札幌の部分着工かは年末までわからんが
着工が確実となったのは大きい。これで札幌駅周辺の北５西１再開発が
大きく動き出す
821 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 13:07:58 ID:CPagM7ZY0: 仮に部分着工になったとしてもその区間が工事先行するというだけでしょ。
車両基地の問題もあるし長万部～札幌だけで開業するわけないじゃん。
822 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 13:09:50 ID:lqHO4AD6P: 札幌～倶知安の間の工事してる間に
全線着工が決定してるからそこまで心配しなくて良いだろ
823 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 13:20:54 ID:CPagM7ZY0: 逆に新函館～長万部だと先行開業もありかな？
もちろん残りの長万部～新小樽～札幌も工事中という前提でだけど。
824 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 13:23:24 ID:0yh+nqGd0: >>814
何度もレスが付いているが

つ九州新幹線川内車両基地

部分開業なら6両5編成くらいでいいし、これ位の小規模の基地なら予算的にも問題ない。
全通すれば、道内専用便の電留線にすればよい。
825 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 13:32:20 ID:JS9L0rgN0: >>824
だからそれが無駄だって言ってんの。
営業する為に必要な設備は電留線の規模じゃすまない。

大体場所はどこに作るつもり？
長万部？倶知安？全通後も態々そこまで回送させるの？
札幌なんて無理だよ。
826 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 13:56:10 ID:JUNNRYOw0: >>825
手稲か苗穂か札幌（タ）に直上高架で。

まぁ現実的には長万部～札幌先行着工、新函館～札幌同時開業でしょう
827 名前：名無しでGO! 北海道編：2008/11/21(金) 14:18:31 ID:F8jHma2l0: 貨物のからみで札タまで建設するんじゃなかったの？
828 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 14:45:34 ID:/cJXJeTD0: 【政治】財源確保よりも経済活性化を優先　北海道新幹線　札幌延伸へ最終調整　政府・与党　北陸・九州も含め３区間０９年度同時着工へ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227231892/
829 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 15:27:00 ID:0yh+nqGd0: >>825
どこが？
九州新幹線は、スーパー特急で建設が始まったが、
途中でフル規格の方が儲かる（博多～新八代の建設が決定したし）事が判明したからそうなったんだよ。
フル規格で先行開業の利益＞＞＞＞川内車両基地のコスト
って言うのは明らかなんだよ。
長崎みたいに全線開業のめどが怪しいってんじゃなけりゃスーパー特急のメリットは少ない
小規模車両基地＋先行フル規格開業の方が勝る。
川内の車両基地を見たことないだろ、ホントに小規模だぞ、あんなんで営業できるんだぜ。

まあ財源が確保されればそんな心配も要らないがな

>>826
同意、九州新幹線の例からは、手稲は有力だね、新小樽や倶知安、長万部もあるが、
だが、九州は鹿児島中央が行き止まりという事情がある。
苗穂や札タに作れば回送の手間が楽になるから、それが一番だとおもう。
今回は全線開業にこだわらず、どんな手を使っても、着工の実績を作るべきと思う。
830 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 15:30:51 ID:lqHO4AD6P: 【政策】整備新幹線　未着工の新函館-札幌/金沢-敦賀/諫早-長崎を2009年度着工へ　政府・与党［08/11/21］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1227244962/
831 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 15:48:58 ID:49r5tXMJO: >>825
元々、札幌駅東側に　小規模の車輌基地の建設予定あるじゃん。
と言っても、深夜に翌朝の札幌始発の新幹線の留置線みたいなものだけど、そこに最低必要な保守施設を設ければいいじゃん
832 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 18:37:24 ID:/iU92ehx0: てかフリーゲージのコンテナ車って出来ないの？
機関車も欧州にあるような160キロ以上出る機関車作れれば青函トンネルについては問題が無くなると思うが
833 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 18:46:53 ID:TK/r6eyK0: >>832
貨物スレで聞いたほうがいいかも
834 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 19:21:02 ID:FESlxeZw0: あと１ヶ月以内に朗報くるのか！？
835 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 19:23:15 ID:TK/r6eyK0: このスレも年内で終焉か
836 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 19:32:16 ID:uWwBoonS0: 20年かけて建設するわけで、、、
837 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 19:46:28 ID:FESlxeZw0: やっぱさ、重大な関連性は低いだろうけど、東海が自分らでリニアを造るっていうのを
言ってのけたことも、２００９年度着工に弾みをつけたんかな？

国のメンツとして。
838 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 19:55:48 ID:VsqyYJPK0: >>837
どう見ても選挙対策だろ
839 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:07:16 ID:FESlxeZw0: でも、今月に衆院選やっちゃってたら、どうなってたんだろ？
840 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:20:32 ID:3FuVpITo0: >>832
貨物列車は旅客列車に比べてかなり重量が大きいので、新幹線の線路に
貨物列車を走らせるとなるとかなり特別の建設費がかさみます。
841 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:22:13 ID:un9GuQO90: >>835
何故に？
842 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:22:50 ID:JS9L0rgN0: >>831
本当にささやかな引き上げ線な。基地なんていえるもんじゃない。
あれを基地に出来るなら秋葉原あたりの引き上げ線は秋葉原運転所になってたよ。

苗穂や白石や手稲に直上高架で車両基地とか夢見すぎ。
川内みたいな場所があれば別だけど、まさか手稲や苗穂の在来線基地を移転させる訳にもいかんしな。
843 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:34:19 ID:TK/r6eyK0: >>841
函館札幌間の着工が決まったら書き込みが激減すると思う。
844 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:45:01 ID:49r5tXMJO: >>842
本当にそんなに立派な車輌基地が必要か？という話だ。車輌改造とかを行うならでかい基地でやらなければならないが、日々の定期的な車輌保守点検で、でかい立派な車輌基地が必要か？
具体的に、何の目的、ででかい車輌基地が必要か教えてくれ。
845 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 20:57:13 ID:ghYIoCK8O: >>843
団子激増かも。
846 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:00:51 ID:0mTBKQ2t0: 無駄
847 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:08:58 ID:un9GuQO90: >>846
お前の存在が？
848 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:24:52 ID:JUNNRYOw0: >>842
>まさか手稲や苗穂の在来線基地を移転させる訳にもいかんしな。
逆にそれが狙いかもと思い始めてきた
手稲や苗穂も設備の老朽化が激しいらしいし
849 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:26:11 ID:G8xkuN4X0: 手稲なんて通らないじゃんよー
850 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 21:26:56 ID:TGH37GkC0: この列車は長万部行きです。途中の駅は両方とも通過します。
次は終点長万部でーす。
851 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 22:15:46 ID:kIKlh+eT0: 部分着工と部分開業の違いが判らない奴がいる件についてｗ
部分着工って書いてるジャン
852 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 22:21:36 ID:Ur2LNlXj0: >>837　確かに非公式ではあるが、重要な動機付けにはなったな＞ＪＲ東海のリニア自前建設の発表は

リニアが整備新幹線より先に開業されたら国の面子が丸つぶれだもの。
国土交通省のテクノクラート達はいざとなれば働いてくれるな。今回は頑張ったと思う。
853 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 22:25:51 ID:TK/r6eyK0: 札幌～倶知安（新線、実キロ70.0）
a)表定速度100.0キロ：42分
b)表定速度150.0キロ：28分
c)表定速度163.7キロ：26分
（※いわて沼宮内八戸間実キロ65.5、途中一駅停車最速24分、表定速度163.7キロ）
d)表定速度200.0キロ：21分
e)表定速度209.6キロ：20分
（※小倉博多間実キロ55.9、最速16分、表定速度209.6キロ）
f)表定速度250.0キロ：17分

倶知安～長万部（在来線、営業キロ81.0）
g)表定速度39.8キロ：122分（有珠山噴火時最遅）
h)表定速度50.0キロ：97分
i)表定速度60.0キロ：81分
j)表定速度62.3キロ：78分（有珠山噴火時最速）
k)表定速度70.0キロ：69分
（※http://motor.geocities.jp/hrpg_net/naebo-time.htm）

長万部～函館（在来線）
l)75分（S北斗最遅）
m)70分（S北斗最速）

(f)17分＋(k)69分＋(m)70分で計156分（2時間36分）
(c)26分＋(j)78分＋(m)70分で計174分（2時間54分）
これに倶知安での乗り換え時間が加わる。
この通りになるとは思わないが、もしそうなったらとっても微妙だ。
854 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/11/21(金) 22:30:40 ID:IKH7JD620: >825　天下の苗穂工場が目の前にあって、元々電留線を4線予定している苗穂なんて、
川内よか余程条件良いって。Qなんて全検小倉もとい鹿児島に陸送（必要分だけ）だぞ、今のところ。
>840　いや、コキ100くらいの軸重なら余裕で耐えるから、整備新幹線路盤でも。
>848　誰も買ってくれない塩漬け物件の苫東に苗穂工場を誘致、とか妄想が5年くらい前の道心に。ｗ
んな事するんなら、岩見沢の機関区跡地に作る罠。
>853　幾ら何でも費用採算性を取る方策が思いつかない札幌-倶知安はない、…と信じたい。
855 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 23:15:46 ID:RYkzp6eM0: ニセコからオージーが消えつつあるらしいよ。
856 名前：名無し野電車区：2008/11/21(金) 23:34:55 ID:b5v0lUfs0: >>854
塩漬けの土地も、新幹線の工事の重機の音を感知すると、にわかに動き出すと思われ。
無価値→捨て値→底値→安値→そこそこの値段と札幌の開業が近づくにつれ引く手あまたになってゆくよ絶対に。
これから物凄い世界恐慌みたいなのが来るので比較的直接の傷が少ない日本は内儒拡大と新興国向けの輸出などに
鬼のように全エネルギーを傾注しないといけない。
北海道で組み立てられた一台５０万円ぐらいの超低価格超高性能低燃費車とかハイブリット車が苫小牧港から印度、越南、露棲家向けに輸出されるような希ガス。
857 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 00:30:08 ID:RfLO0qX40: >>844
重要部検査や全検まで、ささやかな引き上げ線規模の施設でできるのかい？
858 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 00:48:05 ID:uNmc0Lzj0: ニュース系板に比べたらここは冷静だな。
とりあえず量産化決定車両のFAS320だと東京／札幌間４：１５位か？
859 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 00:54:54 ID:ogCUdTCQ0: >>858
ニュー速なんかの北海道新幹線臨時版では、芋洗坂係長のダンスみたいに毎度おなじみの
お笑いネタが一巡して１スレが満了といういつものパターンなんでしょ。
860 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 01:01:47 ID:soTl9wtS0: 例えばどんな感じ？
861 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 01:06:41 ID:uNmc0Lzj0: 札幌、新小樽、倶知安の場合、「ささやかな引き上げ線」に寝かしておくと
翌朝は車両に30cmも雪が積もったりすることもあるからせめて屋根は必要だｗ
新小樽の場合はトンネルにでも入れておくかｗ
苗穂に作るとなると、在来線の南から北へまたぐ高架が要るな。

・・・まあどう見ても部分開業はないだろ。
とりあえずでも部分でも着工に意味がある。
桑園や宮の沢の土地買収もだが、
長大トンネルの斜坑の掘削とか早く手をつけてほしいな
862 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 01:34:09 ID:AS0kp8CUP: 札幌市内の都市計画決定+用地買収開始だけでも十分効果的。
更にトンネル部の先導抗着工するだけでどぇりゃぁ有効。
863 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 01:38:23 ID:MEB0kWr90: いっそトンネルに引き上げ線作れば(ry
864 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 01:51:20 ID:MkW4iyNx0: >>857
重要部検査・全検の機能は川内車両基地には無いよ。これらの検査をする場合は鹿児島へ陸送。
部分開業の場合は、交番検査レベルができれば充分。

>>861
貴方の言うとおり、引き上げ線はある程度耐雪ができないといけない。
もし耐雪設備を作りたくないことを理由に札幌に引き上げ線を作らないとしたら、
札幌行き終電は毎晩函館に回送して、札幌始発を毎朝函館から回送しなければならない。
そうなると、札幌駅朝の始発は7時過ぎとかになってしまう。
そんなことではまずいし無駄が多すぎるので、引き上げ線設備はどんな場合になっても作るだろう。
865 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 02:04:54 ID:SMYqs4H9O: >>857
やる気になればできるんじゃないの？
人、技術なら問題なかろうし、小規模の検査器具も用意できるだろうし

東北新幹線で言うと、仙台じゃなきゃどうしても出来ない検査ってどれだけあるの？
その設備を、仮設でも札幌や開業区間上に設置できない理由は？
866 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/22(土) 02:08:36 ID:C4Arp1jm0: 直流電動機の整備は仙台じゃ設備を撤去しちゃったんで郡山に陸送して整備でしたっけ。
867 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 02:10:51 ID:Bmy4H3ic0: >>864
引き上げ線がなくても、駅に２編成留置させれば６時から運行可能かと。
引き上げ線があれば札幌発は８時までに４便は確保できるからもちろん必要だけど、
無くても新函館発札幌行きの折り返しで対応できるかと。
868 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 03:13:27 ID:3qDUYkhC0: 札幌－長万部が部分開業する頃には、既に新函館までが延伸開業しているはずなので
必要に応じて七飯車両基地まで海上輸送すればいいだけの話ではあるまいか。
全検をするような時期には全線開業してるから、輸送の必要すらなく杞憂に終わるかもしれん。
869 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 03:27:15 ID:qCUuCGg/0: 部分開業じゃなくてさ部分着工だべさ
870 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 04:08:05 ID:4sc1BrRn0: ミニ新幹線に変更すれば全て丸く収まりそうだな

でも鴨もあるし将来的な需要に対応出来ないし
やっぱり無理
871 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 04:25:27 ID:3qDUYkhC0: >>869
部分着工であって部分開業を前提としてないことは承知してるけど、開業すれば充分時短効果があるのに
北陸みたく長年塩漬けにしとくのは勿体無いよなあ・・・という、あくまで鉄ヲタとしての妄想話ですね。
実際に部分開業するかどうかは、JR北の経営判断しだい。
872 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 04:30:07 ID:+RD10y4/0: 今だけ予算がないだけで、
これから開業するところとかからかなり入ってくるので
どんどん前倒しになってくるんじゃないかな

つまり　ここ三年くらいはちびちびとしか出来ないけど
後半は一気に作ってしまう作戦とみた
873 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 04:38:57 ID:G3unIAXj0: さすがに、ミニはないだろうよ。

秋田や山形の支線と違って幹線になるべき路線だから、フル規格で
作ってこそ意味があるし。
ミニ規格を作る価値があるとすれば、新函館～函館間だけど、これは
東も北もお金は出さないし、当然ながら国もやらないから、函館市が
やりたいなら自分でどうぞ！と言われてお終いだろうな～。
874 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 06:18:50 ID:SipFVC230: >>872
> これから開業するところとかからかなり入ってくるので

それを織り込んでも工期十年じゃ予算が足りないという話な訳で。
貸付料の前借りという借金システムを有りにするか、一般会計の枠を
数倍にしない限り、前倒しなんて無理だろう。
875 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 06:45:54 ID:jOUeMRYJ0: 予算がないのはまだ青森までと九州の福岡と熊本間に予算が割かれているためで
あってさらに工事が2割くらいかそんぐらいになった
函館あたりがけりがついた2015年以降下手したら千億位位予算つくんじやないか
青森函館が05着工15開通だから、函館長万部間10年長万部札幌10年として
2030開通の可能性高いな。
前倒しの案入れても2025～2030札幌まで全線開通の可能性がかなり高い。
というか他はありえないな。
2022とかよく出てくるが100パ－ありえないな。
まあ財源の問題だ。
876 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 06:50:59 ID:+q+s7aem0: >>875
長崎を在来線改良に留めたら、多少工期は縮まったのかな？
長崎は必要ないと思うんだよねぇ。
877 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 06:54:25 ID:pn+M4oGJ0: >>874
そこで伝家の宝刀、1号債務の利用ですよ。

ご参考まで。
新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律施行令
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/H03/H03SE216.html
878 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 07:00:41 ID:SipFVC230: >>877
1号債務は国鉄赤字の返済用で、しかも2017年度に
終了するもんだろ。使えるのか？
879 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 07:01:45 ID:J42hJ0d7P: 2030年開通の方が100%無いと思うわ。
21年間も工期を取るのは無理
880 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 07:03:37 ID:iMprMJ830: 札幌開通する頃には
東京～名古屋のリニア新幹線も開通してるかもな。
881 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 07:51:46 ID:BI0iA/jpO: >>880
となれば鉄道のみでは名古屋まで日帰り圏になるということか
882 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 07:53:59 ID:nclbxubP0: >>875
今回開業する区間の線路使用料を前借するから前倒しはするよ。
883 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:03:08 ID:3qDUYkhC0: >>875
なぜそこで工期を足すのかｗ
着工時期は別々でも、並行して建設されるのだが。

こんな感じかねぇ？
北陸新幹線の金沢までと北海道新幹線の新函館までの開業を控え、また4年後に着工区間の見直しが行われる前提で。

札幌口： 2009年着工、工期15年で2024年完成予定　→前倒しで2022年に開業
函館口： 2013年着工、工期15年で2028年完成予定　→前倒しで2025年に開業

前倒しの程度は願望込みだが。
しかしこうしてみると、本当にリニアと開業時期を競うことになりそうだな。
884 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:08:57 ID:gYmOGAPd0: >>883　国の面子を考えると、北海道新幹線全線開業はリニア開業予定の2025年より
必ず前になるんじゃないかね。ＪＲ東海ごときに国が負けるようだったら・・・・
885 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:39:25 ID:FNxACibz0: >>870
ミニなら東京まで４時間以内は無理で、飛行機に分がある。
（札幌から更に延伸ならミニや、ゲージフリー式で在来線に乗り入れること
は考えるべきだけど）
886 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:41:02 ID:XL+Z//wn0: >>868
海上輸送ってあんた・・・費用考えてくださいよ。
887 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 10:56:38 ID:emd2vP31P: >>868
それならまだ隣の苗穂に運び込む方がましだろｗ
・・・今の八戸にあるような電留線2線＋検修線1線に加えて、苗穂工場に1線設ければ何とかなるような気もする。
888 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 11:03:31 ID:soTl9wtS0: そういや北海道新幹線スレッドまとめページが落ちたようだけど次スレからどうする？
889 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 11:38:31 ID:/jc83SMM0: http://shinkansen.s53.xrea.com/
落ちてないよ、更新もされてないけど

>>1のはＵＲＬの末尾に半角スペースがくっ付いてる
890 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 11:46:23 ID:HeRf/EmR0: 新幹線技術の習熟のため、
札幌－長万部間のみ１年程度早く開業するのはありだよな。

これでも札幌－函館間が１時間４５分程度になるのかな？
891 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 11:50:32 ID:soTl9wtS0: どうせなら実験線として雪に関する各種試験を行った方がいいな
892 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 11:59:08 ID:gYmOGAPd0: >>891　賛成というより絶対必要だと思いますよ。氷点下２５度以下の地
でしかも３６０ｋｍ／ｈもしくはそれ以上の速度で営業運転をするんだろう
から。来年からさっさと工事を始めて２０１５年頃には完成させて最低２冬
は耐雪試験しないとね。
893 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 12:00:44 ID:1Mz9JBHA0: >>883.884
　新青森～札幌の建設費、1.5兆のうち、2008年度までに投入されたのは
200億円ほど。新青森が開業する2010年度から、毎年1000億ほど（まず無理ｗ）
予算を確保できたとしても、1.5兆を投入するのに15年かかる。

　つまり、最速でも札幌開業は2025年以降。実際はトンネル区間が多く
後から大量に予算配分しても、着工できる区間にも限度があり、冬季は
工事進捗率も鈍化するので、大幅な開業前倒しは難しい。

　そのような状況を考えると、全線開業時期を2025～2030年と予測するのは
妥当な結論では？
894 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 12:07:31 ID:r3nS7+wP0: >>893
年間1000億の予算が無理という根拠が良くわからないので教えてほしいのだが。
あと、長大トンネルを掘るのにかかる時間って、どれくらいですか？
八甲田トンネルってやっぱり時間かかったの？
895 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 12:58:58 ID:HeRf/EmR0: >>893

山岳トンネル採掘でも
冬季は工事進捗率落ちるのかな？
896 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 13:03:43 ID:AS0kp8CUP: 土の運び出しに支障が出るな。トラックが運ぶんだし。
897 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2008/11/22(土) 13:09:44 ID:C4Arp1jm0: >>894
トンネルは長さよりか地質に影響されるですからねぃ。
898 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 13:17:16 ID:EKaCnXcH0: >>893
九州新幹線には年1000億円以上、北陸新幹線には年2000億以上投入されたことあったけど、
北海道新幹線だけ年1000億以上投入されない理由は無いだろ？
今年度も北陸新幹線には900億以上投入してるし、この前の補正予算合わせたら1000億近くになる。
建設距離が長いほうが金かかるんだから、その分予算がいっぱいつくのは当たり前。
まぁ北陸の2000億は、長野オリンピックに間に合わせる為に、
途中からは工期短縮の為に無理やり金つぎ込んだんだけどな。
899 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 13:20:05 ID:nclbxubP0: >>893
山岳トンネルの場合ズリ捨て場はすぐ近く。
900 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 13:41:59 ID:+jyf4ibFO: オリンピックでも決れば間に合わせるんだろうなぁ
901 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 13:49:14 ID:soTl9wtS0: 2016年の東京五輪に間に合わせるの？
それとも2016年の方は破棄して2020年に札幌に誘致する？
902 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 14:11:59 ID:SipFVC230: >>898
長野新幹線は禁断の財政投融資を使ったからねえ
903 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 14:40:20 ID:2upP0JhJ0: 今回の見直しの次には
新鳥栖～武雄温泉と敦賀～米原（か京都か大阪）が作られるはず
これで整備5線が終わる
その分の建設費用（1-3兆円）もあるし
その部分が中央リニアに遅れをとってもうまくない

結局は札幌まで2011－2012年くらいに出来なきゃ帳尻が合わなくなる

道新の一面記事は税金分を考慮してない誤報だから
足らないのは9000億もない
904 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 14:42:31 ID:kc/h2qMP0: 日本は冬のオリンピックの招致に力を注いで「冬スポーツは欧州ならアルプス、米州ならロッキー、アジアなら日本」と思わせるほうが良い。
夏のオリンピックは種目数を大幅に減らして、貧乏国でも開催できるようにしたほうがいい。
うちの親父も「柔道が五輪種目になってから歪みきった。あんなのは柔道ではない。五輪種目から外せ！」と激怒している。
905 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:08:46 ID:EKaCnXcH0: 小泉元総理が、札幌で夏季オリンピックがあれば、
夏冬両方開催された都市は世界初だから、ぜひ開催してほしいねみたいな発言して、
一時期オリンピック誘致の話題で盛り上がってたよな。
もし2020年札幌でオリンピック開催ならそれに間に合わせるように新幹線着工だったろうけど。
結局誘致は上田氏が蹴ったし…。
906 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:25:28 ID:dFps8vkW0: 次スレ立てる人に言っておきたいけど，スレタイの4時間以内というのは
この前のJR東日本のプレスリリースでも分かったとおり、とりあえず現状では
不可能なんで直しておいた方が良いと思う。
907 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:31:29 ID:2upP0JhJ0: >>905
次の五輪誘致の時には上田はいないから安心しる
>>906
あと数年で青森まで3：05でかなりの余力がある
であれば札幌までの全線開通時に4時間を切ることの方が確からしい
外す必要はありませんな
飛行機の人だったかな？w
908 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:37:59 ID:dFps8vkW0: >>907
＞あと数年で青森まで3：05でかなりの余力がある
新青森～札幌は約360kmありますよね。
E5系の最高速度が320km/hならどうやっても4時間きるのは不可能だと思うんですが
分かりやすく説明して下さい。
あ､将来はもっと速度が上がるだろうとか希望的観測はなしで。
現実になっている計画を基準にお願いします。
909 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:42:38 ID:SXfDPp0/0: >>908
新青森まで3:05というのは盛岡以北260km/hでの話なのだが…
まあ、そんなこと言い出すときりがないか。
910 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:44:48 ID:2upP0JhJ0: >>909
イタイ人みたいだからこのまま生温く見守ってさらし者にしてやろう
911 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:48:22 ID:dFps8vkW0: >>908
それはもちろん承知してますよ。
だから東京～札幌4時間以内というスレタイは余計おかしいと思うわけです。
「4時間」という数字はおそらくFASTECH360が登場した頃に出てきた数字かと思いますが，
その後のE5系のリリースで一応320km/hが現状ではMAXの数字のはず。
インパクトある数字を掲げたい気持ちは分からなくもありませんが､現在の情勢を
反映したものにすべきと考えます。

>>910
反論できないわけですね。分かります。
912 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:50:44 ID:D4IVqa5o0: >>911
んじゃ目標4時間以内にという解釈でいいじゃん
そんなに目くじら立てて論議するような問題か？
913 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:51:15 ID:MJhFjul50: 最初からあんまり早く到着しすぎるとあとあとの楽しみがなくなるでしょ。
開業初日は東京札幌６時間でのスタートきぼん。
914 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:52:39 ID:uNmc0Lzj0: 今日たまたま札幌市の議員と話す機会があってちょっと聞いてみた。
着工するなら
「そりゃ札幌が力あるから札幌から先に工事始めた方が良いに決まってる」
だと。
915 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 15:56:33 ID:89+g9k430: >>911
　360km/h営業の技術は確立している。ただ、騒音対策（市街地区間での防音パネル設置）
やトンネル騒音緩衝設備設置に、莫大なコストが掛かる為、320km/hに妥協したとJR東は
遠まわしに発表している。（明確に断念と発表すると株主に文句言われるので）

　要は、360km/hで出来るけど、コストに合わないのでやらないと言うのが現状。
916 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:01:14 ID:MJhFjul50: どこから手をつけるか、あるいは工区を分割してどこを重点的に先にやっつけて
目鼻が出来るぐらいにするかは新幹線の工期を圧縮させる方向に世の中の風向きを持ってゆくためにも
重要な点で、鉄建公団やその他関係者の腕のみせどころであり、工事の重点個所の配分など細かい芸が期待される。
917 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:01:20 ID:dFps8vkW0: >>912
そんな目くじら立ててるわけじゃありませんよ（笑）
なぜこのような問題提起をしたかというと､スレの中でも開業時に4時間切る
ことは恐らく不可能であることは多くの人の共通認識のはずなのに
スレタイだけ見た人に誤解を与える可能性が高いと思ったからです。
【目標4時間以内】なら誤解はないと思うのでよいと思います。
他の整備新幹線のスレッドではこういう「時間」はスレタイに出てきませんしね。

>>915
恐らく札幌開業後は､中長期的には速度アップの投資に取り組むことは予想できますが
段階的に速度を上げてくんでしょうな。
918 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:02:20 ID:CMLPoQDm0: 道が4時間以内という所要時間を出しているのだから余計なイチャモンは気にする必要なし。
919 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:05:15 ID:+RD10y4/0: どこの共通認識だか
ここは鉄板ですよ?
920 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:06:50 ID:a0XgEMDa0: >>918
その道の試算が現状ではおかしい＆非現実的な訳だがｗ
921 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:07:59 ID:D4IVqa5o0: >>917
＞不可能であることは多くの人の共通認識のはずなのに
そうなの（笑）
922 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:09:54 ID:soTl9wtS0: >>920
>>915は無視ですかそうですか
923 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:12:04 ID:J42hJ0d7P: 最近のアンチは札幌延伸が確実になってきたから
昔は札幌延伸なんて無理ってスレで暴れてたが
最近は札幌まで５時間かかるとか、開業まで２０年以上だなとか
暴れ方が変わってきたな
924 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:13:36 ID:MJhFjul50: 日本が有人宇宙船で１０年以内に月に日本人が降り立つ、というようなことを不可能というのであって、
たかが新幹線での３６０キロ営業運転ごときになんで不可能とあらかじめ釘を刺さなきゃいけないの。
925 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:14:15 ID:dFps8vkW0: スレの>>1に書いてある
＞※自分と意見を異にする人にもRespectを。
が出来ない人が多いのは残念だなぁ。今に始まった話ではないのだが。

スレタイの議論とは別に>>1-3のリンク先がほとんど切れてますね。
これについても次スレ立てる方修正（ないし削除）お願いします。
926 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:16:34 ID:D4IVqa5o0: >>925
お前が言うなｗ
927 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:16:46 ID:KrVoXwzo0: >>905
上田って本当にダメだな。
やっぱり道外の事情に通じた市長じゃないとダメだと思うんだ。
928 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:18:29 ID:soTl9wtS0: >>925
それはスレ立て主のコピーの仕方が悪いだけだから
なんたって番号は93なのに第92弾なんてアホな事をやらかしているんだから
929 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:19:42 ID:kdXM7I8h0: >>923
開業まで15年から20年ってのはアンチどうこうじゃなくほぼ確実だろ。
20年ってことは360キロ運転は無理どころか400キロ運転について話していいレベルだな
930 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:21:03 ID:/jc83SMM0: >>904
柔道を五輪から外すと某国がユドを押し込んでくるので駄目です
931 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:23:32 ID:dFps8vkW0: 開業時に4時間切ると思ってる人はそんなにいないと思ってたんだがそうでもないのか。
4時間切るためには
・360km/h運転が必須だけれども

１　現状320km/hがMAXの車両開発しか具体化していない。
２　大宮～東京間の速度アップは難しい。
３　盛岡以北の速度アップは政策的問題としても､札幌開業時までに制限が解かれる
具体的見通しはない。
等の理由から5時間程度と個人的には思ってたんだがねぇ。

>>926
私は少なくともあなたのように人を揶揄する表現は使っていないつもりだが。
932 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:23:49 ID:soTl9wtS0: >>929
それならますますスレタイに関する議論は意味を成さなくなるね
933 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:30:51 ID:89+g9k430: >>931
だから・・・さ。360km/hの開発は終ってるの。地上側で騒音対策すれば
360km/h営業は、すぐにできるの。

　だけれども、地上側の騒音対策に莫大な投資が必要なので、騒音対策が
あまり必要でない320km/h営業に下方修正して、あえてファステックを
ダウングレードした320km/h車両を作るわけ。360km/h営業しないのに、
高価な装備部品や、定員減のロングノーズ、ねこみみブレーキスペースは不要だから。

　結論言うと、360km/h営業の条件は、整備新幹線260km/hの縛りと、
青函トンネルのボトルネックくらいな物だよ。
934 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:31:32 ID:a0XgEMDa0: >>922
莫大なコストがかかる技術的可能論なんて不可能なのと同義。
よって意味なしｗ
935 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:32:51 ID:UINwu88/0: スレタイのサブタイトルや長いテンプレは反対派に対応するための存在でもあった
札幌側の着工が決まるときが見直しの好機かもしれないね
936 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:37:14 ID:pn+M4oGJ0: >>922
東が速度についてプレスリリース出したのは新函館開業前の分だけでしょ。
あくまで「新青森開業時点の需要では」コストに見合わないって公言したに過ぎない。
#八戸～新青森間延伸での航空からの転移や誘発需要なんてたかが知れてる。

たとえば2019年開業なら、2015～6年に量産先行車製造に入れば間に合うから
時間的には問題ないし。
937 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:37:34 ID:A4iqcyA/0: >>931　五時間程度だと（笑）
2013年には東京-新青森が3時間5分なのに5時間？だと

函館までの着工が決まる直前にはすごい数の反対派やアラシがいたけどその人達はどこに行っちゃったのかな？
あの頃の過去ログを見ると～～だからできないとかもっともらしいことばっかりだったけど赤っ恥だよねw
今回、札幌延伸着工確実になったら、他に何にも言えなくなって五時間だとさ
そのうち何言い出すか楽しみだねこのバカw
938 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:38:50 ID:dFps8vkW0: >>933
＞地上側で騒音対策すれば360km/h営業は、すぐにできるの。
934も書いてるけど､その騒音対策が､無視できないほど過大な費用が
かかるってところを無視しちゃ行けないと思う。
私もFASTECHが走ってるとこ何回も見てますし。
「360km/hで走行可能」な車両の開発が出来たことはよく分かる。
まぁ､この議論は平行線をたどりそうなのでここら辺でやめときます。
939 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:40:10 ID:CMLPoQDm0: >>931
大宮～東京を360km/hとか誰も言ってないでしょ。
940 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:41:44 ID:89+g9k430: なんか、釣られすぎたから、ここらへんで、辞めよｗ
941 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:43:48 ID:dFps8vkW0: >>937
まず始めに。
意見が違う人をアンチ扱いするのはやめようよ。
少なくとも私は北海道新幹線の開通自体は本当に待ち望んでるし､道新の記事が本当なら
生きているうちに乗れそうな目処がついたようで本当に嬉しい。

で，5時間の根拠だけど，新青森以北も開業時は整備新幹線縛りで260km/hだと思う。
すると、最速達タイプで5時間切るか切らないかっていうのはおかしな
予想ではないと思うんだけどな。
942 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:47:03 ID:grwFH5yu0: >>938
それは東北新幹線区間の話ね
北海道新幹線区間は殆どトンネルで民家も少ないから、
360km/h走行に必要な費用はかなり少ないはず
943 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:47:32 ID:A4iqcyA/0: 東京-札幌間：1074キロ
時速400キロで全線を走ると2：30ちょっと
これはすごいですね

スレタイは【2時間半以内】【夢の超特急】だね（笑）
944 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:49:07 ID:A4iqcyA/0: まだバカがあらしじゃないといいはって5時間と強弁してまぁ～～～～～っす（笑）
945 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:50:11 ID:UINwu88/0: >>941
開業直後の数年間に着目するのと、その先の何十年間に着目するのとの違いかと
946 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:50:31 ID:CMLPoQDm0: >>941
東海道新幹線も開業時は4時間だったけど、開業前に「東海道新幹線は東京～新大阪を4時間で結ぶものです」と紹介してたの？
947 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 16:50:58 ID:J42hJ0d7P: 俺、新幹線推進派だと思うけど札幌開業は2040年だと思うし
札幌まで5時間かかると思うよｗ
948 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:01:09 ID:A4iqcyA/0: さてと
いつまでもうかれていてもしかたない
今年の予算で万が一札幌延伸未着工になったら俺らしょぼんだもんな
粛々と本決まりになるのをまって祭りにしよう
949 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:02:25 ID:pn+M4oGJ0: 【最悪パターン想定】
整備新幹線区間の260km/hが維持され、盛岡以南も320km/h止まりの場合。

1駅停車つばめを参考に、表定200km/hとして新函館～札幌間211.3kmが63分。
新小樽通過想定なら表定215km/hとして同59分。

最悪パターンとして、札幌開業後も貨物が現状維持で
(貨物が青函ショートリリーフ用の電機開発を公報しているので考えがたいけど)
三線軌区間が160km/hに制限されたとして、前後区間を勘案して
表定160km/hとすれば新青森～新函館148.9kmが56分。

新青森・新函館両駅に1分30秒停車なら、東京～新青森3時間5分の延長線上は
停車駅：東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・札幌のパターンで
185+59+56+3=303。
現在考え得る最悪パターンでも5時間3分にしかならないわな。

早い話、上野通過だけでも4時間台可能ですね。
プラスの不確定要因として上野～大宮間130km/h化(-2分)、
速達のフル編成単独運転(下り-2分/上り-5分)、
等々。

最悪パターンから外れて、東日本の独断で可能な宇都宮～盛岡間360km/h化が
行われたらそれだけで-8～10分。
さて、4時間台にならない線がそもそも残っているのでしょうか。
950 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:05:12 ID:UINwu88/0: 根元受益の話が完全に消えてからかな
整備新幹線に関する東と国の関係は改善されるでしょう
951 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:14:11 ID:MJhFjul50: 札幌駅手前で、発射予定の上り列車が、ホーム上のヲタ同士が写真撮影の場所鳥による揉め事や、
ヲタによる到着電車の車内徘徊のため乗客下車完了が遅延し車内清掃開始が遅れ、
その他ヲタ交通整理により下り列車が到着予定番線を塞いでいる為、
なかなか札幌駅構内に進入できず、分岐器手前停止信号で＋２０分。
952 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:19:40 ID:soTl9wtS0: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線94【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1227340208/
953 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:21:34 ID:CMLPoQDm0: >>952
スレ立て乙
954 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:26:20 ID:UINwu88/0: >>953
なんか変なのがくっついてるけどな
955 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:39:18 ID:HeRf/EmR0: >>905,927

最終的に立候補した福岡市に対する
中央マスコミやネットのバッシングを見ちゃった今となっては
立候補しなくて正解だったんじゃね。

東京様にたてつくような都市はぶっ潰されるよ。
956 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:46:43 ID:GPzScu+C0: >>955
上田本人乙
減給10％で済んだと思ってる辺りが甘い
ゴミの有料化（実質増税）の前に職員の人件費をまず下げろ
957 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:50:34 ID:HeRf/EmR0: >>956

つうかさ、
中央官庁も財界も自民党を見放しつつある現在、
（自民党の最後の切り札、麻生氏があまりに馬鹿だからだ）
北海道新幹線建設で自民党議員に頼った活動するのは
早期建設にとって致命傷になりかねんぞよ。
958 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:50:43 ID:BU5XE9DV0: >>905
世界初の夏冬両方開催都市は、ミュンヘン、ストックホルム、ヘルシンキ、モントリオールのいずれかだろう。
残念ながら、札幌の芽はない。
959 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 17:59:54 ID:UINwu88/0: TBSで地方空港
960 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:09:04 ID:GPzScu+C0: >>957
なーんだ民主党かぶれかw
政治の話はそっちでやれよな
961 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:23:56 ID:soTl9wtS0: 7 ：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:20:41 ID:SJvH63uD0

正確かつ客観的な話
現在の盛岡以北の２６０キロ規制は以下の２点によるものである。
①騒音・振動対策工事（費用）
　これは整備新幹線の事業費に含まれておらず、ＪＲが別途手当て
　せなばならない。
②ＪＲが鉄道整備機構に払う線路使用料が２６０キロ前提となって
　いること。それ以上だと値上げの可能性を否定できない。

　盛岡～札幌が２６０キロにとどまるとすれば、主に①が理由とな
　ろうが、それが解かれる可能性は極めて高い。なぜなら、東京～
　札幌は飛行機の年間乗客１千万人を当てにしていることは言うま
　でもなく、この奪取なくしてファステック列車の研究開発などあ
　り得ないということ。
　ＪＲ東日本もそれほどバカではない。新青森や新函館など札幌よ
　り１ケタ少ない客しか取れない地区のために３６０キロ列車など
　開発はしない。最終的なターゲットの札幌のために開発している
　のは容易に想像がつく。ただ今は札幌延伸貸し出し金上乗せで政
　府と綱引きしている最中なのでこうしたことをあからさまに言わ
　ないだけのこと。
　こうしたいきさつは関係者の間では常識だ。
962 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:43:25 ID:GPzScu+C0: >>961

とすると、だ

360キロにして計算し直すとより沢山線路使用料がとれるってことだね
多めにとれば、建設費が増える
ということかい？
963 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:45:48 ID:J42hJ0d7P: 東が根元受益を払うことは無さそうだから
盛岡～新青森間のリース料を多めに払わせることはありそう
964 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 18:49:06 ID:pn+M4oGJ0: >>962
違う。
建設費はあくまで建設時点で確保できる財源で賄うのが原則だから、
札幌開業後の貸付料が上がってもそれは札幌開業後にしか影響しない。

あくまで、建設費の直接回収率が高くなるだけです。
965 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:07:55 ID:GPzScu+C0: >>964
素で聞いてるんだが
>>961の「札幌延伸貸し出し金上乗せ」は線路使用料が高くなるとより沢山上乗せされるんでしょ？

各紙報道にある「国土交通省は、ＪＲ各社が将来国に支払う着工済み新幹線五区間の施設貸付料を担保に調達できる国費を最大六千億円と試算している。」
とあって、線路資料料=施設貸付料だよね？

じゃ、当然、開業後じゃなくて今の建設費の財源に影響を与えるよね？

と思うのだが違うのか？>>964の言ってることなんか変だぞ
どうよ？
966 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:16:33 ID:pn+M4oGJ0: >>965
新函館以北は「着工済み新幹線五区間」の中に含まれますか？

着工済み新幹線五区間の貸付料の話が出てきたのは、あくまで
貸付料の見通しが立ったからに過ぎません。
札幌延伸の事業費として札幌開業による貸付料を見込むなら、
それはそれで別個にJRとのコンセンサスが取れるレベルで
予測を行わなければなりません。
967 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:20:54 ID:GPzScu+C0: >>966
新函館以北は入ってません
だけど新八戸-新函館などははいってます
新八戸-新函館が260キロ制限ではなくて360キロ以上の線路使用料で割り増しで算定できるんなら当然に線路使用料=施設貸付料は上がるよね？
ちがうの？
968 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:25:12 ID:bWHqtIxdO: スピード勝負
969 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:26:29 ID:pn+M4oGJ0: あ、そういうことか。
ゴメン、書き漏らしがあった。

原則論の他、貸付料という確実な収入を担保に前借りする手段もある。
但し、貸付料を担保にして借り入れるには貸付料の見通しを立てなくちゃならない。
これを決められるのは開業が迫った時期だわな。

360km/h前提で貸付料の内定ができるのがどの程度の段階かといえば…。
970 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:28:50 ID:pn+M4oGJ0: >>967
＞新八戸-新函館が260キロ制限ではなくて360キロ以上の線路使用料
それならOK。
但しJR側はギリギリまで引き延ばそうとするだろうから、何らかの手打ちが必要かと。
971 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:29:26 ID:pn+M4oGJ0: ×新八戸
○八戸

orz
972 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:36:39 ID:GPzScu+C0: つーか今回も開通直前まで貸付料算定が出来ないとさんざん各社や国交省がごねてたけど6000億円と出た訳でしょ？

360キロ前提で線路使用料を算出できたらより沢山の割増料金をとれる訳だよ
もちろん各社はいやがるけど
ただ開業後に割り増しした線路使用料をとるくらいなら
早めに算入しておいて建設費に充当しておいた方がより円滑な建設が出来る
おそらく盛岡以北の高速運転をする時期（函館開通辺り）になったら
さらに施設使用料を割り増しして算定して
敦賀以南だとかの建設費に充当するんじゃないの？

ということで納得できた
2011-2012年ごろに札幌まで完成になりそうだね

新八戸は
まあそういうことだw
973 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:40:47 ID:SipFVC230: >>972
どう見ても理解できていないから、まだ納得しちゃダメ。
974 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:46:48 ID:pn+M4oGJ0: 要は、

盛岡～新函館の貸付料を360km/h基準に増額
　↓
札幌延伸財源増加
　↓
札幌早期開業

ってこと言いたいんじゃないの？
975 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 19:47:39 ID:pn+M4oGJ0: それと札幌開業分の前倒し借入もか。
976 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:02:56 ID:Vfr8I6R50: タンチョウ債かおうぜ
977 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:29:35 ID:EZSdLe8R0: >>974
そそ

>>975
新函館-札幌の利用料は敦賀以南とか新鳥栖-武雄温泉などに使われるからだめじゃね？
978 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:35:50 ID:tpr59JLm0: 316 名刺は切らしておりまして 2008/11/22(土) 19:08:44 ID:ode6Ie66必死度 Lv1
東北新幹線が通った後、今岩手とか福島とか青森とか成長しているの？

作った後に景気が良くなったかどうか検証する必要がある

港の整備もそうだけど、腐った平等主義が結果的にどこにも富を
産まない結果になるだけ

317 名刺は切らしておりまして sage 2008/11/22(土) 19:11:44 ID:aH7icMSd必死度 Lv1
>>316
わーい新幹線とおったと脳天気に喜んだ大方の都市は、
日帰り圏になることで宿泊客減ったり、首都圏編の通勤など
一方的に首都へ吸い上げられるだけの状況。
979 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:39:56 ID:EZSdLe8R0: >>978
こいつはきっと数時間前にわいてた五時間のバカw
980 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 20:46:40 ID:gYmOGAPd0: >>978　馬鹿は出入り禁止に限るな
981 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 21:14:37 ID:s+iUoJ7G0: アホの国土交通省！毎日毎日霞ヶ関までアオビョウタン青白い顔して電車通勤ご苦労さんだなｗ

とっとと予算優先配分で北海道新幹線を作れよ！1.5兆なんてハシタ金だ。
どってことねえべ？これからは北海道の時代だぞ。日本一の高さ札幌タワーを
見たか？。札幌が日本の首都だ！もう蝦夷だなんて言わせねえよ、歴史は浅いけど

分かったらさっさと他所の新幹線予算なんか削って、札幌まで新幹線作れよ！
糞共。そして定年後は全員北海道においで。住み易いぞう～北の大地。
住民税たんまりヨロシクーｗｗ　Ｖ(^｡^)
982 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 21:29:38 ID:J42hJ0d7P: わかりやすい、成りすましアンチだな
983 名前：名無しさん＠恐縮です：2008/11/22(土) 21:49:18 ID:uNmc0Lzj0: なんだか今日はバカが増えたな。
どれほど企業努力怠っても４時間半超えることはないだろ。
320km/h車両でも４時間未満は難しいというだけで、４時間強ならどうにかできるだろ。
盛岡以北は無人地帯も多いからその車両で360km/h営業できるように特別な法律でってのもアリだと思うよ。
中国なんかそれよりずっと五月蝿い車両を人口密集地帯で走らせるんだし。
４時間以内なんて全然たいしたことないと思う。

>>972
>2011-2012年ごろに札幌まで完成になりそうだね
どこをどうしたらそう計算できるか説明してほしい。
ちゃんと説明できたら君は代議士になるべきだ。
心配するな、俺がその筋に紹介してやる。
984 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 21:52:56 ID:grwFH5yu0: >>983
そもそもさ、無人地帯で騒音を規制する法律はないからw
商工業地域75db 住宅地域70dbってだけで
985 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 21:53:32 ID:grwFH5yu0: >>984
×法律
○法令等

環境省告示は法律じゃないですよね…
986 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 21:56:59 ID:hMPZsou70: ばかじゃないのこいつ>>983（笑）
987 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 22:23:08 ID:s+iUoJ7G0: >>982
バカか？おめ。そう言うお前こそしったかぶりの建設反対野郎だろ？ｗ

くだらねぇ事言うなよ。おめえは北海道から出てけ！！
988 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 23:01:41 ID:OKrIxLsy0: ？
989 名前：名無し野電車区：2008/11/22(土) 23:57:31 ID:OKrIxLsy0: ？
990 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 00:02:45 ID:xYrFYdAn0: 埼玉の知事も上田だから、紛らわしいので、上田市長って書いてちょ。
991 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 00:03:46 ID:OKrIxLsy0: ？
992 名前：名無しさん＠恐縮です：2008/11/23(日) 00:15:09 ID:S6lOTfI40: 今は負けが確定した反対派が
死ぬ直前の苦しみで七転八倒してるって状況か？
993 名前：埋め：2008/11/23(日) 00:41:02 ID:s8YD1swq0: 北海道新幹線について語ろう第94弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など
↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。
2ch北海道新幹線スレッドまとめページttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線93【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1225373141/
994 名前：埋め：2008/11/23(日) 00:43:24 ID:s8YD1swq0: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
995 名前：埋め：2008/11/23(日) 00:44:59 ID:s8YD1swq0: ●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
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996 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 01:06:23 ID:8hLZ2f2+0: ？
997 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 01:12:36 ID:8hLZ2f2+0: ？
998 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 01:18:23 ID:jtEWT2/z0: ９９８
999 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 01:19:10 ID:jtEWT2/z0: 999
1000 名前：名無し野電車区：2008/11/23(日) 01:19:39 ID:jtEWT2/z0: 1000
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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