【東京〜札幌】北海道新幹線84【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:06:40 ID:NIFSSef50

北海道新幹線について語ろう第84弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1207010871/

2 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:06:51 ID:NIFSSef50

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:07:05 ID:NIFSSef50

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:07:15 ID:NIFSSef50

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

5 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:07:36 ID:NIFSSef50

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

6 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:07:50 ID:NIFSSef50

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

7 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:07:59 ID:NIFSSef50

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

8 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:08:20 ID:NIFSSef50

テンプレ終わり

9 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 19:47:17 ID:Nhe9l8yX0

新函館−函館間の連絡方法についても忘れるな。

10 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 20:26:17 ID:RLrIwK1Y0

日本列島に一本新幹線走っててもいいよね。

11 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 21:30:27 ID:QRKP4o6C0

飛行機嫌いな俺が札幌に出張に行く為には新幹線が必要だ
出張の度に苦痛な飛行機に乗らなければならない

12 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 22:04:10 ID:+4UsL/oJ0

地球環境のためには、航空に高額な懲罰的税金をかけて
新幹線の建設を推進すべきだな

ttp://www.kikonet.org/theme/archive/others/toshikan-report.pdf
上空で排出されるCO2の影響は地上の２〜４倍。
代替交通機関が使えるような国内短距離では「リッター50m」とか
巡航燃費はほぼ無意味。離着陸が支配的。別添資料のページ参照。
ttp://www.jaxa.jp/press/2004/03/20040316_ozone_j.html
ttp://www.jaxa.jp/press/2004/03/img/20040316_ozone_pic05.gif
上空8000〜10000mのオゾン(排ガスNOxから光化学反応で生成)だけ
が温室効果を持ち、寒冷効果を持つ成層圏オゾン層を降下させ、温暖化
を無限ループさせる。
ttp://wiredvision.jp/archives/200406/2004060402.html
NASA巻雲の影響を突き止め、航空CO2の影響と同程度と見積り(更に
倍ってこと)。

13 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 22:15:11 ID:00mBMjYB0

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速々達
←●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

＝＝＝リニア別線経由

14 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 23:15:40 ID:09XuGFmZ0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

15 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 23:16:11 ID:09XuGFmZ0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

16 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 23:16:42 ID:09XuGFmZ0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

17 名前：名無し野電車区：2008/04/25(金) 23:17:13 ID:09XuGFmZ0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

18 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 00:11:32 ID:R1cHzoBn0

そろそろ貨物の新幹線ができてもいいんじゃないかな。青函トンネルとかリニア開通後の東海道とか。
とりあえず青森函館間の貨物列車を新幹線規格にすればいいかと。

19 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 00:28:13 ID:CRcpNvl40

現状じゃ、積み替えの手間がかかって収支マイナスになる
軌間可変貨車なんてのが出れば話は変わるかな。

20 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 00:40:48 ID:SnjyXdLo0

>>18
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199352951/

21 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 01:20:14 ID:HNTQLm/D0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

22 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 01:21:56 ID:HNTQLm/D0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

23 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 01:23:49 ID:HNTQLm/D0

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 　 ∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧
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　 　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　.　　∧＿∧　　 ∧＿∧
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24 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 01:24:52 ID:HNTQLm/D0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
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　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
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25 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 01:44:48 ID:HosAyChi0

　EH500が青函トンネルから撤退するのだけは・・・・・・。

26 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 06:57:46 ID:QWvyOH4oO

>>25
今年度の鴨の事業計画に複電圧の「交流」と書いてあるからな。
再び青函専用型の増備となりそうだ。
つまり金太郎の青函運用が新函館開業であぼん（）ということが読み取れるがいかに…
黒磯以南の乗り入れ増にするなり関門に転用するなりで使い道はあるから。

27 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 08:23:42 ID:xHuOEfgb0

そうだった、２１〜２４のレスも
この北海道新幹線スレの中では重要なテンプレの一つだ。

28 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 08:38:20 ID:Crs57bC10

>>992
ああそうだね。
長野や九州、八戸は予想を上回る利用で、経済波及効果、JRの収支改善効果も予想を上回ってる。
何を造るかは政治家と官僚が決める。
アクアラインや瀬戸大橋、青函トンネル、関空などの費用対効果は造ると決めた後から計算する。
あまり造る気のない整備新幹線の費用対効果は控えめに計算される。
ちゃんと計算したら「じゃあ早く着工しろよ」ってことになるから、道路を造りたい連中は困るだろ？
こういう連中はどんどん無駄（あまり効果がない）な区間から造って真に必要な事業はネックのまま放置、
そして道路財源はこれからも必要と叫んでるんだよ。

もっとも、アクアラインは費用対効果が怪しいが、瀬戸大橋や関空や青函トンネルは経済効果は高いと思うよ。
四国、北海道は陸続きになったし、関空は伊丹の発着枠不足を解消した（ちなみに伊丹の枠は国際線がなくなった今でもいっぱいです）
単に民間企業や公団が建設し収益で借金を返済していくというスキームに問題があり、到底返していけなかったということだろう。
公共事業としてみれば費用対効果は高い。

29 名前：28：2008/04/26(土) 08:42:35 ID:Crs57bC10

しまった>>992は前スレの992ね。

>>26
EH500は直流に対応してても首都圏までのロングラン運転だと一日の走行距離と点検周期が早くなりすぎる都合で黒磯で交換という無駄なことをしている。
だからEH500は東京−青森、新型機関車が青森−五稜郭になるんだろうね。
新幹線のスジに負けないようにたとえコキの最高速度がそのままでも、青函トンネルの12‰をちゃんと110km/hを維持して上ってもらう必要がある。
EH500にはそれは無理だからな。

30 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 08:48:12 ID:harQkp7z0

塩害に負けず、12パーミルを長大コンテナ編成を引いて、110kmで上るカマ．．．
う〜ん、史上最強だ。ちょっと楽しみ♪

31 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 13:29:44 ID:hd0G5CvU0

貨車のフリゲって結構すぐできそうな。車輪ぶつからない程度に前後にずらして1067と1435のを両方つければいいんじゃ。
もしくは中身が空の新幹線を作るとか。200系とかE1,E4みたいな大きい車両がちょうどいらなくなってきてるし。
どっちにしても積み替えしないといけないか・・・

32 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 15:07:05 ID:c2sra3voO

>>31 中身が空の新幹線=ＴＯＴ

33 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 15:09:39 ID:HosAyChi0

　EH500の改造も十二分に考えられそう。
戦時中に軍事輸送用としてつくられたD52を戦後、特急旅客用のC62に改造したみたいなことを。

34 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 16:04:15 ID:c2sra3voO

>>33 EH500はフル稼動で過酷な運用を強いられているから新機種新造だべ。

35 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 18:50:11 ID:GwaRaByw0

>>28
ああ、なるほど。「参考書買うからお小遣いちょうだい」ってお金をもらって
遊びに使って、また「参考書まだ買ってないからお小遣いちょうだい」って
ねだるようなもんだねｗ
親が怒っても「もう使っちゃったんだから仕方ないじゃん」ってｗ

>>31
貨物の高速化、フリゲ化、標準軌化は以前いろいろ議論されていて
まとめサイトにも転載されているよ。ＴＯＴ案もその頃から出てたけど
当時はただの妄想扱いだったっけ…。

36 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 19:12:58 ID:CB9/xqR00

青森と函館で標準軌の貨車と狭軌の貨車を隣同士で密着させてコンテナをスライドとかできないのかね

37 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 20:35:38 ID:QWvyOH4oO

>>34
それも当然あるが、それ以上に金太郎を複電圧化するのに莫大な改造費を要するから、それなら青函専用機を投入したほうがいいという判断かと。

38 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 20:42:01 ID:72M0inrWO

貨物厨は他でやれ

39 名前：名無し野電車区：2008/04/26(土) 22:34:30 ID:NYpsGy0q0

東北北海道新幹線沿線の都市規模
　　出典：http://www.tctv.ne.jp/mkim/geography/city_population_05_7_7.htm

00 東京都区部 とうきょう 東京都 8,137,651
04 札幌 さっぽろ 北海道 1,849,650
09 さいたま さいたま 埼玉県 1,158,391
11 仙台 せんだい 宮城県 994,232

　政令指定都市に限定すると、
　最速達列車（のぞみはやてレベル）の停車駅は
　東京〜大宮〜仙台〜札幌　が妥当

33 宇都宮 うつのみや 栃木県 448,051
52 旭川 あさひかわ 北海道 360,065
58 郡山 こおりやま 福島県 333,210
64 青森 あおもり 青森県 316,830

70 函館 はこだて 北海道 298,660

75 福島 ふくしま 福島県 288,614
76 盛岡 もりおか 岩手県 281,515

86 八戸 はちのへ 青森県 250,091

40 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 07:25:38 ID:Iy0bvanJ0

>>39
＞　政令指定都市に限定すると、
＞　最速達列車（のぞみはやてレベル）の停車駅は
＞　東京〜大宮〜仙台〜札幌　が妥当

　政令指定都市じゃないけどのぞみが停まる岡山っていう例もあるんで
新函館くらいは停めてやろうや。

41 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 09:08:04 ID:GCIR9PFr0

函館なんかに行かないで木古内から長万部まで直行するルートにしていれば
今ごろ札幌まで着工されていただろうにね。

42 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 09:26:10 ID:+FnrBrTV0

新青森は残念だが運転士交代で停車するかと

43 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 10:02:40 ID:QGCzKGCd0

>>42
運転士交代は必ずしも境界駅で行われるわけでもない。
白鳥にしても境界駅で交代しているわけでもないし、南紀にいたっては境界の新宮駅に停車してるのに交代しない。
運行主体が協定を結んで負担割合を決めれば交代する駅は自由に決めることができる。
まあ境界で交代した方運用はすっきりするわけで新青森が通過する必要があるかは考える必要があるが。

44 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 10:39:47 ID:C5YQiJpg0

>>43
言っとくけど、南紀の場合はレアケースだよ。
名古屋方面−新宮−紀伊勝浦まで特急での旅客流動が旧国鉄時代からあったものを踏襲したからだね。
それに新宮−紀伊勝浦間はJR東海運転士による運転だけど、JR西日本乗り入れ距離も14.9kmと短い。

白鳥の場合は、中小国にいちいち運転士・乗務員交代をする施設を新設していられないから、
実際のところは、隣駅であり拠点性がある蟹田としている。

>運行主体が協定を結んで負担割合を決めれば交代する駅は自由に決めることができる。
その例は、現状はかなり減ってきている。

45 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 10:42:38 ID:1Q5NaduF0

>>44
北陸特急だと、「しらさぎ」「はくたか」系統の車掌は全区間通し乗務から境界駅(米原・直江津)交代に
変更されてるな。

46 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 10:48:26 ID:QGCzKGCd0

>>44
>>45
乗務員の交代場所が境界駅に変わりつつあるのはあくまでもそこが停車駅だからだろ？
停車駅でないところが境界になれば通過させるための何らかの手段をとらざるを得ない。
極端な話し北海道新幹線との境界が奥津軽だったら、全列車停めて交代させようなんて誰も言い出さん。

新青森はそこそこの利用者があるから通過列車は設定されず、乗務員の交代場所になることはあっても、境界駅だから交代場所になるわけじゃない。

47 名前：44：2008/04/27(日) 11:40:03 ID:C5YQiJpg0

>>45
�dクス。そうなの？初耳。
やっぱり会社越境乗務減らしてきてるね。

>>46
>乗務員の交代場所が境界駅に変わりつつあるのはあくまでもそこが停車駅だからだろ？
君が、かつて通過だった境界駅が停車駅に改められたケースのことを言ってるのかは判断しかねるし、
その有無も含めてそこまで調べてカキコしていないが、
国鉄分割民営化のときに、会社境界駅は大体は旅客流動の境界を選定している。
なので自ずとそこが停車駅となっているケースってのが多数。
繰り返し言うが、>>43の例の蟹田・中小国と新宮・紀伊勝浦はレアケース。


>新青森はそこそこの利用者があるから通過列車は設定されず、乗務員の交代場所になることはあっても、境界駅だから交代場所になるわけじゃない。
さあ、どうかな？上段の例は国鉄時代からの流れがあるのに対し、新青森はそれが無い。
まして上段と>>44で述べた現状があるから、初めから「境界駅だから交代場所」にしてくる可能性も低くはないよ。

48 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 13:09:05 ID:QGCzKGCd0

>>47
あのな、モノは程度だよ。
「基本的には新青森停車だけど、記録用だけ仙台と新函館にしよう、ただ新青森は境界駅だから停めるしかないか」ということはあるだろう。
しかし「よし、航空対抗のため北海道新幹線は毎時3本だ、そのうち1本は大宮にしか停めない、でも新青森は境界駅だから盛岡や函館は通過しても新青森だけは。。」なんてことはあり得ない。
在来線と違って、新幹線は停車すれば5分は所要時間が延びる。
需要が少なく止まる必要のない駅に乗務員の運用のためには止まらないと言っているんだよ。

49 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 13:54:46 ID:Z5sMbUze0

最速達タイプは東北はやっぱ仙台のみ停車かな。仙台までの短距離タイプ、新青森までの中距離タイプ、終点までの長距離タイプとわけるんだろうな。

50 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:04:25 ID:RW7OL+JiO

>>43
南紀の場合は酉エリアでは全て電車だからDCのウテシを配置したくないという事情もあるんだが。

51 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:08:40 ID:9kDCjVLS0

人生いろいろ、会社の抱える事情もいろいろ。

52 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:14:09 ID:Ndy/XEMC0

やっと政治の話から抜けてくれて面白くなってきたな

問題は新青森と新函館のどちらに停車すべきかだが都市の規模や戦略的な重要性からしてどちがらふさわしいのかな？
まあ最速達は仙台以北は無停車と言うならそれもそれでいいが

53 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:16:34 ID:mNtHOZZM0

どちらにも停車が必要。

変に通過させても無意味かと。

54 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:30:50 ID:rixQZBI00

>>48
モノは程度。確かにその通り。
しかしな、旅客列車の停車って利用客の乗降のためだけにするわけじゃないぜ。

JR北の目標は青函新在毎時3本ずつだが、定期では1〜2本と考えるのが自然。
新青森より盛岡の方が停車確率が高い（説明は省略）としてさ、
新青森−盛岡と約170kmか新青森−新函館の約150km越境乗務を会社側が簡単にしたがるモンなのか？


>>53
基本的に同意だな。
盛岡以北である程度の規模の都市となると八戸・新青森・新函館だからな。

55 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:31:16 ID:ATJZT0Lz0

仙台以北ノンストップ・・・
700km以上どこにも止まらない新幹線ですか・・・。

■札幌
|
| 210km
|
■新函館
|
| 150km
|
■新青森
|
| 178km
|
■盛岡
|
| 171km
|
■仙台

56 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:31:44 ID:O2zSiyLQ0

◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part24◇◆◇
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1207656384/383

例えば今年の５月３日の朝９時台は、

０分：盛岡＋山形行き　：１０＋７両
４分：長野行き　　　　：８両
８分：八戸＋秋田行き　：１０＋６両
１２：新潟行き　　　　：８両
１６：盛岡行き　　　　：１０両
２０：長野行き　　　　：８両
２４：新庄行き　　　　：７両
２８：新潟行き　　　　：８両
３２：盛岡行き　　　　：１０＋６両
３６：仙台＋新庄　　　：８＋７両
４０：郡山行き　　　　：１６両
４４：越後湯沢　　　　：１０両
４８：長野行き　　　　：８両
５２：盛岡行き　　　　：１０両
５６：八戸＋秋田行き　：１０＋６両

と４分間隔で１５本の列車が続いていて隙間なし。
４分間隔を改めるか上越・北陸方面行きの高崎での切離しは必須だろう。
東北も今後、新青森、新函館と伸びていくから大変だな。

57 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:41:10 ID:ATJZT0Lz0

■札幌
|
| 360km
|
■新青森
|
| 350km
|
■仙台
|
| 325km
|
■東京

58 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:42:12 ID:37tYh32E0

>>56
うわ、すごいな、これ。
ってことは、９時台で到着した列車はすべて折り返しで、
回送車はなしってこと？

59 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:47:57 ID:rixQZBI00

>>58
いまでもこうだから、東北・北海道系への本数の単純に純増させるなんてできっこない。
だから速達列車でも何駅は停車させないとキツイ。

60 名前：59：2008/04/27(日) 14:49:51 ID:rixQZBI00

しもた。訂正。

>本数の単純に純増させるなんてできっこない。
　　　　　　　↓
>本数を単純に純増させるなんてできっこない。

61 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:51:59 ID:Ndy/XEMC0

まあ大多数の列車は途中新函館新青森盛岡仙台大宮上野に停まるのは確実だろう
問題は一日数本運行されるであろう所謂最速達はどれだけ停車駅を絞るかだが
逆に言うと通過されるからといって拒絶反応を起こす必要も無いという事だ

62 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 14:58:55 ID:rixQZBI00

>>61
同意。
しかしどんな意見でも変に断言できんもの断言したり、
意見の理由付けが適当だったり調べが足りなかったりだといかんな。

63 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:05:39 ID:eVG6tztZ0

>>53他 　どちらにも停車が必要というより、通過は有り得んと思う
在来線は中小国からＪ尺北のエリアだが、新幹線は新青森からが北海道新幹線(Ｊ尺北)のエリアで、
新青森が起点となる
また津軽地方の住民(五所川原以南)丁度50万、青森市民30万、場合によっては下北半島民20万も新幹線
七戸駅ではなく新青森乗換するかもなので、計百万住民の利用駅となる

函館は詳細は分からんが、東京→室蘭苫小牧への利用者は、新函館まで速達に乗車し、新函館で
各停新幹線に乗り換え長万部まで一駅移動の後、海線で室蘭苫小牧へ…て、想像したら超面倒ｗ
やはり速達でも道内では各駅近くになるんじゃまいか、でないと室蘭苫小牧方面は飛行機専用になる

今現在、北東北⇔東京の移動客が多くても仙台通過新幹線がないのと同じだ
(むしろこっちがあった方がいいと思うのだが、お陰で仙台からの乗客は窓席が取り辛いｗ　仙台に用の
無い新幹線は仙台通過してほしいと仙台民が書いてみる)

64 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:15:32 ID:7tZLS0tH0

しかし、停車駅を増やした結果所要時間も延びて、東札間での競争力が落ちてしまっては、
元も子もないと思うがな。

標準的な速達列車で東札間4時間以内は絶対に達成すべき水準だろう。
4時間以内なのが記録用列車だけでは、最初はもの珍しさで乗ってもらえても、
いずれ飛行機に客を奪われ、赤字路線と化すと考えられる。

標準的な速達列車で東札間4時間以内、これを実現するためには、
1時間に1本は仙台〜札幌ノンストップにせざるを得ないと俺は思う。
純増の余地がほとんどないと言っても、この必須の1本くらいは可能。

65 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:17:26 ID:Ndy/XEMC0

ところで4時間というのはどれ位の駅に停車して実現できる数字なの？

66 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:27:34 ID:7tZLS0tH0

>>65
そうそう、実はそれが良くわかってないんだよねえ。
知ってる人いないかな？
車両性能などにも大きく依存するから、難しいかもしれないけど。

ただ、高速化が意外に簡単でない状況から考えると、
やはり、東札4時間以内達成には仙台〜札幌間ノンストップが必要になってしまうのではないかと・・・

67 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:28:40 ID:Bx+ewSKr0

>>63
速達が東京-(上野)-大宮-仙台-盛岡-新青森-新函館-札幌
準速達が　　-盛岡-八戸-新青森-新函館-長万部-（冬だけ倶知安）-新小樽-札幌
っていうのが妥当ではないかと。
対室蘭･苫小牧対札幌に比べるとそこまで多くはない需要だし、対札幌の速達性の確保のために全便停車はないんじゃない?
しかも長万部は高速での通過が可能なだけに停車するとかなりのタイムロスになる。
速達2-3本に対して準速達1本くらいで充分だと思うよ。
あとは長万部での対面乗り換えが実現するかどうかが乗り換え利便性の分かれ目だな。

68 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:33:27 ID:ATJZT0Lz0

ぶっちゃけ札幌まで新幹線が開通しても
札幌〜東京間では航空機が優位だよ。

360km/h運転、仙台以北ノンストップで
東京〜札幌4時間以内が実現し、
航空機と移動時間が変わらなくなったとしても

新幹線にずっと座ったままの4時間と
航空機の拘束時間1時間半＋空港〜都心部までの移動時間の4時間はやはり違う。

じっと座ったままでいるのが苦痛で
なるべく拘束時間が短い方が良いという人はたくさんいるからね。

東京〜札幌の旅客のうち、3割を新幹線が奪えば良いほうでしょ。

69 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:36:10 ID:mNtHOZZM0

そうけ？
埼玉から北海道に行けるなら、新幹線のほうが早いもんだよ。

桶川に埼玉空港ができれば、新幹線の優位性は失われるけど。

70 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:42:01 ID:7tZLS0tH0

>>67
横レスすまん。
俺は、かねての主張通り速達の案には賛成しかねるが、
その準速達の駅の選び方は良いと思う。
１時間に、最速達と、その案の準速達が１本ずつが良いと思う。

>>68
＞ぶっちゃけ札幌まで新幹線が開通しても
＞札幌〜東京間では航空機が優位だよ。
それはその通り。飛行機に勝てるとは思っていない。
でも、ある程度のシェアは奪わなきゃ。

＞新幹線にずっと座ったままの4時間と
＞航空機の拘束時間1時間半＋空港〜都心部までの移動時間の4時間はやはり違う。
それもそうなんだよね。とにかく乗り換えが少ない方がいいという人もいるにはいるけどね。
だからこそ、東札間速達列車の所要時間はできるだけ短縮しないといけない。

71 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:46:40 ID:9pmDlYZi0

>>68
その３割を奪えれば充分だとこのスレでは延々と語られてきた訳ですが。
飛行機対新幹線だと７：３でも会社別にすると飛行機の７をＪＡＬ、ＡＮＡ＋ＡＤＯ、ＳＫＹで割る形になるし。

72 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:48:59 ID:Bx+ewSKr0

>>68
確かに飛行機の4時間と新幹線の4時間は大きく違うな。
拘束時間を道捉えるかも人によって違う。
乗ってる時間の全てを仕事・睡眠に費やせる新幹線は自分にとってはまったく拘束されているという感覚を持たない。
黒字になるのであれば飛行機に勝てなくても問題ないし。

ただ、別に飛行機に勝つ必要はないが、少しでも黒字は多いほうがいいでしょ。

73 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:50:20 ID:7tZLS0tH0

>>71
そうなんだけど、速達列車を停車させまくって所要4時間をこえるようでは、
その３割もあやしくなってしまう。

74 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 15:56:10 ID:9kDCjVLS0

新函館開業時には、速達列車なんて設定されないよ。ただでさえ、青函トンネルが大渋滞するのに、
いちいち趣味と面子で見栄を張って途中無停車なんてやるのは、阿呆莫迦基地外チンカスのやることだよ。
札幌まで開業したところで、当面は沿線途中各駅からの利用が多すぎて、東京を出たら札幌までドアが開かないなんていう、
究極の飛行機ガチンコ便なんて、設定するはずがない。
飛行機ガチンコ対決列車が設定されるのは、札幌が開業した後、だいぶ落ち着いてきて、
飛行機と新幹線の棲み分けがほぼ見えてきたころ、これならいけると見極めが付いたころだと思われ。
良くて、札幌開業の３年〜５年後で、一日３往復が限度。

75 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:04:09 ID:Bx+ewSKr0

>>74
われわれはそこらへん(札幌開業後しばらくしてから)の話をしてるんだが･･･
対航空ガチンコ便なんて仏蘭西や中共じゃないんだから束がそんな無駄なことしないでしょ。

76 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:05:32 ID:7tZLS0tH0

>>74
東京〜札幌間の需要より途中のローカル需要の方がはるかに多いと？
君は何もわかっていないのではないか？
東海道・山陽方面とは違うんだぜ？
特に、その途中の需要の大きさがね。
だから、札幌方面は、そのガチンコ勝負をせざるを得ないんだよ。
ノンストップは趣味や見栄でなく、競争力のためなんだよ。

＞一日３往復が限度
それでは、それこそ、単なる宣伝でしかなくなってしまう。
すぐに実態を見抜かれるから、ほとんど意味がない。

77 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:07:56 ID:7tZLS0tH0

>>76補足。
>>74の言うような東京〜札幌ノンストップなどというのはないと俺も思う。
需要から言って、大宮、仙台には止まる。

78 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:19:33 ID:37tYh32E0

東京〜札幌間は新幹線で（運賃＋料金）で
どのくらいの設定になるのだろう？

79 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:20:29 ID:9pmDlYZi0

>>78
>>2

80 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:22:19 ID:37tYh32E0

>>79
ごめん

81 名前：80：2008/04/27(日) 16:28:02 ID:37tYh32E0

今より安くなるってこと？

現在、新幹線乗り継ぎで
東京〜札幌　22780円

82 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:35:46 ID:bIU22tiO0

距離がいくらか短くなるからね

83 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:37:32 ID:9kDCjVLS0

>>76
少し前まで、新幹線無用の長物厨が跳梁跋扈していたころは、それに対応するためにｺﾃﾊﾝ氏らが苦労して
飛行機から移ってくる需要をある程度正確に積算予測し、科学的に北海道新幹線が十分商売として成り立つ
ことを証明するために札幌東京間の仕事人の需要をネタのひとつとして見積もってきたわけだが、
それはあくまで、札幌東京直行しか用事のない仕事師に限った予測であって、
その他大勢、浜の真砂ほどもある八百万の細かい流動について、それらを十把一絡げにして、
残りカスみたいなゴミ同然の需要として切り捨てることが正しいと結論されたわけではないし
束やコヒとしても、本来の鉄道の氏名として、如何に需要が少なくとも、沿線に必要とされる限りは、
その需要に応えて行くことが必要なことだと考えているだろう。
それらの無数の細かい流動の類型は決して無視できない売り上げになると確信したからこそ、
とりあえず320キロでお茶を濁したのだし、場合によってはそれ以上の速度向上は不要(３２０キロで大入満員、
札止めの左団扇)と将来的に判断される可能性もあると考えるほど中間需要の層は厚く熱いと見込んでいる。

84 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:50:25 ID:7tZLS0tH0

>>83
もちろん、途中の需要を無視するべきではない。
しかし、それらを拾おうとして東京〜札幌間の所要時間が延びると、
逃す客の数も多くなる。
それらを１列車で両方拾うのは無理があるだろう。
だから、札幌直行客用の速達列車と、準速達列車とを、
１時間に１本ずつ、両方走らせれば良い。

＞３２０キロで大入満員、札止めの左団扇
東札間では、それはない。

85 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 16:58:28 ID:9kDCjVLS0

それと、束が３６０キロガチンコ対決をとりあえず先送りした重要なポイントとして、
札幌東京間の所要時間の４時間切り絶対条件について、かなり考え方を変えたということが根底にある。
距離で同じ東海道の東京福岡とは、単純に比較できないと言う結論になったのだと思われ。
それは、多分いろいろな市場調査や利用者の性交分析などを通して、
新幹線は鉄道としての安心感が道民や北海道方面旅行者に当初想定していた以上に高く評価され、
飛行機と速度でガチンコ勝負する必要そのものが、当初予想していたよりもはるかに少ないことがわかったからではないのか。
最終的には、飛行機と鉄道は利用者にとって単純に所要時間だけで比較すべき対象ではないということがわかってきたのだ。

86 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 17:10:10 ID:7tZLS0tH0

>>85
＞それと、束が３６０キロガチンコ対決をとりあえず先送りした重要なポイントとして、
＞札幌東京間の所要時間の４時間切り絶対条件について、かなり考え方を変えたということが根底にある。
そんな話はきいたことがない。
青森までなら320km/hで十分でも、札幌までとなると話が違う。
距離があるし時間もかかる。

もしかして君は航空ファン？
新幹線が競争力をつけすぎるのが怖くてそんなことを書いているの？

大丈夫。>>68の言う通り、360km/hで東札間4時間切りが実現しても、航空はまだ優位。
利便性や、輸送の信頼性が向上し、トータルの輸送量も増えるから、航空にそれほど大きな影響はないだろう。
あまりに新幹線の競争力がなさすぎると、採算がきつくなるんで、
勘弁しておくれ。

87 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 17:10:47 ID:U6LQv9zI0

>>67
八戸は各停任せでいいと思うけどね。
どうせ降りるのは「八戸到着後白鳥・つがるに乗り継がない乗客」程度なんだし。

88 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 17:51:07 ID:nEtoJLvY0

>>77
仙台札幌ノンストップだと、
東の乗務員が札幌まで行ったり北の乗務員が仙台まで行ったりするわけか。
ダイヤ通りに動いているときはいいけどね。
ダイヤ乱れたり不通になったりしたときに乗務員のやりくりが大変だろうな。

たとえば札幌→仙台→札幌の予定の乗務員が、列車が遅れて帰りの札幌便に間に合わなかったらどうするかとか、
青函トンネルが事故で止まって1日復旧しない状況になったとき、他社に取り残された乗務員はどうするかとか。
他社の区間列車の乗務をするわけにもいかんだろうし、ノンストップ便だけで調整するの大変そう。

89 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 17:55:22 ID:9kDCjVLS0

>>88
舟を漕いで帰る。
というか、予備のタマは相当用意しておくと思われ。
車掌に全員運転士資格を取らせておくとか。
おそらく、束とコヒのｳﾃｼは、相互に全区間の運転が出来るよう、練習させると思われ。
いざとなれば、会社の所属なんて言っていられない。

90 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 17:57:35 ID:9kDCjVLS0

さらに、緊急非常の場合は、予備役(非番のｳﾃｼ、退職済みの食卓扱いｳﾃｼ)にまで召集をかけるでしょ。

91 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:09:51 ID:7tZLS0tH0

>>88
ダイヤが大幅に乱れるような本当の非常時には臨時停車もあるかもしれない。
不通時の取り残しは問題かもな。飛行機とかフェリー使って移動したりしてｗ
非常の際はある程度は仕方が無いのではないか。
それよりそういった非常事態が起きないように努めるべきだろう。

92 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:17:32 ID:O2zSiyLQ0

臨停と運休で対応すればいいだけのこと

93 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:36:23 ID:Bx+ewSKr0

余分に人を雇うような無駄をJRは絶対しないよ。そのせいで災害時に混乱するんだがな。
しかし、新青森・新函館に停車させると、一体何分のロスになるんだろ?

94 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:37:53 ID:9kDCjVLS0

青函トンネルが乱れた場合、運用上田端に戻っているべき束の所属車両が翌朝になっても函館に居るとか、
コヒの所有車両が田端に居残りなんていうことは、十分考えられる。
元の運用に戻るまでに、中一日以上かかる可能性もある。
東海道のようにほとんどののぞみひかり車両が完全コンパチブルで互換性を持っている場合なら問題にならないが、
束の場合は、同じ東北北海道長距離速達系であっても、おそらく完全互換は出来ないだろうから、
悪夢のようなとんでもない列車運用をやらざるを得なくなる可能性が高い。

95 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:46:17 ID:7tZLS0tH0

さらに、もし、函館ミニの東京直通なんてのが実現していたら、
もう複雑なんてもんじゃないね。
非常時にはどうなることやら。

96 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:49:32 ID:9kDCjVLS0

運転指令が三ヶ月で鬱病になり、その後配置替え、長期病気休職、その後ほとんどが依願退職・・・・・。

97 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:52:39 ID:9kDCjVLS0

青函トンネルが、数日間不通になるようなことがあった場合、北海道内に長距離運用に必要な束速達用車両が閉じ込められて、
本州内分離運転ですら、車両不足でダイヤどおり全便の運転が出来なくなる可能性が出てくるな。

98 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 18:53:07 ID:O2zSiyLQ0

>>95
> さらに、もし、函館ミニの東京直通なんてのが実現していたら、
> もう複雑なんてもんじゃないね。
よくわからない。

99 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 19:31:46 ID:pPH5iA+90

>>95
何が言いたいんだ？

100 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 19:57:29 ID:7tZLS0tH0

>>98 99
ただでさえ、複雑な車両運用になるのに、函館ミニなんてのが加わったらさらに車両運用が複雑になる。
すると、非常時の対応も、よりたいへんになるだろうということ。
こういうことも、俺が函館ミニ案に反対する理由のひとつだ。

101 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 20:04:30 ID:UtpDkzEa0

444 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar [sage] 投稿日：2008/04/26(土) 07:21:09 ID:o9UH9NK/0
[写真集][IV] ハムハム(20080425-121316)のアルバム.zip 1lDvghaj0w 1,267,003,870 aaf0a33a7215c665e33e874aecea262e
GWのお祭りネタ来たよ〜。
女の子二人分の羽目取り写真と動画。
あと男ばかりの恥ずかしい写真。

まとめ
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2008/04/27/8969895.html


【剃毛ﾊﾒ鳥流出】Mayumiﾀｿ「だめ♪集中して〜」ﾊﾑﾊﾑ「ﾊﾑﾛ逝きま〜す！」★6 【東京藝大】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209289093/
【東京ゲイ大】野郎達の裸が流出【恥写真】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1209257966/
◆東京藝術大学音楽学部◆…part??
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1208017684/

102 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 20:07:20 ID:c45j+Eq70

>>100
　そんなに複雑か？
　つばさやこまちの運用がそんなに複雑とも思えないんだが。
　しかも、ミニ区間がそれらより短いから話はずっと単純。
　札幌開業以後にやった方がいいと思うね。>>15に出てる形態なら
青森部分はミニにまかせて札幌までの速達性が図れるし。

103 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 20:15:31 ID:7tZLS0tH0

>>102
つばさやこまちも結構たいへんな気がするけど。
さらにミニ運用が増えたらもっとたいへんになる。

おまけにミニ車両は高速化でも苦労する。
FASTECHもミニが難しかったという話を知らないかい？
高速化が求められる北海道方面にとっては、良くない話だよ。

104 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 20:41:02 ID:9kDCjVLS0

ミニや、短編成道内専用各駅停車は、速達型長大編成車両の運用とまったく分離して、かすりもしないようにするなら、無問題。
各駅停車用４両編成とかが、青森と函館、札幌の間をうろちょろするだけの場合は、それほどたいした問題はおきない。
ただし、緊急非常事態のときに、道内専用四両編成を使用した札幌発東京行き代替運用「速達はやて」を運転せざるを得ない状況にもなりうることは、
考えておかなければならない。

105 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:10:29 ID:bIU22tiO0

青函不通ってどんな状況だよ
昔居たトンネル崩壊厨の再来か？

106 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:16:59 ID:9kDCjVLS0

たとえば、貨物列車の機関車が故障し、入り口から一番遠いところで立ち往生とか。
故障機関車の回収だけでも、何時間もかかりそう。その後、救援機関車を低速で逆行運転で向かわせたりしていれば、あっという間に一日かかる。
その間、上りか下りだけ徐行で運転できるかもしれないから、本州側か北海道側に帰れない列車が溜まる。

107 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:21:37 ID:ZO2FDPQQ0

30年に一回くらいはあるだろ

108 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:24:08 ID:9kDCjVLS0

青函トンネル内の列車ダイヤ乱れの起きる確率を最小にするためには、
貨モレの機関車を最大限高信頼性設計にして、金に糸目をつけず、
故障のほとんど起きない超高性能兆候信頼性機関車を新しく開発する必要がある。
２両一組で20億円ぐらいする最高級品を作らなくては。

109 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:24:35 ID:ONZHR3gy0

>>95
　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

110 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:25:15 ID:/m4EQmfM0

まず新青森を１６両対応にしてもらう。
その上で１０両編成と５又は６両編成の併結運転。
新青森又は盛岡で分割併合する

１０両編成　速達型「ほくと」
停車駅　東京、上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、札幌
所要約４時間で全車指定席　一時間２本運転　
仙台までと新青森までの利用者には販売座席数に制限（各15％）

５両又は６両　各駅型「にせこ」
停車駅　東京、上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、奥津軽、木古内、新函館、新八雲、長万部、倶知安、新小樽、札幌
所要約４時間４５分で全車指定席　ただし新青森札幌間は２両自由席
二時間に１本運転

例外
「ほくと」朝夕に一部列車長万部、新小樽停車
早朝深夜は仙台発着　一ノ関、八戸停車
「にせこ」上記の他に札幌と新函館又は新青森間に区間運転設定
ちなみに新青森までは現行の「はやて」が一時間に１本運転（こまち併結、早朝深夜は新函館まで延長）

東京札幌間の需要が大半だが、東京倶知安などの地方需要も少なからずあり、乗換をしなくてすむ方法としては
一本の列車を途中で分けるのがよいのではないだろうか。

111 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:26:07 ID:9kDCjVLS0

青函トンネルは、将来的には単線並列の機能も併せ持つように作り変えたほうがいいかもしれない。

112 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:28:50 ID:bIU22tiO0

そんな破滅的な状況になるまでアホみたいに送り込み続けないだろ。
というか札幌には留置線しかないんだから、何編成も溜める場所はないか

しかし、貨物との共用ってのはなかなか難儀だな・・

113 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:31:01 ID:9kDCjVLS0

青函トンネルのダイヤ乱れのことを考えたら、なるべく途中での分割併合は避けるダイヤを組むほうが無難。
そのかわり、新青森以降を千鳥停車にして速達と準速達で道内の各駅を２時間おきに止まる東京直通列車を設定。
相模鉄道方式で、東京から最速達できても、新函館以降は一部のゴールデンタイム列車を除き基本的に全駅停車停車
でも良いと思う。

114 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:34:26 ID:jjfL87Jg0

>>103
＞FASTECHもミニが難しかったという話を知らないかい？
＞高速化が求められる北海道方面にとっては、良くない話だよ。
　そんなもん札幌開業以後までには解決するだろ？

115 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:34:48 ID:9kDCjVLS0

今思いついたんだが、TGVDUPLEXを少し改造すれば、簡単にTOTが出来ちゃうと思うんだが。

116 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 21:40:49 ID:jjfL87Jg0

>>113
　分割した片割れが新函館から札幌側に進まないなら新函館出入りの七飯の車両基地
にプールしとけば、そんなにダイヤ乱れに影響しないと思うけど。
　東京あたりの線路容量の問題を考えると、札幌行き速達便と函館あるいは新函館行き
の、各停を盛岡以南は併結しておくのは必然だと思うけどな。

117 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 22:25:33 ID:MYS8kJfg0

>>110
それだったらはやてを新函館まで延長して
にせこを新函館以北の各駅にしたほうがいいと思う。
はやては盛岡以北は八戸と新青森のみ停車か各駅停車でどうだろう。

118 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 22:39:40 ID:Bx+ewSKr0

>>116
緩急併結は速達便の速達性を損なう可能性があると思うのだが。
盛岡以降各停はこまちにつなげて札幌速達は単独運転が妥当な気がするが。
災害時も倒壊みたいにシート配置を束とｺﾋで統一すれば問題ないだろ。

あと、乗り換えというが、観光シーズン以外の関東-八雲とか、関東-倶知安とか
そんなカスみたいな需要に対しては、新函館での対面乗換えで充分じゃないかと思うのだが。
無視できない需要が見込める観光シーズンには臨時列車が出るのだからそれで対応すればよい。

119 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 23:01:59 ID:/m4EQmfM0

東京からの直通のほうが需要が見込める。
たとえ二時間に一本でもね。
札幌発東京行きの場合各駅が先に出発して新青森で後発の速達を待つので、
直接遅れには響かないと思うが（分割併合してもしなくても各駅が遅れている時は後発の速達便は先づまりすることに変わりは無い）

120 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 23:28:20 ID:3ClguM/b0

大宮から新宿に新線ができれば線路容量の改善だけでなく、高速化も実現するし、山手線西側からの移動で航空機よりさらに有利となる。

121 名前：名無し野電車区：2008/04/27(日) 23:45:08 ID:QGCzKGCd0

お前ら分かってないな。
JR東日本がJR北海道を吸収合併すればいいんだよ。
そうすれば新青森に停まる必要なんてない。

122 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 00:01:46 ID:fN62B4yE0

>>121(=>>48）
何だ、捨て台詞か？

123 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 00:20:15 ID:BCO4djxG0

>>122
いやそういうわけでは。。。
毎時3本くらい運転になって、そのうち1本は停車駅を絞り込みたいのに、境界駅だから諦めて新青森は停車する、これはやはりあり得ないとしか言いようがない。
ただ停める必要のない列車を止めないと言うことではなくて、いや3本も要らないとかいいだして、だんだん停車駅論議などあらぬ方向に行きだしたから冗談を。。。

北海道新幹線に限らずさ、新幹線は乗り入れる。
在来線のようにどんどんぶった切っていくわけにはいかない。
JR東海の東海道とJR西日本の山陽、JR九州の九州は同じ規格、システムでないといけない。
同じくJR西日本の北陸新幹線はJR東日本と同じ規格でないといけないし、米原から東海道新幹線とつながってしまう可能性もある。
上越や米原は全列車止まるような駅でもないし。

そのたんびにいちいち会社が違うから、システムが違うから運用など埒があかない。
そろそろそこを改め、システム統合をする時期に来ているのではないか？
とは思うけどね。

124 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 00:29:20 ID:IdAIA4GD0

いろいろ妄想してみても、>>15 以上のってなかなか出ない。
まぁ >>15 も、青函区間の間隔がいびつになるが。

分割併合が盛岡だけで毎時3本中2本ってことは、
盛岡通過のを臨時停車させて増解結可能。混乱時も収拾しやすい。

125 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 00:32:16 ID:PzGECFCq0

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● Ａ １０両 1/h ほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● Ｂ １０両 1/h ほくと
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵┗●●●●●●●● Ｃ ６両 0.5/h にせこ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━●━━━●━━●━●━━●━━━━● Ｄ １０両 早朝深夜に１往復　ほくと
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵┗●●●●●●●● Ｅ ６両　早朝深夜に１往復　にせこ
●━●━━━━━━━●━━●━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴ Ｆ １０両　早朝深夜に１往復　ほくと
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●∴∴∴∵∴∵∵∴ Ｇ ６両　早朝深夜に１往復　はやて
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●● Ｈ ６両　対札幌通勤向けに３往復位　にせこ
補足
Ａ一部時間に長万部と小樽停車、一部列車は上野通過の最速列車
二時間に１本程度はＢＣが併結運転
ＤＥＦＧは早朝深夜の区間運転てき役割
Ｈ　新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復、対札幌通勤的役割

126 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 00:56:39 ID:hZ9aIfM00

ややスレちだが、一時は名古屋スルーまであったのぞみが今や新横浜、新神戸に全のぞみ停車と、
以前より停車駅を増やすという、一見スピードと逆行するような時代の流れになってきている
尤も、東京博多を乗り通す客など東京札幌より少ないだろうし、東日本と単純比較は出来ないが
凍解の長年の分析の結果と、コンピュータの高性能化がより綿密な動態予測を可能にし、
そういうダイヤを作り上げたと思うし、決して新幹線を地元に停車させてほしいという地元の要望に
応えたものだけでもあるまい
この流れでは、東北北海道も大幅なスルーをする速達は無いと思われ
最速達でも盛岡・新青・新函は全停車すると思う
て、｢書き込む｣押そうとしたら>>125と同じ結論だよｗ

127 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:02:26 ID:MLKcWOHM0

静岡について語るか

128 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:10:22 ID:BCO4djxG0

>>126
ややスレチだが品川や新横浜に停車する列車が増えたのは、東京駅だけではない
首都圏全体から西日本の目的地への平均所要時間を短縮するための思われる。
新神戸は首都圏−岡山、広島の所要時間を延ばすことになるが、一方で
JR西日本は近畿−九州で激しい競争をしているから新神戸に停めて近畿−九州の
平均所要時間を短縮しようとしている。

途中の停車駅、5分の所要時間延伸がシェアに関係ないのなら静岡に1本くらい
停めてやればいいのだが、それをしないのは途中駅は別モノなんだろう。

で、北海道新幹線に戻れば関東−盛岡までは航空は飛ばず、青森も360km/hで
2時間40分だから航空に圧勝。
圧勝なんだから毎時3本のうち1本くらい通過したって対東北のシェアが変わる
はずもなく、スーパーノンストップが大宮にしか止まらないことによる
対札幌の増収のほうが大きいと言うことになる。
東北各駅は静岡扱い、対札幌と比べれば大して重視する必要もない。
それでも3分の2の列車が止まるんだから十分だろうが。


一番の問題は毎時3本も多分要らないこと。

129 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:14:06 ID:qgzctw/x0

新幹線としては老舗の東海道新幹線では、時代とともに停車パターンは大きく変わって変遷してきている。
それぞれの時代の停車パターンが必ずしもその時点での最適貝だったかどうかは疑問だが、
最近は自動改札や、切符の予約販売などもすべての個別のデータが情報化されて、
どの季節や曜日のどの時間帯のどの列車にどういう客の流れや集中が見られるかとか、
ひかりなどの特殊停車パターンの特殊停車駅などでの利用の動向とか、
たちどころに統計的にわかるようになっているはずだ。
利用者の年齢別や、個別の事情などもある程度会員制予約などの囲い込みにより、
把握されてしまっているから、個人の行動の癖まで把握されていると考えてよいだろう。
停車パターンや、千鳥停車などの停車駅や停車時間帯の選択などは、
過去の流動や在来線などの実績、航空の旅客の実績などが加味された上で、
基本的な最初の営業開始時の運転パターンが作成され、
その後実際の利用実績や客からのクレームや提案要望、2chなどの書き込み、便所の落書き
などを総合的に判断しながら、更なる延伸を考慮に加えながら、ダイヤや停車パターンは、
書き替えられてゆく。

130 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:21:55 ID:qgzctw/x0

いずれ、束や凍解は、利用客個々人の性癖まで記録して、
たとえば鉄ヲタが乗車した場合、の切符には○ヲと印字される日が必ず訪れるであろう。(いや、もう既に実行されているやも知れぬ。)
そして、車掌はその利用者に対しては、当然のことながらそれなりの扱いをすることであろう。

131 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:41:55 ID:s3KUltSZ0

>>56　東京発、最混雑時間帯のダイヤ検討
（輸送量アップのみ検討、緩急接続、青函ﾄﾝﾈﾙのダイヤ等未考慮）
０分：盛岡＋山形行き　：１０＋７両 （間違い）
０分：盛岡＋山形行き　：８(MAX)＋７両 でした。すいません。

で、速達列車は所要時間短縮のため、併結・切離時間をしたくない。そこで、
０分：札幌行き ：１２両（途中駅：仙台、新函館）
４分：新青森・秋田：１０＋６両（途中駅：仙台、盛岡、盛岡〜新青森は各停）
８分：金沢（※） ：１２両　　（※）(新)大阪方面直通列車（速達タイプ）
１２：仙台・新庄 ：８＋７両
１６：新潟・上越 ：８＋８両　（高崎〜上越間は各停）
２０：札幌行き ：１２両（途中駅：仙台、新函館）
２４：新青森・秋田：１０＋６両（途中駅：仙台、盛岡、八戸）
２８：金沢（※） ：１２両　　（※）(新)大阪方面直通列車（速達タイプ）
３２：盛岡・新庄 ：８＋７両（仙台〜盛岡間、各停）
３６：郡山・湯沢 ：８＋８両（大宮で切り離し）
４０：札幌行き ：１２両（途中：仙台,新青森,新函館,新小樽）→新青森で各停札幌行きに接続。
４４：盛岡行き ：１０＋６両（仙台〜盛岡各停） 各停は長万部で南回り特急に接続
４８：新潟・金沢 ：８＋８両（高崎〜金沢間は各停）
５２：盛岡・新庄 ：８＋７両（仙台〜盛岡間各停）
５６：金沢（※） ：１２両　（※）(新)大阪方面直通列車（速達タイプ）
>>56　すると、現状の１７１両／ｈ→２１３両／ｈに輸送力アップ。
新青森〜札幌間各停（６両）（1本/h）は長万部で南回り特急に接続。
新函館〜函館間は、キハ４０リレー快速で移動すると仮定。ただ、こうすると、
郡山行きが１６両→８両、越後湯沢行きが１０両→８両に減ってしまうが。
大宮始発列車はどこ行きにすればいいのかな。短距離？or長距離？

132 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:51:53 ID:VcLsaVci0

4時間以内なんて無理
東京ー大宮１６０キロ運転とかインチキ計算してるからW

133 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 01:59:01 ID:J6emwe6+0

>>132
そこが160km/hでなくても4時間切れるから心配しないでいいよ。
公式な4時間切り予想もも意外と保守的に計算しているんよ、360km/hを除けば。

134 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 10:39:20 ID:lpeKaNtU0

大宮の新幹線ホームの向かい側に在来線ホームを作って、リレー号が赤羽まで160km/hで走ればいい。
赤羽から先は東京経由でも新宿経由でも速度出せないと思うけど。で、大船まで行く。

135 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 12:05:34 ID:BCO4djxG0

>>132
最高速度360km/h
fastechタイプ9M1T（Zのように先頭車の台車だけ駆動しない）
車体傾斜2°
盛岡までのR4000のカントを155mm→200mmに向上
大宮、仙台、盛岡、青森、函館に停車
大宮までの最高速度はそのまま

で3時間53分です。
余裕時分は十分見ていますが、あくまで最速です。
今のはやても仙台までの所要時間が列車によって最大10分ほど差がありますから、列車によってはこの程度は遅くなるでしょう。
また、盛岡までのカントを155mmのままとするとR4000で2°傾斜しても320km/hしかだせません。
またS型は問題ないもののZ型は360km/h対応にすると在来線走行時の安定性に課題があることから360km/h化はすぐには出来ません。
そこで区間の最高速度を320km/hに制限すると10分余計にかかります。
このケースだと4時間を切れません。
ただスラブはそのままで線路の高さを変える方法もないわけではありませんし、速達タイプは秋田行きと併結しないで運行することも可能です。

さらに計画中の大宮までの130km/h運転で2分、新宿別線が開業すれば12分短縮になります。
仙台、盛岡、青森、函館を通過すると15分短縮されます。

従って現状想定されている技術の範囲内で新宿−札幌は3時間26分で走ることが可能です。

136 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 12:19:38 ID:rLwIpi8N0

東京〜札幌は3割取れても年間300万
札幌〜函館は、鹿児島新幹線並みに需要が増えたとすると450万も狙える
函館には時間2本以上止めるべき

137 名前：135：2008/04/28(月) 12:19:41 ID:BCO4djxG0

ちなみに全区間を全区間を320km/hで走っても＋19分、4時間12分です。
（あり得ませんが）盛岡以南320km/h、盛岡以北260km/hでも4時間30分ほど。

どう間違っても5時間はかかりませんｗ

138 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 13:16:35 ID:w/L8funt0

札幌開業で実は対札幌では室蘭都市圏といい勝負になる函館都市圏だったり。

139 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 15:16:57 ID:gBI7+pXz0

＜九州新幹線＞長崎ルートの武雄温泉−諫早間が起工　4月28日

九州新幹線長崎（西九州）ルート武雄温泉−諫早間（約４５キロ、総事業費２６００億円）
の起工式が２８日、佐賀県嬉野市の嬉野総合運動公園であった。
地元の反対で国の予算執行が見送られる異例の事態が続いていた巨大事業が、７３年の
整備計画決定から３５年を経て再始動した。
起工式は鉄道建設・運輸施設整備支援機構、ＪＲ九州、佐賀、長崎両県が主催。
国土交通省や両県関係者ら約５００人が出席したが、新幹線に反対していた佐賀県の
鹿島市長と江北町長は「（新幹線反対の）住民の気持ちを考えた」として欠席、代理が出席した。

主催者を代表して古川康・佐賀県知事は「新幹線整備にはさまざまな声があった。
今日までの紆余（うよ）曲折を思うと、議論を謙虚に受け止め、いいものにしなければいけない」
とあいさつ。

冬柴鉄三国交相は「これで福岡、佐賀、長崎はもちろん、関西・中国との結びつきが
強固なものとなる」と祝辞。続いて国交相、両県知事、支援機構理事長、ＪＲ九州社長
らがクワ入れをした。

また、金子原二郎・長崎県知事は記者団に「念願を達することができた。長崎国体がある
１４年開通に向け、全力を挙げたい」と早期完成への意欲を語った。

国は０５年度から同ルートの予算を計上したが、並行在来線のＪＲ長崎線（肥前山口−諫早）
沿線の鹿島市と江北町が「地元の衰退につながる」と着工に反対したため、予算執行が見送られた。
だが昨年末、ＪＲ九州が新幹線開業後も並行在来線の運行を続けることで、同社と長崎、佐賀両県が
合意。両市町の同意がなくても着工できることになり、３月に国の着工認可が下りた。約１０年後の
完成を目指す。
会場近くでは、反対派が横断幕を掲げ、着工に抗議した。午後からは、長崎県諫早市で記念式典が行われる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080428-00000051-mai-pol

140 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 16:58:55 ID:SujSybs80

>>134
おまい頭いいな。その発想は無かったわ。
新幹線の速度さえ110km/hに抑えていれば、在来線が160km/hで轟音立ててかっ飛ばそうが協定違反じゃないもんなｗ

141 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 17:37:17 ID:fbRj6NvB0

>>140
もはや完全に喧嘩売ってる状態だな
まあ、最初に吹っかけてきたのがどっちかと考えるとあれだが

142 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 17:48:22 ID:K0c8DQJa0

宇都宮線を通れば線形もいいし踏み切りもないからいいかも

143 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 18:28:34 ID:K0c8DQJa0

でも鬱鷹は新幹線以上にたくさん列車は通ってるけどな。東北貨物も昇進が毎時4本だけど今後増えそうだし、そもそも貨物線路なので貨物も通る。
さらに山手貨物の池袋まで行くと埼京線も走る。東北貨物の大宮赤羽間って昼間はどのくらい貨物が走ってるんだろう。
貨物は簡単に速度上げるわけにもいかないし、列車の本数は東北貨物のほうが少ないかもしれんが、貨物に追いついちゃいけないから、むしろ貨物のほうが速度だせんだろうな。

144 名前：名無し野電車区：2008/04/28(月) 23:35:40 ID:FreOtpmW0

>>130

漏れが大学受験のとき(20年位前。年がばれるなｗ)「やまびこ」のグリーン車に乗った。
そのときの車掌は漏れに「北斗星」やら「200系2000番台」のオレンジカードをやたら勧めてきた。
1枚買ったら、「やまびこ号乗車証明書」までくれた。
そのときの漏れの切符には○ヲと印字されていたのか？

145 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 00:29:02 ID:C2x94JLj0

>>144
単純に、思い出作りをしてもらいたかっただけじゃね？

146 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 12:40:21 ID:ExNsrv2b0

民営化のあたりだったし、今みたいに駅ナカで儲けることもできなかったからそういうサービスでがんばってたんじゃねーの

147 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 15:40:01 ID:pvsnseSo0

民営化直後だったし、
これからは自分たちで稼ぎを上げないといけない・・・
という思いに駆られていたのか？

148 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:01:05 ID:Q74sLxAr0

東北新幹線スレで北海道新幹線の話題が出てるのにこっちが伸びてない件

149 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:13:02 ID:+0lZGbGD0

東北新幹線は、北海道新幹線が開業したら廃止でいいよ。

150 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:24:37 ID:V0+MyRs20

北海道新幹線の存在意義が無くなるな。

151 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:44:03 ID:ztlI/Tsm0

このスレに書き込んでいる人で、北海道在住の人の割合は
どれくらいなのかな？実は首都圏の人の割合が多かったりして。

152 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:46:06 ID:UzzdaVNN0

首都圏に住んでて三連休パスのヘビーユーザーばっかりだから極論になる

153 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:54:08 ID:C2x94JLj0

この時代に、どこに住んでるかとか関係あるのかな？

北海道を知らない人の方が少ないと思うんだが。

154 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 22:58:53 ID:DpXmH712P

>>150
東京〜札幌の全線が北海道新幹線になると考えるんだｗ

155 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 23:01:08 ID:Q74sLxAr0

北海道を知らないか、新幹線を知らないかのどっちかだろうね

156 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 23:15:01 ID:aCPo5j40O

>>155

＞ 北海道を知らないか、新幹線を知らないかのどっちかだろうね

新幹線を知らないならわかるが北海道を知らないなら、
そいつはどうしようもない厨。

157 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 23:15:19 ID:hNzXrCuF0

この道経連ページのpdfの6ページに本州−札幌の新幹線利用者は1095万人なると書いてある。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
この試算が正しいかの考察はしないと行けないが、この数字を信じれば青函トンネルを通過する客が1日平均3万人になる。
東京駅を毎時3本、6時から20時まで発車させると43本になるが、
FASTECH10連でスーパーグリーンが付くと定員は740人くらいだから、提供座席数は片道31820席。
乗車率でわずかに50％を下回るが、これでもはやての盛岡以北、のぞみの広島以西、九州新幹線より乗車率が高い。
時間帯によっては札幌行きを4本運転しなければならない時間帯も出てこよう。
データイムはかなり乗車率は落ちるだろうが、データイムの東京口の速達タイプはこの3本のみにすれば青森までの乗車率はもっと高くなる。

毎時3本運転の可能性も見えてきたな。

158 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 23:17:04 ID:/YhKyOxJ0

>>151
以前そういった話が出た時、道民一人か二人しかいなかったような。

159 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 23:40:01 ID:9cdmK7mS0

道民は新幹線に詳しくないからな

160 名前：名無し野電車区：2008/04/29(火) 23:55:24 ID:LhH21HeB0

人口比で行くと 20:1 位なんじゃないかな
道民比率は 5% くらいかと

161 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 03:23:56 ID:urdM5w3y0

＞この道経連ページのpdfの6ページに本州−札幌の新幹線利用者は1095万人なると書いてある。

これ見込みが外れたら誰が責任取るのかなW
アクアライン、瀬戸大橋、関空　能登空港、静岡空港
廃止された赤字ローカル線のすぐそばを通る高速道路W

このツケはおまえらの老後を直撃するからなW

162 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 07:10:12 ID:08roKnMb0

いかにも無知な奴が得意そうｗｗｗ

163 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 07:20:35 ID:sAN18bwIO

>>161 誰も責任取りようが無いが。

164 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 09:59:40 ID:XN85mkkg0

>>157
＞時間帯によっては札幌行きを4本運転しなければならない時間帯も出てこよう。
　青函トンネルはどうする？

　あ・・・その通過時間帯は鴨を通さなければいいのか。

165 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 12:30:38 ID:7zXRZ5Fm0

青函トンネルって北の持ち物だろ。どのくらい貨物を通すかも北次第かと。貨物所有の線路ってほとんどないんじゃなかったっけ？
貨物線って名前の山手貨物や品鶴貨物も東の所有だったような。

166 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 13:46:41 ID:HIhDd5E90

札幌開業よりリニア新幹線の東京−名古屋のほうが早くできるような気がする。

167 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 18:44:20 ID:1OeZSeN10

なんかホントにそうなりそう。あっちはやる気マンマンだしな

168 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 18:50:28 ID:SWVKNr1D0

函館から札幌まで極力長大トンネルにして、用地買収にかかるコストを抑えた上で、
来年の一般財源化で新幹線予算が増えれば、一気に進むんじゃない？

現状で用地が確保されてない地上区間を減らした方がいいよ

169 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 18:54:04 ID:1OeZSeN10

本物の地下鉄新幹線だなｗ

170 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 18:57:48 ID:SWVKNr1D0

地下なら、融雪設備必要ないし

171 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 19:03:42 ID:UkG+7uF+0

地下鉄なら副都心線みたいに道路特定財源使えるからな。

172 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:04:53 ID:e0JZKr9+0

当別トンネル掘削現場
新青森側
http://www.google.com/local?t=k&ll=41.736503,140.496179&z=17
新函館側
http://www.google.com/local?t=k&ll=41.778929,140.574682&z=17

どのように変化していくか楽しみだ
ちなみに、
http://www.google.com/local?t=k&ll=41.584008,140.312555&z=17
は、青函トンネルと第1湯の里トンネルとの間の明かり区間

173 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:10:06 ID:6ajQHi8F0

>>161
東海道新幹線から始まり
各新幹線の利用客は軒並み上方修正
（最初の予想より多い）だけど

反対派は誰１人として
「私の予想は間違っていました」と反省しないんだよな

元田中知事なぞは
「新幹線絶対反対」って言って１坪共有地運動にも参加していたのに
いざ新幹線が出来ると
かつて新幹線に反対していた事なんて一言も言わず
毎週の様に東京通い

他にもいろいろ例は有るぞ。

174 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:21:33 ID:99bSV3bz0

>>168
道路族と反道路族の戦いは、道路特定財源を巡る、道路予算と社会保障
予算の激しい取り合いになるから、新幹線(新函館〜札幌間）まで金が回っ
てくるか心配だな。漁夫の利を得る方法があればいいのだが。
ヨーロッパの例やＣＯ２排出削減などメリットをアピールすることは
できるのだが、無い袖は振れないからな。

175 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:26:28 ID:0pPBt9810

まぁ新幹線の場合
巨額じゃないですからなんとかなるんじゃね?

176 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:30:30 ID:AgrdRBdV0

>>174

無い袖って１０年で５９兆円も使うつもりなんだぜ。新幹線って１０年で
たった２兆円。地球環境の問題もあって新幹線自体にかつてない追い風が
吹いてるのに・・・。

177 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:31:50 ID:UkG+7uF+0

>>173
対札幌のシェアを54％と予想しているのがすでに過大。
航空便の少ない青森や秋田のシェアに近い値を取っている。実際は広島より悪い可能性が高いのに。
まあこれを40％にしても、利用者数見込みは過去の誘発を考慮していないモノより多いんだが。

>>174
道路とか社会保障の予算って一体年間何兆だよ。
整備新幹線はと言えば、真水で年間200億か300億無心してるだけなんだがｗ
それだけあれば線路使用料とあわせ2019年までに今回の3区間2兆円確保出来るんだが。

178 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:40:53 ID:crqTHSY90

1割でいいから分けてくれよ
6兆もあったらほとんど完成するだろうけどｗ

179 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:43:45 ID:0pPBt9810

>>176
その二兆のうち足りないのは一兆くらいじゃなかったっけ
もっとすくなかったかな

180 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 20:48:26 ID:AgrdRBdV0

>>177　個人的な見解に過ぎないぞ。

181 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 21:01:09 ID:SWVKNr1D0

>>172
工事現場を撮影してるブログとか無いものか。

182 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 21:06:21 ID:lSBgb2g40

今回の結果で今後の成り行きが大体決まってしまうからな。
政治決着と言われてもかまわないからなんとしても札幌福井は着工にこぎつけてほしいよ。

183 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 21:07:12 ID:UkG+7uF+0

>>180
いやいや、別に俺は反対派じゃないぞ。大賛成派だ。
ただ国土交通省の試算って言うのは非常に控えめだからいつも上回るんだけど、
>>157のリンク先の数字は対航空シェアがいささか過大な気がする。
誘発効果は控えめだからもちろんこれをも上回る可能性はあるけど。

184 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 21:11:28 ID:crqTHSY90

今回の件で整備新幹線に予算を回すなんて言う有力議員っているかな？
あ、森喜朗か。北海道は森クラスに奴はいないな。道路族のほうが強そうだ。

185 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 21:16:04 ID:lSBgb2g40

>>183
期成会の資料は世間の関心を引くために多少下駄を履かせてるんじゃないか?外れたときの責任もない。
一方で国交省は責任あるし、無駄な出費はしたくないからえらい堅実な試算をする。

この差は単に各々の立場と目的が違うせいじゃないかと。

186 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 23:19:40 ID:99bSV3bz0

道路特定財源の一般財源化で、仮に現状の道路予算の１割を社会保障に
回すことになったとき、さらに１割を整備新幹線に回せと言ったら、
道路族は「ふざけんな！」と言いそうだが。それでも道路族と戦って、
１割をもぎ取れる新幹線派の大物政治家が必要なのでは。

187 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 23:49:45 ID:LIzrG04I0

北陸は森がいる

188 名前：名無し野電車区：2008/04/30(水) 23:58:02 ID:7vSPsZOJ0

政治的には、8月までに、厨狂オリンピック（限りなく中止になる可能性大）、洞爺湖サミット、今の内閣が持たなくなり総辞職、
その後選挙管理内閣となり解散総選挙で痔罠倒が大敗北し、一気に政界再編に突入する公算が高い。
その他、今年の後半にかけて、誰も予想すらしなかった国際的政治大変動が多数出現する可能性も高い。
少々の混乱で基地外になるようでは、これから先生きてゆけないよ。

189 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 00:13:37 ID:X8XqTsAQ0

アホな質問かもしれないが
新線建設からローカル（三セク）やＪＲへの助成を含めて、
政府から鉄道に支出される金額って毎年どれくらいか分かる人います？

道路は毎年5〜6兆ってことでＯＫ？

190 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 00:38:46 ID:YHYHFJUm0

>>187
北海道には武部がいる

191 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 00:49:10 ID:qSj0bUEc0

>誰も予想すらしなかった国際的政治大変動が多数出現する可能性も高い。

風説の流布は困ります。　by ホリエ

192 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/01(木) 02:11:06 ID:8ddfSF4Z0

>>189
鉄道の方は良く分からんが、道路予算は平成20年度予算で約7.8兆円。
うち特定財源は4.7兆円、一般財源は1.7兆円、他に財投・料金が1.2兆円。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds00.html

ただ、こんなに少なくなったのは今世紀に入ってからの話で平成10年度は
なんと1５兆円（うち一般財源7兆円）も使っていた。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data1.html

193 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 02:24:53 ID:X8XqTsAQ0

>>192
サンクス
特定財源を鉄道に使うことは議論のあるところだろうけど、
80〜00年代で、一般財源の内1/4でも鉄道にまわしてくれていたら
現在とは全く鉄道網になったかもなぁ。

194 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 05:12:04 ID:Tvc0C5MP0

>>189

今新幹線作ってる地域は積み立て金貰って何とか経営を維持してる地域
ＪＲ北海道は青函トンネルの維持費すら出せない
７０％国が面倒見てる

それに国鉄の借金はまだ２０兆円残ってるのに新幹線Ｗ
1兆円を３％で借りれば毎年３００億円の利子！！！
今は低金利だが金利が上がれば即死

195 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 05:15:41 ID:lrRv+BYh0

電源開発促進税を増税して、新幹線整備に充てればいいのに

196 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 05:17:18 ID:lrRv+BYh0

>>192
道路公団民営化や入札改革のおかげだね。

ネット上にＩＲを出すようになってから、
資金の流れが明確になったような気がする。

197 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 08:31:18 ID:5Dmftvb70

鉄道局の予算は0.4兆円で、道路の10分の1以下。
http://www.mlit.go.jp/yosan/yosan08/yosan/sosikibetu2/tetsudo.pdf
しかもこのうち整備新幹線も含めほとんどの事業が融資、出資、借金であって真水の支出は少ない（既設新幹線譲渡益や地方負担ももちろん国民負担だが）。
その上ほとんどの申請整備、改良事業は完成後各事業者に設備が貸し出され、利用料をとる。
特に新幹線に至っては既着工区間が全て完成すると、1000億円近い線路使用料が入ってくる。
道東、道北高速化などもそう。
その他例えば、相鉄横浜羽沢連絡線でも総事業費683億に対して年間15.7億が入ってくる。
http://ir.sotetsu-group.co.jp/news/archives/irnews_060831_01.pdf
従ってこの0.4兆のうち少なくても半分はそのうち返ってくる。
もちろん経済効果は別にある。

道路は3高速道路会社（合併施工方式）も含め、投資したら投資しただけでほとんど金は返ってこない。
経済効果だけで効果を見ることになる。

結局何度も言ってきてることだが、鉄道は国鉄が無駄な赤字ローカル線をどんどん造ってしまったモノだから、鉄道は事業費が高く赤字に陥りやすいと考えられ、鉄道関係予算には厳しい査定がされている。
それをクリアした事業だけが実施されているのだが、一方の道路は、税金であったためその愚が目に見える形にならず、昭和時代の悪慣行がそのまま行われている。
道路が足りなかった時代ならまだしも、予算があまり気味でむりやり使い切るために費用対効果の試算を細工したり、マッサージチェアを買ったりｗしている。
もちろん鉄道事業についてはこれからも厳しい査定をしたらいい。
ただ道路などその他の事業についても同じような厳しい査定をしなければならない。
そのための一般財源化だ。真に必要な道路を造る、これ当たり前、ちゃんと財務省の査定を受けてやれば事業総延長はそのままでももっと安い予算で道路も造れるようになる。
そうすれば整備新幹線も正しく評価され、予算が付く。
もっとも予算が付くと言っても年間真水で数百億×10年だけ、しかも将来返ってくるお金なんだけどなｗ

198 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 08:59:37 ID:lrRv+BYh0

道路は、使えば使うほど国庫に金が納められる仕組みなんだが・・。

199 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 09:07:48 ID:o6UapeZx0

>>198　具体性に欠ける。もっとｋｗｓｋ＆具体的に。

200 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 09:50:36 ID:5Dmftvb70

>>199
多分ガソリン税とかのことを言ってるんだろ？こいつは。
ただそれを言うなら新道路開通により、増えたガソリン消費量で計算しないとな。
新しい道路が出来たからって、旧道などから転移したりがほとんどだ。
もちろん時短により、より遠くに車で行ったりすることもあるし、自動車物流も活発になろう。
道路整備と交通量に関係がないとは言わんが、とても投資額と比較になるモノではない。

今入ってきている税収って言うのは、今すぐ道路建設をやめてもずっと入ってくるモノだから。
道路が要らないんなら下げればいいんで、あって、どんどん無駄道路を造っていいわけじゃない。
（まあ実際は環境税として維持か値上げをしないといけないんだが）

201 名前：200：2008/05/01(木) 10:28:34 ID:5Dmftvb70

ちなみに乗用車利用についてはマイカー利用の拡大により増加。
単に車が便利で保有台数が増えてるから地方を中心に利用が増えてるだけ。
最近は都市部でも郊外型店舗に買い物に行くなど車の移動が多くなってるよなあ。
これらはあくまで社会構造の変化であって道路整備が寄与する部分は小さい。
一方貨物などは減少している。こんだけ宅急便とか小口貨物が増えてるのに。
景気後退や国内産業構造の変化、モーダルシフト等によると思われるが、特に高速道路利用が大きく減っているのは笑うところか？
それとも運輸業界やドライバーが泣かされていると言うべきか？

http://www.kkr.mlit.go.jp/road/koutsugenzyou/syosai/syosai_2.html


まあ他のファクターはさておいて、今までは全然道路がなかったんだから道路整備による交通量の増加というのは大きかったろう。
しかし「今から」投じる毎年ウン兆円は、無駄投資が目立ちその1％も自動車税収増をもたらさないから。
もっともちゃんと都市部の渋滞解消とかに使えば交通増につながる面もあるんだろけどね。
誰も道路整備を否定なんかしてないんだよ、もっと効率的な予算執行をしてもらいたいだけで。

202 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 11:28:28 ID:YNraKYdc0

マッサージチェアの100台や200台、道路予算から買ったところで、金額の比率から言えば、スズメの涙にも満たない、
蚤の涙、バクテリアかウィルスの汗ぐらいのものでしょ。
何をそんなに問題にしているのか。

203 名前：197=200：2008/05/01(木) 11:57:39 ID:5Dmftvb70

>>202
そんなつまらんこと指摘してなんになるんだ？
オマエ国道事務所の職員か？
今後マッサージチェア買いませんといったところで、道路財源の構造的な無駄遣いがなくなるはずもない。


別に俺はマッサージチェアくらい買っても良いと思ってるんだが。
福利厚生の一環だから一概に悪いとはいいきれない。
道路の無駄遣い構造というのはもっと深層にあるんだが、国民を怒りをまずは煽らんことには話題にもならない。
逆にマッサージチェアだ宿舎だとか言ってるうちに民主党も盛り上がってきて責め立てて、
首相も「一般財源化します」といっちゃうんだから効果はあったｗ

204 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 13:48:26 ID:QY/yQHUt0

北海道新幹線の沿線
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

205 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 14:30:23 ID:nBL/qHiM0

>>192
それって道路特別会計だけのものだろ。
市町村道やら、農道、林道、高速道路は入っていないんじゃないか

206 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 14:37:57 ID:nBL/qHiM0

>>200
正直、この原油高の状況でガソリン消費量が増えても
石油メジャーや産油国が喜ぶだけで、経済効果なんてさっぱり期待できないような気がするのだが
同じ少子化でも、道路は日本の1／10、鉄道にしっかり投資している欧州諸国が順調に経済を伸ばしているのに

>>202
マッサージチェア、タクシー券、ミュージカル、合わせて100億円以上
札幌〜心函館間の今年の事業費に当てれば十分まかなえる
今足りない産婦人科医や小児科医が500人以上雇える。

207 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 14:58:49 ID:8icLvPGB0

森派に期待ｗ

208 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 18:25:13 ID:ooangg/R0

>>194
だから、高速道路と違って原則無借金建設だってば。
少なくとも国負担分は財源現金。

209 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 19:48:18 ID:lrRv+BYh0

>>200
＞新しい道路が出来たからって、旧道などから転移したりがほとんどだ。
＞もちろん時短により、より遠くに車で行ったりすることもあるし、
＞自動車物流も活発になろう。

＞道路整備と交通量に関係がないとは言わんが、とても投資額と
＞比較になるモノではない。

物流が安定化したら、十分元が取れていると思うが？
何が無駄なのか全くわからん。

210 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 20:32:08 ID:ooangg/R0

経済効果の意味が理解できない御仁なんだと思う。
この手のがトップにまで上がると嫌だよね、金銭至上主義になって。

211 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 20:50:25 ID:+Eca8Zcj0

>>209
無駄だとは一言も言っとらんよ。
ほかの公共事業に比べて著しく効率が悪いから優先順位が限りなく下だといっているだけ。

212 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 21:05:12 ID:lrRv+BYh0

何をもって効率が悪いというのだろうか？

道路整備と併用して、ガスパイプラインを引いたり、
電線・通信幹線・上下水道の用地になってるんだが。

社会基盤としての道路の必要性は、新幹線と変わらん。

213 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 21:32:33 ID:+Eca8Zcj0

>>212
生活インフラは別に道路と抱き合わせる必要ないでしょｗ
交通インフラの現状を鑑みると、同額の予算を投入して整備したときに期待できる経済効果は
新幹線＞道路。だから道路は効率が悪いといっている。

同じくらい重要で必要だから両方作りましょうって論理が最早通用しないって事をわかってますか？

214 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 21:41:18 ID:lrRv+BYh0

>>213
知らないのかもしれないが、高速道路の敷地内に、
ガスパイプラインや電力通信幹線・上下水道が併設されてるんだが。
そこらへんの生活道路もしかり。
（圏央道埼玉区間には、それらがすべて併設されてる。）

用地買収にコストはかかるが、その汎用性による経済効果は大きいのよ。

新幹線は、鉄道関連事業程度しか経済効果がない。
まぁ、新幹線事業は、過剰な在来特急・航空路線の置き換えのために必要なのは理解してるけど。

国土形成と将来性を鑑みても、重要性は同じ。

215 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 21:57:29 ID:a179Y9LL0

>>214
で？と言う

216 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:04:16 ID:BQX09Vjl0

道路こそミニ新幹線みたいにちょっと高規格にするだけでいいだろ
で、さっさと新幹線を通して在来線は貨物主体にすればいい

217 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:16:08 ID:lrRv+BYh0

>>215
重要性　新幹線＝道路

新幹線の財源は、道路財源に頼らず用意すればいい。

218 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:18:08 ID:lrRv+BYh0

>>216
新幹線は、乗車券から資金を徴収して建設すればいい。

道路財源に頼らなくていい

219 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:27:05 ID:wXJ1wHtb0

　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ

220 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:34:06 ID:+Eca8Zcj0

生活インフラを道路と一緒に整備したのは一緒にやれば道路予算で出来るからだろ?
一緒にあれば便利だが、道路と一緒でなければならない必然性がない。

>新幹線は、鉄道関連事業程度しか経済効果がない。
このスレに来てる身分でこんな発言を本気でしているのか?

>新幹線の財源は、道路財源に頼らず用意すればいい。
新幹線は「道路特定財源」からではなく｢一般財源｣から建設すべきという意見が大勢を占めていますが何か?
その税収源が何なのかは詳しくは知りませんがねｗ

もう一度言おう。
現状の北海道では新幹線＞道路。
道路整備の財源は特定財源に頼らず一般会計から計上すればよい。

221 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:35:55 ID:5Dmftvb70

＞＞道路族
おまえらちゃんとスレの流れを読め。
道路投資の割に、いかに鉄道投資額が少ないかを示したのが>>197だ。
鉄道の場合はその半分程度は使用料として返ってくるが、道路は現金で返ってこないと書いた。
だから投資額の差は事業費ベースの比較よりさらに大きいという趣旨だ。
で>>198が道路は使えば使うほどガソリン税が落ちると書いたから、
>>200には道路を造ることにより新たに増えるガソリン税収のみを評価しないといけないと書いた。
そして投資額とは比較にならないほど揮発油税増収が極めて小さいと書いた。
ハナから道路と鉄道の経済効果の比較はしてないし、>>209で書いているのは見当違いもいいところだ。

道路だって、真に必要な区間はいくらでもある。
道路と鉄道の役割は違うし、線路より道が長い国なんて言うのはあり得ないので道路の方が予算が多いのは当たり前だ。
ただ言いたいのは予算という入り口が決まっている道路事業と、国鉄倒産アレルギーのある鉄道事業では事業の査定の厳しさがまるで違うので是正されるべきだ、というのが本旨であって、道路がいちいち無駄だとは言っていない。
整備新幹線より優秀な道路事業もたくさんあるが、一方で整備新幹線が査定され着工出来ないでいる中、それよりも経済効果の小さい道路がどんどん建設されているのが現状だ。
今の投資額の差はあまりにも不均衡である。

222 名前：221：2008/05/01(木) 22:37:44 ID:5Dmftvb70

あ、まちがい。
×線路より道が長い国なんて言うのはあり得ない
○道より線路が長い国なんて言うのはあり得ない

223 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:39:42 ID:ty5SHII/0

>>222
　必死すぎｗｗｗ　頭を整理してから書き込め。恥かしいぞｗ

224 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 22:56:20 ID:yMS/MuHD0

このスレ、定期的に道路族と鉄ヲタの噛み付き合いが発生するんだけどさ・・・

毛細血管と大動脈を一緒くたにして論じられてもねぇ。
どっちも必要なのは自明なんだが、毎度不毛な潰し合いになってて、見ててうんざりだわ。

それでも、新幹線推進派なスレ住人は比較的理性的に応対していると思うけど、毎度乱入する
道路族は最初から人の話を聞かないﾔｼが多い気がする。（全員がそうだとは言わないが。）

225 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:07:21 ID:lrRv+BYh0

鉄道局に４０００億も予算があって、
道路財源から都市鉄道整備の財源の補助まで出してもらっているにも関わらず
さらに、さらに予算を投下しろという推進派をどうにかしてくれ。

道路を持ち出してまで、予算を確保しようとしてるのはおかしい。

おれも推進派だが、こういう輩の行動が辟易するわ

226 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/01(木) 23:16:40 ID:8ddfSF4Z0

>>197
>もちろん鉄道事業についてはこれからも厳しい査定をしたらいい。
>ただ道路などその他の事業についても同じような厳しい査定をしなければならない。

まあ、要するにそういうことですよね。

本来であれば、道路と鉄道のどっちが必要かという問題じゃなく、どの道路どの鉄道が
本当に必要なのかということを考える必要がある。
ただ、道路財源の鉄道財源のバランスが悪かったり、道路財源の中でも国と地方のバランスが
良くなかったので国の特定財源と呼ばれる道路予算では、無駄遣いが頻出し、一方地方では、
多額の一般財源を投入している。

まあ、この辺を考慮したのが今回の福田さんが強引に推し進めた「一般財源化」なんだと思います。
（俺自身は一般財源化ではなく、地方自治体への税源委譲を先に進めたほうが納税者からの
理解を得やすかったとは思いますが・・・）

>>205
いや、リンク先を見ていただければ分かるとおり、国土交通省管轄分は、高速道、都道府県や市町村の分も
入っています。農道・林道は（農水省管轄なので）入っていません。

227 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:22:31 ID:lrRv+BYh0

>>224
経済効果の小さいない道路等、明確な根拠がないことばかり言ってる奴らが冷静だと？

＞整備新幹線より優秀な道路事業もたくさんあるが、一方で整備新幹線が査定され
＞着工出来ないでいる中、それよりも経済効果の小さい道路がどんどん建設されて
＞いるのが現状だ。今の投資額の差はあまりにも不均衡である。

こういう印象操作をする奴にインフラを語ってほしくない。

新幹線事業の無駄遣いは無いのか再検討せず、
揺れ動いてる道路事業を叩くのは筋違いだ。

228 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:29:44 ID:a179Y9LL0

>>225

みんなlrRv+BYh0に辟易してるんですね。わかります

229 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:32:09 ID:lrRv+BYh0

>>226
その道路整備に投じられる一般財源ってのも、
道路特定財源を担保にした借金ですよ。

住民税ではありません。

230 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:35:45 ID:lrRv+BYh0

>>228
新幹線重視・道路軽視の一部の馬鹿住人どものことですか？

本当に、北海道の内情を知ってるんですか？

231 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:37:12 ID:5Dmftvb70

>>198　>>212　>>214　>>217　>>218　>>224　>>227
君って何を言っても完全に道路族だよねｗ
>>209で勘違いしたまま未だに勘違いしてるし。
別に道路の経済効果が低いなんて言ってないし。
>>213のようになんか訳の分からんことを言い切っちゃう奴もどうかとは思うんだが。

で、鉄道より道路の査定が緩いのは情報操作も何も火を見るより明らか。
道路の採択基準は費用対効果1.0以上。1.0ならやる必要がない。この時点でむちゃくちゃだ。
（またこういうことを言い切っちゃうからつつかれるんだが）それ以下の事業も1.0になるように水増ししてるし。

>>228
それだけすっぱり言っていただけると助かりますｗ
もうスルーしましょう。

232 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:42:26 ID:SRilRnwvO

近頃コテハンが、異様に穏健化した金魚氏しかいない件。




スレ住人の大勢昔と変わってるんでない？

233 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:44:02 ID:lrRv+BYh0

>>231
典型的な道路叩きだな。言い逃げキタコレｗｗ

234 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:44:38 ID:lrRv+BYh0

>>232
昔は、もっと冷静に財源の話をしてたんだが。
最近の馬鹿住人は、短絡的すぎる。

235 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/01(木) 23:48:01 ID:8ddfSF4Z0

>>229
それは初耳ですね。是非ソースを頂ければ幸いです。
（それだったら、90年代の投資をいまはあまり気味の特定財源で返済されていても
おかしくないような・・）

236 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:50:54 ID:a179Y9LL0

>>231

了解！>もうスルーしましょう。

237 名前：名無し野電車区：2008/05/01(木) 23:52:10 ID:lrRv+BYh0

>>236
馬鹿同士、仲がいいｗｗ

238 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 00:22:58 ID:fPzU52qg0

これ以上新幹線作ったら国がつぶれるぞ。

239 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 00:29:11 ID:qT/jqegf0

>>238

240 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 00:42:12 ID:ILhLKQn70

>>238
これ以上道路作ったら（ｒｙ

241 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 00:43:33 ID:FUpfRo5WP

>>238-240
これ以上公共事業につぎ込んだら（ry

・・・しかし、「公共事業」を「社会保障」に置き換えても通じてしまいそうなところが恐ろしい。

242 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 00:45:40 ID:O3CPh8RC0

残念ながら、あと札幌延伸のために必要な残っている議論があるとすれば、それはただひとつ財源に関することのみ。
それも、現在あるスキームというか枠組みの中でのやりくりは限界に達し、税制そのもののあり方や、現在存在する
予算配分の比率という固定化してほとんど動かせなくなっている部分に切り込んで、そのあたりをぶっ壊し新しい考え方を
吹き込まない限りは、大きな前進は見込めない。
従って、際限なく既存の各利権の予算配分について、急所を突く方法で矛盾をえぐりだして新幹線の予算の有用性や、
道路などの利権の中に隠蔽されている背信的な予算の無駄遣いについて、
同義的にどちらに予算を振り向けるべきなのか、誰にでも納得できる形で対比させるのが最も新幹線の予算への傾斜配分への近道となる。
特に道路関連の予算については、叩けば埃が出るなんていうもんじゃなくて、少し押しただけで、膿が噴出するような状態。
本格的につつかれ始めたら、ドロドロに溶けて道路族議員もろとも崩壊する。
どう抵抗したって、道路関連の闇は何れ白日の下にさらされて、利権そのものがなくなるまで世の中の厳しい監視の下で解体される。

243 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 00:53:28 ID:O3CPh8RC0

それに何度も言うけど、札幌延伸は既に確定事項で、新函館の工事が始まった時点で、事実上決まっていたこと。
今行われている財源の問題は、財源をゼロから発掘してくる作業じゃなくて、硬直化した利権別の予算配分を
柔軟に取り崩す同意というか、根回しというか、各利権間で裏の取引をやっている段階。
その辺の話し合いがつけば、財源は捻出され、即日着工される。

244 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 01:05:01 ID:O3CPh8RC0

ここに最近頻繁に出没する道路利権関係の回し者というか工作土木作業員は、おそらく新幹線や鉄道全般に、
本格的な国の予算がおおっぴらに付けられ始めることを見越して、その牽制のために茶々を入れに来ているものとおもはれ。
今後、道路予算は世間から胡散臭いもの、背後に巨大な闇の広がっている何れは潰してしまわざるを得ないもの、
今後長く放置しておくことは決して出来ないものという認識で、広く国民は疑惑の目でこれからずっと厳しく見続けるであろう。
長く巨大な利権の上に胡坐をかいて矛盾していることを何も正さないで今までやって来てしまったことに対する
これから長く辛い償いの日々が始まるのだよ。

245 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/05/02(金) 01:14:55 ID:IZGrh9Eb0

交通部門への投資について国民的合意ができてないね。それに尽きる。
勉強する意欲がある人は、諸外国における交通投資とその財源の事例とかあたってみてくれ。

246 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 03:16:12 ID:dIAmeAT80

なんつーか、そのー、札幌を新函館駅周辺に移したらいいんでねーのか

247 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 06:31:12 ID:MJNsMYQc0

>>208

ふざけるな　
一般会計ってことは30兆円の赤字国債だろうが
その間の利子どうすんだ？
どうせ地方も借金だろうし現金は今の新幹線利用料だけだろ
これだって何で都市部の人間が利用しないのに負担する必要があるのか全く疑問だ

248 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 06:51:40 ID:JZunO23U0

>>247
北海道の人間だって新幹線は使わないよ。
北海道に限らず地方の人間は生まれてからこのかた鉄道に乗ったことがないので
そもそも鉄道に乗ると言う発想が存在しない。

249 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 07:49:25 ID:tn/REA1K0

>>ID:FUpfRo5WP

これまでの道路建設がどんなに無駄だったとしても、
道路財源がどれだけ削減可能だったとしても、
「北海道新幹線を建設するか否か」の判断には何の影響も及ぼさない。

道路財源が一般会計化されたからといって、
国庫負担額を、北海道新幹線だけ特別扱いして増額できるなんて
考えるのは虫が良いにも程がある。

250 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 07:59:49 ID:snHBZgsBO

>>249 道路族工作員に認定します。

251 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 08:07:31 ID:tn/REA1K0

>>245

各国それぞれに事情がある。
他国で鉄道に対して巨額の国庫負担をしているからと言って、
日本でも許されると思わないで欲しいな。

例えば欧州は首都クラスの都市が余りにも広範囲に分散しているために、
人々や物の移動のパターンが多すぎて、二点間移動を基本とする
航空機では捌ききれないんだ。
だから長距離列車が巨額の赤字を発生するからといって
おいそれと廃止できない。

アメリカは逆に都市の密度が低すぎ、大型貨物の長距離輸送には
鉄道に絶大なシェアがある。
ただ旅客を運ぶアムトラックは現在、高速列車Acelaを含む全列車が
赤字で、毎年のようにアムトラック解体が議論されている。

北海道新幹線は、主な需要が関東-札幌の二点間移動で、
貨物輸送コスト削減にも貢献しない。
航空とシェアを分け合うだけなら国庫負担を増額してまで建設する
意味が無いんだ。

252 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 08:09:02 ID:tn/REA1K0

>>250

ありがとう。光栄だ(^^;
で、俺にレッテルを貼ってくれてあんたにどんな得があるのかな？

253 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 09:06:22 ID:qm0pAHQM0

>>249
ところが大あり。
公共事業が採択されるかどうかは、経済効果などその効果が高いことの他に予算があるかというのがまず先決。
暫定税率の引き下げで一度採択した道路事業の一部が凍結されてるのを見れば分かるだろう。
整備新幹線は経済効果では合格点だったものの予算がないから着工出来ずにいるもの。
特に政府自身も昨年には着工を決めたが予算がネックなっていて最終的な結論が出ていない。
道路特定財源が一般財源化されれば、使途は原則自由になるから、事業として合格の整備新幹線に予算が付くのは火を見るより明らか。
受益者負担という観点でも、暫定税率が環境税など複数の目的で下げられない以上、自動車ユーザーとしてもCO2削減に効果があるとか、
また土建業などの受益団体としても他の公共事業である整備新幹線、さらには国土交通省にとっても国債償還や他省庁に取られるくらいなら
整備新幹線に振り替えてもらう方がマシというものだ。

大体さ、道路の費用対効果の試算に水増しがないとしてもさ、1.0だよ。
30年だか50年だかかかってさ、やっと建設費が経済効果として（現金ではなく）回収出来ると言う意味。
これこそこの間の利払いはどうなる？特定財源だからと言っても現に国庫は借金だらけ。
その事業をやめれば借金返済に回せるんだから借金で造っているのと同義だよな。
だったらそれらを減らして2以上の整備新幹線をやった方が国民のためだよな。

254 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 09:07:09 ID:qm0pAHQM0

>>251
貨物事業のコストは基本的に変化しない。
日本では3セク化したときに貨物の線路使用料を値上げしてるが、値上げ分は国が整備新幹線の線路使用料から補填しているから、貨物会社の負担は変わらない。
JR時代も特急や新幹線の黒字で貨物の線路使用料が抑えられてきたわけだから、結局今もJRが負担してる以上コストは変化してないと言える。
逆に特急がいなくなることによるスピードアップ、輸送力増強による物流への効果が大きい。

＞＞例えば欧州は首都クラスの都市が余りにも広範囲に分散しているために、
＞＞人々や物の移動のパターンが多すぎて、二点間移動を基本とする
＞＞航空機では捌ききれないんだ。
普通逆じゃない？線的に分散してれば鉄道が向いているっていうのもわかるけど、ヨーロッパみたいに面的に分散してればポイントtoポイントの航空のほうが向いてると思うけど。

＞＞主な需要が関東-札幌の二点間移動で
札幌−函館の利用者のうち札幌−函館、東北の需要がが4割近くを占めてますけど。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
それに北海道新幹線建設の効果の証明はその経済効果や輸送力、悪天候時の代替性によってなされるものであって、誰も別にヨーロッパで鉄道予算が多いからなんて言ってないよ。
それはあくまでも追証に過ぎん。
君も整備新幹線否定したかったらいかに経済効果がないか証明して見せてよ。
でも無理なんだよ。東京−札幌に5兆円かけて新幹線を造るんならどういう結果になるかわからん。
しかし函館まですでに着工していて、函館までの客で経済効果も担保されている。
この場合残りの区間の着工により東京−札幌間に新幹線が開通されることになるから、逆に言うと東京−札幌の新幹線が1兆円でできることになる。
東京−札幌に新幹線ができる効果は絶大で、費用対効果の分母が1兆なんだから数字が小さいはずもない。
いうならば根元経済効果。これを前に詭弁だと言ったやつがいたが、完成、既着工区間も含めてネットワーク効果を発揮するんであって、
経済学的にも合致するし、道路の試算も同じようにしている。

255 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 09:21:26 ID:A6v7HaVa0

それだけじゃ、新幹線事業の財源を確保できんわな。
鉄道事業には単独で４０００億と道路財源からの補助が配分されてるわけだし。

利用料以外の自主財源も確保できてない。
自主財源が確保されていれば、借金をしてでも着工できるというのに。
できないということは、今の着工ペースが限界ということだ。

財源が確保されるまで何十年も待てばいいじゃないか。
いくら道路事業を叩いても、意味ないんだよ。

256 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 09:45:33 ID:qm0pAHQM0

>>255
独自財源ってなんの意味があるの？
独自財源があれば整備新幹線完成後基本計画線も造るの？
鉄道は国鉄問題により1980年〜2000年に投資が停滞していた整備新幹線の
整備遅れをを一気に取り戻すために予算をここ数年増やしてる。
だから4000億（さらにはそれ以上の増額を求めているんだが）必要はなのはしばらくの間だけ。
これには一般財源が適してるんであって、自主財源を確保して20年後も鉄道事業に
毎年4000億も投じてたら、道路行政の二の舞になるのは間違いない。

逆に函館、金沢が開業する2015年には1000億近い線路使用料が毎年入るようになる。
政権が変わったりしても現在のスキームが維持されていれば、真水を一切増額しなくても
あと15年で2009年着工予定区間は完成してしまう。
しかし整備新幹線は線路使用料も入るし経済効果も高い事業（長崎GCTは？だが。長崎も早く全線着工しろ）
なのだから、借り入れや一般財源などを増額してでも前倒しされるべきだというのが与党の主張。
前倒しすることによって経済効果を無視しても利子より線路使用料を先にもらえる額の方が大きいんだから。
逆に我々は線路使用料が特定財源化しないよう監視をしなきゃ行けないんだよ。

道路財源を叩いているのはさ、無駄が多いのはもちろんなんだけどさ、今は空港行政も
港湾行政も道路行政も鉄道行政も全部バラバラにやってるだろ。
鉄道以外特定財源をもって自分らだけでやってるからだよ。
それを一体にして事業執行して、各交通モード間のシームレスなアクセスができるインフラの実現を図ってもらいたいからだよ。
例えば空港に乗り入れる新幹線、高速道路インター直結の鉄道（新幹線）駅、ホーム直結バスターミナル、LRTなどなど。

257 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:13:14 ID:A6v7HaVa0

>>256
新幹線事業から受益するとこから財源を確保すればいいだけの話。

全く関係ない財源から奪い取っても、
税負担者から事業に反対させるだけさ。

道路財源から、今借りて１５年以降に返済する形なら認められるだろうけどね。

258 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:16:09 ID:n1Sjqi340

>>255
もう道路財源を廃止しろよ、何百兆無駄に使っているんだよ。
全部一般財源にしろや、道路独自の財源なんぞもう必要ない。
必要な道路があったら医療費やら新幹線やら何やらと同じように財務省と交渉して取って来い

>>251
日本は国土が細長く、中〜大都市が線上に分布する。
これは鉄道に非常に有利な地形だよ
本来なら高速道より新幹線にしっかり投資すべきだった
ここ20年ほど、道路に莫大な投資をし、鉄道にはほとんど投資しなかったが
その間に日本の経済はどうなったんだ？

経済的にペイする道路はいまやほとんどない、もう道路はこれ以上必要ない。
ガソリン税も軽油税も、今までの道路でできた何百兆もの負債返済にまわすべきだ
結局道路族は難癖つけて、利権に群がるだけだろ。

259 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:25:56 ID:A6v7HaVa0

>>258
＞ここ20年ほど、道路に莫大な投資をし、鉄道にはほとんど投資しなかった
＞その間に日本の経済はどうなったんだ？

道路建設で物流を安定・速達・活性化して、高コスト体質な島国で産業を維持できましたが？
人口・産業あっての新幹線だろ。

＞必要な道路があったら医療費やら新幹線やら何やらと同じように
＞財務省と交渉して取って来い
どちらの傘下の独法に金と資産を貯めこんでますよね。
双方とも無駄遣いをしてないんですか？
なぜ、マスコミはバッシングしたんでしょうか？

＞経済的にペイする道路はいまやほとんどない、もう道路はこれ以上必要ない。
経済的な具体的な指標を示さない、印象操作ですか？
推進過激派は、新幹線事業を受益しない地方の要望を無視した暴論をするんですか？

260 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:28:53 ID:qm0pAHQM0

>>257
整備新幹線の受益者って誰なの？
道路で迷惑被ってるのって誰なの？
みんな同じ国民だよ。
道路だって都会の人からボッタクッテ地方の赤字路線を造ってるんだからね。
受益者負担って言葉は使い方が非常に難しい。

自動車は排出ガスによる環境破壊、公害被害、交通事故死者による経済の逸失などの負担をしていない。
まあ車を悪く書いたが、道路を造りたい与党が暫定税率維持の大義名分するほど、日本のガソリン税は国際的には安いんだから。
国際的には交通関係の諸税は一体的に交通関係に投入されるのが一般的。

というか、日本でも道路特定財源なんてものはもうないの。
今年から道路と治水と空港整備、港湾整備の特別会計は統合されて社会資本整備事業特別会計になったの。
初年度は激変緩和措置としてその中でも垣根を残してるんだけど、そのうち一体運用するはずだった。
一般財源化されれば国土交通省関係以外との垣根まで一切なくなるんだけどね。

261 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:34:28 ID:qm0pAHQM0

>>258
そういう風に言い切っちゃうから道路族どもにつけいるスキを与えるんじゃないか。。。
費用対効果が整備新幹線より低い事業とかいう言い方にしろよｗ

>>259
ああ、なるほどね。
地域間に税の徴収額と投資額の格差が広がらないようにたとえ北海道新幹線より道路が無駄だと分かっていてもばらまかないといけないわけね。
ｗｗｗ

道路を5％削減して整備新幹線全部完成させてたら今よりもっともっと発展してたと思うよｗ

262 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:37:24 ID:S/tVf0140

とりあえず儲かりそうな新幹線先に作って、そっからの利益で道路作ればいいんじゃね？

263 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:37:37 ID:A6v7HaVa0

>>261
どう発展してたんだ？

264 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:41:41 ID:A6v7HaVa0

>>260
＞みんな同じ国民だよ。
＞道路だって都会の人からボッタクッテ地方の赤字路線を造ってるんだからね。

http://www.jehdra.go.jp/pdf/tsuika18/t027.pdf
高速道路路線別収支

どこの地方の赤字路線のことを指してるんだ？

265 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:46:49 ID:qm0pAHQM0

>>263
インフラは道路だけじゃない。
鉄道、通信、電力いろいろあるが、それぞれをバランスよく整備するのが最も効率がよい。
道路が必要量より多くて鉄道が必要量より少なかったのが今までの日本だから、
道路を（ほんの少し）整備新幹線をちゃんと造ってやれば発展するの当たり前じゃないか。



しかしここ数日の道路厨には困ったな。
今まで工作員は表だった行動を見せてなかったけど、一般財源化を首相が表明するや
いなや急に牙をむき始めたな。
やっぱりスルーが一番か。

でもここ数日でも結構いろんなことが勉強になったな。良かった良かった。

266 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:55:29 ID:A6v7HaVa0

>>265
道路事業は通信電力エネルギー上下水道とバランスよく整備されて、
それなりに効率のいい事業なんだがな。北海道を知ってれば、わかるはず。
新幹線事業の意義はわかるが、新幹線以外の事業にインフラが利用できないから。

道路の財源を利用して、新幹線を整備して、
本当に経済効果が得れるのか？

新幹線が整備された地域と、そうでない地域との格差を開かせるだけかもよ。
道路なら、細かい需要を細かく拾えるけどね。

財源を確保するために、他の事業をたたいても、反感を買うだけなんだよ。
新幹線なら、国民は理解してくれると思ってたら大違いだ。

267 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:56:13 ID:qm0pAHQM0

>>264
建設費ではなくて維持費を収入が上回るのは当たり前だろ。
それにこれまでの区間は良かったんだよ、幹線ばっかりなんだから。
収入で建設費がまかなえるほどだから、道路公団が造ってきたんだろうに。
それに世界的に見れば高速道路は無料。
同じ山国で高速が有料なイタリアでも距離当たり単価は日本の5分の1ほど。
高速乗らなきゃ遠くに旅行に行ったり荷物を運んだり出来ない。
そう言う利用者からボッタクッテルから黒字なんだろ。
一般道路はどうよ。


新幹線推進厨がだましてると言うけど、整備新幹線の試算で過大なモノはあまり見たことない。
実は30年以上受益者負担、プール制とか言う欺瞞で国民をだまし続けてきたのが道路だってことはもうみんな知ってるから、もう諦めた方が良いよ。

268 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 10:58:00 ID:qm0pAHQM0

>>266
道路族のオマエの反感しか買ってないｗ
道路無駄なんて言ってないｗ
投資額にあまりにも差がありすぎる言ってるだけ。

269 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 11:17:53 ID:A6v7HaVa0

>>268
投資額には問題ない。

増額してほしいなら、それ相応の経済効果とやら具体的に提示してくれ。

270 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 11:31:59 ID:qm0pAHQM0

俺自身も地方出身で、普段の買い物も旅行も車、仕事も車、免許を取ってから鉄道に乗ることがほとんどない。
仕事の関係で都会に移り住んでもそれは変わってない。
道路というのはとても大切なインフラだ。
投資額が圧倒的に多いのは当然だ。
俺は>>256にも書いたとおり、交通インフラの一体整備を進めてもらいたいだけだ。

地域間格差もそうだが、だったらそんな事業は財源委譲して地方でやればいい。
国の事業は国際競争力の強化とかのためにするもんだ。
地方を保護しすぎて国がつぶれてはどうしようもない。
（そういえば残業しなくて会社がつぶれては仕方がないなんていった社長がいたな）
自民党の老人たちが私服を肥やす悪逆非道だとは思わない。
しかし国会議員にもかかわらずしょせんは「地元の名士」であって、地元のことしか考えられない。

整備新幹線は国策なんであって、需要のある区間にしか造れない。
だから総事業費の82％が国費。
残された地方のことを考慮するにしてもそれは他の方法によらねばならない。
逆に他の地方にも新幹線となったらそれは単なるばら撒きだ。

>>269
経済効果はいくらでも示されてきたよ。
例えば北海道新幹線についてはこれくらい。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
よく読んで勉強しな。
整備新幹線の経済効果は2を超えてるのがほとんどだし、これから10年の道路事業事業には費用対効果が1.0のモノがたくさん含まれている。
＞投資額に問題ない
という根拠を具体的に示しておくれ。
まあ雀の涙だが、ミュージカルや未知普請とかマッサージチェアなど最近発券されている分は投資額に問題ありだな。

271 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 11:32:06 ID:snHBZgsBO

>>266 道路特定財源死守工作員乙

272 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 14:35:26 ID:B062rJpNO

兄貴に質問!!!
兄貴は包茎なんですか?真面目に答えてね｡

こんなにﾑｷになるなんて､小さい頃とか
相当虐められたんだろうな｡

この人は浦和のﾏﾝｼｮﾝに住んでなかったっけ?さ

273 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 17:31:55 ID:DgoBbKrF0

>>270
> 俺自身も地方出身で、普段の買い物も旅行も車、仕事も車、免許を取ってから鉄道に乗ることがほとんどない。
> 仕事の関係で都会に移り住んでもそれは変わってない。

お前の住んでるとこ都会じゃなくて郊外だから

274 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 18:20:50 ID:EJR5ByZS0

>>271
×→道路特定財源死守工作員乙
●→道路特定財源死守土木作業員乙

275 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 20:33:15 ID:7dUX1HsH0

札幌延伸が夢と消えてから、このスレ大荒れだねwwww

276 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 20:34:38 ID:qT/jqegf0

一般財源化発言が出てから、このスレ大荒れだねｗｗｗｗ
が正しい

277 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 21:05:26 ID:EJR5ByZS0

道路族黒壊議員と、土建シンジケートマフィアヤクザは、バレたら困ることがてんこ盛り。
道路利権に指一本触れさせたくない思いとは裏腹に、道路利権王国は音を立てて崩れ始めたな。
もう行き着くところまで転げ落ちるしかないな。

278 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 21:16:04 ID:EJR5ByZS0

>>275
「札幌延伸なんて夢のまた夢で妄想の類に過ぎない。」という定説が完全に覆されて世の中から消え去ってから、このスレ大荒れだねwwww
こんな展開誰も予想できなかったもんね。嫉妬で頭がおかしくなってしまう関係各所の気持ちは痛いほどわかるよ。
でも、これが現実なんだよ。
物事には、人知を超えた力が働いてしまうこともあるんだよ。

279 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 21:17:10 ID:JZunO23U0

道路特定財源が一般財源化されたとしても、ガソリン税といったかたちで、しかも自動車運行のために使用する場合だけ
課税すると言う制度を維持する限り、ガソリン税や軽油税を新幹線整備の財源に充てることは不可能だと思う。

民主党も、例え道路を掘ったとしても鉄道整備に道路特定財源を使用することは反対しているわけで。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/122902/

280 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 21:35:14 ID:EJR5ByZS0

罠酒盗は、せんじつの紅乃傭兵豚とのコラボレーション黒海唐千墓パフォーマンスを見ても良くわかるように、
国民受けするためなら、どんな原理原則も過去の発言も信義も瞬間的に忘れてしまうような融通無碍なところがあるので、
その辺は誰も心配してない。

281 名前：名無し野電車区：2008/05/02(金) 23:59:46 ID:DiWHPAE0O

>>280
簡単に言えば、眠主党は言ってる事を繋げていくと完全に矛盾するんだよな。

282 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:01:03 ID:qm0pAHQM0

>>278
あれだけ抵抗していた旧北海道開発庁である国土交通省北海道局もついに折れたしね。

＜北海道新幹線＞札幌まで延伸　新たに区間明記−−道開発計画案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080502-00000017-maiall-soci

>>279
一般財源化されたら別にいいんだよ。
たばこや酒税（はまあ嗜好品だとしても）みたいにね。
しかも新幹線に廻るのなんて1円分にもならないで、残りは道路のために使われるんだから。
環境税だと思えばいい。
それに民主党も「目的外利用の最たるものが副都心線で、これらを分離すれば暫定税率を維持する必要がない」ということが言いたいだけ。
一般財源化されたらすべて道路に使えなんていってない。
逆に一端関係法令をすべて廃した上で、ヨーロッパのように環境負荷に対する課税として増税するつもりとはなす議員もいた。

283 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:09:05 ID:gYrouC0i0

>>282
ＩＤを抽出すると、ずっと持論しか書いてないよなｗｗ
民主党の代弁してみたり、受益負担の原則を無視したり、
道路財源の転用をやってるにもかかわらず、更に求めたり。

今度は環境税かよ。
うさんくさい考え方を押しつけるつもりか

284 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:09:30 ID:ZFDzn2o+0

>>281
当主レベルの公的な場での演説ですら、区切られていない1センテンスの中で、
どう考えても逆のことを何の恥じらいもなく述べているときが一回や二回じゃなくてしょっちゅうなんだよね。
人間、恥とか黄塵としての立場責任ということを忘れると、ここまでレベルダウンしてすごいことが言えるんだという見本のような。

285 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:15:49 ID:MeI5VL+80

道路の渋滞緩和のため、

札幌まで新幹線を道路財源で作るべきだろＪＫ

ｗ

286 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:20:09 ID:2HzCQMmj0

>>272
誤爆かと思ったが、北陸新幹線スレにも書いてあるから多分俺に向かって書いてるんだろうなあ。
俺は包茎だけど浦和のマンションには住んでないなあ。

>>273
いわれてみればそうだ。都会とはいわんかなあ？地方からしたらみんな都会なんだけどｗ
でも山手線内とはいわんが、ちゃんと区内なんだけどな。
近場のスーパーに駐車場なんてないけど、行くのは足りないものがあるときだけ。
休みの日に駐車場のある郊外「型」店舗で買いにいくなあ。
小さい子がいるといちいち自転車で買い物とか電車で移動なんてさせてられないからね。

>>283
ｗｗｗ
持論だろうがなんだろうとどちらが正しいかは、まあ読み手が判断するだろうねｗ
>>285
どちらが印象操作なのかも普通わかるよねｗ

287 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:23:24 ID:gYrouC0i0

285 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/03(土) 00:15:49 ID:MeI5VL+80
道路の渋滞緩和のため、

札幌まで新幹線を道路財源で作るべきだろＪＫ

ｗ

286 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/03(土) 00:20:09 ID:2HzCQMmj0
>>285
どちらが印象操作なのかも普通わかるよねｗ


すごい調和してるｗｗ

288 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:23:27 ID:a1gPMsmw0

鉄道より道路が上とは言ってないわけだ。
けど、もう道路はほぼ十分整備されたでしょ？
一部途中で切れてる高速やら国道もあるけど、
それらを全部繋げるとしても今までの額はもう必要ないでしょって話

受益者負担の原則を無視する事に反対なら、誰も一般財源化に賛成しないはず。
一般財源化されたとしても道路に使われる金がゼロになるわけじゃないし

民主も一般財源化したらそこから新幹線予算出すって言ってたな。

289 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:25:35 ID:gYrouC0i0

>>286
＝2008/05/03(土) ID:2HzCQMmj0
＝2008/05/02(金) ID:qm0pAHQM0

子持ち包茎環境税（笑）信者、乙。

290 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:29:13 ID:gYrouC0i0

>>288
＞けど、もう道路はほぼ十分整備されたでしょ？
一部途中で切れてる高速やら国道もあるけど、
それらを全部繋げるとしても今までの額はもう必要ないでしょって話

世間が狭いから、わからんだろうけど、
やっと地方の高速道路が建設される段階。
道路建設に使わないなら、新幹線に転用せず、廃止しておくれやすー

＞受益者負担の原則を無視する事に反対なら、誰も一般財源化に賛成しないはず。
ボロボロ出た無駄遣いを監視するために一般財源化を支持してるだけで、
転用することを認めた調査結果は出てませんｗｗ

291 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:34:03 ID:ZFDzn2o+0

ハトポッポなんかのテレビを前にしたワンフレーズ発言は、言っていることは完全に過去ないし現に唱えているの発言内容と矛盾し、
ドウセソンナコトハコイツラニハワカラナイダロウシカンケイナイだろうと相手を完全にＢ層ないし愚民レベルだと高をくくっているのが見え見えだし、
一応投手クラスなんだから気がつかないフリヲして聴いていてはあげるけど、
本人の面子もあるだろうからと、それほど愚民から気を遣って同情されてかろうじて間を持たせてもらっている人も珍しい。

292 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:39:51 ID:ZFDzn2o+0

>>290
長妻が急先鋒でいろんな役人の悪事を暴いているのを国民は民拍手喝さいしていると思い込んでいるとしたら、
罠酒は、そこぬけなＫＹだよ。
それだけ詳しい資料はどこから出してもらっているのとか、なぜ今頃になってこんな詳しい分析が出来るのなら
今から10年前に同じことをしてくれなかったのかという、素朴な疑問というか、墨汁のシミのような疑問が、
愚民レベルですら漠然と無意識の中に浮かんで消えないのはなぜだろうか。

293 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:46:50 ID:2HzCQMmj0

>>292
参院で過半数を取ってるからこそ国政調査権を発動していろんな資料を出させたりできてるんですけど。。。。
ちゃんとニュースとか新聞見てる？

294 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:50:15 ID:gYrouC0i0

国政調査権の発動をちらつかせて、役所から資料を出させてるの間違いだろｗ

総選挙前なのに、民主党が国政調査権を発動したら、
支持母体からの支持を失うだろｗｗ

295 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:51:57 ID:ZFDzn2o+0

>>293
痔恥漏とかから、厳選した最高に酷い実態をことさらに強調できる内部自爆資料を、国政調査権を遣って融通してもらうわけね。わかりますた。

296 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:56:33 ID:ZFDzn2o+0

>>293
テレビ欄しか見てないよ。残念！

297 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 00:57:10 ID:2HzCQMmj0

>>294
そうそう、君の言うとおり。
調査権のある党だというだけで出さざるを得ない状況になる。


しかしねじれたままだとどんどん腹の中を探られて、悪い話ばかり出てくる。
たとえ下野することになろうともさっさと選挙なり再編をしてこの流れをいったん断ち切らないといけない。
そうすればまた機会は来るが衆院の3分の2維持していることいいことに現状維持をしていると自民党はどんどんどんどん支持を失って再起不能になる。

298 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 01:01:39 ID:ZFDzn2o+0

そういえば、石井綱紀が暗殺される前に遺した膨大な死霊をどっかの糖の投手みたいなのが、
これは責任を持って引き継いで分析するみたいなことを言ってたのは、四国お遍路してきれいに過去を水に流しちゃったのか。

299 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 01:09:15 ID:gYrouC0i0

怖いよね、あの事件は・・。

300 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 01:11:48 ID:ZFDzn2o+0

>>297
チンパンが某開会式に出席した時点で、痔罠は終了。

301 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/03(土) 01:32:33 ID:N4hAHq2U0

>>238
>>3のリンク先を参照のこと

>>241
>・・・しかし、「公共事業」を「社会保障」に置き換えても通じてしまいそうなところが恐ろしい。

よし、それならば、高齢者の社会保障を充実させる代わりに相続税の課税水準を引き上げようｗ

>>251
>北海道新幹線は、主な需要が関東-札幌の二点間移動で、

主な需要は道央-関東だが、別に道内や東北−北海道の需要もそれなりにあるよ。

ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
（北海道経済連合会がシンクタンクに依頼したやや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、保守的な試算）

302 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 07:08:59 ID:cTb9dTyt0

>>282
環境税にするんだったら、今度は鉄道や航空が使用する燃料に課税しないわけにはいかないよね。
ただでさえ苦しい地方のローカル線の息の根を止めることになりそうだが。

>>290
まさにそれ。

303 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 07:30:02 ID:u0umcKQuO

http://h.pic.to/sets4

304 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 07:49:12 ID:gYrouC0i0

新幹線延伸　振興策の議論足りない（５月２日）社説　北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/editorial/90482.html
　北海道新幹線の新函館−札幌を含む整備新幹線未着工三区間の扱いが、霧の中だ。
与党協議は財源問題で難航し、結論は八月に先送りとなっている。
　北海道新聞社が四月に実施した全道世論調査によると、札幌延伸について、全道で
不要派が５３％と、必要派の４６％を上回った。札幌市内でも不要派５１％、必要派４８％
で賛否は分かれている。 道や道内経済界、沿線自治体の熱意とは裏腹に、不要派の方
が上回った。早期着工を求める一方で、道民の幅広い賛同がなければ、ちぐはぐな印象
は否めない。全道的な関心を呼ぶ努力が求められる。
　北海道から九州まで国土を貫く高速交通網の整備は国策として必要だろう。上京する
なら飛行機で十分、新幹線は不要と考える道民も多いようだ。しかし、新幹線は札幌−
東京間のみを結ぶわけではない。 新型車両なら札幌から新函館まで四十五分、仙台
へは二時間半、東京へは約四時間だ。空港間を点で結ぶのではなく、東北や北関東を
含め陸路を線で結ぶ意味は大きい。 開業効果に加え、人や物の交流が活発になるのは
間違いない。東北の企業が道内に進出する動きや、その逆も出てくるはずだ。 新幹線は
その工事自体が目的ではない。新幹線を活用した地域振興を最終目標としなければなら
ない。 新幹線を使い、どう地域経済の再生につなげるかが問われている。経済効果を
拡大させるための大事な論議が足りない。
　これが要・不要派に二分する状況を招いているのではないか。
　

305 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 07:49:28 ID:gYrouC0i0

北陸（金沢−敦賀）、九州（諫早−長崎）をはじめ、未着工三区間の概算工事費は計二兆
四百億円。札幌延伸の建設費は一兆八百億円だ。 財源問題では、新幹線の新規区間
開業に伴って支払う施設使用料を前倒しで負担してもらう案に、ＪＲ各社が難色を示している。
札幌延伸の費用対効果は厳しく問われる。しかも、事業費の三分の一は地元負担だ。
新たな負担が他の行政サービスに影響しないのか。財政難の道などは丁寧に説明しないと、
道民の懸念は消えないだろう。 仮に二〇〇九年度に着工しても札幌延伸の工期は約十年が
見込まれる。経済効果が実感しにくい道北、道東の住民の視線は冷ややかだ。世論調査
では十勝・網走・釧路・根室管内の不要派は６８％を占めた。
　新幹線は観光や企業誘致の大きな武器となるだろうが、延伸の経済効果を全道にどう波及
させるかは重要な課題になる。
　札幌への「開通後」を見通した全道的な将来像、活性化策が求められる。

306 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 09:03:33 ID:2HzCQMmj0

>>302
こういう論理が本気で通ると思ってる道路族が驚きだ。
揮発油税が一般化されても全てが環境税ではない。ざっくりだがその9割くらいはそのまま道路に投じられる。
だから環境税的な部分は1割程度過ぎず、公道利用以外に全ての金額を課税することはあり得ない。

逆に一部を「環境税」と明文化するにしても、環境税なんだからそれを現資に環境に対策に優遇措置を取ることになる。
バスやローカル線などの公共交通はその利用促進、利便性向上をはかることでマイカー利用を削減することが出来る。
だから（排出ガス、大気汚染物質削減のために燃料消費量を抑えてもらうべく）環境税を課税するが、
それと同程度、あるいはそれ以上の額の補助金が環境税から出されるべきである。
航空についても自家用車よりは排出ガスは少ないから、自動車と同じ税負担でも困る。これまた課税後ある程度補助金として還付されるべきである。
ただし一方で新幹線の6倍の排出ガスだから、その補助額はそれほど大きくできないだろう。
ヨーロッパでは航空燃料への課税も強化される方向。

>>304
道新が新幹線に前向きとはね。時代は変わった。
世論調査結果についてはどうだろう。
まあ道央の結果については素直に受け取るとしても、道東道北の方の人に聞くのに意味があるのかどうか？
同じ都道府県で、道民全体の税金が北海道新幹線に使われるにせよ、札幌−釧路は350kmも離れている。
山陽新幹線を福岡まで延長する是非を宮崎で聞いてるようなものだからな。

307 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 09:17:37 ID:gYrouC0i0

>>306
＞まあ道央の結果については素直に受け取るとしても、
＞道東道北の方の人に聞くのに意味があるのかどうか？
＞山陽新幹線を福岡まで延長する是非を宮崎で聞いてるようなものだからな。

と地域によって受益の差があることを説きつつ、

＞＞バスやローカル線などの公共交通はその利用促進、利便性向上をはかることで
＞＞マイカー利用を削減することが出来る。

と、札幌のような交通機関を利用できる地域と、道東のような利用しにくい地域の住人の受益負担を差別するような
地元事情を全く考慮しない一元的な課税論を平気でいう。

308 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:02:23 ID:cTb9dTyt0

>>307
確かにね。

バスとか鉄道とかの公共交通機関は、特に北海道みたいな地域ではごくごく一部の人しか利用できないし、
新幹線なんかは、いままで乗り換えなしで利用できていた区間が乗り換えの必要が出てくることによって
利用の範囲を狭める結果になるし、LRTや新交通システムでもバスからの切換によって同じような自体を
招いている例が多数ある。
北海道新幹線なんかは、渋滞の改善とか物流に寄与する面は全く存在しないから、自動車利用に伴う税収
から建設することは全く理由がない。

309 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:06:48 ID:1NDoilLY0

>>304
どこをどう斜め読みしても、この雉を書いた喜捨は、このスレのここ半年ぐらいの内容を読んでるね。
というか、因縁を付けに来ていた左巻きゴロツキ工作作業員の一人であった可能性も考えられる。
結局、人の目に触れる雉を書くときには、さすがに正論に沿った内容にせざるを得なくなり、
気がつけば、推進系の意見をそっくりのまま要約してなぞっていたと・・・・。

310 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:11:32 ID:1NDoilLY0

>>309
訂正。
誤→このスレのここ半年ぐらいの内容を読んでるね。
正→このスレのここ半年ぐらいの内容を熟読しているね。

311 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:20:16 ID:2HzCQMmj0

>>307
道路族君乙
結局君は何が言いたいんだ？
自動車諸税で新幹線を造っちゃダメと？
結論だけ言えば造っていいんだよ、これが国際標準。
自動車諸税は建設費しか負担しておらず、排出ガスによる環境破壊、公害被害、交通事故死者による経済の逸失などの負担をしていないんだからね。
これが鉄道スレの結論だし、どこで聞いたってそうだよ。

ただ自動車のスレで正しい税体系を議論するなら少し話は変わってくる。
もちろん地方の公共交通ゼロ地帯でガソリン代を月10万近く払っている家庭などからしたら、少しでも負担を減らしてもらいたい、新幹線に使って欲しくない、と言う気持ちは分かる。
排出ガスによる環境破壊、公害被害、交通事故死者による経済の逸失に対する負担（公共交通整備）というのは、
都市部の人間が公共交通も選べるのに楽だからと車を使って収めたガソリン税で行われるべきで、地方のガソリン税では意味が違うが、
しかしガソリン税に色が付いているわけじゃないから区別が付かない。
税の公平負担、受益者負担なんて大多数がおおむね納得するものに過ぎない。
税とはそう言うものに過ぎない。
もし本気で言ってるんなら、自宅の場所、会社の場所、親戚の家の場所の公共交通の利便性について調べ一人一人課税標準を変えないといけないｗ
公共交通が不便な地域はその分道路が充実してるだろ？
人口1人当たりの道路投資額は都市部より地方ほど大きいだろう。
公平負担になっていないのならば何か他の方法で手当てしくしかない。
ただ道路整備に余ってもガソリン税は下げられない。
いくら地方で生活必需品で同じ走行距離でも、元々燃費の良いフィットに乗って低燃費走行を心がけてる奴がいる一方で巨大ボディーのアルファードで暴走してる奴もいる。
そういった環境負荷を抑えるための税金だからね。
個人的には地方部では都市部より自動車税や自動車重量税、取得税など固定課税のモノを減税することで対応出来るのではないかと思っている。

というわけで他スレに言ってやってもらえませんか。

312 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:20:41 ID:2HzCQMmj0

>>308
利用出来ない地域に益が少ないのはその通りだが、利用可能でも「乗換でマイナス」？なんじゃそりゃ。
ひどい屁理屈だ。
物流には寄与すると何度言ったら。。
津軽線、江差線がネックの貨物列車は特急がどくことにより25往復→35往復に増発、海線も特急がどくことにより貨物列車の所要時間短縮。

313 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:47:35 ID:g4C1914X0

>>311
お前が、一番脱線した話をしてるだろ。お前が出て行くべきでは？

最低限、ガソリン税云々は、このスレに関係ない。

314 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:48:13 ID:gYrouC0i0

>>312
北海道内でも、本州とのアクセスにおいても、
新幹線を建設しても物流は抜本的には改善しない。

例え貨物列車が増発されようとも、
青函トンネル区間における所要時間を速達しても、
機関車付け替えや高コスト体質が仇となって、

結局は、道内の道路、八戸〜苫小牧航路、青函フェリー等が担ってる。
http://www.hkt.mlit.go.jp/bunyabetsu/kaiun/hokkaidata18/hokkaidatapdf/butsuryu.pdf
（本州と北海道の物流は、海運は９７％が担ってる。）

物流を改善するなら、道路財源で道路を改善するなり、
ハイブリッドトラックへの買い替えや燃料費を補助した方が効果が多いし、
海運を１つの国道とみなせば、新幹線よりも海運業者に補助を出した方が良い。
日本人船員教育にもなるし。

北海道新幹線は、旅客輸送の改善しか効果がない。
観光や小売などのサービス業への経済効果が大きいだろうが、
第１次第２次産業に携わる大多数の北海道民には関係ない。
むしろ、原油高が続くなら、税を削減するか、現状のままでＯＫなのが本音。

道路財源から転用増額して、巨額な建設費用をあてる理由が乏しいのが現状なんだよ。

315 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:53:11 ID:HGriH+54O

>>314 道路族さん、工作ご苦労。皆唖然とする内容だよ。

316 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:55:06 ID:r87E2guB0

>> 第１次第２次産業に携わる大多数の北海道民

これは間違い。ちゃんと統計見てね。

317 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:55:46 ID:v2s/L0PU0

道路を税金で造るのはいいが鉄道を税金で造ってはいかん
という理由が分からないのだけど。

318 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 10:57:25 ID:DGRxQ7960

>>317
同意。鉄道運賃にも税金を上乗せすべき。

319 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:02:25 ID:1NDoilLY0

>>316
すすきのは、間違いなく第三次産業。ちゃんと道内の小学生にも教えてやれ。

320 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:10:01 ID:gYrouC0i0

>>315
どこが唖然とするんだ？

321 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:11:48 ID:2HzCQMmj0

>>314
対関東、対近畿だと鉄道貨物シェアは高いけどね。
それに新幹線は札幌−函館とかのマイカーなど自動車旅客交通が新幹線に転移して負荷を軽減じゃん。
本州と陸続きだったら対東北の自動車交通も転移するんだけどな。


くどいようだが地域ごとの性格の違いはあっても、全体で見れば自動車諸税の
ある程度を公共交通セクターに回す必要がある。
その回されたお金が公共交通セクターの中でどう使われるかは公共交通セクターの問題だ。
北海道新幹線も沿線には自動車交通の転換などの便益ももたらすし、
そして公共交通セクターに資金に余裕が出来た分は地域の公共交通に回って、地域に還元される部分もあろう。
受益者負担、これは大事な発想だががちがちにこの原則を運用することは出来ないんだよ。
最初のうちは公平負担の観点でものをいってるのかと思ったが結局君の言葉の裏には
マイカー利用が多い自分には利がないからガソリン税を新幹線に使うのはやだ、というエゴが見え隠れしてるんだよ。

ちなみに転用額としては整備新幹線のためだけなら年300億で十分で、1％以下に過ぎずこれは国際標準を下回る。

322 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:11:59 ID:k6qtwlLS0

>>314
札幌付近-青森付近を
道路+ﾌｪﾘｰより充分に早く
道路+ﾌｪﾘｰと競争できる料金で
運べるようにすればいいんだよな。

どうせ盛岡以北の線路容量は余りまくりだし。

323 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:18:38 ID:aMxdJ5AbO

>>311
交通死による経済的損失は、自動車保険をはじめとする民事的な損害賠償でカバーされている。
を投入することはモラルハザードを招くだけだ。

324 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:26:51 ID:gYrouC0i0

>>321
＞対関東、対近畿だと鉄道貨物シェアは高いけどね。
データはあるんかい？近畿方面も敦賀舞鶴港経由でのフェリー利用が多いけど。
競争力がない。
＞それに新幹線は札幌−函館とかのマイカーなど自動車旅客交通が新幹線に転移して負荷を軽減じゃん
新幹線によって転移が起きるなら、すでに在来線特急に転移しているはずである。
なぜ、新幹線が完成して転移が進むんだ？

＞くどいようだが地域ごとの性格の違いはあっても、全体で見れば自動車諸税の
ある程度を公共交通セクターに回す必要がある。
物流を効率化するならば、フェリーへ補助金を出した方がいい。
競争しているＡＩＲＤＯなどの航空業界の積極的な利用を促した方がいい。
なぜ、現状のインフラを最大活用せず、新幹線建設なのか？
しかも、受益者と負担者が大きく異なる可能性がある財源を転用しなければならないのか？
持論の押し付けで、全く答えてもらえてない。

＞マイカー利用が多い自分には利がないからガソリン税を新幹線に使うのはやだ、
＞というエゴが見え隠れしてるんだよ。
新幹線沿線の住民以外には利益が全くないからね。
本来は、広く公平に道路建設に投下させる財源を一部の地域のために投資しろという考え方に、
はたして、道民は理解をしてくれるだろうか？
>>305の調査結果は、そういう観点でみると興味深い。

＞＞転用額としては整備新幹線のためだけなら年300億で十分で、1％以下に過ぎずこれは国際標準を下回る。
北海道地方にあてられる道路財源は約２６００億。
そこから、道路に関係ない３００億の支出がなされるのは、理解を得られるだろうか？

暫定税率：道路関係の今年度予算２５５７億２４００万円　復活で開発局発表　／北海道 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20080502ddlk01010307000c.html

325 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:30:56 ID:k6qtwlLS0

北海道新幹線にｶｰﾄﾚｲﾝを走らせるんなら
道路財源投入の名目は立つと思うんだがね。

青函海峡が物流のﾈｯｸなのは間違いない。
そこに「超高速」「超安全」「定時性完璧」「人件費燃費ｾﾞﾛ」
だけど「通行料高額」「通行量有限」「ﾌﾘｰｸｴﾝｼ低」「車両制限あり」
な高速道路を通すと考えるんだ。

326 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:42:32 ID:2HzCQMmj0

>>323
それは家族だけでしょ。
会社が社員を失った損失とか、社会がその人を失った損失が補償されているわけではない。
自動車事故死の経済損失はGDPの2％、1人当たり3.6億（OECD平均）
http://www.oecdtokyo.org/theme/trans/1999/19990730trafic_p.html

こっちは日本だけの統計、下の方見てね
http://www.city.nagoya.jp/kurashi/anzen/anzen/shinokoutsu/sogokotsu/senryaku/nagoya00003679.html

保険金が1人1億としても、2.6億円×年間7000人＝年間1.82兆は補償してもらわなあかん。
傷害や物損はさらに別。

転用ではないから、モラルハザードの心配はないよ。
国の一般会計として入ったガソリン税を財務省が査定した上で配分するんだから。

>>324
公共事業は、最大公約数なの。
地方の事業は地方でやんなさい。
（そのための財源委譲はなされるべきだが）
整備新幹線は国家事業。
82％を国が出します。一般会計を人口比で見ればそのうち北海道の人のお金は4％以下だな。
（大体既設新幹線譲渡益なんて北海道の人1円も払ってないし、これはある種国鉄の黒字の一部。
一方北海道と言えば国鉄の赤字のかなりの部分を占めてたところであるがｗ
新幹線が20年近く凍結されたのも北海道にその一因があるなｗ）
別に北海道の人のお金で造るんじゃありませんから北海道の道路予算と比較されてもね。

フェリーや航空に補助金を出すより効率が良いんです。
いやまてよ、これは違うかもしれないが、ただ公共工事のように再生産がないからな。。。やはり効率が良いです。
少なくても幾多の費用対効果が1.0の公共道路工事よりも格段に上です。
うちの前の道路じゃないとやだ、うちが請け負える地元道路じゃないとやだ、と国策に対して言われましても。
もう君の相手はしません。

327 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:46:38 ID:MVIhDbu90

>>323
北海道新幹線の目的は旅客輸送の抜本的な改善であり、鉄道貨物輸送の改善は副次的な効果としか考慮されていない。
物流は本来新幹線とは別の次元で議論されるべき話で、新幹線にその予算が取られると思っているのなら、それはただの被害妄想。

予算配分の話についてはあなたがよく使っている「道路財源」という発想がそもそもおかしい。
交通インフラは交通インフラのための一般財源として一括して各々の事業に対して公平な査定が行われるべき。
ただそれだけの話なんだが。

328 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:48:41 ID:gYrouC0i0

>>325
ＪＲ貨物　北海道支社ダイヤ
http://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/service/daiya.htm#札幌（札幌貨物ターミナル駅）発貨物列車時刻表
これが貨物列車のダイヤ。

目的地付近まで、フェリーでトレーラーを運んでも変わらない。
しかも輸送枠が取りにくく、輸送量も鉄道側の事情で限られてしまい、
需要に応じて弾力的に対応できない。

たとえ、需要に合わせて輸送量を増やしても、
コンテナ・貨車返送するのに無駄なエネルギーがかかってしまう。
環境税を語る人は、これをどう考えているんだろうか。

北海道新幹線から東京まで新幹線で貨物輸送をするならば、
それなりに名目が立つと思うが、青函トンネルで共用する程度なら、
全く合理性がない。

最適化すれば最高の輸送手段だろうけど、
正直、実社会では使い物にならない。
フェリーの増発でもしたほうがいい。

329 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:52:56 ID:2HzCQMmj0

>>327
スルーした方がいいですよ。
こちらのささいなところに反論ばかりしてますが全体で見れば完全に破綻してるんですから。

>>328
どの輸送モードでも輸送量に行き帰り差があれば無駄が生じるのは同じだと思うのは僕だけですか？

330 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:56:12 ID:gYrouC0i0

>>327
＞交通インフラは交通インフラのための一般財源として一括して各々の事業に
＞対して公平な査定が行われるべき。

ならば、受益者と負担者ができる限り一致するように公平に課税するべきだろう。
本来なら、鉄道の受益者が必要なだけ鉄道の建設費用をねん出するべきなんじゃないか？

いくら一般財源化されても、徴収された税額に応じて、
その徴収目的の事業に配分するには変わりがない。
特別会計というのは、あくまで別勘定にしていただけのことなんだから。
転用を問題視することは何ら問題ではない。

331 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:58:02 ID:gYrouC0i0

>>329
企業が鉄道貨物の損失が大きいと判断したから、
９７％の輸送が海運という結果が出ているんじゃないですか？
数字は嘘をつきませんよ。

332 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 11:59:14 ID:1NDoilLY0

新幹線のインフラを使用した標準軌高速貨物鉄道は、北海道では実用化すると思うね。
高付加価値農産物海産物をいち早く首都圏に届けられる意義は大きい。
航空貨物と同等かそれ以上の評価を受ける可能性もある。
築地市場や太田市場などに北海道新幹線当日収穫・水揚げモノとして定着するだろう。
特に、太田市場は、東海道新幹線の大井基地の真裏だから・・・・・・。線路をつなげれば・・・・・・。

333 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:01:45 ID:gYrouC0i0

>>332
個人的には、それが実現できれば、
道路財源の転用が認められると思います。

トラックが通過していた道路に対する投資を減らせますし。

しかし、現状では転用する理由が見当たりません。

334 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:07:35 ID:aMxdJ5AbO

>>326
公費を投入することでかえって事故の増加を招くおそれがあるという意味でモラルハザードという言葉を使っているのであって
目的税の目的外利用とかいう以前の話。

335 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:07:38 ID:gYrouC0i0

>>329
全体を見れば見ればと言ってないで、
もっと現実的に新幹線事業に道路財源を転用する理由をあげたら、どうなの？

>>305で反対している人々を説得する材料になるわけだし。

336 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:08:24 ID:1NDoilLY0

究極の青函トンネル容量不足対策として、新幹線貨物（ＴｏＴ含む）と旅客新幹線の連結長大編成による低速通過というのはどうよ。

337 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:11:41 ID:k6qtwlLS0

>>328
＞青函トンネルで共用する程度なら、 全く合理性がない。

ここがわからん。
どう合理性が無いんだ？

338 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:11:47 ID:gYrouC0i0

>>336
単独編成で走らせることはできないもんですかね？

２時間に１本程度、盛岡・宮城・福島・宇都宮・尾久辺りで貨物を降ろせれば、
北海道と本州間の物流が鉄道に流れるだろうし、沿線に工場を設けることができる。

339 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:13:52 ID:k6qtwlLS0

>>336
長大編成にするのはいいが、低速にする理由は無いな。

340 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:27:03 ID:gYrouC0i0

>>337
すでに青函トンネルは国費が投入されており、
函館〜札幌の新規建設区間とは全く別会計。

新規区間が旅客輸送オンリーになれば、
本来道路建設にあてるべき財源を徴税目的と全く異なる用途に転用することになり、
全く受益できない負担者の理解も得られない。

貨物共用になれば、札幌〜青森までを１つの道路とみなして、
トラック輸送を代替するという名目で、かろうじて転用が理解されるかもしれない。
かなり無理やりだけど。

341 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:29:44 ID:2HzCQMmj0

>>331
道路財源のお話をあなたとする気はもうありませんが、鉄道貨物輸送の話しならいいでしょう。
っていうか北海道における鉄道貨物の重要性って言うのは常識だと思ってたんだがな。
今の鉄道貨物は輸送力不足が輸送量横ばいの原因。

青函トンネル開通で物流は一気に1.4倍に。
http://homepage1.nifty.com/yswww/rekisi/2000/2000_09/HkdTetuka.html
2000年9月29日の交通新聞は、費用便益分析方法で青函トンネルが本州〜北海道間の鉄道貨物輸送に与えた影響を鉄道貨物に関する研究会
(座長：上浦正樹 北海学園教授)が調査した結果を報じた。
それによると、青函トンネルで鉄道貨物の時間短縮効果は5,717億円で、これを含めた全体の便益は1兆2932億円と計算された。
青函トンネルによって鉄道貨物輸送が北海道に不可欠の存在となったと結論している。

青函トンネルの開業(1988年3月)前後で鉄道貨物輸送量を比較すると、北海道から本州の輸送量は、1993年度が1987年度のプラス38%(264万トン)と、大幅な伸びを示している。
このうち農畜産品の伸びが47%を占めている。本州から北海道への輸送量も、1993年度は1987年度のプラス47%(294万トン)。

また鉄道の輸送シェアがタマネギで50%、ジャガイモで30%の地域は、青函トンネル開業前は北海道の中央部までだった。
しかし開業後は、稚内地区など一部を除く北海道全域へと広がった。
生乳の輸送実績も開業前はほとんどなかったが、開業後は北海道全域で可能となった。
農畜産品全体で見ても鉄道の輸送シェアが30%の地域は、北海道中央部までだったのがほぼ全域へと拡大した。
天候の影響も減ったため、青函トンネル開通後は輸送の安全性が飛躍的に向上した。

>>334
事故の補償を公費でするとモラルハザードか、そう言う意味か。
ただ1.8兆補償せいといっても被害者に対する補償じゃないから関係ないよ。
自動車利用者という受益者が、少なくても1.8兆分受益者負担を免れている、と考えるべきだろうね。

342 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:35:19 ID:MeI5VL+80

>>328たとえ、需要に合わせて輸送量を増やしても、
コンテナ・貨車返送するのに無駄なエネルギーがかかってしまう。
環境税を語る人は、これをどう考えているんだろうか。



え？　トラックでも飛行機でも同じじゃんｗ

343 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:39:14 ID:MVIhDbu90

>>335
新幹線予算の道路財源の転用って喚いているのは君くらいだよ。
別に増額を求めている=道路財源から転用しろって思うのはただの被害妄想。

経済効果もそんなでもないしそこまで必要じゃないかな〜→作るのやめようか
経済効果抜群！早めに作ったほうがトータルで得をする→じゃあ作ろうか

の二つの議論を別のものとして考えないと。

344 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:47:31 ID:gYrouC0i0

>>343
受益者と負担者の不一致を無視しろということ？

課税要件とは全く異なる使途のために徴収したら、
税として問題があるんだが。

345 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 12:55:56 ID:gYrouC0i0

受益者と負担者を無視できるのは、
使途を特定しないで徴収される普通税である所得税、法人税、消費税で、

道路特定財源のように、使途を特定している財源を転用するには、
その使途に関連していなければいけない。

一般財源化で転用できると勘違いしてる人がいるが、
目的税は、使途が関連していない事業に転用した場合、
納税者が返還請求しても、国が負けてしまう。

346 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:03:22 ID:MVIhDbu90

>>345
だから、その｢特定財源｣を新幹線転用するって言っているのは君だけだと言っているんだよｗ
道路予算が減った分余りが何に使われるかなんてこれっぽっちも議論してない。

347 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:04:26 ID:gYrouC0i0

＞一般財源化で転用できると勘違いしてる人がいるが、
＞目的税は、使途が関連していない事業に転用した場合、
誤り

一般財源化で転用できると勘違いしてる人がいるが、
たとえ一般財源化されていても、使途が自由に規定されていなければ、
使途が関連していない事業に転用した場合、

348 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:05:35 ID:k6qtwlLS0

「札幌-青森がﾄﾗｯｸで2時間になります」
なんで道路財源がだめなの？

349 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:06:43 ID:gYrouC0i0

311 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/03(土) 10:20:16 ID:2HzCQMmj0
>>307
道路族君乙
結局君は何が言いたいんだ？
自動車諸税で新幹線を造っちゃダメと？
結論だけ言えば造っていいんだよ、これが国際標準。

350 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:08:24 ID:gYrouC0i0

321 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/03(土) 11:11:48 ID:2HzCQMmj0

くどいようだが地域ごとの性格の違いはあっても、全体で見れば自動車諸税の
ある程度を公共交通セクターに回す必要がある。
その回されたお金が公共交通セクターの中でどう使われるかは公共交通セクターの問題だ。
北海道新幹線も沿線には自動車交通の転換などの便益ももたらすし、
そして公共交通セクターに資金に余裕が出来た分は地域の公共交通に回って、地域に還元される部分もあろう。
受益者負担、これは大事な発想だががちがちにこの原則を運用することは出来ないんだよ。

351 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:11:26 ID:2HzCQMmj0

なんかちょうど良いところに貼り付けてくれたねｗ

>>344
君はさ、セクター毎の受益と負担の関係と、地域間の受益と負担の格差の問題をごっちゃにしてるんだよ。
前者については日本のガソリン税は世界的に見れば安い。
今までCO2や排ガスによる公害、環境負荷や交通事故の損失は自動車利用者以外が払ってきてただけなので、
補填という意味でも今と同程度、あるいはそれ以上の負担を課さなければならない。海外でもその発想だろう。
この税額というのは必要な出費額ではなくてロードプライシングのようなモノで、収入額が先に決まってしまう。
道路に使われようが使われまいと、現状の税額は適正なので下げられない。

だからそれを全部道路を造るのに使うのはおかしいだろ。道路が必要かどうかはカネがあるからじゃなくて個別に審査されないといけない。
だから一般財源化する。
そしてそのお金は真っ白。たばこや酒税、消費税、や所得税や法人税などと混ぜられて財務省が審査をした上でいろいろなことに使われる。
いろいろなことには新幹線も含まれるが、それを道路利用者がどうこう言う話しではない。
仮に新幹線が無駄で文句を言うんでも「国家予算の新幹線への支出は無駄だ」、ならわかるが「自動車利用者のお金の新幹線への支出は無駄だ」とはならない。

後者の地域間の格差、これはしょうがない。
まさか日本の隅々まで新幹線をひくわけにはいかん。
道路は日本隅々まで引けるからしても良くて、新幹線は平等に出来ないからだめではどんな冗談だ。
ガソリン税負担が都市部と地方で不公平だという点にしても>>311に書いたように自動車必需地域の自動車税などを減免することで対応すべきだ。

>>345
一般財源化というのは今までの目的を定めてきた法律を廃止するという意味だよ。

352 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:12:02 ID:gYrouC0i0

>>348
個人的には新区間を含めれて、鉄道貨物ができれば、
道路関連事業として転用ができると思う。

353 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:14:32 ID:DGRxQ7960

>>352
実際には無理だろうね。

354 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:16:52 ID:gYrouC0i0

>>351
＞一般財源化というのは今までの目的を定めてきた法律を廃止するという意味だよ。

財務所の査定を受けるが、使途を特定した場合は転用できない。

355 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:23:26 ID:2HzCQMmj0

>>354
本気で言ってるの？
今首相がいっている（という民主が騒いでる）一般財源化するというのは、道路整備財源特例法
（正式には道路整備費の財源等の特例に関する法律）を2009年までに廃止することだよ。

356 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:28:19 ID:zVAkc9jJ0

>>264
高速道路の路線図を見ればわかるけど、札樽道と道東道が一緒に計算されているのはいただけない。

357 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:39:11 ID:gYrouC0i0

>>355
一般財源になるが、道路特別会計に組み入れることはできるし、
転用できるようになるとは首相を言っていない。

電源開発促進税と同じだよ。間に財務省を入らせて、厳しく支出を監視するだけ。

358 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 13:59:34 ID:2HzCQMmj0

>>357
首相は道路整備特別会計を廃止するっていってるんだよ。。。。
そのまえにもう道路整備特別会計なんてないって教えてあげたじゃん。
社会資本整備事業特別会計って言う、治水、空港、港湾と一体になったと。



しかしこれはすごい話しで、今のところ抵抗勢力の巻き返しもあろうから流動的だが、
もし道路特定財源の一般化が実現するときにはその他3会計も一度に民営化されるという奇跡が起こる。

行政側にとっては悪夢だがｗ

359 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 14:24:11 ID:AEnoI5ru0

＞その他3会計も一度に民営化されるという奇跡が起こる。
　民営化なわけないだろ？一般財源化だろうさ。

360 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 14:32:21 ID:2HzCQMmj0

>>359
すまん、誤記誤記。

361 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 15:17:22 ID:1NDoilLY0

正確には、一般財源化ではなく、戦争財源化だという見方も一部にはあるが。

362 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 15:26:47 ID:a1gPMsmw0

削減分は社会保障費にでもなるだろう　というのが順当な見方

363 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 15:28:15 ID:TB4SiWIz0

五輪後に品が攻めて来る可能性があるからなぁ・・・

364 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 15:45:10 ID:1NDoilLY0

厨狂が日本に核ミサイル討ってきても、福田とか紅之とか2階とか弧蛾とかは、ニコニコしながらさらにＯＤＡ増額すべしとかいうんだろうな。

365 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 16:41:51 ID:k6qtwlLS0

>>352
新区間の建設に道路財源使わして下さい。ﾄﾗｯｸとかも運びます。
なんだから当然、札幌-新函館(-青森)で想定、です。

>>353
いいかげん運輸建設の壁を取っ払ってくれ。国交省になって何年経つんだ‥。

‥‥ｺｽﾄ負担率が鴨なみだとして、札幌-青森の通行料、いくらだろ‥‥

366 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 17:24:36 ID:Jf3v7ZLsO

道路と新幹線で戦うなよ
「公共事業3点セット」
というんだよ
高速道路も新幹線も作ればそういう話だ

367 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 18:27:05 ID:k6qtwlLS0

ついでなんで >>365 に関して書いておく。
ｶｰﾄﾚｲﾝの料金政策には非常に悩ましいものがある。

仮に、札幌-青森の運賃+新幹線特急料金を1万円としよう。

札幌-青森で4人乗りの乗用車をｶｰﾄﾚｲﾝ扱いで人を
乗せたまま運ぶ料金は4万以下以下にはできない。

4人乗り乗用車の倍の長さで倍の重さのﾄﾗｯｸの料金は
4人乗り乗用車の倍、8万程度にせざるを得ない。
これでもﾌｪﾘｰとの価格競争で完敗しそうだが。

ここにﾄﾗｯｸと同ｻｲｽﾞ同重量の40人乗り観光バスを持ち込む。
ﾄﾗｯｸと極端に違う料金を課すのは無理があるんで
40人を8万で運べてしまうことになる。
単純計算で1人2千円。元が1万だから5千円取っても客は集まるだろう。
下手すると新幹線自体の収益性にも疑問符が付きかねない。

368 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 18:45:24 ID:2HzCQMmj0

>>367
何を言ってるんだ？
フェリーは何人乗ってもただじゃないぞ。
（宇高航路など例外はあるが）
フェリーの自動車航送運賃はドライバー1人分しかはいってないよ。
4人乗りの車、ましてやバスなんぞになればしっかり取られる。

青函カートレインはその高速ゆえ在来フェリーはおろかナッチャンより高い可能性すらある。
（というかそれくらいじゃないと採算とれないだろうけどね）

ナッチャンに4人で青函間で乗るだけで車が20,000円、3人はひとり5000円で計35000円。
札幌までだったら到底人が新幹線に乗るより安いわけないから。

まあカートレインが実現しても、車がいくら、人が新幹線と同額（あるいは若干安い）てなもんだろう。

369 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 19:28:39 ID:k6qtwlLS0

>>368
道路予算で作って、「一台いくら」以外の料金体系ってOKなの？
考えすぎだったか。

‥‥昔、道路公団が国道ﾌｪﾘｰやってたときも、
1台いくら+1人いくら、だったのかな。

370 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 19:45:08 ID:zVAkc9jJ0

>>308
公共交通が利用できる札幌だけで、道民の3分の1を占めている。
ごくごく一部とは大袈裟。

371 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 20:03:19 ID:OcUsRZ8Q0

だから設備使用料が適正価格じゃないから黒字になっているんよ
整備新幹線スキームのトリックね
軌道建設費の元が絶対に取れないくらい安い値段で貸しているから
ＪＲが黒字になるわけでその差額が自治体の借金となる
自治体の借金は最大で1/3、地方債（つまり借金）で補われる

借りた物はいつかは返す事になるからな・・・

372 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 20:23:27 ID:HGriH+54O

>>371 貴方が考える適正価格とは何

373 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 20:39:09 ID:cTb9dTyt0

>>370
全ての札幌市民が公共交通を利用できるわけではない。

374 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 20:50:16 ID:a1gPMsmw0

>元が絶対に取れない
の根拠は？

375 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 20:56:21 ID:HGriH+54O

>>371 レスが無いので論破されたと認定されました。

376 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 21:22:26 ID:TqFOyJ1a0

【鉄道】北海道新幹線、札幌まで延伸…新たに区間明記、道開発計画案[5/2]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209791503/

377 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 22:11:22 ID:1NDoilLY0

>>371
世の中なんでも採算が取れるなら、税金は要らん。
藻前酸の家の前の、幅4メートル未満しかない市町村道も、採算が取れないのは確実だから、廃止。
藻前酸が急性アルコール中毒で救急車を呼んだところ、採算が取れないことがわかり、出動中止。
自分でタクシーを呼び、救急病院に駆け込んだところ、採算が取れない救急患者だとわかり、つまみ出される。
路上で苦しんでいたところ、追い剥ぎに身包みはがされて、近くの公衆電話から警察を予防としたところ、
公衆電話は採算が取れないため、電話機は撤去されてなくなっていた。
交番まで歩いて助けを求めに行ったところ、警察そのものの採算を取るため、
警官は一人で全市をカバーすることになっていて、

378 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 22:33:33 ID:2HzCQMmj0

>>371
こいつって、本当にバカか？
それとも本気で何かの組織の工作活動なのか？2ちゃんねるでかｗ

例えば盛岡−八戸は5000億の建設費に対して、線路使用料は80億しか取ってません。
利子を無視、そして50年償還としても4000億しかしません。
では、この1000億の差額、これは一体なんでしょう？

赤字ではありません。公共投資額なんです。
国道は造っても1円も稼ぎません（もしかした交通量が増加して、ほんの少しだけガソリン税が増えるかもしれませんが）
じゃあ道路の建設費は全て赤字？とんでもありません、公共事業なんです。
公共事業というのは事業採算は赤字なんだけど、経済効果など国益にかなうもの実施することです。

札幌−函館も開業すれば根元受益を無視しても150~300億の線路使用料が毎年入ります。
総事業費1兆円の公共事業だと思ってるかもしれませんが、実態は2000億円の道路と同じ費用で出来る公共事業なんですね。

それともう一つ、整備新幹線の建設費の3分の1は地方負担ですが、そのうち90％までの起債が認められていて、
起債した分の返済の半分は国の交付税によって行われます。
したがって、地方の負担は33.3％のうち1割の3.33％、残りの起債した29.97％のうち半分の14.98％、
をあわせた約18％です。

379 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 22:42:33 ID:3I8PSQ830

>>378
バカだと思ったら相手しちゃいけないっす。
道路作ったらガソリン税増えるとか言ってるけど、バイパスになって効率よく
走るようになったらガソリン使用量変わらないんじゃない？カーブもなくなるし。
まぁそれはそれで環境に優しいんだろうけどさ。でも優しさなら新幹線通したほうが
抜本的でしょうな。

380 名前：370：2008/05/03(土) 22:46:09 ID:zVAkc9jJ0

>>373
確かにそうだったね。訂正するよ。
全ての札幌市民は無理にしても、札幌をはじめ、札幌圏の結構な人数は公共交通を使えるだろう。
札幌圏以外の全ての人が公共交通を使えないわけでもない。

けっして公共交通を使える道民はごくごく一部ってことはないだろう。

381 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 23:16:29 ID:gYrouC0i0

>>378
その１兆円の事業費を、福祉財源に転用しろと言われたら、
どう反論するんだ？

382 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 23:32:27 ID:2HzCQMmj0

>>381
君とお話しする気ありませんｗ

383 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 23:36:25 ID:cRxkH5d/0

>>380
てか都市間輸送に限れば北海道の公共交通は強いぞ。
スーパーおおぞらなんて沿線人口の割に相当使われてる。

384 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 23:56:18 ID:gYrouC0i0

>>382
何も言えないなら、財源の確保ができないなｗｗ
残念だ。

385 名前：名無し野電車区：2008/05/03(土) 23:57:37 ID:gYrouC0i0

ID:2HzCQMmj0　は、具体的な財源を　明確に提示できない厨房ｗｗ

386 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 00:00:37 ID:dUcjeeDH0

>>385
君には何を言っても無駄だから話してあげないのｗ

387 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 00:25:00 ID:sAQTO15M0

>>385
新幹線が無駄だから財源は確保されるべきでないという厨は、
これまで数多造られてきた真に無駄だった無用の長物であるハコモノの財源が、
どうしてそういうものに付けられてしまったのかという追求はしないのかな。
新幹線の財源を潰すことに費やすエネルギーがあったなら、
そういうモノを造ってしまう財源を潰すことに対して費やす方が1兆倍ぐらい世の中の役に立つと思うんだが。

388 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 00:31:39 ID:9d3t6OvU0

>>387
新幹線事業は続けるべきだが、
負担者が賛同するような明確な理由がない限り、他の財源を使うべきではない。

これを理解してるのか？

389 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 01:35:48 ID:sAQTO15M0

>>388
今の自動車使用者が一リットル何十円かの税を負担しているからといって、
世の中の道路や橋は全部自分たちが負担して作ったんだなどといい気になってもらっては困る。
今走っている道路の大半は、過去に他のいろいろ必要なものへの税金の投入を後回しにしてまでも、
国の予算を回して優先的に整備した道路や莫大な収容費を投じて用地買収をして拡幅した道路用地なのであって、
更に社会が被っている膨大な数の人的社会的損失は、累計すれば何百兆円にも上るだろう。
ある程度道路の整備が整ってきたあと、それを広義の社会全体の利益に繋がるように還元するという
考え方は何も矛盾するものではないし、むしろ自動車関連の税金をすべて自動車ユーザーのためだけに
という自己厨な考え方は、発展途上国レベルの識字率の低い国民が考えるならまだしも、
先進国の意識の高い国民の口にするようなことではないだろう。
道路族に繋がる土建マフィア、低レベル愚民、自動車愛好者運転者は発展途上国並みの
賎眠の寄せ集めだから仕方ないというんなら、そのとおりだろうな。

390 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 01:38:17 ID:sai3jImW0

>>388
とりあえず、「負担者が反対している」根拠はどこにあるの？

391 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 01:44:17 ID:9d3t6OvU0

>>390
それを質問されるなら、
「負担者が賛成している」根拠はあるの？

392 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 01:58:51 ID:sAQTO15M0

>>391
どんな税金であれ税金を払うことなど、誰も進んで賛同するわけ無いだろ。
国会を通って決められたことだから、仕方なく払っている。
道路族土建マフィアヤクザハ、それを上手に摩り替えて、
自動車ユーザーは、道路のために使われるから喜んで自動車関連の税金を払うが、
道路に使われないなら断固として払わないと、勝手に「国民の一般意見」を捏造して、
それをマスコミに、庶民へのインタビューのシーンを編集させてつなぎ合わせ、
大多数の国民がそう思っているとテレビで垂れ流し世論を無理やり作り出している。
とんでもないやつらだよ。
自分たちの利権のためなら、むりやり都合のいい「世論」を国民に強制するんだから。
漏れが今月払う、3台分の自動車税や、今月車検の一台分の重量税、
ガソリンにかけられているガソリン税の本則税および臨時増税分、
それらにまとめてかけられる消費税分が、新幹線整備に使われても、
社会福祉財源に使われても、市町村道の舗装修復に使われても、
まったくかまわないし、腹も立たないし、至極当然のことだと思っているし、
土建ヤクザや政治家の懐に入るくらいなら、野良犬に食わせたほうがましだと思っている。

393 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:08:20 ID:9d3t6OvU0

道路関連に使うから、払ってる。
道路に使われないなら、税金下げろ
下げて余った金を、一般人なら介護や教育や鉄道を自由に利用できる。
企業なら人件費や設備投資に使える。

新幹線に使われる道理を明確に示さないのは、なぜだ？
道路税を下げて、乗車券に増額して建設費を賄えば良いじゃないか。
それが平等だ。

394 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:11:45 ID:9d3t6OvU0

国民全体の環境負荷を考えるなら、国民が広く負担している電源開発促進税、
もしくは電気料金に比例した税金を増税して、
それを建設費にあてて、削減した環境負荷を国民に還元する形にすればいい。

395 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:13:00 ID:sai3jImW0

確かに過半数の国民は暫定税率の撤廃に賛成しているけど、
同時に道路財源の一般財源化の賛成も過半数を超えている。
別に道路以外に使うなと言ってるわけじゃない。無駄遣いされるなら下げろと言ってるだけ。

396 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:16:27 ID:sAQTO15M0

>>393
余った分は、更にガソリンを満タンにして、必要も無い空ぶかしで使ったり、
更に遠くまでドライブして遊びに使ってしまうに決まってるじゃん。

397 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:21:45 ID:9d3t6OvU0

>>395
無駄遣いをするなら、一般財源化に賛成してる国民が多いが、
転用することを認めた国民がいる調査結果は出ていない。

車を利用したことで発生した負担を車・道路以外に転用するなら、
それなりに負担者を説得できる明確な理由が必要である。
転用するほどの余裕があるなら、さらなる税率引き下げを求めるのだから。
余裕資金があれば、教育や介護などの高負担なサービスに使えるし。

398 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:27:50 ID:sai3jImW0

一般財源化ってのはその使途を特定するのをやめて、広く一般に使えるようにする
ってことでしょ？
一般財源化に賛成して転用に反対なら一体何が言いたいのか。

399 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:49:31 ID:9d3t6OvU0

>>398
一般財源化しようとも、特別会計に組み込まれれば、使途は特定されてしまう。

どなたさんご指摘の道路特別会計ではなく、
社会資本整備特別会計の道路整備勘定にｗ

電源開発促進税みたいに無駄遣いの温床になりやすいとこを
財務省の監視下におくだけの話だよｗ

400 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 02:50:08 ID:PxKcrkrh0

４００なら今日一杯呼吸しません。

401 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 03:43:14 ID:/WnM5WRs0

ということを覚えたから
披露したいんでしょ
させとけば?

402 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 07:04:30 ID:jY+uWtHyO

>>392
喜んで税金を払う人は稀だろ。

403 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 07:55:07 ID:SN514osB0

Ｑ自動車の税金を車や道路以外に使わないでください
Ａ自動車ユーザーは自動車による経済損失を負担していません

　自動車は交通事故があれば保険金を上回る人的損失を出します。
　救急車、警察の出動、裁判、被害者に対する福祉など、行政機関も経費が発生しますし、事故渋滞も発生します。
　大気汚染などにより、ぜんそくなどの被害を発生させますが、そのほとんどは大気汚染が原因と認識していないか、
　明らかな因果関係がないと諦められてませんし、一部賠償されている部分も訴訟などの費用が発生しています。
　これらの総計は年間数兆円単位になりますが、これらについては自動車諸税、保険料等では一切負担していません。
　（この外部不経済は、統計によって差があるためいくらとも言えません。2、3兆なら少ない方で研究者によっては
　自動車諸税負担の2倍になる、と言う人もいます）

　これらの負担は国民全体で背負い込むことになります。
　もちろん全ての国民が物流など企業活動による車の恩恵を受けています。
　しかしマイカーで発生した損失をマイカーを利用しない人が負担する必要はありません。
　企業の自動車利用の損失も、自動車諸税（損失分を）として負担した上で価格に転嫁されればよいのです。
　同じ物流企業でも自動車依存度には差があるはずですから。
従って、道路以外への使用が少なくても年間数兆円単位になるまでは、「車以外に使っている」とは言えません。

404 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 07:55:42 ID:SN514osB0

Ｑ「道路以外への使用」とはどの範囲なら許されるのですか？
Ａなんでもいいです、損害総額を減少させるものがよいとおもわれます

　受益と負担の原則からすればその負担額は直接損害を受けた人、事業者に配分されるべきですが、多岐にわたっておりそれは不可能です。
　自動車利用の損失は社会全体に発生しています。そして一部は行政費用として国、地方の一般会計として負担されています。
　ですから一般財源化して、あまねく配分するというのが自然ではないでしょうか。
　そのなかでも自動車ユーザーの利益にもなるのはその中でも損害そのものを減らす施策でしょう。
　自動車事故対策（事故防止、事故被害軽減など）や環境対策などに投入される予算をもっと増やすべきですし、
　自動車交通そのものを減らせば、それに比例して損失が減ります。
　交通というのは、経済、社会の血液と一緒で押さえ込めば不健康になりますから、
　この場合、鉄道、（公共交通としての）バス、船、航空など他の交通機関に転換させることを言います。
従って、自動車の外部不経済の範囲内で、自動車の税金の一部が他の交通機関の投資に回るというのは至って自然なことです。

自動車は、便利です。モータリゼーションの発達は一気に自動車を物流や旅客の交通の主役に押し上げ、公共交通を不要だと思わせるほどした。
しかし交通事故や環境破壊など、外部不経済がとてつもなく大きいことが次第に明らかになってきました。
外部不経済が生じている事業は、全体の経済効率以上に過剰に行われてしまいます。
つまり経済効率以上に自動車分担率が高くなっているのが今の現状なのです。
交通事業費の再配分、これはヨーロッパなどが先行していますが、自動車交通の外部不経済を内部化することにより
自動車交通と公共交通の分担率を適正化していくための作業なのです。

外部不経済の意味がわからん人は、「外部性」をwikipediaなどで調べてみてね。

405 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 08:07:33 ID:Hay6KWky0

>>378
＞例えば盛岡−八戸は5000億の建設費に対して、線路使用料は80億しか取ってません。
＞利子を無視、

利子の無視とかありえませんからＷ
3分の1は新幹線利用料だから←これもおかしい
３％だとしても毎年約100億円！　５％なら150億円！！
30年だとすると毎年２００億円近い負担が本来ＪＲは必要＋地元には平行在来線赤字
さらにＪＲは固定資産税もいるから地獄だな

＞そして50年償還としても4000億しかしません。

50年償還とか認めませんからＷ　ヒント人口減

＞公共投資額なんです。

同じ理屈で国鉄が国家予算みたいな借金かかえて破産

今、北海道は５兆５０００億円の借金をしていて、その利子だけで１日なんと「３億３０００万円」払っているという、危機的状況です。

今、北海道は５兆５０００億円の借金をしていて、その利子だけで１日なんと「３億３０００万円」払っているという、危機的状況です。

今、北海道は５兆５０００億円の借金をしていて、その利子だけで１日なんと「３億３０００万円」払っているという、危機的状況です。

406 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 08:32:47 ID:SN514osB0

>>405
どうせそう言うんだろうなあと思ってたよｗ
なにを大喜びしてるの？

そうすると、費用対効果1.0の道路はどうなりますか？
現金収入がゼロで、経済効果が建設費の50分の1、こんな事業やる必要ありますか？
道路特定財源が借金でないと言ったところで、余剰金を国債償還に回せる以上、やはり借金です。
そう言った事業とは比べモノにならないほど、整備新幹線は費用対効果が高いんです。

それに、プライマリーバランスってしってますか？
国の歳入と支出を同じにすると言うことなんですが、これには利払いは含みません。
国の借金は「一義的には」利子を考慮しないんです。
なぜならば給与収入などと違って、経済成長率に応じて税収も伸びるうえ、
経済成長率と利率には相関関係がありますし、金利そのものを政府が
（日銀ですけど）決めることが出来ます。
実質ベースでみれば利子で国の借金は増えないんです。

もちろん税のシステム上税収と経済成長率が完全に正比例するわけではないので、
全く利払いリスクを無視することは出来ませんが、一般に個人が借金をする、
というのとは利子への評価が全く違うんです。


無駄な公共事業がたくさんあるのは言うまでもないけど、
共産党の主婦市議とかって言うのは、こんなことすら知らないで無駄無駄いってるんだろうなあ。

407 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 08:51:13 ID:JmF6MUlR0

東京−・・・−新函館−札幌−旭川−帯広−釧路




こんぐらいは必要だろ

408 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 08:58:43 ID:uoDsEYYx0

なぜ鉄道オタって自動車反対するんだろ
公共交通機関マンセ−なんだろ。
不思議だよな。
車の免許持ってない奴多そうｗ
独身とか

409 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:06:33 ID:zUzgVzy10

マイカーと商用車をごっちゃにしているのが痛い。
鉄ヲタはコンビニもアマゾンも使うな。

410 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:08:20 ID:SN514osB0

＞鉄道オタ
＞車の免許持ってない奴多そうｗ
＞独身とか

それオマエだろ。
しかし短絡的な発想。

車は便利です、地方ではそもそも公共交通がないところもあり欠かせません。
都会でもレジャーはもちろん、普段の買い物も郊外型店舗へ車で行くことが多くなりました。
コンビニや宅急便のルート配送も、鉄道で代替出来るはずもありません。
モータースポーツも楽しい、ドライブも楽しい。
私も若い頃はインプのターボに乗ってました。別に峠とか攻めてないけどｗ



しかし、その便利な車は、社会に損害を与えているのです、その負担をしないまま。
そのことを忘れないようにしましょう、ということですな。

411 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:11:30 ID:zUzgVzy10

資材運搬用道路建設や運搬車も新幹線建設は使用禁止ですか？
社会に損害を与えるし。

412 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:24:29 ID:zUzgVzy10

トンネルが殆どらしいけど、その掘削した大量の土砂はダンプで運んで捨てるわけだが
その際に社会に与える損害は運搬業者やダンプ製造メーカーが払って、元請のJRは負担しなくても良いと。

413 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:24:33 ID:SN514osB0

>>411
新幹線建設でも輸送業者がちゃんと損害を負担（納税）出来る制度があれば
結果的に事業主体がその分も収めることになる。
それは建設の事業費に含まれます。それで不経済になるのなら着工されないだけでしょう。
しかし外部不経済負担制度が創設されたら（というか増税になったら）モーダルシフトは
ますます進み、整備新幹線の評価はさらに上がるでしょう。

しかしそうなると道路建設は最悪ですな。
建設時も最悪、開通しても最悪。


以下はwikipedia「外部性」の一部の引用ね。コピーしていいんかな？

＞外部不経済と内部化
＞ある漁業者がいて、漁場のそばに工場が建設された場合を例に挙げる。
＞漁業者は工場の廃液により1000万円の被害をこうむり、工場が廃液を浄化する
＞設備は500万円とする。経済全体としては、設備を設置したほうが利益が上がるが、
＞漁業者と工場所有者が別人である場合、そうした配慮は働かない。
＞また、設備を設置しない場合、工場は低コストで商品を生産し低価格で供給できる。
＞経済全体としては工場の供給量は廃液汚染という不経済性を考慮しない過剰供給と
＞言うことになる。これは経済全体の効率性が損なわれた状況である。
＞
＞そこで、政府が工場から廃液税を500万円取り、浄化設備を設置したとしよう。
＞このときに工場は高コストとなり価格を引き上げざるを得ない。
＞こうして工場の供給量は廃液汚染を考慮した最適な状態となる。これが内部化である。

車の問題を指摘することは、車を使うな、工場を造るなと言う意味ではないんです。
経済効率が最大になる適正な分担率にするために経済理論を使えという意味なんですね。

414 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:26:18 ID:SN514osB0

>>412

>>413の書き方じゃバカにはわかんないかもしれないから補足すると、
運搬業者やダンプの製造メーカが払った費用は運搬費用に転嫁されるから、
ちゃんとJRが払うんだよ。
っていうか新幹線造るのJRじゃないし。

415 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:35:24 ID:zUzgVzy10

>Ａ自動車ユーザーは自動車による経済損失を負担していません

製造費用に転嫁されてないんだ。

416 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:40:56 ID:SN514osB0

>>415
あたりまえじゃん。
じゃあ現状どういうスキームで製造段階で走行中の排気ガスによる公害や
交通事故による損害を転嫁するの？

逆に言えばメーカーは製造時の環境負荷にはかなりの配慮をしている。
走行によって発生する負荷はユーザーが負担するのは当然だ。
まあ製造時にかけたとしても、結局価格に転嫁されるんだけどね。

自動車取得税とかはすべて道路に使われちゃってその負担になってるわけじゃないしね。



っていうか道路族の次は自動車業界族ですか？
日本って良くなってかないわけだ。
経済全体の利益にここまで無関心とはね。

417 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:41:11 ID:zUzgVzy10

鉄道と道路建設は切っても切り離せない。
特に無人の僻地など建設資材運搬や開通後の保線のために必要。
駅に乗客を呼び込む為にも山を切り開き大規模開発がセット。
一度破壊された野生生物の生態系は修復不能。

418 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:42:40 ID:SN514osB0

>>417
もう君の相手はしませんｗ

419 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:56:17 ID:9d3t6OvU0

それなら、新幹線を整備する前に、乗車券を値上げして、
人身事故による損失や突き落とし事故の被害者支援、
人が過度集中することによる伝染病などの健康被害や
鉄道の維持費が収入を上回り企業や自治体からの補助体質にになってるＪＲ貨物や地方鉄道等
鉄道交通の外部不経済を内部化すればいいんじゃないですか？

420 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 09:59:12 ID:zUzgVzy10

基地外は最後っ屁かまして逃げましたよ

421 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:01:37 ID:hWsb7XJm0

道路族はよく効くけど、鉄道族ってないの？

422 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:04:47 ID:zUzgVzy10

道路建設と鉄道建設の発注の何が違うと思うのか？

423 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:15:11 ID:SN514osB0

>>419
出来るもんならしたっていいんじゃないですか？
いや、するべきでしょう。
飛行機もCO2を出すし、墜落すれば大変。船も同じ。
どのモードも等しく外部不経済を内部化したほうがいいですね。
ただね、それをちゃんとやればやるほど、自動車交通の方が不利になっていくんです。

それとね、まだ分かってない、外部経済の意味を。
鉄道貨物やローカル線は内部が赤字なだけで、逆に外部経済を含めると費用対効果が高い。
（まあ個別に見れば廃止すべき路線はたくさんある）
だから公金を投入して運営されてるんであって、それは道路といわば同じ。
一般道路も建設費、維持費は赤字だけど、外部経済があるから建設される。

424 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:19:35 ID:9d3t6OvU0

>>423
＞どのモードも等しく外部不経済を内部化したほうがいいですね。
＞ただね、それをちゃんとやればやるほど、自動車交通の方が不利になっていくんです。

どういう理由で？

＞それとね、まだ分かってない、外部経済の意味を。
＞鉄道貨物やローカル線は内部が赤字なだけで、逆に外部経済を含めると費用対効果が高い。

高いという参考資料はあるかい？

425 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:20:49 ID:SN514osB0

>>421
ありますよ。
戦前だって我伝引鉄でやってきたんですし、戦後も赤字ローカル線がどんどん造られてったでしょ。
整備新幹線でもそう言った議員は建設業者から政治献金（迂回献金）を受けている。
ただね、幸か不幸か国鉄がそれで大失敗をしたため、鉄道新線には厳しい査定があって、
（たとえ公益でも）着工出来ないから、道路族ほどの勢力にはなってない。

426 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:33:20 ID:SN514osB0

>>424
鉄道や、バス、船、飛行機が数兆円もの外部不経済を持ってるように見えますか？
人身事故が起これば確かに何万人という人が影響を受けるが、それを積み上げたって大したことないでしょう。
もちろん輸送人キロ/tキロで見れば道路は多いですが、単位量あたりで見たって道路が一番外部不経済が多い。

個別の路線については知りません。
廃止になりそうな路線を維持してくときには、もしかしたら不経済になっているケースがあるかもしれません。
ただし自治体が補助を出して新たにコミュニティーバスを走らせたりするのは、
その経費よりもプラスの方が大きいわけで、鉄道路線の場合にはコミュニティーバスに
比べれば多くの利用者がいないとだめですが、運賃収支は赤字、しかし経済効果が
黒字という路線はいくらでもあります。
都市部の新線建設も大体同じ形ですよね。
相鉄が横浜羽沢連絡線を造っても、とてもじゃないけど建設費を返せない。
（ただし維持費＜運賃収入）
しかし建設費−線路使用料（運賃収入の範囲内で）＜経済効果だから国が事業として実施するんです。

427 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:35:44 ID:zUzgVzy10

具体的な金額を上げずに外部経済効果があるって言い出したら
無駄な道路なんて全くない。

428 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:43:14 ID:hWsb7XJm0

揚げ足だけど
＞426の
自治体が補助を出して新たにコミュニティーバスを走らせたりするのは、
その経費よりもプラスの方が大きいわけで、・・・・・

経済効果云々よりは福祉の一環だろ？
廃線になるのは、過疎化とかで沿線住民の減少＆高齢化だと思うのだが（それ以外も云々

それ以外は大体同意見
横浜線は知らんw

429 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:51:58 ID:SN514osB0

>>427
君の相手はしてないよｗただ確かにちゃんと示さんとな
Ａ東海道新幹線
　　経済効果黒字（建設費の何十倍もの経済効果をあげた）
　　運賃収入黒字（維持費は運賃収入より少ない）
　　運賃収入で建設費もまかなえた
Ｄ国鉄の廃止された赤字ローカル線
　　経済効果赤字（何十年たっても建設費分すら経済効果をあげれない）
　　運賃収入赤字（維持費も出ない）
　　運賃収入で建設費がまかなえるはずがない
の間には
Ｂ経済効果黒字（建設費の何倍もの経済効果をあげた）
　　運賃収入黒字（維持費は運賃収入より少ない）
　　運賃収入で建設費まではまかなえない
Ｃ経済効果黒字（建設費の何倍もの経済効果をあげた）
　　運賃収入赤字（維持費は運賃収入より多い）
　　運賃収入で建設費まではまかなえない
Ｂ、Ｃというグループがあるのが当たり前。
中には
Ｃ’経済効果赤字（何十年たっても建設費分すら経済効果をあげれない）
　　運賃収入赤字（維持費は運賃収入より多い）
　　運賃収入で建設費まではまかなえない
で、本来造るべきじゃなく、失政だったんだけど、維持費よりは経済効果の方が大きいので存続
というパターンもある。

430 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 10:56:07 ID:SN514osB0

毎日全国どこかで人身事故があって、10万人が会社に行くのが1時間おくれたとしても、
3000円×10万人×365日＝年間やっと1000億円
実際は毎日はさすがに起こってないし、10万人以下の例も1時間遅れるわけでもないから、これで十分でしょうな。

>>428
運行費用が赤字でも、福祉という便益のためにやっているんでしょ？
数学的な経済論理だけで行けば姥捨山に捨ててきた方がいいわけだがｗ

431 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 12:59:23 ID:XlZpKX9l0

結局道路があまりに効率が悪すぎるんだよな
あれはアメリカのような広大で低密度な平野が続いているところに向いているので
日本のように小〜中都市が線状に狭い国土に並んでいるところにはとても向いていない

道路にシフトしてから、日本の経済成長は止まってしまった。
何百兆も注ぎ込んでなんて無駄をしてしまったのやら

今からでも遅くないから、ガソリン税は欧州並みにして、
道路建設も欧州並みにして、あまった財源で負債を返済すべき
新幹線建設は進めるべき、何せ建設費東海道3800億、山陽1兆、
東北上越4兆のところ、9兆1000億で売れた。
あほ労組公務員が作った負債の返済のせいで、この資金は新線建設には
ほとんど使えないが、道路や空港なんかと比べて、異常に費用対効果が
高いのは確か

432 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:01:18 ID:9d3t6OvU0

＞異常に費用対効果が高いのは確か

旅客しか運べない新幹線が、他のものより効果が高い理由がわからん。

433 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:16:27 ID:XlZpKX9l0

実際、道路にシフトして、バブル後に毎年15兆の税金をも道路につぎ込んでも、経済は
浮上せず、地方都市は壊滅的にダメージを受けたし、税収は増えず国債ばかり増えるな
んてことになった。もう道路で経済が浮上するなんて投資効果のある道路は日本中どこ
にも無いんだよ。
これからは道路からも、社会損失の補填を含めた税収という果実を得て、さらに負債を返済していく時代となるべきだよ。このまま道路ばかりに税を注ぎ込むと本当に日本が破綻する。

434 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:26:18 ID:9d3t6OvU0

必要ない税金を下げて、家計の改善に使えばいいのさ。

435 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:29:08 ID:XlZpKX9l0

>>432
今現在建設しているような、費用対効果の低い道路が、あまりに外部経済での社会損失が
大きいから、相対的に新幹線が高くなる。そもそも日本は細長い山がちな地形に、
中都市が線状に並んでいるわけで、こういうところでは道路は非効率。
自由交通は確かに便利だが、その代償にあまりに巨大な建設費と、毎年数十万件の事故、
数万人に及ぶ死亡や後遺障害、あるいは鉄道の7倍のエネルギー効率の悪さなど、損失が
多い。排気ガス、廃熱、さらには最近はCO2の問題もある。

そもそも道路の費用対効果って何?。ちゃんと全体として採算取れてるの?、取れてるなら毎
年十何兆も税を投入して、さっぱり経済が好転しないのはなぜ?。道路に1/10しか税投入を
してない欧州諸国のほうが、よっぽど好調なのはなぜ?、しかもこの原油高の時代だ、ほん
とうに採算取れるほど税収が増えるのか?

道路ってのは実際には一般に思われているより、効果は低いんだよ。明石海峡大橋で、ストローされた徳島と、新幹線で毎年170億円の入超があった鹿児島と比べてみればいい

436 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:30:29 ID:zUzgVzy10

道路建設を止めたらゼネコンにしがみ付いている業者全てが路頭に迷う。
無駄なようで実は多くの下請け会社の従業員の生活を支え、経済が回っている。
産業構造を大きく変えない限り奇麗事だけほざいても無駄。

437 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:37:34 ID:zUzgVzy10

山がちの地形ほど摩擦抵抗の大きい道路が有利だろ。
山越えでスイッチバックしているような鉄道は軒並み道路に負けた。

438 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:42:01 ID:SN514osB0

>>431
＞異常に費用対効果が高いのは確か
そう言うこと書くからうるさいのが出てくるんだろ。

>>432
同じＡ地点とＢ地点の間に造るんなら、鉄道より道路の方が良い。
これは当たり前。
ただあまり人のいないＣ地点との間に造る道路となら、Ｂ地点までの鉄道の方が上。
それだけの話し。

道路はもう重要な区間は造り切った。
もちろんまだまだたくさんあるが、一方で鉄道は国鉄改革で20年間建設が凍結されてきた。
だから重要区間がまだ残ってるから造るんだよ。

基本計画線（一部の線形改良などは除く）まで造り出したらバカだとははおもうけどね。

>>436
おーおー本音が出たねｗ
道路族の。
でもそれで国ごと破綻してたらどうしようもないからねｗ
道路投資をこれからも続けるかどうかの議論と、このスレ関係ないぞｗ
もう悪かった、道路の金くれなんて言わないから他でやってちょ。

439 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:43:46 ID:1wfsF60u0

>>436
産業構造を大きく変える＝ゼネコン大リストラってことでいいんだよね？
公共事業はそもそも景気対策だから、ゼネコンにしがみついている人間がここまで沢山いる現状が異常。
仕事にあぶれた人には北海道で農業でもやってもらえばいいんじゃないか？
もちろん最低限の国の補助つきで。

440 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 13:47:06 ID:zUzgVzy10

>>439
風が吹けば桶屋が儲かるというように、そんな単純な物ではない。
例えば塗料メーカーにしても大口顧客の自動車工業、建設業から発注が減ったら
経営が傾き鉄道車両、建築物用の塗料が調達できなくなる。

441 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:08:35 ID:cRceOGg20

>>438　重要区間とは？

442 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:14:13 ID:zUzgVzy10

金属の精密加工にしても現状は自動車向けが殆どで鉄道向け専門のようなメーカーは無い。
自動車部門が縮小されてそういった技術が失われてもニッチの鉄道部門だけが発展するなどありえない。
大口顧客がいるからニッチ部門にも対応できるし従業員も養える。

443 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:26:48 ID:1wfsF60u0

>>442
何が言いたいんだかさっぱりわかんねぇや。
土建が縮小されるとほかの製造部門にも少なからず影響が出るから縮小されるべきでないってこと？

好奇心からたずねるんだが、今の土建屋の就業人口は適正な人数なの?
そうでないとしたらどれくらいが適正だと考える?

444 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:28:47 ID:rrj0qDal0

>>439
道路だって保守しなきゃダメなんで、そういう仕事がどんどん中小企業から奪われて
ゼネコンが取ってる。談合禁止のお陰で。だから産業構造の転換なら既に進行している。
中小土建の崩壊という路線でね。

そんな中でゼネコン潰したら、インフラ整備どころかインフラ保守まで崩壊してしまう。
国民生活を破壊したいんだったらどうぞってなもんだ。ついでに鉄道の土木設備の
更新すらままならなくなるけど

あと農業はそんな簡単な仕事じゃないぞ。黙して語られないノウハウの塊だ。
さらに言えば大規模化と少人数化を進行させなければ生き残れない分野でもある。
いまさら人を突っ込むなんてナンセンス極まりない。

445 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:36:12 ID:SN514osB0

>>441
新幹線無駄無駄言う奴が乗り込んでくるこのスレでどれが重要といっても無駄だと思います。
まあ>>429で言えば整備新幹線は全部Ｂランクだけどね。
3セクの維持含めても。

>>442
次から次へとうっとおしい奴。
地方の雇用の維持は、そりゃそうだ。
でも無駄遣いなのは事実だから激変緩和措置として10年くらい前からじわじわと減らしてるんじゃないか。
大体なんだ、道路を造らないと自動車生産が止まるのか？オマエバカか？
今から1ｃｍも道路造らなくたって、車の生産は続くよ。

>>444
道路はしっかり保守して延命して、それでも寿命が来たら造り替えることになる。
それをしないとアメリカのように突然橋が落ちて死者が出たりする。
で、日本は道路を造りすぎて、30年後には既存の区間の維持費と更新費で現状の
道路予算ほどのお金がかかると言われている。
そんな状況なんだけど、新しい道路造らないとゼネコン潰れるの？
維持だけで今くらい支出あるんだよｗ

446 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:42:15 ID:zUzgVzy10

相手しないって逃げられて馬鹿呼ばわりされる幸せｗ
バカだと思うなら相手しなきゃいいじゃないｗ
痛いところ突かれて解答できないから暴言が出るのさ。

447 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:43:21 ID:rrj0qDal0

>>445
> で、日本は道路を造りすぎて、30年後には既存の区間の維持費と更新費で現状の
> 道路予算ほどのお金がかかると言われている。

作りすぎっていうけど、現状だって要らない道路は適当にお茶を濁してるし、潰すべき道路は
潰してるわけよ。

> 道路はしっかり保守して延命して、それでも寿命が来たら造り替えることになる。
> そんな状況なんだけど、新しい道路造らないとゼネコン潰れるの？

ゼネコンは道路だけやってるわけじゃないけどね、道路自身の問題として、既存の隘路を
高規格の道路にひき直すと将来的に保守経費が圧縮される例が山のようにあるということが
全く理解されてないことが挙げられる。そういう道路建設までもが否定されてるんじゃねぇ。

> 維持だけで今くらい支出あるんだよｗ

マトモに支出してないよ。高速道路ですら舗装が少々悪化気味な現実に目を向けるべき。
首都高すら保守が間に合ってるとは言い難い状況だ。

448 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 14:50:21 ID:rrj0qDal0

>>435
> 道路ってのは実際には一般に思われているより、効果は低いんだよ。

道路特定財源の範囲内で整備して黒なら黒字なんだよ。
それでも国民の皆さんが望んでるわけだしー？
本来、鉄道もそうだけど、インフラ整備に費用対効果とかなんとかってのは考慮すべき点として
優先順位が低いんだ。目的があって手段別に効果を比較して手段を決めて整備するって程度。
あとは計画間の優先順位を付けるために費用対効果を参照する程度。

449 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:05:12 ID:eWGZFaTx0

>>447
＞マトモに支出してないよ。高速道路ですら舗装が少々悪化気味な現実に目を向けるべき。
＞首都高すら保守が間に合ってるとは言い難い状況だ。
　つまり、保守だけで、今の土木業者を食わせるに十分な仕事が潜在的にあるってことだな。

450 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:08:32 ID:rrj0qDal0

>>449
でさ、その保守の中にひき直しまで含まれてることを理解すべきだね。
大体、上下水道の類まで含めてインフラの更新はここんとこの課題なわけよ。

というわけで道路関係の支出は減らないよ。インフラが劣化して国民経済・国民生活が
毀損されるのを覚悟しない限り、道路への支出を減らすなんて妄言は慎むべき。

451 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:08:49 ID:SN514osB0

>>447
ここは北海道新幹線スレなんだけど、結局何が言いたいの？
要点をまとめてくれんか？
道路が外部不経済を抱えてるのも明らかになったし。
誰も道路造るななんていってないし。

452 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:12:10 ID:rrj0qDal0

>>451
道路を持ち出す意味が無い。

ただそれだけー。

453 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:14:33 ID:rrj0qDal0

あと我田引鉄がポシャって道路建設にシフトしたのは、車の普及や
国民生活の向上と無関係ではないぞ。

外部不経済がどうこう言ったところで国民が要望すればそれまでなのだ。

454 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:29:45 ID:GeNWcurD0

>>445

重要区間は作る必要があるというから聞いたのに
具体的に特定できないならつまらん事は書くなボケ

455 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:33:59 ID:gApD2pFg0

鉄道族を中曽根が潰し
郵政族を小泉が潰し
道路族を福田が潰し

あとは・・・

公務員天国をやつが潰せば日本は天国です。

456 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:34:29 ID:0U1UUXLrO

だいたい、>>304で札幌市民ですら反対派が多数を占めているのに賛成派は往生際が悪い。

457 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:36:21 ID:zUzgVzy10

そこで道民批判ですよ。
「新幹線の凄さを分かってない」
別に分からずに死んでも惜しくは無い。

458 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 15:46:37 ID:gApD2pFg0

北海道新幹線に乗る人の60%以上が東京の人だからな
一地方の北海道の人に北海道新幹線の賛否を聞いてなんの意味があるのかw

459 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 16:15:39 ID:1wfsF60u0

>>458
車あんまり使わない人に道路建設の是非を聞いているようなもんだからな。
しかし、必要と思っている人間が少なからずいて、しかもかなりの経済効果ときていて、やめる理由がない。

しかもあの手の調査は質問の仕方を変えれば比率が簡単に変わるから、どこまで信頼していいものやら。
例えば、「新幹線建設による北海道への経済効果は2兆円以上と見積もられています。これは建設費の約2倍に達します」
の文言を追加してみたらどうなるかな？

460 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 16:30:41 ID:Z8nHO7ip0

札幌延伸完成までこのｽﾚは1000スレまで確実に行きそう。

461 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 16:31:46 ID:0U1UUXLrO

>>459
建設費が1兆円かかって、それがすべて税金だって分かれば賛成する人は減るだろう。
「新幹線開業に伴って在来線は第三セクターに移管され、運賃が値上げされるばかりか、一部区間は廃止される可能性があります」
って加えたらどうかな。

462 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 16:35:26 ID:TeLY/Ro/0

なんかスレ違いの内容にレスするのもなんだが・・・

>>436
戦後の軍需産業にせよ、昭和３０年代後半の炭鉱閉山でも同じようなことが起こっている。
道路建設だけ例外って訳にはいくまい。

>>440、>>442
まるで、道路建設が減ると自動車がなくなったり、住宅がなくなったりするが如くの発言だな（苦笑）
道路建設が減っても自動車工業もなくならないし、住宅建設もなくならんよ。

>>448
>道路特定財源の範囲内で整備して黒なら黒字なんだよ。

じゃあ、累積110兆円の大赤字だな（爆笑）
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

>インフラ整備に費用対効果とかなんとかってのは考慮すべき点として優先順位が低いんだ。

そんな自分の主観を押し付けられてもなあ・・・

463 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 16:44:16 ID:1wfsF60u0

>>461
そうだね。君の思うとおりの結果がでるだろうね。
そういう不安定な調査なもんだから、それを議論に持ち出すことが不適当なことくらいわかるよね？

464 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 16:47:55 ID:SN514osB0

>>462
いいんじゃないの？
道路特定財源問題、受益の負担の関係についてすごい勉強になった。
ここ数日の議論で、新路線の建設を減らしつつも、それでも維持費が拡大して
道路工事は増えるから、さらに外部不経済の埋め合わせで公共交通にも
投資してもらわないと行けないから、ガソリン税をもっと上げないといけないことが分かったｗ

ヨーロッパの燃料税って、やっぱ適正だったんだねえｗ
日本は道路らしい道路が高度経済成長までなくて、更新費用がかからなかったから
今の税額でやってこれたんだねえ。
しかし田中角栄様には先見の明があるなあ。
ガソリン税をここまで上げてくれたんだから。

465 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 16:53:16 ID:TeLY/Ro/0

>>461
念のために申し添えておくが、1兆円を費消するわけじゃない。
線路使用料、固定資産税などで公共セクターとしてそれと同等、あるいは
それ以上の額の回収が見込まれる。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

それから>>304の件だが、必要が不要を下回っているといっても結果は拮抗しているので
>>456の反対が多数を占めているというのは語弊があると思う。

466 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 17:08:55 ID:TeLY/Ro/0

>>464
では、お許しを頂いたようなので更なるスレ違いレスをば、

>ヨーロッパの燃料税って、やっぱ適正だったんだねえｗ

適正だとは思うけど、あれはむしろ温室効果ガス対策の面があると思います。
http://www.city.shizuoka.jp/000064906.pdf
（３Ｐ目、90年代からヨーロッパでは急速に税率が上がっている）

>しかし田中角栄様には先見の明があるなあ。
>ガソリン税をここまで上げてくれたんだから。

あれは、揮発油税率がリッターいくらの定額だったので、狂乱インフレで相対的に
安くなりすぎた税率を「暫定税率」と称して是正しただけでは？

467 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 17:54:12 ID:11H03Bp80

>>436
たしかに、土建屋経済は多くの土建作業員を雇い、土建業にぶら下がるあまたの会社とその従業員、下請け、職人、日雇い妊婦の生活を支え、
社会に多くの仕事や国内需要を生み出す重要な役割を担ってきた。
しかし、だからといって、社会にまったく必要の無い土建ハコモノ構造物を、国の借金を財源にして国民の持ち出しで
無限に作り続けることが正しいやり方でないのは、既に多くの指摘がなされて、国民の誰しもが相当深いところまで認識している。
その辺が良くわかっているから、国民も必ずしもガソリン関係税を原則税率まで下げなくてもいいと考えているし、
一般財源化して無駄に垂れ流している部分は有効に生きた金として使ってもらいたいと願っている。

468 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 18:25:51 ID:Cajpb/j20

日テレ　バンキシャ　見ろ〜〜

ムダ道路やってるぞ〜〜

予測通行量の水増しについてもやってるぞ〜〜　＞アクアＬ

469 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 18:36:19 ID:JmF6MUlR0

>>456
× 札幌市民ですら反対派が多数を占めている
○ 札幌市民ですら賛否は分かれている。

あの道新ですらまともな表記してるのに藻前ときたら・・・

470 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 18:36:27 ID:mqlyWRG70

つーかな
北海道は新幹線もいるけど、高規格道路もまだまだいるぞ

471 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 18:40:47 ID:2/8nO21X0

>>467
それが奇麗事だろ

472 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 18:49:33 ID:2/8nO21X0

>>468
とりあえずテレ東見ろ

473 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 18:57:02 ID:JmF6MUlR0

見た。

け、圏央道１０兆円！！！
　

474 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:01:17 ID:2/8nO21X0

アホが

あれだけの仕事が急に無くなったら従業員及びその家族はどうなる。

475 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:14:05 ID:5Cmcmd6/0

>>474
来年度から一般財源化されれば道路予算は確実に減る
道路はぜひ必要なものを最小限建設するにとどまるだろう
その代わり優先順位に応じて他の用途に予算が使われる
国民生活にとってその方がずっと良い
不要の業種が淘汰されるのは自然の成り行きと思うぞ

476 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:18:47 ID:2/8nO21X0

そんな奇麗事を簡単に言うお前らの仕事には何の影響も無いってか？
脳内会社員は無責任でいいのう。

477 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:26:26 ID:mqlyWRG70

工事を減らすのなら何年かかけて転職や産業構造の変革を促さないと
北海道の産炭地の二の舞

478 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:38:15 ID:SN514osB0

>>476
お前のはいいわけ、ごまかしって言うんだよ。
言い訳よりはきれい事をいってる方がマシだ。
っていうかさっさと出てけ、このスレから。

>>477
だからそうしてる。
時はバブルの平成元年の7.8兆から、その後の不況期の景気対策で平成10年には12.8兆まで拡大。
そしてそこをピークに、平成18年には7.8兆と段階的に削減してきている。
これからも段階的に削減してちょうだい。

479 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:39:34 ID:7SmXzzbQ0

道路特定財源廃止で立体交差工事が進まず
鉄道は更に地域の嫌われ者になりました

480 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:41:51 ID:mqlyWRG70

>>478

おまえはとっとと工事が必要な鉄道線区を書き連ねろ
この間抜けが

481 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:44:22 ID:2/8nO21X0

バカすぎるので相手もしたくないが、ID替えたと思われたくないのでカキコ

482 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 19:55:13 ID:TeLY/Ro/0

>>477
そうだね。とりあえず北海道新幹線の建設で道路工事が減った分の一部を
填補するというのでどうだい？

483 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 19:56:16 ID:rrj0qDal0

>>455
今の霞ヶ関は業務量は増えてるのに人手は増やしてない状態なので、
いずれ過労でブッ潰れるよ。

>>462
> じゃあ、累積110兆円の大赤字だな（爆笑）
> http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

そこまでして道路を作れって言うのが国民の意思なんだよね。

> そんな自分の主観を押し付けられてもなあ・・・

まず「交通を整備する」っていう意思があってそれから各手段の検討でしょ。

>>464,466
ベア前年比33％とかの時代の話だというのを踏まえるべきだと思われ。

>>473
美濃部が悪い。

>>475
逆にタガが外れて特定財源に全く拘らずに建設できるようになるよ。
あとメンテに必要な業種を「不要の業種」と言うのは頭が悪すぎる。

>>478
あの景気対策のお陰で不況がこの程度で済んでるという意見もけっこう根強いのをお忘れなく。
「無駄を削ればハッピー」とか脳みそが天国へ逝っちゃってるぞ。

484 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 20:00:52 ID:TeLY/Ro/0

>>483
>そこまでして道路を作れって言うのが国民の意思なんだよね。

本当にそう思うのなら↓のスレにその持論を書いてきてくれｗ

【自動車】ガソリン170円超えても｢車持つ｣は47％・200円超だと14％に…ガリバー調査 [08/05/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209652549/l50
【資源】ガソリン：5月に160円突破へ・小売価格が最高値に…原油価格高騰で調達コスト上昇 [08/04/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209391850/l50
【政治】ガソリン税暫定税率、5月1日復活…前日に衆院再可決へ[08/04/25]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209086562/l50

485 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:02:42 ID:2/8nO21X0

>>484
ならば暫定税率を新幹線建設の財源にするって書けるか？

486 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:06:56 ID:rrj0qDal0

>>484
まさかとは思うけど、

　「選挙結果は国民の意思ではない、世論調査が国民の意思だ」

とか思ってない？

487 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 20:09:48 ID:TeLY/Ro/0

>>485
悪いが、俺はそんな主張はしていないよ。
大体、高々1兆円の新函館-札幌を作るのに年間2兆6千億も要らないしね。

・・・ただし、>>484の一番上のスレの>>74＆>>92の主張（内容はあっちのスレで確認してね）
をしているのは俺です。

488 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:15:13 ID:2/8nO21X0

未だに二酸化炭素地球温暖化説を説いているなんてバカだろ。
物理化学くらいかじっとけ。

489 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:22:50 ID:IGj7DqbP0

>>485
一般財源になれば当然一部は新幹線建設に回されるだろう
道路建設の「自動装置」として使われていたことの方がおかしい
これからは本当に必要な分野に使われるわけだ
国民にとって万々歳

490 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:24:50 ID:9d3t6OvU0

>>482
だから、目的税を課税目的と関係ない事業に投入するには、
負担者が納得するような明確な理由が必要なの。

あんたは、何も言ってないじゃない。

491 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:25:31 ID:9d3t6OvU0

>>489
本当に新幹線事業への投入を負担者が納得するのか？

492 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 20:26:40 ID:9d3t6OvU0

>>473
圏央道は必要だが。
これは全国民が受益するような道路。

493 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:13:18 ID:SN514osB0

結論

新路線の建設費を減らしつつも、それでも維持費が拡大して道路工事は増えるし、
さらに外部不経済の埋め合わせで公共交通にも投資してもらわないと行けないから、
ヨーロッパ並みにガソリン税をもっと上げないといけない。

道路族は結局理論整然とした説明はなく道路造ってくれなきゃやだやだ言ってるだけだったな。
地域経済の維持っていったってバブル崩壊後（民需も含め）建設需要の減少はずっと続いてた。
つまり既に17年間に渡って、最悪期には道路建設を12.8兆まで増やしてまでその転換を支えてきた。
これからも激変緩和措置は必要だが、永遠に支えてくれなんてムシのいい話だ。

494 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:19:37 ID:9d3t6OvU0

>>493
税の公平性が全く無視された暴論である

495 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:21:39 ID:gApD2pFg0

日本人がかせいだ金は海外に行ったままなんですけどね

【経済政策】企業所得：05年度末12兆円、海外に滞留・還流へ税免除検討へ…経産省 [08/05/04]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209855355/

496 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:30:36 ID:WqfQCMDK0

話題が無限ループに入り始めたなｗ
道路族も１行ﾚｽしか出来なくなってきたしｗ

497 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:33:51 ID:9d3t6OvU0

ループも何も、受益者と税の負担者が全く異なる公的投資なんて、
ありえんのだが。

それの明確な理由を答えてもらってない。

498 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 21:41:40 ID:TeLY/Ro/0

>>497
俺は、受益者と税の負担者が全く異なる公的投資の最たる意見は貴方自身の>>394だと思うけどねｗ

いずれにせよ、「道路特定財源（あるいは電源開発促進税）」の新幹線建設への直接転用という意見は
俺も賛同できない。

しかしながら、一般財源を原資とした新幹線投資の増額は必要だと思うよ。（無論、未来永劫ではなく、
現在の整備新幹線への投資終了後は、貸付料を一般財源に繰り入れることが前提だけど）

499 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:43:16 ID:IGj7DqbP0

数年前、大阪の丸誠重工が自己破産したのは象徴的なことだった
東京でも日新鋪道など中小が自己破産している
公共事業だけで食ってゆくことはもう無理なんだよ
ただでさえ「談合禁止」で風当たり強いんだから

新幹線の必要性からいえば他スレからのコピペだが

＞羽田〜千歳間の1日当たりの乗降客数は世界一
＞ここに高速鉄道を導入するメリットが計り知れない程高いのは自明ですわな〜

ということになるだろう、夜間クマしか通らない道路作るよりずっと有益
道路は必要最小限なものにに限るべきだ、今の十分の一くらいか

500 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 21:48:28 ID:9d3t6OvU0

>>498
電源開発促進税は、省エネルギー対策、石油等の環境負荷低減利用 などに転用できるからね。
税の負担者も課税目的として説得できるし、受益できる。

エネルギー対策特別会計 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E5%AF%BE%E7%AD%96%E7%89%B9%E5%88%A5%E4%BC%9A%E8%A8%88

501 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 21:58:06 ID:TeLY/Ro/0

>>500
悪いんだが、それで、理由がつくのは電源開発促進税を税源とする電源開発促進勘定ではなく、
石油石炭税の税収相当額を税源とするエネルギー需給勘定の方じゃないのか？

502 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 22:09:20 ID:SN514osB0

>>497

外部不経済が数兆単位になるって書いたじゃん。
>>403-404にさ。

503 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 22:21:45 ID:rrj0qDal0

>>493
> 道路族は結局理論整然とした説明はなく道路造ってくれなきゃやだやだ言ってるだけだったな。

必要なインフラを整備するのに物凄い金がかかるって話なんだが。
尚且つ節約策について一般には全く理解が無いこと。

>>502
何がしか歪みがあるにしろ国民が望んでこうなってるわけなんだから。

504 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 22:22:09 ID:rrj0qDal0

整備というよりも維持・管理だな。

505 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/04(日) 22:47:13 ID:TeLY/Ro/0

>>486、>>503
悪いのだが、小泉政権成立したＨ13年度初頭
そのＨ13年度から前回の衆議院選挙の前に成立したＨ17年度予算までの
間に道路予算は3割、3兆4千億も削減されている。
その衆議院選挙で小泉自民党が圧勝した以上は、貴方の理論で行けば
「道路予算削減」が「国民の意思」ということになる。

506 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 23:03:44 ID:qDS41bp/0

これまで（バブル期が終わって、税収が激減し、
民間部門の不良債権を間接的に国の借金や国民の所得減少に移し替える処理（≒公的資金で銀行を救済したり、
超低金利で国民が受け取るべき利息をすべて銀行の不良債権処理に充当させたり、
高金利だと破綻する貸付け先を超低金利を維持することで延命させたり）が行われ続けた約18年間）は、
ある程度、土建屋の生活維持のための仕事を作り出すためとか、土建ヤクザ政治家に還流される税金について、
国民はある程度大目に見てきたが、すでにほとんどの国民は後期経済成長期を経て所得は大幅に減少し、
蓄えも取り崩し、明らかに貧乏になりつつあるのを実感しているから、税金を濡れ手に粟のように持っていって山分けするような
道路族政治屋をはじめとした税金ピンはねゴロツキヤクザシンジケートの存在は多分絶対に許さないと思う。
もし、今後これまでの真実が暴露されるような経済事件があったような場合、政権の命取りになるようなこともおきるだろう。

507 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 23:48:33 ID:JmF6MUlR0

>>474あれだけの仕事が急に無くなったら従業員及びその家族はどうなる。

大丈夫。
新幹線の仕事があるさ。

それにあぶれたら
老人介護の仕事があるさｗ

508 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 23:51:45 ID:JmF6MUlR0

>>492
>圏央道は必要だが。
>これは全国民が受益・・



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509 名前：名無し野電車区：2008/05/04(日) 23:54:32 ID:9h8Xv8Q30

金魚は京都議定書真に受けるほどのバカか、失望した。

510 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 00:36:07 ID:W6K3mfWL0

>>509
京都議定書とかが科学的にどこまで正しいか良くわからんが、
国際公約になっちまったもんを「やっぱｼﾗﾈ」じゃ済まないと思う

511 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 00:49:52 ID:dwG/YnH50

>>508
毎年渋滞による数兆円の経済損失を出してる関東圏の迂回交通を一手に担うのが圏央道なんだが。

512 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 00:57:53 ID:QMHypJYi0

圏央道は税金の無駄
建設費がかかりすぎる

513 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:03:00 ID:QwGLSWcw0

>>511

で？っと言う

514 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/05(月) 01:04:02 ID:O4HpWalb0

>>488、>>509
まあ、>>510さんの言うとおり。

それはさておき、ＣＯ２などの温室効果に否定的な科学論文なら読んでみたいのでＵｐよろ。
（ただし、著者が理学博士号を持つもの限定ｗ）

515 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:14:13 ID:dwG/YnH50

>>513
馬鹿？

516 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:16:38 ID:QwGLSWcw0

>>515

お前ほどじゃない>馬鹿

517 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:31:47 ID:dwG/YnH50

>>516
くやしいか？

518 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:35:01 ID:QwGLSWcw0

>>517

とってもｗ

519 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:50:48 ID:dwG/YnH50

>>518
さすがだな。

520 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 01:53:22 ID:c2Sst8AG0

.>>517,>>518
仲いいじゃんw

521 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/05(月) 01:57:34 ID:O4HpWalb0

>>511
首都圏の渋滞全体で3兆円らしいなｗ
http://www.ktr.mlit.go.jp/3kanjo/easy.htm

ただし、既に中央道から常磐道まで圏央道と外環道で行けるようになっているのに
7年も前のデータで「首都高速都心環状線は、利用交通の６割が通過交通」とか
主張するのはどうかと思うが？
（いや、貴方のことじゃなくＭＬＩＴ関東地方整備局に対しての疑問だが）
http://www.ktr.mlit.go.jp/3kanjo/whats/traffic_jam.htm

522 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 02:10:39 ID:IQ4uxim60

>>505
小泉政権が出来た時からは、道路予算という枠でなくて地方の景気対策という枠で
減少傾向にもっていってたわけ。だから地方を回って「地方にお仕事を持っていきますよ」と
小沢民主党党首が説いて回るようになってからの選挙で民主党が圧勝したから
参議院の第一党は民主党なわけ。今、民主党は道路建設の敵みたくなってるけど、
こと選挙の時に限って言えば、道路を含めた公共事業を地方にバンバン回してくれそうなのは
地方からすれば民主党以外に無かったわけよ。

523 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 03:56:00 ID:nLFiumrX0

JR北海道の内定者だけど
このスレ勉強になるわー新幹線とかあんまり知らなかったしな

524 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 04:36:39 ID:dwG/YnH50

ＪＲ北海道の内定者なら、北海道新幹線の説明を受けているはずだがね・・・。

525 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 04:42:54 ID:nLFiumrX0

説明会で重要だとかは言われてたし、実際の着工も行われてるのも知ってる
しかしここに書いてるような細かいことは知らないかったよ。実際に負担する金額とかな。止まる駅の話とかな
あんまり鉄道の知識無かったしなーこれからもっと勉強しなきゃいけんな
総合職で事務職だし

526 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 06:11:22 ID:ksop2Mxl0

>>509
別に>>403-404の外部不経済に温暖化は含んでないよ。
排出ガスっていうのは沿道に病人などを出すNOXやHC、COやディーゼルのススの話し。
CO2まで含めたら大変な話しに。

それに>>510にあるとおり温暖化に影響があろうとなかろうとも現にC02排出量が規定され
それを実現するために削減の努力をしたり排出権をお金出して買ったりしてるんだから、
減らさざるをえんし外部不経済だな。

527 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 06:29:00 ID:dwG/YnH50

>>525
そっか・・がんばってね。

528 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 07:16:05 ID:mzvpGtbR0

総合職の事務職でここに書いてある程度の事を斬新と思うのは正直怖いのだが、そういうものなのだな


それはそうと北海道はまだまだ高規格道路もいるし札幌延伸も必要

不必要な道なんてあんまりない

529 名前：立場が弱い派遣や警備に襲いかかる圧力・陰湿イジメ／冤罪：2008/05/05(月) 07:55:21 ID:+60pvEx5O

今の若い労働者は、派遣や警備の仕事ばかりだし、駅には警備員がいる。突き落とし事件やサリン、サミットのテロ対策への観点から覚えておいたほうがいい話だね。

大概の派遣(警備を含め)は、独り勤務だったり、独り派遣の場合が多く、独りという状況にに隠れる形が多い派遣社員の事例で考えてみよう。

契約上の派遣の仕事がＯＡ事務とされていて、いざ派遣されると「なぜかＯＡ事務はしなくていいから、今日はトイレ掃除をやれ」などと言われる。
しかし、断ると、たとえ派遣契約本来のＯＡ事務ができても、「悪い派遣社員」「職務放棄派遣社員」「仕事怠慢派遣社員」。
逆に、本来のＯＡ事務が下手くそでも、トイレ掃除をしたら「良い派遣社員」「任務を果たす派遣社員」「働く派遣社員」として見られる(明らかな勘違い)。
こうなると、悪い派遣労働者は、万が一プログラムミスをすると、仕事上の注意や指導にかこつけてあきらかに八つ当たりのサンドバッグにされてしまう実態。
しかし、雑用はやらず、いかに煙たい派遣労働者でも、派遣本来の契約上の勤務内容はきちんとこなしているから、簡単に追い出すことができない。
だから、追い出すときは、労働者本人に伏せて、
「あの派遣社員は目付きがいやらしい。セクハラだ」「私たちの悪口を陰で言ってきた」「勤務中、独り言をブツブツ言っている」「勤務中、突然姿を消した」などと、適当なことを派遣会社に言うわけだ。
※実際、こう言えば派遣会社としても仕事を守るために、派遣社員を問答無用に辞めさせざるを得ない。

こうして、立場を追われた派遣社員は数知れないから、他の派遣労働者は圧力に怖くなり、派遣先と派遣(警備)会社との板挟みに遭い、雑用(不正・違法・無免許行為であっても)を引き受けるわけだ。
そして、本来の派遣・警備勤務から離れるがために、先月の神奈川県のスーパーで起きたエスカレーター事故などに結びついていく。
これが、女性週刊誌にも書かれていた派遣(警備を含む)という立場を利用された、陰湿いじめや圧力のからくり。

勿論、３０日前の解雇通告もない。
だから、こういった事故誘発防止のために、派遣・警備業はバイトにかかわらず、派遣業独自の失業保険をつくり義務化にするとか、
政府は派遣労働者圧力防止法や、派遣労働者付帯業務強制防止法といった法律を作るべきだよ

530 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 08:47:59 ID:1+wxnptq0

>>526
排出権買うなら削減努力せんでいいだろ、おバカ。

531 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 09:18:18 ID:K/kA+Ckd0

圏央道なんてつくったって渋滞の解消なんて不可能。
むしろインターチェンジの増加でさらに渋滞が悪化することは必至。

532 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 09:22:29 ID:dwG/YnH50

476 名前：国道７７４号線[] 投稿日：2008/05/05(月) 09:21:58 ID:Wza7zv1e
【東京〜札幌】北海道新幹線84【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1209118000/

531 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 09:18:18 ID:K/kA+Ckd0
圏央道なんてつくったって渋滞の解消なんて不可能。
むしろインターチェンジの増加でさらに渋滞が悪化することは必至。

533 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 09:23:08 ID:dwG/YnH50

東京外環＆圏央道 その28
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1207972813/

534 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 10:57:41 ID:ndrvZR0I0

>>531
環八は井荻付近のトンネルで地下化などで以前（トンネル完成前）と比べたらずいぶんスムーズに走れるようになった。
外患道や遣欧道が出来れば、都内の主要道路はずいぶん交通料が減るだろう。
首都高の中央環状線が中央道に向かう首都高4号新宿線と繋がった（新宿線からは上り方向、環状線からは下り方向のみ）だけで、
それなりの効果が発生している。
いま、東名方面の首都高3号渋谷線の池尻で巨大なジャンクションの工事を行っていて、これが出来ると、
東名から都心部を通らずに迂回していろんなところに行けるので、やはり渋滞解消、所要時間の飛躍的短縮、
無駄な距離を走らなくて済むなど、効果は大きい。


http://www.shutoko.jp/info/h20/0501.html

http://www.c2info.jp/

http://www.c2info.jp/junction/index.htm

535 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 11:28:23 ID:kks1DfUG0

新幹線が開通して明るい未来だったはずなのにW

【地域経済】宮城県　財源不足最大１1344億円…「再生団体」転落も [08/03/14]

宮城県は１３日、２００８―１２年度の財政中期見通しをまとめた。
事務事業の見直しなど新・財政再建推進プログラム（０６―０９年度）に基づく
歳出抑制策を実施しても、向こう５年間の累積財源不足額は最大で
１３４４億円に上ることが判明した。

０８年度決算から適用される自治体財政健全化法では、県は２２０億円の赤字発生で
「財政再生団体」に転落し、国の管理下に入る。現段階で財源不足を埋める見通しは立たず、
財政破たん回避のため大幅な歳出抑制を迫られそうだ。

県は、中期見通しを２パターン作成。経済成長率が政府の試算通り１．９―１．３％だった場合、
財源不足累計額は１０９７億円となる。成長率０％では不足累計額は１３４４億円に上る。

財源不足が膨らむ理由としては、扶助費や社会保障費の増大に加え、
借金返済に当たる公債費の増加が挙げられる。
財政調整基金残高は０９年度でゼロとなり、県税や地方交付税など歳入増も期待できない。
人件費や投資的経費への踏み込んだ縮減や、補助金カットは不可避となる。

県幹部は「県の自助努力はもはや限界に達している。国を挙げた地方財政の
抜本的改革がなければ、県財政はもたない」と話している。

自治体財政健全化法によると、県は１６５億円の赤字発生で、国に財政健全化策の報告が
義務付けられる「早期健全化団体」に移行。
財政再生団体に転落すると、国の指導で財政再建を進めなければならない。

ソース
http://www.kahoku.co.jp/news/2008/03/20080314t11035.htm

536 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 12:02:24 ID:ndrvZR0I0

>>535
宮城県内の新幹線の開業ははるか昔だし、それと県の赤貧自治体化とは直接的に何の関係も無い。
印象操作ももう少し上手にやらないと、2ch工作作業員としての働き口も失って、日払いの土木作業のそのまた派遣ぐらいしかなくなっちゃうよ。

537 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 12:15:37 ID:efvjWjlH0

ところで札幌延伸はいつ着工になるの？

538 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 12:21:51 ID:ndrvZR0I0

多分、来年か再来年。

539 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 12:25:18 ID:7N4cy3WB0

2015から2020着工
30が完成でいいだろ

540 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 12:50:32 ID:ndrvZR0I0

>>539
札幌延伸着工が3年以上先になる可能性はほとんど無いよ。
具体的な予算の執行というか、本格的な工事が佳境に入るのは少しタイムラグがあるだろうが、
今年度中に正式に決定されるのはほぼ間違いないと思う。
政権交代とか、政界の再編とか言うことにもあまり関係ないだろう。
もし福田政権がサミットまで延命させられた場合、その前後がひとつの落し所でしょ。

541 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 12:53:53 ID:ndrvZR0I0

ただし、政権交代して左巻きの基地外がパフォーマンスのために変なことを言い出した場合は別ね。

542 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 13:33:15 ID:kks1DfUG0

>>536

お得意の経済効果とやらでバラ色理論はどこいったんだＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

543 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 13:33:36 ID:4OaDXxmf0

長崎や北陸なんかに新幹線通す金があるなら
札幌までとっとと新幹線通すべきだな
このほうがよほど経済効果がある

544 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 13:35:23 ID:mXR1nifuO

>>541
着工できたとしても政権交代して左巻きに既着工区間ごと止められるだろうね。

545 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 14:19:16 ID:DVZJZSKy0

>>542
いくら経済効果があっても支出増やしすぎれば財政赤字になって当たり前じゃん。

546 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 14:48:07 ID:M7ANxM+j0

>>544
その左巻きの連中も新幹線はとっとと着工しろって言っているんだが。
しかもミンス王国の道央道南にとってはむしろ追い風かもなｗ

547 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:00:46 ID:ndrvZR0I0

>>544
左巻きの政権は、一週間ぐらいしかもたないから、政権を投げ出すまで待っていれば、おk。

548 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:05:22 ID:pUGsMX+LP

>>547
とすると、最悪でも工事が単に数週間止まるだけですかｗ

549 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:11:34 ID:Bwemh1um0

どっちでもいいけど
7月に話がまとまって
遅くとも来年度には札幌延伸が着工にならなければ
次回は民主に入れる

550 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:16:02 ID:ndrvZR0I0

>>548
左巻き政権の数日間は、コンクリートの養生期間に充てるので、実質実害なし。

551 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:16:49 ID:ndrvZR0I0

>>549
結果的にどっちに入れても、今年中に決定されるのは確実。

552 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:28:16 ID:ndrvZR0I0

北海道新幹線の札幌延伸を決定した時点で、自民党の支持率は数パーセント上がり、福田内閣の支持率も10パーセント弱上がるだろう。
内閣不支持率は、大きく下がる。
北海道新幹線札幌延伸の決定は、地方への扱いを１８０度大きく見直しますた、というメッセージとして受け取られ、
日本国内のどん詰まり感を払拭し明るい雰囲気を吹き込むことに大きく貢献する。
また、国民生活に必要で真に有益な事業は、財政が苦しくても、なんとかやりくりして実現するという強いメッセージとして、
国民の幅広い保守層に限りない安心感と与党への信頼を取り戻す象徴となるだろう。

553 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:31:11 ID:ndrvZR0I0

失点が多い福田内閣としては、唯一遺せる実績となるのではないか。

554 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:32:22 ID:Bwemh1um0

伊吹もいるから絶対やんないと思うがw

555 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:35:54 ID:ksop2Mxl0

>>542
新幹線が出来てなかったら「財政再建団体に転落も」じゃなくて「財政再建団体になった」になってただけだと思うよ。
単に他の下げ要因が大きかっただけで、「新幹線はこの程度の下げに押しとどめた」ということ。

まあストロー効果っていうのはあるけど、新幹線がない状態よりはプラス。
何より国全体では大きな効果があるわけで、だから国策として82％も国が負担してるんだよ。

556 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:38:21 ID:ndrvZR0I0

これ以上内閣支持率が落っこちて、福田内閣がブラックホールとなり現役議員がみんな引きずり込まれたら困るから、
伊吹と言えども、新幹線の一本や二本、安いもんだという脳内結論に達するのに、5分とかからないだろう。

557 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:46:40 ID:Bwemh1um0

そこで絶対にクビを振り続けるのが
伊吹こと京都出身及び旧大蔵出身w

558 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 15:51:46 ID:ndrvZR0I0

福田は最後にはプッツンする癖があるから、公の席で一言、「新幹線の札幌延伸を正式決定します。」と口走ってくれさえすれば、おk。
既成事実化すれば、それでいいの。

559 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 17:30:41 ID:ndrvZR0I0

ただし、北海道新幹線札幌延伸決定ネタは、あくまで選挙の直前まで特大の釣り餌として、大事に取って置きたいと言う、
一部選挙のこと以外何も考えていない勢力によって、大切に餌箱に保管されるかもしれないが。
ただし、北海道新幹線ネタは、餌として使う時期を誤ると、せっかくの特大の餌の消費期限を過ぎたり、
釣ろうとした魚がどこかに逃げてしまったり、他所で別な餌を撒かれて全部魚を釣りとられたりするので、
餌を撒く時期を誤らないように十分注意するとともに、あまり欲を掻いて、大漁を望まないことだ。

560 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 17:42:28 ID:MrMzDWqm0

GWだね　馬鹿ばっかり集まってるぜ
糞の役にも立たない札幌延伸　
そもそも新青森以北なんて狐か狸のﾌﾟﾗﾚｰﾙみたいなもん
イモや玉ねぎでも運ぶつもりか
北海道人のアホさかげんにアングリ
次は夏に見に来るぜ
たぶん相変わらず議論にならない議論ばかりの馬鹿ﾚｽ満載だろうけど

561 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 17:45:38 ID:ndrvZR0I0

>>560
次に来るときは、延伸が決定しているので、延伸ネタはもう終わってるよ。

562 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 17:46:13 ID:m3OxxrT10

・・・それは・・・「自己紹介乙」とでもレスして欲しいのか・・・？

563 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 18:19:00 ID:ksop2Mxl0

>>560
釣りなのかな？
これって？
新函館〜札幌の着工こそ、整備新幹線史上で一番費用対効果の高いことなんだが。
もちろん盛岡〜青森よりも。
これがだめなら、もしかして、整備新幹線って、全て無駄だったのかな？
でも、長野や鹿児島や八戸を見てる限りそうは思わないけど。

564 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 18:53:51 ID:kMcyjSBh0

>>563
　んだ。整備新幹線で端が政令指定都市なのはここだけだしな。

565 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:03:52 ID:4/w0WzIE0

５６０なんてのは、
札幌が人口180万。周辺市町も含めて200万に達する関東以北最大の都市圏
であることを知らんようだな。

566 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:32:10 ID:jKajefH90

費用対効果が高い割には民間が手をあげないよなw

567 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:39:30 ID:ksop2Mxl0

>>566
整備新幹線は>>429のパターンでいくとタイプＢなんです。
Ａ以外は、民間では出来ませんが、公共事業としてはＢ，Ｃは有益なんです。

何で道路は料金ゼロで大赤字なのに造るの？
バカだから？

568 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:39:49 ID:dwG/YnH50

効果が高くても、金を用意できないなら、着工を延期すればいいのに。

早める理由が訳わからん

569 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:45:09 ID:Ogryh3U+0

>>565
北海道の他の地域で生活できなくなった物が集まっている貧民街の間違いだろ。

570 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:53:38 ID:ksop2Mxl0

>>568
借金をして、開業を前倒しすれば線路使用料も前倒しで入ってくる。
その余計にもらえる線路使用料が前倒しするための利子より高いから。
現金収支的にお得なのはもちろん、経済効果も前倒し出来るのでかなりお得。

これは会社でも同じ。
こんなこともわからんようでは正社員ではどこもやとってくれんよ。

571 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:53:39 ID:m3OxxrT10

>>569
札幌圏は北海道全体の景気が傾く前から既に200万近く居るわけだが。

572 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:55:46 ID:dwG/YnH50

>>570
んじゃ、どこから借りてくるんだい？

573 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 21:58:33 ID:ksop2Mxl0

>>570
投資家から、広く。
2007年11月の例
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK003666320071107?feedType=RSS&feedName=marketsNews

574 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/05(月) 21:59:02 ID:O4HpWalb0

>>568
じゃあ、圏央道をつくるのも高速道路42兆円（だっけ？）の借金を返してからにしようかｗ

575 名前：573：2008/05/05(月) 21:59:12 ID:ksop2Mxl0

間違えた

>>572
投資家から、広く。
2007年11月の例
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK003666320071107?feedType=RSS&feedName=marketsNews

576 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:01:12 ID:dwG/YnH50

>>574
道路財源やプールした金で建設してるからね。

新幹線もプールした金が出てくるまで待てば良いじゃない。

Goldfish ◆Y8V.x95Kyc って、なんでコテハンしてるんだろ？

577 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:02:17 ID:dwG/YnH50

>>575
機関債を発行するには、担保が必要だからなぁ〜

担保がないから、借金を増やすという意見が出てこないんだろ。

578 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:04:52 ID:DVZJZSKy0

ところで、仮に函館以北だけJR東日本が自前で建設するとしたら回収はできるの？

579 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/05(月) 22:14:45 ID:O4HpWalb0

>>576
なるほど、その理屈でいけば道路財源として一般財源から過去110兆円
使っているから新幹線を増額しても良いんだｗ
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

580 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:15:23 ID:ksop2Mxl0

>>576
あきれた意見。

>>577
線路使用料がいくらになるか決まってないから、担保価値が計算出来ないだけ。
2009年度に新規着工しても調査や基本設計などに時間がかかるから、本格的な予算がつくのは数年後。
その時には線路使用料の徴収も始まっていて、いくら借りられるかはっきりする。
だから、工期を15年にして着工して、順次前倒しして10年程度で完成させる予定。

今国土交通省がそれが本当に可能なのか確認するために線路使用料の見込みを計算中。
というか着工ありきなので、可能になるように数字を作る。
そして今年の概算要求には組み込まれています。
サミットに向け準備中です。



もちろん着工ありきなんて経済効果が高いから認められるんだが。

581 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:21:40 ID:ndrvZR0I0

>>580
お漏らし乙でつ。

582 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:34:00 ID:ndrvZR0I0

国は、国鉄時代の借金をいまだに高い利息を払わせて、ＪＲに返済させている。
本来、低金利の別の借金に借り替えれば、はるかに少ない利払いで済み、国の借金も減るはずなのに。
仮にＪＲが利率１パーセントの普通社債を発行して１兆円を調達し、その一兆円で高い利息の国鉄借金を返済し、
低金利の借金に借り替えれば、ＪＲも助かるし、国も前倒しで国鉄借金を消滅させることが出来る。
しかし、それは国が認めない。なぜか。
それは、国鉄時代の借金が高金利で、ＪＲは非常に高い利息を国に納め続けながら元金を返すように仕組まれているから。
国は、結果的に高金利でＪＲに金を貸して、高利をむさぼって、その高い金利収入を大事な財源としてあてにしているからである。
結果的に、高い利息は、新幹線や在来線の高い運賃となって、国民に負担させているのだ。
なんと阿漕な財務省なんだよ。

583 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:44:40 ID:dwG/YnH50

>>579
一般財源ってさ、道路特定財源を担保に借金してるらしいじゃないのｗｗ

584 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:52:48 ID:ksop2Mxl0

>>583
赤字国債に担保が必要だとは聞いたことがない。
信用のない国の国債は売れない（か募集利回りが高い）だけだ。

585 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:57:24 ID:dwG/YnH50

>>584
しかし、道路の建設債はなぜか調達できるという不思議

586 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 23:02:56 ID:ZSNhoseQ0

YnH50って
リア厨かい？
さっきから頓珍漢なことばかり・・・
整備新幹線スキームを全く知らないどころか、
財政の基本も知らない、理解できないらしい。

587 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 23:04:10 ID:dwG/YnH50

>>586
では、説明してもらいましょうか？ｗｗ

588 名前：名無し野電車区：2008/05/05(月) 23:07:30 ID:ksop2Mxl0

>>585
建設国債のご利用は計画的です、と言う政治家には勝てなかった大蔵省、ただそれだけ。
で、さすがに財務省になって国の財政が逼迫してきたので、
平成18年以降は残高が減っています（新規発行をしてない）。

589 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/05(月) 23:16:23 ID:O4HpWalb0

>>583
そういえば、そのソースを貰っていなかったなｗ

590 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 01:18:29 ID:h+tp/Qit0

ID=dwG/YnH50は逃亡したんですね。わかります

591 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 01:23:45 ID:3PqC9RiQ0

憎まれ役はいつも大変だなぁ〜

592 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 01:48:37 ID:qsdfs2O00

では、反対厨はスレを盛り上げるためのピエロ役というか、水戸黄門でいうところの灰汁大寒、悪徳商人、ヤクザものの配役の類ということか。
結局最後は、笑い飛ばされたり、助三核酸に滅多切りにされて最後は市中引き回しの上打ち首獄門か、良くて島流し、遠投。

593 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 01:57:35 ID:u5SM0owY0

憎まれ役は、いつも財務省。

594 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 01:58:51 ID:3PqC9RiQ0

反対派　賛成派って何だよ。
このスレの問題点は、金だろ、金ｗ

誰も新幹線建設自体は反対してないｗｗ

595 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 01:59:15 ID:qsdfs2O00

札幌延伸が決まったら、反対厨が眠る罪人塚に供養にいってやらねば。

596 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 02:10:51 ID:3PqC9RiQ0

まりもっこり顔の賛成厨が何を言う。

597 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 02:37:17 ID:NM5zcfq70

　 ﾞ"　ﾞ" 　ﾞ""'' ﾞ"''" 　"ﾞ"　ﾞ" 　ﾞ"''　　　＿＿＿＿＿　ﾞ"ﾞ''"　"ﾞ"　 "''"　"ﾞ"　ﾞ"　 ﾞ"''　ﾞ"ﾞ"　 ﾞ"
　ﾞ" 　ﾞ"　　ﾞ" 　ﾞ""'　 ﾞ"''"　 "ﾞ"　　ﾞ"/::ヽ::::..　　　:: ::ヽﾞ"　　''ﾞ" 　ﾞ"ﾞ''""ﾞ"　 "''""ﾞ"　　ﾞ" 　ﾞ"''
　ﾞ" ﾞ" 　ﾞ""'' ﾞ"''" 　"ﾞ"　ﾞ" 　ﾞ"''　ﾞ" |ヽ/::::￣￣￣￣ヽﾞ''"　"ﾞ"　 "''"　"ﾞ"　ﾞ"　 ﾞ"''　ﾞ"ﾞ"　 ﾞ"
ﾞ" 　ﾞ" 　 ﾞ" 　ﾞ""'　 ﾞ"''"　 "ﾞ" 　 ﾞ"　|:: |::: ::　 反　札　 | ﾞ"''　　ﾞ"ﾞ"　 ﾞ"　　''ﾞ" 　ﾞ"ﾞ''""ﾞ"　 "''"
　 ﾞ"　ﾞ" 　ﾞ""'' ﾞ"''"　"ﾞ"　ﾞ"　　ﾞ"''　 |:: l　供　対;　幌　|ﾞ''"　"ﾞ"　 "''"　"ﾞ"　ﾞ"　 ﾞ"''　ﾞ"ﾞ"　 ﾞ"
　ﾞ" 　ﾞ"　　ﾞ" 　ﾞ""''　 ﾞ"''"　　"ﾞ"　ﾞ"|: :|::.養　厨　 延 ::|　　''ﾞ" 　ﾞ"ﾞ''""ﾞ"　 "''""ﾞ"　　ﾞ" 　ﾞ"''
ﾞ" 　ﾞ" 　ﾞ""'' ﾞ"''" 　"ﾞ" ﾞ" 　 "Wv,＿|:: l::::碑　　　 伸　:|､wW"ﾞ"　 "''"　"ﾞ"　ﾞ"　 ﾞ"''　ﾞ"ﾞ"　 ﾞ"
ﾞ" 　ﾞ" 　 ﾞ" 　ﾞ""'　 ﾞ"''"　 "wWWlヽ::'ヽ|:::::_::＿＿＿___:_|::＼W/　ﾞ"ﾞ''""ﾞ"　 "''""ﾞ"　　ﾞ" 　ﾞ"''
　 ﾞ"　ﾞ" 　ﾞ""'' ﾞ"''" 　"ﾞ"　　V/Wヽ`―――――――――lV/W　 "''"　"ﾞ"　ﾞ"　 ﾞ"''　ﾞ"ﾞ"　 ﾞ
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ﾞ"　 ﾞ" 　ﾞ""'' ﾞ"''" 　"ﾞ"　ﾞ";; 　;; ;;;:: ;; ;;;:: ::: ::;; ;;;;; ;;;:: ;; ;;;:: :::::;;;;;;; ;;;ﾞ"''　ﾞ" 　ﾞ"　 ﾞ"　''ﾞ"　 ﾞ"ﾞ''"
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598 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 02:37:46 ID:NM5zcfq70

　　　　　　　　　　　　【裏側】

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　ﾞ" 　"''"　 "ﾞ"　　ﾞ"/::ヽ＿＿＿＿ ヽﾞ"
　ﾞ" ﾞ" 　" 　ﾞ"''　ﾞ" |ヽ/::　　　　 　 　ヽﾞ''"
ﾞ" 　ﾞ'"　 "ﾞ" 　 ﾞ"　.|:: |:::　反対厨よ　| ﾞ　"　　　
　 ﾞ"　ﾞ 　ﾞ"　　ﾞ"''　 |:: l:安らかに眠れ| 　　　　　
　ﾞ" 　ﾞ"　　　"ﾞ"　ﾞ"|: :|:　　　　　　　 　|　　''ﾞ"
ﾞ" 　ﾞ" 　ﾞ""'"Wv,＿|:: l　札幌開業　　|､wW"ﾞ"
ﾞ" ﾞ"''"　 ".wWWlヽ::'ヽ|:しましたから: .|::＼W/　ﾞ"ﾞ''"
"'' ﾞ"''"ﾞ"　　V/Wヽ`―――――――――lV/W　 "'
ﾞ""'　 ﾞ"''"　 "ﾞ"WW''―――――――wwww' 　ﾞ"ﾞ''"

599 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 03:01:18 ID:QylE7NddO

雑誌のクォリティにリニア案があったけど札幌〜新千歳空港間で５千億の費用だってさ。札幌〜函館だったらどんだけだよ

たしかに新幹線ができる頃には時代遅れ感は否めないが、函館までリニアにしたところで乗り換え不便だろという話。

600 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 03:12:25 ID:vsmcHNrS0

いまだぁっ！　00600ゲットォォォ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´　　んー
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´ んーんー
　　⊂(=^_^;⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡　んー
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;　　　　　　　　　　んーーうっ(=^_^;=)

601 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 04:45:56 ID:nPNlNOJF0

九州人だが必要だと思う。何故ならロシアのウラジオストック
がもの凄い勢いで発展しているから。アジア、オーストラリア
人等の観光客がゴッソリ奪われる可能性が大いにあると思う。

602 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 06:48:43 ID:hEVwArNu0

>>601
なんだそりゃ。
九州の人はあなたのような人ばかりですか？

603 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 07:24:11 ID:Kvy2Etfh0

整備新幹線なんかに賛成する池沼はこのスレの一部のバカ（土建屋）だけＷ
50年ローンとかふざけるなよ

604 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 07:34:36 ID:EFNBFpRT0

>>604
釣り乙。
北海道新幹線は人口が1割程度の減少で済んでいる20年程度のうちに建設費分程度の経済効果が出ます。
なにせ費用対効果3以上あるから。
試算によっては費用対効果が25！！にもなるモノも存在するが。
それも正式な機関が調べたもの。

50年ローンは道路も同じだが、道路に至っては費用対効果は1.0。
建設費の50分の1しか経済効果がないから、50年ローンでは都市部の道路を除けば1mmも道路を造ること出来ないね。

605 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 07:39:42 ID:3PqC9RiQ0

個人的には、フェリーのトラックの料金に補助を出して、

高い失業率でかつ冬に余剰労働力を持つ特性のある北海道内に
東北や九州並の自動車工場を作ってもらいたい。

606 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 07:51:57 ID:xnfeQqbt0

>>604
正式な機関の皮算用が当たったためしがありますか？

607 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 07:54:48 ID:x5GGbzJP0

>>606

多くの需要予測はそんなに外れてもいないのだが

外れた例を挙げてみそ

608 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 07:55:32 ID:djqdl4RyO

荒らしやマルチ、スレ違いな発言などは、相手しないでスルーしてください
構うと、構った人も荒らしや同じ暇人に思われます

609 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 08:00:10 ID:EFNBFpRT0

>>606
整備新幹線は3回連続で外しました。
予想以上の効果だったんです。

>>608
確かにスルーが一番だ。
新見解が出てきたんならともかく同じことばかり書いて何の益もないしな。

610 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 08:02:42 ID:mmNuoZysO

ニヤニヤ(・∀・)

611 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 08:03:30 ID:x5GGbzJP0

>>608　あーたしかに

>>609　　札幌ー千歳空港の鉄道連絡の佐藤先生予測も大幅に上回ったよね

612 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 10:30:33 ID:XRgquK/t0

>>594 ｵｲﾗは反対派だよ
こんな馬鹿げた予算をつくったら平成の怪奇査定といわれるぜ

613 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 10:33:30 ID:EFNBFpRT0

北海道新幹線出来ても、海線側は経由しません。
さらに函館市内−海線方面は新函館と長万部の2回乗換になります。
この区間は100kmしかなく、所要時間は北斗で1時間、新幹線で25分程度で
乗り換え時間、心理抵抗を考えると逆に利便性が低下します。

3セク経由で直通特急を走らせればこの間の利便性は向上します。
もちろん旅客収入が減ることになりますが、はくとやソニックなど並行する在来線を走行する旅客列車もあります。
ソニックは別会社ですし、はくとは100km以上の区間を併走しますが、これも新幹線が
大阪駅や三ノ宮に乗り入れてないことも大きいと考えられ、新函館と同じ状況です。
ゆえにもともと新幹線に転移するような需要（流動）じゃなかった、と整理すればその分新幹線の線路使用料が下がるので、損はありません。
大沼公園、森、八雲（中心部）も特急が来るようになりますから、3セクも特急を持つので3セクの経営も改善しますし、
3セク沿線がおれんじ鉄道や阿久根市のように格差が広がって悲惨な状況になるのを和らげます。
（そういやおれんじ鉄道も最近じゃ特急の乗り入れも希望してるそうじゃないか？）
JRにとっても、どうせ乗車率の低い新函館以北のこだまタイプの本数をある程度抑えることが可能になります。

国（運輸鉄道機構）が線路使用料が多少減ることになりますが、デメリットは
それだけであとはメリットばかり。
地方から3セク沿線へも支援が必要という声が大きくなってきてる今、
この程度の国の負担は許容されるべきじゃないでしょうか？

614 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 10:48:54 ID:mUjbkOQa0

函館と室蘭方面はほとんど流動ないだろ。

615 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 10:56:29 ID:pCdDLVL80

しかし森の救済は必要だ。
いかめしのためにも。

616 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:01:41 ID:EFNBFpRT0

>>614
そんなことないだろうに。
所用はもちろんだけど、観光の流動も多い。特に観光客は乗換を嫌う。
観光客は直接移動するんじゃなくて函館や大沼観光した人が洞爺行ったりするじゃん。
それに（東京を含む）函館以南と森、大沼を移動する人や、
（長万部で乗り換えて）札幌と森、大沼を移動する人とかも乗る。
まあ大沼は新幹線利用者は新函館駅から行くだろうけど、函館市内や洞爺方面からなら別だし。

など諸々をあわせれば、3,4両で2,3時間に1本くらいならなんとか。
ミニは無理でも、全角先生のとむらいになればとｗ

>>615
いいこと言ったｗ

617 名前：616：2008/05/06(火) 11:02:52 ID:EFNBFpRT0

直接移動するんじゃなくて、っていうのは
ダイレクトに札幌と函館を移動するんじゃなくて、っていう意味ね。

618 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:04:13 ID:1/iazPcx0

観光客は乗換えを嫌うんじゃなくて公共交通機関での移動を嫌うんだが。
バスツアーの圧勝。

619 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:05:02 ID:QMAM/3B80

北海道新幹線が出来たら、ＪＲ北海道は東日本に吸収合併で、全在来線の廃止でしょ？
札幌貨物ターミナル〜五稜郭〜江差線〜津軽海峡線は「ＪＲ貨物北海道貨物線」として
存続はするだろうけどｗ

早く新幹線できないかなあ〜

620 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:09:14 ID:EFNBFpRT0

>>618
観光客にもいろいろいるだろ？
個人旅行とか、若い人はツアーバス乗らんよ。
起点終点が一緒な定期観光バスとかは乗ったりもするけど、移動まではね。
まあレンタカーって手はあるが、みんながみんな車が好きなわけじゃないからね。
女性とかは運転も嫌いだろうし、未成年の旅人だっている。
現に俺らがそうだったじゃないか、オタだけど。

まあなんだかんだ言って需要はあるだろうと。
こんな事書くと証明しろとか言われそうだが、ないないいうのもそれは同じだからね。

621 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:14:01 ID:1/iazPcx0

>>620
いろいろがヲタとか少数派だろ。

622 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:14:40 ID:dXOMYa9J0

>>620
長万部での対面乗り換えではだめなんだろうか？

623 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:17:00 ID:EFNBFpRT0

>>621
でも現にオンシーズンに北斗とか乗ると旅行者ばっかりだ。
それに森や大沼利用者、室蘭方面−函館方面の所用者もいるんだが。

624 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:23:46 ID:EFNBFpRT0

>>622
それこそ大した需要じゃないという風に扱われ、やってくれないと思う。
建設費はもちろん、ダイヤ編成が難しくなる面もあるしね、対面は。
それよりは直通列車の方が楽かと。
これこそ鳩ぽっぽの出番だと思うが。
新函館も函館開業の時にはするかもしれないけど、全通後は難しいんじゃないかな？
新幹線の上り列車からも下り列車からも連絡する出発アクセス列車と、
上りにも下りにも連絡する到着アクセス列車を設定しないといけないから、
対面なんかやったらダイヤが組めない。

625 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:27:40 ID:QMAM/3B80

どうやら北海道新幹線に第２第３の岩手沼宮内駅を設置するスレだったようだ
失礼する！！！！

北海道新幹線なんて、途中駅いらないでしょ
新函館の次は札幌で

626 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:33:57 ID:EFNBFpRT0

>>625
ばいばーい。

というか元々森も大沼もすっかりルートから外れてるから駅造ろうにも造れないんだけどね。

627 名前：警備への意識が少ないと、思わぬ事故や事件を招きます：2008/05/06(火) 11:40:03 ID:/TH4VQyLO

派遣と違って、もし警備員が保安と何ら関係ない(明らかに警備に悪影響を及ぼす)付帯業務をやらされている最中に、
先月の子供のエスカレーターのような事故や誘拐、鉄道突き落し、駐車場での幼児の交通事故、サミット関連のテロなどが起きて、警察が事故調査に来たら、
当然「そのとき警備員は何してた？」と尋ねられる。
制服を着ている以上、警察側が「露骨な付帯業務をやらされたために事故が起きた」となれば、警備員やオーナー、警備会社は業務上過失傷害罪など刑事責任が問われることになるかも知れない
(警備会社とオーナーとの板挟みに遭っていたことが判明すれば、警備員に過失なしとされる)。
また、民事上なら被害者(親)が、警備会社に使用者責任としての賠償や慰謝料を請求されるかも知れない。
あと、善良な所の施設警備は、入札金額だけでなく、警備会社の経営体質や労務管理、社内・社外の評判、指導教育責任者の人格や言葉遣い(電話応対)も入札検討の対象にしたほうがいい
(入札金額を抑えて賃金まで抑えている所は)隊員を大事にしない警備会社は、やる気がなく事故や不祥事の原因になるからだ。そうなれば、客から「そんな警備会社を選んだほう(企業)も悪い」と言われる
隊員に悪質・陰湿な警備会社、パート隊員を大事にしない警備会社が、企業と契約した後、警備会社や警備員が体質的に企業や企業の客を大事にするか？
もし、不正や事故が起きたら、そんな警備会社を選んだ企業も責任あると言える

【もっとも、悪質な所であれば、オーナーらが、警備員に付帯業務を押し付け(やらなきゃクビの圧力をかけて)、もしその最中に過失事故が起きたら、企業の施設長らは、警察の調べに通して
「知らぬ存ぜぬで通して、“警備員が勝手に余計なことをしていた”という調子で、一方的に警備会社や警備員の責任にしてしまえ」などと、パートのおばさんらに口封じをはかるんだろう
(そういう暗黙のマニュアルも存在しているのかも知れない)】

だから、あまりこういう実態を知る人は少ないだろうから、揉み消し体質とか付帯業務(雑用)による警備の過失の仕組みについては、損がないです。
つまり、常時警備専念を考えていないと、事故や事件が起きやすい所も多いのですから、もっと警備に関心を持ち、事故・事件防止を皆で考えていきましょう。

628 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:48:16 ID:QMAM/3B80

>>626
内陸側だもんね

しかし、八雲とか長万部とか倶知安とか、マジで駅作る気なのかねえｗ

まあ、倶知安は冬季営業のガーラ湯沢方式でいいと思うけど
普段は保線基地として使用ということでｗ

629 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:49:15 ID:dXOMYa9J0

>>624
長万部での新在乗り換えは現実的には函館方面と室蘭方面の乗り換えの一通りしかないしダイヤは問題ないよ。
乗り換え便中心のダイヤなんてあの地域では自由に組むことが出来る。
しかし、対面乗換えすら出来ないような需要に直通列車を走らせる意味があるのか？

ハトは苫小牧-函館のアクセスよりは札幌、東京とのアクセスを優先すると思うよ。
直通便もないとは言えんが、対面乗換えが最も現実的(最大公約数的な意味で)だと思うのだけどね。

630 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:56:07 ID:QMAM/3B80

>>629
無駄無駄ｗ

長万部に列車なんて止めないよ
北海道新幹線の真価は「東京〜札幌間」だからね

１日にせいぜい１００〜２００人程度のために、そんなことしてたらもっと大きな魚を釣り逃がす
ことになるよ

新幹線駅乗降客数ワースト３は決定したようなもんだわ
＜八雲・倶知安・長万部

631 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:57:40 ID:3PqC9RiQ0

東京札幌間の需要で採算取れるらしいから、
確かに函館から札幌まで途中駅はいらないな。

632 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 11:59:40 ID:QMAM/3B80

現在の北斗筋の客をどうするかって話しだろうが・・・

せいぜいバス代行で十分だろう
百歩譲って長万部乗換を考慮したとしても、長万部から東室蘭方面と函館方面へのバスで
十分な需要でしょ

函館から洞爺への観光客の移動？
そうなれば移動ルートが変るだけでね

函館→新幹線→札幌・小樽観光→バスで洞爺→洞爺から新千歳

それこそ観光客なんて「効率よく回れるコース」があればいいだけだからね

633 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:00:01 ID:EFNBFpRT0

>>628
まあ、おっしゃることはよく分かるが、どうせ棒線だし、自治体側も過度の期待を
せずにホームも狭く、駅舎も小さく、駅前整備などにお金を投じず、利用者数に見合った投資にすればよい。
そうすればこの程度の駅数なら建設費くらいの効果は地元には出るんじゃないの？

>>629
でも上下線ホームは別なんだよ？
しかも確か島式2面4線じゃなかったか？
それでどうやって対面にするんだ？
真ん中が在来線で、その両側に島式ホームなんてやっかいそう。
待避線も他の駅に移さないといけないし。

こういうハード面で面倒なことをするくらいなら、売り上げが3セクに移るだけで、
建設費が0円の乗り入れの方が楽かと。

634 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:02:54 ID:QMAM/3B80

>>631
そうそう
というか、そうじゃないと意味ないしねｗ
＜東京〜札幌間の需要

どうせやるなら、札幌〜新千歳空港間の延伸のほうが、まだ現実的だと思うよ

東北から新千歳への旅客誘導狙って、新千歳を国際ハブ空港に（ｒｙ

635 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:09:36 ID:QMAM/3B80

>>633
駅を作るとね、当然欲が出る
そうすると、東京直通の新幹線を止めろとなる

東京〜札幌の所要時間は今の構想でもかつかつでしょ？
＜対航空機

倶知安に止めたら当然長万部にも止めろ、八雲にも止めろ、新小樽にも止めろ・・・となるし
そもそも駅作って全列車通過にするわけにはいかないから何本かは止める、あるいは道内
新幹線を別に運行しなくてはならなくなる

どんどんおかしな方向に行ってしまうわけだ

第２第３の岩手沼宮内を作って採算にあうほど北海道新幹線は裕福なのかな？

636 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:09:43 ID:EFNBFpRT0

>>632
そのルートってえらい遠回り、支笏湖と勘違いしてないか？
どうでも良いけど。


連絡特急が走ってなければ、函館から苫小牧でも札幌経由になるだろう。
長万部で乗り換えても札幌で乗り換えてもトータルの乗り換え回数は同じ2回だから。
しかし直通特急ならば函館から乗り換えなしだから、当初の想定より多い長万部連絡特急の需要が見込める。

100km前後の距離を新幹線と在来線が並行している例はたくさんある。
というか目的地までたかだか100kmで特急が打ち切られて新幹線に
乗り換えてください、という例はない。
連絡特急という形態になるには、新大阪−岡山のように少なくても200km近く離れている場合に限られる。
元々新幹線に転移するような利用者じゃないんだよ。

637 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:11:59 ID:EFNBFpRT0

>>635
別に停めなきゃいい。
はやては末端区間のローカル列車だからとまるだけ。

山陽新幹線にはこだましか停まらない駅がたくさんある。

638 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:18:02 ID:QMAM/3B80

>>636
いやはや・・・
現状の北斗の乗客流動はどうかな？
たった６連７連程度の編成で、そのほとんどは札幌〜函館だよ？

そうするとその「連絡特急」利用客はおそらく１列車あたりせいぜ４０〜５０人くらいだろ
そうまでして在来線を残す必要があるのかなあ・・・

どうしてもっていうなら、函館から高速バスで洞爺に運べばいいんじゃないか？
そのくらいの需要しか残らないと思うがねえ

639 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:21:04 ID:QMAM/3B80

>>637
止めなきゃいいってｗ
それなら別に駅じゃなくて信号所で十分でしょ

運行上の理由で待避線つくらなきゃならないならね
そのほうが安くすむし、ランニングコストも安くすむ

640 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:26:55 ID:+h0MYxf40

>>638
新幹線と引き換えに在来線を廃止することは、せっかく新幹線が出来て道内への観光客がどっと押し寄せる段になって、
肝心の、観光コンテンツとして最も重要で、かつ新幹線駅以降の道内輸送に欠かすことが出来ない在来線という重要なインフラを
ドブに捨てることになるということに、霞ヶ関役人やＪＲ、国会議員、市区町村長、首長、市町村役場職員、田舎町村議員は気づかなければならない。
最近は、小判をやると、鰹節に見向きもしなくなる田舎の猫が増えて困るんだよ。

641 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:28:34 ID:EFNBFpRT0

>>638
今も1列車に4,50人いるんなら、室蘭より東は6両、そこから3,4両編成で2,3時間に
1本運転させる需要はあるってことだね。
鉄道はそれほど乗車率が高い必要はない。
というは在来線廃止論者なのか？
在来線はなくならないよ。貨物列車が通るんだから。

>>639
新幹線の経費って言うのは、建設費は設備の維持費がほとんどで列車自体の
ランニングコストはとてつもなく安いんだよ。
それは山陽新幹線の広島以西やつばめを見れば分かる。
つばめは1両に数人なんてことはざらだし、リレーつばめが遅れると定時にも
つばめＡ号を発車させ、遅れたリレーつばめにあわせてまたつばめＡ号をだすなんてこともしてる。

642 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:31:12 ID:+h0MYxf40

特に、信州の田舎野良猫は、我侭でケチで、見栄っ張りのくせに、贅沢ですぐ他人のものを欲しがる、性格が最悪なゴロツキ猫だった。

643 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:33:51 ID:QMAM/3B80

>>641
＞室蘭より東は6両、そこから3,4両編成で2,3時間に
待ってました！ｗ

急行ちとせの豊浦編成がナゼ廃止になったのかなあ〜？

＞在来線はなくならないよ。貨物列車が通るんだから。
貨物列車のためにＪＲ北海道が１００ｋｍ以上の線路を維持するのかね？
ＪＲ貨物に売って、北海道貨物線にするほうが自然だろうがな

それか３セクにするほうがまだ現実的だろ

644 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:36:30 ID:QMAM/3B80

>>641
つばめリレー号ってあんた・・・
たとえが違いすぎるでしょｗ

北海道新幹線が新函館止まりで、札幌との連絡特急が・・・
というなら、その話しに乗らないわけじゃないけど、長万部で１列車４０〜５０人程度の乗換
しかないところでそんなことするのかあ？

ネタにしてもあれだぞｗ

645 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:43:25 ID:dXOMYa9J0

>>633
本当に島式2面4線なのか？ソースくれ。
どうせ待避線つき2面2線だろうからその外側で乗り換えればよいと勝手に思っていたよ。

それにこれから作る駅なんだし設計時にそうするように組み込んでおけばｺﾋの負担はほとんどないと思うがな。

646 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:47:05 ID:EFNBFpRT0

>>643
直通特急を走らすのは３セクだよ。

>>644
つばめリレー号は新幹線の乗車率が低くて良いという例。
途中駅を作ってこだまタイプを走らせたって苦にならない。



君の相手が無駄なことはよく分かった。

>>645
それだと上りホームに到着した列車は新幹線を乗り越えて下りホームに転線しないといけないよな。
それだったら直通させとけと。

647 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:52:24 ID:QMAM/3B80

>>646
ん？

１　平行在来線は３セク化して直通特急を走らせる
２　直通特急は長万部でつばめ方式でホーム乗換
３　乗車率や乗客数は少なくていい
４　東京〜札幌直通と、道内各駅の２系統の新幹線を走らせる

こういう話なわけ？ｗ

648 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 12:58:59 ID:EFNBFpRT0

>>647
全然違う。
１　函館発3セク、室蘭経由札幌行き。
２　別ホーム乗り換え。
３　それほど高い必要はない。
４　当然。2時間に1本とかでいいけど。途中駅は奥津軽や木古内まであるんだぞ。
　　直通をいちいち止めれるか？

649 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 13:00:24 ID:dXOMYa9J0

>>646
それくらいすればいいでしょ。
そのまま折り返すか、一度留置線に入れるかの違いじゃないか。

そもそも君の言い分では道外から室蘭方面に移動したい人を完全に無視している。
彼らの利便性はどうでもいいのかい？
直通運転はあまりに一部の客しか想定していないと感じるのだが。

650 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 13:06:26 ID:1/iazPcx0

>道外から室蘭方面

千歳しかあるまいに

651 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 13:13:04 ID:EFNBFpRT0

>>649
いや別にそう言うわけじゃないよ。
ただ当の長万部町はそんな対面乗り換え構造になるとは夢にも思ってないみたい。
http://www.town.oshamambe.lg.jp/Shinkansen/default.htm
乗り越し線を造らないといけないから、建設費はバカになんないと思うよ。

北陸新幹線の上越駅（仮称）も新潟方面と金沢方面の特急の乗り換え駅になる予定で、
利便性の向上のために上越線の線路を移設までするが、対面乗換にする気はさらさらない。
http://www.city.joetsu.niigata.jp/contents/town-planning/shinkansen/isetu.html

対面にしないと利用者の利便を何も考えてないということにはならんだろ？
で、本州方面に行く人は長万部で乗り換えるし、函館方面に行く人はそのまま乗ってる。
長万部から新たに札幌から森に行く人も乗ってくるし、森や大沼から函館や道外に行く人も乗ってくる。
3セク特急だから森や大沼公園以外にも停車駅は出来るかも。

652 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 13:42:53 ID:qdBcCMoW0

レスはつくが、財源がつかない札幌延伸wwww

653 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 13:59:21 ID:3PqC9RiQ0

『君』でレスを抽出すると面白い。
立場が悪くなると、必ず君は〜と理由をつけて投げやるんだよ。

654 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 14:23:02 ID:SIxV9kpJ0

「君の相手｣の方が面白い

655 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 16:03:31 ID:mUjbkOQa0

ウィキペディアに
＞札幌延伸後は函館本線のうち、函館駅〜小樽駅間が経営分離される一方、
と書いてあるけど本当？

656 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 16:43:09 ID:VplTlq/t0

【スーパーグリーン車】東北新幹線スレ38【導入】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1207386173/

で札幌開通後、速達の仙台通過の議論が盛り上がっています〜

議論のポイントは、
速達の停車駅は東京、大宮、盛岡、新青森、新函館、新小樽、札幌で
時間短縮の目的ではなく、遠近分離のための仙台通過。

以下個人的見解として、北海道新幹線開業時には
E5が最高320km/hで準速達向け。
E7（仮）が最高330〜360km/hで速達向け。
となると、速達が仙台停車の場合、東京仙台客がいまのはやこまのように
どうしても速達に乗りたがる。

仙台停車だと、
東京では札幌客が、仙台客で数少ない速達の切符が手に入らなくなる。
札幌では東京客が、仙台客のためにガラガラの速達発車を見送ることに。

発券制限のシステムは問題が多い。
いっそ速達に限り、仙台を通過し大宮〜盛岡ノンストップの遠近分離は・・・どう？

657 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 18:00:27 ID:u5SM0owY0

>>655
それは君（執筆者）の個人的見

>>656
仙台利用者の数は今後も減らないだろうし、
現状の本数を維持して、その間にさらに札幌行きの速達を差し込まないと
仙台の需要を満足できなくなるかと
札幌仙台間は盛岡乗り換えにするとしても・・・
いっそ、速達同士を大宮まで併結するか（ホーム長？知らんｗ）

658 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 18:09:58 ID:+h0MYxf40

>>656
北海道新幹線が開業すると、何らかの手法で東北新幹線と遠近分離するので、
基本的に、お互いに直接的な因果関係を及ぼすことは少なくなります。
そちらはそちらで気の済むまで盛り上がっていてください。

659 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 18:33:16 ID:X6JAJD0F0

>>628
新八雲：設置しないと山越え駅間距離80kmオーバーで障害時に問題有
長万部：胆振無視しろとでも？
倶知安：むしろ札幌からの区間乗客が大いに期待できる
　　　　　＆設置しないと山越え駅間距離90kmオーバーで障害時に問題有

660 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 19:31:25 ID:yQghlnpB0

>>628　公益性や保安の観点から八雲、長万部、倶知安駅は必要。

661 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 19:37:43 ID:pk+b57lc0

俺は新八雲のほうが心配なんだが。
長万部は室蘭方面の乗り換え
倶知安はニセコへの観光客が見込めるが
新八雲はホントに地元の人しか使えないだろうし位置がまた微妙な…
そして奥津軽なんてもう…

662 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 19:38:30 ID:wfdJVSCu0

奥津軽駅って必要なの？

663 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 19:40:22 ID:wfdJVSCu0

【不要！】●新幹線　奥津軽駅●【無駄！】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210070385/

664 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 19:53:46 ID:yQghlnpB0

>>662　あくまでメインは信号所かと（で駅を兼ねるという位置づけで）

665 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 20:52:54 ID:3PqC9RiQ0

>>660>>659
それだけのために、何百億を無駄にするのか？

666 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 20:57:33 ID:yQghlnpB0

>>665　無駄にするのではない。公益＆保安の観点から必要。

667 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:04:32 ID:3PqC9RiQ0

在来線をめちゃくちゃにして公益性？

障害時の保安のために、財源が無いのに数百憶？

668 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:07:36 ID:D79YJrHW0

>>665
線路と一緒に作るんだから、3駅作っても100億かからないでしょ。
しかも田舎だし。

669 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:12:41 ID:sw/7yMUl0

>>667
それってビルの建設時に「災害時のためだけに避難施設や防火施設を作るのは資金がなく無駄」と言っているのと同じだぞ。

670 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:14:35 ID:yQghlnpB0

>>667　財源の有無は関係ない。在来線をめちゃくちゃというのは筋違い。

671 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:19:17 ID:3PqC9RiQ0

その数百億があるなら、函館〜室蘭〜札幌方面の在来線アクセスを改善するだけで良いだろ。

672 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:20:36 ID:Oo/rQwK50

どうする、これ？

673 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:23:10 ID:u5SM0owY0

とりあえず、その高々3駅の建設に「数百億」かかるという根拠を出してもらう

674 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:26:50 ID:Oo/rQwK50

>>673
山陽で厚狭駅後付けするのにかかった費用が80億だったな。

675 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:27:47 ID:3PqC9RiQ0

>>672
君は人に頼らないと動けない馬鹿か？

>>673
んじゃ、３駅に数百憶かからないの？
平地のびわこ栗東駅でさえ２４０億の支出が問題となって、計画が破たんしている。
長万部駅は、在来線の駅も多少改良工事するだろうから、数百億は嘘でもないと思うがな。

676 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:28:17 ID:yQghlnpB0

>>671　保安にかける数百億と在来線アクセスにかける金は同列に論じることは
出来ない。

677 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:41:39 ID:+h0MYxf40

鉄道は沿線全体に線でその効果を及ぼすところが最大の取柄。
必要以上に停車場を作るのも問題だか、飛行機並みに減らせというのは莫迦の発想。
駅の構造を簡素にしたり、堆肥線を省略したりするのは、メンテナンス費や建造費を下げたり、
固定四散税を課税されるのを極力忌避するため。
本来は、堆肥線なんかが多いほうが、いろんなダイヤや運用が組めるし、緊急時の柔軟性が高くなる。

678 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/06(火) 21:55:20 ID:CIqQ4qV+0

>>665
小樽・倶知安・長万部との東北・関東流動は、現在交通が極めて不便であるにも
関わらず年間60万人の流動があります。また、長万部は6同じく50万の流動がある
室蘭地方、70万の流動がある苫小牧地方への中継地となります。
当然、この他に道内間の移動もあります。
この地域は函館・千歳の空港から距離があり、高速交通手段が北海道新幹線のみに
なることを考えれば駅を設置するだけのメリットは十分にあります。

また、>>659氏の指摘の通り、障害時の対応などのためにいずれにせよ一定間隔での
信号所の設置は必要であり、逆に駅を設置しないことの方が理由が成り立たないででは？

>>675
その240億は、「駅前開発」を含んだ数字では？
駅を作るだけなら>>674さんの指摘の通りの額だと思いますよ。

679 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 21:58:13 ID:3PqC9RiQ0

財源が確保できない現状では、
観光需要も怪しく、車で札幌に向かうような地域に
乗客がどれだけ見込めるのか分からない３駅を設けるために数百憶かけて、
さらには、既存の道南各都市を結ぶ在来線特急アクセスをどうするのか不明で、
転移するか不明な東京＆東北〜札幌間の需要を見込んで
函館から札幌まで一兆円かけて新幹線を新設するわけか。

680 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 22:10:23 ID:gbFpMeut0

>>679
　それが、政治なんだよ。整備新幹線であり、地元が莫大な建設費を負担している以上、
請願された駅は無駄でも建設しなければならない。（いわて沼宮内とかｗｗｗ）

　新幹線は通るが、最寄駅は非常に遠く、平行在来線は分離され、運賃は大幅値上げ。
これでは、沿線住民は到底納得しない。なので、人口がいなくても、概ね30km間隔で
新幹線の駅は、建設しなければならない。
　こういう暗黙のルールが出来ているので、どうしようもないんだよ。

681 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 22:13:31 ID:ZkfsT5vP0

>>675
栗東の240億は、仮線作って盛り土を壊して
高架に作り替える計画だったから。

682 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 22:15:08 ID:NQTyG2tI0

>>679

>観光需要も怪しく、車で札幌に向かうような地域に

根拠をお願いしやす。
ニセコ周辺は、日本でもトップレベルの観光地です。
交通が至便になれば、今の数倍の客が関東から押し寄せても
なんら不思議で無い。

それと札幌までの移動時間が
新幹線２０分、車２時間となる倶知安の場合、
相当の転移も見込まれるよ。

683 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 22:15:34 ID:X6JAJD0F0

>>675
新設時に10両対応の地上棒線駅を設けるだけのものに、わざわざ
・既に営業している線路に後から追加し、
・16両対応で、
・東海負担部分を除けば本線(通過線)と副本線(停車線)で2面4線となり、
・盛り土をわざわざ高架に切り替える上に長距離の仮線作らなきゃならない、
そんな駅を引き合いに出すなんて何を目論んでますか？

因みに、2面4線16両対応高架駅の追加設置でも本庄早稲田は115億程度で済んでますよ。

684 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 22:20:47 ID:dLkFS0XR0

俺にとっては倶知安駅がなければ北海道新幹線なんか要らないくらいだ。
新千歳空港までバスで3時間半だからな。よく覚えておけ。
新幹線ができたらニセコに通いつめるよ。

685 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 22:31:11 ID:Kvy2Etfh0

在来線の運賃が２倍以上だろうから新幹線のほうが安かったりしてＷ

ざまあみろだね

686 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 23:37:56 ID:/LuRu5KA0

倶知安―新千歳空港が３時間半か…
東京―倶知安もほぼ同じ３時間半位になるね
東京、関東からニセコは間違いなく新幹線になるなあ
またニセコって響きがおしゃれだから開通の暁には
それまでの新潟長野へ向かっていたスキー客が大幅に流れると思う

687 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 23:44:36 ID:CxJrVRn20

>>686
まあニセコは一変するだろうなあ。それでも、飯山も
近くていいよと一応言ってみる。こっちは既に建設中だし。

688 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 23:48:44 ID:3PqC9RiQ0

スキー客のために、駅を作るのか・・・

689 名前：名無し野電車区：2008/05/06(火) 23:48:48 ID:EFNBFpRT0

駅無駄厨のおかげですっかりスレが荒れてしまいましたが、>>613に書いた
札幌−室蘭−長万部−（3セク経由）−函館の直通特急はどうでしょうか？
別に誰が損をするわけでもないし、メリットしかない。

長万部−室蘭間に特急が走るかという課題もありますが、どんなに少なくても
走らないと言うことはないでしょう。
現状でも、苫小牧、室蘭−函館の流動は年間15万人と名寄以北の宗谷線程度はありますし、
室蘭−本州は50万人（飛行機含む）ほどの流動があります。
関東からの3分の1、東北の全てが長万部経由で室蘭にはいるとすれば全部で35万人になります。
ここに札幌から洞爺や伊達紋別への区間利用も加わりますから、3,4両編成、6,7本程度は十分可能ではないでしょうか？
四国や山陰であるような2両にすれば10往復とか設定出来る。
それをそのまま3セクに入れて函館まで走らせる。

そもそも>>636に書いたように100kmの距離で、目的地の手前で特急を打ち切って
新幹線に乗り換えさせている例がないから直通する方が自然とも言える。
特に北海道新幹線は函館駅に乗り入れてないからなおのこと。

690 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:02:39 ID:X6JAJD0F0

>>689
＞札幌−室蘭−長万部−（3セク経由）−函館の直通特急はどうでしょうか？
ショートカット目的以外での定期特急三セク乗り入れ例がほとんどない、
って点を除けば存在自体は異論なし。
ただロングラン本数は相当減らすことになるんだろうな、とも加えておく。

たとえば5003D、5013D、5021D、5002D、5014D、5022D相当以外は長万部折り返しとかで。

691 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/07(水) 00:08:59 ID:ZxbPkDFV0

>>688
今となっては、ニセコはスキーだけの観光地ではない
http://www.town.niseko.hokkaido.jp/toukei/suujidemiru200708.pdf
13Ｐめを見てもらえば分かるとおり、夏と冬の観光客入り込み数はほぼ同じ。

692 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:14:11 ID:gilh7+lG0

北海道新幹線が開業して、怒涛のように首都圏はじめ全国からさまざまな階層の人が雪崩れ込むと、
これまでの道民限定の地域内の身内限定交通としての在来線としての扱いは見直さざるを得なくなるよ。
新幹線の駅で旅行が完結するなどということは、北海道に限ってはありえない。
新幹線で運ばれてきた観光遊び人のおよそ半数〜７割ぐらいは新幹線の駅から在来線を乗り継ぎ、
より奥地や秘境へと分け入ってゆくことになる。
在来線は廃止どころか、増発増車、新たな特急の創設など設備増強を迫られ、
新幹線効果をそのまま奥へ奥へと波及させる重要な役割を担わせられる。
多分、このスレで考えられている在来線廃止ないし経営の行き詰まりとは、
おおよそまったくかけ離れた結果が待っていよう。
夕張などは、観光客が殺到するだろう。
北海道の在来線は、事前の予想に反し、大入り満員札止め輸送力不足パンクとなる。
北海道新幹線は、あらゆる前例を全部否定してしまうだろう。

693 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:14:22 ID:aIQgeFcJ0

山線も小樽―倶知安は結構乗客いるもんな。
でも感覚的にも冬のほうが外国人客も含めて乗客は多い。

694 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:15:25 ID:sz9BBsPu0

>>690
まあ東室蘭−長万部よりさらに需要はちいさいだろうからねえ。
いくら
森−（長万部から新幹線）−札幌
函館、大沼公園、森、八雲−洞爺方面
八雲、森、大沼−函館
なんて利用が見込めても、長万部で本州方面へ乗り換える数の方が多いだろうから。

東室蘭−長万部のそのまた3分の2くらいの本数かと。

695 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:20:44 ID:aIQgeFcJ0

>>691
これニセコ町のだな。
ひらふのあたりは倶知安町だから倶知安町の入り込みも知りたい。
なんとなくだが、ニセコ町の倍はいて、夏より冬のほうが圧倒的に多い気がするのだが。

696 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:24:33 ID:ms+2i8nd0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

697 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 00:26:19 ID:gilh7+lG0

あと三ヶ月で、全角大司教様の毎夜のご光臨を仰ぐことになるな。

698 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/07(水) 00:36:56 ID:ZxbPkDFV0

>>695
倶知安町の方も150万人でほぼ同数。（残念ながら、月別のデータはありません。）
http://www.town.kutchan.hokkaido.jp/mpsdata/web/1075/Kankou.pdf

ただ、>>693の冬の方が多いは、夏よりクルマでの移動が減る結果じゃないかと思います。

699 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 01:24:45 ID:JO8EzuJP0

>>698
外国人が長期滞在型の観光をしてるんだなぁ・・。
この数字なら、本物の反対派が何を言っても立派な倶知安駅の言い訳になるな。
ふむふむ。

山線の利用者数とかの資料はありません？
あと北海道内の流動を示した資料とか。
どういう観光ルートになっている調査結果とか。

八雲と長万部の言い訳もちゃんとしねぇーと。

700 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 02:07:56 ID:aIQgeFcJ0

>>698
へぇー、ひらふ地区のほうが観光客多いと思ったんだけどな。

>>699
長万部は室蘭方面への乗り換えと、洞爺湖周辺への観光客でそれなりに利用客はいると思う。
問題は新八雲だな…

701 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 03:02:42 ID:JO8EzuJP0

>>700
いや、長万部で乗り換えするくらいなら、
函館〜新函館〜八雲長万部〜室蘭〜苫小牧を在来特急に任せて、
新幹線は函館から倶知安に直行させた方が良い。
あまりにも新幹線が乗客を取れば、在来特急の採算性が悪化してしまう。
悪化すれば、周辺自治体は負担に耐えられるんだろうか・・。

それに、新幹線内で各駅停車を走らせるほどの需要もないだろう。
準備工事程度はするべきだろうが、せっかくの直線区間なんだから高速性を維持した方が良い。

702 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 03:13:03 ID:VAMvpA5b0

どうせ何かあったときに必要になる中間駅なんだから有効利用すりゃいいじゃん。
旅客を周辺自治体の都合で振り回す必要がどこにあるんだ？
各停需要だって既存の新幹線駅のランキングで下から10番目くらいにゃなるだろ。

703 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 04:17:54 ID:MaxA41Wm0

>>688 ガーラ湯沢

704 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 09:58:22 ID:56vE/Q860

>>701
東京からはるばる津軽海峡を越えてきた人にとっては、
せっかく近くの長万部までいけるものを遠くの函館で降りて利用してくださいっていうのは不親切極まりないし、
それでは洞爺湖方面への観光の潜在需要をつぶす可能性もあるのだが。
観光用の準速達便(臨時便)に対しては長万部乗り換えの便宜を図るべきじゃないか？

705 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 13:13:56 ID:7fs0D/p00

>>704
開業後に、お客の意見を聞いて、休日休前日や祝祭日、夏季臨時停車とか定期便千鳥停車で対応することになるだろう。

706 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 15:39:13 ID:JO8EzuJP0

>>704
並行在来線の維持を考えれば、しょうがない。
長万部に駅を建設したとして、バスを多用する洞爺湖方面の観光需要が
新幹線の乗車数に貢献するのかは不明だな。
収益悪化で長万部〜森までの特急は廃止されることになれば、
取り残される道南地方の市町村でも長崎新幹線の鹿島のように
新区間建設反対運動が起きるかも知れん。
倶知安駅〜函館までの直線は高速で走行した方が速達化が進むだろうし。

それでも、長万部駅を建設する必要性というものを明確にしないと、

あと、住民が一万そこらしかいない新八雲駅は、どういう理由で必要なのかもわからん

707 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 15:42:42 ID:xgP636tc0

そばが食べられるよ

708 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 15:47:08 ID:+WF1gPbE0

>>706
> 収益悪化で長万部〜森までの特急は廃止されることになれば、
> 取り残される道南地方の市町村でも長崎新幹線の鹿島のように
> 新区間建設反対運動が起きるかも知れん。
そんなことは地元も納得済みだからこそ、着工認可寸前に至ってるのではないのか。

あと、八雲は渡島半島の東西を結ぶ道路が通っていて、道路では交通の要衝といえる。

709 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 16:53:09 ID:UZyReYCL0

>>703
ガーラなんてわざわざ線路ひいてるしね。

710 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 16:58:11 ID:5e/fn8EI0

長万部から高速バス出せばいいじゃん。
立派な道路もあることだし、わざわざ鉄路を走る必要は別に無いかと
あと、駅作らんと自治体が怒りだすかもよ。

711 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 17:09:49 ID:VAMvpA5b0

>>706
> 並行在来線の維持を考えれば、しょうがない。

長万部に駅作った瞬間に在来線が維持できなくなるって根拠は？
数字も無い思い込みか？

712 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 17:20:25 ID:SE3cFia+0

江差線が並行で３セクに落ちて、木古内〜松前を３セク会社が復活させる妄想はアリだろうか

713 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 19:24:33 ID:lqIeR9R/0

>>712
木古内-江差は廃止が決まっているだろ?

714 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 20:38:14 ID:fSxHg14u0

>>692

変な夢みないほうがいいよW
首都圏には伊豆、箱根、日光、いくらもある
財政難で消費税２０％の社会がもうすぐくる・・・

715 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 20:47:03 ID:VAMvpA5b0

後期高齢者医療制度みたいなので福祉を絞っていけばだいじょうぶだよ。
福祉くらいしかもう削れるもの無いんだから。

716 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 20:50:39 ID:8qzKyDvLO

たくぎん(笑)　雪印(笑)　ミートホープ(笑)　西友(笑)　夕張(笑)
よさこいソーラン(笑)　世界食の祭典(笑)　上田市長(笑)　青函トンネル(笑)
水曜どうでしょう(笑)　里谷多英(笑)　大泉洋(笑)
吉野家進出でテープカット(笑)　白い恋人(笑)　初音ミク(笑)
オフィスキュー(笑)　日本シリーズ最低得点(笑)　正月にテレクラで中学生を買春(笑)　松山千春(笑)
鈴木宗男(笑)　疑惑の総合商社(笑)　偽装牛肉(笑)　狂牛病(笑)
駒大苫小牧(笑)　財政再建団体(笑)　罪人の子孫(笑)　内地(笑)
中韓相手に股広げるのが基幹産業(笑)　試される大地(笑)　新党大地(笑)
北海道新聞(笑)　徒歩珍走団(笑)　無防備都市(笑)　コンサドーレ(笑)　北海「道」(笑)

717 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 21:30:21 ID:JO8EzuJP0

>>711
＞どうせ何かあったときに必要になる中間駅なんだから有効利用すりゃいいじゃん。

中間駅としての必要性を挙げている資料はないんだが。
あくまで推進委員会が挙げているにすぎない。

718 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 21:34:28 ID:G2wwx0f30

>>714
消費税20％、
EU諸国で高福祉の国々は軒並み消費税25％ですよ。

719 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 21:42:26 ID:VAMvpA5b0

>>717
そもそも路線設計の常識なので資料で挙げる必要が無い。
推進委員会で資料を用意して曲線半径が6500mが基本になったとかあるのか？
それと同列だぞ。

720 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 21:57:51 ID:MaxA41Wm0

やれ財政難だ、消費税アップだ、と騒ぐのは昭和的な労働者階級
ネット社会のこのご時世、ネオニートと呼ばれる階層も急速に拡大
ＦＸで億稼ぐ若者もざら、ＩＴ企業家もざら、アフィリエート長者もざら
そのうち厨房、小学生でＩＴ社長も確実に札幌延伸のころには登場するさ
若いのに億の金を“働かずに”手にする青年(未成年含む)階級
年金だけで暮らせず死ぬまで体動かして日銭得る“後期”労働者階級
二極化は極限まで進む
消費税２０％の時代、それは
毎日東京札幌新幹線で往復してススキノで豪遊しても銭が余って余って
使い切れない、｢消費税２０％？それが？何か？｣感覚の若者があふれる時代でもある

721 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 22:05:11 ID:jAYQ1bdw0

>>714
伊豆↓、箱根↓→、日光↓↓↓・・・・・
かつて、近くて手軽だった首都圏近郊の一流観光地も、いまや高速道路網の完成、
新幹線の延伸により、東北、信州をはじめとして、かつては遠すぎて競争相手ではなかった
遠隔観光地へどんどん客を奪われている。
永年磐石の基盤の上に永遠に続くかと思われた繁盛も、いまや昔の話。
いろいろと工夫を凝らしても、長年何も対策を打って来なかったツケは簡単には払えそうも無い。
北海道は、箱根や伊豆のようには安く手軽に行くことが出来ないが、
北海道へ新幹線延伸後、ＧＷや夏休み年末年始の旅行先として、
首都圏民は北海道を箱根や伊豆などと同じ土俵に並べて比較するようになる。
海外旅行にしようか、北海道長期滞泊にしようか、迷う層も必ず出てくる。
特に、道南はきわめて手軽に行き来出来るため、年に何度も出かけるリピーターや愛好家が広く定着するだろう。

722 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 22:12:05 ID:jAYQ1bdw0

>>720
４０歳代までに、１０億円の貯金（金融資産）がある場合、９０歳まで生きるとしても、
毎年2000ﾏｿ円浪費しないと使い切れないし、日々所得がある場合は、
減らずに増えて逝ってしまう場合もあるだろう。
北海道に農場か牧場でも所有して、毎週新幹線のスーパーグリーン車で
千代田区内の億ションから農業用スーツに身を固めて農場に草むしりに出かけるとか・・・・。

723 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 22:24:57 ID:jAYQ1bdw0

>>718
日本で使用費税が普及しないのは、税（の使い道）に関して国民が政府をまったく信用していないから。
仮に、消費税を２５パーセントにして、毎年５０兆円ウルトラ高規格高速道路を作りはじめるのではないかと、
本当に国民は疑ってかかっている。

724 名前：名無し野電車区：2008/05/07(水) 23:53:59 ID:3/sTqThH0

次スレ【露と消えにし】北海道新幹線【札幌延伸】

725 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/05/08(木) 00:16:09 ID:2H4wM0M70

>>706
もしかして、昨日の>>613=>>689さんでしょうか？

申し訳ないんだけど、函館-室蘭直通特急よりも長万部駅の方が利用者が多いのは明白ですね。

函館-室蘭・苫小牧の鉄道利用は18万人、これに対して>>678の通り、小樽・倶知安・長万部との
東北・関東流動は、現在交通が極めて不便であるにも関わらず年間60万人。（出典：第4回幹線
流動調査ｈ17_od204_4）+室蘭地方50万人流動の一部。
これらの人達に3セク特急の維持のためにわざわざ新函館から新幹線長万部駅があれば不要な
１〜2時間余計な時間を使えと言うのは暴論としか言いようがない意見だと思います。

それから、道南地方間の移動であれば車で事足りる沿線市町村からすれば、3セク在来線特急よりも
よっぽど新幹線駅の方が魅力的でしょう。

726 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 00:50:37 ID:FGiOegLy0

北海道の地形は複雑で、半島や湾が入り組み、人口の集中も局地的に集中したりまばらだったりと、
本州のように人口分布やその土地の地場産業と交通アクセスなどを簡単に思い浮かべることが出来ない。
新幹線の駅の設置に当たっては、将来的にミニ新幹線をやる可能性とか、
そこから在来線に沿って重要な中小の都市や人口集積の比較的集まる地域などに
新幹線の利便性をもたらすためであれば、いかに利用が相対的に少なく見積もられたとしても、
そこには新幹線の駅を設置すべきだし、国策として設置しなければならない。
札幌以外に１００万以上の巨大な都市が無く、それ以外の地域では周辺地域をまとめたとしても
中小都市レベルにまで達しない人口の分布の薄い地域や、非常に人口の少ない未開な地域だとしても、
新幹線へのアクセスの途を切り開いておくことは、３０年後、５０年後に今の時点での予想を超える
変化が起きる可能性に対する布石として、決して無駄なことではない。
北海道新幹線を東京と札幌以外のどの流動も無視して、道内各地への将来的な波及効果と
新しい人口の集積などの芽を今のうちから摘んでおくべきという意見は、まったくいただけない。
北海道はまだ本州のように十分な社会基盤を整備してもらっていないし、
函館などを除けば、歴史がまだ非常に浅い。
北海道新幹線は多分、今後100年ぐらいは使うだろう。

727 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 01:41:24 ID:RUHQzJSu0

金がない。

728 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 07:06:10 ID:LCn4+13V0

羽越ですらミニ新幹線よりも対面乗り換えのほうが費用対効果があるって結論なのに
北海道でミニ新幹線とかありえねぇ。
だったら福島で上り列車が下り本線を横切らずに乗り越えるように高架を立て増すほうが
よっぽど北海道新幹線のためになるだろ。

729 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 09:02:50 ID:4PBPn13L0

>>721

＞年に何度も出かけるリピーターや愛好家が広く定着するだろう。

無理無理W
北海道に大人2人で往復10万円近くかかる
今の若いのは金無いから旅行すらしないってW

変な夢みないほうがいいよ

それより在来線の運賃が2倍で地元は了解してるのか？

730 名前：「真面目な派遣・警備」ほど、オーナーから嫌われる：2008/05/08(木) 09:11:02 ID:CYK3OaBSO

>>627

派遣とは異なり、警備は法的にも特殊な仕事に当たる(そのため、警備職に就く際、公的な身分証明書の提出が義務づけられている)。
警備の制服が特殊なものであることからも、解ると思う。

派遣先のオーナーが指示を出す雑用(付帯義務)の内容例は、草刈りとか、詰まったトイレを修理する、天井の蛍光管の取り替えというレベル。
中には、電気工事士やボイラー整備士、消防設備士、自動車整備士といった免許がないとできないような仕事もある。
こういう付帯義務を、オーナーは警備会社に対してではなく警備員個人に言ってくるが、
会社も「警備に専念せよ」と表向きはいいつつ、他社との競争も激しく、契約先との警備契約を維持したいからと、
悪質(金儲け主義)な警備会社は教育時と異なる指示を警備員に出す。
※そういう所は、警備日報や警備計画書、勤務シフトなどの改ざんや虚偽、証拠隠滅、口裏合わせや雇用契約書の不交付など違法を平気でやる一方、
違法されたら、自分の会社の違法行為を隠す意味を含め、(弁護士を使ってでも)違法だ賠償だ慰謝料だとすぐ吠え出す。

派遣や警備は、安い給料や不安定な雇用契約ゆえ、付帯業務を断るとオーナーや会社から突然、拘束時間中に異性がいないのに「セクハラ」
勤務時間中、終始監視カメラに立哨している姿が映っていても「職務放棄」
などという名目で、解雇通告や雇用保険加入といった労働法規を遵守することなく、簡単にクビが切られてしまう。
それが怖いからとオーナーにゴマスリをしながら、付帯業務を引き受けてしまうことになるのだが、これが、無資格業務(事故)という違法行為へとつながっていく。
もし、警察が、例えばサミットなど公務の警備に当たる際、首相が警官を捕まえて、警備に関係がない(反対に警備に悪影響が出るような)雑用をしないと思う。
これを、一般的な私人警備に置き換えると、警備のこと(警備業法や派遣業法)がわからないオーナーほど、警備員を雑務員と勘違いしてしまう。
これが、エスカレーター事故や誘拐、鉄道突き落しやサリン事件などの犯罪率を高めてしまうことになる。

だから、労働者の法的保護と同時に、悪質な派遣会社や警備会社を取り締まる法律や施策を本気で考えないといけないよ
(一体、陰に隠れてやってる会社はいくつあるのか、叩けばホコリが出る)

731 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 10:32:07 ID:dgBqzjNG0

>>725
いかにも、>>613も>>689も私が書きましたが、別に本州から洞爺方面の客まで
新函館で乗り換えろと私は言ってません（そんなことを言ってる人もいましたが）。
そう言った流動は当然本来の長万部で乗り換えるべきでしょう。

くどいようですが、
洞爺、室蘭方面−八雲、森、大沼（など3セク沿線）、函館市内
函館市内−八雲、森、大沼（など3セク沿線）
札幌−（倶知安経由長万部乗換）−森（など3セク沿線）
森（など3セク沿線）−本州
（3セク沿線）には落部など今アイリスが停まっているような駅に3セク特急が停まることを想定。
地元密着の3セクとして域内利用の足を確保しつつ、函館市内と洞爺以遠のアクセスも
かねるような想定です。

もちろんこれだけだと長万部−洞爺断面の利用者のそのまた半分程度の利用者しか
見込めませんが、新幹線はこの間新八雲にしか駅がない上、その新八雲ですらどうせ
2時間に1本くらいしか停まらないであろうから、オホーツクや宗谷のように
4,5往復というオーダーでも利用者はつくように思えます。

富山県でも、今頃になって県会で「新幹線が金沢まで開業したら大阪、名古屋方面は
金沢で乗り換えないと行けないのか」なんて言う質問が出て、役所側から
「そんなの当たり前だろ」的な解答があって、地元じゃ物議をかもしてるようだから、
開業数年前になると、新函館、長万部での特急ぶつ切りが懸案になるかもしれない。
だからといって大した流動でもないし、函館ミニが実現するとも思えず、
次善の策、そして森など3セク沿線の小諸、阿久根化を少しでも食い止めるために
特急を一部存続すると言うことにならんかなと。

732 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 11:42:24 ID:LCn4+13V0

>>731
> 見込めませんが、新幹線はこの間新八雲にしか駅がない上、その新八雲ですらどうせ
> 2時間に1本くらいしか停まらないであろうから、オホーツクや宗谷のように
> 4,5往復というオーダーでも利用者はつくように思えます。

安中榛名とか佐久平ですら一時間に一本くらい止まってるから新八雲が二時間一本なんてあり得ん。

733 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 12:19:04 ID:bbOjnEvOP

>>732
沼宮内は3時間に1本

734 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 13:04:44 ID:dgBqzjNG0

>>732
佐久平は利用者数が多い駅。
安中榛名は日中は2時間に1本。
沼宮内に至っては1日9本しか停まらない。

735 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 13:22:06 ID:LCn4+13V0

あらら、そんなもんなのか。
がしかし、新幹線そのものの計画をどうこうするほど意味あんのか？

736 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 13:30:19 ID:dgBqzjNG0

>>735
新幹線どうこうではないよ。
ここ数日出没してた途中駅無駄厨じゃあるまいし。
そのまま駅は造るんだけど、ただでさえ停車列車が少ないだろうから、直通特急がその補助になればと思って。

737 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 13:42:32 ID:wcy+GrYF0

八雲って、首都圏の高校の体験学習型修学旅行先として人気あるんだろ？
新幹線で直行できるようになったらブーム加速なんでないの？

738 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 16:42:23 ID:QTSPM78H0

色んな人々がこぞって新八雲を軽視・過少評価しているようだけど、
あの町は、新函館−札幌間沿線の中で、新小樽に次いで人口が多いはず。
長万部や倶知安よりも。
それでいて
道南地域の中では酪農地帯で、車窓からは牧場が広がっていかにも北海道
らしい光景が見えるはず。

739 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 17:17:44 ID:dgBqzjNG0

>>738
そういう風に言えば事実だが、そうは言っても八雲町の人口はいわて沼宮内駅のある岩手町と同程度。
しかも非常に面積がでかい。同程度の利用者数しか期待出来ないだろう。
いわて沼宮内の利用者数は年間8万人程度で、1日あたり200人台。
倶知安はやや人口は少ないが、倶知安町も含め周辺は小さな自治体が多く、駅勢圏としては倶知安の方が人口が多い。
何より海外からの来訪者もあるほど観光地として知名度が高く、来訪者の数では圧倒する。
長万部駅はといえば洞爺方面への利用が見込めることから年間40〜50万にはなる。

まあそれでも木古内や奥津軽よりはかなりマシだろうが。。

740 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 17:50:33 ID:gqRj8CKS0

元特急通過駅と
毎時1本特急が停車する駅を同列に論じるのはどうかと思うが

741 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 18:08:07 ID:dgBqzjNG0

>>740
八雲町によれば予想では500人。
現駅が普通列車も含めて700人だそうだから、この予想の達成すら怪しい。
http://www.hokuyobank.co.jp/report/shinkansen/No_s06.pdf

まあそれでも沼宮内の2倍だが、ただちょっとね、桁が小さすぎるよ。。。。

北海道新幹線は、奥津軽、木古内、新函館、新八雲、長万部、倶知安、新小樽と
本当にどうでも言い駅を含めて結構駅があるから千鳥停車で全駅をこなすには
対本州のシェア確保という点で問題が大きい。
かといってこだまタイプなんぞ走らせても、空気を運ぶだけになる。
それでも走らすことになるんだろうが、何だかなあ。

742 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 18:34:59 ID:7nkkiUQb0

>>741
多分、周辺市町村からマイカーやバスで八雲に集まって乗ってくれる…と言う公算なんだと思うけど
割引切符やバスルートの設定次第では新函館行っちゃう可能性の方が高い気がするわな。
札幌方面はそのまま車で行ってしまう割合の方が高いだろうし。

後は緊急時の退避施設の色彩が強いんじゃね？適当な所に駅作っておかないと駅間距離が長くなりすぎるとかで。

743 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 18:48:44 ID:Cet7rfe00

なんかマイナーな駅が多いよな
札幌までに止まるのはせいぜい新函館だけの列車を作って欲しい
とにかく札幌まで早く通せ、開通はいつになるんだ？

744 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 18:50:34 ID:Xxbny/ky0

八雲町、でっかい自衛隊がありますよね。
こだまタイプだって編成短くして新函館止まりにして
速達便と料金差つけていれば今の北斗と変わらないのでは？

745 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 19:14:44 ID:JGz7ypYi0

>>743
毎時1-2本走るはずの東京-札幌速達便はそうなる予定。

746 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 19:50:52 ID:EAEGpYER0

八雲・長万部・倶知安は信号所でｗ

あ、倶知安は冬季のみ営業でもいいけどね
ガーラ湯沢の本線上バージョンで

747 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:04:57 ID:6svjR2boO

>>746 倶知安夏も冬並に観光客多い。

748 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:06:01 ID:04uBHy0f0

>>741
白石蔵王ですら毎時1本を確保してるんだし、速達性を考慮にいれない列車は止まると思うんだが・・・　＞新八雲
東海道新幹線でいう「ひだま」のような末端区間で各停となる列車を設定するか、道内限定の各停を設定して
それだけが停車するようになるのかな。

あれ、でも現行の特急北斗・特急スーパー北斗ですら完全な毎時1本ではないんだっけ。
道内各停は2時間に一本とか、変則で90分に一本なんてダイヤとなる可能性もありえるかなあ。


空気輸送については>>744が書いてるように、短編成の車両で対応するんじゃね？
ミニでも充分なくらいだと思うが。400系やE3系、8両化500系の墓場となったりしてなｗ



>>745
脳内予定乙。
建設すら未だ決定していない計画線の運行なぞ、蓋を開けてみるまで誰にも分からん。
そうなる可能性が高いことには同意だが。

749 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:10:47 ID:04uBHy0f0

長万部は交通の結節点である以上、駅自体に利用客が少なくても最速達以外はやはり停車すると思う。

倶知安については、一駅停車分の余裕時間をあらかじめダイヤに織り込んでおいて、実際に止まるかどうか
需要に応じて柔軟に対応するんではないかな。

750 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:25:25 ID:dgBqzjNG0

>>748
＞速達性を考慮にいれない列車
本州から直通するのは全て速達列車なので、そもそもそう言うモノがない。

JR北海道ががちがちの営利主義じゃなくて良心のある会社なら、
4両のこだまタイプが毎時1本設定されてそれが停まって、あとは速達の1往復か
2往復くらい地元の要望で停まるかも。
地元の人が東京に行く便と、東京の人が八雲に来る分。

新幹線が毎時1本を切る駅というのは昔はなかったんだが、整備新幹線では安中榛名、
いわて沼宮内、二戸と先例があるからな。
大体今の特急も毎時1本も停まらないのだからそんなに停まる必要はない。

厳しい予想をすれば、こだまタイプ2時間に1本、速達の停車なし、ということも考えられる。

>>749
いくら結節点と言っても、それほど多いわけじゃない。
かんじんの洞爺方面の連絡特急が4両でも2時間に1本くらいの客しかいないことが
分かっているから、2時間に1回で十分だろう。
小樽は3時間に1回、倶知安が6時間に1回とすれば、速達のうち毎時1本がいずれかの駅に1回停まることになる。

751 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:26:42 ID:0UjLlf/70

>>748
束やコヒの社内のある種の部署では、おそらく札幌開業時のダイヤを既に作成していて、
毎日ダイヤヲタがパソコン画面でいろんなシュミレーションを繰り返していると思われ。
開業時の細かな到着発射時分や速達と各駅停車の組み合わせ、一日の運用、
車庫の収容番線まで既に見積もりは開始されている（あるいは開業時のダイヤは作成済み）と考えるのが自然。
もしかすると、１０年前には既に出来ていたのかもしれない。

752 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:30:07 ID:0UjLlf/70

いまは、３２０キロ対応ダイヤと、３６０キロ対応ダイヤの２種類を作成済みだろうし、
青函トンネルの貨物のダイヤをある変動の幅を持って、いろいろ趣味レーションしているのだろう。

753 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:32:05 ID:LCn4+13V0

>>752
シミュレーションな。

754 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 20:48:32 ID:0UjLlf/70

束やコヒが、いくら列車の加減速のタイミングや定位置への停車の時分を秒単位で正確に見積もれても、
お客の動向や、停車パターンは、開業時の利用者の行動如何に因るから、読みにくい。
特に、北海道新幹線は、それまでとはまったく所要時間の常識が書き換えられるから、
余計にお客の行動は読みにくい。
多分、開業してから５年ぐらいは、最低でも一年に一回ずつ、場合によっては年数回、大幅なダイヤ改正が繰り返されると思われ。

755 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 21:04:31 ID:hslAiyoJ0

>>753
ある意味趣味レーションでしょ

756 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 21:13:03 ID:LCn4+13V0

>>754
東北新幹線なんか開業から十数年たっても停車パターンいじくってるだろ。

>>755
まぁな

757 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 21:15:23 ID:QTSPM78H0

>>739
ただ現段階では、
木古内、八雲、長万部、倶知安の駅周辺の方が、新函館（つまり渡島大野）駅の周辺よりも
より市街地化されているくらい。
まぁ、新八雲駅、新小樽駅の予定地は、
市街地から離れた田園地帯、山あいに建設されるようだけど。

問題は、奥津軽（津軽今別）だろうな。
本当に新幹線の駅を造るのか？
あそこは今時点で市街地と呼べる民家などはほぼ皆無のはず。
周辺に若干の町村はあるが。いずれも市街地は駅そのものからは遠い。
木古内にしろ八雲にしろ、そこが違う。
それこそ共用在来線の待避線駅くらいしか使い道が無いのでは？
現に北海道側の知内駅はそういう方向で在来線の待避線を建設するようだし。

758 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 21:16:47 ID:LCn4+13V0

それ言ったらくりこま高原なんか本当に田んぼのど真ん中に駐車場と高規格道路作っただけだったんだが

759 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 22:02:00 ID:QTSPM78H0

何でそんなとこに駅なんか造ったんだろう？

760 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 22:18:26 ID:lUWxmtS/0

>>757
奥津軽は津軽半島の西側からトンネルと冬でも安心して走れる道で連絡できる。
駅勢人口だってその2駅と大して変わらないよ。

761 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 22:25:25 ID:QTSPM78H0

でも駅の周辺に市街地有ったか？

木古内や八雲（新八雲駅予定地は知らんが）は、
駅周辺は市街地となっている。

762 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 22:33:34 ID:qPQXII6D0

ﾌｼﾞﾂﾎﾞが居るなｗ

763 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 22:33:50 ID:jY36cDda0

空港なんかだと周辺が市街地じゃないのも珍しくないしな

764 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 22:45:13 ID:xWpSDVqS0

>>761
心配すんな、どうせそういうとこは車生活が染み付いてるから車で新幹線駅に行くくらい
何でもないから。

765 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 23:06:07 ID:5NiXFFRC0

>>764
東北筋ですら、駐車場キャパのあるくりこまに古川や一ノ関周辺から
車で向かう利用法がある始末だものなあ。
北海道ならさもありなん。

ってか
新函館〜54km〜新八雲〜33km〜長万部〜54km〜倶知安〜38km〜新小樽
ってな状態だし、最初から駐車場ありきでしょ多分。

766 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 23:12:51 ID:lUWxmtS/0

>>761
新八雲だって市街地より離れているわけだが。
距離的にはほぼ今別中心街〜奥津軽≒八雲中心街〜新八雲だし。

767 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 23:29:39 ID:gqRj8CKS0

新幹線の中間駅なんて、最初は何処もそんなもんだろ。
新函館乗り換えで倶知安に行く需要は見込めることから
各停が走らない訳がない。線路容量の点でも特に問題はないしね
まあ、木古内はともかく奥津軽は知らんが。
青函に各停通すだけ容量はないだろうし、
かといって準速達を止める価値すら見当たらないという

768 名前：名無し野電車区：2008/05/08(木) 23:42:41 ID:Ifz88v670

国道番号と新幹線（★既設●工事○計画☆妄想）

01　東海道★
02　山陽★
03　九州★●
04　東北★●
05　北海道●○
06　常磐☆
07　羽越○
08　北陸●○
09　山陰○
10　東九州○
11　四国○
12　北海道（旭川）○
13　奥羽★（ミニ）○
14　成田○　
16　東京環状☆
17　上越★
18　北陸（長野）★●
19　中央○
20　中央○
25　中央○

34　長崎○

769 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 00:50:37 ID:7mgODI3/0

>>757
新小樽駅は思い切り市街地ですが。
住宅と工場の混在地域だよ。

770 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 02:24:03 ID:MTchMdX80

>>769
でも町外れじゃなかった？

771 名前：田舎鉄：2008/05/09(金) 03:03:08 ID:DCoXEuMo0

北海道新幹線の入口駅は北斗駅（現 渡島大野駅）です。新函館駅ではないの
か？という噂もありますが、間違いなく「北斗駅」となります。何故か？北斗
市初代市長の海老沢順三氏が明言しているからです。選挙公約もキッチリ実行
に移している辣腕市長なので、函館市の抵抗も虚しく「北斗駅」となるわけで
す。
駅は無人で将来新幹線の駅になるとは想像できない代物です。この渡島大野駅
一帯がこれからどんな風に変わっていくのか？とても楽しみです。
合併前の大野町の時点では２２７号線（大野新道）の沿線一帯は工業団地の色
塗り（都市計画）で方向付けられていたようです。現在は水田ばかりなので、
１０年後には劇的に変化していそうです。でもまぁ市長は元上磯町長だったの
で、旧大野町の計画とは方向性がかなり変わるかもしれませんがね。上磯（商
・工業の町）、大野（農業の町）の首長の考え方が同じであれば、逆に気持ち
悪い話ですよ。旧大野町町長がもし北斗市初代市長だったら、商業はあまり栄
えないだろうと思われます。
何故か？って、答えは簡単です。旧大野町長はかなり変化を嫌う方だったよう
で、娯楽施設等は旧大野町においては絶対許認可がおりないと言われていまし
た。この辺の嗜好の違い？が選挙戦の結果にあらわれたのでしょう。合併前の
町民は大いなる発展を夢見てましたから。

772 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 06:05:39 ID:BAfMu3YT0

>>771
人口は旧上磯＞旧大野、有権者数もそれに比例するだろうからエビが勝つのは選挙前から明らかだった。

773 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 09:14:54 ID:MTchMdX80

現渡島大野駅周辺など、
奥津軽（津軽今別）、新小樽などはともかくとして、
木古内、八雲、長万部、倶知安、などと比べると、
新幹線駅を造るだけの市街地が形成されている
とは言えないよ。

774 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 09:17:18 ID:zGZx21aw0

市街地が無くたって車社会な田舎は人が集まるんだってば。

775 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 09:21:19 ID:MTchMdX80

その理屈なら、
知内にも新幹線駅つくっても構わないことになりやしないか？

776 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 09:45:31 ID:zGZx21aw0

>>775
まばらながらも人がいるならアリ。半径50kmがほぼ原野じゃダメだけどw

777 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 09:49:27 ID:uc8L9CKk0

たかが２０万の支庁じゃないの。

778 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 11:05:36 ID:KIv4ZzL00

>>773
15km離れたところに人口30万の函館市があることを忘れたような書き方。

駅名が北斗になるのか新函館になるのか知らんが、事実上は新函館駅。
あくまでもルートから函館市がそれているからこのような形になった。
それを知内駅と一緒とはｗ

779 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 12:42:24 ID:HgBD9MPI0

新幹線札幌延伸　知事、実現に強い意欲
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/91606.html

　高橋はるみ知事は八日、記者会見し、北海道新幹線の札幌延伸に着工した場合の道財政見
通しについて、「建設費の地元負担に耐えるのは十分可能。財政シミュレーションを内部で行って
いる」と述べ、札幌延伸の実現に強い意欲を示した。

　財政難の道が地元負担に耐えられるか疑問視する声が政府・与党の一部にあるとの指摘に対
しては、「（札幌延伸を）つぶせば、他地域が有利になる。そういう意識が発言者の背景にあるの
ではないか」と反論した。

780 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 12:45:37 ID:g9n8cSF60

>>779
はるみﾀｿも、このスレを熟読していまつね。

781 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 13:09:09 ID:KIv4ZzL00

>>779
暫定税率の期限切れ以降沿線知事の発言はあってもWGの議論や国会議員の発言が
なくなったのは残念だ。
まあ今は詳細な線路使用料の積算中で、これが出ないと議論にもならないんだろうが。

13日には道路特定財源の一般財源化が閣議決定される。
当然社会資本整備特別会計（道路勘定）への配分も少しは減る。
真水を400億増額出来れば2019年度完成も見えてくるから、そのための財源はもう得たようなモノだ。
もちろん真水の増額は物議をかもすだろうが、どうせ造るなら経済効果の線路使用料を
先取りする方がよい。
さらには完成後線路使用料を一般会計に戻すと取り決めれば、国民の懐は痛まない。

>>780
2ちゃんねるは便所の落書きだが世間の鏡でもあるからな。
誰もがフリーに書ける環境であるから、昔なら流出しないような情報まで出てくることがあるし、
書けないようなことは書かないにせよ当事者が参加して議論されている場合もある。
だから妄想爆発のなかでも議論の推移は実は現実世界が導き出すモノに近くなる。
はるみ知事が読んでなくても、道庁の連中のうち誰かが読んでるかもしれない。
誰も読んでなくても写し鏡なんだから、似たような情報を得ることになるんだが。

782 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 13:45:54 ID:KtHu8G8e0

やっぱり新幹線必要だって言ってるのって現実見えない鉄オタだけだね

【鉄道】北海道新幹線、札幌まで延伸…新たに区間明記、道開発計画案[5/2]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1209791503/

783 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 14:10:45 ID:KIv4ZzL00

>>782
ということははるみたんも鉄オタかｗ

784 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 14:20:43 ID:uc8L9CKk0

新幹線で発展するとか言ってるけど、

新幹線の沿線って必ずと言っても良いほど高速道路が併設されているんだよね。

並行する高速道路が海峡で分断されてる北海道新幹線は、果たして同様の効果が出るのかな？

785 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 14:34:34 ID:KIv4ZzL00

>>784
なっちゃんとか鉄道貨物とかいろいろ手はあるけど、確かに物流とセットになった交流拡大という効果は対本州では出ないだろうね。
ただ、定時制がいまいちで輸送力が不足する航空機でしか行けなかったところが新幹線で行けるようになる、という別のインパクトがある。
青函トンネルは物流にはかなりの変化をもたらしたが、旅客への効果はごくごく小さかった。
新幹線が札幌まで開通すれば旅客輸送については完全に地続きになると言っていいだろう。
それだけでかなりの産業発展を促す効果があるだろう。

まあ元々衰退気味だから、それを埋め合わせて伸びる、そこまで行くかはわかりませんがね。

786 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 14:58:16 ID:g9n8cSF60

鉄ヲタ相手に、経済や社会学のような話をするのは、犬に

787 名前：ほのぼの南国：2008/05/09(金) 16:15:28 ID:Jx6rqYzP0

　いっそ、一人よがりかもしれんが、新函館以北は駅は札幌駅だけで
　いいんじゃないか？その他の駅は後で作るみたいなそんなのは
　どうでしょうかね？

788 名前：ほのぼの南国：2008/05/09(金) 16:21:49 ID:Jx6rqYzP0

　＞７８７
　７８７のつづきだけど、駅を作るにしても億単位の金がかかるわけで
　札幌駅だけ先行開業はどうでしょう？

789 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 16:23:02 ID:NWTHSuXP0

福井だったかみたく?

790 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 16:23:28 ID:MTchMdX80

>>778
市街地から15kmも離れてるじゃんか？ダメだよ。
そういうところが奥津軽や知内、新八雲と大して変わらない。
他の同区間の新幹線駅設置予定地は、一応既存の市街地の中か
隣接している。

791 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 16:24:27 ID:NWTHSuXP0

北陸新幹線福井駅工事記録
http://teruhuku.web.fc2.com/kiroku/fukuiekitop.html

792 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 16:26:50 ID:0TdythhO0

>>787
新函館-札幌で自由席が特例になっちゃうからな。とりあえず1駅は必要。
まあ、ほとんどパーク＆ライド需要だけでも、計画くらいの駅数はあって
いいんじゃないの？

停車は2時間に1本の、新青森以遠各駅停車のやつだけかも知れんが。

793 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 16:27:06 ID:g9n8cSF60

>>791
どう見ても、既成事実造り、アリバイ作り、やっちゃったもん勝ちを、そのまま実践している。

794 名前：ほのぼの南国：2008/05/09(金) 16:31:39 ID:Jx6rqYzP0

＞７９２

　もちろん、駅を全部造るに越したことはないのだが・・・。
　しかし、駅を全部造ることになると、コストが高くつくわけで、
　それだけ新幹線の開業が遅くなるからなあ。

795 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 16:34:21 ID:ihEUMMoz0

福井って、１面２線なの？

796 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 18:11:27 ID:8tEbjOcA0

>>794
造らないとしたら新八雲くらいじゃないか？
長万部は洞爺方面の乗換の役割があるだろうし、倶知安はニセコを抱えているし、新小樽も観光地として賑わっている小樽だし。

797 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 18:18:42 ID:UXzlG84W0

>>782
自己中で詭弁使いの車ヲタはお咎め無しですかそうですか

798 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 18:57:59 ID:LXQUD5XZ0

バスターミナル移転、ターミナルビル改築（＝ＪＲタワー増築）、第２ＪＲタワー建設
と一緒に、西１丁目部分だけ新幹線ホームと東口の構造体を造ってしまうべきだ

799 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 20:13:45 ID:MTchMdX80

>>796
それは無いだろ？
もし新八雲駅が無かったら、
新函館（渡島大野）から長万部間で
駅間距離があまりにも開きすぎる。

800 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 20:24:37 ID:ZIcdLmh90

どうして八雲駅併設でないの？

801 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 20:44:07 ID:dARxHFuAO

函館うざいからむしろ新函館なしでお願いします。
木古内から八雲に直進すれば所要時間も大幅短縮。

802 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 20:55:35 ID:lGGFD2X40

駅じゃなくて信号所にしてしまえば？

803 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 21:03:23 ID:g9n8cSF60

新青森信号所
奥津軽信号所
木古内信号所
新函館信号所
新八雲信号所
長万部信号所
倶知安信号所
新小樽信号所
札幌信号所
　
　
　
旭川信号所



稚内信号所

804 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 21:41:45 ID:zeESv0En0

>>800
八雲町市街地での土地買収を極力少なくしようとしたら、
ＪＲ函館線に沿うように敷くことになるので、
急曲線が入ってしまうでしょ。

805 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 21:48:49 ID:Vcw1vWKq0

>>779

たぶん、道職員の給与は削減されたままのシミュレーションだと思うがwwww

ろくに給料も支払えないで何が新幹線だと百万遍言いたいwwww

806 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 22:20:07 ID:AYZTr4/90

>>805

その通り
青函トンネルの維持費も出せないＪＲ北海道Ｗ

807 名前：名無し野電車区：2008/05/09(金) 22:26:40 ID:KIv4ZzL00

>>803
棒線駅のホームなくしたら信号所ですらないよ。

>>806
なんでJR北海道が青函トンネルの維持費まかなえないといけないんだ？
あれは公共事業だぞ。
利益の範囲内で維持費を払えばよい。

808 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 01:32:40 ID:Tok3/U6l0

>>755
自衛隊の弁当が好きみたいに見える。

809 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 01:57:26 ID:oWrFA+iT0

>>808
あれは缶詰･･･欧州某国よりか美味いけど。

810 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 02:07:41 ID:vRDw+MHu0

>>799
高速走行するなら十分な距離だと思うがな。

811 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 02:08:23 ID:vRDw+MHu0

公共事業って、とても都合のいい言葉みたいですね。

812 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 02:14:30 ID:D7ib3bUg0

公共事業を否定するあなたには、
道路も電気もガスも水道も使用する資格はありません

813 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 02:28:39 ID:nqhFUVRQ0

東北では今のところ停車駅の多い駅は人口30万人程度の都市だけどな。

814 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 02:45:01 ID:zzlhh4350

>>811
青函トンネルはＣ、整備新幹線はＢ。
国道は>>429でいうところのＣかＤばかり。何せ収入ゼロだから。
青函トンネルが赤字でダメなら、もう道路なんてダメダメ、造るのやめｗ

（以下引用）
Ａ東海道新幹線
　　経済効果黒字（建設費の何十倍もの経済効果をあげた）
　　運賃収入黒字（維持費は運賃収入より少ない）
　　運賃収入で建設費もまかなえた
Ｄ国鉄の廃止された赤字ローカル線
　　経済効果赤字（何十年たっても建設費分すら経済効果をあげれない）
　　運賃収入赤字（維持費も出ない）
　　運賃収入で建設費がまかなえるはずがない
の間には
Ｂ経済効果黒字（建設費の何倍もの経済効果をあげた）
　　運賃収入黒字（維持費は運賃収入より少ない）
　　運賃収入で建設費まではまかなえない
Ｃ経済効果黒字（建設費の何倍もの経済効果をあげた）
　　運賃収入赤字（維持費は運賃収入より多い）
　　運賃収入で建設費まではまかなえない
Ｂ、Ｃというグループがあるのが当たり前。
中には
Ｃ’経済効果赤字（何十年たっても建設費分すら経済効果をあげれない）
　　運賃収入赤字（維持費は運賃収入より多い）
　　運賃収入で建設費まではまかなえない
で、本来造るべきじゃなく、失政だったんだけど、維持費よりは経済効果の方が大きいので存続
というパターンもある。

815 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 03:02:50 ID:vRDw+MHu0

道路ができれば、付近に工場や倉庫ができ、雇用が増えるんだがｗ

新幹線ができて、付近に事務所ができ、雇用が増えたとは聞いたことがない。
むしろ既存の経済力を食っているだけ。

816 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 04:02:53 ID:gkyVbIDM0

>>815
でも、これから新幹線を建設する予定の場所には、
一応道路も一通り有るようだけど。

817 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 05:14:55 ID:zzlhh4350

>>815
お前が聞いたことないだけだろ？
佐久平や鹿児島中央のように急激に発展したところもある。
もし途中の駅がない地域のことを言ってるとしたら、それは当たり前、
自動車専用道路もICがない通過するだけのところは発展しない。

それに経済効果って言うのは道路、駅、IC周辺の目に見えるものだけじゃないからね。



道路特定財源の一般財源化も13日に閣議決定される。
首相が一般財源化を口にしてからと言うものの、
実はニートな自称道路族の工作員ばかりやってきて困ったもんだ。

818 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 08:45:03 ID:rGTDSMQe0

>>815 宮城、岩手は新幹線があるおかげでトヨタ系や電機メーカーの工場が
沢山出来ましたが。もちろん高速もあるのも大きいけど。

両方無いところは悲惨だよ。どんどん人口が減っている。

819 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 08:54:19 ID:8GG5mYLh0

>>815
もうそんなプラスの経済効果のある道路は１０年前にあらかた作り終わった
今作っている道路は経済効果の怪しいものばかり
道東道は当然怪しいし、道央道函館延伸も費用対効果はどうかな?

820 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 09:16:57 ID:vRDw+MHu0

>>818
大分は新幹線がないのに、トヨタや電機メーカー関連の工場があります。
高速道路がちゃんと整備されてます。

企業にとっては、高速道路＞＞新幹線なんでしょう。

821 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 09:19:03 ID:vRDw+MHu0

>>817
＞佐久平や鹿児島中央のように急激に発展したところもある。
佐久平は、首都圏への通勤の便が良くなったことにより、確かに発展しましたね
鹿児島中央は、もともと発展していました。

双方とも高速道路がちゃんと整備されてます。

うーん、道路＞＞新幹線なんじゃないでしょうか

822 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 09:25:54 ID:rGTDSMQe0

化学反応のようなものでないかな？　高速道路だけでも確かに発展するが、
それに新幹線が加わると発展の度合いが著しくなるのって。

823 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 09:27:31 ID:Q41hyqTj0

新幹線じゃ部品や材料は運べない。物理的には可能かもしれないけど。

824 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 09:38:04 ID:+Jzzelbd0

八雲・長万部・倶知安に駅作るくらいなら、上目名にも駅作れば？ｗ

どうせ
「車社会だから人は集まる」んだろう？

新函館から札幌まで途中駅はいらない
必要があれば信号所で十分だ

825 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:01:34 ID:KL7Y61IJ0

九州が鹿児島や長崎まで延伸させるように、
理想は苗穂か平和分岐の旭川・釧路終点なんだけどね。
旭川は高速が既設で道北・オホーツクへのアクセス至便だし、
道東道と新幹線が通れば、帯広・音更から釧路にかけて道東の開発が促進される。
すぐには無理でも、将来的に偏りのない計画が望ましいな。

826 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:05:08 ID:UBu06z6J0

ムネヲあたりは、札幌が開業するやいなや、それまでの新幹線不要論を一変させて、
札幌から先のフル企画延伸またはミニ延伸を「絶対実現」とか言い出すのは火を見るより明らか。

827 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:12:41 ID:+Jzzelbd0

>>825
そんな、たまねぎやじゃがいも輸送のために新幹線はいらないでしょｗ

>帯広・音更から釧路にかけて道東の開発が促進される。
ないない
逆に寂れていくだけだよ

今まで地方に支店作ってた会社が、引き上げて出張だけですますようになるからねｗ

828 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:16:29 ID:+Jzzelbd0

だいたい、旭川も釧路・帯広も、列車のスピードアップや利便性の向上で、栄えてるかい？
逆に減少してるでしょｗ

列車は確かに満員だよ
おおぞらなんて、昔では考えられないくらい釧路客が増えてる

つまり、旅客流動が飛躍的に延びた＝地方在住の必要性がない　わけだよ
「釧路に人が集まってる」のではなくて「用事があるから釧路に行く」人でにぎわってるんだよ、おおおぞらはね

新幹線なんて無駄無駄
東京〜札幌だけでいい

829 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:19:23 ID:UBu06z6J0

>>827
地方の田舎支店というか、出張所というか、駐在員詰め所が閉鎖されたからといって、
その地域へもっと大きな支店の直轄サービスが可能になったとしたら、
かえってサービスのレベルや対応に要する時間は短縮される可能性もある。
いまは、宅急便で翌日には部品なんかは届けられるし、機器のインターネット経由の遠隔故障診断、
機器類のメンテナンスフリー化による故障そのものの減少などで、
直ちに技術員の派遣や消耗品の配達に人手を抱える必要は減少している。

830 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:25:32 ID:+Jzzelbd0

>>829
人が減るということを理解してないようだがｗ

サービスはよくなるは、人は常駐しなくてもいいは、ならますます企業は人を置かなくなるでしょうね
で、どんどんそうやって大手が撤退していけば、人口が減るわけで
人口が減ると消費が減るから、小売店とかも減る
小売店とかの人が減るから学校の先生とか警察という公務員も減る

かくして、農民とかみたいにそこでないと仕事が出来ない人以外はいなくなるわけですが？ｗ

クロネコが翌日配達してくれて、大規模支店直轄のサービスが受けられる代償としてね

831 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:26:53 ID:2ac5xdP10

それで、いつから札幌延伸は着工になるの？
昭和50年から待ちくたびれちゃった

832 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:28:53 ID:+Jzzelbd0

>>831
２１世紀には出来るよｗ

833 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:47:05 ID:ChVUwPxO0

北陸と九州が先にできてからです。札幌はあとまわしです

834 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:50:45 ID:d7xZfz3OO

釧路の悲惨な実状をしらんやつが多いな

835 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 10:54:03 ID:2ac5xdP10

>>834　最近どうなの？

836 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:22:00 ID:UBu06z6J0

>>830
陸続きで、新幹線や高速道路が完備、必要あれば東京の支店本店から２時間以内に向かえる様な支店出張所は閉鎖されて当然。
ただし、北海道はいままで飛行機で行く以外に現実的な時間で到達する手段は無く、
物流も完全な定時性安定性は確保できなかったから、小規模であれ中規模であれ採算を別にして道内にある程度の規模の
支店なり出張所なりを確保する必要があった。
しかし、今後は新幹線と飛行機により、ほぼ完全な連絡手段が確保されるので、
これまでは消極的であった北海道へ本格的に参入することが出来ることとなり、
新幹線開業に伴う新規需要拡大により同様なことを考えている他の業種とともに、
札幌などへは、逆に格上の本格的な支社クラスの営業の拠点を置く企業が増える。
道内が発祥の地である企業は、逆に大きなビジネスチャンスの到来であり、
北海道に本社を置くと同時に、見栄を張って東京都内に「東京本社」なんかを置くところも出てくる。
大阪では、本社を東京に移転したり、本社機能の一部または大部分を東京に持ってきている企業も多数。
本州から道内へ、本格的な営業体制を整える企業がある一方で、
道内発の企業が発展の末、首都圏に本社を移転するような事例も将来的には出てくることを期待したい。

837 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:33:15 ID:UBu06z6J0

>>834
釧路なんかも、新幹線開業を機に、大企業の巨大生産拠点が移転してくることが複数必ずあるよ。
早急に高速道路網を完成させて置かなければならない。

838 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:34:09 ID:oUpYRGBY0

【仙台とばし】新幹線は仙台を通過？【札幌延伸時】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210152390/

839 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:38:57 ID:+Jzzelbd0

>>838
ソレは、速達列車に仙台編成を併結しておいて走行中に切り離しで解決してますｗ

840 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:40:53 ID:2ac5xdP10

旭川までだって必要性に疑問があるのに
帯広どころか釧路になんて新幹線は絶対に要らない

841 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:45:06 ID:d5iMhmeV0

札幌−新函館の新幹線建設を強行するなら、
東京−大宮間の増設費用も負担すべし。
北海道新幹線のために犠牲になりたくありません。

842 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 11:45:14 ID:UBu06z6J0

>>840
疑問はあっても、札幌開業のあとは間違いなく旭川まで延伸されるということは認めた、まで読んだ。

843 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:04:02 ID:x3kgBXbz0

>>841
犠牲って、誰が？なんの？どういった理由で？

844 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:09:51 ID:49vlM8iM0

九州並みのずうずうしさがあれば北海道側から建設できたのにな。

845 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:14:21 ID:+Jzzelbd0

>>843
これだから土民はｗ

北海道新幹線が増発されると、大宮〜東京間の線路容量がいっぱいになるんだよ
これに、北陸新幹線が入るともう・・・

新宿乗り入れが現実的になってきたな

846 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:15:46 ID:UBu06z6J0

>>845
新宿延伸は既定事項だと何度言ったら・・・・

847 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:18:40 ID:vRDw+MHu0

着工は３０年後だな。

848 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:22:19 ID:eDCYljBH0

>>845
JR西日本持ちになる北陸新幹線は高崎折り返しで充分

849 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:30:40 ID:2ac5xdP10

>>842
旭川延伸後は岩見沢-旭川の在来線はアボーンするのか？
貨物はどうなるんだ？
だいたい旭川延伸のルートは夕張の山の中か？
などをかんがえると旭川延伸は無理だろうなと思ってるんだがどう？教えてくれ

>>844
俺も含めて道民はゆるくて駄目だね
そこが楽でいいんだけどね

850 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:33:38 ID:x3kgBXbz0

>>845
そうなることは東北・上越新幹線作ってるときから想定済みでしょ？
逼迫するからつくんのやめろ？暴論も甚だしい。

で、誰が輸送量逼迫の犠牲になるって？その責任は誰にあるの？
いじめやすいからって何でも道民のせいにすんのやめろよなｗ

851 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 12:50:18 ID:oWrFA+iT0

>>845
> 北海道新幹線が増発されると、大宮〜東京間の線路容量がいっぱいになるんだよ

北海道新幹線についちゃ現行のはやて・やまびこが延伸されるだけだっぺよ。

> これに、北陸新幹線が入るともう・・・

上越新幹線と8+8で高崎分離にすれば無問題だよ。

852 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 13:34:00 ID:uziRpPdl0

次スレ【諦めの札幌延伸】北海道新幹線【観念しよう】

853 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 13:43:51 ID:E3ZNCDPK0

東北・上越の本数が減らされることが犠牲。
北海道は東京−大宮間の建設費を負担しなくてはならない。
そして、犠牲となりがちな新潟、福島、栃木県民に
謝罪しなければならない。

854 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 13:48:04 ID:RzuB8Fl30

>>853
> 東北・上越の本数が減らされることが犠牲。
> 北海道は東京−大宮間の建設費を負担しなくてはならない。
> そして、犠牲となりがちな新潟、福島、栃木県民に
> 謝罪しなければならない。
既得権益重視の考え方だな

855 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 14:32:49 ID:XoMFgG200

>>819
道東道、西側と東側は分けて考えましょう。
ほとんど報道されないけど西側は優良事業ですよと。

856 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 14:42:01 ID:UBu06z6J0

>>852
>>597

857 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 14:47:11 ID:f0Eq0QuD0

>>849
将来、間宮海峡と宗谷海峡を横断して苫小牧東港に達するシベリア鉄道のために、
稚内−旭川−岩見沢−苫小牧は広軌単線に改修されます。

858 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 14:47:28 ID:8EY34hQ20

>>849
旭川延伸が夕張などと、よっぽど道内のちりにうといヤツだ！

859 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 14:56:18 ID:oWrFA+iT0

>>853
減らないってw

860 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:25:41 ID:leaM0ntC0

>>853
　真性βακα？
　鉄道って飛行機と違って、途中駅に停まることが出来るんだが。ｗ

861 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:37:38 ID:zzlhh4350

>>853
一番犠牲になってるのは仙台に行く奴じゃないか？
はやこまは盛岡以遠の人でいっぱい。
やまびこはなすのに乗ればいいはずの宇都宮までの人でいっぱい。

なんにせよ、延長したから乗れなくなるにせよ、悪いのは東京−大宮の輸送力が
足りないことであって、北海道に延伸されたことじゃない。

こういうショウもない物言いが出来るんなら、逆の言い方も出来るな。
栃木だ福島の連中が大宮−新宿延伸の金を出さないんだったら、もう途中駅には
停めないから東北本線に乗れとｗ
土民はフグズマ人のために犠牲になりたくありませんｗ
だいだい、山形新幹線が走ってるせいでこれ以上東北新幹線は増発出来ないんだよ。
上りアプローチ線の金が出すまでつばさは運休にします。
山形人のために犠牲になりたくありませんｗ

862 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:46:05 ID:Xt3A6T2M0

まもなく、１番線に、はやて２号新宿行きが入ります。
この列車は途中、　新小樽、新函館、新青森、仙台、大宮　にとまります。
黄色い線までお下がりください。

863 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:48:45 ID:SEvtlpYo0

>>861
だいだい、東北新幹線（新函館まで）、上越新幹線、北陸新幹線が走ってるせいで
これ以上北海道新幹線は増発出来ないんだよ

864 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:50:22 ID:SEvtlpYo0

>>861
大宮−新宿線の金が出すまで北海道新幹線はは運休にします。

865 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:50:50 ID:uDfZWKFe0

>>863
だいだい同意

866 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:51:47 ID:SEvtlpYo0

>>861
北海道人のために犠牲になりたくありませんｗ

867 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:52:51 ID:uDfZWKFe0

整備線になった時期は東北も北海道も一緒じゃなかったっけ？
着工された時期は違うけど

868 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:53:15 ID:ALFYxmxl0

北海道新幹線乗るのは60%以上東京の人

869 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:57:02 ID:GLlyzr2m0

70％以上関東の人と言った方がいいような
いや、90％道外の人か

870 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 15:59:53 ID:ZEwcEHkp0

90%以上道外の人はそうだけど
東北の人が20%弱くらいになるかと

871 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 16:10:26 ID:SEvtlpYo0

北海道はエアバス３８０型機でも買って
航空会社に貸してやれ。
東京まで１時間＋１時間だぞ

872 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 16:13:50 ID:uDfZWKFe0

>>871
ｗ
あの会社につっこんだ金額いくらだったっけ？

873 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 16:15:49 ID:vRDw+MHu0

次スレは、>>950が作れよな

874 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 16:20:38 ID:SEvtlpYo0

エアバス３８０の機体にＨＫＫＡＩＤＯＵ−ＳＩＮＫＡＮＳＥＮ
尾翼にＪＡＬ、ＡＮＡ、ＡＩＲＤＯ
もう２年後に全線開通だよ

875 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 17:38:07 ID:K30MODak0

上越、北陸、長野新幹線はみんな大宮発にすればいい
ついでに山形新幹線は福島発、秋田新幹線は盛岡発
それですべて解決
そこのけそこのけ北海道新幹線のお通り

876 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 17:53:55 ID:vRDw+MHu0

安く抑えたいなら、フェリー
早く行きたいなら、航空機もしくはチャーター機

列車で移動したいなら、函館まで新幹線、そのあと在来特急もしくはバス

札幌〜函館まで、現状のデータでも乗降客が少ない地域に
１兆円かける必要性が全くない。

新幹線は必要だが、財源が回ってくるまで着工は延期。
これが（鉄オタを除く）国民の総意。

877 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 17:55:59 ID:rGTDSMQe0

>>876　嘘は書かないこと。これ常識。まるでシナ人のようだ

878 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:09:35 ID:+Jzzelbd0

・北海道新幹線は必要
・輸送主体は東京〜札幌
・新函館〜札幌間は駅ナシ（事業用に信号所は設置）
・新幹線開通と同時に併走する函館本線該当区間は廃止（小樽〜長万部）
　又はＪＲ貨物に移管（長万部〜五稜郭）
・ＪＲ北海道はＪＲ東日本に吸収合併
・１０年以内に道内在来線の全廃
・ダイヤは仙台通過
・逼迫する大宮〜東京間のために、仙台編成を連結、走行中に切り離し／連結
・新宿駅への乗り入れ開始

879 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:38:37 ID:vRDw+MHu0

>>877
なぜ嘘なんだ。１兆円事業だぞ、これは。

880 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:43:09 ID:ZEwcEHkp0

>>879
それが違っているという話なんじゃねーの?

881 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:44:47 ID:D7ib3bUg0

現状のデータで考えてる時点で終わってるというか
ま、財源が無いのは今のとこ事実なわけだがね。

882 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:51:19 ID:XoMFgG200

>>879
まずここが現状知らないしデータ調べてもいないことを表してるわけで。
＞札幌〜函館まで、現状のデータでも乗降客が少ない地域

883 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:53:38 ID:d7xZfz3OO

新幹線が確実？東北新幹線はいつも止まってるじゃねーか（笑）

884 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:55:55 ID:vRDw+MHu0

>>689の引用
＞現状でも、苫小牧、室蘭−函館の流動は年間15万人と名寄以北の宗谷線程度はありますし、
＞室蘭−本州は50万人（飛行機含む）ほどの流動があります。
＞関東からの3分の1、東北の全てが長万部経由で室蘭にはいるとすれば全部で35万人になります。

これだけの流動のために、１兆円をotz

885 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:57:37 ID:StRoxB210

吹雪のときとかって普通に徐行運転だらけじゃね？
いや、運休もありうるんじゃないか？ニセコ方面通るなら、なおさらでしょ

886 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:58:38 ID:vRDw+MHu0

それは、長大トンネルで回避できるだろうよ。

887 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 18:59:26 ID:Q41hyqTj0

ほとんどがトンネルだから積雪とかあまり関係ないし。

888 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:01:17 ID:Zs+f0ufC0

圏央道に10兆円もつぎ込んでいる事実は無視か

889 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:05:07 ID:XoMFgG200

>>885
吹雪いても、風速さえ規制レベルでなければ無問題。車上信号よ。
現状でも、濃霧で視界数十mの中定時運転してますから。

890 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:09:01 ID:+Jzzelbd0

トンネル掘るよりシェルターのほうが安くすみそうだけどねｗ

当然線形がいい場合に限られるが

891 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:09:11 ID:6z+cRd1oO

東京-札幌はあれだけジャンボクラスの飛行機飛ばしても
朝夕はまったく需要に供給が追いついていないからな。

今だに完成していないことのほうがおかしい。

892 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:11:01 ID:ymFA00220

>>846は「夕張山地」を地図帳で調べてみる事

893 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:13:47 ID:zzlhh4350

>>884
何の知識もないことがよく分かる。
その統計には、札幌−函館の需要すら入ってないよ。
北海道新幹線というのは、それだけでも今のつばめに匹敵するくらい利用者がある。
これに本州への流動が加わる。

どこで北海道新幹線のこと聞いたの？
ボクみたいな小学生が来るところじゃないよ、ここは。
どっか他行って遊びなさい。

894 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:15:18 ID:ZEwcEHkp0

ANAもJALも今年は最高益。
どこで儲けているのか・・・　なぞだ。

利用者じゃなく株主だけに還元と、

895 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:19:11 ID:Zs+f0ufC0

JALは知らんがANAは詐欺商法で儲けてるからなんじゃないの？
【航空】全日空(ANA)：｢宣伝と違う｣プレミアムクラス座席に苦情…新シートへの交換は6月以降 [08/05/10]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1210373151/

896 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:22:19 ID:wOoChlHD0

利潤追求は株主に対する義務だからね

897 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:26:59 ID:YDPk9hkl0

航空各社は、鉄オタのため、
東北新幹線と並走したり仙台駅を旋回するサービスを始める。
はやてを時速８００ｋｍ/ｈで追い抜いたり、
仙台駅での新幹線の時刻チェックが可能となりそうだ。

898 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 19:59:27 ID:MOTynPly0

航空会社って赤字になるかと思ったらすごいなー

899 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 20:31:09 ID:eDCYljBH0

>>898
あれだけ羽田-新千歳で好き勝手にぼったくりしていれば黒字になるよな。
なんと定価縛りの設定日の多いことか。

900 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 20:42:10 ID:+Jzzelbd0

>>898
ジャンボ機１機で、確か１００人くらい乗ればペイするらしいですからｗ
そりゃ５００人も乗れば・・・

901 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 20:57:24 ID:vRDw+MHu0

>>893
いつも、文体は変わりませんね。
１兆円の価値は無いね。

902 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:05:58 ID:Zs+f0ufC0

それなら道央道も函館まで建設する価値ないね
しかもこっちは東京と繋がらないし

903 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:21:53 ID:zzlhh4350

しかし、新宿別線は本当に出来るんだろうか？
増発が可能になりMAXが不要になるとか、ダイヤ編成が柔軟になって東海道新幹線並に
寝ている仙台までのダイヤ＝平均所要時間短縮効果など実に多くの波及効果があるが、
問題はその金がないこと。

北海道新幹線や北陸新幹線が出来ていっぱいになると言っても朝夕ですら定期列車は
全て東京発着に出来るだろうから、連休や盆暮れの臨時だけ大宮発着で設定すればそれですむ話だ。
今は新宿方面でも東京駅まで乗り通すことが多いが、大宮市発の券しかとれない
とか大宮市発の自由席に並べば乗れるとなれば、みな大宮に向かうだけのことだ。
東北縦貫線も出来ることから、新橋や品川、横浜の人も大宮に1本で行けるようになるわけだから。

904 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:28:54 ID:+Jzzelbd0

>>903
東京駅の発着限界があるからね
そうすると、利便性と合わせて考慮の対象にはなるでしょうね

ただ、発着限界と線路容量はまた別の話しだし
東京（新宿が出来たら赤羽付近）〜大宮間を複々線にしなきゃならないってことだよ

905 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:35:09 ID:FB6gz2p/0

ﾌｼﾞﾂﾎﾞが居るようですねｗ

906 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:44:15 ID:nrzSTvTp0

群馬・新潟・長野・富山・石川・栃木・福島・山形・秋田の各県は
北海道新幹線が万一建設されても
従来通りのサービスを受けられることを希望します。
北海道新幹線が他県の発展を阻害しないようにお願いします。

907 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:53:04 ID:7QQqDAQK0

大宮から赤羽が今までの線形が悪い激遅ルートじゃ困る。しかし大宮から地下だと大宮駅より北から潜りそうだ。
そうすると新宿行きと東京行きのホーム上乗換えが困難だな。かといって大宮より南にいってから地下に潜るのは困難だしなあ。

908 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 21:53:50 ID:zzlhh4350

>>906の各県が北海道の発展を阻害してる。
福島駅の上りアプローチ線を造らない山形県と福島県が東北新幹線沿線の発展を阻害してる。

っていうか、東京駅の発着枠（？）が既存ユーザーのものだと決めたんだ？

909 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 22:16:31 ID:9NdATIKT0

【税制】町村官房長官、ガソリン税上げの可能性を示唆…温暖化対策　消費抑制のため★２ [08/05/10]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210424735/l50


財源確保の動きか？

910 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 22:26:05 ID:9kHZZKvq0

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911 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 22:36:39 ID:ChVUwPxO0

>>908
アプローチ線建設の費用は東日本で持ち出しだからね
札幌延伸は、東日本・北陸の人がみんな迷惑するんだよ

912 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 22:38:56 ID:Zs+f0ufC0

一番迷惑を掛けているのは新宿新線を建設しようとしない東京だろ

913 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 22:47:00 ID:/GzFgCJr0

もともと東京〜札幌の新幹線計画が母屋だろ
東北は反射的利益を受けてるに過ぎない
勘違いしてもらっては困るよ

914 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 22:48:21 ID:Q41hyqTj0

大宮ー赤羽感の服専用用地を奪い取った埼玉県民が一番迷惑かけている。

915 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:20:31 ID:+Jzzelbd0

>>907
南埼玉トンネル（だったっけ？）は、地質上断念されたんだよね？
ルート的には、それが一番よかったんだろうけどね

なんかの本では、大宮駅の１７番線だかが、新宿ルート用に改造可能なようになってるとか

複々線用地は、埼京線を標準軌化してだなあ（ｒｙ

916 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:23:38 ID:gkyVbIDM0

大宮以南、戸田公園付近までは、複々線のための用地が確保されているとか？

917 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:26:44 ID:BDFj2eMq0

>>909
ガソリンなんて、高いほうが世の中のためだよ。
自動車は全部ハイブリット化し、その後内燃機関のエンジンは終了する。
誰も個人で自動車は運転しなくなり、その結果ＬＲＴがどこの町にも普及し、
地方都市や、大都市近郊の町も活気が戻る。
商売上、どうしてもガソリンが必要な人には、非課税ガソリンを支給する。
みんな歩いたり、電車に乗って移動するから、メタ簿が減る。
タクシーが頻繁に使われるようになり、タクシー業界は活性化し、
ｳﾃｼの給与は改善。
廃止されたり廃止見込みの地方鉄道は軒並みＬＲＴ化で大ブレークし、
日本全国がＬＲＴでつながり、ＬＲＴを乗り継ぐだけで長距離旅行が出来るようになる。

918 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:31:29 ID:Zs+f0ufC0

そういう主張は別の所で言ってくれないか
北海道新幹線と直接関係ないし
いちいち突っ込みを入れる奴もいるから

919 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:32:50 ID:wOoChlHD0

リッター300円の時代がくると予言しておく

920 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:33:53 ID:+Jzzelbd0

>>916
だから、埼京線を標準軌化すればいいんだよ
そして、埼京線は新幹線と通勤電車の共用路線にすれば、住民との約束を反故にしなくてすむうえに
標準軌化によって車両の幅や長さを増強することが出来て通勤ラッシュの緩和に貢献できる
更に、ラッシュ時に新幹線を新宿乗り入れすることによって、大宮以遠の新幹線通勤客の利便性を
向上させることができる

いいことづくめだろｗ

921 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:47:36 ID:x3kgBXbz0

>>906
そんな「われわれアジア諸国｣みたいな言い方されてもな〜
そもそも大宮-東京は東北･北海道新幹線系統のためのもので、
北陸･上越新幹線系統はそれを間借りしているに過ぎないんだがな。

で、誰が一番罪なことをしているかというと、バブル時にドサクサにまぎれて大宮-新宿を建設しなかった国鉄や、
無責任に大宮-新潟しか作らなかったカクエイさんだと思うのだが。

922 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:50:08 ID:oWrFA+iT0

>>921
おまえな、バブル期迎えちゃったら赤字かかえた国鉄じゃ作るに作れないだろ？
いつどのタイミングで建設可能だってんだ？

923 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:51:31 ID:7QQqDAQK0

大宮の北側みたいにニューシャトルを400m編成にして新宿まで延伸

924 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:52:06 ID:+Jzzelbd0

あ、いいこと考えた

１　埼京線を標準軌化
２　大崎から東京まで山手線の上に高架を作って東京乗り入れ

東京で新幹線を折り返しさせなくてすむから、発着枠に余裕が出るぞｗ

リバース新幹線だ

925 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:56:38 ID:x3kgBXbz0

>>922
そうだったなｗごめんな。
いずれにせよ北海道に責任を押し付けるのは論外なんだが。

926 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:56:42 ID:+Jzzelbd0

>>924に追加

りんかい線も標準軌化して、埼京線の乗り入れは継続する
更に、コミケ時期には臨時新幹線を展示場前駅まで乗り入れさせるｗ

川越線は日進の車両基地まで標準軌化
高麗川〜日進間は２０５系でピストンだ

完璧だ

927 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:58:14 ID:MOsp1wDq0

北陸新幹線が開通してもどうせリニアが出来るから
東京〜新大阪なんて列車は設定されないだろうから
さほど線路容量が圧迫されるとは思えないけど

928 名前：名無し野電車区：2008/05/10(土) 23:59:18 ID:uziRpPdl0

喫煙派の俺は飛行機にするよ、４時間以上も吸えないなんて拷問だぜwwww

周辺のサラリーマン１００人くらいに札幌まで飛行機ＯＲ新幹線て聞いたら

最初は新幹線って答えても所要時間を言うと苦笑して飛行機って言ってたwwww

もちろん乗り換えの手間を含めてだけど４時間以上缶詰ってある種拷問です（ｷｯﾊﾟﾘ

929 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:01:07 ID:upJrio/x0

>>926
じゃあ、湘南新宿ラインもZ標準軌化？

930 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:03:02 ID:zzlhh4350

>>927
北陸新幹線は金沢まで開業しただけで1日2万人程度の利用が見込まれてるんだが。。
北海道は年間500万人でも1日1.4万人くらいか？
まあこの2万人の3分の1ははくたか利用者だから、新幹線も乗ってるんだけど、
それを差し引いても北海道と同程度の利用者数増になる。
まあ実際どっちが多いかは分からんが、とても無視出来る数じゃない。

931 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:03:34 ID:+Jzzelbd0

>>929
そうなんだよなあｗ
書いてて「あ・・・」って思ったが

大崎〜池袋間は３線方式でもいいかもな
工事期間中も埼京線の直通運転も可能だから、それがいいかもしれん

932 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:05:29 ID:upJrio/x0

>>930
それは金沢ー東京ということなんだろか？

933 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:07:35 ID:+Jzzelbd0

>>929
更に思ったが、原宿宮廷駅にお召しが乗り入れられなくなるし、貨物列車の通過もできなくなるので
やはり、大崎〜池袋間は３線式でおながいしますｗ

934 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:07:44 ID:MOsp1wDq0

>>930
北陸方面は
金沢行きを毎時２本と長野行きを毎時1本走らせて
毎時３本で捌けるんじゃ無いかな
長野行きは上越系統と分割併結運転すれば良さそうだし｡

935 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:09:45 ID:fWQ9EKj50

>>932
富山も含むよ。
ただし航空からの転移の他、3割程度交流そのものが拡大するとしているようだけど。
小松富山とはくたかを足したって2万人にはならないｗ
3割は一般的には過大だが、北陸の場合今まで名古屋や大阪に行っていた人が
東京に行くようになると言う形の転移がある。

936 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:10:17 ID:kXJl8j+s0

端境期で、これだけ話題の乏しい中、あちらこちらからの持ち込みネタで、このスレも２週間と少々で使い切りか。
北海道新幹線は、やはり世の中のいろんな事柄と深くリンクしているものだとつくづく感じる。

937 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:10:30 ID:WA+fwPTM0

>>934
埼京線の標準軌化で東京〜大宮間の線路容量問題は解決しました
更に、東京駅の発着枠増大は、東京〜大崎間の新線建設及び大崎〜池袋間の３線式改良工事に
よる「リバース運転」で解決しました

938 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:11:05 ID:QPZsCpb00

東北・上越を東京駅まで延伸しなくていいから、
その分を大宮〜池袋に回せばよかった。東側は上野発着で十分。
過密な東京や新宿に延ばす必要なんかない。東京まで延びちゃったけど。

939 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:11:54 ID:eBtFbTnT0

横浜まで行くと便利だな。どうせ車両基地も新宿じゃ作れないしなあ。田町の東海道線が東北縦貫で多少空くから山手線を田町に移して、大崎に新幹線の車両基地とかかなあ。
横浜まで延伸して新川崎を使ってもいいけど。

940 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:12:02 ID:tbX8yRcA0

>>935
北陸は航空から移る利用者だけでも年間300万人は見込めるもんね

941 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:13:31 ID:tJt7aVwc0

いま急に思いついたんだが、埼玉高速鉄道って地下鉄だよね。
そこと地質がそう違わないのであれば東北本線の下に地下トンネルを掘るのも出来るんじゃないか？

942 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:18:14 ID:WA+fwPTM0

>>941
出来ない理由はわからないけど、当時は地質の関係で南さいたまトンネル案は断念されたと
おそらく、技術的には可能だけど金がかかりすぎるとかいうことじゃないのかとも

トンネル掘るより、埼京線を標準軌化したほうがはるかに安いよｗ

>>939
いいね、それ
横浜駅に乗り入れて、そこから先は東海道貨物線でもなんでもいいから小田原あたりまで
伸ばしてやれば、首都圏の移動が楽になるｗ

ＪＲ東海のシェアを奪えるだろうしね

車両基地は、新鶴見の跡地があるじゃない

943 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:20:12 ID:0ytlHHqb0

もっと簡単に考えた方がいんじゃね
新幹線新宿新線作るとしても札幌延伸時、つう事は20〜40年後だ
その頃社会がどうなってるか分からん
今の出生率から想定すると、日本の人口が一億切る位になってるのは確か
現実的には、東京駅のキャパを東北上越北陸北海道に明け渡し
東海道山陽は品川発着にした方が金がかからん

品川駅は広大な土地があるし（あまり使われてない在来の線路）
地下も全く手つかず（つか、地下、無い）
実際、のぞみで上京した事がある人なら、今や東京駅でなく品川駅で乗客の８〜９割は降りる
のは知っているだろう
東京駅＝束、品川駅＝凍解というすみ分けにした方がよい
東北北海道新幹線⇔のぞみの乗り換えも、新宿新線より便利だろう

944 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:29:45 ID:fWQ9EKj50

埼京線改軌とか言ってる奴は新幹線の在来線の車体の大きさが違うことすら知らんのか？

945 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:32:00 ID:WA+fwPTM0

>>944
ホーム削っちゃえｗ

付帯工事込みでも、新たに用地取得とかトンネル掘るより安くすむでしょ？

946 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:32:15 ID:BcjA1bDK0

北陸のことはよく解らないのだけど、今、航空ダイヤ見てみたら
東京ー小松が大体一日10便。
対して東京ー千歳が一日約50便。
東京に対しての需要が北海道よりも少ない感じがするけど？

947 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:37:36 ID:fWQ9EKj50

>>945
ホームの反対側や駅間はどうするの？
駅間なども考えれば軌道中心をずらす工事になるから、ほとんど割に合わないよ。

>>946
対北海道は全て航空。
北陸は鉄道と航空5分5分。
北海道新幹線が開業すると約4割が鉄道に。
北陸新幹線が開業するとほとんどが鉄道に。
などの差違がある。
というか札幌より北陸は近いんだから流動が多いのも当たり前。

948 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:44:18 ID:kXJl8j+s0

北陸新幹線なんて、放置しておけばひとりでに延伸増殖して東海道のどこかに自然に繋がる。
延伸増殖を阻害しているのは、ほかならぬ北陸隣接県同士の足の引っ張り合いで、
何もしないで放置しておけばもうとっくに全線開業していたものを、
自己免疫疾患で自分で自分の組織を破壊して痛くて苦しんでいるリュウマチみたいなもの。
ほんとに、北陸各県の県民性・人柄の悪さには、足を向けて寝られないよ。

949 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:46:07 ID:QPZsCpb00

>>947
近いから流動が多いってのは無いでしょ。拠点性も絡んでくるし。

950 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:48:16 ID:tJt7aVwc0

>>943
品川って、出来た当時はイラネって思ってたけど、使ってみると意外と便利だよな。
練馬区民の俺は乗るときは座りたいから東京使うけど、降りるときは断然品川だよ。

だからって訳ではないが新宿に新幹線駅が出来ればめちゃくちゃ便利なんだよな。
今でも新幹線の切符は大概新宿か代々木で買っているし。
そういう人は結構いるんじゃないか？

951 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:50:55 ID:BcjA1bDK0

>>947
金澤辺りの人は鉄路で東京に行くのにどのようなルートをとるのですか？
長岡まで出て上越新幹線。
または北越急行経由で上越新幹線。

952 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:54:24 ID:QPZsCpb00

>>950
東京西部在住の人間にとってはそうだろうが、そこは我慢したまえよ。
東京始発を無くしてすべて品川発着にすれば公平かもだけどね。
なんなら、東北・上越も赤羽発着にしようかｗ？

953 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 00:57:56 ID:QPZsCpb00

>>951
越後湯沢まで特急「はくたか」で、そこから上越新幹線でしょ。

954 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:00:07 ID:tJt7aVwc0

>>952
多少鉄オタ入ったおっちゃんのはかない夢ですよ。夢。。。
北海道新幹線はぜひとも必要だと思うのだが、新宿新線は別になくても構わないと思ってます。
赤羽発着は正直言って、あっても乗りませんし、降りることもないと思いますｗ

955 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:00:08 ID:KEJXWLC00

>>943
まぁ品川はリニア都心駅のの最有力候補だしね。

956 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:01:41 ID:eBtFbTnT0

浦和味噌のまで行って地下にもぐるのか

957 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:05:42 ID:kXJl8j+s0

北陸地方には、今年７月5日に、東海北陸自動車道の全線開通という大きな出来事がある。
これはある意味、北陸新幹線金沢開業の次に位置づけされるくらい、大きな出来事。
漏れも、今年の夏休みには、中央道から松本、飛騨高山などを経由して、金沢あたりまでドライブしてみるつもり。
北陸地方の東京や首都圏との連絡は、より多重化され、奥の深いものとなる。
新幹線の開業で、北陸経済は首都圏経済と一体化される。

http://www.c-nexco.co.jp/info/others/080416111700_1.html

958 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:11:32 ID:0ytlHHqb0

>>952
俺は今でも、東北上越北海道は上野発着でいいとさえ思っている
せっかく地下5階まで難工事をしたんだ
それを取ってつけたように東京まで伸ばすという無茶なことしたから
東北上越新幹線東京駅南進工事中に御徒町で陥没事故起こした
覚えてる奴いるかな、俺は危なかったよ、よく歩くとこだから
西日暮里あたりから上野の地下5階へ潜っていき、また地上に出て今度は高架走って東京駅到着なんて
よく考えたら神業だ

959 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:21:35 ID:QPZsCpb00

>>958
東京始発にするメリットなんか何も無いのにな。
無駄な建設費とリスクを背負って、
何がなんでも東京駅という考え方がおかしいよね。

東京の北の玄関は上野でいいのに。通勤通学を考えたら、
新幹線よりむしろ常磐線の乗り入れが先だろうとｗ

960 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:24:09 ID:BcjA1bDK0

>>947
北陸（金沢）−東京間、鉄路で乗り換え含めて約４時間。それでいて空路と５分５分。
ということは、東京ー札幌が4時間程度で結ばれれば、空路と十分対抗できるということですね。

961 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:30:35 ID:QPZsCpb00

上野：北海道東北・上越新幹線
池袋：北陸新幹線
品川：東海道新幹線・中央新幹線

こう割り振ればスッキリする。
どう考えても上野から東京への延伸は無意味だった。
東京・新宿は新幹線の乗り入れない、
在来特急のみの集中する駅であればいい。

962 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:30:58 ID:JiAtjOZQ0

>>958
> せっかく地下5階まで難工事をしたんだ

地下五階でターミナルっつーのはきついぞ。

> それを取ってつけたように東京まで伸ばすという無茶なことしたから
> 東北上越新幹線東京駅南進工事中に御徒町で陥没事故起こした

工事のミスだろ、東京まで伸ばしたのが原因ではない。

>>959
> 東京始発にするメリットなんか何も無いのにな。

乗客流動の調査結果から東京始発が最適ってのは東海道新幹線時代からの変わらぬ結論だぞ。

> 東京の北の玄関は上野でいいのに。通勤通学を考えたら、
> 新幹線よりむしろ常磐線の乗り入れが先だろうとｗ

じゃぁ何で東北本線の東京再直通化工事が行われてるのに常磐線の乗り入れが
かなり望み薄いんだか分からないだろ。

963 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:37:17 ID:0ytlHHqb0

東北上越も最初から東京駅乗り入れ考えてたら
上野もむしろ高架で乗り入れても良かったはず
上野駅の屋上は現在、青空駐車場、それと上野公園から御徒町方面への見晴らしのいい
広場っぽい歩道があるだけ

964 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:37:52 ID:QPZsCpb00

>>962
現実には品川で大多数が降りてるわけだろ？
もちろん、東京北部・東部の人間が東海道を利用するには
東京駅のほうが便利だが、キャパってもんがあるだろうに。

しかも今度は東北本線が東京直通？
常磐線の東京乗り入れは決定したんじゃなかったか？
ますます東京駅が肥大化するな。メタボターミナルだｗ

965 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:47:55 ID:JiAtjOZQ0

>>963
むしろ大宮あたりから地下に潜りたかったんだが。地盤がアレで高架になったけど。

>>964
きちんと数字で締めそうね。

966 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:52:18 ID:BcjA1bDK0

>>964
でも実際に東北新幹線が上野終着だったら不便ですよ。
上野という駅自体が東京西部、湘南方面、千葉房総方面に
行くのに苦労しますから。

967 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 01:56:10 ID:JiAtjOZQ0

そーだ、品川は地下駅ではないぞ。割とどこ行くのにも苦労しないし。上野とは違う。

968 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 03:16:06 ID:7AwmbIHD0

>>960
五分五分は東京〜北陸3県で、対石川に限れば航空3:鉄道1くらいなんだが。

969 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 05:12:00 ID:HugbJlFv0

859 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2008/05/11(日) 02:34:58 ID:69PI1mLx
あればあったで使うかもしれないが、無ければ無いで別にいいや。
函館まで新幹線が来るんだろ？
千歳が欠航したときや飛行機が高い時はスーパー北斗乗ればいいだけだし。

970 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 07:32:25 ID:p/H4BaKY0

>>928
ほんの4時間で拷問とは貧弱な。

971 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 07:53:17 ID:HugbJlFv0

【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

972 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 07:58:46 ID:Oyq+WoGI0

やっぱり北海道新幹線のために他県の犠牲は必要と考えているようだね。
現代では並行在来線のように犠牲になったものには、
原因を作った自治体が補償することになっている。
北海道が内地の各県に補償するのは不可能だよ。

973 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 09:19:34 ID:Yrbu7+m/0

次スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線85【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210461502/

974 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 09:51:25 ID:HugbJlFv0

>>973
削除依頼頼むわｗ

苦痛でも財源問題には直視しなければならないからね。
>>971が次スレということで。

975 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 10:01:49 ID:fjt9WATh0

正式スレに移行ください

【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

976 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 10:05:02 ID:Yrbu7+m/0

正式な割には支持されてないね

977 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 10:06:51 ID:WA+fwPTM0

ターミナル駅は集約したほうがいいね
ただ、東京駅に集中しても案外不便なこともあるので・・・

そこで、大宮〜東京〜品川〜大崎〜渋谷〜新宿〜池袋〜大宮　の、リバース案を提案しますｗ

978 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 10:14:18 ID:fjt9WATh0

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

979 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 11:11:29 ID:Cd6yrwW70

「財源なし」という表現は、あまりにも厨房くさすぎる。
財源が無いわけでもなんでもなく、新幹線に対する財源の割り振りを執拗に妨害する勢力が、
政界にあまねく存在するということだ。
>>978のような土木工作作業員を雇って派遣するような。

980 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 11:14:48 ID:fjt9WATh0

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

981 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 11:21:11 ID:QPZsCpb00

>>966
だから、それはお互い様ということでいいじゃない。
北の人間が西へ赴く場合は品川まで出向き、
西の人間が北へ赴く場合は上野まで出向く。
ついでに北陸を使う者は池袋へ。これで東京も新宿もパンクしない。

各駅間には山手線も京浜東北も埼京線も通ってるわけだから、
新幹線駅まで公平に足を運べばいい。

982 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 11:22:36 ID:fjt9WATh0

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

983 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 11:40:55 ID:+5Tyz4AV0

財源というもっとも触られたくない部分に触れたがために抵抗勢力が沸いてきたな
鉄ｵﾀの一番の急所をｽﾞﾊﾞﾘ突いたね
移行賛成

984 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/05/11(日) 12:17:20 ID:5ydVzoyV0

>>916
公園として使われてるとことかあるしどうなることやら。
2週間くらい前には戸田公園駅から荒川のあたりを見てきたけど、
戸田公園駅以北と同様に西側の土地を確保している感じがした（裏付けはとってないが）。
JR東経営の月極駐車場とかがあった。
>>973
スレ立て乙。

985 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 12:35:43 ID:fjt9WATh0

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

986 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 12:48:10 ID:Cd6yrwW70

>>983
一番触れてもらいたい部分だよ。
朝から晩まで財源の話を出来ればしていたい。
ただし、そういうことをすると一番嫌がるのは、道路族とか、土建屋とか、●クザとか、
新幹線に予算を根こそぎ持っていかれるんじゃないかと、ガクガクブルブルしている香具師だろ。
正論でとことん突き詰められると一番困るもう先が無い人々。

987 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 13:52:37 ID:FehA09CkO

採算性ないことを指摘されてキレるのは
いつも鉄道ヲタ

988 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 13:58:37 ID:Pp9ZZvocO

>>987 つまんねぇ

989 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:02:58 ID:+5Tyz4AV0

次ｽﾚでは財源と採算性について徹底議論とするか
おそらくｵﾀはついて来れないかも???
>>988 巣に帰れ

990 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:02:59 ID:HugbJlFv0

携帯から御苦労

991 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:03:43 ID:GZ9Gkrcp0

>>987
そうか？
むしろ鉄オタは新幹線反対派が多いと思うのだが。
北斗星は廃止されるだろうし18きっぷも分断されるだろうし。
あと、採算性は建設費を賄えるほどにはないが、
経済効果を含めて考えれば「国としての採算性」は十分ある。
この公共事業逆風下にあっても否定できない数少ない優良公共事業。
そういうといつも黙っていなくなり、
ログが流れると指摘を忘れたかのように同じことを繰り返すのはいつも反対派。

992 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:13:50 ID:RcAjRDfX0

それなりに採算が取れる新幹線は賛成でなおかつ寝台とか
赤字線も残せ、ってのがありがちな鉄ｦﾀじゃね？

まあ出ている数字を無視してむやみに反対するのは工作員の特徴だがw
スレ移行時にスレタイやテンプレの改悪を試みてるところなど
典型的な荒らしの行動パターンだしな

993 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:23:33 ID:JiAtjOZQ0

>>986
> ただし、そういうことをすると一番嫌がるのは、道路族とか、土建屋とか、●クザとか、

被害妄想もいいところだろそれは。公共事業自体が悪者扱いされる時代だもの、
感情的に反発してる人ってのも予算談義嫌がるんだよ。だって感情的に反発できなくなるもの。

> 新幹線に予算を根こそぎ持っていかれるんじゃないかと、ガクガクブルブルしている香具師だろ。

本物の道路族の場合、絶対額の問題でそれは無い。
土建屋はありえねぇ。総額が減らないならどっちにしろ土建に落ちる金額変わらないんだから。

994 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:24:29 ID:2CwKRaLPO

―――――――――――――――――――――　圏央道、１０兆円　―――――――――――――――――

995 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:34:29 ID:HugbJlFv0

財源の問題を次スレで語るべ

鉄オタの責任だべ。

996 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:34:38 ID:HugbJlFv0

ほいきた

997 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:34:42 ID:HugbJlFv0

まじかよ

998 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:34:46 ID:HugbJlFv0

うんとこ

999 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:35:02 ID:HugbJlFv0

【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

1000 名前：名無し野電車区：2008/05/11(日) 14:35:08 ID:HugbJlFv0

【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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