【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:53:45 ID:+3uOfh3x0

北海道新幹線について語ろう第82弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線81【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1203749971/

2 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:53:53 ID:+3uOfh3x0

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:54:05 ID:+3uOfh3x0

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:54:13 ID:+3uOfh3x0

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

5 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:54:26 ID:+3uOfh3x0

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

6 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:54:40 ID:+3uOfh3x0

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

7 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:54:54 ID:+3uOfh3x0

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

8 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/07(金) 14:55:05 ID:+3uOfh3x0

テンプレ終わり。

9 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 15:13:48 ID:ejqf4SBz0

きょう北大の合格発表があったが、札幌延伸も事実上発表があったようなもの。
その結果は・・・「不合格」。

またしても札幌延伸は「浪人」生活を送ることに・・・。
一体、何浪すれば合格できるのか。

お友達の北陸クンは「福井」には合格とか。
北海クンもせめて滑り止めの「長万部」に受かるとよいが・・・。
ちょっと厳しいかも。

10 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 15:33:21 ID:BPlfnpoo0

>>1
ｵｲｵｲ,文系道民盲信派はｽﾚ立て権を放棄したのを忘れたのか？

11 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 16:09:00 ID:1UsSiVbiO

なんで実現不可能な
ウソテンプレを、後生大事に使ってるの？

12 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:22:42 ID:3yWSUSnM0

北海道新幹線＠交通政策板＃５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/
【2011年】東北新幹線スレ37【新青森開業】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1203333633/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part23◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1203176804/l50
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
【青函】新幹線を走る貨物スレ【ﾄﾚｲﾝｵﾝﾄﾚｲﾝ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199352951/
JR東日本新幹線の上野駅停車がウザイ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1198498384/
東京発の新幹線は広島までで十分だ！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1197189688/
赤羽と久喜に新幹線駅を作るべき！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1199522025/
★乗りたい★　夜行新幹線　★まったり語る★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1186610374/
【2010年内】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part14【開通か？】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1203355374/l50
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806

13 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:23:12 ID:3yWSUSnM0

【SPK】新千歳空港スレ4【CTS】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1203834997/l50
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 ９号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/

14 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:30:04 ID:OWcO74hB0

>>10
>>11
当番お疲れ様です

15 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:33:31 ID:3BToiPzb0

嘘を嘘と見抜く力が必要なスレなんですよ

16 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:39:02 ID:6prNjCII0

各方面の見通しが出るようになった時期と
反対論が急増した時期とが
ほぼ同期している不思議

17 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 19:00:38 ID:1wVy93PI0

アンケートとったら
札幌では反対が８２％賛成が１８％
関東では賛成が７９％反対が２１％なんだよな
不思議だ

18 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 19:13:33 ID:/UDntcnZ0

それ誰がアンケートとったの？

19 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 19:14:23 ID:cSWhpgTG0

>>17 ソース示して。無ければ便所の落書きアンケート、脳内アンケート、妄想アンケート

20 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 19:15:39 ID:AuWuvnTtO

なんで反対なんだろ。
もし飛行機がだめなときの代替え策でもあるんだよね。

まあ一番は北海道内にほしいな。
北海道循環新幹線とか。
特急でいいという考えなの？
北海道は広くて移動が不便だし高速規格がほしい

21 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 19:25:52 ID:cSWhpgTG0

反対＝無知の無知（＝自分が無知で馬鹿だということすら自覚していない）ということだ。

22 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 20:30:49 ID:gF4trkEN0

対首都圏の鉄道対航空のシェア（ﾊﾞｽ他は無視）

１．九州編（鉄道のシェア）
福岡対埼玉、千葉、東京、神奈川　１２％、７％、９％、１１％
佐賀対埼玉〜神奈川　２２％、１０％、１０％、１１％
長崎対埼玉〜神奈川　７％、４％、４％、４％
熊本対埼玉〜神奈川　７％、５％、１％、４％
大分対埼玉〜神奈川　９％、８％、４％、１１％

２．四国編（鉄道のシェア）
徳島対埼玉、千葉、東京、神奈川　１９％、９％、５％、１５％
香川対埼玉〜神奈川　４２％、２０％、２９％、４１％
愛媛対埼玉〜神奈川　２３％、１２％、１８％、２８％
高知対埼玉〜神奈川　１０％、２％、６％、７％

３．北陸編（鉄道のシェア）
富山対埼玉、千葉、東京、神奈川　８２％、５９％、６１％、４３％
石川対埼玉〜神奈川　６３％、２４％、３１％、２６％
福井対埼玉〜神奈川　８１％、６６％、７９％、８３％

４．東北編（福島、宮城は１００％なので無視）
青森対埼玉、千葉、東京、神奈川　８８％、７１％、７３％、７０％
岩手対埼玉〜神奈川：１００％、９９％、１００％、９９％
秋田対埼玉〜神奈川：９１％、５９％、６８％、５７％
山側対埼玉〜神奈川：９７％、９１％、９１％、８８％

５．北海道編（鉄道のシェア）
道北対埼玉、千葉、東京、神奈川　０％、０％、０％、０％
道東対埼玉〜神奈川　０％、０％、０％、０％
道央対埼玉〜神奈川　６％、０％、０％、０％
道南対埼玉〜神奈川　５％、２％、１０％、２％

23 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 21:23:12 ID:MJp3691G0

国土交通省が次期北海道開発計画への札幌延伸明記を嫌っている・・・。

24 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 21:25:16 ID:cSWhpgTG0

>>23　もっと正確に書こう。

国土交通省北海道局が、次期北海道開発計画への札幌延伸明記を嫌っている・・・。

25 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 21:53:31 ID:gF4trkEN0

(続）首都圏対中京・関西の鉄道対航空のシェア（ﾊﾞｽ、乗用車は無視）

岐阜対埼玉、千葉、東京、神奈川　９９％、９７％、９９％、９９％
静岡対埼玉、千葉、東京、神奈川　１００％、１００％、１００％、１００％
愛知対埼玉、千葉、東京、神奈川　１００％、９４％、１００％、１００％
三重対埼玉、千葉、東京、神奈川　９９％、９５％、１００％、１００％
滋賀対埼玉、千葉、東京、神奈川　９８％、９７％、９９％、９９％
京都対埼玉、千葉、東京、神奈川　９８％、９４％、９８％、９８％
大阪対埼玉、千葉、東京、神奈川　８２％、６５％、７４％、８０％
兵庫対埼玉、千葉、東京、神奈川　８９％、７４％、７８％、８８％
奈良対埼玉、千葉、東京、神奈川　９４％、８６％、８９％、９５％

大阪は航空ががんばっているが、京都は新幹線が独占している。

26 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:23:07 ID:6S7Nvq7K0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

27 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:23:45 ID:6S7Nvq7K0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
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￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

28 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:24:09 ID:6S7Nvq7K0

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
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29 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:24:36 ID:6S7Nvq7K0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

30 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:36:39 ID:MFqfQcd+0

26〜29のAAもテンプレと化しているな。

31 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:41:08 ID:dxnsok980

>>30
否！！

32 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 23:01:19 ID:gF4trkEN0

（続）忘れていました。
（中国地方編）首都圏対中国地方の新幹線対航空のシェア（％）
鳥取対埼玉、千葉、東京、神奈川　１９％、１５％、２６％、２９％
島根対埼玉、千葉、東京、神奈川　２０％、２４％、１３％、１６％
岡山対埼玉、千葉、東京、神奈川　７５％、６５％、６９％、７８％
広島対埼玉、千葉、東京、神奈川　６５％、５５％、６４％、７１％
山口対埼玉、千葉、東京、神奈川　５９％、４２％、４７％、５６％

33 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 23:30:53 ID:gF4trkEN0

>>２２，２５，３２
ソースは全国幹線旅客純流動調査２００５（国土交通省）です。
ＤＡＴＡは、代表交通機関別の居住地から旅行先の１年分のデータ
Ｈ１７．ＫＲ４．ＸＬＳです。
例えば住所が静岡以外で静岡から札幌まで移動した人の数はカウントしない方式です。
サラリーマンが出張するときや帰省時、休みに遊びに行くときなど、普通は
居住地から目的地に行くのが普通なのでこの値を使用しています。
その中の鉄道、航空の移動者数を取り出して比較しています。
首都圏〜北海道の新幹線と航空のシェア争いは、鉄道ＶＳ航空なので、同じ条件で
比較するために他の都市でも航空ＶＳ鉄道の比率のみを記しています。バス、乗用車
、船の移動者数は含めていません。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

34 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 23:33:45 ID:t+LAuS4o0

北海道新幹線を作るなら同時に新函館〜函館間にミニ新幹線を通す線路をつくるべきだ。
新函館が新大阪や新横浜みたいに開発して発展する可能性は低いし、函館に乗り入れないんじゃ
道内のみの需要は吸収できない。まさかスーパー北斗を残すわけにもいかないだろ。
函館〜札幌間にはフル規格の必要性も高くないと思うし、検討すべき課題だと思う。

35 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 23:35:28 ID:twFrw5nA0

>>34
×→函館〜札幌間にはフル規格の必要性も高くないと思うし、検討すべき課題だと思う。
○→函館〜札幌間にはフル規格の必要性も低くないと思うし、検討すべき課題だと思う。

36 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 23:49:27 ID:twFrw5nA0

叶姉妹と、鳩山兄弟の違いは、ただひとつ。
ほんとに経済的にゴージャスであるか否かの違いだけ。
ほかの多くは共通しているし、同類。

37 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:35:49 ID:gJnNTUWT0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

38 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:36:20 ID:gJnNTUWT0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

39 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:36:52 ID:gJnNTUWT0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

40 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:37:24 ID:gJnNTUWT0

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

41 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:38:22 ID:gJnNTUWT0

>>26
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！

なんか１個足らんのだけど、なんだっけ。

42 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:40:35 ID:1AWWOcZh0

>>37-41
またスレ汚しが！！！

43 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:44:28 ID:CZ4OaiPo0

土建屋大国

44 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 00:51:29 ID:gJnNTUWT0

>>42
5スレぶりなんだし、たまには我慢汁

45 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 02:12:49 ID:jlGnc6Jk0

>>36
んなわけない。

ほかにも、○っぱい違いありすぎる。

46 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 02:47:26 ID:tOd+9pTR0

函館-新函館ﾐﾆ新幹線って、どうせなら線路の周りに広く場所取れば、
フルの車体が在来線並に減速して入れる様にならないのかな。
山形新幹線や秋田新幹線と比べて距離も無いし山奥でもないから、
将来的に車両のやりくりに悩まずに済むフル車体対応にしても
あまり高くならない様なら その方が良いかも知れない。

47 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 05:19:58 ID:E9mQYQ110

１９６４年、田畑のど真ん中に新幹線「新横浜駅」誕生
http://www.geocities.jp/shinyokokun/
ここの1966年(新幹線開業２年目)の航空写真をクリックすると、新函館並みのど田舎、「農村」
今でも新横浜―桜木町（横浜の中心の繁華街）はどんな経路でも２０分かかる
（市営地下鉄２０分、ＪＲ横浜線２１分）
このスレの、フルにせよミニにせよ函館まで乗り入れ議論の熱を見るにつけ、
当時から人口が多かった横浜で、よく「横浜駅まで乗り入れろ」という事にならなかったものだ、と思う
勿論、国鉄時代ではあったが

48 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 09:11:12 ID:Sd3P3LN40

東京ー札幌４時間てことは東京ー仙台が１時間？？

49 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 09:12:20 ID:Vdt5vP1a0

>>47
米原は40年経っても何も変わってない

50 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 09:55:35 ID:0F5KPcSQ0

【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
北海道新幹線について語ろう第83弾です。争点は次のとおり。
・財源＆潜在需要の確保
・運賃＆所要時間＆ダイヤ＆乗換アクセス＆遅延リスク＆車内設備など航空（羽田−千歳線）と比較
・並行在来線（海線＆山線）＆主要駅接続（函館＆青森）＆青函貨物便（木古内＆奥津軽）＆ミニ高速化（山形＆秋田）＆新宿新幹線（北陸＆上越）＆航空国際化（羽田＆千歳）の取扱

前スレ 【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225/l50
同時進行スレ　北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/

51 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 10:44:16 ID:emvIdDcI0

今となっては建設に必要な予算が経つ目処はまったくない

52 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 10:47:03 ID:LbVbXPT+0

>>47
横浜に乗り入れなかったのは用地が確保できなかったから。
梅田も同様。

53 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 10:49:58 ID:y4hwS2B40

>>52
それは違う
梅田は山陽方面に伸ばすことが決定していたため

54 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 10:50:07 ID:rJ8GSKpbO

４時間は無理

55 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 11:38:44 ID:J/L1y0EfO

>>54 バイトの分際でうざい。

56 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 11:41:22 ID:Zk2LkAXl0

>>54
それだけ愛されれば彼女も満足でしょ？
若い人はタフだねえ・・・。

57 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 11:51:34 ID:O9GX4rfJ0

>>51
これで造れるよ。
（使途決定済みの予算は未記入）

　　　　線路使用料（地方負担）　　国費　　（地方負担）　　　　累計
2010 （青森、博多開業）
2011　　　250億　　　125億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　375億　　　　　
2012　　　250億　　　125億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　750億
2013　　　250億　　　125億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1125億（金沢開業、1年前倒し）
2014　　　600億　　　300億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2025億（函館開業、1年前倒し）
2015　　　650億　　　325億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3000億
2016　　　650億　　　325億　　　　706億　　　　353億　　　　 5034億
2017　　　650億　　　325億　　　　706億　　　　353億　　　　 7068億
2018　　　650億　　　325億　　　　706億　　　　353億　　　　 9102億（福井、武雄温泉−諫早開業）
2019　　　800億　　　400億　　　　706億　　　　353億　　　　 11361億
2020 800億　　　400億　　　　706億　　　　353億　　　　 13620億
2021 800億　　　400億　　　　706億　　　　353億　　　　 15879億（札幌開業）
2022 1200億　　 600億　　　　706億　　　　353億　　　　 18738億
2022 1200億　　 600億　　　　706億　　　　353億　　　　 21597億(敦賀、長崎開業）

2009年度着工で今後おおむね9年で福井、12年で札幌、14年で整備完了
あえて札幌が福井より後なのは、福井まで4800億なのに札幌までの投入額1兆800億との整合がとれないからです。
予算枠としては北海道新幹線に重点配分しながらも、北陸新幹線の枠について敦賀までの予算を福井先行開業のため投入した感じです。
各区間が開業し線路使用料が決定次第、前借りしていくことでさらなる前倒しにつながります。
というか前倒しした方がその間の金利以上の線路使用料を先取りすることが出来ます。

小里氏が優先順位について示唆したのは、これを見込んでいる。

58 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:18:06 ID:Nce+kaJn0

次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源＆潜在需要の確保
・運賃＆所要時間＆ダイヤ＆乗換アクセス＆遅延運休リスク＆車内サービスなど航空（羽田−千歳線）と比較
・並行在来線（海線＆山線）＆主要駅接続（函館＆青森）＆青函貨物便（木古内＆奥津軽）＆新宿新幹線（北陸＆上越）の取扱

前スレ 【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止

59 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:19:24 ID:O9GX4rfJ0

>>48
1時間20分

>>54
360km/h運転が出来れば3時間台は堅く、3時間40分台、あるいはそれ以上も視野には入ってくるのですが、問題はそれが出来るかどうか？
結論から言えば出来ます。
fastech360S（フル用）については営業運転の目処がつきました。
しかしfastech360Z（ミニ用）については在来線の曲線を高速で通過し、かつ360km/h運転をする目処は立ちませんでした。
（在来線が大幅に遅くなって良ければもちろん可能）
なので、単独運転ならもちろん360km/hでの営業運転は出来ますが、青森開業時点では単独列車は
わずかしか設定出来ない上、その時点では政治的な260km/h縛りがとかれることもありませんでした。
そのため360km/h運転を開始しても、一部の単独列車が、320km/h運転に比べると8分だけ時短になると言う、
ごく小さな効果しかなかったわけです。

しかし一方で360km/h運転をするためには、超々ロングノーズ化、ネコ耳収納部などで定員が減る上、
高いギア比によるトルク減少を補いつつ最高速度までの加速度を維持するため極端に強力なモーターを
積む必要があり、非常に高コストな車両になります。
地上設備についても、騒音は速度の2乗3乗以上で増加するため、防音壁、トンネル緩衝工などについて
320km/h時に比べると比べものにならないほど設置する必要があります。
盛岡以南はカントが155mmのため200mmへの向上なども必要です。

結局それらの莫大な車両、地上コストに対して、メリットがなさ過ぎるのです。
よって今後も研究を重ねそのときの技術水準をもって札幌開業に臨む、というのがJR東日本のシナリオ。

60 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:22:01 ID:e99U8qQN0

わざわざ作らんでも客の少ない小駅を廃止して高速運転すればいいことじゃないか？
主要駅しか残らないんだし

61 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:44:11 ID:gFa8KnZg0

次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ　　　　　【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　　北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/

以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

62 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:46:41 ID:NDG0GceC0

長万部暫定着工・開業。
北陸が当面福井市まで、をのむなら北海道もこれしかない。

63 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:53:49 ID:gFa8KnZg0

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ　　　　　【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　　北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

64 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 12:56:42 ID:6SASj7M90

長万部厨いらね

65 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 13:12:01 ID:emvIdDcI0

>>57
あのね、地方も国も財政逼迫しているのに変わらないというのが可笑しいし
それよりも、函館開通しても九州全通しても、東、西からは鐚一文使用料貰えないから
予算目処が立ってないことを理解していないようだねｗ

66 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 13:15:06 ID:SFjgrFl00

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ　　　　　　　【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　　北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

67 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 13:30:28 ID:wcnF583e0

>>60
どのみち、札幌まで高速化しようとしたら新線を建設せざるを得ない。
優等列車の速度を上げるためには、既存駅を廃したってそれだけでは
影響などほとんどなく、線形改良をして抜本改良をしなければならない。
長万部〜小樽間の線形はあれだし線路延長もあまりに不合理だから、
どのみち新線を通さざるを得ないわけね。

新幹線だろうと在来線短絡新線だろうと建設費はほとんど変わらないから
新幹線路線に連なる形であれば費用対効果は新幹線の方が高い。
ましてや、実質R6500という高規格で建設しても建設費の高騰を招かない
ルートであればなおのこと。


>>65
貸付料は収支改善効果を基準に算定されるから、そもそも着工された時点で
貸付料が発生することは必定。
何故現在定められないかって？
単に、開業直前に貸付料の額を確定するからってだけのこと。

68 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 14:18:52 ID:uw2VjetYO

>>65
根元受益は含めなくてもこの金額ですが何か？
それに道路の5.9兆も止められない国が真に必要なものを造るための706億を削るはずもない。
いままで整備新幹線の予算は基本的には減ったことはないし、最近はマイナスシーリングすら受けてない。
基本計画線の必要ない区間(まあ必要な区間はほとんどない)まで造らない歯止めは必要だが。

造ったあとにこれだけのお金が返ってくる事業をやめてしまう方がむしろ難しい。

69 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 15:51:21 ID:jgn9fHtY0

広島―博多は回送列車状態という話もあるが。

70 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 16:10:23 ID:x5DKn3/N0

>>69
東海道山陽スレで聞いた方が早い

71 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 16:16:43 ID:SP7hLjSM0

>>69
酉の車両基地は博多だからな。。。。

ちなみに車両所属のあるor予定の車両基地一覧

北海道：七飯
東北：仙台
上越：新潟
北陸：長野と白山
東海道：大井と鳥飼
山陽：博多
九州：熊本

72 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 16:17:31 ID:jgn9fHtY0

新函館ー札幌も回送列車にならなきゃいいが

73 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 16:29:18 ID:SP7hLjSM0

いまの（スーパー）北斗系統がそっくりそのまま移行するからそれはないかと
なにより時間が3分の1になるから流動が増えるのは確実だろうし

いまの九州がなかば空気輸送なのに利用者倍増でぼろもうけなんだぜ？

74 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 16:36:35 ID:jlGnc6Jk0

>>72
勝手に「も」とか言ってるがホントに広島−博多は回送状態だったの？

75 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 16:47:52 ID:P7UJo0A+0

>>73
JRはぼろ儲けだが、地元は青息吐息。
>>74
いっぺん乗ってみろ。広島過ぎるとガラガラ。

76 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 17:15:03 ID:rJ8GSKpbO

１時間に ２本の回送列車いらんな

で、着工は２０年後？

77 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 17:22:51 ID:hvoByqYc0

着工は２０年後でほぼ決まり。その時代に新幹線なんてナンボのもんか（笑）

78 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 17:58:30 ID:Zk2LkAXl0

２０年後、飛行機が勝手気ままに排ガスを垂れ流して良い時代かどうかも怪しいような気もするけど。

79 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:01:00 ID:UWu7f4/o0

>>77
東海道新幹線開業65周年を記念して、北海道新幹線・函館〜札幌間をめでたく『着工』するわけですか、そうですか。

80 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:12:46 ID:SP7hLjSM0

>>75
少なくとも地元自治体で青色吐息なのは駅ができなかった阿久根だけだろ・・・・
他は固定資産税の関係もあってあまり悲観的になる必要性はない
とはいえ、ストローだけは警戒する必要があるけどな。

81 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:13:37 ID:P7UJo0A+0

>>78
冬季の暖房のために重油を焚きまくってよいのかも怪しい。
道民は暖かい土地に移住すべし。

82 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:15:39 ID:+poKuj/S0

>>74 >>75
少なくとも、GWの時期はガラガラという事はまず無い。
混んでいて、むしろ空席を捜す方が大変なくらいだったな。

83 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:21:42 ID:P7UJo0A+0

>>80
固定資産税でぼろ儲けしている整備新幹線沿線自治体は無い。

84 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:23:19 ID:Zk2LkAXl0

>>81
移住を勧めるより
代替エネルギーへの転換を考えた方が
建設的ではありませんか？＜重油暖房

85 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:28:41 ID:8b+CbRHvO

>>81←こういうのはお国自慢厨
みたいなもんだから

86 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:36:08 ID:kC4OoyFj0

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 20:18:34 ID:H9UMJFQk0
道開発計画素案　新幹線取り扱いで「札幌延伸」明記を　自民委が決議

素案での北海道新幹線の記述は「着工区間の着実な整備を進めるとともに、
それ以外の区間について所要の事業を進める」などにとどまる。現在、
新函館−札幌間を含む未着工区間の財源確保策について、政府・与党内の結論が
得られておらず、省内調整の結果、この表現としている。

　しかし、この記述に対し、札幌延伸の目標を掲げる道や道内経済界などが反発。
同日の会合でも、道内選出議員から「札幌延伸を目指す姿勢が後退する」
「（未着工区間建設の）正念場にある中、札幌までの建設を明記すべきだ」などの
意見が次々と噴出した。

　これに対し、北海道局は「（札幌延伸の表現は）難しいと認識している」と
難色を示した。このため同委員会は「札幌延伸に向けた環境整備に努める」などの
具体的な表現を明記するよう決議した。

　北海道局はこれを受け、再検討する考えを示したものの、省内調整は難航が
予想される。道総合開発計画の決定まで時間はなく、北海道局は難しい判断を
迫られることになりそうだ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/79816.html

87 名前：86：2008/03/08(土) 18:40:48 ID:kC4OoyFj0

佐藤教授の切り札「辞任爆弾」はこれで決まったのか？

88 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/08(土) 18:41:45 ID:5ZEhRfHO0

>>83
確かにぼろ儲けとは言いがたいのですが・・・
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm
それなりの金額の固定資産税が沿線自治体に納税されています。

ただ、新幹線の地方負担分は主に都道府県、固定資産税は市町村税
という捩れがあるので、阿久根のように割を食う自治体もでてきてしまいます。

89 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 18:44:52 ID:VwRM55Bw0

>>88
3セク負担分で赤

90 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 19:05:52 ID:Ldvaig630

函館〜長万部間だと、森が比較的利用者多い割りに新幹線ルートから外れてるね。

91 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 19:17:00 ID:VwRM55Bw0

>>84
それは飛行機もそうすればよいだけだろ。

92 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/08(土) 19:35:44 ID:3RPVwahA0

>91　飛行機の代替エネルギーって、…
DME,水素、無線送電あたりがメニューにあります。全て開発途上も良いところです。ｗ
>81　つ「夏の冷房エネルギー」　
…といいつつ、季節ごとに移住はアリとも思う。4月と10月に民族大移動。

93 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 19:41:40 ID:Yr+7jNI50

>>92
北海道のような酷寒地暖房用の代替エネルギーも開発途上だが。

94 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:00:59 ID:SP7hLjSM0

>>89
たしかに県はトータルで火達磨だろうけど、市町村は比較的ウハウハでしょ。

95 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:02:15 ID:Yr+7jNI50

>>94
具体的に何処？

96 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:03:58 ID:SP7hLjSM0

>>95
>>88

97 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:05:46 ID:Yr+7jNI50

>>96
>>89

98 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:12:46 ID:emvIdDcI0

>>68
>根元受益は含めなくてもこの金額ですが何か？
へー
八戸ー青森（根本あり）
青森ー函館（なし）がほぼ同額ですか？ｗ
>造るための706億を削るはずもない。
お前にとって必要でも、収入がじり貧になれば減るに決まっているだろうｗ
それともなにか、道路や福祉は減っても新幹線だけは聖域で減らないとでも言うの？ｗ

で、おまえは悪徳政治屋より権力があるの？
予算の目処が立たないのでＪＲに無理矢理資金を出せようとしているのに
おまえが魔法で出してくれるのありがたいねｗ

99 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:32:24 ID:hvoByqYc0

えーと、2015年度から10年間で福井・長崎ルートまで建設。
2025年度から10年間で札幌延伸と・・・・2035年度開業！！

100 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:38:06 ID:/C4OT3az0

>>98

>お前にとって必要でも、収入がじり貧になれば減るに決まっているだろうｗ

>>68をどう曲解すればそのような読みになるのかねぇ。
収入がじり貧になれば金にならないところからけずってくと思うがね。
新幹線より投資効率の悪い事業はたくさんあるだろうから。
政府が合理的に動くとは限らないから新幹線を真っ先に削るかもしれんが、
そんなこと予測不可能だな。

というか、将来どうなるかわからんのなら収入がじり貧になるかもわからんわな。
わからんからといって何も投資しないのは下策だろうよ。
お前さんは今親に金がある中学生だとして、将来どうなるかわかんないし
高校に行くのにお金がかかるから高校に行くのはやめるとか親に言うか?

101 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:43:22 ID:YTofN/+60

>>75
山陽ですらガラガラということは
北海道はどんなひどい状況になるのだろうか？

102 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:45:17 ID:kmZM5h9m0

山陽はのぞみ指定がガラガラで自由がそこそこ詰まってて
レールスターが盛況
こんな状態だろ

103 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 20:52:27 ID:Yr+7jNI50

4列席8両でも広島から先は空席だらけですが？

104 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/08(土) 20:55:05 ID:Xs3i3Wyk0

>>103
いや、もういいよ。つまらん。

105 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 21:13:11 ID:Yr+7jNI50

事実につまらんもクソも無かろう。

106 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/08(土) 21:41:01 ID:Xs3i3Wyk0

>>105
いや俺、あっちに10年近く住んでたから。

広島〜小倉
・こだま
朝通勤時間帯の下りは新下関で満席になる。新下始発は知らん。
朝通勤時間帯の上り広島口はそれなり。
夕通勤時間帯の上りは小倉発時点でそれなり、山口県内を進むうちにがらがら。
夕通勤時間帯の下りは広島発時点でそれなり、山口県内を進むうちにがらがら。
上記以外は基本がらがら。
・のぞみ・ひかり下り
小倉着11時まではそれなり。
夕方までがらがら。
小倉着19時〜21時はそれなり。
以降がらがら。
・のぞみ・ひかり上り
小倉発10時まではそれなり。
夕方までがらがら。
小倉発16時〜19時はそれなり。
以降がらがら。

だいたいこんなもんか。

107 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 21:45:34 ID:Yr+7jNI50

東京方面からやってきた列車が広島の先でどうなるかの話だろが、バカ。

108 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/08(土) 21:49:33 ID:Xs3i3Wyk0

>>107
？

109 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 21:50:46 ID:mvIIy31g0

>>107
もういいんだよ？そんなに無理やり続けんで良いよｗ

110 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:00:13 ID:FGsBJzIu0

>>107
>東京方面からやってきた列車が広島の先でどうなるかの話だろが、バカ。
オタク>>103で4列席8両でも広島から先は空席だらけですが？
と書いてるだろ？
何時から倒壊はRSの東海道への乗り入れ認めたんだ？

111 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:02:26 ID:OWSIK+/U0

どうやらこれが2ch脳ってやつらしい。
自分がどんな流れで書き込んだのか忘れて、
特定のレスだけに突っ込むから自爆してしまうんだｗ

112 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/08(土) 22:03:06 ID:5ZEhRfHO0

>>89
そんなことは無いんだな、これが。
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/11-koukoku.pdf
↑しなの鉄道は営業黒字
http://www.igr.jp/
↑いわて銀河鉄道は営業赤字だがその額は4000万程度で>>88の
リンク先から類推できる（整備新幹線の）固定資産税（10億円単位）より
2桁小さい。

113 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:03:18 ID:UWu7f4/o0

山陽区間は、それなりに重要な都市も多数結んではいるが、所詮は東京・横浜・名古屋・大阪・福岡・札幌クラスの
巨大ブラックホールないし準ブラックホールのような吸引力のあるような都市が存在しない。
だからといって、岡山や広島に新幹線を引く必要がなかったなんていうことを言う香具師も居ない。
それなりに重要な全国的レベルでは中規模の(地方都市の規模としては第一級クラスの)都市が
多数連なっている山陽区間の人的流動は、今後大きく増加もしなければ、極端に減少することもない。
山陽新幹線の重要性は、いまさら並べ立てるまでもない。
ぜんぜん離れた似ても似つかない性格の新幹線の沿線を相撲の番付みたいに
格付けして何が面白いの。
東海道新幹線だけは、永久不滅の単独一人別格超横綱だけど。

114 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:05:45 ID:rP01Ii420

東京からの列車が広島より先はガラガラだから
東京から同じ距離の新函館から先もガラガラという
趣旨でよいですか？

115 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:07:05 ID:Yr+7jNI50

ネットごときで揚げ足とって楽しいですかｗ
最初は東京方面から札幌に着くころにはどうなっているかの話なのに。
だから「方面」とわざとつけているから強ち間違いではない。
レールスターを持ち出してきた>>102がおバカ。
それすら分からん>>110-111は更におバカ。

116 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:10:00 ID:FGsBJzIu0

>>114
末端区間は如何しても乗車率低くなるよ
九州新幹線は末端区間からの先行開業だから
鹿児島中央〜新八代間は乗車率低いもんな

117 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:12:59 ID:OWSIK+/U0

>>115
だから、これが2ch脳だって言ってんの。

＞ネットごときで揚げ足とって楽しいですかｗ

まずこれをやったのは君なんだけどね。

118 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/08(土) 22:17:47 ID:Xs3i3Wyk0

>>113
「ブラックホール」とか「重要な都市」とか関係なく、輸送力が足らん。
朝に小倉駅に行って空席案内眺めたら、岡山まで○、新大阪まで×とか普通。

119 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:20:16 ID:YTofN/+60

>>113
広島・岡山の方が札幌よりはるかに新幹線利用者が多いだろ。

120 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:23:11 ID:rP01Ii420

>>119
広島・岡山→「博多」では？

121 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:25:07 ID:Yr+7jNI50

>>117
前後のレスを読まずに横槍を入れるから恥をかくんだ。
2ch脳という言葉を使ってみたかっただけだろｗ

122 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:25:10 ID:YTofN/+60

>>120
広島・岡山の方が札幌よりはるかに新幹線利用者が多いだろ。

123 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:27:44 ID:7Trj+cjB0

末端に行くにしたがって客が減るなんて別に問題じゃないんじゃね？
ていうか、たいていの鉄道ってそういうもんでは？
双方向でまんべんなく客が乗ってる路線のほうが珍しいと思うが。

124 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:30:06 ID:FGsBJzIu0

>>123
そう考えると北陸新幹線は中間地点が一番乗車率が低くなるな｡

125 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/08(土) 22:38:04 ID:Xs3i3Wyk0

>>115
> 最初は東京方面から札幌に着くころにはどうなっているかの話なのに。

朝に博多のぞみ東京行に乗ると、最混雑区間は岡山〜名古屋。
夕方に博多行きに乗ると、最混雑区間は新横浜〜岡山。
ソースないけど、参考にしていただければ幸い。

126 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:38:27 ID:PUMHplWz0

>>124
あれはまぁ山陰線のようなもんだからな。

127 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 22:48:43 ID:Yr+7jNI50

>>125
まあそんなもんだろう。
バカ呼ばわりしてすまんかったね。

新大阪から乗ると指定席でも広島あたりからシート回転して足伸ばせる。
八両のレールスターでの話だ。
レールスターは短区間でも指定席客がいるが指定取れなくてのぞみに乗ったら更にガラガラ。

128 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 23:04:39 ID:emvIdDcI0

>>100
>収入がじり貧になれば金にならないところからけずってくと思うがね。
そっか福祉から削っていくのだな。道路よりも新幹線だな。ｗｗ
>政府が合理的に動くとは限らないから
答えはわかっているじゃないかｗ
総枠は変わらない、収入も確実に減る、ただし福祉予算が確実に増える、
そうなれば誰でもわかることｗ
>お前さんは今親に金がある中学生だとして、
???お前の頭はまだバブル？
>将来どうなるかわかんないし
高齢化社会も来ないとか、再びバブルが来るとでも思っているの？
>高校に行くのにお金がかかるから高校に行くのはやめるとか親に言うか?
金もないのに、将来性なんて図れないのに、身分不相当の高授業料の大学一貫性の
学校に行かせるの？

で、現実予算が成り立ってないのにお前が出してくれるとでも言うの？

129 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 23:14:36 ID:O9GX4rfJ0

>>98　>>128
んで君は、誰からお金をもらってブログを作ったり、このスレを荒らしたりしてるんだ？

各線の収支改善効果
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html

新函館の収支改善効果　しっかりJR北海道の収支改善効果と書いてある
http://www.hakodateshinbun.co.jp/topics/topic_2004_12_11.html

西九州ルートは55億
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/local/saga/20080227/20080227_003.shtml

ただ多少積み過ぎたようだ。
特に札幌は360km/h運転を見越して試算しているが、それでもJR北海道の収支改善効果は
300億程度といわれていて、函館開業時点の45億を含んでいる。
それを含めて訂正した。

　　　　線路使用料（地方負担）　　国費　　（地方負担）　　　　累計
2010
2011　　　220億　　　110億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　330億（新青森70億　博多150億）　　　　　
2012　　　220億　　　110億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　660億
2013　　　500億　　　250億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1410億（金沢280億）
2014　　　500億　　　250億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2160億
2015　　　545億　　　272億　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2978億（函館45億）
2016　　　545億　　　272億　　　　706億　　　　353億　　　　 4854億
2017　　　545億　　　272億　　　　706億　　　　353億　　　　 6731億
2018　　　670億　　　325億　　　　706億　　　　353億　　　　 8795億（福井70億、諫早55億）
2019　　　670億　　　325億　　　　706億　　　　353億　　　　 10859億
2020　　　670億　　　325億　　　　706億　　　　353億　　　　 12923億
2021　　　920億　　　460億　　　　706億　　　　353億　　　　 15362億（札幌250億）
2022　　　920億　　　460億　　　　706億　　　　353億　　　　 17800億
2023　　　920億　　　460億　　　　706億　　　　353億　　　　 20240億(敦賀、長崎開業）

130 名前：129の続き：2008/03/08(土) 23:16:08 ID:O9GX4rfJ0

整備新幹線は、後の世代に借金を残さないためにおおむね10年以内に完成するだけの
予算のめどが立たないと着工出来ないという厳しいルールを政治の世界で作っている。
今回の見直しではこのルールが足かせになった形で、線路使用料を前渡しとして
金額を確定させようとJR各社と交渉を行ったが不調に終わった。
ルールを厳格に適用すれば、線路使用料決定前にアテにすることは出来ない。
しかし現実的には確実に入ってくる金額であるため、10年以内というルールは
崩れるがとにかく認可、着工をして線路使用料のめどがつき次第前倒しするという
腹づもりで先生方も考えている。

>>山陽がガラガラ言ってる奴
京都、名古屋−小倉、博多のフリークエンシーを確保するために毎時2本運転しているが、
JR東海の方針で16連しか運転できないことが乗車率を下げている。
レールスターを名古屋まで運転できるんだったら（出来ない相談だが）データイムののぞみの1本は広島行きにしてもいい。
最もそれでもぼろ儲けなのが鉄道って言うものなんだが。


それと、北海道新幹線で一番客が少ないのは青函間だと思うぞ。

131 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/08(土) 23:20:55 ID:Xs3i3Wyk0

>>130
> JR東海の方針で16連しか運転できないことが乗車率を下げている。
> レールスターを名古屋まで運転できるんだったら（出来ない相談だが）データイムののぞみの1本は広島行きにしてもいい。
> それと、北海道新幹線で一番客が少ないのは青函間だと思うぞ。
おっしゃる通り。

132 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 23:53:30 ID:MaBxjHaO0

>>129
痔眠倒の道路族、北陸新幹線沿線地域新幹線推進派、長崎(以下同じ)、
その他、北海道新幹線があまりに突出してうまく行き過ぎると面白くなかったり都合の悪い一派。
あるいは、明種痘の北海道新幹線で痔眠倒に手柄を立てられたくない関係斜の回し者。

133 名前：名無し野電車区：2008/03/08(土) 23:59:06 ID:rJ8GSKpbO

整備新幹線の建設は、後の世代に大きく借金を残しますが？
国の収入の半分は国債
地方は、９０％地方債で手当て
新幹線売却費は、国鉄債務を返済するべきお金

借金の塊なんですは
整備新幹線

134 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:02:50 ID:XQ0Nq7t+O

反対意見を書くと金貰えるのか？

ﾄﾛｸｻｲ思考してるな
仕事してないのか？

135 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/09(日) 00:03:17 ID:MZ/D16gb0

>133　国鉄の赤字の相当額は、平行する東海道新幹線が出来ていたにもかかわらず
ピカピカの線路に保った東海道本線が稼ぎ出していた件について

あと、整備新幹線は確実に返せる当てのある借金しかしていません。
（急いで作った長野除く、あれも返済は自前で稼いだ金だが）

春厨につい釣られるテスト。ｗ

136 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:05:36 ID:ckDuf/nL0

>>135
高度経済成長期に三大都市を結んでいた所と単純比較は出来ない。

137 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 00:09:12 ID:X+37loEh0

>>133
> 整備新幹線の建設は、後の世代に大きく借金を残しますが？
80年生まれ以降の世代は、年金負担見込み額が受給見込み額を上回るって話っすか。
壁は厚いね。

138 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:09:37 ID:YACcHNtf0

>>135
確実に返せるならＪＲ北が借金して作ればいいのに。

139 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 00:11:05 ID:X+37loEh0

>>136
(((((;;゜Д゜)))

140 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:14:19 ID:YACcHNtf0

>>136
ＪＲ東海はリニアを自前でつくるといってるが
整備新幹線を自前でつくると言うところはないな。

141 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 00:15:16 ID:s+I/648R0

>>133
よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

142 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:17:24 ID:YACcHNtf0

>>141
で、その年収４５０万円の人はいくら借金してるの？

143 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 00:23:03 ID:X+37loEh0

>>142
つか「いくら借金したら破綻するの？」って話かと思う。政府だと。

144 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 00:23:35 ID:s+I/648R0

>>142
さあ、8000万円くらいじゃないのｗ

そうなると、無駄遣いせずに大事に使わなきゃね。


よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

145 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:31:12 ID:XQ0Nq7t+O

確実に返せるねぇ
今の国の財政を見て
確実に返せる借金（国債発行）をしてるようには見えないのだが
整備新幹線などつくらなければ
国鉄債務の税金負担も減るのだが

後世に迷惑かけまくってるのも理解できないみたいだなぁ

たいした需要もないから
国の税金で造ってやらなければいかんのだろうが
造る必要もないな

146 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:31:13 ID:TzazYnOq0

もう、自民党は、
道路特定財源で、新幹線網もちゃんと整備します
って言わないと国会で通らないだろう。

それでミンスが反対したらミンスあぼーんｗｗｗ

147 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:33:04 ID:5Ago3Dcf0

つーかこんなもん必要最低限のインフラ整備だろ
今まで整備されていないこと自体がおかしいという性格の物

148 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:33:57 ID:ckDuf/nL0

>まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

抵当権が焦げ付いてたら普通にするだろ。

149 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:34:31 ID:Sm9o/CLV0

政治屋に政争のおもちゃにされなければいいが。

150 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:35:03 ID:sNwu6IlN0

>>133
藻前さんは、サラ金から遊興費や生活費に充てるために返す当てもなくする借金と、
事業や投資など、借り入れから得た資金を運用して大きなより利益を得ようとする行為との区別が出来ないんじゃないの。
たとえば、銀行から、1.875パーセントの金利でお金を借りて、
毎年3パーセントの利息のつく日本政府や政府機関の保証の着く円建て債券を買って運用することは、
少しもおかしなことじゃない。
日本の金融機関、特に自前で安全な貸出先を見つけられないようなところ、たとえば農協(農林忠菌)とか
信用金庫とか、中小の地銀などは、預金者から預かった資金(預金)を日本の国債などを買って運用している。
今の計画中の新幹線は、本来税金で国レベルで有益かつ必要なインフラを建設すべきところを、
投下した税金が将来、鉄道事業者からの借り賃などで返ってくるという、
摩訶不思議な仕組みで事業が行われている。
つまり、投下した税金が、逆に運用益と元本返済の形で戻ってくるというわけで、
税金で投下された後梨のつぶてで何も帰ってこない、道路特定財源+一般財源で作られている
道路などと比べても、異常なほど健全すぎるということがわかるだろう。
税金を使って、利回り数パーセントの債券を買い、一定の利息とこの先数十年の長期間にわたり投下した税金の元本の返済を受け続け
るのと同じことだよ。
税金で作った道路も、有効に機能して多大な経済的利益を社会にもたらしているので、
一概に無駄遣いとは決して言えない面ももちろんあるし。
新幹線は、投下した税金が戻ってくるばかりではなく、新幹線による経済的効果が社会にもたらされるので、
二重、三重、四重に投下した税金が生きた使い方がなされる、まさに最優良な税金の使い道ということが出来る。

151 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:37:11 ID:YACcHNtf0

＞8000万円くらいじゃないのｗ

まあ、これなら普通に破産してるな。
それなのにさらにパソコンを買おうということ自体
経済観念が欠落しているということか。

152 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:37:46 ID:VqeKw0S60

>>53
当時の国鉄は当初、大阪駅に乗り入れることも検討していたよ。
新大阪を造ったのは当時の梅田の用地買収が困難だったのが最大の原因。

153 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:38:45 ID:ckDuf/nL0

>>150
じゃ政府にも慎重論者は皆無だな。

154 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:39:19 ID:XQ0Nq7t+O

>>144
それだったら
東が自前で函館まで線路伸ばした方がよかったのにな

155 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:39:47 ID:VqeKw0S60

>>147
もともと青函トンネル開通と同時に札幌まで整備されるはずだった路線だしね。
国鉄解体のタイミングが悪すぎた。

156 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 00:43:20 ID:s+I/648R0

>>154
コピペのコピペだが・・・

1000 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 2008/03/07(金) 22:54:16 ID:YSzJcgeV0
（前略）
随分昔のスレからのコピペだが、

>704 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 02/06/07 11:45 ID:???
>
>　最後に、念のため断っておきますが、東北・北海道新幹線の収益力の高さはＪＲが
>自ら新幹線を建設できるということを意味するわけではありません。新幹線の収益力
>は（１）開業までの経済情勢の変化、（２）建設費の見込み違い、（３）鉄道および
>航空運賃水準の変化、等に大きく左右されます。上記の試算でも、ＪＲが負担可能な
>比率はケースの想定により大きく変化しています。そうした予想外の変化によるリス
>クはやはり政府部門（国だけとは限りません）が負担すべきです。そのためには、当
>該新幹線建設に際しては、上下分離方式で建設し、ＪＲは受益額のうちの一定比率を
>貸付料として負担するというスキームを採用すべきであると私は考えます。


てか、JR東海がリニアを発表したとたん2日で１５％も株価が下がったことを考えれば、
こんなことは、すぐに分かると思うんだけど・・・

157 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:49:12 ID:YACcHNtf0

>>156
ＪＲ東海ですらそうなのだから
ＪＲ東が新幹線を自前で作るとなったら
株価は半分ぐらいになったりして。

158 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:50:58 ID:XQ0Nq7t+O

必要最低限のインフラなら
長崎を反対する事もできんし
計画路線も造らんといかんな

年３％も回収できるなら
自前で造れるのにね
なんで造らないのでしょ

159 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:53:38 ID:ckDuf/nL0

確実に儲かる投資なのに何で簡単に予算取れんの？

160 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:55:28 ID:YACcHNtf0

>>159
確実に儲かるなら民間の投資が殺到するでしょ。
国の予算なんていらないよ。

161 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:56:14 ID:sNwu6IlN0

>>159
藻前さんのような無知蒙昧な国民が多すぎるから。

162 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:57:44 ID:ckDuf/nL0

>>161
予算案は国民の意思が反映されるのか？

163 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:58:37 ID:lLU15Pya0

こんな奴相手にするだけ無駄だよ。
反対のための反対なんだから。
これだけ書いても理解しないんだから、これはもう荒らしなんだよ。
理解出来ないのなら、病気なんだよ、どっちにせよそっとしておいてあげないと。

国の支出削減、しろしろ、一生懸命。
新函館−札幌も経済設計、コスト節約で1％浮かします。10692億円で造ります。
道路も1％削ってくれ。そうすれば1兆捻出できるから。
何％でもいいぜ、好きな削減率をおまえが設定してくれｗ

164 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:59:05 ID:YACcHNtf0

>>162
儲かるなら投資が殺到するから心配するな。
国民の意思など気にする必要ない。

165 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 00:59:34 ID:sNwu6IlN0

>>162
痴呆国民の多くの意思が確実に反映された結果として、このような状況になった。

166 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 01:01:13 ID:X+37loEh0

>>160
そのへんが政府部門の役割だと思うけどね。

167 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:03:02 ID:XQ0Nq7t+O

株価が下がっても
つくらなければいけない中央リニア
造る必要もない札幌延長は
税金頼み
リニアは５兆
札幌延長は、１兆
需要見込み黒なら
できない投資でもない金額だがな
鉄ｵﾀが思う程の利益ないだけなんよ 札幌延長なんてね

168 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 01:03:54 ID:X+37loEh0

やっぱ若い奴が多いのかなこのスレ。
奴らの不安をどうするかってこのなのかな。

169 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:03:57 ID:ckDuf/nL0

「俺たちの理論は絶対だ、理解できない奴がバカ」
というスタンスはカルト宗教に通じる物があるが？

大多数の国民を納得させる内容ではないということだろ。
筋の通った主張をすれば誰でも納得するはずだが。

170 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:05:07 ID:YACcHNtf0

>>168
新幹線以外に北海道振興策を考え付かない人が多いからね。
着工が遅れてるのが不安なんだろう。

171 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 01:06:01 ID:s+I/648R0

>>159、
俺は、「確実」とは思ってはいないがｗ
とりあえず、政治は理屈通りに動いていないのは確か。

理屈通りなら、長崎より先に常磐新幹線が先にできるだろうし、誰も使わない
箱物がそこらじゅうにできるわけがないし、払った保険料より年金給付が下がる
なんてありえない。

>>160
>>156

172 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:07:11 ID:sNwu6IlN0

>>167
新幹線の切符の売り上げや、車内販売の弁当や飲み物の売り上げの合計≒新幹線建設によってもたらされる『利益』だと思っているのかな。(笑)

173 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:11:48 ID:8i+kYHgu0

財政当局の人たちはなるべく造りたくないんでしょ。

174 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 01:14:03 ID:X+37loEh0

>>169
> 大多数の国民を納得させる内容ではないということだろ。
> 筋の通った主張をすれば誰でも納得するはずだが。
整備新幹線の現行スキームは複雑だからなあ。
今回の見直しでそのへん手を付けてくれりゃあなあと思ってたけど、どうも期待はずれっぽい。
道路で揉めたとき、道路以外を含む交通投資全般に議論が広がってくれるんじゃないかと淡い期待を抱いたもんだが。

175 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:14:42 ID:XQ0Nq7t+O

>>163
真面目に理解できんわ
北海道新幹線なんて函館までで十分だろ
最低限のインフラなら
四国だって必要だわな
一番後回しになったのに、一番収益が良いなんて
鉄ｵﾀが予測してるな 無理有りすぎだろ
なんでも政治家の力量なのか？
４時間無理なのに
後生大事に４時間予測の数字使うのはアホだからか？

176 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:14:57 ID:sNwu6IlN0

>>142
日本国の借金の内訳は、そのほとんどが国内で調達した(日本国民の預金などからの)ものなので、
対外的な借金ではないというところに最大の特徴がある。
それに対して、日本の対外債権(日本および日本国が海外にお金を貸しているという貸金の証文)は、
世界第一位だか第二位で、物凄い金額に上る。
その多くは米国債で、踏み倒される運命にある。
たとえて言えば、田舎の閉鎖的な家の家族が、バアチャンが50年かけてためてためた、
タンス預金・郵便局に犬のポチの名義で預けていた貯金あわせて1億円があったが、
その家の息子、嫁、孫などがカードローン、サラ金、使い込み、オレオレ詐欺などで、
相殺すると一円も残っていないことがわかった。
しかし、この一家の家庭内の惨状は、別に誰にも迷惑はかけてない。
それとは別に、バアチャンは、趣味で「高利貸」をやっていて、
別に一億円をいろいろな人に年利35パーセントで貸し付けていた。
田舎の人は律儀でほとんど焦げ付かず、きちんと利息を払い、年間の利息だけで3500ﾏｿ(ry

177 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:21:47 ID:mulVh09x0

>>174
確かに複雑。んで、理解できないヤツが家計に当てはめてバカ言ったり、
カルト扱いしてるだけに見える。読んでて暗澹たる気持ちになったのでもう寝る。

178 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:22:52 ID:XQ0Nq7t+O

>>172
で？ 何が言いたいんだw

179 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 01:24:05 ID:s+I/648R0

>>168　北6西14さん、
いや、単にディベートをしたいだけではないかと。
その証拠にckDuf/nL0氏、YACcHNtf0氏、XQ0Nq7t+O氏のいづれも
都合が悪いレスは無視してますから（苦笑）

>>173
作りたくないというよりは、投資額を増やしたくない。
この辺の比率をちょっと変えるだけでも各部から「何で俺のところは増えないんだー！」
「それだったら俺のところをもっと増やせー!」の非難轟々だからね。
で、それを調整するのが政治家の仕事なんだが、こっちはこっちで、各選挙区の顔を
立てなきゃならない。そうすると特定地域にだけ予算を出す新幹線は色々都合が悪い。

180 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:25:55 ID:3ljUKulu0

>>177
誰にも理解できない主張なんて何の役にも立たんわ。
どうしてそのすばらしい理論を一般に広く浸透させないのかね？
家計を持ち出したのは>>141の金魚だが、おまえ金魚に喧嘩売ってるの？

181 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:26:05 ID:sNwu6IlN0

>>178
鉄ヲタの98パーセントは、自分の小遣い以上の金の管理は永久に絶対に出来ない、ということ。

182 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:28:22 ID:3ljUKulu0

>>179
都合が悪いのは4時間弱で試算している人では？

183 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 01:29:39 ID:s+I/648R0

>>175
では、真面目に聞くが、何で貴方が>>167で「つくらなければいけない」と
言った中央リニアを政府は北海道新幹線より後回しにしたんだい？

184 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:30:11 ID:hlZKmKXy0

日本の借金の話が出てるようなので、参考になる視点を。
森卓かー、と言わず、まぁ一つの意見として聞いてやってよ。

ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/94/index3.html
借金の GDP比率は下がったとはいえ、まだまだ高い水準のままだという意見も
あるだろう。1.6倍という先進国など、どこにもないからだ。

だが、834兆円という債務残高の内訳を見ていくと興味深いことが分かる。例えば、
そのうちの約 100兆円を政府短期証券が占めていることもその一つだ。
<中略>
2006年末の国の債務のうち、外貨準備が 100兆円、財政投融資 170兆円、
社会保障基金 260兆円。これらはどれも裏側に資産のあるものだ。つまり、
合計して 530兆円もの金融資産を持っているというのである。

それを差し引けば、純粋な債務は 302兆円。これは GDPの６割にすぎず、
西欧諸国と比べて高いわけではない。

185 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:31:14 ID:ZG43OAQi0

>>173
道路には毎年10兆円をつぎ込みますが
新幹線にはびた一文出せません
中小ゼネコンに信者が多いので突き上げが大変なのですよ
わが党は道路は作れても新幹線は作れませんからね

by 国土交通相

186 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:35:32 ID:lLU15Pya0

>>175

>>59

俺は、1000兆の借金のある日本がきっと建設費を軽く上回る北海道新幹線を造るのが
よいのか、とにかくその一兆円だけでも国配発行額を減らす方が良いのかは経済、
財政学者でもないから分からない。
ただ59兆の道路特定財源の使途のうち都市部など一部を除いて、北海道新幹線より
優れている事業を知らない。
整備新幹線がなかなか出来ないのは、事業の必要性が低いんではなくて、
単に道路のように特定財源がないから。

ちなみに新年度から社会資本整備特別会計として、都市開発資金融通特別会計、治水特別会計、
道路整備特別会計、港湾整備特別会計、空港整備特別会計が統合される。
まあそれでも鉄道はやっぱり蚊帳の外だし、各会計（勘定）のお金の融通は一切ない。
とはいえインフラ整備予算の一体化は今後も進むだろうね。

>>179
結局このスレに住んでる人もディベートしたいだけの所があるから、
こういう子が来てくれるとそれだけで盛り上がるし、ここに書くためにいろいろ
ググったりしていろんなことを学べるんだよな。
これがないと自発的には勉強しないからねｗ

187 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:37:09 ID:XQ0Nq7t+O

都合の悪いスレって？
３％の回収なんて
４時間前提の数字だろ
都合のよすぎだろ

造った何処で、利息にもならないとは
決して思わないんだな
ここのテンプレの数字なんて何も根拠ないだろう
実際は４時間無理なんだから

188 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/09(日) 01:38:47 ID:X+37loEh0

>>177
俺も力尽きたんで寝ますﾉｼ
>>179
力尽きたんであとよろしくです・・・
>>183はよい質問だと思いますです。

189 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:40:56 ID:s7StA87y0

>>187
＞実際は４時間無理なんだから
その根拠は？

190 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:46:24 ID:lLU15Pya0

>>187

>>59

191 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:49:01 ID:sNwu6IlN0

>>189
新函館まで着工が決まった時点で、反対厨を黙らせるために推定していた4時間弱の役割は、
技術的なひとつの一里塚の到達目標としての数字という意味に格下げされてもいいと思う。
実際は、5時間かかろうが8時間かかろうが、北海道新幹線そのものの価値は、
非常に大きいし、実際新函館まででも運転が始まれば、
誰も何一つ過去に発言していたときの自分の立場など忘れ去って普通に利用するんだから。
仮に、札幌まで6時間で開業したら、藻前さんは新幹線に乗りながらどんなけちをつけるの。

192 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 01:50:47 ID:s+I/648R0

>>187
俺も寝よおっかなーっとｗ
でもその前にコメントと質問

>都合の悪いスレって？

スレじゃなくレス。
>>144の後半とか>>156とか>>163の後段とか


>３％の回収なんて

3%って何処に出ている数字だい？
抽出しても君のレスしか出ないけど

あと、>>183と>>189の回答を頼む。

193 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:56:56 ID:s7StA87y0

>>191
＞新函館まで着工が決まった時点で、反対厨を黙らせるために推定していた4時間弱の役割は、
＞技術的なひとつの一里塚の到達目標としての数字という意味に格下げされてもいいと思う。
それは違うなあ。
やっぱりせめて東京〜札幌間4時間以内を達成しないと、競争力不足で利用者数が予想を下回り、
「やはり北海道新幹線は税金の無駄遣いだった」などと後から非難されかねないよ。

＞仮に、札幌まで6時間で開業したら、藻前さんは新幹線に乗りながらどんなけちをつけるの。
別に文句は言わないにしても、飛行機に乗れれば新幹線は使わないだけだと思うよ。

194 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 01:58:53 ID:s7StA87y0

やっぱり、東京〜札幌間4時間以内を達成しないと、反対厨の言う通りになってしまうかもしれないよ。

195 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:01:31 ID:5XdH6xKW0

札幌延伸決定は、次の衆院選直前（の年）が臭いとにらんでいる
字眠が票を取るには、じらした方が良いぞなもし
眠首は「札幌延伸はこのような財政下で実現させるべきでありません」と本来主張する筋の党ですし
でもわしは、多少荷は重いかも知れんが、稀哲君が決めてくれると、信じとる...

http://www.do-shinkansen.com/news/images/pic30-2.jpg

しかもデカデカと、堂々と３時間台に、なってるぞなもし。誇大広告にならん事、祈る...

196 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:08:14 ID:UwBKqpvz0

北海道新幹線が函館までで充分とか言ってる時点でID:XQ0Nq7t+Oが理解力に乏しいことは解った。
函館延伸が札幌開業の布石であるという事実をどう説明するの?

新幹線で黒字は発生しない計算になるが、イコール建設費をペイできるというわけではない。
トータルでペイできるかについて保証できないからこそ必要とされるインフラ整備には国費が投入されるんだよ。
東京-札幌の輸送量を考えるともう一本インフラを整備しておくことは必要なこと。
運用しているうちに建設費がペイできたならその時点でJRが買い取ればいい。

ここの住人が長崎に嫌悪感を示すのはあれが不必要だからではなく、優先順位のつけ方に問題があるから。
北海道北陸の開業後であれば長崎についてだれも文句はない、個人的にはどうでもよくなる。

197 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:09:08 ID:UwBKqpvz0

>>196
×黒字は→○赤字は

198 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:12:49 ID:5XdH6xKW0

>>197
重大インシデントじゃったのお。危なかったぞなもし。

199 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:36:20 ID:VqeKw0S60

>>196
函館で止めるなら函館駅に直接乗り入れさせればいいだけだしね。
札幌延伸が必須事項じゃなきゃ新函館なんて駅は造られないだろう。

200 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:38:06 ID:VqeKw0S60

というかID:XQ0Nq7t+Oは交通政策板のスレに出没する反対派だな。
書き方の特長が全く一緒。

201 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:38:08 ID:s7StA87y0

＞ここの住人が長崎に嫌悪感を示すのはあれが不必要だからではなく、優先順位のつけ方に問題があるから。
＞北海道北陸の開業後であれば長崎についてだれも文句はない、個人的にはどうでもよくなる。

そう、その通りだと思う。

202 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:52:54 ID:5XdH6xKW0

>>202
わしも同感ぞなもし
いかようにも変装できるネット上で、これ程本性がばれる書き方しかできんのは、余程不器用な男じゃ
この男の特徴は　　　　　　　｜
句読点の代わりに　　　　　　｜こんな感じじゃ
改行をつかうのじゃ　　　　　↓
わしもかなり前から、鉄スレで目にしとる


　　　　　　　　　　　　　

203 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:54:05 ID:Fpq1hf9y0

高速道路や新幹線を建設する金があるなら、福祉（病院建設、
障害者支援等）や今まで借金の返済に回すべきだというのが、
国民一般の認識だろう。だが、ここのスレッドの雰囲気は全く
異なるな。高速道路と新幹線のどちらを建設するべきかという
選択肢であれば、新幹線かもしれない。確かに関空の２期工事や
アクアライン、四国の橋に比べればましかも知れない。しかし、
借金まみれのこの国は公共事業のうち、全ての事業で例外なく支出を
見直す（減らす）のが今後の方針だろう（他の選択肢は事実上無理）
から、札幌延伸の事業は継続しても、完成は相当遅くなるような気
がする。本当は資金を分けるより儲かる事業に集中して投下した方
がコストが減るのかもしれないが。北海道新幹線(新函館〜札幌）が、
他の整備新幹線に比べて建設が遅れたのは運が悪くてお気の毒とは
思うが、北海道新幹線の建設費（＝公共事業の支出）は新幹線を利
用しない人にも等しく税金でまかなうものだから、やむを得ないだろう。
たとえ、後からＪＲ(=新幹線利用者）が特急料金の形で借金を返済する
としても。(=高速道路と同じこと）

204 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 02:54:47 ID:5XdH6xKW0

>>202
失礼、>>200やった
重大インシデントじゃった

205 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 05:04:00 ID:vlmCAnhu0

>>169
>「俺たちの理論は絶対だ、理解できない奴がバカ」
>というスタンスはカルト宗教に通じる物があるが？

みんなが理解できることを一人だけ理解できないのは、やっぱりバカですよ。

>大多数の国民を納得させる内容ではないということだろ。
>筋の通った主張をすれば誰でも納得するはずだが。

あなた以外は納得するでしょ。みんなはあなたのようにバカじゃないから。

206 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 05:06:25 ID:q6wmM3H60

>>203
＞今までの借金の返済に回すべきだ
とか
＞借金まみれのこの国
とかいう表現が
>>184を端から無視しているのが面白いなｗ
「鯨を殺すのは悪です！」とか
「格差はなくすべきだ」とか、数字を全くあげて
スローガンに終始してる。
実際はクジラの捕獲数がゼロになったり
所得の格差をゼロにしたり
政府の借金をゼロにしたりすることは出来ないのに
どのあたりでバランスをとるとかという話にはならないのだね。
文革みたいな集団ヒステリーみたいで中国を嗤えないわ。

207 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 06:29:26 ID:5TG5LDv40

まあ、財政厨が出入りするようになるとこのスレは虚しく活性化されるんだよなｗ

208 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 08:11:01 ID:xZnGOtg30

>>205
>>165に言ってやれ。

209 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 08:20:09 ID:xZnGOtg30

>>205
俺一人がバカだとしてもな、俺に予算を出し渋りさせる権限はないぞｗ
国民、政治家の大多数が無駄であると判断しているから建設が進まないのか
鉄ヲタの妄想理論だから穴があるかどっちかだろ。

高速道路だって何らかの恩恵はあるはずだが、ここでは「無駄」と一蹴して
「そんな物作る金があったら新幹線に回せ」ばっかりだからな。
なんぼ｢確実にリターンが見込める優良公共事業」と此処で吼えても誰もそうは思っていないし
一般国民や政治家は冷めた目でしか見てないということ。
ちゃんとしたプレゼンも出来ずに「分からん奴がバカ」とは敗北宣言に等しい。
だったら予算取り合いするまでも無く優良事業に注ぎ込むのが筋ではないのか？

210 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 08:52:32 ID:7DUlwLYH0

>>209

＞誰もそうは思っていないし

なら、造る造らないでもめる必要も無い。

211 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 08:55:11 ID:rpW2hS1U0

>>205
>>169 ぢゃないが「みんなが理解できること」ってなに？
ｱﾝｶｸﾘｯｸせずそこだけ読んだから推進派か慎重派かも確かめず脊髄反応したんだが

212 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 08:56:33 ID:xZnGOtg30

>>210

でも>>159が現実

213 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:09:00 ID:lLU15Pya0

>>212

>>186

214 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:11:49 ID:xZnGOtg30

>>213
それで予算付いたの？

215 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:12:44 ID:UwBKqpvz0

>>209
無駄だと判断されているその大多数の人とは具体的には誰ですか?
一般人はともかく、政治家や評論家の名前くらいは出せるよね。
ついでに推進派の名前も比較して出してくれると議論に説得力が出ると思うよ。

>ちゃんとしたプレゼンも出来ずに「分からん奴がバカ」とは敗北宣言に等しい。

216 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:15:01 ID:xZnGOtg30

>>215
建設が進まない現実が雄弁に物語っているが。

217 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:16:58 ID:UwBKqpvz0

>>216
質問の答えになってないよ?

218 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:19:07 ID:xZnGOtg30

>>217
的外れな質問だからそれで十分だろ。
政治家が推進派だらけだったら名前を挙げるまでも無く建設が進んでいるはず。
優良公共事業なのに投資しない意味が分からない。

219 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:24:01 ID:xZnGOtg30

推進派、慎重派の議員が誰であろうと>>150のような意見に
説得力が全くないから建設予算が出し渋られる現実。
それを棚に上げといて分からん奴はバカだもんな。
バカに分からせる説明ができない物はもっとバカだ。

220 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:24:08 ID:3w7PjA060

３６０km/h運転したらレールの摩耗が激しく
メンテナンスが大変じゃないの

221 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:32:38 ID:vlmCAnhu0

>>209
>説得力が全くないから建設予算が出し渋られる現実。

いい加減にその珍理論を引っ込めてもらいたいものだが。

財源を確保しさえすれば予算が付いて着工できる状態にきているものを
「無駄であると判断しているから建設が進まない」というのは根本的におかしい。
北海道新幹線は着工に向けた様々な手続きを既にクリアしていて、
山陰新幹線や羽越新幹線のような基本計画路線とは全く状況が違う。

政治家や官僚が予算を確保するための財源探しに奔走していることは
最近の報道で繰り返し言われていることだが、その事実を無視して
壊れたテープレコーダーのように自説を展開してもあなたに勝ち目はない。

222 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:36:01 ID:UwBKqpvz0

>>218
推進派が少ないことを反対派が多いと混同しているのはあなたですよ。
既着工区間の予算要求に対して満額解答が得られている現実はどう説明するの?
反対派が多いのなら名前を挙げるまでもなくPTはもっと殺伐とする。
反対派が多いと主張するのならソースを示してよ。

君は新幹線について議論をしたい善良な日本人なんだろ?

223 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:36:20 ID:lLU15Pya0

>>218
あーめんどくさい奴。
国家予算、行政予算っていうのは予算に人がついてついている関係もあって、硬直的なの。
例年予算を取ってる事業は新年度も簡単につくの。どんなに無駄になってきても
なかなか減らない。
逆に新規事業は認めてもらうのは非常に難しい、増額も同様。
何でする必要があるんだととくとくとやられる。
その上そのための財源は他の削らないといけないが、それ自体が難しいから
新規事業はますます通らない。

さらに国鉄の破綻が国民やマスコミに強く印象に残っている。
特に政治家の我田引鉄によって無駄な路線が多く造られたことが原因という思いも強い。
東北上越新幹線の事業費が借金を増やしたこともいうまでもない。
もちろんそれでも優良事業だったのは間違いないのだが、詳しくない人間は混同している。
整備新幹線は（国家経済にとっては）大黒字の優良事業なのだが、国鉄、新幹線
アレルギーはひどい。
とはいっても、最近のマスコミの論調も「財源に課題」というのは見ても「建設に反対」
というのは見かけないんだけど。

財源がない、国鉄アレルギーが現に予算が付かない理由であって、
無駄だからではないんですけど、違うというのでしたら、具体的に説明願います。

224 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:40:55 ID:xZnGOtg30

国民が国鉄アレルギーって何十年前の話ですか？

225 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:43:47 ID:vlmCAnhu0

>>224
現在の話。
「第二の国鉄」なんて言葉が使われている間はアレルギーが治ってないということ。

で、そういう隅っこの部分にしか噛みつけないのかい？（嘆息）

226 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:47:29 ID:xZnGOtg30

全部突っ込むと疲れるから。
借金背負って優良事業とか意味分からんし。
硬直した予算に切り込めるプレゼンが出来てないということを露呈しているだけ。
で、だれが今更｢第二の国鉄」何て一般人で言ってるの？

227 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 09:58:50 ID:vlmCAnhu0

>>226
>全部突っ込むと疲れるから。

だったら、枝葉末節は放っておいて、本筋の議論をしろ。

>借金背負って優良事業とか意味分からんし。

分からないのはあなたの頭の中。事業が優良かどうかと借金の有無は関係ない。

>硬直した予算に切り込めるプレゼンが出来てないということを露呈しているだけ。

また壊れたテープレコーダー。議論は事実に基づいてするもの。

>で、だれが今更｢第二の国鉄」何て一般人で言ってるの？

一般人向けの報道でこの言葉が多用されるのだから、
一般人に「第二の国鉄」というアレルギーが残っているということ。
アレルギーが解消していれば「第二の国鉄」と言われても
その報道が何を言っているのか理解できないだろ。

228 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:04:01 ID:xZnGOtg30

じゃあ道路建設が借金あっても優良で無いという根拠はあるの？

229 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:13:38 ID:xZnGOtg30

借金が返せると定義してある>>150は推進派から見てもおかしいわけだね。

230 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:14:01 ID:rUU4MzMj0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

231 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:17:15 ID:vlmCAnhu0

>>228
道路建設の場合も建設の時は優良だと言い張っているんだが、
実際には新幹線と違って、需要予測を下回ることが多いだろ。
利用者が需要予測をチェックするという形になっていないから、
優良であるという根拠の信頼性に欠けるんだよ。

232 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:19:56 ID:vlmCAnhu0

>>229
>借金が返せると定義してある>>150

そんな定義が150のどこにあるんだい？また賛成派の意見の捏造かよ。

233 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 10:20:16 ID:s+I/648R0

>>226
>全部突っ込むと疲れるから。
>硬直した予算に切り込めるプレゼンが出来てないということを露呈しているだけ。

どんないいプレゼンでも「全部突っ込むと疲れるから」と言い訳して本質的な部分を
無視して揚げ足を取る人を相手じゃ意味無いよ。

>借金背負って優良事業とか意味分からんし。

それ、就職試験で言ってみな。確実に落ちるからｗ

234 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:23:12 ID:xZnGOtg30

>>231
新幹線は平行在来線の乗客大幅減少経営悪化は換算していないから都合の良い数字になるのは当然。
需要予測を下回って赤字だから無駄というのは違う。
新幹線だって赤字でも優良と認めているのに。

235 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:24:25 ID:xZnGOtg30

>>232

>つまり、投下した税金が、逆に運用益と元本返済の形で戻ってくるというわけで

236 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:32:05 ID:vlmCAnhu0

>>234-235
>新幹線は平行在来線の乗客大幅減少経営悪化は換算していないから都合の良い数字になるのは当然。

並行在来線の経営悪化の影響って、具体的にいくらなのか知っていて言ってるの？
換算するのはもちろん構わないし、そうすべきだが、結論には影響しないよ。

>つまり、投下した税金が、逆に運用益と元本返済の形で戻ってくるというわけで

だから、借金を直接返済する形ではないってことだよ。

237 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:34:21 ID:C4HD3JWZ0

>>129
>このスレを荒らしたりしてるんだ？
君は、荒しという定義をどのように捉えているの？
で
八戸ー青森（根本あり）
青森ー函館（根本なし）で差はあまりないのはなぜ？
で、予算が函館開通まで無しのと、他の新幹線にかかわらず一定なのはなぜ？

で一番の問題は
君が脳内妄想しようとも

建設推進の張本人の政治屋が、予算が成り立たないと言っているのに
君はあるいうのはなぜ？
きみは政治屋よりエロイの？ｗ

238 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:35:23 ID:xZnGOtg30

>>237
知らないから教えて。
ただどこも経営が苦しいという話しか聞かない。
直接返済じゃなければ借金を返済したことにならんのか？

239 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:37:53 ID:0yhGWVFW0

>>203
いまの国民一般は、増す塵の偽善的な印象操作によって、「エセ清貧の思想」に侵されてしまっていて、
「なんでも、節約は美徳。」
「省エネ、炭素排出抑制は、地球人類の責務。」
「借金は、悪徳。あらゆる無駄を省き、捻出したお金で借金を減らすのが、松任な人間のすること。」
と完全に考える方向が一定方向にそろえられてしまっている。
この尺度で何でも考えるように調教されて、それをうまく左巻きが利用し、
政治家も露骨にこの考えに逆らうような発言は事実上できないように、
社会全体の空気が固定させられてしまっている。
整備新幹線などの個々の事例について、何が有効で何が無駄遣いなのか、
深く考えて正しい理解に到達するということが、事実上の「エセ清貧の思想・思想統制」によって
思考停止させられており、

240 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:39:03 ID:lLU15Pya0

>>234
並行在来線は、しなの鉄道ですら単年度で黒字。
赤字の会社もせいぜい年間数億円。
新幹線で出る利益は年間数十億〜数百億。
桁が違いすぎる。
しかも固定資産税だけでも年間数十億戻ってきてる。

並行在来線問題というのは（整備新幹線を強く望むのが地方だとしても）
負担のみを地方に押しつけ、その割には収支改善効果などの恩恵をJRだけがうけていること。
特急が通過するようになった町は在来線のままでも廃れるのは当然の話。
全体経済で見ればその効果は大きなプラス。
>>88をよく読むと分かるが、県内で恩恵と負担のバランスが著しく崩れていることが問題なのだ。

道路が無駄ばかりなのは、今のぼろぼろ国会の内容を見てれば分かると思うが。
少なくても整備新幹線よりは無駄。

241 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:41:11 ID:xZnGOtg30

>>240
何故整備新幹線作った県が軒並み破綻寸前なのか？
JRが利益を独り占めしているに過ぎない。

242 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:43:03 ID:lLU15Pya0

>>237
青森よりは航空からの転移が大きいからじゃない？
それに青森−中小国間の運賃料金がJR東日本から移転するという効果もある。
それに青森は70億（根元あり）、新函館は45億（根元なし）だから同額でもなく整合はとれてると思うが。





>>all
っていうか、これだけの人間が解説しながら無視し、しまいには>>129のように
リンク先の資料に数字が書いてあるものまで否定してては議論にならないね。
もうここは徹底無視を決め込むしかない。
私は落ちます。

243 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:44:01 ID:xZnGOtg30

無駄な高速道路を管轄しているのって国交省じゃないんですか？

244 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 10:46:25 ID:s+I/648R0

>>237
>八戸ー青森（根本あり）
>青森ー函館（根本なし）で差はあまりないのはなぜ？

これは、建設費の話かい？

収支改善効果なら、八戸ー新青森は約80億、根元受益なしの青森-新函館は
４５億で差があるはずだが？
・・・根元受益を含むのなら新函館の方が高いがね。

245 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:49:17 ID:xZnGOtg30

何故国交省は鉄道で正確な計算をして道路ででたらめを公表しなきゃならんのですか？

246 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:52:36 ID:vlmCAnhu0

>>238
>知らないから教えて。

各社とも、ウェブサイトで決算書を公開しているよ。
読んだ上で質問してくれるかな。

>ただどこも経営が苦しいという話しか聞かない。

そりゃ、利益が出ないなら経営は苦しいさ。
問題は、新幹線があることによるメリットと比較してどうかということ。

>直接返済じゃなければ借金を返済したことにならんのか？

ん？ちょっと混乱してきた。229はどういう意図で言ったんだい？

>>241
>何故整備新幹線作った県が軒並み破綻寸前なのか？

新幹線を造っていない県でも財政状態は良くない。
三位一体改革で地方交付税が削減されていることは一般常識だよね？

>>243
>無駄な高速道路を管轄しているのって国交省じゃないんですか？

そうだけど、それで何が言いたいの？

247 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:54:51 ID:xZnGOtg30

固定資産税で増収どころか、止めを刺しているようだが。

248 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:57:54 ID:3hCvolsJ0

>>245
例えば北海道開発局は新幹線の予算は出さない。
他の部門の金はたとえ同じ国土交通省でも別の要因の仕事だから回せない、というか回せない。

道路は、歳入だけ決まってて、使い道もないから
政治家の要望などで何かを無理矢理造ることを先に決めて、
あとから着工基準を超えるように試算する。
と言うかそうしないことには着工出来ないんだから。

>>242
俺も落ちます。

249 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 10:58:33 ID:vlmCAnhu0

>>245
>何故国交省は鉄道で正確な計算をして道路ででたらめを公表しなきゃならんのですか？

そういうことなら話は簡単。
需要予測をチェックする者がいるかいないかの違いだよ。

整備新幹線は運営する予定のＪＲが承認しない限り着工できない。
ＪＲは需要予測に応じて金を払わなければならないから、
国交省がでたらめな試算をしてきても絶対にＯＫしない。
こうなると、堅実な需要予測を正直に出すしかない。

一方道路は、道路を利用する側（運送会社、バス会社、一般ユーザー等）に
需要予測をチェックさせることはない。自分で好きに予測してそのまま発表し、
開通後に予測が大ハズレになっても誰も責任を取らない。

250 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 11:06:44 ID:l1JsrQUZ0

新幹線と道路については、>>249がほぼ全ての回答になっているように思えるが、な。

251 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 11:29:44 ID:jiDOJAuj0

合格発表のシーズン。
各地で大学や高校の合格発表が行われているが・・

北海道新幹線。
その結果は・・・またもや「不合格」。

またしても札幌延伸は「浪人」生活を送ることに・・・。
一体、何浪すれば合格できるのか。

お友達の北陸クンは「福井」には合格とか。
北海クンもせめて滑り止めの「長万部」に受かるとよいが・・・。
ちょっと厳しいかも。

早く捲土重来を期して浪人を続けるなり就職するなり次の対策を練った
方がよい。就職先は「在来線電化」会社、「在来線広軌化」会社など
いろいろあるから。

252 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 11:57:19 ID:5XdH6xKW0

春先の貴重な休日の、しかも午前中から、すでに結論も到達する結果も
はっきりしているこのテーマについて、
反対厨のお相手をされている肯定派の皆様、ご苦労様です。

しかし我々肯定派（あえて言おう、このスレの主流派である）は、
（本来反対ならこのスレ覗かず無視すればいいものを）既に結論の出ているこのテーマに
わざわざ、書き込んでくれる反対厨のお陰で、このスレライフを満喫できるのです。

どうぞ、ご指導、ご鞭撻のほど、宜しくお願い申し上げます。

253 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 11:59:50 ID:QF2pOXzn0

推進派が何を言おうが、着工されない限り世迷い言。

254 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 12:10:45 ID:kMObdOkM0

この前、北海道新幹線のアンケート用紙もらったけどさ・・・

・新幹線があったら乗りたいか？　はい・いいえ
・どこに行きたいか？　東北・関東・関西・九州
・新幹線のイメージは？　早い・安全・雪に強い

みたいな事が書かれていて、決して”新幹線は必要か？”と言う欄がないんだよね。
北海道新幹線が、なかなか着工されないので、焦ったどっかの団体が、このような
アンケートしているみたいだけど、都合の悪い欄を最初から消すって言うのはね・・・

　まあ、そんな項目用意したら、新幹線必要50％・不必要50％みたいな、相当都合の悪い
データになることに違いはないでしょうが・・・

255 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 12:24:25 ID:0yhGWVFW0

確かに、反対厨の存在は、必要不可欠な「必要悪」だな。
ロス疑惑の三浦何某が居てくれたおかげで、実にいろいろなことを日本社会は勉強させてもらったし、
今回また新たに、大変勉強になる展開を提供してくれる。

256 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 12:25:23 ID:l1JsrQUZ0

>>254
世論調査をしているわけじゃないんだから当然だろ。

257 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 12:33:24 ID:UwBKqpvz0

>>254
詳細は知らないが、そのアンケートの目的は新幹線の是非ではなくて認知にあるんじゃないの?
北海道では新幹線を知らない人が多いからまずは認知させないと議論が出来ない。
・新幹線を利用したことがありますか?
の質問をするとnoが多数をしめる状況で是非の議論は難しい。

・新幹線は必要だと思いますか?
反対派の人はその一言がほしいんだろうけど、多くのアンケートは求める結果が出るように操作して作るものだよ。
そのような調査の結果は説得力がないものなんだけど、中には騙される人がいるからやめられない。

258 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 12:36:23 ID:C4HD3JWZ0

>>244
>八戸ー新青森は約80億、根元受益なしの青森-新函館は ４５億で差があるはずだが？
もっとあるのでは？なにせ根本は東京まで、東京周辺乗り換えまでの物も含むからね
函館だけなんてたかがしれている

259 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 12:55:46 ID:uzNxNK/t0

>>223
東海道新幹線が3800億円、山陽新幹線が1兆円、東北上越新幹線が4兆円の建設費がかかった
で、これらが合わせて9兆1千億円で売れた
新幹線と国鉄の借金は、あまり関係ない
一番の原因は国労だろ

260 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/09(日) 13:00:16 ID:s+I/648R0

>>258
>>129のリンク先を見てくれ！

261 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:04:06 ID:uzNxNK/t0

>>240
平行在来線問題は、在来線に対して行政が異常に冷たいのが主原因だと思う
新幹線ができて、長野県の自治体は年16億の固定資産税が入る
しなの鉄道は黒字だが、話題の肥薩オレンジでもたった赤字1億7500万
なのに新幹線の固定資産税で潤っている自治体はまったく補助しない
むしろその税収で道路をガンガン作っている始末。
道路に何百億をかけるのは平気なくせに
平行在来線に新幹線で得られた収入の10％もかける事はタブーなのか？
JRが儲かっているからとか、そういったものは副次的な問題に過ぎない

>>241
長野も鹿児島も青森も馬鹿みたいに借金して道路を作りまくっているからに決まってるジャン

262 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:10:19 ID:3hCvolsJ0

>>258
お前いい加減にしろって。
国土交通省の同じ部署の試算だよ、どっちも。
両方下ぶれする可能性は否定しないけど、同じ着工時の試算なのに青森が過少積算、
新函館が過大積算なんてことがあるはずもない。
>>129のソースを100回読め。
青森はもともと鉄道シェアが高いところだし、八戸開業時点でかなり奪ったから、
青森開業では航空からの転移という誘発以外の効果はほとんど認められない。
一方函館はもともと9割以上航空のところだが、3時間40分なら5割は行ける。
新千歳のように便数も多くないから、毎時1本新幹線が走ればこの5割は大丈夫だろう。
加えて青森−中小国の利益が転移する効果もある。

263 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:15:03 ID:jcI0vGOy0

>>261
ホンネでは並行在来線はあぼーんにしたいんでしょ。

264 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:17:31 ID:YERJd9pg0

東京から3時間台だが僻地空港に3割も取られている広島。

265 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:27:51 ID:jiDOJAuj0

福井市では北陸クンの「合格」内定で沸き返っているという。
第一志望校の敦賀もこの勢いで合格を勝ち取ろうと、ファイトを燃やし
ている。

一方、「不合格」となった北海クンはすっかりしょげてしまった。
最後の望みの綱、長万部校に合格内定をもらうべく最後の意地を見せて
ほしい。

266 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:43:43 ID:Y6QeQjiJ0

ちょっとこの週末は必要悪が多過ぎですな。

267 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 13:55:19 ID:C4HD3JWZ0

>>260
で？
函館ー青森
青森ー八戸の差が少なすぎると言っているのだけど

で、与党が予算が成り立たないと言っていることを話題にしているのだけどｗ

268 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 15:20:03 ID:HxNNm6cm0

>>168
80年代生まれの20代後半だが、別に悲観なんかしてないなあ。
このスレに居付いて早4年になるけど、反対論の中身見ると骨のある反対論者は少数で
心配症や徒に危機感煽るのが大半としか思えないわけで。
後は利害関係が見え隠れする香具師ら。

前スレに至っては自称ANA株主まで出現したしｗ


>>267
それ、将来に渡って年間に使える額が決まっているからどう配分するかって話なわけで。
2011年度からは東北全通・九州鹿児島ルート全通による貸付料という新たな財源が
出現するけど、その額が定まるのはおそらく2010年。

269 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 15:21:04 ID:91qBOrIs0

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ　　　　　　　【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　　北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

270 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 15:40:12 ID:4gG5BB7g0

>>268

＞前スレに至っては自称ANA株主まで出現したしｗ

いかん、漏れJAL株もってたわ。
賛成派やめなきゃ…

271 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 15:49:53 ID:HxNNm6cm0

>>270
株持ってたって、利益誘導の姿勢なんて人によって違うわけで。
自称株主を理由にして客から高値で運賃巻き上げろなんて言い放つ香具師だったから
わざわざ取り上げただけ。

272 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 18:54:37 ID:sLyZCTyE0

あ、おれ、推進派道民だけどANAの株主だった

どーしよーw


ところで札幌延伸はいつ着工になるの？
来年度になっても未着工なら次回は民主党に入れる

273 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 20:39:28 ID:jiDOJAuj0

>>272
すでに今回の結論はほぼ出ている。
札幌延伸は見送り。
それで、善後策つまり道内政財界をどう説得するかで悩んでいる。
長万部も選択肢の一つ。
または次回（３〜４年後）には必ず認可する、というお墨付きを与える、
などが検討されてえいる模様。
なお今回は、福井までが優先着工となるもようだ。

274 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 20:54:43 ID:tPbMMcB4O

長万部で止めると鳩山がしゃしゃり出る可能性があるから倶知安延伸がよいかと。ニセコ行きやすくなるし

275 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:11:40 ID:s7StA87y0

どういう理由で、札幌より福井が先になったんだろうな？
まあ、金沢からの距離が近いから比較的少額で着工できるとか、
すでに駅を着工してるからそこまで、とか、そのあたりかな。
しかし、札幌が置き去りのまま敦賀までの着工が決まったりしたら、
俺は怒るぞ。

276 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:12:01 ID:sLyZCTyE0

ソースを教えてくださいませ>>273

277 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:14:39 ID:32hKcQpn0

福井の場合既に自治体が土地を先行取得して区画整理まで始めてるからな
敦賀までの認可は流石に降りんだろ
ただし敦賀駅部の先行着工か新北陸トンネルの一部は認められる可能性はあるが

278 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:14:56 ID:c+54hh++0

福井止まりなんか作ったら乗換えが不便で
北陸から関西の客が全部逃げちゃって
いざ全通というときに客がいなくなっちゃう。
そんなものより札幌が先だな。

279 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:16:16 ID:r+OAZkfX0

>>275
敦賀の着工を見送る最大の理由は先のルートが決まっていないからだろ。
ルートしだいで駅の構造が若干変わるし。

>>273
やるとしたら新青森と九州の線路使用料確定（2010年春ごろ）後直ちに、ってのがいいと思う。
そういう財源的理由なら道側も納得するだろうし。

280 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:17:41 ID:C3kXBfKE0

>>275
普通に衆院選が近いからでは?
もともと北海道は自民が劣勢なわけで、
今まで民主に入れてた人が、新幹線が来るからと言って
自民に鞍替えするとは考えにくい。
一方、北陸は自民党の議員さんが多いわけで。
新幹線が来ないなら自民に入れないと言う人は多い。
つまり、>>272みたいな人が北海道より北陸に多いから、と考えられる。

281 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:20:43 ID:32hKcQpn0

>>278
どのみち富山の利用者は金沢で乗り換え強いられるから
福井まで伸びた方が時間短縮に成って助かる
福井止まりで文句言うのは金沢辺りの利用者だけだろな

282 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:21:37 ID:sLyZCTyE0

福井先行が決まったというなら俺も絶対許さない
まじ民主に投票する

283 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:22:55 ID:s7StA87y0

やはり政治か・・・
どうしたものか・・・

284 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:25:50 ID:WEA3EjsC0

札幌延伸決定見送りでも、手稲、後志、檜山、内浦、羊蹄などの１０ｋｍ
もしくはそれ以上の長さのトンネルが先行着工となればそれでＯＫ。

285 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:35:46 ID:8UBRVYa20

>>275
北海道は金がかかるし部分着工では効果が期待できない
から不利なんだろう。
1兆円超（国分だと7,000億程度）を借りようとすると、どう
しても根元受益の約束を取り付けておきたいが調整はつき
そうに無い。
九州・東北・北陸の既着工区間の貸付料で無難に見込め
そうな額は年300億程度で、この程度なら何とか借りられる
という見込みがあるのだろう。その上で10年で整備しようと
考えると駅部も着工している北陸の福井延伸が財源的条件
にも適合するといった感じだろう。

286 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:49:06 ID:0IMjuSmJ0

森だろ

287 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 21:59:08 ID:QirXzC0h0

まあ慌てなさんな
福井までは北陸が優先だが
北陸は敦賀以西の問題あるから福井以降は札幌が先行だろう
最悪でも札幌と敦賀は同時期完成で話はまとまるはず

288 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:11:54 ID:kMObdOkM0

>>287
それも、どうか怪しいぞ。

　2度あることは3度ある。次の整備新幹線着工のときも、北陸優勢は避けられそうも
ないな。

289 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:14:58 ID:QirXzC0h0

>>288
確かに･･･
もし次の見直しの時にリニア着工が現実的に成ってたら
北陸は米原経由でアッサリ決る可能性有るからな
必要性では北海道有利は動かんが収益性では北陸に譲るから予断は許せん

290 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:17:50 ID:r+OAZkfX0

>>289
でもそのためには滋賀県の同意がいる
なにより環境アセスなどの着工申請に必要な手続きをまったくやっていないので、優先順位逆転は考えにくいところ。

ちなみに距離が短いとはいえ、着工申請までには最低２年程度かかるはずですが。

291 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:17:56 ID:8UBRVYa20

>>287
札幌と敦賀は同時期か・・・。
今回北陸は敦賀駅先行整備で福井まで10年、敦賀まで20年で一括認可の
どちらかの選択らしいが。

292 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:27:07 ID:w7h9v36EO

>>280
札幌市内の一部を選挙区に抱える町村は次の選挙やばいかもね。
元々、選挙にあまり強くない上に
次はこの選挙区に共産党は候補擁立しないそうだし。

293 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:31:40 ID:QirXzC0h0

>>290
そう考えるとやはり札幌と敦賀は同時期開業かな｡

294 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/09(日) 22:46:28 ID:jvHOk7PA0

>279　それ、大分前にどっち回りでも（というか両方対応）大丈夫、って設計になった。
>268とか
ウルトラC（って古いな漏れもｗ）
八戸-新青森を2009年度（2010.3）までに開通するよう確定し（場合によっては新函館までの
予算を召し上げるも止む無し）2008年中に使用料を確定させてしまう。
このスキームを今月（2008.03）までに決定すれば、予算の裏付けの取れる札幌延伸
（＋敦賀も、ﾅｶﾞｻｷの残りはいいべｗ）の出来上がり。

ここまですれば束も文句は言えまい。ｗ　　って車両の手配とかあるから文句はあるな。
>284　
これが当面の手打ちに一番良いと思う。何らかの形を示せた、で地元を納得させられる。

295 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 22:54:10 ID:8UBRVYa20

>>294
まあ取り分の差はあっても、それぞれになんらかの配分があるだろうね。
それが今までの通例になっているし。

296 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 23:03:57 ID:3hCvolsJ0

北海道新幹線が北陸新幹線（福井まで）より優れた事業で経済効果が高いのは言うまでもない。
ただ現実というものを見れば、今回の経緯が妥当なことは見て取れる。
このリンク先を見て欲しい。
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const.htm
詳しい説明は避けるが、北陸新幹線は2歩も3歩も常に先行してきたのである。
認可申請もずいぶん前になされていた。
北陸新幹線は北海道新幹線の大先輩なわけで、いくらその部下が優秀だからって追い越してはいけない。
北陸新幹線が無能な先輩だっていなら別だがそう言うわけでもないし。

そもそも前回の見直しの初期段階でも、福井まで着工する方向で議論がされていた。
それが話が進むにつれ、つい最近やっとアセスをして、認可申請すらしていなかった函館にいきなり追い越された。
福井駅部の着工は、福井県民をだましておいて、実は造る気がないなどと誤解されることが多いが、
「絶対次の見直しでは最優先しますから、今回は見逃してください、これはそのあかしです」
くらいのものである。

この辺りの事情は当の北陸新幹線スレの人間でも全然知らないんだよなあ。
まあ敦賀までと札幌が同着ならば先輩を差し置いてかなりの優遇じゃないか。
何せ敦賀までは8800億、札幌までは1兆800億でしかもそれで完成、北陸はまだ先があるんだからな。
福井までが最優先だと言ったところで、あくまでも敦賀までの予算を福井までに
重点配分するだけのはなしで、別に北海道新幹線の予算を浸食するワケじゃない。

297 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 23:04:20 ID:r+OAZkfX0

>>294
> >279　それ、大分前にどっち回りでも（というか両方対応）大丈夫、って設計になった。

それでも微妙な設計変更は発生するから、そのへんが惜しいと思うのですが。

298 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 23:26:06 ID:2hwf1/R6O

敦賀駅西側の2〜300mだけは変更生じ得るんだっけ。

福井はまあ札幌より先行されてもやむを得ないとして、長崎ルートは全く理解できないよorz

299 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 23:40:40 ID:CPFtbUkD0

これで、北海道選挙区から歯が欠けるように痔眠倒の先生方は落選するのか。
まあ、どうでもいいや。居ても居なくても大して変わらん盆栽ばかりだし。

300 名前：名無し野電車区：2008/03/09(日) 23:50:37 ID:2tA+BmNe0

安心しろ・・・ここ20年間は札幌延伸の芽はないことだけは確実になった・・・。

301 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 00:09:55 ID:U8ZHNyZ80

>>287　北陸の関係者乙

札幌福井同時着工以外はのめないな

302 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 00:20:22 ID:CYKCELHVO

２００８年のスーパーマップルの北陸版にはもう新幹線の予定線が書かれているが、北海道版には函館まですら書かれてない。（東北版には八戸〜津軽二股駅辺りまでは書かれてるが）これってひょっとして………

303 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 01:46:06 ID:141+P0Ta0

>>301
北海道が札幌全線開業にこだわるなら北陸関係者は敦賀同時開業しか呑めなくなる。
利用客数・輸送密度なら北陸(敦賀部分開業)＞北海道(全盛開業)なんだから。

304 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 05:10:12 ID:Cu1Vaj9t0

知ったか乙

305 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 07:48:23 ID:xqaUd9UY0

＞北海道が札幌全線開業にこだわるなら北陸関係者は敦賀同時開業しか呑めなくなる。
確かにそうなんだろうと思う。
しかしこれは、利用者数とか輸送密度の問題ではなく、北陸の先生の面子の問題。

新幹線の場合、利用者数・輸送密度ももちろん重要な要素ではあるが、それがすべてではない。
結ぶ都市の規模と距離を考慮した速達効果の大きさを考慮しなければならない。

総合的に考えれば、北海道札幌は、北陸の金沢以西より優先すべきであると言えると思う。
まあ、そうすることは無理なのだろうけど。


利用者数・輸送密度だけが絶対なんだったら、
まず山手線をフル規格新幹線にするのが先だとか言う話になってしまうよねえ・・・

306 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 18:53:59 ID:/zz22r0Y0

道州制なら札幌まで新幹線延びる　麻生前幹事長　月刊誌に論文

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/80647.php

307 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/10(月) 20:46:04 ID:ev0C8PnI0

>306　麻生閣下のその論文、言い換えれば国の予算構築がそれほどに硬直している、
って申告しているような物なんだよね。
升塵もたかが700億をイイだけ騒いで10兆を騒ぎ出したのはごく最近
一般予算からの道路への持ち出しは3兆以上あるのに

308 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/10(月) 21:09:58 ID:wIGylj+Y0

>>306-307
麻生さんは、地方消費税の配分引き上げを主張しているけど、
俺としては、それに加えてガソリン税の地方道路譲与税の配分引き上げも
して欲しいです、はい。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds00.html

309 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 21:21:35 ID:mtke09nZ0

>>306

今でも財政難の北海道が独立採算でやっていけるのかよ（笑）
ましてや、１兆円も新幹線に割けるかってwwww
道州制で札幌延伸はますます遠のくって普通に考えれば分かるだろうが・・・。
馬鹿も休み休み言えと・・・。

310 名前：ななしのｓ（ｒｙ＠釣られたｗ：2008/03/10(月) 22:22:06 ID:ev0C8PnI0

>309　大昔からその手の試算はあるんだけど、国に貢いでいる国税を全部北海道で使えるなら
トントンに持って行けるんだよ。（つか東京の余りを国防等の国家保全に使えば道府県はトントン）

財政難のホカイドの債務残高は6兆弱、予算3兆の2倍ありません。
国の国債残高って3桁兆、年間予算の何倍でしたっけ？給料減らしてましたっけ、国家公務員様。　
そういう小細工に升塵が先陣切って騙し入れて踊らされているのが現状、と。

311 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 22:36:29 ID:9+/3vJuL0

>>310
＞給料減らしてましたっけ、国家公務員様。
2〜3年前に、本給維持しながら退職金だけ減らしてた記憶が。

312 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 22:56:07 ID:dpLoVx/z0

勝つのは長崎だよ

313 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:01:27 ID:s249Snez0

>>312

お茶、噴いたじゃねぇか！

314 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:08:38 ID:sryNx06q0

>>311
とはいえ退職金は一気に来ると負荷がでかいからなぁと釣られて見る。

315 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:12:58 ID:a/WIicGs0

>>312　新鳥栖〜武雄温泉なんか環境影響評価調査対象ルートで工事認可許可申請も出してないんだから・・・・。どうやって勝つの？オフラインだったら頭からコーヒーかけてやるところだったよ。

316 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:14:42 ID:9+/3vJuL0

>>314
釣りも何も、「実質給料据え置き」って事実は変わりませんがな。

317 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:15:26 ID:xqaUd9UY0

>>312 は釣りだろうよ。

318 名前：312：2008/03/10(月) 23:21:09 ID:dpLoVx/z0

まぁ半分ジョークだけど、
どさくさに紛れて優良路線の中に割り込んで
沿線の反対も無視して同意が無理やりあったことにしちゃって着工するんだから
十分すぎるほどだよ。

佐世保方面も複線にしてフリゲのみどりを走らせろなどと言い出してるのもすごい。

319 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:23:04 ID:dpLoVx/z0

「同意が無理やり」ってのは間違い。すまん。

320 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:45:22 ID:9+/3vJuL0

>>318
それ考えると、鳩ポッポが南回りミニに計画変えかねないって危惧が
冗談では済まなくなる可能性もある気がしてくるんだよなあ。

321 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/10(月) 23:51:23 ID:ev0C8PnI0

ゆっきぃが寝返ったら笑えないのか、南回り。約30年に一度使い物にならなくなります…orz

322 名前：名無し野電車区：2008/03/10(月) 23:55:46 ID:sryNx06q0

>>316
退職金の負担は結構でかいんだぜ？特にここ数年がピークだろう。

貴方は給料据え置きにいちゃもん付けているんだろうが、
そうしないと新卒がますます外資系に逃げるからな・・・・人事院的にはちとジレンマだと思うぜ？

むしろ削る必要のあるのは地方公務員のほうだよ。国と違って明らかにもらいすぎの現業がいるからな・・・・。

323 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:03:34 ID:9+/3vJuL0

>>322
釣りとか書かれると、その反対の釈明せざるを得ないわけでorz

釣りで書いたと取られたから>>316書いただけで、
退職金負担軽減の件も承知の上。
特にこれからの数年間、効果は大きいわな。

正直、評価と疑念が相半ばしてるのでああいう表現になったのね。
曖昧な書き方でゴメン。

324 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:11:17 ID:Yav4Grdn0

>>322
退職金渡しても、その後何年も天下り先で税金吸い取るんでしょ？切り無いよ　orz

325 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:14:10 ID:bbRULVIt0

>>320
なにが起きるかわからないのが整備新幹線の醍醐味。

326 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:23:21 ID:pracf6GM0

>>324
や、省庁によってはノンキャリアだと一握りの勝ち組になって
それなりのポスト取らなきゃあまり天下りできないみたいよ。

それよりもキャリアがなあ…もっとも、あれはあれで民間における
親会社中堅管理職→子会社役員転籍
と似たようなものともいえるけど。
出世競争に敗れてもなお公務員の枠内で定年を全うできる制度を確立しなきゃ、
天下り問題を根本から解決することは難しいんじゃないかと思ってたり。

327 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/11(火) 00:34:00 ID:aeUCCSoH0

>>326
と、言っても、キャリア公務員なら出世競争に敗れても人でもそれなりの人材のはずで
何ゆえ特殊法人で楽隠居しているのか！と、お前らもっと役に立つこと出来るはずだろ！
野に下って日本社会に貢献せよ！と、思ってしまう。


・・・え、そういうお前は日本社会に貢献しているかって？・・・すみません。

328 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:47:06 ID:pracf6GM0

とりあえず、天下り先がバリバリ働くことを求められるポストなら
別に天下りでもいいんじゃないかとも思ったり。
仕事に見合う給料であれば、てことで。

利権で動く構造が弊害を生むって意味では、長崎ルート優先と根は同じなのかも。

329 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:48:03 ID:PcqQ4pXg0

>>325
△→なにが起きるかわからないのが整備新幹線の醍醐味。
○→なにが起きるのが用意されているのかがわからないのが整備新幹線劇場の醍醐味。

330 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:52:23 ID:PcqQ4pXg0

>>309
左巻きが北海道から消滅してくれると、北海道にも新幹線が光りよりも速くあたりまえのように普通に開業する。
斜歩調の年金記録消滅問題は、実は痔罠塔の責任ではなく、労疽(痔恥漏)の想像を絶する悪行が原因なのに、
それを全部痔罠塔の責任だと建前だけで断じて騒ぎ立てている。
罠腫は自分のところの比例でその漏疽を上位当選させているくせに良く恥ずかしくもなくああいう事が言えるものだよ。
北海道に新幹線が来ないのは、予算の手当てが出来ないわけでもなんでもない。
左巻きが居るから、予算の手当てが出来ないように「設定」しているだけ。
左巻き工作詐欺要員と漏鼠●ね。

331 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 00:53:49 ID:N00wWR+F0

スレ違いになってるのでやめませうｗ

・・・・で、やるとしたら

・北陸は福井駅までの整備と敦賀駅の用地確保（建設は福井以南着工と一緒）
・北海道は札幌〜手稲Tの用地確保と倶知安駅の駅部整備だけ先行させる
　・新青森と九州全通の使用料が確定し次第直ちに全面ゴーサインを出す
　・この当該使用料は2010年3月に確定させる

かな。

332 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 01:03:12 ID:N00wWR+F0

あと以下も。

・使用料は260km/hで計算することを保障
・スピードアップをやりたければ北海道区間も含めてJR東の自腹で対応工事をする事
　（これをもって根元受益負担の代わりとする）

333 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/11(火) 01:22:43 ID:aeUCCSoH0

>>328
まあ、その通りなんだけど、税金使う方にだけバリバリ働いてくれるからなあ、
あの人達は・・・

>>331
何を仰る、スレ違いの話題で盛り上がって、純粋に北海道新幹線の空想をしたい
人達から顰蹙を買うのがこのスレの本来の姿ｗ

・・・それはさておき、線路使用料を稼ぐなら、>>332についてはFASTECH360での
360ｋｍ/ｈ対応を前提とした工事をして使用料を頂いた方がよろしいかと。

334 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 01:31:04 ID:PcqQ4pXg0

>>307
日本の予算の柔軟性のなさは、ほとんど死後硬直の域に達している。

335 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 04:17:01 ID:W6IcqmYD0

fa

336 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 04:26:26 ID:GZXZ1F+k0

いまから今回の札幌延伸着工決定をあきらめてどうするんだおまいら

337 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 04:52:20 ID:osWIyEhn0

>>331
倶知安駅を先行させたらﾋﾞｼﾞｭｱﾙ的に反対派ﾏｽｺﾐの餌食で逆効果
札幌駅の新幹線ﾎｰﾑを先行させてﾎｰﾑに500系の先っぽをさらに前衛的にした真赤な車両を置いて無料開放し車内でPRﾋﾞﾃﾞｵを流せ。
北海道に行く人の大半は札幌駅に一度は立ち寄るから工事してる雰囲気や圧倒的な車両を見れば鉄ｦﾀぢゃなくてもPRになる
道民の欲求不満も解消される。








大阪ﾘﾆｱ開通&北陸米原開通まではこれで遣り過せ。

338 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 06:22:25 ID:iAjSzIKL0

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　北海道新幹線＠交通政策板＃６ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊

339 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 08:34:45 ID:yDIwvyLO0

>>337
＞大阪ﾘﾆｱ開通&北陸米原開通まではこれで遣り過せ。

は？

リニアは東海がやることだからさておくとして、
同じ整備新幹線である北陸と、どうしてそこまで差をつけられなければならないのか。
北海道札幌より先になるのはせいぜい福井だろ。
米原って何だそれ。
おかしなことを言うでない。

340 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 13:08:30 ID:DCBmkXac0

どう見ても函札より福井大阪＆福井名古屋の方が勝つ

341 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 13:22:08 ID:Yav4Grdn0

札幌−函館造らないと全然意味無いのにな

342 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 13:36:36 ID:2zIXHs6g0

バイパスより、幹線の方が重要やろ

343 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 19:19:38 ID:o9I7IiGO0

北海道新幹線は他の整備新幹線に比べて距離が長く、
建設費が高くなるのが不利だよな。青森〜札幌間
４５０ｋｍのうちまともな都市は函館と小樽位
しかないし。

344 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 19:34:10 ID:cnczRSbW0

>>343
そんなことはないぞ。
函館−札幌は210kmの建設に10800億だが、
金沢−敦賀はたかだか115kmの建設に
8500億もかかる。

345 名前：名無し野電車区：2008/03/11(火) 19:41:07 ID:N00wWR+F0

>>344
北陸は北海道に比べるとキロ20億多いな
トンネル割合の違いが大きいのだろうが、それ以上に土地が安いってのが大きい

346 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 00:18:56 ID:G1Z1VjTc0

北海道新幹線が札幌まで来た時点で、道民の平均所得はほぼ間違いなく3〜5パーセント伸びるな。
これは新幹線に直接関係する沿線だけではなく、いろんなおこぼれがほぼ道内全体に撒き散らされるから、
新幹線が来たという実感は道民全体が持つことが出来るだろう。
国が行う公共事業のうち、もっとも国民生活に身近で有益であり、直接福利厚生につながるのが、高速鉄道だということが、
改めて国民に深く浸透することになる。
道路族にとっては、非常に由々しき問題だ罠。

347 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 11:12:47 ID:bfa2kdfaO

北海道新幹線は、木古内にも停まるんだよね？
この間、木古内駅の近くを通ったんだけど、駅の改修工事らしき事は全然やってなかったよ。

348 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 11:30:41 ID:iQgQA+rlO

>>347 工事はこれからだべさ。

349 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 11:54:52 ID:5lsYfoP5O

渡島大野も立て看板くらいしかないな。

350 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 12:05:32 ID:3sTQQ8iz0

まあ、時間かかるトンネルを先行させるのが普通だから、
当分は進捗がよく分からない状態だろうなあ。

351 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 18:54:35 ID:t5sCIsTt0

>>347
木古内は構内を整理して空いた敷地を地平ホームに転用するだけなので
思い切り後回しにできる。

352 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 19:09:41 ID:4+QVcJ920

まず１番の五稜郭方を切り欠いてホーム増設。木古内どまりの普通列車はそっちいってもらう。
江差直通は１番２番で。そして３番〜５番の上に新幹線ホーム

・・・・ってな形？　貨物退避は知内あたりでやってもらうとして。

353 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 22:00:47 ID:ankn+a7P0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

354 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 22:21:55 ID:u8xKJ4ZA0

>>347
あと3年くらいはあのまんまだろうな。
渡島当別トンネルは掘削率半分超えてるが・・・。

>>351
木古内は地平でなく高架駅の予定。
あと、すぐ北側は道路と支障してしまう箇所がある。
思い切り後回しにできるからではなくて、
道路の立体化の設計・工事手順などの決定に時間が掛かるためと思われ。
用地買収は言うまでも無い。
地上部分は一見「何やってんの？」と思われるほど本格着手までに時間が掛かるが、
やってる方は決してサボってるわけじゃないからね。

355 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 22:51:45 ID:Q17DJptF0

まあ、所要時間と乗換回数がどうなるかだな。東京
〜大阪より、所要時間のかかる、東京〜奈良の方が
新幹線の比率が高い。
また、東京〜福岡より、東京〜佐賀の方が、新幹線
の比率が高い。空港で乗換えてさらに梅田や難波で
２回目の乗換えをして行く、というよりは、新幹線
で京都乗換え１回の方がいいという心理が働くのだ
ろう。福岡空港で乗換え１回の天神と２回必要な佐
賀も同様だろう。その意味では学園都市線沿線とか、
地下鉄沿線の方が新幹線の利用率が高くなるだろう。
旭川方面(江別、岩見沢等）、小樽方面は乗換えの
回数は減らないが、所要時間が札幌から２０分なの
に対して、新千歳空港から１時間かかるなら、乗換
えが楽な新幹線を利用する人が多いだろう。さすが
に、旭川市民は、旭川空港を利用するだろうが。
まあ、自家用車で家から直接空港に行く人も多い
だろうから、新幹線側も札幌駅でパーク＆ライド
ができるように駐車料金の割引サービスを整備し
ておくことが必要だろう。九州の２枚、４枚きっ
ぷも駅前で提示すれば、駅前の駐車場が１日５００円と
割安となる例もあるし。

356 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:00:30 ID:tSU7yZa20

どうせ出来てもほとんどの人が、飛行機で行くだろ。
車両も、ファステック３６０を少し改良した車両だと思う。
ただ、その後のE2 1000番台が気になる。
てかそしたら特急白鳥はどうなる分けかが気がかり（・・；）
まあ走ってたとしても本数が少なくなるだろ・・・

357 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:09:10 ID:t5sCIsTt0

>>354
あれ高架だったっけ？
んー、似たような敷地確保をする長万部と混同しちゃったか。

てことは道路、3階相当まで持ち上げるん？

＞やってる方は決してサボってるわけじゃないからね。
そりゃ、現場工事してないことが何もしてないことを意味しないこと
くらいはいくらなんでも分かってる。

358 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:16:05 ID:bfa2kdfaO

>>356　札幌市内だけに行くのなら、あなたの言う通り飛行機を利用する人の方が圧倒的に多いと思うけど、
ニセコにスキーに行くのなら、倶知安に停まる新幹線は魅力だよ。バスで千歳からニセコは時間がかかり過ぎるしね。

359 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:19:55 ID:xricF9330

ニセコだけじゃ需要が少なすぎて新幹線は苦しいな。

360 名前：354：2008/03/12(水) 23:31:54 ID:u8xKJ4ZA0

>>357
>てことは道路、3階相当まで持ち上げるん？
あ、ゴメン、そこまで確認してカキコしなかった。
ただ木古内駅北側の在来線跨線橋西側の道路が支障するということから、
高架の高さはそれほど上げず、
1階部分に新幹線コンコース、2階部分にホームとするかもしれない。
在来線駅部から一度下へ降りてまた上るという感じかなあ。

361 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:42:35 ID:Q17DJptF0

フランスの謳い文句は、
「ＴＧＶで１０００ｋｍを３時間で」
ということだそうだから、
日本も
「新幹線で１２００ｋｍを４時間で」
という掛け声で頑張るしかないな。
新幹線の実力がどの程度かが試される
丁度いい試金石になる。

362 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:46:41 ID:xricF9330

>>361
フランスに比べて技術力が相当劣るから
かなりきついかもな。

363 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:48:11 ID:y245m7X30

>>356

落書きは、汲み取り便所の壁に書いてくれ。書いてる最中に
お前の頭にう○こ落としてやるから。

364 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:54:27 ID:+Yi3gm1x0

>>362
根拠は？

単に、試験で速かったから、なんていう回答だったらバカがばれるよ。

365 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:56:46 ID:qDciR4XZ0

構うなっての

366 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:58:10 ID:dYR/WMo+0

たしかに、日本の新幹線の室内インテリアの仕様は、ＴＧＶのおフランスの藻のに比べて、著しく貧乏くさい。
鉄ヲタには、その違いには興味がもてないとは思うが。

367 名前：名無し野電車区：2008/03/12(水) 23:59:46 ID:/3nD8nAd0

おふらんすはお上の運営なんだからそんなもんよ。
日本の上場企業であるJRは利益獲得への緊張感が違う。

368 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 00:04:24 ID:Q0BYwmpZ0

>>367
だから、最近、本業よりも金融（スイカの電子マネー利用とそれをさらに発展させてクレジット機能を持たせる）の方に
力を入れ始めてきたじゃないか。
いずれ、鉄道部門はどこかに売り払うつもりなん邪魔烏賊。

369 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 00:06:19 ID:fm38Sg2m0

それは東京のお上が認めないと思うよ。
日航や全日空だって外資の傘下には入れないようにすると思う。

370 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 01:06:55 ID:0IkOFR1qO

>>364
実際に乗りに行けばいいのでは？日本に引きこもっていては逆に日本のいいところがわからんぞ。

371 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 01:08:51 ID:MkeynDUo0

東北・北海道新幹線沿線と東海道・山陽・九州新幹線沿線の流動量を調べてみました。
>>33
百万都市の数が東海道方面は１０個に対して東北方面は２個しかなく、東北方面の流動量は、東海道方面
の５分の１位と予想したのですが、この計算は東北方面なら、道央、道南〜北関東〜首都圏まで（但し、
東北新幹線が通らない茨城、群馬、新潟を除く、神奈川は首都圏なので含む）の全ての組合せ（東京〜宮
城、神奈川〜秋田、山形〜道央等々）の流動量は55864(千人/年）となりました。一方、東海道方面も同様
に(島根、和歌山等は除く。奈良は京阪神の１つなので含む）は、163604(千人/年）となり、東海道方面の
３分の１位はあることが分かりました。

372 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 01:27:05 ID:MkeynDUo0

>>371(続）そのうち、
九州の新規増加分（鹿児島、佐賀、熊本、長崎〜福岡以東）は13919(千人/年)､鉄道のシェア75.8%
、一方東北・北海道方面の新規増加分(道央,道南〜青森以南）は、10477(千人/年)､鉄道のシェア21.5%
で、航空から客を奪わないといけないことが分かりました。

373 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 01:43:30 ID:7NjpQ7bE0

>>371
今度からは箇条書きにしような

374 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 02:25:22 ID:aL6HCVtc0

>>364
日本は試験でも営業運転でも負けてなかったっけ？

375 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 02:32:20 ID:7NjpQ7bE0

>>374
もしかして、スピードが上であること即ち技術が上だと思ってる？

376 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 02:33:10 ID:qXPdj9Qb0

>>374
速度で負けてる≠技術力が負けてる

377 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 02:35:44 ID:aL6HCVtc0

>>375
東京ー札幌もゆっくり走るんだろうな。
飛行機に敗北？

378 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 03:03:07 ID:7NjpQ7bE0

>>377
をいをい。更なる速度向上が必要なのは自明だし、技術の向上も当然必要。
ただ、地形や住環境、もろもろ条件の全く違うルートを走行するシステムを、単に速度で比較して、遅い＝技術が低いではないだろうが。
新幹線のルートにTGVのシステムをポンと置いたからと言って、570km/h出せるわけでもなければ
恒常的な320km/hが許されるわけでもないのは分かるか？

379 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 03:05:50 ID:qXPdj9Qb0

LGVはトンネル一つとっても中央リニア実験線並の断面だったりするんだよ
LGV、特に最近の路線はインフラとしてものすごくお金をかけてる

380 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 03:08:34 ID:0IkOFR1qO

age

381 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 03:15:14 ID:aL6HCVtc0

>>378
フランスに負けて悔しいのは分かった。
しかし現実問題として、もろもろの条件など言い訳にならん。

競争相手はフランスなどではなく日本の航空会社だ。
確実に３６０キロを出せないと厳しい。

日本は環境基準が厳しいから新幹線は鈍足だと弁解したところで
忙しいビジネスマンは逃げる一方だぞ。

382 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 03:27:14 ID:7NjpQ7bE0

>>381
>確実に３６０キロを出せないと厳しい。
だから、更なる速度向上、技術向上が必要だと言っとるんだがね。。。

383 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 05:51:31 ID:QJNwAPdE0

>>381
同じ軌道があるんなら日本が勝つよ。
曲線などはもちろんだが、そもそもTGVは機関車を走らせるのが
前提だから軌道の強度が（無駄に）強いんだよ。
日本は動力分散式だから軸重16tでは260km/hが限界な強度でしか造ってない。
だって無駄なんだからｗ

日本だって電気機関車ｗが570km/hまで加速出来るだけの区間があれば、
すぐにでも出来る。

384 名前：383：2008/03/13(木) 05:56:16 ID:QJNwAPdE0

加えて360km/h超での運転では騒音問題の方が現状の技術では
克服しようがないのだから、360＋加速余力程度までの実験で十分。
R6500以下の曲線がない北海道新幹線が完成すればまた出来る実験は変わってくるかもしれんが、
やはり軌道の強度の問題があるから難しいか。
予算が取れないでひーひー言ってるのに強強度で造るわけにはいかんしな。

385 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 05:58:33 ID:th1iftuI0

>>381
有用性の判断基準になるのは現在確立されている技術水準じゃなくて、
10年程度後に実用化できる技術で得られる所要時間のはずだけれど。

現在の技術で確立している水準は、
「今後の技術開発が全て失敗しても確保できる最低水準」
なんだから、これと政策上の問題合わせても到達できる
「4時間半程度」
が事実上の最悪パターンなのは明白だよね。
最低限の利用は確保し得るレベルの目処が立ってるんだから、
既に必要性の是非なんて段階は通り越して、どの程度の付加価値を
付けられるかってのが今後の技術開発でしょ。

ここからどこまで伸ばせるかには大いに期待したいけどね。
しかも、E5(仮)E6(仮)の製造開始後に行われているFASTECH試験もあることだし。


>>377
敗北は、シェアが負けることじゃなくて採算割れですから。
扇動の為には5割以上の予測も必要だろうけど、現実の必要最低限は3割程度かと。

386 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 06:46:16 ID:BOXcNJPV0

JALの新たな割引が朝刊に載ってたけど
札幌-東京25000円だと
今朝のNYは１バレル110ドルで今後数年前の20ドル台に戻る公算等何もない
飛行機運賃が下がることはもう難しいのかもな

387 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 11:05:11 ID:5SwrU4yu0

>>386
そもそもそれJALカード持っている人を対象にした割引だよ

388 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 13:34:38 ID:wupnUQMW0

新幹線高速化スレが過疎ってるから、こっちに来たのか。
新幹線が、高速化面でフランスの後追いなのは事実だね。
輸送旅客数や時間の正確さなどでは、ずっと優位だけど。
今後も、負けずに頑張ってもらいたいところだ。

389 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 16:14:55 ID:9BfmbzNb0

高速鉄道ってだけで新幹線とＴＧＶよく比較されちゃうけど、そもそも全く別物なんだよな
システム的にも、それ以前にフランスと日本の地勢・国家の違い
面積は日本の１．５倍で人口は半分（６０００万）
基本的に食糧輸出出来るほどの農業国で、東北や北海道みたいな田園地帯を走ってる
フランス国外に出たら国際列車として在来線並の列車としてゆっくり走るし
何より地震がなくて、活断層をさけるだの考えなくてよい
話はそれるが、ＴＧＶ関連の仏のサイトみると、やはり日本同様、新駅設置で駅名でもめるらしい

390 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 16:20:30 ID:vxAyf0gR0

新幹線より救急病院の充実を
@倶知安住民

391 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 16:32:49 ID:XQifpnce0

最大の違いは国営企業なのか上場企業なのかだろう。
親方トリコロールと株主にガミガミ言われる企業との違い。

392 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 16:53:41 ID:ygSIfxEQ0

病院造ったって無駄だろｗ
医者がいなければ何もできない。
現に今ある病院ですら
医者がどんどん逃げている。

393 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 18:58:26 ID:sBU1j6ov0

>>390
新幹線をやめれば
救急病院を充実できるの？
プランがあるなら示せばいいのでは？

394 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 19:17:15 ID:qXPdj9Qb0

>>393
逆に新幹線で東京との結びつきを強めれば医者が来る可能性はある。
今のままじゃ超高給にしない限り、いやしても来るかどうか。

395 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 19:33:15 ID:wupnUQMW0

今の地方は、長期的には地方都市部への集約が必須だろう。
自動車でどこへでも、よりは路線で点と線を作った方が合理的だ。

そうすれば、広大な北海道の土地に分散している病院や医者、
そして患者を集中できて、いろんな問題が解決に向かうと思うけどね。
もちろん、医者だけじゃない。

396 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 19:51:12 ID:M2QeTOFR0

新参の質問でｽﾏﾝが、長万部〜札幌間のトンネル率は何割かわかる？
できるだけトンネルにしないと冬はきついだろうと思ったから

397 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 20:14:45 ID:7NjpQ7bE0

>>395
>今の地方は、長期的には地方都市部への集約が必須だろう。
その通り。長期的ではなくすぐにでも集約に向けて手を打った方がいいくらい。
ただし、ホカイドはちょっと事情が特殊。いくら非効率な分散状態でも道北と道東の沿岸部をガラ空きにするわけにはいかない。

398 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 20:15:54 ID:411S+5280

雪の量自体は新潟のほうが圧倒的に多いでしょ？
北海道の雪は密度が低いだろうし、大して問題にならないのでは。

399 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 20:19:33 ID:M2QeTOFR0

>>398
そりゃそうだけど、先月の23〜25日のような暴風雪のときでも走らせるにはトンネル多い方がいいかなと

400 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 20:32:26 ID:Gzer9KSk0

ここを見てトンネルの割合を求めればよろしいかと

ttp://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

401 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 20:35:06 ID:M2QeTOFR0

>>400
ありがとう

って、ほぼトンネルｗ

402 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 20:58:32 ID:Gzer9KSk0

豪雪地帯の長万部〜札幌はほとんどトンネル。トンネルとトンネルの間をスノーシェッドで覆えばほぼ１００％。倶知安駅辺りの明かり区間もスノーシェッドで覆えば暴風雪の心配は無いな。

403 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 21:24:41 ID:wupnUQMW0

>>397
それ、自衛隊員とか暗視カメラとか貼り付けとくのと、
どっちがコスト高いかなぁ。

404 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 21:28:37 ID:cQ/RD6AO0

>>403
自衛隊員の生活も考えてください

405 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 21:31:18 ID:wupnUQMW0

いや、あんた、自衛隊員の生活 (というか仕事環境) を考慮して
国防を疎かにしたら、本末転倒でしょ。

>397が言うような意味では、無理に地方行政が住民を分散させておくコストと、
職業軍人による監視コストは、天秤にかけて判断すべきでしょ？

406 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 21:38:59 ID:7NjpQ7bE0

>>404、 >>405
ひらめいた！防衛予算で防弾＆迷彩塗装の新幹線をｒｙ

407 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 22:28:22 ID:pH5Oeu4q0

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

408 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 23:13:16 ID:th1iftuI0

>>403
自衛隊員1人＝住民100人としても、
約12200人だから人件費(給与＆糧食費＆社会保障費＆etc..)だけで1000億オーバー。

でもって、
a：居住可能にする場合
家族を伴うなら更に経費は嵩むし生活基盤を維持しなきゃならない。
人口激減で非効率な状態で。
但し、民間経済活動が可能になるので経済効果はある。

b：宿営地レベルに留める場合
単身赴任なら追加経費は掛からない。
但し、経済効果の差分はゼロ。

…住民引き揚げさせるのと、どっちが効率的なんだろ。
効率化なら、例の「1万人未満の自治体から一定の権限剥奪」
で地方交付税カットする方が現実的では？

409 名前：403：2008/03/13(木) 23:26:46 ID:Y3HW8zZ90

すれ違いをながながと話しちまってすまんが、ちょっと感覚がずれてそうだったので。

本当に、1/100も駐屯させるなら、自衛隊はちょっと高そう。
もっと機械化して、何キロも1部隊で監視できるようなイメージでいたんだが、
ちょっと軍事技術に夢見過ぎかもね。

410 名前：名無し野電車区：2008/03/13(木) 23:34:10 ID:MkeynDUo0

青森〜札幌間は、在来線の距離は４６０ｋｍになるが、
新幹線の距離は３６０ｋｍだから、かなりショートカットに
なっているな。新幹線の他の区間と比べてどうなんだろうか？
高崎〜長野間とか距離の短縮効果が少ない区間もあるが。
運賃は在来線の距離で計算するから割高になるが。
在来線が３セク化されれば、新幹線の実キロで計算できて
運賃が安くなるが。ところで北海道内特急も乗り放題の
「北海道フリーパス」は無くなってしまうのだろうか？
それとも新幹線も乗り放題になるとか。ちょっと難しそうか。

411 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 01:02:25 ID:9LOnJkmD0

ロンドン・ヒースロー空港の第５ターミナル建設に１兆円。
ドバイの新空港の総事業費１０兆円。
こういうのは全部が国策。

１兆円の新幹線建設費をシブっている国って、やっぱおかしいだろ。

412 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 01:16:02 ID:MpTBO+JIO

>>411
なんで新幹線ヲタには基地外が多いんだ？

413 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 01:29:52 ID:3yBwxUMP0

>>412
なんで車ヲタや航空ヲタには癇癪持ちが多いんだ？

414 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 01:52:36 ID:hSY+xl3D0

>>389
ベルギー・イギリスに入っても高速新線を走るから速いよ。
ブリュッセルの先はリエージュまで高速新線ができてるし
オランダ方向も新線が建設中。

欧州の高速鉄道は国際列車が多いし
飛行機との連携も進んでいる。
日本より見どころが多いね。

415 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 01:53:43 ID:HILQ+zzk0

>>411のようなどんぶり体質な発言は逆効果だな。
反対派の自演ではないかと疑ってしまう。

416 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 01:59:47 ID:hSY+xl3D0

>>388
条件が違うにしろ速度面でフランスには相当遅れをとってるな。
日本は３００キロ出してる列車はごく一部だし
在来線ではかなりの鈍足となっている。

せっかく新線を作ったのに２６０キロしか出さないあたり
まだまだ日本の鉄道文化は遅れてるんだろうな。

417 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 02:08:06 ID:uhTtgLw+O

>>411
なんで一企業の事業に国が金出さなきゃならんのだ？
世の中には潰れそうな零細企業がゴマンとあるんだから
国が企業融資する金があんならそちらが先だろ。

だいたい新幹線化の意味あるのか？
東京―大阪みたいに飛行機と空港移動と搭乗手続きの時間合わせると喧嘩出来るなら別だが
どうやっても飛行機に勝てない路線じゃんか。
しかも性感帯トンネルはコヒ持ちの路線。
つまり赤字の上塗りなわけだ。
九州新幹線だって歳支微妙なのに。
しかも貨物の通過に制限まで出す始末。
経済的マイナスの方が馬鹿でかいだろ。

418 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 02:08:22 ID:hSY+xl3D0

>>388
条件が違うにしろ速度面でフランスには相当遅れをとってるな。
日本は３００キロ出してる列車はごく一部だし
在来線ではかなりの鈍足となっている。

せっかく新線を作ったのに２６０キロしか出さないあたり
まだまだ日本の鉄道文化は遅れてるんだろうな。

419 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 02:22:41 ID:VtwjJrYu0

>>417
お忘れかもしれないが、JR北海道は100％国有＆存在自体が法定の特殊会社ですよ。

420 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 03:34:38 ID:gaTSGqRI0

>>388
>条件が違うにしろ速度面でフランスには相当遅れをとってるな。
遅れを取っているモノがあることには合意。ただし高速鉄道の技術じゃなくて、国民の選挙権の使い方。

421 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 07:10:10 ID:h9Z5F8GE0

新幹線はN700系で振り子機能が付いたり、
加速度が2.6km/h/sと通勤電車並みにアップ
したりしてるがＴＧＶは機能的にどうなんだろうか？
表定速度でもまだ日本の方が上じゃないのか？
500系の説明文では、
「運転開始時の表定速度（始発から終点までの平均速度）
242.5km/hと2停車駅間の平均速度261.8km/hはTGVを上回
る世界最速であり、1997年のギネス・ワールド・レコーズ
に掲載された。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A500%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A

422 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 07:54:18 ID:nNDPHUFT0

ＴＧＶには、高速区間に車体傾斜をするほどのカーブもないし、加速度を大幅に
上げるほど、ダイヤが逼迫してない。表定速度なんて、停車駅次第の話。
世界的に見ても、それは同じ。

　なので、そこら辺の技術力を主張しても、世界的に日本の新幹線は優れているとは
言えないよ。中国・台湾・ベトナムは、日本が殆ど無償で、新幹線を作ってくれるから
ＯＫしただけの話。各国には、各国の線路事情ってものがある。

423 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 07:55:02 ID:CbqvtPRi0

ＪＲ東海と西が
東京〜岡山・広島の本数を増やしたってことは４時間から飛行機に勝てると思ったからだよな

424 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 07:57:21 ID:CbqvtPRi0

から→なら

ただ札幌〜東京を４時間って確定してるわけじゃないんだろ？

425 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 08:24:20 ID:lwBEAJchO

>>416
いい加減釣りは止めろｗ
日本の鉄道は技術でもデザインでもフランスの数十歩先を行ってる

426 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 11:26:51 ID:aqDaTdyU0

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1205458039/
北陸新幹線のほうが採算性が上とがんばっている奴いるから説明してあげて
俺今から出かけるし

427 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 11:39:20 ID:zQwSAq370

【政治】 「北陸有利」に道内関係者は危機感　北海道新幹線の札幌延伸、議論本格化で陳情の波状攻撃を計画
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205444893/

428 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 14:40:19 ID:pkc+pOzy0

欧州の国鉄と日本の上場会社とを同列に論じてもしょうがないって。
国威発揚やら自己満足と利益追求・配当とは両立できない。

429 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 15:01:02 ID:A1Rpefws0

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/81428.html

「北陸有利」に危機感　新幹線札幌延伸、議論本格化へ

今回決まらなければ次回の選挙は民主へ入れる

430 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 15:08:24 ID:pkc+pOzy0

森がいるかいないかだけの違いだろう。
こういうところが整備新幹線の弱みだな。

431 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 17:37:33 ID:uhTtgLw+O

>>419
だからその特殊法人にいつまで金かける気なんだよと。
中国が国として自立してるくせにODA要求してくんのと大してかわらん。
金がないならないなりの経営しなきゃ債務ばっか増える。
それに見合った事業なのか？ってことよ。

432 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 17:54:33 ID:9ASL2Uco0

>>431
>>417の
＞どうやっても飛行機に勝てない路線じゃんか。
これを前提にするならば議論の余地もあるけれど
良い勝負できそうだからなぁ

433 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 18:29:24 ID:VtwjJrYu0

>>431
＞金がないならないなりの経営
ローカル線の赤字で、本来なら特急の走る路線と道央以外は廃止しなきゃ
経営的には問題が続く状態。
それを全株国有＆特殊会社とすることで国策上維持してるわけね。

どのみち、「インフラの廃止」という手段を取らない限りはいつまで経っても
じり貧のまま。
そこに収益をもたらし、黒字化できればローカル路線をそこそこ維持しながら
民営化で国から切り離すことも可能となる。
北海道新幹線は、そのための手段という側面をも併せ持つのよ。
これは九州の鹿児島ルートもそうだけど(九州は上場が)。

関連事業や社債・借入金活用で収益上げようにも、JR法で規制されてるからねえ…。
民営化しようにも、まず最低限黒字化しなきゃ買い手付かないし。
純利益出なきゃ二部上場もできないし。

434 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 18:30:25 ID:VtwjJrYu0

＞(九州は上場が)
→(九州は上場が視野に入りつつある)

435 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 18:43:10 ID:X75w4WVB0

世界の高速鉄道網は、
・日本：2200km
・ﾌﾗﾝｽ：1800km
・ﾄﾞｲﾂ：881km
・ｱﾒﾘｶ：775km
・ｽﾍﾟｲﾝ：655km
・ｲﾀﾘｱ：468km
・韓国：431km
・台湾：345km
今のところ日本が１位だけど、他の国は今後すごい勢いで
高速鉄道を整備しようとしているから、この調子だと他国
に抜かれてしまうだろう。

436 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 19:12:59 ID:X75w4WVB0

フランスの例
（4）鉄道整備計画と実施状況
2003 年12 月に、国土整備・開発省庁間委員会（CIADT）が2025 年までの交通インフラ整備
に関する交通政策を発表した。同政策を策定するきっかけは、土木局長および財務局長による監
査（各計画の正確な報告書の作成、技術面での実現可能性、計画の進行予定と費用）が行われた
ことであり、監査結果から、従来のインフラ整備計画の見直しを図り、再度策定することになっ
たのであった。同政策の最大の目標は、�@フランス国内に競争力のある交通網を整備すること、
�A複数の交通モード間で望ましい均衡を図ること、の2 点である。
同政策では、50 の国土整備および交通インフラ整備に関する計画が発表された。そのうち鉄道
に係わる計画は16 計画となり、その内訳は、高速新線計画が8、国土整備のための鉄道連絡線に
関する計画が3、貨物のための鉄道幹線計画が5 となっている。
また、同政策において、2012 年までの鉄道投資計画が発表された。2012 年までに計画の実現
もしくは計画に着手する路線は、TGV ニーム〜モンペリエ線（TGV 地中海線の延伸）、TGV ラ
イン・ローヌ線、TGV 南ヨーロッパ・大西洋線、TGV ブルターニュ・ペイ・ド・ラ・ロワール
線、TGV 東ヨーロッパ線（第二期区間）、TGV リヨン〜トリノ線となっている。2012 年までの
投資総額は200 億ユーロで、全体の約半分が鉄道への投資となっている。
http://www.jrtt.go.jp/business/train_support/chousa/josei/data/05fra_03.pdf

437 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 19:36:36 ID:/PcEu2lE0

鉄道技術で飯を食うならフランスがいいな。

438 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 21:30:36 ID:3j9ZhiYT0

>>436
だから、何？

439 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 21:35:04 ID:j2riH7yU0

>>435
ついでに言えば、日本で高速鉄道といえるのは新幹線だけだが、
欧州では在来線も十分に速い。
たとえばベルリン〜ハンブルクは全線在来線だが、
最高速度230km/h、表定速度は185km/h程度。

日本はとにかくインフラが貧弱。

440 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 21:51:58 ID:a1QX6neA0

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

441 名前：名無し野電車区：2008/03/14(金) 22:21:28 ID:zg4emvK50

>>390
新幹線が通れば
札幌あたりからの非常勤医師の確保がずっと楽になる
道路ではこうはいかない

442 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 00:11:34 ID:z+W0f56MO

>>422
TGVは電気ブレーキが使えないため（機関車には付いてるが）機械ブレーキの負担が非常に大きく　
保守メンテナンスに大変なコストがかかる。

また、制動距離が長くなるため（機関車の電気ブレーキだけで低速まで十分に減速してから機械ブレーキを動作させる。
これらの操作は全て運転士のマニュアル）本線上に停車駅を設置した場合、38番分岐器を採用しなければ
３分間隔の続行ダイヤを組むことは出来ない。

この38番分岐器はノーズの可動部分が大きく複雑なため、これについても保守メンテナンスに大変金がかかる。

これから高速鉄道の世界シェアの大半を占める中国・インド・南アジアはどこも沿線人口が非常に大きく
本線に併設した停車駅での続行運転が不可欠になる。つまりフランスのような直行ダイヤは組むことは出来ない。

443 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 00:45:54 ID:z+W0f56MO

>>422
俺が思うにICEはともかくアルストムは相当追い詰められてるんじゃないの？
あのような高速試験でパフォーマンスをやらざるを得なかった背景としてアルストムには分散動力の実績が何一つない。
これは致命的だよ。

もう一つTGVの致命的な欠陥として“輸送力が話にならんほど小さい”じゃん。
ヨーロッパやアメリカならいいけど一番マーケットが大きい中国やインドではあれじゃ売れないよ。
一応AGVで多少の増加はしましたと言ってるけど連接台車を採用しておいて輸送力を抜本的に増やせるわけない。

444 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 01:06:59 ID:IdijjTqv0

見送り濃厚で数日前からフランスが話の肴になってもうた

445 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 02:11:25 ID:IIwWNBm90

フランスの鉄道は揉めてるからダメ
輸送力がどうしようもない上に速度が日本より圧倒的に上でもない。
ぶっちゃけ320km/hでとまってる。（日本も２年後追いつく）

三井物産がブラジル版新幹線の入札を名乗り出たが、300km/hの速度に留めるらしい

446 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 04:05:41 ID:c929mGwW0

まぁ500系やE2系レベルでも300km/h走行は可能だから輸出向けには十分だろうね。

447 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 06:04:37 ID:kG56v+Y10

輸出は出来ても北海道は出来ないｗ

448 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 10:36:49 ID:mn7CPrS30

今日発売の「財界さっぽろ」に「エッ！道新幹線長万部止まりの危機」という記事があるようですが何書いてありますか？

449 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 13:15:10 ID:J4vtd6Yz0

>>448
興味ぶかい見出しですね。だれかレポよろしくです。

450 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 13:20:28 ID:Z5HWlebl0

>>448
誰かさんの予想を地でいくことになるんか？
いわゆる「何らかの結果・手土産」ってやつ。

北陸が福井までの着工なら、北海道も途中までにしろ！
ってか？

なんちゅう国なんだ、日本って国は。

451 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 15:27:26 ID:VledPedo0

>>450
ただまあ、実際には落とし所としては悪くないと思うけどな。
とはいえ、完全に長万部で止めると反対も大きいから、
長万部延伸+札幌駅準備工事って組み合わせくらいだろうけど。

452 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 15:30:08 ID:Pzgscb2TP

ん〜、長万部開業ではなく長万部まで工事着手と見るがどうか。

453 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 18:32:11 ID:/DcCJdIV0

路線を南回りにしないなら反対と言え、と鳩が植え田に
圧力をかけたとかだったら嫌だな。

ふと考えたのだが、ここの住人は、有珠山等の噴火のリスクを無視して
長万部から南周りで作った場合の所要時間とか経済効果を試算してみたことってあるの?
有珠山リスク以外にも、首都圏への時間短縮効果的には著しく劣るだろうし、
ニセコとかに土地を買った政治家とかが絶対許さない気もするが、
空港が吹雪でダメになった時の代替としてはそっちの方が有利な気がするのだが。
このスレ長そうだから過去にさんざんやってそうな気もするが
そうだったらすまん。

454 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 19:08:18 ID:b47qdO4W0

有珠山リスクを無視してとかあり得んだろ。

仮に有珠山リスクを無視したとしても、
指摘のように首都圏からの所要時間が長くなる（競争力・採算に大きく影響、決定的な問題）し、
距離が長い分建設費が高くなる（ただでさえ財源足りなくて困ってるのに）。

苫小牧や室蘭の需要を考えてるのかもしれんが、
所要時間増で首都圏〜札幌間通し需要が減少することによる採算性の悪化を補うのはとても無理だろう。

空港が吹雪でだめになったときの代替についても、北回りで問題ないだろう。

455 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 19:28:49 ID:IdijjTqv0

思い切って↓のようにしたらどーよ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （
　　　　　　　　　　　　 ,-'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ..,,_
　　　　　　　　　　　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ’
　　　　　　　　　　　　 l、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ　,,-''ﾆ⊃
　　　　　　　　　　　　 λ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`'' /~
　　　　　 γ~ヽ、 __,　 ノ札幌　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,,--'
　　　　　　＼　 `~　'-''　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,--,__ζ
　　　　　　　λ　　　　　　　//千歳　　　　　　　　　　　　　 ,,／⌒`--`
　　　　　 ,　／　　　　　　//　　　　　　　　　　　　　　　,／
　　　 ,,／ ~　　,,,,　　　//,／⌒`ヽ、　　　　　　　　　 ／
　　　 ,l　　 γ''　`ヽ//／　　　　　 ＼　　　　　　　 /
　　　i'　　　ヽ、　　//室蘭　　　　　　　`ヽ、　　　 λ
　　　 ＼　　　 ''ヽ||　　　　　　　　　　　　　 `ヽ、 |
　　　　　ヽ　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　＼/
　　　　　　|新函//ヽ､,,_
　　　　　/　　//`ヽ、　 /
　　　　/　　//'''　　　`~`'
　　　　l､_,-||
鹿部―室蘭の海底トンネルを作る。青函より浅いので掘り易い筈。
どうせ雪対策も兼ねて大部分トンネルになるなら、この方がトンネル工事少なくて済む。
(つか多分トンネルはこれだけでいい筈、地形的に)　これだと札幌―新函館をより短距離で
つなぎ、室蘭・苫小牧・千歳まで結んじゃう。札幌―新函館ノンストなら30分もあると思う。
千歳をフォローしてるのが利点。

456 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 19:34:26 ID:wepNDHll0

>>455
駒ヶ岳が危険すぎる。新函館でぎりぎり影響範囲内避けたのに、
わざわざ突っ込みに行くことはない。

457 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 19:56:20 ID:Bm7Ayx3X0

>>454
まぁその通りなんだけど、
「東海道新幹線だって富士山が噴（ｒｙ」とか
「じゃぁ南周り計画は欠陥のある計画なのか」
とかいいだしてうやむやにしようと思えば
できるようにも見えるので。

458 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 20:39:41 ID:14Qtdkaq0

札幌−倶知安−長万部を先行開業させる、九州新幹線方式を提案する。

459 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 20:43:06 ID:S/+uTX2E0

>>458
九州とはまるで事情が違うので真似しても無駄。

460 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 21:39:44 ID:c929mGwW0

まぁ札幌開業はもう決まったようなもんだから、
とりあえず長万部まで着工させてもらおうや。

461 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 21:54:00 ID:xGQYzz8V0

>>460

お前、前向きだな

462 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 22:34:37 ID:hO+eJkf30

>>457
ただ有珠山の場合は「約30年周期で噴火」というのがありますから。
有珠山の問題は有耶無耶にはできませんよ。

463 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 22:36:31 ID:vG7O8VT80

面倒だからみんなで仙台に移住するっちゃ！

････あ〜けさい弁いやだ･･･

464 名前：名無し野電車区：2008/03/15(土) 23:59:19 ID:b47qdO4W0

>>455
それは、今の段階では技術的に難しいのでは？
そのルートは、未来のリニアのためにでもとっておいたらいいのではないかな。

>>457
いや、今さらルート変更というのはない。
というか、南回りは、「北海道新幹線」とは別物で、基本計画線の位置づけ。
それが整備計画線を差し置いて着工されることはありえない。


とにかく北海道新幹線は早く札幌まで通す必要があるので、
今から大幅な計画変更はすべきでない。

465 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/15(土) 23:59:44 ID:RV1rX1LX0

>>453
経済効果までは考えたことはないけど、南回りだと１００ｋｍ長くなるので
所要時間は、２０〜２５分増、建設費は約５０００億円の増加ですね。

（http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htmのよくある誤解７より）

466 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 00:08:23 ID:vaTc+ihw0

新函館ー八雲も駒ヶ岳を避けるため不自然なルート取りになってるね。

467 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 08:11:58 ID:lIgoDuRA0

技術の進歩により今や建設費は橋梁＞トンネルだから、
７割以上がトンネルとなる北回りルートは費用の面からも圧倒的に有利です。
豪雪地帯であることも、全く問題になりません。

468 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 09:07:06 ID:MGEXLeiT0

　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／

469 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 14:46:33 ID:pjyPvyzK0

地方のカネ食う新幹線　2008年3月15日　朝日新聞

新幹線が通ると地方財政が痛むのだそうだ。
14日に開かれた与党の作業部会で、青森県と富山県の知事が惨状を訴えた。
地方交付税が減らされる中、整備新幹線の建設費の3分の1は地方が負担する。
さらに新幹線と並行して走る在来線のうち赤字の路線は、ＪＲ各社の経営から
分離され、地方の足を守るための負担が地方にまわる。
二人の知事はその負担の軽減を国に求めた。
地元選出の国会議員らも国費を使った支援を検討するべきだ同調する。

だが「新幹線が出来れば地域が活性化される」はずでは無かったのか。
企業進出が進み、観光産業も潤う。地方税収も伸びるだろう・・・。
こんな甘い経済効果の予測で、地元を誘致一色に染めた政治、行政の責任は誰にあるのか。
「カネがカネを食う」構造に目をつぶり、新幹線の新規着工を求める知事や政治家は多い。
ただ、未着工区間を抱える自治体は「在来線の分離問題は今後検討する」などと口を濁し、
建設に伴う厳しい現実を住民に知らせないままだ。

470 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 16:52:04 ID:sYRcuIFa0

■■■祝！！札幌延伸凍結！！■■■

471 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 19:07:52 ID:LjQoyLpt0

朝日新聞は全日空の筆頭株主だったっけ？

472 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 19:12:55 ID:X5E6oEXk0

以前は3〜6位辺りだったと思うけど、増資続きでどんどん順位下がってる。

473 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 23:40:04 ID:/PNPWhEV0

北斗星★ミ　１往復減で、ＩＧＲと青い森鉄道の入る収入が大幅に減るらしいな。

　もう、毎年公的資金注入しないと経営が持たないそうだ。なんで、こんな
ＪＲ優遇の建設スキームになったのやら。

474 名前：名無し野電車区：2008/03/16(日) 23:54:10 ID:X2mZvz4R0

あぼーんでよし

475 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 00:47:59 ID:IHqlAtXW0

１往復減で大幅減収ｗ

476 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 00:51:00 ID:PDUlNJhh0

>>473
高速道路と違って、
「厳しい算定でもなおその区間の開業効果のみで収支改善を見込める」
ことが必須だからねえ。

当時の着工区間には、経営分離しないと採算怪しい所があったわけで。
新八代〜鹿児島中央なんか貸付料20億/年だけど、これで八代〜川内分離せずに
スーパー特急方式でやったら果たして貸付料出せたのかどうか。
八戸〜新青森も、当初はスーパー特急＆ミニ新幹線のつぎはぎだったよね。

いずれも整備計画区間がきっちり開業すれば分離せずとも相当の効果が
生じるけれど、その区間だけでは効果が怪しいわけで。
ある意味仕方ないんでない？
「インフラ建設事業の可否判断に採算性という尺度を求めた」以上は。

477 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 00:51:49 ID:PDUlNJhh0

×八戸〜新青森も
○盛岡〜新青森も

478 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 01:34:18 ID:4EiewYi50

いずれ東北本線自体、なくなるんだろうな、東京―宇都宮位（首都圏への普通電車の通勤圏）だけ残して
すでに東北本線という名前嫌って「宇都宮線」てふざけた名前付けてるが
栃木も立派なトーホグなのに

479 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 03:38:37 ID:OceLX3CA0

今年度内の予算財源確保はどうなったのだ？
戦え北海道！札幌延伸を勝ち取れ

480 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 09:09:01 ID:5a2ISzZmO

>>458
それならまだ長崎ルート完全凍結で予算回せのほうがいいな〜。

481 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 10:05:16 ID:DfVdJB+x0

ところで東室蘭-五稜郭の複線電化にはいくらかかるんだ？
電化対応にトンネルを掘り直すのも含めてだ。

482 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 10:36:51 ID:PspuNyPJ0

>>481
電化する必要あるのか？

483 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 10:36:53 ID:1RAmZw4p0

>>478
仙台近郊くらい残る

484 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 11:49:16 ID:Oo5/7Fwn0

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　北海道新幹線＠交通政策板＃６ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊

485 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 12:30:17 ID:DfVdJB+x0

>>482　もし長万部で終わるんなら　それくらい条件つけてもいいだろ？　倶知安駅と札幌駅の新幹線対応も含めてさ

で、いくらくらいなの？

486 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 12:45:10 ID:mka6NKEW0

>>483 >>478

現在、貨物の大動脈として機能している。

487 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 15:12:44 ID:OugvJ+830

新青森─（フル新幹線）─新函館（大野）─（振り子特急）─長万部─（フル新幹線）─倶知安─（フル新幹線）─札幌

488 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 15:14:42 ID:OugvJ+830

↑これなら、暫定開業でも最大限のスピードアップ効果が期待できる。
一番のネックである長万部─札幌間が解消されるからな。
それに、長万部から函館までのリレー号の設定も容易だ。

489 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 15:24:00 ID:FcTXjNzZ0

所要時間は短縮されても函館市民からは文句たらたらだろうなあ。
リレー号は函館ー大野ー長万部直通するんだろうか。

490 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 17:50:59 ID:MAsC1ldk0

>>486
ヒント :3ｾｸ

491 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 18:04:13 ID:ELdyYK0A0

IGRと青い森が廃線になったら東北〜北海道方面の貨物は羽越本線経由になる。

492 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 18:17:07 ID:rp5mr3rN0

・単線区間大杉
・上越線の1000t輸送は64-1000の重連が前提
・走行距離が100km伸びる

・仙台や宇都宮への貨物はどうするのかと

493 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 18:29:26 ID:4EiewYi50

>>486
>>490の指摘の通り。線路が無くなるという意味じゃないよ。

494 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 18:36:06 ID:+wVHRQnP0

貨物専用路線になる
↓
客扱いすればそれなりに金が入る
↓
地元民も電車欲しい
↓
歴史は繰り返す･･･。

495 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 20:45:41 ID:+jV+PAZM0

>>494
>>490

496 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 20:54:18 ID:5DRJqB4N0

また電化厨か・・・・

497 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 22:30:06 ID:XjqZHiB10

>>492
厨ついでに北上線電化とか書いてみる

498 名前：名無し野電車区：2008/03/17(月) 22:57:14 ID:mST3rMMG0

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号

499 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 00:30:27 ID:ynMuGuIH0

貨物、本気で青函新在併用の為の電機開発する気なのね。
EH500のタップ刻み替えどころかその上行っちゃった。

500 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/18(火) 00:53:51 ID:hw/mHwtD0

>499
http://www.jrfreight.co.jp/news/pdf/ns2011-01.pdf
・・・確かに７Pに「津軽海峡線用の25ｋｖ/20ｋｖ両用電気機関車を開発します」と
書かれていますね。

501 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 09:38:11 ID:nfOiF8/30

北海道新幹線建設推進を主張する方は以下の点に留意お願いします。

(1) JR東日本の根元利益を建設費償還に充てる皮算用はやめてください
JR東日本新幹線と首都圏の黒字でローカル線の赤字を補填し、維持するモデルで
運営されており、黒字線区の利益が納税に直接結びつくものではありません。
北海道新幹線の実際の需要や原価率が確定しない段階で、開業による収益増に
全く手をつけずに利益として計上し、納税することを約束させようというのは、
とても合意に至る案であるとは思えません。
合意もできていないで、他人の金を勝手に使うことを充てにして「財源に問題なし」と
言い放つのは、傍から見ていると大変不愉快です。

(2) 貨物の維持を真剣に考えてください
青函トンネルが開通し、貨物の安定輸送が可能になったことで最も恩恵をこう
むったのは北海道自身であったはずです。このスレを見ていると、貨物列車の
青函トンネル通行を制限しようとする意見や、平行在来線の廃止もやむなしと
見られかねない意見が散見されますが、「貨物の安定輸送」は新幹線開業ご
ときで簡単に手放すものではないのではありませんか？
この点、最悪平行在来線が廃止されてもいくらでも安定した代替輸送手段が
ある本州・九州とは本質的に異なると思われます。

502 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 10:33:48 ID:ZCfHwKFt0

>>501
言ってる内容は正しいが、いまさら議論に出すような内容でもない。
(1)推進派の多くも根元受益が画餅であることはわかってる。
(2)貨物のダイヤを新幹線優先に動かすこと=貨物輸送の軽視・削減とはなりえない
在来線線路は最低1本は残るだろう(山線の扱いについてはわからん)
というのが大方の結論。

503 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 11:30:35 ID:43Rfn9H+0

>>501

>>129-130の線路使用料見通しには一切根元受益を考慮してないよ。

10年以内に完成出来る確定財源がないと着工出来ないというルールが着工を妨げている。
20年で着工して、線路使用料確定時点で前倒ししていけばおおむね10年で完成はするんだが。


そういや、青い森にJR貨物が出資するようだね。
それと、特急がなくなることによって貨物列車のスジがきれいになり大幅に所要時間が短縮されるんだけどね。

504 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 12:09:01 ID:LXX4pY3o0

>>501
青函間で一番のボトルネック区間は両側の単線区間なんだが。。。
特急と貨物列車で毎時2往復が限界。
そのうえ貨物列車の中には青森−五稜郭で5時間近くかかる列車がある。
この単線区間から白鳥10往復がなくなれば、現状よりも多くの本数を運転出来る。
青函トンネル自体は毎時
新幹線3往復、貨物列車2往復程度ならTOT導入前でも運転出来るので、
1日30往復は運転出来る。現状は25往復くらいだったかな？
八戸−青森や五稜郭−札幌でも特急列車がなくなる分貨物列車の速度は上がる。
北海道新幹線の開業は対本州の貨物輸送の質を輸送力と所要時間の両面で高めることになる。

上越−大阪間も特急がなくなれば、近畿方面への貨物列車はさらに速くなるね。

505 名前：504：2008/03/18(火) 13:19:55 ID:LXX4pY3o0

自己レスすまんが、毎時2本貨物が運転出来れば、0〜6時は運転出来なくても37往復は運転出来るな。
新幹線の始発や終電のあとはまとまった本数の運転も出来るし。
単線区間も考慮すれば37往復は困難に思えるが、やっぱり今白鳥の10往復分くらいは貨物列車の本数の純増につながるということだ。

506 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 15:21:36 ID:SsEl8MBo0

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=2195

行われていない。
　■1週間が勝負
　そんな中で流れてきた、「北陸有利」との情報。
　「そもそも(2区間合わせて)2兆円の着工費ねん出は厳しい。2004年12月の見直しの際に確保したのは1兆1600億円」「札幌延伸だけでも1兆円以上の巨費。
工期も新函館―札幌間は10年程度ではおさまらないだろう。これは整備新幹線建設の基本方針に反している」―。地域間の競争でもある新幹線の誘致。
「ライバルからはさまざまな?けん制球?が投げられてくる」(与党関係者)。
　この劣勢下、高橋はるみ知事をはじめ、経済4団体のトップらがきょう18日上京し、要望活動を繰り広げる。
「19日には冬柴国交大臣に面会のアポイントを取っているところ」(道関係者)など、巻き返すための戦略を練っている。
　今後、月末をめどに相次いで行われるＰＴ、ＷＧによる詰めの協議。残された時間の中、本道側はどんなシミュレーションを描いて、対応していくのか。この1週間が勝負となっている。

507 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 17:39:15 ID:dnHwF7t60

んじゃ、問題は大宮以南だけか
ここを何とかできればミニ問題も解決するだろうに

508 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 18:05:44 ID:rXhrsWLW0

>>504
>青函トンネル自体は毎時
＞新幹線3往復、貨物列車2往復程度ならTOT導入前でも運転出来るので、
＞1日30往復は運転出来る。

ﾊｧ?

＞八戸−青森や五稜郭−札幌でも特急列車がなくなる分貨物列車の速度は上がる。
＞北海道新幹線の開業は対本州の貨物輸送の質を輸送力と所要時間の両面で高めることになる。
鴨(束区間)＆青＆銀はｺﾋの子会社にしろ

509 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 18:29:51 ID:nlpPyIkU0

>>507
ﾊｧ?

510 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 18:36:09 ID:ZQgOP2IO0

>>507
福島駅と東京駅の交差問題とかもある
後者は解決がちょっと面倒だがね

511 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 19:37:00 ID:5fandgpCO

>>505
誰が貨物まで海峡線区間の深夜走行禁止と決めた？
保守の為に２〜３時間の間合いは必要にはなるにしても、貨物は昼間の本数を抑えて旅客に影響出さない為にも深夜早朝にある程度まとめて通す必要がある。

512 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 20:27:28 ID:IBBWSCZu0

>>501
青い森鉄道ですら廃線の危機に瀕しているのに北海道新幹線の並行在来線の維持は不可能。

>>511
新幹線軌道の保守間合いは6時間必要。

513 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 22:35:39 ID:LXX4pY3o0

>>508
荒らし同然の奴の相手をするだけ無駄なんだが、出来るんです新幹線3本、貨物2本。
貨物の速度は現に東海道で行われており、コキ100系でも可能な110km/hとし、青函トンネルの上り勾配で
110km/hを維持できる機関車さえ投入するだけで、ダイヤ上は新幹線列車の360km/h運転すら可能です。
（あくまで例です）中小国断面で新幹線が0分、5分、22分に通過し、そのあと貨物列車は
23分(A)と45分(B)に発車します。
貨物列車Aが湯の里信号所の待避線に入り、貨物列車Bは奥津軽の待避線に入ります。
これで1時間後の新幹線まで逃げ切れます。
3本に追い越された後発車します。奥津軽を出た貨物列車Bはそのまま木古内まで
行ってもそのまた1時間後の新幹線に追いつかれることもありません。

強いて問題になると言えば、3本通過待ちをしている時間が28分にもなると言うことでしょうか？
しかし1回の待避で済むことから、奥津軽と湯の里信号所両方で2回待避をするのと比べれば大差はないでしょう。
新幹線については0分を準速達、5分を最速達（朝夕毎日とデータイムは盆暮れ運行のスジ）、22分を速達とし、
速達は八戸と青森を通過し、準速達が八戸と青森に停車すれば、東京駅発車時刻は0分、30分の等間隔になります。
言うまでもありませんが貨物列車だけ考えれば17分の列車というのは0分と22分の間であればどこを通ってもかまいません。
ただし旅客列車が続行運転するには、1閉塞が最長23km（竜飛定点−吉岡定点）であるため、
360km/h運転でも5分程度は必要です。
奥津軽と木古内停車列車の設定についても中小国断面で8分に各駅停車を通すことも出来ます。
各駅停車を仕立てるのが無駄なら準速達の一部の列車をを奥津軽と木古内に停めることも可能です。
最速達が運転する時間帯には奥津軽で待避することになりますが。

もちろん今回考慮しているのは青函トンネルの問題だけで、東北新幹線内の過密ダイヤは別問題です。

514 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 22:37:14 ID:LXX4pY3o0

512
よく言われることですが、山線は元々特急が走っていませんから分離するしないはともかく、収支は悪化しません。
函館−長万部や室蘭本線などは収支が大幅に悪化するでしょう。ただそのことと北海道新幹線の是非に何の関係が？
本来なら鉄道貨物輸送は国策として維持されるのが当然です。
赤字は地方に押しつけて、国とJRだけがうまい汁を吸うという現在のスキームに問題があるだけです。
北海道新幹線の経済効果は絶大です。収支改善効果も大きく、線路使用料収入も（最低でも）並行在来線の赤字を上回るでしょう。
要はそのままJR北海道が経営したとしても、国は線路使用料を受け取れるのです。
一体で考慮したときに、費用対効果が高ければいいんです。
現に西九州ルートはそのような形になり、収支改善効果（見込み）は20億減額されたし、元々博多−八代などJR九州は
分離する気すら有りません。（見込みの）赤字額は九州新幹線の利益と相殺されるからです。

515 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:07:31 ID:Ey6a0JRvO

その路線を造るのに多額の金を国は出しているのだが？
ま、そんなに儲かるなら
地方自治体が全額負担で路線を造り
ＪＲにリースすればよかろうに
北と東にコンペさせて
高いリース料を払ってくれる所に運営をさせれば良いのに

な事したら 北は破産だろうけど

516 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:10:48 ID:HssakNPk0

>>514
>北海道新幹線の経済効果は絶大です

ここ笑うとこ？

517 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:11:23 ID:LBGhZcEp0

高速道路は国の予算で造っているのに何で新幹線は地方自治体が全額負担しなければならないんだ？

518 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:17:19 ID:POzV6deP0

叩きやすいから整備新幹線を叩いてるだけだよな。

519 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:22:34 ID:Oc5iIPXs0

＞山線は元々特急が走っていませんから分離するしないはともかく、収支は悪化しません。
倶知安〜札幌の用務客・出張客が新幹線へ移行するから
収支は悪くなるだろうね。

520 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:25:55 ID:8tMyNppN0

>>516
具体的に反論しような。

>>517
>新幹線は地方自治体が全額負担しなければならないんだ？
一部は負担しているが、全額はしてない。「よくある誤解」読んできておいで。

521 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:28:34 ID:LBGhZcEp0

>>517は>>515へのレスね

522 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:29:35 ID:bbM1/N6LO

>>512
保守に６時間必要なのではなく、騒音対策で６時間走らないんだろう。青函トンネルにまで適用する必要はない。

523 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:29:59 ID:g3z7FtrZ0

>>516
喪前が「ここ笑うところ？」と得意げにしている姿が一番笑うとこだよ。

524 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:30:09 ID:aIFdQprq0

>>520

>517は>515に対するﾚｽだとｵﾓ

525 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:31:23 ID:Ey6a0JRvO

道路と同じように
鉄道路線建設用の目的税でも造れば宜しいかと

526 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:32:02 ID:LXX4pY3o0

>>515
北海道新幹線に限らず、高速鉄道の経済効果はその域内で発生するのは半分以下だから国が負担するのは当然です。

整備新幹線の地方の負担は交付税措置も含めると18％に過ぎないが、並行在来線という隠れ負担がある。
一方国の方はと言えば線路使用料として額は少なくても毎年お金が返ってくる。長野新幹線は50年で国の負担した額は返ってくる。
長野−金沢や北海道はもっと速く回収出来る。
JRはと言えば、線路使用料を大幅に上回る利益をあげて、懐を潤している。
整備新幹線を一番ほしがったのは地方かもしれない。しかし現在の潜在的負担率は地方に重すぎる。

>>516
このスレでそんなこと言ってるとおまえが笑われる。

>>519
そんな枝葉末節につっこまれてもｗ
マクロ的に経済効果を比較してくれ。

527 名前：524：2008/03/18(火) 23:34:57 ID:aIFdQprq0

>>521
リロードしないで>>524書き込んじゃったorz
ｺﾞﾒﾝ

528 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:35:17 ID:Mla3sf2+0

>>517
（正しくは全額じゃないが）道路利権ズブズブマンセーな議員を当選させちゃうから＋ウラで操る官僚の言うことを肝心の住民がおとなしく聞いてるから。

529 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:38:19 ID:GIVf8Xt30

>>522
シロートさんにはわからないだろうが、新幹線は本当に保守のために
「列車が走らない時間帯」が6時間必要なんですよ。
騒音対策ってのは、実は保守サイドがそれを利用している、後付の理由です。

530 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:40:27 ID:LBGhZcEp0

>>529
片側だけなら保守も出来るのでは？

531 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:53:29 ID:LXX4pY3o0

>>529
鉄道とともに50年で齋藤さんたちが保守のために6時間必要と決めたらしいがバラスト軌道ならともかく、スラブ軌道で何をそんなに保守することがあるのかと思う私は素人ですか？
普段は3時間くらいにしておいて週1日とか決めて6時間保守間合いをとることも出来るし。

もちろん間合いで保守をするというのは難しい仕事なので、新幹線の高度な安全レベルを維持するために欠かせない時間という見方も出来るが。
運転本数と安全とどちらをとるか。

532 名前：名無し野電車区：2008/03/18(火) 23:56:14 ID:Gsq2AMBl0

>>525
>鉄道路線建設用の目的税でも造れば宜しいかと

新幹線特急料金に少し上乗せしたらいいと思うよ。整備線が開業すれば
税収は増えていく。

533 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:09:02 ID:8OeYyAAy0

確認車通すだけで上下用に各1台だと１時間半だからなぁ。
定点にも置いといて片道あたり3台ずつ使っても30分か。

新幹線として営業中は線路には人が入れない。
地上区間なら線路脇で待ってて時間になったらすぐ作業に
取り掛かれるけど
ﾄﾝﾈﾙの真ん中となると、ちょっとﾎﾞﾙﾄを締めるだけでも、
そこに行くのに片道30分とか平気でかかる。

6時間の間合いで実際に作業に使えるのは4時間がいいとこ。
ﾚｰﾙとか架線とか交換するだけでもｷﾂｷﾂな気がする。

534 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:09:35 ID:3Grv6Vy1O

>>532
鉄道の為なら増税やむなしって流石てつおた
>>526
だから、地方で建設して馬鹿だかのリース料を地方でとれば？
回収後は、並行在来線の補助金に回せばよろしいがな

長野新幹線並みに回収できるんだろ？
で 一番最後かいな
悲しいな

535 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:10:48 ID:3LHPEajM0

>>531
ただの素人です。妄想するのは勝手ですが、モノホンの玄人の領域にずけずけ立ち入って偉そうに意見するのは止めませう。

536 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:11:31 ID:CBd+W0wQ0

>>531
俺もシロートだが、重い貨物列車も同じレール使って
（片方だけだが）走るしなぁ

537 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:18:12 ID:+fefhfUP0

>>534
増税とはさすがに俺も恐れ入るｗ

北海道新幹線が現実味を帯びてきたのは新幹線が360km/hで営業運転出来る可能性が見えてきたからだ。
別に300km/h程度で4時間半でも建設意義は高いと思うが、JR北海道だけで300億、根元受益も含めたら1000億近いと言われる収支改善効果は、あくまで360km/h運転が前提。



っていうかその前にあとで返ってこようとも北海道単独で青森−札幌の2兆近い金を用意出来るはずもなく。

538 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:35:47 ID:3Grv6Vy1O

>>537
下手にローコスト新幹線を造って
制限２７０キロだとしょうがないだろ
２兆くらいかけてさ３６０キロ対応にすればいいじゃん
不動産とかと一緒で
証券化して売れば２兆円くらい集まるって
年一千億も増益になるならな
っか そこまで増益するなら
東が単独でやるって
っか 九州の後にならないって
そこまで儲からないし
そこまで必要でもないんだよ
函館止まりのが
費用対効果が高いかもしれんぞ
東京まで５時間なんてなったら
誰が乗るのやら？ 採算ギリギリなんじゃないの

539 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:39:36 ID:PvSIvy/c0

>>534
>鉄道の為なら増税やむなしって流石てつおた
>>537
>増税とはさすがに俺も恐れ入るｗ

自動車ユーザーは道路建設のための税金を払っているわけだな。受益者負担っ
てヤツだ。その意味では新幹線ユーザーが新幹線建設のために一定の負担を
してもおかしくない理屈ではある。
JR本州3社の新幹線収入は18460億円、そのうち特急料金相当は平均4割程度と
して7380億円。税率３％で221億、５％で369億。

たとえば東京ー新大阪なら5540円(のぞみ料金)が5700〜5800円になるイメージ
かな。

540 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:41:48 ID:tEyZQjIx0

>>538
支離滅裂だぞ

541 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:46:46 ID:+fefhfUP0

>>535
新幹線というのがクローズドなシステムで安全レベルをより高いところにおくために、運行効率よりも
確実な保線が行われることや運行時に軌道上により確実に何も障害物がないことに重きを置いて
保守時間を多めにとっていることくらいは常識だ。
重大事故を起こしたら日本が破滅しかねない原子力発電所の検査周期や期間を考えるとわかりやすい。
発電効率だけが全てではない。それも最近は短すぎる気もするが。

しかしそうすると、遅延したときに0時を回っているのをなんと考える？
ワールドカップのときに計画された臨時列車が0時以降に運転されたのをどう考える？
回送列車は6時前から走っているのをどう考える？

この0〜6時という時間帯は必要だからとられているわけだが、一方必要に応じて削る場合もある。
俺自身は>>504-505を書いた本人なわけで、0〜6時に運行すべきではないと思っている。
それでも>>511の方のようにその時間帯の活用を議論するものがいたから可能性の検討として考察しただけのことだ。

>>538
はいはい、結局いつもの荒らしだったか。
でも君のおかげで盛り上がるんだけどね。
経済効果が建設費に対してどうかというのが問題。
経済効果は投資家は回収出来ないんですけど。
公共事業の黒字≠利益がでるだと何度言ったら。。。
大体JR東日本自体が線路使用料確定出来ない理由として言っているように、30年などと言った長期にわたって
この国がどうなっているのかなどのリスクを民間企業がとれるはずもない。
極端な話し、戦争が起こったり、新型インフルエンザで人口の何割か死んだりするかもしれないのに。
国というのは、そう言ったリスクを超越した事業をするところ。
JR東海は東海道新幹線に利益の9割を依存しながら、その老朽化が著しいこと、さらに大地震に見舞われる
可能性が極めて高いことなど予見してリスクヘッジとしてバイパスを造ることを決めたが、やはり投資家は
それを厳しい目で見てかなり売り込まれた。
新幹線なんておおよそ民間事業としてはあり得ないんだよ。

542 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 00:59:07 ID:3LHPEajM0

>>541
保守とか点検というのは、何もなかったときのことを前提にして考えると思っているのではないか。
もし、点検中に異常が発見されてその修復に要する時間を見込んでいなかったら、
翌日の列車は始発から運休だよ。
ましてや、実質的な作業を行うのは、機械の操作という意味も含めてだが、生身の人間だし。
５０キロ以上の長大トンネル内を単純に移動するだけでも、物凄い時間がかかるだろうし。

543 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 01:03:46 ID:dHwdSpE50

http://image.blog.livedoor.jp/higeoyaji/imgs/f/e/fe44901c.jpg
新幹線増税でこんな給食になったらいやよ

544 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 01:10:56 ID:3LHPEajM0

>>543
欲しがりません、来るまでは。

545 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 01:13:36 ID:+fefhfUP0

>>539
受益者負担と言えば聞こえが良いが、少なくても今道路でやっているのは
料金プール制という丼勘定でしかない。
新幹線にしたって、東海道新幹線に乗ってる客から余計に金を取って、
北海道新幹線を造るというのが果たして正しいのかどうか？
もちろんそれが鉄道がまだまだ足りなくて、北海道新幹線は国土（国民）全体に
とって必要だというコンセンサスがあるんならまだいいんだが、道路の場合は
その予算が既得権益となって不要なものまで延々と造ってる。
鉄道だって特定財源を創設したら、無駄な基本計画線まで造り始めかねんｗ

>>542
いや、俺はまさにそのように考えているんだよｗ
しかし深夜は新幹線は走らないで貨物だけが走るのだから、同じ6時間とるにせよ
在来線のように上下線別々の時間帯にすることも出来る。
6時間とってあっても以上箇所が重大なら運休せざるを得ない。
6時間で終わるんなら、3時間しか保守間合いがなくてももう3時間延長したっていい。
旅客列車と違って荷物が載ってるだけの貨物列車ならたまに3時間遅れてもいいんじゃないか？
冬場はいつ飛ぶか分からない航空貨物や海上輸送よりは100倍マシだ。
6時間とるというのは新幹線システムの大前提だ。
しかし541に書いたように時々守ってないｗ
青函トンネル場合も工夫出来ることがあるのなら考えるべきだろう。
何せミニ新幹線見たいのはあってもまだフル新幹線と在来線の併用区間なんて未知の領域なんだから。

546 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/19(水) 01:59:36 ID:TggXUFBo0

>>545
> しかし深夜は新幹線は走らないで貨物だけが走るのだから、同じ6時間とるにせよ
> 在来線のように上下線別々の時間帯にすることも出来る。
トンネル内は上下線を仕切る壁が建設されるんじゃなかったか。

> 6時間とってあっても以上箇所が重大なら運休せざるを得ない。
山陽でトンネルの内壁が崩落し、始発から運休したときのことを思い出す。

> 冬場はいつ飛ぶか分からない航空貨物や海上輸送よりは100倍マシだ。
この表現は微妙。

547 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 02:02:56 ID:UO2fSe260

北海道新幹線開業によってドル箱路線を失う
航空会社の経営は大ピンチになると思います。

548 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 02:04:15 ID:VeFGHKQS0

そこまで行ったらJR北も上場だな

549 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:00:30 ID:ILAyAK1s0

さてどうなってるんだ陳情は
まじに次回は民主党に入れるぞ

ホクトセイ他のコテもあきらめてこなくなったのか？

550 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:02:41 ID:5YLo+kzj0

>>514
並行在来線とは山線だけでなく函館-長万部間や江差線もあてはまる。
札幌開業するころにはすでに江差線は廃線になっているかもしれない。
また、並行在来線には認定されないだろうが、海線も特急列車が走らなくなって
経営は大幅に悪化するはず。

>>545
青函トンネルは単線並列ではなかったと思うが。

551 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:08:07 ID:+fefhfUP0

>>547
・航空会社のピンチと北海道新幹線の建設の是非には何の関係もありません。
・ADOとSKYの参入による厳しい価格競争と、夏冬の利用者数の落差が激しいことで、
利用者数が多くても決して利益が大きい路線ではないのが東京−新千歳線です。
・日本の国内線の機材は国際的に見ると異常に大きいので、本来正常なサイズの中小型機を
さらに増やし、その他の路線のフリークエンシーを上げることで、収益を改善することも出来るでしょう。

>>546
＞航空貨物よりマシ
あえてこのような過激な表現をさせてもらいました。
鉄道貨物の定時運航率はかなり高いですからね。

552 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:23:02 ID:+fefhfUP0

>>550
＞並行在来線
新幹線の収益＞在来線の赤字なら何の問題もないし、くどいようだが経済効果＞＞在来線の赤字だ。
地方負担の大きい現在のスキームに問題があるだけの話しで、貨物列車運行費用については国庫が
しっかり補助することと、JRが在来線資産を無償で3セクに譲渡すれば、赤字の幅は大幅に小さくなる。
普通列車だけ運転するんなら軽量気動車や、極端話しDMVでもいいわけで、3セクの経費のほとんどが
貨物のためなのだから、国庫やJR貨物がしっかり負担するべきなのだ。
これは旅客輸送にも言えることで、特急で出た利益で普通列車や貨物列車の赤字を補填しているだけに過ぎず、本来の形ではない。
実は地方に環流される、新幹線と3セクの固定資産税もかなりの金額であることが長野新幹線の例から明らかになっているし。
（簿価譲渡でないと帳簿上は損が出ることになるが、収益力で言えばほとんど価値のない資産であり、実効上は損は出ない。
その上公共輸送サービスのために国から無償で継承した資産であることを考えれば、無償で譲渡するのが当然ではないかと）

＞青函トンネル
保守間合いを上下線でずらすだけなら保安システムが単線並列である必要はないよ。

553 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:24:48 ID:KVrVvrX9O

矛盾してないか？

利用者が多いから便数が多く、
１機当たりの客席数を増やすために大型化するし、
利用者が多く、利益が出ると判断したからADO・SKYも就航した。

たしかに今は便数過剰と安売り合戦気味な気がするが…

554 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:42:39 ID:+fefhfUP0

>>553
そうでもない。知名度のない新規会社は宣伝でも運行管理上もスケールメリットが出せる幹線以外は飛ばすのは難しい。
それはSKYの方針を見ていれば分かる。ADOやNEWSKYのように半分ANAに売ってればまた話は別なんだが。

過当競争と夏冬の需要差のおかげで「利用者数が多い割には儲からない」路線だといっているだけであって、
何も全く儲からないと言うわけではない。
それに仮に新幹線にシェアの4割を奪われると言っても、別に1000万人の4割奪われるわけではない。
2割程度流動そのものが膨らんで、その6割を確保出来るんだから、720万人は残る。
日本全体の航空需要が年間約1億人であるから、280万人の減少は大した問題ではない。

というかドル箱なのは東京−新千歳線ではなくて、羽田の枠そのものなのだ。
空いてしまった分は他の路線で稼ぐことも出来る。

555 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 07:51:37 ID:XEbDKPuG0

>>550
長万部〜東室蘭間でも特急全廃されるかどうかは怪しいし、
そもそも東室蘭〜札幌間は確実に特急が存続するわけで。

556 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 08:11:00 ID:5YLo+kzj0

>>552
在来線は地方で面倒を見ると言うのが整備新幹線の憲法なのだから、これに反する
貨物運行への過度な国庫補助はできない。
在来線資産の無償譲渡は株式会社である以上不可能。

557 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 09:01:36 ID:9dmFv+Sn0

>>513
で、ﾄﾝﾈﾙ内に最大何本?

558 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 09:16:08 ID:+fefhfUP0

>>556
別にそんなことはないよ。在来線分離って言う「憲法」は1989年、実に20年前に造ったものだ。
その後のしなの鉄道の経営実態や鹿島の件で課題も見えてきた。肥薩は簿価ではないし、
西九州も運行はJR九州がすることになった。
鹿児島ルートは3セクを廃止しても20億という悲惨な線路使用料だが
（ちなみに長野は建設費8300億に対し年間175億であり50年で取り返せるほど線路使用料は多い）
今後完成予定、着工路線の路線もどれも建設費の割に収支改善効果、経済効果も大きい。
もっと、国、JRは負担をすべきであって、ようは見直しの時期に来ているんだよ。

>>557
513で紹介したパターンは、
中小国−奥津軽−竜飛定点−吉岡定点−湯の里信号所−木古内でそれぞれ一閉塞として、
青函トンネル内で火災が発生しても全ての列車がトンネル脱出または定点に停車できるという現在の
保安水準を維持して、毎時新幹線3往復、貨物2往復だよ。

559 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 09:45:04 ID:BJSJ14Yj0

>>558
で、ﾄﾝﾈﾙ内に最大何本?

吉岡で新幹線停止後の避難路は?
竜飛で新幹線停止後の避難時間は?

560 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 09:45:40 ID:BJSJ14Yj0

>>558
で、ﾄﾝﾈﾙ内に最大何本?

吉岡で新幹線停止後の避難路は?
竜飛で新幹線停止後の避難時間は?

561 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 10:49:54 ID:ILAyAK1s0

高橋知事が着工要請　整備新幹線　国交相「優先順位案」を否定（03/19 08:11）
　高橋はるみ知事は十八日、冬柴鉄三国土交通相を訪ね、北海道新幹線の新函館−札幌間の早期着工を要請した。
国交相は、北海道を含む整備新幹線の未着工三区間について「どちらが先ということはない」と述べ、与党内に浮上している「優先順位案」を否定、同時着工が原則との考えを示した。

　公明党の風間昶参院議員とともに国交相を訪問した高橋知事は会談後、記者団に対し「各区間に差がないことが明確になった」と強調、「今後も札幌延伸の早期実現に努める」と述べた。

　整備新幹線をめぐっては、北海道、北陸（金沢−敦賀）、九州（諌早−長崎）の未着工三区間について、政府・与党が月内に建設費約二兆円の財源を確保する方針だが、見通しは立っていない。
このため与党内に着工の優先順位を付ける案が浮上。一部に「北海道不利」の風評も流れていた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/82318.html

562 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 10:59:31 ID:hdMYmC0cO

長崎ルートいらねぇよ！北海道ルートつくれや

563 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 11:02:58 ID:HHPj0TMS0

だよな
長崎-博多は
めったに運休せんもんなw

564 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 11:10:34 ID:hdMYmC0cO

鹿児島ルート全線開業で特急過密ダイヤがある程度解消されるから
かもめ増発で充分じゃないのか？

565 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 12:15:18 ID:lyU5/WCs0

>>561
『一部に「北海道不利」の風評も流れていた。』
　　　↓
その『風評』を誰が流していたか、よ〜〜〜〜く考えてみよう。
左巻きというのは、自分であちこちにわけのわからない噂を流しておいて、
後からそれを、さも世論であるかのように取り上げるんだよな。
斜歩調の年金問題の自爆テロのやり方と非常に良くやり口が似ているよ。
斜歩調の場合は、自分で行った悪事を他人の責任だと自分でまくし立てているわけだが。

566 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 12:33:09 ID:UO2fSe260

もっと、国、JRは負担をすべきであって、ようは見直しの時期に来ているんだよ。

ID:+fefhfUP0
こいつが言ってることは、国に負担させろこの1点張りW
国に無理な負担させないようにJRにしたんだろ

567 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 12:47:03 ID:+fefhfUP0

>>566
オイオイ、反対一点張りの奴が反論なくなったと思ったらそれかよｗ

並行在来線の取り扱いにかんする現状と課題、青函トンネルの輸送能力について良い勉強させてもらったよ。
いつもありがとう、相手してくれてｗ

568 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 13:21:15 ID:1WRlJb4I0

>>541
> しかしそうすると、遅延したときに0時を回っているのをなんと考える？
> ワールドカップのときに計画された臨時列車が0時以降に運転されたのをどう考える？

遅レスだが。
おまいは、保守間合いの間に、東京〜博多全部を同時に点検してると思ってるのか？
「今日は100km地点から103km地点まで」
「明日は103km地点から106km地点まで」（数字は適当）
みたいにやってるから、それを順送りすれば解決する。

遅延時の場合はそれが損失につながるだろうし、
特別な臨時列車の場合は事前に計画するからとくに問題ナシ。


あとね、長文書く前に整理と推敲してね。例えば>>531
> 鉄道とともに50年で齋藤さんたちが保守のために6時間必要と決めたらしいが
「『鉄道とともに50年』という書籍によれば」ということを書かないと、
わからんやつには意味不明の文章だ。

569 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 13:28:21 ID:CfNoiyEh0

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・財源&潜在需要の確保&他の整備新幹線(長崎&北陸)との比較
・運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など航空(羽田-千歳)と比較
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)の取扱

前スレ【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行スレ　北海道新幹線＠交通政策板＃６ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊

570 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 13:42:11 ID:nKwlQkpW0

>>558
>もっと、国、JRは負担をすべきであって、ようは見直しの時期に来ているんだよ。

北海道新幹線は着工できる要件を満たしていない。
他人に負担を求めるのならば、納得させるための努力が必要だ。

推進派はおねだりをしているだけで何の努力もしていない。

二言目には「道路建設の財源は国庫負担」とか言い出すが、
これは改善しなければならない問題であって、
新幹線が真似をして良いものではない。

さらに言うと、道路が優遇されているのは、彼らが長年努力して
勝ち取ってきた権益だ。それができなかった者は自らの甲斐性の
無さを反省するがいい。

だれだれちゃんは買ってもらったから僕にも。
子供のおねだりか？馬鹿が。

571 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 14:00:57 ID:uQKmRwSa0

道路のユーザー・一般人の推進派が権益確保のためにどう活動したんだ？

いや、ここに書き込んでる新幹線推進派のなかには
いわゆるプロも混ざってるのかもしれないけど。

572 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 14:40:45 ID:3Grv6Vy1O

>>571
真面目に言ってる？
こんな鉄オタの集まりにプロが書きこみしてるとでも？
北海道新幹線が後回しなのは
単純に採算ギリギリなんでしょ
長野以上とか九州以上とか本気で思ってるみたいだけど
東京まで５時間近くかかるのに
誰が好んで乗るのかと？
飛行機が運休する年７日くらいか？
それと低温時の雪害対策はできたのか？ローコスト整備新幹線で３００キロなんかで走っていいのか？
３６０キロで安定走行できる車両はできたのか？
騒音対策は？
できてもない事を前提にして
一番儲かる整備新幹線ですか？
現状じゃ 長崎とさほど変わらないだろ
後回しにされて当然

573 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 15:20:00 ID:1p+XdYgl0

>>572
> 北海道新幹線が後回しなのは
> 単純に採算ギリギリなんでしょ

ゆとりだね〜ｗ
すでに公に発表されている各新幹線の費用対効果の試算知らないの。

574 名前：精神科医：2008/03/19(水) 15:24:15 ID:uBPTqaAT0

>>572　＞こんな鉄オタの集まりに

君の文章を忠実に解釈すると、君は自分も鉄ヲタだ、という解釈でよろしいですね。
このような症状を、一般に【自爆】と呼びます。自分では治療出来ません。
　

575 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 15:51:03 ID:3Grv6Vy1O

>>573
公的な発表は、函館まででは？
札幌延長分の公の発表ってあるんだ

576 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 16:15:44 ID:P1KKu/p4O

>>575
俺も国が札幌までの試算をしたのは見たことない。
ただ320km/hでも4時間20分、260km/hでも4時間40分だと何度言ったら。。
320km/hなら2割はシェアをとるだろう。一切の誘発効果を無視して、現在の鉄道流動に東京ー新千歳の2割、東北ー新千歳の8割を足すだけで函館ー札幌は1日16000人になってしまうんだが。これははやての11000人、つばめの9000人より十分に大きい。

国土交通省が試算を出してもトップにくるよ。

577 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 16:23:28 ID:0Ebtsu8M0

>>572
さすがに長崎とは次元が違うだろｗ

578 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 17:14:41 ID:YGax7GPv0

>>547
航空会社の利益のために、国費だけで新幹線の4倍の5700億の特別会計が
空港に注ぎ込まれているほうがよっぽど問題だよ
山陽新幹線なんかはもろに影響を受けて大幅減収になったってのに
新幹線も空港行政並みに2500億も一般財源から注ぎ込めれば
北海道どころか旭川も四国も東九州も余裕で作れる

579 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 17:18:31 ID:sQdxyNCr0

新幹線建設財源、新年度に先送り

北陸など整備新幹線の基本計画見直しについて、与党は新たな建設財源のめどが立っていないため、
今年度中としていた結論を新年度に先送りする見通しとなりました。
与党は１９日、東京で整備新幹線の建設促進プロジェクトチームの会合を開き、北陸新幹線の金沢ー敦賀間など
未着工の３区間の建設に必要なおよそ２兆円の財源について協議しました。
与党はすでに着工している長野ー金沢間などが開業した後にＪＲが国に支払う新幹線施設の貸付料の
前倒し活用などを財源として当て込んでいますが、ＪＲ側は反発しています。
会合の後、プロジェクトチームの津島雄二座長は今年度中の決着は難しいという認識を示す一方で、
「今月中に一定の方向性は出したい」と述べ、ＪＲと協議を続ける考えを示しました。

http://www2.knb.ne.jp/news/20080319_15086.htm#

580 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 17:19:02 ID:sQdxyNCr0

北海道新幹線：新茂辺地トンネル、来月末工事再開へ−−鉄道機構が見通し　／北海道

２０１５年開業予定の北海道新幹線の建設進ちょく状況や街づくり施策について話し合う渡島支庁の
新幹線推進連絡検討会議が１８日開かれた。新幹線の建設主体の鉄道・運輸機構は、昨年１２月の土砂崩落で
工事が中断している新茂辺地トンネルの東側工事について４月末には再開できるとの見通しを示した。

同工事では現在も東側入り口付近が大量な土砂で覆われ、トンネル内に入れない状態が続いている。
このため、トンネル南側から別ルートで工事関係者が入ることができる作業坑を新たに設け、本坑の掘削作業を再開する。

このほか、新年度には北斗市の新函館駅近くに設置する予定の車両基地について造成工事に着手する。
また、７本のトンネルのうち、３番目にあたる渡島管内木古内町の幸連トンネル（１３９０メートル）についても今秋着工する。【昆野淳】

http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20080319ddlk01040329000c.html

581 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 17:27:03 ID:pwC/mYvf0

お前らがくだらん言い争いしてるうちに、安価なリニアモーターカーができそうだが
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1205850831/#tag31

582 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 18:25:02 ID:uQKmRwSa0

>>572

>>571の
>道路のユーザー・一般人の推進派が権益確保のためにどう活動したんだ？
をスルーで、俺の妄想にか突っ込めないのかよｗ

583 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 19:11:41 ID:P1KKu/p4O

>>581
超電導磁石は普通のモーターでも使える。
すでに超電導モーターも船舶用は開発された。
常温で超電導が可能なら新幹線用にも超小型高出力高効率モーターなんてのも出てくる。

というか青函トンネルにリニア通すことできない時点で北海道新幹線をリニアとするのは無理。

584 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 19:30:39 ID:N4QYmSeV0

リニアは車両の値段が下がるのも大切ではあるけど、超電導と関係ないインフラ部分が大変だもんな。

585 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 20:51:33 ID:sQdxyNCr0

整備新幹線・与党ＰＴ案、ＪＲ側も収入試算に資料提供へ

与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは１９日、未着工区間の建設資金の財源を確保するために、
ＪＲが支払う施設貸付料収入を試算することを決めた。

試算にあたっては、国交省がＪＲから資料提供を受ける。与党チームはこれまで、新幹線の開業後、
ＪＲが国に支払う貸付料収入を担保に、建設資金を調達することを検討してきた。

これに対して、ＪＲ側は、建設前に、貸付料を算定することはできないと主張し、対立していたが、
資料提供については歩み寄った。
国交省の担当者は、「整備新幹線の将来価値を算出することは単純ではない」と話しており、
今月中に試算結果を出すのは難しい見通しだ。

（2008年3月19日18時46分 読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080319-OYT1T00546.htm

586 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 20:55:12 ID:hnzDcKss0

■■■祝！！札幌延伸見送り！！■■■

完成は2035年度の見込み！！ここの住人の半数は既に死んでます！！

587 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 20:55:22 ID:U/cUPVf70

こんなのもありますな

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=2204

588 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 20:56:42 ID:U/cUPVf70

>>586　出入り禁止

589 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 21:02:15 ID:5YLo+kzj0

>>558
>もっと、国、JRは負担をすべきであって、ようは見直しの時期に来ているんだよ。

推進派は>>3のテンプレで国庫負担が少ないのを誇っていた筈では…？

590 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 21:12:34 ID:tEpFeJt60

＊＊＊次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ ＊＊＊
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
1 ：
争点は次のとおり。
・他の整備新幹線(長崎&北陸)との比較[財源&潜在需要の確保など]
・航空(羽田-千歳)と比較[運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&遅延運休ﾘｽｸ&車内快適性など]
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&新宿新幹線(北陸&上越)&ﾐﾆ(山形&秋田)&F360の取扱

前ｽﾚ 【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行ｽﾚ 北海道新幹線＠交通政策板＃６ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
＊＊＊以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止 ＊＊＊

591 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 21:24:17 ID:jv75nNQV0

>>583
携帯ってきちんとﾚｽ読まないってのがわかる文だな

592 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 21:59:37 ID:3Grv6Vy1O

架空の３２０キロ運転で考えてもな
２７０キロ５時間弱で試算せんとな

593 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:04:58 ID:5y+SV1Xv0

>>589
推進派は別に一人じゃないし。
北海道新幹線なんてもう何十年も待たされてるわけで。
いつか出切るならべつに国の負担は今のままでも
良いという「推進派」もここにいるぞ。
ただ、>>57がほんとなら2022年にはできるわけでそ？
そんなに先でもないジャンと思ったりもするが。

594 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:08:53 ID:5y+SV1Xv0

>>592
15年かけてそれしきの改良もできないと思ってるオマイは
勉強が足りん。
320キロになるかどうかはすでに費用便益分析の段階。

595 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:09:59 ID:18Ujf8lp0

【東京】北海道新幹線83【札幌】
***次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚ***
争点
・他の整備新幹線(長崎&北陸)との比較[財源&潜在需要&費用対便益etc]
・航空(羽田-千歳)と比較[運賃&所要時間&ﾀﾞｲﾔ&乗換ｱｸｾｽ&車機内快適性&遅延運休ﾘｽｸetc]
・並行在来線(海線&山線)&主要駅接続(函館&青森)&青函貨物便(木古内&奥津軽)&ﾐﾆ(山形&秋田)&新宿新幹線(北陸&上越)&FASTECHetc

前ｽﾚ 【東京〜札幌】北海道新幹線82【4時間以内】 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225
同時進行ｽﾚ 北海道新幹線＠交通政策板＃６ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
***以下ﾃﾝﾌﾟﾚ禁止***

596 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:37:08 ID:3Grv6Vy1O

だからさ 整備新幹線は、２７０キロが限度
盛岡から補修しないと３２０キロなんて無理
いくら金が必要なのさ
札幌延長分１兆円も用意できないのに
追加負担誰がするんだ？
１兆円の建設用でもの事書いてるなら
２７０キロ前提で議論しろや

597 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:40:30 ID:WE43k7y5O

>>596 270キロ以上の営業速度を出せない理由を論理的かつ簡潔に述べよ。

598 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:52:15 ID:/Edn/luq0

>>596

この馬鹿、迷惑だな

599 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 22:57:41 ID:b9gLt9lX0

忙しいならNG、ヒマなら練習台として。

600 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/19(水) 23:06:07 ID:h93n7mwr0

>>539
>自動車ユーザーは道路建設のための税金を払っているわけだな。受益者負担ってヤツだ。

受益者負担ってほど負担していないみたいだよ。

　　177 名前： 名刺は切らしておりまして 投稿日： 2008/03/17(月) 22:14:44 ID:k4pMm/gw
　　>>176
　　>道路は道路特定財源として、ドライバー自らが払っている

　　ドライバー自らが支払っている道路特定財源は過去累計で６割だけ、
　　最近でも3/4で残りは一般財源の大盤振る舞いだ。
　　http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html

　　そこんとこ、勘違いしないようにな。

　　210 名前： 名刺は切らしておりまして 投稿日： 2008/03/18(火) 12:17:35 ID:hlJ8MddN
　　>>177
　　なんとも巨額な、一般財源から110兆円投入なんて
　　でもこのデータは道路特別会計だけで、高速道や林道農道その他の建設費は入ってないやつだよね。

601 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:09:29 ID:POXPhoff0

>>596
それを言うなら260km/hじゃねえの。
まあ半径4000mの曲線なら、車体傾斜機構なしでも320km/h運転は可能。

どうせ作るんなら将来のスピードアップに備えて
最小曲線半径6000mくらいで作ってほしいけどな。

602 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:11:49 ID:U/cUPVf70

>>601　心配後無用でっせ。新函館以北は札幌駅近傍を除いて
Ｒ６５００で建設予定です。　

603 名前：601：2008/03/19(水) 23:18:05 ID:POXPhoff0

>>602
そうなんだ。
じゃあヨーロッパの高速新線並の規格になるのか。
新参者なんで不勉強すまぬ。

604 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:23:12 ID:+fefhfUP0

>>579
財源のめどが立たないのももちろんだが、ねじれ国会の上、あたご衝突事故、年金問題、
暫定税率維持問題、日銀総裁問題、で議論が遅れていると見るべきだろう。
むしろいっぱいいっぱいの先生方がPTをせっせと開いていてくれることを逆にありがたく思うよ。
2009年度の新規着工区間の予算は30億程度でいいので、12月の財務省原案が出るまでに
予算のめどが立てば十分間に合う。もちろん概算要求までに何とかして欲しいものだが。
多分工期20年で着工して、線路使用料が確定した時点で前倒ししていく方向になる。
それをする裏付けに国土交通省が線路使用料を試算する、ということなんだろう。
JRが協力するのはあくまで資料提出であって開業前の使用料確定は無理だろうから。

>>589
国庫負担が増える分地方負担が減るんであって、どちらも同じ税金、国民負担は変わらない。
その上線路使用料を上回る利益をあげるJRから並行在来線資産の無償譲渡など、
よりいっそうの（応分の）負担を求めることにより国民の負担が減る。

>>596
そもそも260km/hを270km/hと勘違いしてる時点で話にならんｗ
で、260km/h超に対応させるのに必要なのは、騒音対策だけ。
架線も360km/h運転にすら対応するCSトロリ線だし、軌道は元々不要。
軸重16tの列車が260km/h出せる軌道は軽量なFASTECHは360km/h出すことが可能。
縦曲線も盛岡以北は25000m。カントも200mmで、R4000も2°の車体傾斜で355km/hで通過出来る。
実は360km/h運転が可能な規格で造ってあるようなもんなんだよ、整備新幹線は。
騒音対策も300km/hを超えない限りはほとんど要らないが、360km/h運転をするのなら
当然利益が出るJRが負担するのが当然だろう。
だから君が考えるみたいに1兆800億以上の追加負担は国や地方はハナからする必要がないｗ
所有者が運輸鉄道機構のままJRが改修費用を負担すると言うことが難しいのが、
今のところ高速化されない理由の一つ。
整備新幹線が260km/h以上高速化されないのは単にうまい高速化スキームがないだけで、
実は大した金はかからないのよ。

>>602
新青森−新函館間も両駅のそばに3500mと3200mがあるだけで後は6500mだよ。

605 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:23:44 ID:kLT3vlCk0

一応は打開策が動き出しているみたいだね。

606 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:33:53 ID:+fefhfUP0

ちょっとバカには長すぎるな。
いくら説明しても言葉の端々につっこんでくるんだからな。
というわけでこの2日間のまとめ

・最低でも320km/h程度は十分可能
・320km/hなら東京−千歳の2割はとれて、誘発効果を考えなくても利用者ははやてやつばめを優に上回る
・青函トンネルの貨物列車の運転は妨げられない
・並行在来線問題と整備新幹線の是非は全く別の話、JRがそのまま運営しても収支改善効果が発生するほど
・並行在来線の赤字は、地方が基本的に持つにせよ、新幹線により利益を得たJRと国が応分の負担をすべき
・整備新幹線を260km/hに縛っている理由は、技術的な問題やコストなどではない

607 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:38:26 ID:hnzDcKss0

与党は、北海道新幹線は今回遠慮せよとの意向ですな・・・。
国土交通省は中立、財務省は高見の見物・・・。
まぁ、北陸福井までの着工が関の山ですが。。。

608 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:40:19 ID:94Bp+2Oq0

>>570
これから、たっぷりと道路利権を鉄道建設側に剥ぎ取っていくから心配するな。
誰が考えても必要で議論の余地がないような道路以外には、これから厳しい国民の査定が待ってるよ。
因幡の白兎にされるまえに、道路利権から足を洗うか、早めに引退したほうが身のためだよ。

609 名前：名無し野電車区：2008/03/19(水) 23:46:33 ID:94Bp+2Oq0

>>586
正しくは、”■■■祝！！『札幌延伸見送り』の野辺の送り！！■■■” が正しい。
もう事実上、札幌延伸は確定したというアナウンスが、自民党からもＪＲからも毎日のように入ってきているということだよ。
>>586が、すでに氏んでいる件について、早く自分で自分の野辺送りをしなさい。

610 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:00:36 ID:+fefhfUP0

>>604
騒音対策にしても、北海道新幹線の7割はトンネルだし、そもそも人家がないところは
騒音対策などしなくてもいい。
北海道新幹線には軌道の両脇がグレーチングの区間すらある。
既に海峡線で実物を見ることが出来る。
これは雪を下に落とす効果とコスト削減の一石二鳥の効果があるが、音は下にだだ漏れｗ

北海道新幹線の騒音対策は意外に安い。
むしろ人口密度の高い盛岡以南の方が問題だ。
そもそもこの区間はカントも155mmしかないし、縦曲線も15000mで360km/h運転のためには
多少今の乗り心地基準を緩和する必要もある。
もっとも盛岡以南が320km/hに抑えられても8分しか所要時間は延びないのだが。

611 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:01:31 ID:3Grv6Vy1O

今の整備新幹線では
３２０キロにはできません
できると言い張るなら
ちゃんとした根拠をね
また 絵空事並べるだけなんでしょうけど

後ね ３２０キロだと２割確実って根拠もね
どうそ感覚だけで書いてるんでしょうけどね
盛岡以北を３２０キロ運転できてから
３２０キロで試算してね
それが現実なんよ

612 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:03:51 ID:NA5E2n+o0

ぶっちゃけ、360で走れない理由は騒音のみか。
建設当時から防音壁を高くしとけば、後付けより格安でできたろうに。

新幹線並みに需要見積もりを厳しくしてれば、どんだけ無駄な高速道路や地下鉄や
ハコモノやらを抑制できたんだろうと思う。

613 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:07:22 ID:K7pbSeFnO

>>611 ちゃんとした根拠と言ってる時点で論理的でない。

614 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:07:55 ID:cjPOZkmqO

鉄オタは、少数の民間は、基準以上の騒音は我慢しろと
北海道新幹線の為にひと柱になれと
安く造るんだから
騒音も乗り心地も我慢しろと
流石鉄オタ
そんな鉄オタも
４時間切るなんて無理って事は理解できたんだな

615 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:09:16 ID:w08DIo2m0

単位もまともに書けない香具師は端から相手にしなくて良い。

616 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:09:56 ID:cjPOZkmqO

根拠もなく
３２０キロが可能なんて言ってる奴ほど
間抜けはいないでしょ

617 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:20:57 ID:vEl/reHp0

>>616　単位間違ってるよｗ　速度はｋｍ／ｈ

618 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:35:27 ID:cjPOZkmqO

あっそ
携帯なんで面倒なだけね
特別な前提条件がなければ
３２０キロが無理なのは理解できたかな
あら探しお疲れさん

619 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/20(木) 00:36:15 ID:0TcNtwNR0

>>611
できませんと言い切っている以上は、根拠を提示する件についても
まず隗から始めよ、では？

620 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:37:26 ID:fZ4cMXXP0

>>615
確かに無視が一番だな。
相手にされてない、あおろう、あおろうって言ういうあせりを感じるなｗ

というわけで以後スルーでお願いします。みなさん。

621 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:37:42 ID:Kz9akd+v0

>>545
>鉄道だって特定財源を創設したら、無駄な基本計画線まで造り始めかねんｗ
>>600
>受益者負担ってほど負担していないみたいだよ。

道路特定財源は国の取り分だけで３兆５千億円ですからね。超うらやましすｗ
それだけあれば整備新幹線はとっくに開業してる。

温暖化ガスをまき散らす道路建設に潤沢な資金が供給され、温暖化ガス削減に
貢献する新幹線は資金調達に四苦八苦な状況ですからね。この夏の環境サミッ
トに我が国の総理大臣殿はどの顔で出席するのかなあ、､とｗ
環境対策の名目で特定財源の数％ぐらいは新幹線建設に回すぐらいのことを
してもいいと思うのだけどね。

ムリかな、、やっぱりｗ

622 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:39:15 ID:rly452qk0

整備新幹線財源　「前借り」に難色　与党ＰＴでＪＲ側（03/20 北海道新聞）
　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は十九日、北海道新幹線（新函館−札幌）
など未着工三区間の建設財源問題について、国土交通省からＪＲ各社との折衝状況を聞いた。

　建設中の区間が開業した後にＪＲが国に支払う施設使用料（貸付料）を「前借り」する形で建設財源に充てる
案には、ＪＲ側が依然難色を示していることが報告された。ＰＴとしては、引き続きＪＲに協力を求める一方、
公共事業予算の増額も含めた財源確保策を検討することを申し合わせた。

623 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:49:37 ID:uMfHVs5+0

道路特定財源の使途と、一般財源の中の各分野の公共事業に対する支出の硬直化した比率とを、
地方も含めた広い意味での国民の各人の立場に立った便益と、炭素排出を抑えるための環境負荷の軽減という
新しい物差しを使って、公共事業≒社会的に真に必要な基礎インフラの構築するという原点に立ち戻って、
すべて根本的に一度ゼロ査定に戻して再構築する必要があるし、そうせざるを得ない事情が発生している。

624 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:50:41 ID:cjPOZkmqO

無視するのが一番ですな
所詮 鉄オタの戯言スレみたいですからね
可能性があるのと
可能とを一緒にしてる人とは話あいにもなりませんわ
将来の願望で試算する馬鹿って
このスレの多数っての理解できました
できてい事をせつめいもせず できる？
できないといいきるて
その根拠が必要？
できてない事はできないんだよ
できるなら
できる前提条件を且つ根拠を示しなさいないって
時間が解決する？
間抜けの戯言ですな
現実を見なさいって

625 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:50:58 ID:w08DIo2m0

そうなったら北海道新幹線は真っ先に建設されるわな。

626 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 00:54:35 ID:w08DIo2m0

まあ道路特定財源は廃止だろう。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080319AT3S1902719032008.html

627 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 01:02:45 ID:vEl/reHp0

>>624　話にならんのは自分自身だよ。可能性があるのと可能なの
は決して混同してないぜ。ここの住人は少なくともね。

汲み取り便所の扉にでも戯言書いてやれよ。それが君に一番似合う。で、足を滑らせて肥溜めに落ちる。

628 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 01:03:07 ID:uMfHVs5+0

>>624
すでに、新幹線が出来てもらいたくない関係勢力のいろんな拠って立つ足場は、
大谷石の採掘現場で古い坑道が陥没を起こしてそこらじゅうに大穴が開いてしまっている宇都宮の採掘場の真上の
土地と同じで、あらゆるところから崩れ始めている。
長年、道路利権の上に胡坐をかいて原理原則から大きくかけ離れた犯罪的な行いを続けてきた結果、
今の矛盾に満ちた道路建設の悪弊をここまで増大させてしまった。
今までの矛盾を今後も詭弁と闇の権力との連携で取り繕えると考えているようだけど、もう無理だよ。

629 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/20(木) 01:09:05 ID:0TcNtwNR0

>>624
>できないといいきるて
>その根拠が必要？

あ・た・り・ま・え！

同じ規格で造っている東北新幹線でその所有者がやると言っている速度で
走れないと君は言い切っているんだからね。
ホントなら、ぜひともその根拠を知りたいぞｗ

630 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 01:19:11 ID:K7pbSeFnO

>>624 早く根拠示せよ。何びびってるんだぁっ？

631 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 01:41:30 ID:f0OeXS7n0

>>606
で、だれが欲しがってるんだ？
道民だろ。
自分でやれよ

632 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 02:13:52 ID:CoTG9Ndl0

>>630
やめとけ。
やつは反対のための反対なんだから。
320kｍ/hをいま現実に走ってないから将来も出来ない。＝妄想。
2割もいま現実に存在してない。＝妄想。
いまやつの言ってることは正しい。

ただ人間は動物と違い過去の経験則から未来を考えることが出来るが、やつは
見通しや予定、予測という概念が理解できず、すべてが妄想と考える悲しいひと。
たぶん、将来320kｍ/h走行が実現したころには、自分の発言は忘れているんだろうな。

昔、ここで北海道新幹線着工などは妄想、妄想と暴れていた人を思い出す。
いま現実に着工されて工事が進んでいる状況に対してどう考えているのだろう？

633 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 02:13:53 ID:Zf2b18Wo0

>>631
道民からはむしろ「要らない」って聞くけどな。

634 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 05:35:25 ID:Jb4vMFHe0

お前ら暇でネタがないからって春厨にいちいち構うことはないぞｗ

635 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 05:41:54 ID:VAf1zc8y0

>>573
すでに公に発表されている各新幹線の費用対効果の試算知らないの。

国の試算など全くてにならんW
あと50年ローンとかふざけるなよ

>>604

＞国庫負担が増える分地方負担が減るんであって、どちらも同じ税金、国民負担は変わらない。

寝言言ってるのかW
乗らない田舎の新幹線をなぜ都市の住民が負担する必要があるんだ？ふざけるな

ID:+fefhfUP0
こいつが言ってることは、国に負担させろこの1点張りW
国に無理な負担させないようにJRにしたんだろ

636 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 07:32:51 ID:KXd9SIuDO

必ず出てくる発言

「田舎に作る○○を利用しない都民が何故(金/税金)を払わないといけない？」

広域・高速交通網を首都圏手前で止めてしまうとどうなるかを、
想像できないのか？移動するのは「人」だけなのか？

637 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 07:35:55 ID:7L7wfWhp0

W厨ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

638 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:03:10 ID:ZpcCtCYm0

>>629

360kmが可能かどうかの議論は、水掛け論だからやめないか？
現状、結論は出ていない。誰も確実なことは言えないんだ。
fastechの開発メンバでさえ。

360kmで走る車両を作ることができることは実証されている。
ただし、それが環境や軌道に与える影響、安全性、経済性や寿命
など総合的に判断して「営業で使い物になるかどうか」は
これから評価される。

はっきり言って、札幌延伸は320-360km/h運転ができなければ
全く価値がなくなる。結局、この「希望的観測」のもとに
成り立っていることを自覚してもっと謙虚になって欲しい。

639 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:04:54 ID:8xl6BWVA0

>>621
野党が反対するから不可能。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/122902/

道路を掘って作る副都心線に道路財源を1円も投入することすら反対しているのに
新幹線に支出するなんてありえないだろう。


ところで、北海道新幹線は曲線とか縦曲線が260km/h運転に不要な高規格になってるから
会計検査院から260km/hに必要最低限な規格に再設計するように指摘される可能性はないか？

640 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:07:22 ID:vEl/reHp0

>>639

Ｒ４０００は最低限守るべき曲率半径。やもう得ない箇所は例外
ありだが。必ずしもそれに縛られる必要は無い。
曲線を少なくして最短コースで行くこと＝コスト低減だしね。

641 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:20:45 ID:ZpcCtCYm0

整備新幹線は、慣例的に最高速度260km/h程度のスペックで軌道を
建設することを前提に建設費が算定される。

実際には、このスペックでも近年の車両の軽量化などによる技術進歩で
それ以上の速度で走ることが可能だ。
しかし、260km/hのスペックを条件に出資を募りながら、実際には
それ以上の速度で営業運転するということは、「出資を募る際の条件に
嘘を言ってオーバースペックの設備を作った」ことになり、信義上
許されない。

だから、260km/hを超える速度で運転する場合は、少なくとも償還が
終わって「JR自身が路線の改良を行った」というエビデンスが必要なんだよ。

だから、北海道新幹線が整備新幹線の枠組みで建設費を得ようとするならば、
建設費償還が終わるまで260km/h以上出すことは難しいことは認識すべきだ。

642 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:31:18 ID:QGEiiS5h0

>>639
これは南越−敦賀認可申請の資料だが、財務省に行く資料もまあ大体こんなもん。

http://www.jrtt.go.jp/news/pressrelease/data/pressH17.12.12.pdf

設計最高速度が260km/hで、最小曲線半径が4000mと書いてある。
もちろん財務が見る資料にはその他いろんなことが書いてあるんだが、
なぜ260km/h運転に4000mの曲線が必要かまでは書いていないし、
国鉄時代からこのスペックであるからそれを変更しない限り査定当局は
審査しない。カントや車体傾斜装置で通過速度が変わることも気づかないし、
縦曲線もしかり。
これを変えようとすると逆に「なんでだなんでだ」とか
「じゃあ今までが過大設計だったんじゃないか」とけちが付く。

北海道新幹線の認可申請資料もリンク先はめんどくさいので捜さないが、
これもまたR4000で書いてある。
実のところ北海道新幹線には4000m未満の規格外曲線はあっても、
4000m〜6499mの曲線はない。
しかし資料に最小曲線半径4000mと書いてあればそれ以上気づかないのが
財務省クオリティー。というか気づいても北海道新幹線は360km/h運転が必須な路線であり、その必要性を見抜けば気づかないふりする
のがプロ。

643 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:35:17 ID:QGEiiS5h0

>>641
しまった。内容がかぶったｗ
JRの改良により360km/h運転が出来るようになったと説明すればいいじゃないか？
別に気づかんよ。
現時点で260km/h超の運転をしてしまい未着工路線の規格がそれにあわせて
技術革新を理由にスペックが下がってしまうのが一番避けなければいけない
点なのであって、10年後くらいにほとんどの路線が完成しかかっている頃なら
問題ないよ。長野開業から見れば20年以上経つことになるのだから。

644 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 08:47:30 ID:vEl/reHp0

>>641　ちょい補足。整備新幹線設計速度２６０ｋｍ／ｈの意味は、２００系と呼ばれる軸重１７ｔの車両で２６０ｋｍ／ｈ出せる規格

645 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 09:52:28 ID:affq0pNV0

いつきまるんだ？札幌延伸は

646 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 09:52:50 ID:+/Clzj9c0

>>639
罠種痘が道路特定財源のあら捜しをしてけちをつけているのは、与党に対する反対のための反対以外の何者でもなくて、
つまるところ、自分たちで道路特定財源の根本的な意義とか、今後に（一般財源化してゆくために）発展的に廃止改称してゆくための姿を何にも頭の中考えていないことの証でもある。
もし、罠腫が事の成り行きで政権をとったら、反対のための反対という今まで自分が主張してきたことへの、
自分自身での国民に対する言い訳か、過去の言動と今の行いのギャップ取り繕うための嘘や言い訳を、
その時点で考えなければならない。

647 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 09:56:30 ID:vEl/reHp0

>>646　変な当て字やめれ。

648 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 10:08:15 ID:+NRW7cOj0

>>643

>JRの改良により360km/h運転が出来るようになったと説明すればいいじゃないか？

線路が借り物である期間は無理。
まあ、札幌まで開業する頃には青森位まではJRのものになっているとは思うが。

649 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 10:19:02 ID:ZKtRve6e0

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

650 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 10:39:08 ID:y4gWUtLA0

>>649
この手のAA、もう要らんと思うww
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/kikaku/shinkansen/pub/shi_pub.pdf

3/10に公表されたこいつの質問7に注目。
全角の息の根が止まるんじゃないか？

651 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 10:40:54 ID:QGEiiS5h0

>>648
借り物であるから無理なのではなくて、借り物である以上それの改造費用を使用者が持つというのが難しいだけ。

税制面にもそうだし、自腹を切って改造したのに政治の理論で利益が増えたんだからと線路使用料を値上げされてはたまらない。
そもそも（考えにくいケースだが）途中で貸してくれなくなるかもしれないのに改造するのには二の足を踏む。

もちろんJRへ売却する、線路使用料を改造前の価格で50年以上にわたって固定し改修による利益の権利を
JRに確約するなど解決策はいろいろある。
とはいえ現段階での速度向上による未着工区間の規格の低下、会検で怒られたくない国土交通省の思惑、
そもそも今のところ速度向上する必要のある区間がないことなどが、この問題の打開を妨げている。

ただJR東日本が320km/h運転を発表したときに盛岡以北が技術的ではない諸般の事情で260km/h以上に
速度向上出来ないということに言及するなど、ようやくこの課題が公になりつつある。
北海道新幹線の工事が半ばまで進んだ頃には、この問題にも政治の手が入るものと思われる。

652 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 11:19:28 ID:B4IFz8Bh0

>>650
この手（>>649とか）のＡＡは在りし日の全角不等号同志がこのスレにもたらした輝かしき功績の数々を称える記念碑として非常に有意義なものである。

質問と応えの数々はﾜﾗﾀww質問者は全角同志かw

653 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 11:30:06 ID:xF+IC84c0

>>650
もとから止まっている。
自覚していないから昇天できていなかっただけ。

654 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 11:49:49 ID:fIKvEHOQ0

新幹線の新規着工財源「公共事業費増額で」・与党ＰＴ一部議員

与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、津島雄二座長）は19日、北海道新幹線の札幌延伸など
未着工区間の整備に必要な新規財源の確保策などを話し合った。
一部の議員が「公共事業費の活用を検討すべきだ」と国庫負担を増やして建設費に充て、
早期の着工を目指す考えを示した。ただ国庫負担を増やせば「行政改革に逆行する」と批判の声が上がりそうだ。

未着工区間は北陸新幹線の金沢―南越（福井県）間など4区間で建設費用は2兆円程度の見通し。
工事期間は10年間で見積もるため、仮にこの2兆円を国庫負担ですべて補えば、年間2000億円の負担が
新たに発生する。社会保障費の削減目標（年間2200億円）にも匹敵する大きな負担となる。(07:01)

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080320AT3S1901N19032008.html

655 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 13:46:04 ID:CoTG9Ndl0

>>638
> 360kmが可能かどうかの議論は、水掛け論だからやめないか？
> 現状、結論は出ていない。誰も確実なことは言えないんだ。

確実なら議論する必要はないのだが。。。

> 全く価値がなくなる。結局、この「希望的観測」のもとに
> 成り立っていることを自覚してもっと謙虚になって欲しい。

日本語に不自由なんですか？
未来の話をするときに何を「自覚」するのか…
「謙虚」に未来の話をしろとか…

>>641
> だから、260km/hを超える速度で運転する場合は、少なくとも償還が
> 終わって「JR自身が路線の改良を行った」というエビデンスが必要なんだよ。

誰が決めたの？
少なくても償還が終わってからって？？？

> だから、北海道新幹線が整備新幹線の枠組みで建設費を得ようとするならば、
> 建設費償還が終わるまで260km/h以上出すことは難しいことは認識すべきだ。

「認識すべきだ。」ってこれが、>>629に対する答えですか？
だから、だから、と得意げですが、この問題はこのスレで3年前ぐらいから承知の話なんですが…。

656 名前：質問：2008/03/20(木) 13:53:18 ID:PnNQ9pxK0

□新幹線は函館市内まで延伸されなければ効果は半減してしまうと思う。
秋田新幹線や山形新幹線の例を参考に，函館本線を新幹線で直通運転する
方策を調査・検討する必要がある。

657 名前：回答１：2008/03/20(木) 13:56:42 ID:PnNQ9pxK0

現函館駅への新幹線乗り入れにつきましては，青函同時開業とともに，その実現を強く
検討した時期もありましたが，既に駅・ルートが決定され，新函館までの開業の見通しが
たち，札幌延伸に向けた取り組みも進められており，また，新幹線と在来線の車両の
規格の違いにより，既存のこ線橋や橋りょうのほか，電気設備等の改良など，莫大な
建設費がかかることが見込まれ，その負担は，新幹線建設の枠組みから外れ，地元負担
となることから，その実現は難しいものと考えております。

658 名前：回答２：2008/03/20(木) 13:58:13 ID:PnNQ9pxK0

ご提言にあります，山形などのミニ新幹線規格の建設工事につきましては，
確かにフル規格で建設するよりもコストを低く抑えることができますが，在来線を
三線軌道にする必要があり，それに伴う電気設備等の改良も伴うため，相当の
負担が生じ，これらの財政負担や新函館駅までがフル規格で整備され，運行される
ことを考慮いたしますと，その実現は難しいものと考えております。

659 名前：回答３：2008/03/20(木) 13:59:37 ID:PnNQ9pxK0

新幹線利用者の移動円滑化および負担の軽減のためには，九州新幹線の新八代駅で
採用されている同一ホームでの対面乗り換え方式が最も有力な手法であると考えられて
おりますが，実際に新八代駅では，乗り換え時間が約３分と，短時間での乗り換えを可能と
していることから，新函館駅での切替時間や新函館駅・現函館駅間の移動時間等を考慮
いたしますと，同一ホームでの対面乗り換え方式の採用による既存施設を活用したリレー
列車の運行は，新幹線が乗り入れる場合と比較し，移動時間やインフラ整備のコスト面からも
有効な手段であると考えております。

660 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:02:21 ID:PnNQ9pxK0

直近の回答でこれだからな・・・。
全角の時代は遂に終わったのか。

このスレの連中なら、大昔から判り切って
いたことだけど、なんかやっと白黒ついたって
感じ。

661 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:07:35 ID:8xl6BWVA0

対面乗り換えに強硬に反対していた乗り換えのエキスパートとかいうひとがいたような気がしたのだが

662 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:10:21 ID:5IwSgFwj0

いなかったんじゃない？

663 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:14:40 ID:8xl6BWVA0

たしか金魚とかいうひとがそう主張していたような

664 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:16:15 ID:CoTG9Ndl0

>>648
> 線路が借り物である期間は無理。

そんな法はどこにもない。
借り物でもできる。JR東も言っている。
ただ東は会見で盛岡以北の高速化について、盛岡以北の線路改良（防音壁等追加）は資金面から保留。
限られた資金を盛岡以南に集中させるためと答えている。

整備新幹線区間の260kｍ/h以上の速度向上は出来ないのではなく、
なにかと金を取ろうとする国への不信からJR東は意地でもしない、というだけ。
盛岡以南は320kｍ/h以上で走行させて、盛岡以北は260Km/hできっちり走行。
その不合理さを国や利用者に見せつける。
会見でも、八戸〜青森の使用料がまだ算定されてないことも少しは関係あると匂わせた。
国との駆け引き中に260kｍ/h以上とは絶対いえないわけ。

665 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:24:22 ID:h1kMlVsB0

そういえば全角大センセイ最近みないね
元気なのかな？

666 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:46:52 ID:nR7PsHE40

>>633
じゃだれなんだ？
道民が一番の多いだろ

>>636
広域・高速交通網を首都圏手前で止めて困るのは道民
新幹線で移動するのは「人」がﾎﾎﾞ全て

667 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 14:52:20 ID:PnNQ9pxK0

>盛岡以南は320kｍ/h以上で走行させて、盛岡以北は260Km/hできっちり走行。
>その不合理さを国や利用者に見せつける。

６０km/hの差があれば、一般から後々に「どうして？」コールが出てくるだろうな。
今までは差がなかったから不問に等しかったけど。

668 名前：650：2008/03/20(木) 14:58:25 ID:y4gWUtLA0

>>ID:PnNQ9pxK0
いくら鋼鉄の意志の持ち主の全角とは言え、
行政からここまで言われると、さすがに自分の負けを認めざるを得ないなwww

>>664
ただし、実際のところ勝手に国の持ち物に防音壁追加等の改良は出来ないべ。
最後の2行は俺も考えてる。
八戸−新青森間の線路使用料が決定した後に、何かしらの動きが出ることを望む。

669 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 15:09:53 ID:QGEiiS5h0

>>654
＞年間2000億円の負担が新たに発生する。社会保障費の削減目標（年間2200億円）にも匹敵する大きな負担となる。

仮にと前置きしているものの、批判のためとしか思えない余りにも乱暴な表現だ。
2000億円出すにせよ、そのうち国庫負担は1330億で残りは地方負担だ。
しかし地方負担のうち45％は地方債償還のときに国が交付税で措置することになるが、
その代わり新規着工区間で400億、既着工および完成区間も含めると実に年間1200億の線路使用料が運輸鉄道機構（国）に入ってくる。
（この金額はもちろん根元受益を含まない）

整備新幹線の真水の予算は後で返ってくる金額も考慮すると実は非常に小さい。
別に同じ2兆使うなら早く完成させて線路使用料を先取りする方が利払いより大きいから、
国費を前借りすると思えばよい。
経済波及効果も先取り出来る。

整備新幹線は敦賀−米原や新鳥栖−武雄温泉も含めて全線造っても7.5兆円。
そのうち既設新幹線譲渡益も国庫負担としても、国の負担は5兆円。
にもかかわらず毎年毎年現金で1200億円入ってくるなんて、なんて優良事業！
その他に建設時の経済効果、開業時の経済効果があるのだから大変な話しだ。
予算がない、国鉄がこけた、このことで良くもまあ今まで放置してきたもんだよ。

670 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 15:18:18 ID:W8ylcGr10

>>668
>八戸−新青森間の線路使用料が決定した後に、何かしらの動きが出ることを望む。

貸付料は原則30年一定だが、事情変更での見直し規定もある。
それ故開業前に大人しくしていればOKという話じゃないから
しばらくは動きが無いと思われる。

671 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 15:48:50 ID:i24rI7n20

1社独占利用で作った後に料金設定
そんなことだから世間から嫌われる

672 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 16:01:32 ID:OPQtVMzYO

374: 2008/03/20 15:44:26 IqBOvFiFO
ｻﾝﾀﾞﾊﾞ36号､高岡で一部号車のﾄﾞｱ開かないまま発車｡客4人ほど乗れなかった｡どうすんだよ､あれ｡

673 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 16:03:37 ID:O1SPDBna0

独占よりカルテルのが嫌われるよ。

674 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/20(木) 16:07:10 ID:+jRliXUd0

>>650
まあ、質問７が否定的見解なのは当然としても、質問１１の「市電の駅前広場までの
乗り入れが望まれる」部分とか質問１８に対するの回答がお粗末ですね。
あの広い駅前に市電を２００ｍ延伸して引き入れるのとか、夜９時以降にバスや市電を
動かすなんて難しくもないのに・・・
・・・いや、タクシー業界への配慮だと言うのはわかっていますが、あまりにも３０万都市の
公共交通体制としては酷すぎるんじゃないかと。

>>661、>>663
俺は、「強行に反対した」のではなく、高い金使ってまでやる必要がない、
あるいは運転整理機能を犠牲にしてまでやる必要がない、と言ったまで。

新函館どまりの時点では、ちょっとホームの間を塞げばできるので、特に
反対する理由はない。

675 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 16:17:51 ID:CoTG9Ndl0

>>668
> ただし、実際のところ勝手に国の持ち物に防音壁追加等の改良は出来ないべ。

もちろん承諾は必要だが、沿線住民に対しての騒音対策としてJR東が自費で防音対策を
追加するのに、国が不許可にする理由はない。

>>670
> 貸付料は原則30年一定だが、事情変更での見直し規定もある。
> それ故開業前に大人しくしていればOKという話じゃないから

特別の事情条項だが、速度アップが特別な事情に当たるかは意見の相違がある。
これも国との駆け引き。利用者の利便向上にJRの努力で行うサービスに
どう考えるかだ。JRが儲からなければもともこうもないというのは共通認識。

> しばらくは動きが無いと思われる。

多分そうでしょう。

676 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 16:19:00 ID:CoTG9Ndl0

>>666
> じゃだれなんだ？
> 道民が一番の多いだろ

最初は釣りだと思っていたが…
田舎の新幹線は田舎の人が使うとでも本気で思っているのか？
東京札幌間のトラフィックは年間1000万人を超える。
多くがビジネスや観光目的だ。
人口差からいっても、首都圏の人間が断然多く使ってるのが実態だ。
ここのスレの住人もほとんどがビジネスで北海道出張が多い首都圏の人間。
北海道新幹線を欲しがってるのは、航空のぼったくりや、冬期閉鎖、キャンセル待ちで
苦労を経験をしている首都圏のビジネスマンたち。
大阪出張などで新幹線の利便性をよく知るからだ。
逆に道民のほとんどは、新幹線に乗ったことがないし、だから新幹線に興味がない。
新幹線をよく知らないので、航空で充分だと考えている人も多い。

677 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 16:41:37 ID:W8ylcGr10

>>675
>特別の事情条項だが、速度アップが特別な事情に当たるかは意見の相違がある

算定基本条件の変更なので該当するだろう。
ただJRの投資分以上に収益に改善がみられる事が条件なのは当然。
実際にJRが投資するならペイするという判断だから、この条件は
クリアされているだろうけどね。
その他30年一定を見直そうという動き（短期間で見直し）もある
から、どうなることやら。

今回国交省が既着工区間の算定を見直すが、スピードの想定は
どうなるかな。確か前回は275km/hだったはずだが。

678 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 17:00:32 ID:W8ylcGr10

整備新幹線区間でスピードアップする際、地上の構造物（騒音対策）
以外の電力供給システム(変電所等）の容量は大丈夫なのだろうか。
増強が必要になってくると、これもJR負担になるね。

679 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 17:04:03 ID:XlwVv5He0

>>676
んなこたーわかってる
ただ、料金&所用時間&本数&運休ﾘｽｸのどれを取っても飛行機に対抗できないと思ってるのも首都圏民の一般的認識。
比較対象を大阪ぢゃなく福岡と思ってるのも首都圏民の一般的認識。
新幹線に乗ったことがない道民は新幹線ができれば観光で恩恵を受ける思ってるのも一般的認識。

後で金が入ると思う側（道民）がまず金を出して便利になる側（都民）が後でその料金を払うのが一般的認識。

680 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 17:58:05 ID:K7pbSeFnO

>>679 個人的な見解が混ざってますね。

681 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 18:14:31 ID:B4IFz8Bh0

>>679
　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

682 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 19:12:58 ID:YufMUPnn0

公共事業費増とは片腹痛い・・・。財政改革に逆行するのは明白！！

認められるはずがないわ！！

683 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 19:56:33 ID:5gLKjMdf0

東日本がどれだけ早く盛岡〜新青森間の譲受に動くのか、そこが問題だ。

684 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 20:29:55 ID:QGEiiS5h0

>>677
線路使用料の見直し、もちろんそれがあってもかまわないのだが、
（JRが）投資した額と増収額からみて、JRが納得出来る範囲になることを国の方が確約すればいい話し。
つまり整備新幹線という借り物の高速化のスキームを策定すればいいと言うこと。
高速化については逆に議員さんの方から言い出して高速化スキームの検討が始まると思うんだが。。

>>682
整備新幹線予算を10％（70億）増額し、その額のなんと2倍（140億）道路の予算を減らします。
140億って、道路予算の0.23％だけどね。

バカじゃないのｗ
何が財政再建に逆行だｗ
必要なものを増額するのがそんなに駄目なのか？
むろん必要であるかの議論は十分なされるべきだが。

685 名前：名無し野電車区：2008/03/20(木) 20:34:17 ID:vEl/reHp0

>>682　あのねえ、財政改革というのは不要なものは造らず、必要なものについては、費用対効果（公共事業の概念として）を検証し、必要なものには投資をする枠組み（それも厳格にね）にしていくこと。

686 名前：668：2008/03/20(木) 20:49:23 ID:GvQZ/yDZ0

>>684
１段目の「高速化スキーム」というやつ、同意。

今までマスコミや俺らにとって分かっていることは、
1　整備新幹線区間が国所有であるということ
2　騒音対策は当然追加で必要であること
3　JRが国に支払う線路使用料の増額が懸念されていること
になどに過ぎず、
実は整備新幹線区間の高速化について具体的に何が必要かというのが
国とJRの間で正式な形で検討・整理されていない。
整備新幹線区間でも高速化はいずれ必要（贅沢言えば、東北・北海道は開業時から必要）となるから、
「高速化スキーム」（要するにルール）をぜひとも決めて欲しいもんだ。
議員さんの力も要るが、利用者からのクレームの要るね。

687 名前：686：2008/03/20(木) 20:55:46 ID:GvQZ/yDZ0

ありゃ、失礼。
>利用者からのクレームの要るね。
　　　　　　　↓
利用者からのクレームも要るね。

して俺が>>668で整備新幹線区間の高速化について
>八戸−新青森間の線路使用料が決定した後に、何かしらの動きが出ることを望む。
と考えている理由は、
JR東にとって、盛岡以北の高速化の費用対効果を考察するには、
盛岡−新青森間全部の線路使用料、そして発生するならその増加分が
ある程度明確にされる必要があるから。
新規着工区間への線路使用料前借にJR各社が難色をしめしている理由と少しカブる。

688 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 00:06:06 ID:/38gCAaH0

>>657-659
この程度でひるむような全角不等号同志ではありません。法律改正による国費投入を
これからも主張し続けることでしょう。そんな全角不等号同志に敬意を表して

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

689 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 01:07:32 ID:k1tfGN+N0

>>655

>> 360kmが可能かどうかの議論は、水掛け論だからやめないか？
>> 現状、結論は出ていない。誰も確実なことは言えないんだ。
> 確実なら議論する必要はないのだが。。。

有意義な議論ができているなら何も言わないが。
あなたは何を議論したいの？

>>624 >>629
のような「できる」「できない」「なら根拠出せ」「そっちこそ根拠出せ」
みたいな見るに耐えないうんこの投げ合いは勘弁してくれ。



> >>641
>> だから、260km/hを超える速度で運転する場合は、少なくとも償還が
>> 終わって「JR自身が路線の改良を行った」というエビデンスが必要なんだよ。
> 誰が決めたの？
> 少なくても償還が終わってからって？？？

「信義」上の話だ。
「病気の母親を送り迎えするのに車が必要だ、融資してくれ」といわれて
そいつが買った車がジャガーだったら、貸した側はいい気分はしないでしょ？
返済が終わってから改造したり買いなおしたりする分には誰も文句は言わない。

690 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 01:28:18 ID:ugWvauCI0

>>689
＞そいつが買った車がジャガーだったら、貸した側はいい気分はしないでしょ？
整備新幹線の260km/h縛りの件は、そんな大層な話じゃない。

例えるならマーチやデミオ辺りを買うんだけど12SRや15C/SPORTだったとか
チューン加えたとか、融資で買った車から後でインプレッサに買い換えたと聞いて
「まあいいか、と思っていたらWRX買いやがった！」
とかせいぜいその程度の話では。

691 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 01:37:52 ID:k1tfGN+N0

>>684

> >>682
> 整備新幹線予算を10％（70億）増額し、その額のなんと2倍（140億）道路の予算を減らします。
> 140億って、道路予算の0.23％だけどね。

要・不要にかかわらず一定額予算を確保する、っていうやり方を
改めようとしているのに、新幹線で同じやり方をしちゃだめだよ。
結局、あなたの言っていることは「自分が欲しくないものの無駄遣い
は許さないが、自分が欲しいものならば許す」以上の意味はない。

真に必要なものは作るべきだし、不要なものは作らない。
これは個別に判断するしか無いんだ。
北海道新幹線は、残念ながら誰もが必要だと思ってくれる
フェーズまで来ていない。

692 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 01:46:49 ID:XxzfSyAl0

誰もが必要だと思ってからじゃないと着工できないんじゃ、
公共事業は全部中止するしかないなｗ

693 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 01:54:51 ID:k1tfGN+N0

>>692

もちろん、国民全員の同意が無いといかんなんて極論を言うつもりも
無いが、現状、当てにしているスポンサーすら説得できていないってことさ。
どうしてでしょうね？

694 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 01:58:48 ID:ugWvauCI0

>>691
新幹線の場合、事業効率からいえば本来増額が望ましいにもかかわらず
敢えて一定額予算に抑えられる、という逆の事態が起きているわけですが。
その論法から行けば、当然これも解いていいんですよね？

695 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 02:12:27 ID:ugWvauCI0

たとえば八甲田トンネルは、2005年2月に貫通したにもかかわらず、
試運転開始の2010年半ばまでは供用どころか使用すらされないまま
塩漬け状態ですね。
配線等の期間を除いても約5年間、国の資産が活用されないまま
放置されるわけですよ。

何故か？　年間の予算枠が事実上定まっているために、工程上
本来可能なはずの工期よりも伸ばさざるを得ないから。
十分な年間予算があれば、全体としては国の予算をより効率的に
使えるわけですね。
塩漬けになんかせず、早く貸付料を得て、固定資産税を発生させ、
経済効果(整備新幹線の場合、建設自体の効果は含まない)を
発生させればより公益に資するわけですよ。

696 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 02:19:37 ID:k1tfGN+N0

>>694
> その論法から行けば、当然これも解いていいんですよね？

いいんじゃない？
最高速度にしても、予算条件にしても、北海道新幹線は
「整備新幹線」という枠組みでは収まっていない。

変にごまかして予算を得ようとするよりは、全く新しいスキームを
構築して正々堂々建設にこぎつければ良いんじゃないですか？
他と同じやり方をしないということは、とてもしんどいとは思うけどね。

697 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 02:27:49 ID:k1tfGN+N0

>>695

そりゃそうだけど、どんなやり方をしても1年に使える予算には
限りがあるんだから、どうしても難易度の高いところから手をつけて、
ある一定区間できたところで開業ってことになるのは
仕方がないんじゃない？

端から一駅ずつ作ってできたところから開業していく？

698 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 02:53:08 ID:IURCoNyn0

構造物がすでに完成した区間では
線路の敷設や消雪試験などの実施に役立っている。

699 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 06:20:49 ID:ugWvauCI0

>>696
ども。それさえ聞けりゃ十分です。

>>697
まとまった区間ごとの開業って方式についてじゃなくて、あくまで
ある程度の非効率を是とする枠の存在に疑問を抱いただけなんで。
最長工程部分の見通しに合わせる方がいいよなあ、と。
特殊例とはいえ、現に着工から6年で開業に漕ぎ着けた区間もあるし。

一駅ごと開業とか、そんな極論を言う気はなし。

700 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 07:12:15 ID:kymfp1v/0

道路だったら財源が確保されているし開通した区間から供用できる。
新幹線は一部のトンネルが貫通したからと言ってすぐに供用できない。
この期間の経済効果を含めて考えたら、新幹線の経済効果はかなり低いと言わざるを得ない。
早く完成した構造物は当然、耐用年数も早く到来するわけだし。

701 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 07:44:07 ID:T0nUZWSy0

>>689
＞260km/h縛り
こんなもん大蔵から予算を取るためのテクニックの一つに過ぎないんだよｗ
今も260km/hに抑えさせてるのも新規着工区間の規格が本当に260km/hしか出せないところまで下げられかねないからだよ。
（長崎とかはR3000で300km/hとかの規格でもいいとは思うけど）
山陽や東北上越新幹線より高規格な線路を東北新幹線で行われようとしている。
320km/h運転すらしないというのはせっかくの資産が有効活用されていないため、それこそ国の予算を無駄にしている。
いわば長野の開業から札幌開業までは25年近く空くことになる。
「25年前に260km/hで走れる設計と同じ規格で造った北海道新幹線は25年間の技術革新により開業時から360km/h出来ました」
てな感じｗ
本当は1970年くらいの規格なんだがｗ

>>691
「国が本当に必要なものから順序づけしてお金を使っている」という性善説に基づけばそうだが、そんなはずもないので
認可されないことが北海道新幹線のコンセンサスが得られていない理由にならない。

>>700
建設費と経済効果が道路と同じならなｗ
でも現実は道路の数倍の費用対効果だからそんなもの余裕で帳消しｗ

まず反対ありきだと、いろんなこと思いつきますねｗ

702 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 07:55:17 ID:twdAjs2E0

>>700　経済効果が低い？耐用年数？構造物はきちんとメンテナンスすれば100年は持つから、工程上早く仕上がったものの経年劣化
を心配する必要は無い。いずれにしても開通したらＪＲが経費で直すから。

703 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 07:55:52 ID:7lpU/VDS0

整備新幹線、財源論議難航で未着工区間の取り扱い先送り

2008年03月19日 19時07分
　自民、公明の与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム(ＰＴ、座長・津島雄二衆院議員)は19日の会合で、ＪＲからの貸付料を柱とした財源確保策に加え、新幹線建設に充当する公共事業費の増額なども視野に入れて検討を進めていくことを申し合わせた。
当初計画では、今月末をめどに新函館―札幌間など未着工3区間の取り扱いについて結論を出す予定だったが、財源論議が難航しているため、先送りとなりそうだ。

　「本年度末までに財源確保の方策のめどを付けた上で結論を得る」―。昨年12月に政府・与党が合意したこの申し合わせに沿って進む整備新幹線の次期見直しへの論議。
1月の政府・与党のワーキンググループ(ＷＧ)では、既着工区間で見込まれる新幹線施設貸付料を担保にした資金調達など、新規着工に必要な財源問題解決案が示された。
　貸付料とは、新幹線を整備することで発生する収益の範囲内で、ＪＲが鉄道運輸機構に支払うもの。
「輸送密度に有意な差が見込まれる線区」(国交省)を対象とし、今回の協議では、2010年以降に完成する八戸―新青森間、博多―新八戸間など5区間が挙がっている。
　ＰＴでの検討もこの貸付料を中心に進み、2月20日にはＪＲ4社の幹部から貸付料算定が可能かどうかを確認。
ＪＲ側は「算定に必要な新たな設備に対する費用や、社会的条件、対抗運輸機関の動向などが不確定なため、困難」と、貸付料を担保にした資金調達に否定的な見解を示していた。
　今回の会合ではまず、国交省の大口清一局長がＪＲ4社と進めてきた貸付料についての折衝状況を説明。

704 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 07:57:50 ID:7lpU/VDS0

貸付料の推計や、想定される最低額の提示に対しては、全社が「現時点での貸付料算定は困難」とし、また国交省が貸付料を算定する際に必要な実績データについては「可能な限り協力する」との回答を報告した。
　各メンバーからは、財源確保が難航していることを踏まえ、現状打開に向けた意見が相次いだ。中でも、整備新幹線建設への充当額が全体の1％にも満たない公共事業予算の増額、道路特定財源の活用なども視野に入れて「新たな財源確保を探ることが必要」と訴える声もあった。
このほか、新幹線建設による地方負担を軽減させるための交付税措置の割り増し、並行在来線運営の配慮を求める発言もあった。
　ＰＴは今後、来週初めにも会合を開いて与党としての方針を打ち出すことにしている。
　その後、協議の場は政府・与党ワーキンググループへ移ることになるが、関係者からは「この状況では結論を出すのは難しい」、また「財源確保に関する精査の作業が3カ月程度を要するだろう。結論は7月にずれ込むのでは」との声も聞こえてくる。

http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=2204

705 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 09:04:47 ID:k1tfGN+N0

>>700
高速道路だってトンネルから掘り始めると思うが。

数年のタイムラグなんて気にしたらきりが無いんじゃないですかね。
そんなん気にしてたら、成田新幹線とか鳴門大橋とか見たら
発狂しちゃうだろ。

706 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 09:07:53 ID:k1tfGN+N0

>>701
ごめん。
前段、何を主張したいか分からない。
確かに、「今までの整備新幹線の規格と同じで作りますが、
360km/h運転します」って言ってしまうと、当然「スペック落として
現在の技術で260km/hで走る規格で作れ」と言われる可能性は
あるよね。というか、それを言うのが大蔵の仕事だよね。

> 「25年前に260km/hで走れる設計と同じ規格で造った北海道新幹線は
> 25年間の技術革新により開業時から360km/h出来ました」 てな感じｗ
後出しするってこと？
だから、それが信義にもとる行為だ、と言っているのだ。
なんでそうやってごまかそうとするかな。

360km/h運転を最初からするのなら、整備新幹線じゃなくて新しい
枠組みを作って正々堂々やればいい。

707 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 09:19:38 ID:qVbJgIEw0

正々堂々が通用しないからこんな国になってるんだろ。

708 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 09:20:51 ID:T0nUZWSy0

>>706
そんなこと120km/h運転が出来る規格で造った新名神が、警察が120km/h運転を却下したら
「安全運行のため」とそのまま普通の高速道路の1.5倍くらいの規格で作り続けていることに比べたら
大したことじゃないと思うが。

くどいようだが、360km/h運転すら可能な設備も10年も20年も260km/hにしている方が無駄というものだよ。

709 名前：708：2008/03/21(金) 10:13:53 ID:T0nUZWSy0

×1.5倍くらいの規格で
○1.5倍のkm当たり単価の規格で

整備新幹線の規格にしたって、別に将来の技術革新を見込んだ設計にしておくことくらい別に当然の話だ。
現に260km/h超の騒音振動対策工事は国費は使われないのだし、360km/h運転に対応する
CSトロリ線だってその方がコストが安いから採用されているに過ぎない。
逆に軸重を17t→16tに引き下げたり、勾配を12‰→20‰以上に引き上げる、待避可能駅を
減らしたり有効町を短くする、高架区間を減らす、効果の幅も小さくするなど数々のコスト削減
メニューをこなしている。

将来を見込んだ設計にするのがダメなら、道路の方の未採択の拡幅予定の場所の用地買収や
その支柱だけあらかじめ造ってあって、そのコンクリートが黒ずんでいることの方がよほどひどい。

まあ2020年頃には山陽新幹線ですら320km/h運転を始めていて、JR東日本ではポスト320km/h車
が登場して、2010年登場の320km/h車はすでにやまびこ系統に転用されているだろう。
そんな320km/h運転がポピュラーな時代に、あいもかわらず九州新幹線も東北新幹線延伸部も
260km/hでしか走ってなかったら、それはそれでバカすぎる。

710 名前：706：2008/03/21(金) 10:28:18 ID:y1K1CElx0

>>707
> 正々堂々が通用しないからこんな国になってるんだろ。

そうやって人のせいにして自分たちで開拓しようとは思わないわけね。

東京-札幌の所要時間が4時間か5時間かで価値は大きく変わるんだろ？
欲しいんだったら枠組みを変える努力をしろよ。

俺は北海道新幹線は日本にどうしても必要なものだとは思っていない。
だけど、本当に欲しいと思う人がいるならばがんばって作ればいいと思っている。

だけど、信義にもとる行動をとってるくせに悪いとも思わず、
予算獲得がうまくいかないのを人のせいにし、
ルールが悪いとぶーたれている割にはルールを変える努力もしない。

なぜうまくいっていないのかよく考えてくれ。

711 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 10:36:58 ID:D0hyuPpN0

>>710
道路のスキームをマネればよいということでつか？

712 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 10:43:26 ID:y1K1CElx0

>>711

どうしてそう思うの？

713 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 10:43:56 ID:T0nUZWSy0

>>710
おまえが社会人じゃないことだけはよく分かる。
根回しや裏工作を出来なきゃ何の仕事もできんよ。
自分のしたいことを具現させるには時には、いや常にそう言う手段を使わないと無理。
正直にいちいち説明していたら通る話しも通らない。
だからって別に誰かをおとしめたり、社会通念上不正とされることはしないけど。
産地偽装とか客をだましたりだけはしちゃダメだよな。

正々堂々260km/h以上出せますなんて公言したって財務やマスコミに潰されるだけ。
余計着工は遅くなる。
今のまま既にに引いてあるレールに乗ってやってればまもなく着工だし、開業の頃には260km/h縛りは自然に解けてる。

714 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 11:00:29 ID:y1K1CElx0

>>713
> 正々堂々260km/h以上出せますなんて公言したって財務やマスコミに潰されるだけ。

北海道新幹線は、360km/hを目指さないと価値がないんじゃないのか？ 違うのか？
東京-札幌5時間の試算で予算が取れるのか？ 取れないだろう？

> 根回しや裏工作を出来なきゃ何の仕事もできんよ。

だからさ。整備新幹線の枠組みでない新たなスキームを作る根回ししろ、と言っているんだ。

努力しない理由を一生懸命探していないか？

715 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 11:08:25 ID:T0nUZWSy0

>>714
別に予算とれるよ、4時間40分でも。だから5時間じゃないってｗ
着工を国土交通省が決めたらそれでも費用対効果が1を超えるように経済効果の試算の方を
あわせ込むんだもん。
過去に長野−上越が着工されたときの試算を見れば分かるよｗ

http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#bessi

というよりもね、そんなごまかししなくても>>576で試算したとおり320km/hで2割転移、誘発一切無視でも1日16000人なの。
260km/hで1割転移で、25％誘発で試算すればやっぱり16000人なんだよね。
はやての1.5倍、つばめの2倍ｗ

716 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/21(金) 11:12:03 ID:+5p48nYw0

>>710、y1K1CElx0さん、
>>713、T0nUZWSy0さん、

悪いんだけど、２人とも根本的に間違った前提に立っていないか？

まず、財務省も国土交通省も「整備新幹線は２６０ｋｍ/ｈで運行する」という前提で
予算や規格を考えているわけじゃないということ。。
実際に、新青森−新函館間は、着工時の試算で最高速度275ｋｍ/ｈで試算されている。
つまりMOFとMLITは、「正々堂々260km/h以上出せますなんて公言した」わけですね。

で、本当に欲しい人たちはどう主張しているかと言うと、北海道新幹線建設期成会、
北海道庁、札幌圏期成会、北海道経済連合会と言った団体が全て最高速度360ｋｍ/ｈを
前提としてしていることを宣言して試算をしたり誘致をしたりしているということ。
http://www.do-shinkansen.com/what/nice/01/
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/hituyousei/trainhituyou.htm
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
http://www.dokeiren.gr.jp/
つまり、「信義にもとる行動」など誰一人とっていません。

要するに当事者たちはだれも２６０ｋｍ/ｈなんて数字には拘っていないと言うこと。
当事者がそうしている以上は、我々もあれは「曲線半径４０００ｍ以上」の新幹線路線という程度に
考えるべきでしょうね。

717 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 11:15:02 ID:D0hyuPpN0

>>712
からかわれてるのが今もって分からんとは、つくづくオメデタいアタマだな。
信義？何をどうするのが信義なんだよｗ

笑わせるのも大概にしてくれｗｗｗ

718 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 11:27:58 ID:y1K1CElx0

>>716

> 実際に、新青森−新函館間は、着工時の試算で最高速度275ｋｍ/ｈで試算されている。
> つまりMOFとMLITは、「正々堂々260km/h以上出せますなんて公言した」わけですね。

そうなんですか。大変失礼しました。
それって何を見ると確認できますか？

719 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/21(金) 11:44:40 ID:+5p48nYw0

>>718
www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf
の４ページ目の資料５という表にしっかりと最高速度275ｋｍ/ｈと書いてあります。
ちなみに書いた人は当時の主計局主計官です。

720 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 11:57:44 ID:y1K1CElx0

>>719

どうもです。
このほかにも色々知らなかったことが書いてありました。

721 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 11:58:01 ID:wgbVXRaZ0

み

722 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 12:08:53 ID:KDl1Q9ZX0

>>680
where?

723 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 12:44:57 ID:+VNBV5Ab0

All.

724 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 12:57:59 ID:QFoy0GGA0

>>706
東大卒の大蔵官僚の頭では、現在の世の中の変化や要求される水準に追いついていかない。
東大とは別の、フランスやロシアの国立の超エリート高級官僚養成機関でも作らなければ、
日本は遠からず四流国以下に没落する。
東大はかつては腐っても鯛だったが、ただの腐れ生ゴミ以下に世間の評価が変わってゆくことは間違いない。

725 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 13:02:54 ID:AjA+6tXK0

>Goldfish ◆Y8V.x95Kyc
お前はエライ！　水掛け化するのを防いでくれた。

726 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 13:07:43 ID:AjA+6tXK0

つか、整備新幹線なんて、あんまり日の当たる所で決めちゃいけない事業なんだよ。
叩かれ役は、強い強いバックの居る道路関係に任せておけばいい。

独仏のように、高速鉄道事業を「やるぜ！」って大っぴらに出来ないのなら、「あれ？
いつの間にか開業してたんだ」って国民に思わせる手法を取るのも一つの戦略。

727 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 13:21:15 ID:x92WVLAo0

一般人が超音速の出る戦闘機は音速以上の速度で戦闘機動してると思ってる様なもんだな...

728 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 16:10:31 ID:T0nUZWSy0

>>716
いつもご苦労様です。
って俺は知ってたよｗ　＞＞275km/h

でも結局しょうもない連中は「盛岡以北は260km/h超は出せんし、
青森以北も275km/hしか出せないじゃやっぱり5時間だ」と
またしょーもないことを延々と言い始めかねません。
現実的には騒音対策など高速化にJRが負担をしたら、その分を
安堵するというような決めごと（これを昨日はスキームと書きましたが）
を造れば済むところを、今のところ根元受益問題などもあって
国もJRもどちらからも動けないでいるということを説明しておきたかったのです。
そこまでする必要のある区間も今まではなかったんですがね。

y1K1CElx0さんは素直に「そうなんですか」と言ってるからまともなのかもしれませんが。

今日発売の鉄道ファンとジャーナルには新幹線のこと結構書いてありました。
500系は320km/h運転が可能な騒音レベル（500系が登場した頃ののジャーナルには
322km/hまで環境基準以下を実現と書いてあった）になっているが、阪神大震災で
落橋したことで制動距離が長いことに不安が出て、300km/hに落ち着いたとのこと。
曲線で速度制限を受けて所要時間効果が小さいと聞いていたのですが、それだけではなかったんですね。
逆に車体傾斜システムは500系にも搭載するつもりで設計していたそうですから。
10年以上前から320km/hは実現可能域だったんです。

ファンには並行在来線問題についてのコメントのほか、線路使用料の値上げについて書かれていました。
根元受益や前借りがダメなら値上げだ！と議員さんたちは考えているようです。
JRは営業努力だ、と反論していますが、開業直後は新幹線自体が定着していません。
だんだん定着し、航空機やバスも減便を迫られ、利用者が増えるのは、あくまで自然に増えるんであって
全てが営業努力によるものではありません。
営業努力してもそれをとられてしまうんでは利益を増やす努力へのインセンティブが何にもありませんが、
開業後収支が改善した分（というか初年度から線路使用料以上に増収だったんだけどね）の一部は
収めさせるのがスジかと。

729 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 16:39:58 ID:QFoy0GGA0

>>728
いつもご苦労様です。
国会議員も、最後のおっつけ仕事を片付けてくれていますので、
札幌延伸は事実上すでに着工されたということです。

730 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 16:43:00 ID:QFoy0GGA0

>>728
いつもご苦労様です。
国会議員も、最後のおっつけ仕事を片付けてくれていますので、
札幌延伸は、実務的には、事実上すでに着工されたということです。

731 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 16:43:29 ID:vnpm1Ibl0

がんがれーはるみ知事と北海道の国会議員の諸先生

732 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 18:14:21 ID:bdg+OOi+O

今朝の新聞みて 今思い出したけどＴＢＳの田丸美寿々 って 北海道新幹線反対派らしいね 前に整備新幹線に反論してなかったっけ？

733 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 20:06:08 ID:bPzVAkCn0

>>732
ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄで賛成派っているの?
（鉄道限定のｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄ以外）

賛成＞＞●●＞○○＞＞＞＞▲▲＞△△＞反対

って表せる?

734 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 22:52:44 ID:3WqC8gKiO

現状の函館ー札幌って
年間利用者ってどれくらい？

735 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 22:54:47 ID:53jGj9/r0

またこの手の議論を繰り返さないために、今回整理すると・・・

>>689
> 「信義」上の話だ。
> 貸した側はいい気分はしないでしょ？
まず予算編成に気分は関係ないよな。
信義は問題ではない。
約束を違えれば、ペナルティー（お金）が発生するだけ。

なぜ260km/h以上で走れることが財務省は知らない前提の話で
なぜ260km/h以上の規格と知れると
> 当然「スペック落として
> 現在の技術で260km/hで走る規格で作れ」と言われる可能性は
> あるよね。というか、それを言うのが大蔵の仕事だよね。
になると考えるのだろう？

260km/hの規格のR4000で、山陽はすでに300kｍ/hで走行している。
それ以上の高規格の北海道新幹線を260km/hの規格のR4000で、実質R6500で通っている。

財務省は別に260km/h以上の新幹線を禁止しているわけではない。

世界をみれば260km/hしか出せない新幹線は価値が少ないのは財務省だってわかっている。
だから高規格の北海道新幹線の建設を許容している。
ではなぜJRは260km/h以上出さないのか？
それは単に使用料の値上げを誘発しないためである。

736 名前：名無し野電車区：2008/03/21(金) 23:12:10 ID:D0hyuPpN0

>>734
>現状の函館ー札幌って
>年間利用者ってどれくらい？

ここ見れ。

第４回全国幹線旅客純流動データ
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/user.html

737 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 01:32:02 ID:RbXoM5no0

整備新幹線なんかに賛成する池沼はこのスレの一部のバカ（土建屋）だけＷ
50年ローンとかふざけるなよ

738 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 01:52:26 ID:Fe4FtPCk0

>>737
負け犬の遠吠え、乙。

739 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 01:55:05 ID:V1WeM3ox0

>>737　出入り禁止

740 名前：中田：2008/03/22(土) 02:06:00 ID:mtibVonDO

新幹線の運転士って最速で何歳でなれるの？

741 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 02:34:36 ID:o5W3nEl8O

北海道新幹線の固定資産税って
リース料を下回らないか？

742 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 02:35:50 ID:o5W3nEl8O

リース料のが安くならないか？

743 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 02:50:35 ID:CZOAyOuM0

>>740
とりあえず、動力車操縦者自体の受験資格が20歳以上。

実際には、社内規定で甲種電気車取ってから数年間を要するとか何とか。
しかも、運転士の前に車掌経験要求されるのが普通らしいし。
ただ、幹候採用だと直接取らせる例もあるとか聞く。


>>741-742
どちらと言いたいの？

固定資産税＜リース料である分には問題ないよね。
やや控えめに航空旅客の現行比3割相当が移転、5000人/円北海道に入るとして増収150億。
新青森〜札幌間の建設費が約1兆5500億で、課税標準は通常これより安いわな。
15500*0.014(税率)=216.6億だから、現実には大丈夫な見込みが大きくないかな？

744 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 02:57:13 ID:Fe4FtPCk0

>>743
固定資産税の課税する基準にする価格は、「時価」あるいは「市場価格」「建設原価」ではなく、別に固定資産税課税評価額というのがあって、
それにさらにいろんな減免の割引が加わり、最後に残ったかなり割り引かれた価格に対して、税率をかけて算出するようだ。

745 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 03:00:16 ID:o5W3nEl8O

リース料って、国に入らないんだよね
固定資産税払ったらカスカスみたいだし
地方自治体とＪＲの為に新幹線を造るようなもんじゃにいの？
リース料のほとんどを
固定資産税に払って終わり？
こんなんだったら
確かに民間じゃ造れないな

746 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 03:01:16 ID:CZOAyOuM0

>>744
そりゃ解ってる。
だから、一切減免なくても十分見通し立つことを掲げて
「多分大丈夫でしょ」と書いたわけで。


いやね、正直に言うと固定資産税の細かな計算なんてあまりやりたくないのよ。
延長360kmなんて何日かかることかorz

747 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 06:23:51 ID:n2sNmI+D0

＞＞固定資産税うんぬん

線路使用料は運輸鉄道機構という独立行政法人に入る。
埋蔵金みたいなものだが、国の金だ。
長野新幹線で言えば線路使用料175億（高崎−長野）の他に固定資産税を長野県内だけで16億（減免措置がなければ32億）を払っている。
（群馬県分は分からん）
だから収支改善効果は175億以上あるってこと。
ただし在来線を切り離した分の増収というのもあるから、在来線を存続したときの収支改善効果はいかほどかは分からん。

長野の線路使用料など
http://www.paw.hi-ho.ne.jp/t-tetsu/kensei_omou/omou_117.htm

北海道の場合も増収見込みは東京−札幌だけではなくて函館−札幌の誘発効果も見込めるし、在来線の切り離し効果も距離が長い分大きいだろう。
しかも莫大な固定資産税は在来線の赤字額を多分上回るだろう。
結局わーわー騒ぐものはいても、実際は誰が損をするのだろうか？

運転本数が増えるものの、運賃の上がる3セク住民かな？
あ、分かった、室蘭の人は大損だな。

748 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 07:15:37 ID:RbXoM5no0

>>747
しかも莫大な固定資産税は在来線の赤字額を多分上回るだろう。

多分とか禁止です。＾＾
あと50年ローンも禁止です。＾＾
儲かるのなら民間会社で勝手にやればいいのですから

749 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 07:45:04 ID:3135QAPt0

儲からないのは道路も同じなのになんで新幹線の建設はダメなんですか？

750 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 07:58:57 ID:jqT+3vV8O

>>748
禁止禁止って何を自慢げに書いてるんだ？
経済効果が建設費を上回るかどうかが問題なんだよ。
優に上回ってその上その投資額の多くを線路使用料として回収できると言っているのだよ。
お前はまず民間投資と公共投資の違いから勉強してこい。

あと固定資産税は「絶対」に赤字額を上回るから。

751 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 10:22:54 ID:KN+lRZLI0

>>747
北海道を含むJR三島会社の固定資産税は、まだ特例措置(1/2)が続いて
いるから本州のJRが払う金より少なくなる点は注意が必要。

752 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 10:28:44 ID:v5bTYyTM0

>>747
疑問があるのだが、整備新幹線施設の所有者って機構のはずなのに、なぜＪＲ東日本が
固定資産税を負担しているんだろうか？

753 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 10:37:12 ID:KN+lRZLI0

>>752
機構が払う固定資産税を営業会社が面倒見る契約になっているから。
JRが機構に払う金は線路使用料＋固定資産税相当＋管理費

754 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 10:58:41 ID:HuMlIHHE0

>>753
アパートの住人が大家に払ってるカネと同じようなモンだね。
まぁ、アパートの場合は家賃に使用料と固定資産税相当が合算されてるけど。

755 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 11:19:21 ID:v5bTYyTM0

>>753
貸付料以外に税金分を払っているということか。サンクス。

756 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 12:08:55 ID:OZyvSllS0

>>735

どこがまとめなんだよ。持論展開してるだけじゃんwww
いきなり新設が登場してるし。

> ではなぜJRは260km/h以上出さないのか？
> それは単に使用料の値上げを誘発しないためである。

へー。初耳。でもそうだとしたらこれはこれで障害になるんじゃないの？
結局、開業時点で360km/h運転するのかしないのかどっちなんだよ。

757 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/22(土) 13:02:47 ID:Qlp9oSow0

NHK教育で今夜再放送っすね。
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-03-22&ch=31&eid=33092

758 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 13:19:42 ID:bmEyx9+B0

安めぐみの巨乳目当てで見ようっと。

759 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 13:41:47 ID:l3iBc6Rt0

>>757
番組の内容は、「お仏蘭西のＴＧＶの車内は最高ざんす。」と灯台の教授が言ってた所しか覚えてない。

760 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 16:37:49 ID:QEnt3/530

>>740
JR(東・東海・西・九)に入社して、駅員とか車掌の経験を約６年以上つんだ後
甲種電気車運転免許(在来線の運転免許)を取得
　　　　　　　　　　　　　　↓(数年間在来線の運転経験をつむ)
適性検査に合格の後、社内の養成所に入所し、学科基本講習を受ける
＜鉄道基礎、車両設備・構造、運転規則及び理論の科目がある＞
　　　　　　　　　　　　　　↓(学科試験合格)
技能講習を受ける＜シュミレーター訓練(トレインシュミレーター？)・トラブル対応・運転実習の科目がある＞
　　　　　　　　　　　　　　↓(技能試験を合格)
念願の「新幹線電気車免許」取得。　やったね！

こうして見てみるとJRに入社して最短でも10年くらいはかかりそう。

761 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 16:43:49 ID:tJGKXQ6Q0

>>754
札幌開業時点で360km/hにして、使用料が上がったとしても問題はないだろう。
その頃にはある程度の区間をJRが買い取ってる可能性もあるわけだし。
今みたいに、いつ出来んのかわからん時期から値上げされるのは困るってだけ。

762 名前：761：2008/03/22(土) 16:44:33 ID:tJGKXQ6Q0

>>754でなくて>>756だ。すまん

763 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 17:39:24 ID:fAFgAY4/0

2010年：金沢−福井着工
2015年：新函館−長万部着工
2020年：福井−敦賀着工
2025年：長万部−札幌着工
2035年：祝！！札幌開業！！

764 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 19:55:30 ID:n2sNmI+D0

>>763

今回2兆確保するのが難しいだけで>>129によれば2022年くらいには全線出来るだけの財源があるみたいだけど。

765 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 20:52:59 ID:CZOAyOuM0

自分が焦ってるのは、情勢次第では
次期衆院選で民主政権→凍結または南回り
となりかねないと危惧してるのが理由の一。

それと、名目上だけでも着工しないと予定地に用途制限が掛けられない。

766 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 21:55:26 ID:l3iBc6Rt0

>>765
眠種痘が仮に政権をとったとしても、３週間ぐらいしか持たないだろう。
そういうときに限って、大きな自然災害が起きるもんだよ。
村山トンちゃんが総理やってたときに、神戸の地震が来て、トンちゃんは朝から客と会食し何もしなかった。

172 名前：無党派さん投稿日：2001/07/17(火) 02:49
http://www.nikai-jimusho.com/book/book05/new_page_20.htm
二階の「地震を知ったのは、いつか」という質問に対し、村山首相が答えた。
「この地震災害の発生直後の午前六時過ぎのテレビで、まず第一に知りました。
直ちに秘書官に連絡をいたしまして、国土庁等からの情報収集を命じながら、
午前七時三十分ごろには第一回目の報告がございまして、
甚大な被害に大きく発展する可能性があるということを承りました……午前十時からの閣議におきまして
非常災害対策本部を設置いたしまして、政府調査団の派遣を決めるなど、万全の対応をとってきたつもりです」
　しかし、地震発生当日の午後零時五十分、村山首相は記者団に対し、「七時半に秘書官から聞いた」とコメントしている。
　二階は思った。
〈七時半に知ったのでは、都合が悪いとでも思ったのか。しかし、それにしても午前六時に知り、
午前七時半に報告を受けたというなら、その一時間半、いったい何をやっていたのか。国家の最高責任者としての自覚がなさすぎる……〉
　二階がかつて運輸政務次官だったときのことである。気象庁の新・旧の長官と懇談する機会があった。
そのとき、新長官が真剣な表情で打ち明けた。
「次長のときは、上司の命令で動けばよかった。しかし、これからは、たとえば関東大震災級だといわれる東海大地震が発生すれば、
混乱を未然に防ぐため、新幹線を止め、東名高速道路をストップさせることを総理に進言する責任が
自分に持たされる。ずしりと重いものを感じます」
　かれのような責任の重大さを村山首相は感じているのか。
総理大臣たるもの、国民の生命、財産をおびやかす戦争や災害の発生に対する危機管理は、常に考えていなければならない。
ところが、村山首相は、翌十八日の朝八時から呑気に財界人と会食している。

767 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 21:56:38 ID:l3iBc6Rt0

173 名前：無党派さん投稿日：2001/07/17(火) 02:49
二階のもとに、被災にあった人の友人と称する人から電話があった。
その人は隣の住人と共に生き埋めにあい、懸命に「助けてくれ」と叫び続けた。
だが、隣人の声は、三日目にして途絶えた。自分は幸いにして四日目に自衛隊に助け出されたが、
あと一日早く救助されれば隣人の命は奪われなかったという。
　二階は地震発生当初、村山首相をはじめ政府与党がもっと機敏に迅速に対応していれば、
一〇〇〇人から一五〇〇人の死者は救えたのではないかと思っている。
　しかし、村山首相は自衛隊そのものにこだわった。たしかに自衛隊法には、
「自衛隊は知事からの要請がないと出動できない」と記されている。が、自衛隊の最高指揮官は首相である。
必要を感じれば、災害対策基本法の百五条に基づく各種の強制的な規制など総理に権限を広く集め、
効力のある「緊急災害対策本部」を早急につくれる。そうすれば蔵相の了解なしに予備費の支出もできた。
とりあえず、食費などの資金的援助が迅速にできたではないか。
　二階は十八日、新進党の海部党首とともに淡路島に入った。その際、一色町で兵庫県の貝原知事と会った。
貝原は対応の難しさを訴えてきた。
「現在、三〇万人あまりの住人が避難所にいます。だが、避難所まで来られないひとがこの周囲に六〇万人はいる。
一回に九〇万食、一日三食で三〇〇万食、用意しないといけません」
　もし、政府が取りあえずの財政的な援助態勢を整えさえすれば、市長や町長は、食事以外にも重要な対応ができるのである。
　ところが、村山首相はあまり権限のおよばない、法律の裏付けもない「非常災害対策本部」を設置しただけであった。
そもそも災害対策基本法は、昭和三十六年、池田内閣のときに成立した。
が、そのとき社会党は、この法案に執拗に反対した。そのことが村山首相の頭の片隅にあったのであろう。

768 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 22:00:57 ID:0H5VgR2cO

新幹線に前後はあるのですか？
終点の札幌駅到着後、
東京行きになる時に、方向転換の必要があるのかしりたいのですが。
必要だとすると、
札幌駅で方向転換するのですか、
それとも苗穂の待機所でするのですか。

769 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 22:32:26 ID:PlO9olG50

今時前と後の区別がある電車は有るのだろうか。

770 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 22:51:50 ID:2k/IwuKC0

小２の頃家族で電車まつりに行った時に展示されている電車を見て姉さん(非鉄)が
｢どっちが運転室でどっちが車掌室？｣と聞かれて答えるのに苦労したのを思い出した

771 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 22:58:32 ID:m2s7MoFK0

>>27

772 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 23:24:44 ID:/8gtScF40

>>769
カシオペア
その他ディーゼル牽引専用車両付き
蒸気機関車
最後尾展望車付き（廃止になったがMLQ）
前後を別の鳥をモチーフにした新幹線

773 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/22(土) 23:30:07 ID:Z4JNDNfF0

>>741-747
固定資産税のことなら、↓の３ページ目に書いてありまっせ。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
３０年で1,017億円だから、1年平均約３４億円ね（北海道の自治体分のみ）。

774 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 23:31:03 ID:PlO9olG50

>>772
「電車」とわざわざ書いたのに・・・

775 名前：名無し野電車区：2008/03/22(土) 23:41:38 ID:wr98VkHZ0

近鉄は伊勢中川のところで方向転換するらしい。

776 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 00:54:17 ID:MIkaTHd30

新幹線は「3列なのは進行右側？」って質問にYes/Noで答えられるようにしないとな。

777 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 01:01:44 ID:HWOqN8Er0

>>773
固定資産税だけでもかなりの巨額だね
30年で建設費の10％弱を補えるのか。
地方負担は2800億だから、実質1800億円分で建設できるようなもの、効果を見ると十分Payできそう
これに線路使用量を150億／年として入れると
30年で税だけで確実に5500億円帰ってくるのか

ところで空港の場合は固定資産税はいくらぐらいなの？
函館空港とかは？

778 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 02:26:15 ID:8FVzefVn0

>>129みたいのを絵に描いた何とかって言うんだよＷＷＷ
今でも負担が重くて国に面倒見てくれって田舎が泣きついてるのにＷＷＷ

779 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 02:33:21 ID:AI4O0N5s0

>>775
昔のことは知らんがまじ？

780 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 04:52:37 ID:8FVzefVn0

新幹線が開通して明るい未来だったはずなのにW

【地域経済】宮城県　財源不足最大１1344億円…「再生団体」転落も [08/03/14]

宮城県は１３日、２００８―１２年度の財政中期見通しをまとめた。
事務事業の見直しなど新・財政再建推進プログラム（０６―０９年度）に基づく
歳出抑制策を実施しても、向こう５年間の累積財源不足額は最大で
１３４４億円に上ることが判明した。

０８年度決算から適用される自治体財政健全化法では、県は２２０億円の赤字発生で
「財政再生団体」に転落し、国の管理下に入る。現段階で財源不足を埋める見通しは立たず、
財政破たん回避のため大幅な歳出抑制を迫られそうだ。

県は、中期見通しを２パターン作成。経済成長率が政府の試算通り１．９―１．３％だった場合、
財源不足累計額は１０９７億円となる。成長率０％では不足累計額は１３４４億円に上る。

財源不足が膨らむ理由としては、扶助費や社会保障費の増大に加え、
借金返済に当たる公債費の増加が挙げられる。
財政調整基金残高は０９年度でゼロとなり、県税や地方交付税など歳入増も期待できない。
人件費や投資的経費への踏み込んだ縮減や、補助金カットは不可避となる。

県幹部は「県の自助努力はもはや限界に達している。国を挙げた地方財政の
抜本的改革がなければ、県財政はもたない」と話している。

自治体財政健全化法によると、県は１６５億円の赤字発生で、国に財政健全化策の報告が
義務付けられる「早期健全化団体」に移行。
財政再生団体に転落すると、国の指導で財政再建を進めなければならない。

ソース
http://www.kahoku.co.jp/news/2008/03/20080314t11035.htm

781 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 05:45:06 ID:OpMTdu6j0

2015〜20着工
2030開通でいいだろ。
これが一番ベスト。
1日でも早くという奴がいるが諸事情により無理だと思うぞ。

782 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 06:09:10 ID:EUyiESFf0

>>781
ぶっちゃけ、「着工だけは」一日でも早いほうがいい。
遅くなればばるほど障害増えるから。
開業は多少遅くても仕方がない。

783 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 06:49:33 ID:B2CyG/ot0

>>778
北海道が「北海道新幹線要りません」って言うのなら別だが。。。。
地方の方は認可されれば喜ぶ。
そしてお金はちゃんと用意すると言うスタンスのはずだが。
今まで工事を遅らせてきた国の方はちゃんとお金を用意出来るということだよ。

地方の財政が逼迫しているのは国の財政と地方財政の格差に問題があるだけで、整備新幹線のせいではない。
まあ整備新幹線に限った話しをすれば、今までの九州のように建設費負担の割に線路使用料が少ない区間は国の負担も大きいだろうが、これからの区間は線路使用料がっぽり国に入るんだから応分の負担をせよ、ということだろう。

784 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 08:52:38 ID:8FVzefVn0

【鹿児島】 「『つぶれろ』ということになる」　九州新幹線開業に伴い、経営移管された「おれんじ鉄道」　JR継続支援要請に難色

薩摩川内市と熊本県八代市を結ぶ「肥薩おれんじ鉄道」沿線の７市町の
首長らと両県の副知事が２１日、ＪＲ九州（福岡市博多区）を訪れ、
多額の赤字を計上している同鉄道への支援強化を要請した。
九州新幹線長崎（西九州）ルートの着工に伴い、同社が平行在来線の
２０年間継続運行を打ち出したことを受け、肥薩おれんじ鉄道に対しても
同程度の支援を求める声が高まっていることが背景。
しかし、ＪＲは「今後も自治体との協議の場は設ける」としたものの、
「具体的な支援強化は難しい」と返答するにとどまった。

　鹿児島県・市橋保彦、熊本県・安田宏正両副知事らは約４０分間、
同社幹部と会談。協定で１０年間とされるＪＲからの従業員の出向期間を
１１年目以降も継続することや、おれんじ鉄道から熊本、鹿児島中央駅に
乗り入れる直通列車の増便などを要請した。

　しかし、ＪＲ側は約７０人の出向社員の賃金負担が年間３〜４億円に
上ることを説明し、「現段階でこれ以上の支援は難しい。１１年目以降は
誠意を持って対応するが、内容は厳しいものになるだろう」と回答。
直通列車増便についての言及はなかった。

　会談は非公開だったが、鹿児島ルートの新幹線が停車しない阿久根市の
斉藤洋三市長が「ＪＲが引き上げたら『おれんじ鉄道はつぶれろ』ということに
なる」と詰め寄る場面もあったという。会談後、斉藤市長は「長崎ルート
並みの支援を受けるため、話し合いを続けたい」と語った。

（2008年3月22日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagoshima/news/20080322-OYT8T00099.htm

785 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 09:57:28 ID:IKgwTQr60

つーか、こんなもの必要最低限の交通整備。
ないほうがおかしい。

786 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 10:23:35 ID:3PG0tZEu0

>>780
基本的に浅野のせいと思っていい。
香具師の就任前と退任後では借金がべらぼうに増えているしw

787 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 11:37:53 ID:FRJHwV2RO

>>783
長野新幹線並みのリース料は無理だべ
建設費に対しての割合でリース料をだしたら
長野以上となれば５００億以上

788 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 11:39:24 ID:FRJHwV2RO

>>783
長野新幹線並みのリース料は無理だべ
建設費に対しての割合でリース料をだすと
で、長野以上となれば５００億以上

789 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 11:39:42 ID:AkIuTslI0

>>768
Acelaとかプッシュプルだからどっちが前というわけではないんだけど、
編成の方向は気にしてないみたい。
来る列車によって1号車が前だったり後ろだったり。

790 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 11:39:50 ID:FRJHwV2RO

>>783
長野新幹線並みのリース料は無理だべ
建設費に対しての割合でリース料をだす
で、長野以上となれば５００億以上

791 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 12:00:50 ID:BMTExeO00

>>779
編成を転属させるときなんかに、あそこまで回送して向きをかえるらしい。
ttp://www.k-m.jp/news/2006/04/200604020227.html

792 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 12:14:43 ID:B2CyG/ot0

この財務省の文書によれば
http://www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf
収支改善効果（線路使用料は）自社線なら根元受益もしっかり含んでいるそう。
例えば、盛岡−八戸の収支改善効果には盛岡以南の利益も含まれているというということ。
であれば、八戸−青森の線路使用料決定の時に、「路線が延長され収益が変化したときには線路使用料を改定する」の一文を契約に入れればよい。
そうすれば函館や札幌まで開業したときの根元受益は八戸−青森の線路使用料に反映される。

線路使用料については260km/h（せいぜい300km/h？）などの予測利用者数で計算し、360km/h運転によるついては企業努力としてJRの利益とすれば、JRの抵抗も少なかろう。
というか文句を言えるはずもない、今でも根元受益を徴収してるのだから。
根元受益も含められれば500億は堅いのではないか？
期成会の予測では年間実に1000億の収支改善効果があるそうだからね。

>>790
北海道新幹線の建設費は1兆5800億、長野は8500億だから、建設費と線路使用料を比例させれば北海道新幹線の線路使用料は325億円。
これを超えるお金があれば国は長野新幹線より負担が少ないことになる。
まあ初期の整備新幹線の国の負担額は微妙に違ったんだけどね。

793 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 13:14:02 ID:gD9mcFkI0

>>774
MSEロマンスカーとか、すーぱーあずさとか

794 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 14:03:57 ID:g2GQ+rxh0

>>792
　JR東は、高速化に伴う線路使用料の値上げに、応じる気は一切ない、と言う姿勢を崩していない。

　政府は、東北新幹線は今度、法人税では抑えきれないほど、収益を上げる見込みで、高速化に伴う
線路使用料の値上げは、不可避と判断している。

　両者の隔たりは大きく、話し合いにも至っていないのが、現状。

795 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 14:05:19 ID:DYAVcMa90

>>794
だから、完全民営化などしなけりゃ良かったのに。

796 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 14:09:24 ID:dHmuktiA0

株の売却益もほしかったんだもん

797 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 14:41:59 ID:DYAVcMa90

>>796
せめて一割ぐらい残すか、むりやり転換社債を発行させてそれを全部国が引き受けていれば、いつでも株式転換して影響力を行使できる。
国が日銀のお札を刷って、発行された転換社債を「買」えばいい。
転換社債を発行して手に入れた日銀の印刷した「お札」でもって、新幹線の盛岡〜青森の設備を買い取らせればいい。
国庫に戻ってきた、日銀の印刷した「お札」は、そのまま日銀の金庫に保管すればいい。
その結果、束は何もしないで盛岡から青森までの新幹線構造物の所有権を手にして、好きなことが出来る。
国が所有する束発行の転換社債には、何某かの利息が付くので、それは国庫に入る。
国が束に言うことを聞かせたいときは、転換社債を株式に転換して、国が束の株主に化けることで、影響力を回復する。
転換した株式は、配当がそのまま国庫に入るし、不要な株式はそのまま株式市場で売却できる。
束自身に買い取らせて、束が自社株として消却してもよい。

798 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 16:09:04 ID:N/yESpA+O

アドバイスありがとうございました。
新幹線は、常時方向転換する訳ではないんですね。
お礼ですが、札幌の転換設備の計画に入っているのは、事実ですよ。
延伸する、しないではなく、
20年完成に向けた具体的準備が、
急ピッチで進められている。

799 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 19:23:43 ID:M7mpEiHk0

>>798
　ウソ情報やめろ。転換設備？何だそれ？


　北海道新幹線の車両基地は、新函館駅付近に設置を行い
札幌駅での折り返しは、留置線で対応するものとする。

※鉄道建設・運輸施設整備支援機構　資料より

800 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 19:31:37 ID:1D61SIE9P

実は>>798が言いたいのは「座席の」方向転換なんてことはないよな・・・さすがに。

801 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 20:19:30 ID:N/yESpA+O

>>798 ですが、
嘘だと思うなら、忘れてください。
私もよく分からないから質問した次第ですから。
ただ、皆さんの回答のお陰で、
常用設備ではないな、と思いました。
従って、非常対応等の設備であろうと思料され、
札幌駅・苗穂待機所以外になると判断しました。
この点が知りたかったので、お礼をしたまでです。

802 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/23(日) 20:35:40 ID:Ldc+SZTW0

>>798、>>801
新幹線を逆向きにするような施設が整備工場でもないところに必要とは思えないので、
多分、その転換設備というのは、>>799さんが言っている留置線のことだと思います。
（まあ、運転士さんが最後尾の運転台に乗り込むだけでも方向転換には代わりがないしね）

803 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 20:42:34 ID:BPxzHcCRO

札幌駅の苗穂方に造る予定の標準軌の引き上げ線以外はわからん。

804 名前：名無し野電車区：2008/03/23(日) 20:50:50 ID:ftdxxb7j0

>>802
　常識的に考えて、計画が確定していない新函館以北の工事を、整備新幹線の
予算を使わず、ＪＲ北海道が独力で工事を行う事はないだろう。しかも、2020年
くらいまでは、使う事が一切ない設備をだ。

　可能性としては、在来線の設備と考える方が、妥当だと思うが。

805 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 02:57:15 ID:yDzD2rdF0

長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||

806 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 03:11:20 ID:82Ktl2zW0

>>805
先生！
0億人と1.0億人の間がすごく短いのはなぜですか?

807 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 09:56:16 ID:l9HFBNxC0

>>806
演出、印象操作。
ｳﾞｧｶを誤った理解に誘導するためです。

808 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 11:07:17 ID:EKp8qBT6O

>>806 出入り禁止 ３年

809 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 11:08:35 ID:EKp8qBT6O

>>806 誤爆ですｽﾏｿ >>805の間違いでした。

810 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 12:22:06 ID:XBEjC6ni0

>>807
PS3対Wiiのシリーズを思い出した
どの表を見てもPS3が勝るように見えるやつ

811 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 12:30:20 ID:DZhLeR8A0

俺はこっちを連想しますた。
ttp://file4.heiwaboke.com/blog/img/2007/10/21/01-0062.jpg

812 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 12:31:30 ID:/yhV6gtRP

>>810
遠近法使ったグラフ思い出したｗ
PS3の棒がすごく近くにあって、Wiiの棒が遠くにあって、PS3の方が高く見えるというｗ

813 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 18:55:03 ID:6azbduI10

>>812
あれはちょっとした数学の遊びだからw

814 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 19:32:58 ID:XBEjC6ni0

>>811
こんな子供だましな棒グラフでも、視聴者の大半はひっかかってしまうんだろうなあ

815 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 19:36:01 ID:yJvmUM000

805
＞維持費誰が払うんだよｗ
整備新幹線の維持費は、JRが支払うこととなっております。

816 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 19:41:18 ID:yJvmUM000

アンカーになってなかったorz
↑は>>805で。

817 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/24(月) 22:19:42 ID:A9Ciz+b/0

春だからって釣られ杉。ｗ

818 名前：名無し野電車区：2008/03/24(月) 23:59:12 ID:bgkFC3xN0

>>805
>【日本の人口推移予想】
>2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
ＪＲ独自にせよ（これがルール）、国費支援にせよ、国土軸の交通インフラの維持費が賄えない状態になるまで国が放っておくと思うか？
移民受け入れてでも労働力と税収確保するに決まってるだろ。っちゅうか、すでにその傾向。

それから、人口が減ることそれ自体が問題なのではなく、労働力＝納税者となるセグメントが減ってしまう事が問題。
貧乏な寝たきりが長生きできない医療制度にすることで、全体の生産効率は格段に上がる。
これも昨今はその傾向。

819 名前：名無し野電車区：2008/03/25(火) 12:35:27 ID:/yT51mt/O

いいかｷｻﾏら
人間には触れちゃならねぇ痛みがあるんだ
そこに触れたら後はもう
命のやりとりしか残っちゃいねぇんだぁ!!

820 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/25(火) 20:02:24 ID:CSC6C9un0

>818　結局トータルで労働力の喪失につながるだけかと＞医療制度改悪
そもそも人口減≠生産力の減少だし、人口に関係なく経済が成長すれば移動需要も増える

821 名前：名無し野電車区：2008/03/25(火) 20:10:26 ID:aCoPGmor0

自分の両祖父、80代後半だけど普通に自営業続けてますがな。＞労働力
流石に体力的にきつくはなってきたみたいだけど。

822 名前：名無し野電車区：2008/03/25(火) 20:15:33 ID:AkPrvwS20

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

823 名前：名無し野電車区：2008/03/25(火) 23:13:07 ID:/yT51mt/O

★JR東労組 新潟 3★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1192999314/

824 名前：名無し野電車区：2008/03/25(火) 23:32:44 ID:oC0PQ4sS0

国立姥捨山。

825 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 02:03:45 ID:nwzRqvgeO

おれんじ鉄道もヤバいのに山線の３セクなんてムリだよな。

826 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 09:26:52 ID:GwZcrsa00

３セクどころかバス転換すら赤字確実ではないかと…

827 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 10:30:01 ID:V+h31ejj0

>>812
http://www.geocities.jp/route_219a/flash/hare2_graph.html

これか

828 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/26(水) 17:39:50 ID:hyDyytGS0

>826　逆にバス転換で黒字になった元国鉄路線なるものが存在するのだろうか？

山線の場合、30年に一度の噴火時の貨物代替輸送をどう考えるか、だけなんだけど
果たしてモーダルシフトが無事進んでいるかどうか。

829 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 18:46:59 ID:GwZcrsa00

まあ、30年に1度あるかないかの運休のために長大路線を残すくらいなら
潔く廃止して、噴火のときはあきらめるってのが現実的だろうな

830 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 20:40:52 ID:N9JeOYS70

>>829 廃止したら営業距離が７０ｋｍ近く短くなって運賃収入が減るので、廃止は間違い。

831 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 20:45:18 ID:mODzA/I00

整備新幹線は在来線の線増扱いではないので、営業キロは在来線とは一致しない。

832 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 20:51:01 ID:GwZcrsa00

>>830
大赤字路線の維持管理保守費用をお忘れなく

833 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 21:22:34 ID:P3F/0HZH0

山線の維持管理費って年間どれぐらい？

834 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 21:22:49 ID:5yR+crwU0

それを言うなら、北海道新幹線自体一年に一度あるかないかの新千歳空港の大混乱
のために建設するようなものだから、潔く諦めるってのが現実的だろうな。

835 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 21:28:28 ID:mODzA/I00

>>834
それは目的のごく一部に過ぎませんよ？

836 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 21:31:50 ID:I0ed06J00

>>834
黄身のような低レベル工作作業員に御時給を払ってくれる耕作機関は無いからね。
別なバイト探しなさい。
あるいは、元のニート生活に戻って引き篭もってなさい。

837 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 21:42:04 ID:geCvLA+d0

>>832

大赤字って、実際の赤字額はたいしたことないからな。営業係数が悪いだけで。

838 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 21:46:34 ID:GwZcrsa00

>>837
そうだったのか。それは失礼。

839 名前：名無し野電車区：2008/03/26(水) 22:55:25 ID:DuT+6fo60

>>831
山線が廃止にならないのなら、営業キロは在来線を採用するのがスジだろう。
そう言う意味では>>830の方の発言は分からんでも内が、それはあくまで自社存続の場合だからな。
3セクに分離したら、やっぱり新幹線の延長が営業キロに。

840 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 01:12:26 ID:3BGP5FPAO

>>839 赤字額が大した事ないのなら山線を経営分離の必要性は０ですな。山線の営業キロで運賃稼げるし

841 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 01:35:19 ID:GpQ1Tom40

大赤字っていったいいくらぐらいと思ってるんだろうね。
某スレじゃ札沼線の末端廃止すれば年間10億の節約になるんじゃないかとかおかしなレスあったしな。。

842 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 06:47:43 ID:ZARJ5YBX0

道路財源問題のドサクサに紛れて・・・
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1206536371/l50

【鉄道】九州新幹線、武雄温泉―諫早間の工事を正式認可…国交省 [08/03/26]

国土交通省は26日、九州新幹線長崎ルートの武雄温泉―諫早区間の工事を正式に認可した。
2018年をメドに工事を完了する。
区間は約45.7キロメートルあり総工事費は約2600億円。
同日夕、冬柴鉄三国土交通相が新幹線の建設を担う鉄道建設・運輸施設整備支援機構の幹部に
工事の認可書を手渡した。

ソース
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080326AT3K2600F26032008.html
関連スレ
【地域経済/鉄道】九州新幹線・西九州(長崎)ルート着工決定〜新幹線効果実現へ課題、地域振興焦点に　地元負担は厳しく[02/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204174502/

長崎は現在、博多-長崎間を7駅停車させて1時間45分で走る
ハイパー特急の白いカモメを持っている。

着工を夢見る長崎新幹線は、博多-長崎間を3駅停車で1時間19分だ。
つまり２６00億円以上も国民から騙し盗って、時間短縮はタッタの26分。
比較条件を同一にして、現行の白いカモメを3駅停車にすれば、
現在でも博多-長崎間は1時間20分台で走行可能である。
要するに、実質の時間短縮は、驚きの10分なのである！

843 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 09:33:38 ID:Ema7rT+70

>>842

ねえ。自分が頭下げてお願いしている立場でよそを悪く言うなよ。

西九州ルートの新線区間はわずか66kmなんだから、
そんなに何十分も縮まると思う？

最終的にはフリーゲージトレイン導入を目指すとしているんだし、
まだ完成していない技術をアテにしている点でも
北海道新幹線と変わらない。

844 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 10:59:59 ID:/qFXfneN0

なんでもいいから札幌まで早く開通させろ

845 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 11:09:20 ID:FZi+HPjK0

>>842
中央東線の高速化は、15分短縮で2300億円かかる。
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/yamanashi/080208/ymn0802080239000-n1.htm

2600億円で26分の短縮というのは、結構すごい・・・かも

北海道新幹線は120分の短縮だっけ?

846 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 11:25:02 ID:S7ZbPVBKO

早く開通してくれへん

847 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 11:59:28 ID:aANZC8bZ0

>>845

どこ読んでるだ　バカ

１５分短縮に２３３０億円かかると推計。

「巨額なため、それ以降は議論が進んでいない」（県企画部）状況だ。
「巨額なため、それ以降は議論が進んでいない」（県企画部）状況だ。
「巨額なため、それ以降は議論が進んでいない」（県企画部）状況だ。

848 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 13:02:40 ID:BwtnnDx0O

小樽ー手稲の７２１と３１って最高速度同じ？

849 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 13:16:27 ID:BwtnnDx0O

総合スレと間違えた。スレ違いなんで失礼。

850 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 13:43:42 ID:gz7gTLOW0

>>845
ひどいな。各論ばっかじゃん。

首都圏民の意識としては、鉄道高速化よりも
中央道の渋滞解消と、横浜からのアクセス向上のほうが上だろうな。

851 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 13:57:16 ID:bvnQFXrA0

>>845
まあ、JR東海だって中央西線名古屋口何とかと言われたとしたら困るわけで、
地域間交通と一地方の交通をいっしょくたんにして、JRに負担しろと言われても
困るわな。

それに、飛行機とシェア争いする地域なら投資効果もあるだろうけど、高速バス
と争うような地域だと、高速化しても乗客増えるかどうか…

852 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 16:56:52 ID:5pipUkXT0

長崎は実質的には複線化だから。

嫌がる現沿線の同意を無理やり不要にしたやり方や分不相応な高額車両の導入を除けば、
北海道や北陸よりは劣るもののそれなりのプランだろ。

853 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 18:09:23 ID:1P33BLA10

長崎が整備５線にはいってるのがそもそもなにかの間違い

854 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 19:00:30 ID:BS7ZL6cp0

>>845
それはあくまで都下複々線化の費用と効果であって、新宿〜松本間短縮なら
小淵沢〜岡谷改良の方が遥かに費用対効果良いはずなんですが。

中長距離所要時間短縮のために過密地帯の複々線化って、それ
線形改良とか増設以外でできること全て済んだ後の最終手段…。

855 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 19:39:16 ID:3BGP5FPAO

道路特定財源の余剰分一般化が決まった。これは北海道新幹線札幌延伸には追い風だわな！

856 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/27(木) 19:39:41 ID:wPBJmv5H0

>852　正直ナガサキはミニ化＋複線化、線形改良でトータル2000億程度で、と思うぞ。
常磐とか四国とかと比べて優先する理由が説明つかん

857 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 19:41:03 ID:49f5eU6l0

>>856
３５年前の計画通りに造っているから

858 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 20:16:32 ID:1lpK1+5J0

>>855

社会保障費に回すに決まってるだろうが、この、たわけ！！

859 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 20:35:15 ID:RxoCCmSG0

山線廃止して、地域高規格道路に置き換えた方が良いと思うがね。
バスと運送会社は地元に雇用とカネを流すけど、鉄道会社は限定的。

人口減少の影響が抑えられてる今こそ、諦めた方が良いかと。

北海道新幹線の各駅を中心としたバスネットワークに全力投球したほうが良い。

860 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 20:54:17 ID:EyAAbet10

>>858　たわけなのは、君の高圧的な言い草だよ

861 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 20:57:34 ID:/qFXfneN0

長崎はないよなあ

そんなの作るなら水戸-上野でも作ったほうが
マジで1000倍くらい利益出るんじゃないか？

862 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 22:11:12 ID:olLiPSEn0

上野−水戸なんて1時間ちょいだから新幹線要らんでしょ。
外国の基地を引き受けてるわけでもないし。

863 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 23:07:29 ID:pDt83mFeO

長崎に対しては、日本国として負い目があるからしょうがないべ
北海道って必要？

864 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 23:16:36 ID:HBVT/kP30

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！

865 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 23:23:44 ID:n5zK0pGc0

>>862・>>863の両方にあてはまる地域として、ぜひ沖縄を取り上げたい
琉球新幹線那覇開業は最優先課題という事か

866 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 23:26:57 ID:wBE/Krz50

>>851
＞飛行機とシェア争いする地域なら
長崎ー福岡でなく、長崎ー大阪なら充分航空路線に対抗できる
（そのためには全線フル規格が必要だが）

＞高速バスと争うような地域だと、高速化しても乗客増えるかどうか
やや事例は違うけど長野新幹線の長野県内部分（長野〜軽井沢）
ここは高速化により旅客は増えたよ。

補足
長野県内〜東京の輸送ではなく
あくまでも長野県内で完結する輸送

867 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 23:30:16 ID:7tIKS1wY0

>>863
北海道は何れ日本の高付加価値農産物の主要生産地になって、日本の食糧自給率を１５０パーセントにまで高める最も重要な役割を担っている。
これからは、超高品質兆高付加価値超自然安全農産物が、貴金属並みの価格で輸出され取引される時代になるから。
新幹線が開業し、地球温暖化と世の中が実物資産重視の正しい方向に向かえば、北海道には再び富裕層が多数出現する。
北海道は今後の日本の農業も含めてそれ以外の各種産業の主要生産基地に変貌し、莫大な富を稼ぎ出すようになる。
今後百年以上にわたって、北海道に草木もなびく。
北海道新幹線はそのほんの序章の、そのまた最初の始まりに過ぎないのだよ。
黄身羅のような無知蒙昧には明日のことさえ予想できないだろうが。

868 名前：名無し野電車区：2008/03/27(木) 23:32:44 ID:7tIKS1wY0

>>867
訂正。
誤→黄身羅のような無知蒙昧
正→黄身羅のような無知(鉄道知識を除く)蒙昧

869 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 00:01:14 ID:BJpv7QTM0

>>863
そういう釣りは要らない

870 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 01:29:29 ID:upnzPeqgO

長崎以上に必要ないな
北海道新幹線
造った所で、経済効果って何？
新幹線に乗る為に、北海道に行くなんて奇特な奴いないだろうし
造った所で、アクアラインの二の舞になりそう

871 名前：↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：2008/03/28(金) 01:41:30 ID:Sneuyxbp0

（※注：燃え難い燃料を必死に投げ込んでいるところ）

872 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 01:42:05 ID:grt+amrB0

札幌よりも岡山-高松作ったほうがいいんじゃね
どうせもう半分くらい出来上がってるんだし

873 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 01:47:35 ID:QVjlJ8KP0

>>872
>札幌よりも岡山-高松作ったほうがいいんじゃね
そこはスピードアップ＝時短の望めない区間。乗り換え解消にしかならん。

スレ違いスマソ

874 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 01:49:07 ID:bsCHO8fI0

>>870
人大杉のこのスレを手間かけて見て頂いて有難う
　貴方が北海道新幹線に関心を持っておられる事
　わざわざ書き込みまでしてくれてる事
　北海道の為にわざわざ深夜までＰＣの前に向かって頂いてる事
それら全部が、私たちの励みであり、このスレの存在理由、役割であります、本当にありがとう

875 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 03:35:23 ID:gIDV1CPY0

進展の遅い議論に、敦賀市長もついに伝家の宝刀に手をかける

もんじゅ：運転再開「新幹線整備も判断材料」−−河瀬・敦賀市長　／福井
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080320-00000265-mailo-l18

まあ10年での完成認可は難しいのは分かっているが、なんとしても敦賀までの認可を勝ち取る気でいるようだ。
北海道新幹線は。。。どうするんだ？完全に北陸新幹線が一歩前状態が続いている。
敦賀まで認可されるんだったら、現実問題としては黙っていても札幌まで認可される気もするが、ただ気を抜いていると北海道は査定されかねない。

876 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 04:40:40 ID:MNkZyQrf0

>>905
ﾄﾝﾈﾙは鴨専用
まで読んだ

877 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 09:27:32 ID:EjfuAPeW0

>>867

なんだかすごいねえ。
オレ達は必ずビッグになる。だから投資してください！！
って感じ？

878 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 10:17:11 ID:tXk6zQ+M0

現実問題としては社会的影響力や発言力の全く無い鉄ヲタ連が
気を抜いていようが踏ん張ろうがなにも変わらない

879 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 11:00:40 ID:D5MwOfhg0

>>877
21性器後半に向かって、世の中は食糧不足、真水不足に陥ってくることが確実。
そのような中で、日本食は世界中で取り入れられ始め、いまやアメリカのどんな片田舎のスーパーでも寿司を売っている状態。
お仏蘭西料理にすら、日本食が徐々に取り入れられ、箸をゆとり世代日本人以上に上手に使って料理を食べるガイジンはもはや珍しくもなんとも無い。
日本産の高品位農産物は、いずれプレミア価格を上乗せされて、最高級品として世界自由の富裕層に珍重され、
奪い合いが起きるようになるであろう。
北海道産の有機高品質農産物、海産物には、信じがたい高値がつけられ、世界中に貴重品扱いで輸出される日が遠からず訪れるのだよ。

880 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 11:54:10 ID:grt+amrB0

>>879
どんなに説得力のある文章を書いても
出だしの4文字で決定的な誤字をやらかしたら全てが水の泡だな

881 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 12:02:38 ID:JrEtfIGTO

>>863
暴力団がはびこる上に税金無駄食いする長崎のほうがよっぽどイラネ

882 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 12:23:11 ID:EjfuAPeW0

>>879
何アジ演説で酔ってるんだか。

西欧で食されている「和食」にどれだけ北海道産のものがあるのか？
そもそもその日本の「高価」な食材は本当に「高級品」なのか？

そんなに自分たちに大義があると思うなら、
新幹線おねだりするより先にすることがあるんじゃないのかね？

883 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 13:34:56 ID:D5MwOfhg0

>>882
新幹線を２１性器になってもまだ北海道に整備するのを渋るのは、国策しての重大な欠陥というか、大きな過ち。
つい最近になって計画された台湾の新幹線が、北海道より先に開業し効果を生じさせていることについて、
何の疑念も抱かない国会議員については、すでに用をなしていないので早く辞めて日本から消えていなくなって欲しい。

884 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 14:13:37 ID:grt+amrB0

>>883
2度目の誤変換はつまらない

885 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 14:22:46 ID:Qc/Q9a4p0

北海道新幹線は将来、旭川まで来るって本当ですか？

886 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 14:30:58 ID:grt+amrB0

本当

887 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 15:27:54 ID:VxnI3I2AO

その頃にはここの住人はみんな死んでるだろうけどw

888 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 15:53:35 ID:HlN6EcxF0

作るなら、一気に作ってほしいね。
ちまちま作るより、一気に。
他の社会インフラと財源を調整して、どばんと。

889 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 19:32:14 ID:38N3/kKg0

>>888
「予算配分」の事情。

１年間で使っていい枠が決められて、その予算の分しか
造れないの。

整備新幹線の「１０年間で開業」というのは、言い換えると
予算の枠が限られているので、毎年少しずつ造るという意味。

ちなみに、高崎―長野だけは長野オリンピックに間に合わせる
ために、短期集中で予算が配分された

890 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 19:43:35 ID:xhp1fITR0

新函館以北はいらないよ、時間かかりすぎだからね・・・。

891 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 19:49:12 ID:B8Xyg7ob0

×新函館以北はいらないよ

◎早く札幌まで作らないと新函館まで作った意味がない
　または
○札幌まで作らないなら盛岡止まりで十分

892 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 19:57:21 ID:oU9vB+6X0

新幹線国債発行せよ

893 名前：名無し野電車区：2008/03/28(金) 23:33:49 ID:zJTzvdBh0

ドイツがリニア建設を断念だって

894 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/28(金) 23:49:02 ID:DlCDf8EX0

>866　新鳥栖まで360km/h出せればミニで充分なんだけどねー
…ってのはfasZが断念したからまだ妄想の範囲を出ないが、
それでも320km/h出せれば4時間切りで十二分に役割を果たせると思う
ミニなら佐世保分岐もやりやすいし

ってスレチだな。ｗ

895 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 11:26:01 ID:lLvdSUjBO

いいかｷｻﾏら
人間には触れちゃならねぇ痛みがあるんだ
そこに触れたら後はもう
命のやりとりしか残っちゃいねぇんだぁ!!

896 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 16:15:42 ID:J3EAz3cn0

新函館以北はリニアにすべきだ。
このままでは、札幌延伸の頃には、もう、新幹線の時代じゃなくなっている。

897 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 16:18:37 ID:NDF0iHb7O

>>896 新函館での乗換抵抗、建設費が新幹線の数倍、普通に新幹線でＯＫ

898 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 19:00:14 ID:ryX563sv0

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

899 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 19:14:14 ID:J3EAz3cn0

ハハハ、流石に最近の札幌延伸のほぼ凍結決定の状況を受けて、
このスレ過疎ってやがるwwwww

「無い袖はふれない」・・・よく肝にめいじておくようにwwww

良くて北陸福井開業後2025年着工、2035年開業じゃい。

900 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 19:21:18 ID:mk67bPHP0

>>899
ネタにマジレスするのも同化と思うが、残念ながら１〜２年遅れる程度です

これからどしどし確定する線路使用料収入があるわけですが（どんなに少なく見積もっても数百億/年）、
それを鉄道以外の用途に使うのはしＲがごねるでしょ？

901 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 20:01:43 ID:cRLzKa5b0

だから設備使用料が適正価格じゃないから黒字になっているんよ
整備新幹線スキームのトリックね
軌道建設費の元が絶対に取れないくらい安い値段で貸しているから
ＪＲが黒字になるわけでその差額が自治体の借金となる
自治体の借金は最大で1/3、地方債（つまり借金）で補われる

借りた物はいつかは返す事になるからな・・・

902 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 20:13:38 ID:J3EAz3cn0

>>900

＞線路使用料収入があるわけですが（どんなに少なく見積もっても数百億/年）

だから、それが北陸に優先的に配分されるってのwwww

903 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 20:19:06 ID:qr6b3y9W0

てか、同時着工が決定（大臣が発言）しているのに、なに地域エゴで争っているんだか。

904 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 20:24:34 ID:NDF0iHb7O

>>901 貴方が考える適正価格を示してください。それが出来ないなら、貴方の言ってることは汲取り便所の落書き以下です。

905 名前：名無し野電車区：2008/03/29(土) 20:32:21 ID:pPP4LHBZ0

>>901
建設費がペイできるかどうかわからないから公共事業として国がやるんだろ?
そんでもってペイできそうならJRが買い取る仕組みになってるはずだが。

906 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 00:27:20 ID:WVmQQT/E0

＞自治体の借金は最大で1/3、地方債（つまり借金）で補われる
折角入る多額の固定資産税を有効活用しないのは自治体の責任ですから。

907 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 07:05:43 ID:pZVjoo150

>>906
固定資産税は市区町村税、新幹線の建設費は都道府県負担。

それに、新幹線が通らない阿久根市や森町では固定資産税の増収もない。

908 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 08:03:55 ID:giogmW/A0

新幹線で明るい未来Ｗ　

青い森鉄道の収入減少が止まらない。２６日、八戸市内であった第三セクター
青い森鉄道（小枝昭社長）の取締役会で、０７年度の税引き前の経常損益が
約１８４０万円の赤字となる０７年度事業収支見込みが承認された。
さらに、０８年度は経常損益が約７６３０万円の赤字に拡大する見通しだ。
３月のダイヤ改定で同社が協力していたＪＲ東日本の寝台特急１本が減便と
なったことが大きく響いているという。

　同社によると、０７年度の収入見込みは約４億３６４０万円。旅客運輸収入の
減少が止まらず、特に普通運賃収入は前年度より３・８％落ち込む見込みだ。
　これに対し、支出見込みは前年度より３・６％増え、約４億５５４０万円。
車両の装置保全など安全対策費が前年度より４４・３％増となる。

　また、０８年度の収入は今年度より１６・７％減で約３億６千万円の見込みだが、
支出は約４億４千万円に上るという。赤字幅が大きく拡大する。

　同社によると、ＪＲ東日本の寝台特急「北斗星」が今月１５日から、１日２便が
１便に減便されたため、同社区間への乗り入れによる収入が０８年度は
今年度よりも４３・３％、約６９００万円減る見込みとなったためだ。

　ＪＲは、北斗星の運行にあたって青い森鉄道の区間を使っており、この分が
青い森鉄道の大きな収入源となっている。小枝社長は「経費を削っているが、
収入が減る一方で、依然として厳しい状況」と話す。

909 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 08:54:27 ID:/KOUhY7x0

ガソリン税収が半減しそうで
整備新幹線は全面的に凍結の可能性あるね。

国家財政も地方財政も
現状資産の維持費すら捻出できそうもないし・・・。

910 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 09:08:10 ID:HiaYphdsO

そもそも新幹線とは、在来線輸送の限界を補完するものだろうが

911 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 09:14:13 ID:fjkGY6cC0

>>910

何十年前の理屈？

912 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 10:45:29 ID:mNNX5s4m0

まあ在来線の輸送「力」に限界があるから建設された、といいうなら東海道、
山陽と東北仙台以南だろう。

でも在来線の高速化に限界があるから、と拡大解釈すれば>>910の主張
も強ち荒唐無稽とも言い切れないような。

913 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 11:32:23 ID:ZTf8u+/cO

>>909 馬鹿だね。ガソリン税と新幹線は何も関係ないだろうが

914 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 11:42:11 ID:emUblTO+P

>>913
税率sage＋一般財源化＋地方交付分は現在の額を維持→一般財源が圧迫

915 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 12:16:16 ID:uMJqTtiBO

>>902
とりあえずソースを出せ。

916 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 12:27:36 ID:r76NxFClO

>>910
航空輸送がとっくにパンクしてますが

917 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/30(日) 12:50:37 ID:6V5SOD/Q0

>908 新幹線は明るい未来を運んでいる罠。
平行在来線をリンクさせずに運営できるスキームを作ったのが問題なだけで。
（相当由々しい話だが）
>912　東北上越を建設していた当時も人間は新幹線、荷物を在来線で、
って話がされていたような。
ガソリン、軽油は暫く高止まりしそうだから、鉄道貨物の需要は上昇基調
には違いないとは思うけどね。
運輸施策が極端に道路偏重なせいで、鉄道輸送があんまりにないがしろにされて、
平行在来線なんてズタズタに切っている現状じゃ厳しい物があるけど。

918 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 13:54:10 ID:0GKaWcmg0

>>908
青森県北部民が、朝６時におきて始発の新幹線に乗って上野まで行き、
日暮里のとねりライナーの開業初日に乗った後、横浜の日吉から中山まで開業初日に試乗して、
新横浜から東京まで新幹線で戻り、赤坂サカスでおのぼりさんしてご飯を食べた後、
東京駅大丸の新しい店舗の一階で鳩サブレーをお土産で知り合い全員分６０袋買い、
大丸地下一階で鳳鳴春の1300円の高級中華弁当を買って新幹線の中で味わいながら、
そのまま東北新幹線で青森にその日の夜八時過ぎに戻る。
そんなことが出来るのも、新幹線が青森まで延びればこそなのだ。
赤貧自治体に、おいしいところを全部抜かれて残りカスにされた在来線を
全部一人で引き受けなというのは、まったく藻って悪逆非道な行いであって、
人間のやることではない。
道路族は何れそのあたりのこれまでの悪行の償いをさせられるだろう。

919 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 13:58:14 ID:F5bmNUsd0

>>918
どんだけコアな鉄ヲタなんだよ青森県民ｗ

920 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 14:08:33 ID:WVmQQT/E0

>>907
建設費自体は賄えないけど、転換三セクを市町村負担にはできるっしょ。
都道府県がこの分を背負う必要はない。

並行在来線のみ通過する市町村の問題は別個にスキーム作る必要あるだろうけど。

921 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 14:28:04 ID:Rcmme+Wq0

>>917
物流に関しては道路重視が正しいわな。鉄道では、臨機応変で輸送できんもの。
１日遅れただけで損をするような商品を扱うなら、道路は必須。

922 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 14:31:31 ID:0GKaWcmg0

>>919
では、一部訂正。
青森県北部民が、朝６時におきて始発の新幹線に乗って上野まで行き、
日暮里のとねりライナーの開業初日に日暮里⇔見沼代親水公園を乗った後、西日暮里から東京メトロ千代田線で北千住へ。
北千住から営業開始したばかりの小田急ロマンスカーＭＳＥ、メトロはこね２３号で、箱根湯本まで。
小田原から新幹線で新横浜まで移動、中山から日吉まで開業初日の横浜市営地下鉄グリーンラインを往復し、
新横浜から東京まで東海道新幹線で戻り、赤坂サカスでおのぼりさんしてご飯を食べた後、
東京駅大丸の新しい店舗の一階で鳩サブレーをお土産で知り合い全員分６０袋買い、
大丸地下一階で鳳鳴春の1300円の高級中華弁当を買って新幹線の中で味わいながら、
そのまま東北新幹線で青森にその日の最終で夜11時過ぎに戻る。
そんなことが出来るのも、新幹線が青森まで延びればこそなのだ。
赤貧自治体に、おいしいところを全部抜かれて残りカスにされた在来線を
全部一人で引き受けなというのは、まったく藻って悪逆非道な行いであって、
人間のやることではない。
道路族は何れそのあたりのこれまでの悪行の償いをさせられるだろう。

923 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 14:39:17 ID:Rcmme+Wq0

やっぱり、長距離旅客は新幹線　一定量の人数がいれば在来線、
短距離はバス・路面電車。物流に関しては、全て高速道路。

これが、次世代の交通網。

924 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 14:57:21 ID:UnsJsDMb0

お目出度い連中ばかりで・・・。

人口減少社会は社会の仕組みを逆回転させるのにも気づいていないようだ・・・。

そんなご時世に新幹線で浮かれるとは片腹痛い限り・・・。

まぁ、札幌延伸などとても実現しない代物だってことだけは気づいて欲しい・・・。

925 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 15:00:10 ID:7I5npyGw0

　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない

926 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 15:14:33 ID:ZTf8u+/cO

>>924 でもって出入り禁止

927 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 15:18:07 ID:WVmQQT/E0

>>924
移民込みでも日本と大差ないペースで人口増加率が推移すると
予測されているイタリアとドイツでも、高速鉄道整備は進められてますが。

ドイツなんか、日本より遥かに早く人口自然減少に突入した
過去を持つというのに(移民で均衡程度まで回復)。

928 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 15:24:29 ID:0GKaWcmg0

>>924
いまさら、札幌延伸が実現しない妄想をして自分の世界に引き篭もるのは傍から見てもキモイことに、早く気付いたほうが良いと思うんだが。

929 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 15:37:08 ID:22W7mhTs0

良い燃料でしたね。

930 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 17:44:37 ID:YQt4Jqrc0

>>928
高速道路建設を中止しろというのと同じくらいキモいな。

931 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 17:56:39 ID:rvc37NYdO

中国から新幹線車両、設備を輸入してくればかなりコストを削減出来ると思うんだ

932 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 18:15:28 ID:0GKaWcmg0

>>931
藻舞は、厨酷産餃子バイキングでもやってなさい。

933 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 18:24:57 ID:pAYLYLBG0

長崎は中国産GCTがお似合い

934 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 19:42:34 ID:RvlQAp6p0

人大杉と着工結論先送りで伸び悩んでると思ったがやはり日曜は平日と違ってスレが格段に伸びるな

>>924　＞人口減少社会は社会の仕組みを逆回転…
だからこそ新幹線じゃないか、この文をみてそう思ったぞ
人口減少→家族減少→車減少、だからこそ40年前の「新幹線」なんだよ、確かに逆回転かもだが
高齢者に積極的に免許返上を奨励させてる時代の今こそ、道路より新幹線、高齢化は今後も進むし
(本当は新幹線以上の高性能高速大量輸送手段が誕生してればよかったのだが、リニアもあの程度だし)

車で全国を高速道路で遠距離走った人間なら分かると思うが
たとえば東京―青森の高速代は新幹線とほぼ変わらない現実、
まあこれは日本の高速料金がいかに高いかという問題でもあるが

935 名前：名無し野電車区：2008/03/30(日) 20:33:26 ID:F5bmNUsd0

>>924がどんなきっかけでこのスレを開いたのか気になってしょうがない

936 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 00:33:39 ID:h1fwMxyRO

高速バスでええやん

937 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 02:47:03 ID:3c6gRo6j0

中国では、２０２０年までに最高速度３００ｋｍ対応の
高速新線を１２０００ｋｍ建設するらしい。中国大陸の
東西方向に４路線、南北方向に４路線計８路線だそうだ。
すごいな。

938 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 07:11:54 ID:8A43FtMK0

>>937

本当は日本が手がけてボロ儲けだったのに小泉が靖国参拝なんかするから・・・

939 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 07:33:42 ID:4XFVde3XO

>>938
全く無関係

940 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 14:45:36 ID:RA6lHmZu0

「本当は、日本が搾取されて涙目だったのに」
が正解

941 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 20:04:52 ID:FGBol/+F0

>>940
さらに言うと「難癖だけガンガン付けられて、カネはろくすっぽ払ってもらえない、取り込み詐欺に遭遇で超涙目だったのに」

942 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 21:53:00 ID:2WJWLbuR0

>>938
釣りにしてはタチが悪いな

943 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 21:59:51 ID:64goLmPi0

E5系への上級グリーン設置って、北海道開業視野に入れてのものなんだろうね。
航空対抗でなきゃそこまでする必要性が説明できない。

944 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 22:24:47 ID:VDc2Bd5U0

>>943　ＪＲ東はケチとか守銭奴とかいう奴も沢山いると思うが、こういう投資を見ると、北海道新幹線を明らかに意識したロジカルな攻めの姿勢が見てとれる。東海道山陽筋と比べて飛行機にはつらくあたってくるもんなあ＞ＪＲ東

945 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 22:38:03 ID:FGBol/+F0

>>943
>E5系への上級グリーン設置って、北海道開業視野に入れてのものなんだろうね。
到達時間の弱みを居住性（confortability）で埋めに来た感じだね。
もしや個室ﾌｶｰﾂか？

946 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 22:57:47 ID:VDc2Bd5U0

>>945　念には念を入れてというＪＲ東の企業姿勢が見て取れるな。

947 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:00:59 ID:GwhOqrqF0

>>944
そうでないよ。
東海道・山陽の方が座席が広く最高速度も速い。
東北の方が優れているという点はほとんどないのが実情。

948 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:22:41 ID:64goLmPi0

>>945
E954の内容からしてRSのような上級普通席戦略かと思ったけど、
まさかグリーンでとはなあ…。
こうなってくると、イメージイラストの類を早く見たくなってくるｗ

949 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:40:31 ID:SG7uaXDS0

御仏蘭西のＴＧＶの３等車≒日本の新幹線のグリーン車（Ｎ７００など一部のグリーン車を除く。）
または、一部の低質グリーン車の場合、
御仏蘭西のＴＧＶの３等車＞日本の新幹線のグリーン車
だということが、一部の階層にﾊﾞﾚﾊﾞﾚになってきたからじゃないのかな。
いずれにせよ、北海道新幹線の開業を控えて、飛行機と対抗するために行う、準備工事の一環であることは間違いない。
北海道新幹線は、本州から数十万〜百万超の大名旅行を平然と挙行する層を意識し捉えるためでもある。
速いばかりが新幹線ではないのだよ、特に北海道という巨大な観光資源の宝庫に客を運ぶための新幹線は。
むしろ、なるべくゆっくり高級な車内設備と至れり尽くせりの車内サービスを十分堪能しながら移動したいという、
旅行の楽しみの一部として新幹線という移動手段を考える層はこれから拡大の一途をたどる。
束にしては、先見の明があると言わざるを得ない。

950 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:47:20 ID:GwhOqrqF0

>>949
TGV]は１等と２等しかないけど？

951 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:50:07 ID:uZIeTdMI0

東京〜函館間なら絶対飛行機が有利だと妄想する人もいるけど、
便数と需要など現実的に考えれば新幹線の方が市内から遠くても有利だしね。

もしかすると、東京〜札幌間が開通した際には、12両編成ぐらいで運転したりするかな？
もちろん、こまちと併結運転せずに。

952 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:50:35 ID:uZIeTdMI0

>>950
それだけ、日本のグリーン車は逝かれているってことじゃない？

953 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:53:28 ID:2hmloH5B0

建設当初は国鉄の重荷とされてきた東北新幹線が
最高速度・居住性で東海道・山陽を上回る時代が来るのかも知れんな。

954 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:54:14 ID:GwhOqrqF0

>>951
線路容量を考えろ。

955 名前：名無し野電車区：2008/03/31(月) 23:59:14 ID:qnFCmR1N0

＜ＪＲ東日本＞国内初「スーパーグリーン車」導入
3月31日21時23分配信 毎日新聞
ＪＲ東日本は３１日、１０年度末の東北新幹線新青森延伸に伴い、国内初の豪華客車「スーパーグリーン車」を導入する方針を明らかにした。
航空機に対抗するのが狙いで、導入当初は１日最大３往復する東京−新青森間に限って運行し、将来的に拡大する。

現行の「はやて」のグリーン車よりもさらに座席空間をゆったりと確保し、航空機のファーストクラス並みのハイグレード車両となる。
また、新型車両は、１３年までに３２０キロ運転に移行し、東京−新青森間を現行より約１時間短縮する３時間５分で結ぶ。
また、ＪＲ東日本は、ホームの安全対策の一環として遅くとも１０年以内に山手線全２９駅に可動式ホーム柵を設置すると発表した。
早ければ新年度から２駅でテストを開始する。【斎藤正利】

956 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:02:12 ID:GwhOqrqF0

>>953
居住性に関してはＪＲ西・九州の連合軍に負けるだろうね。
あっちは普通車ですら２＋２だから。

957 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:04:55 ID:+s71Vi750

JR東は、整備新幹線区間（盛岡以北）で極限の利益をあげる為に、
全車指定席の毎時1本と輸送力を出し惜しみ、日常的に高乗車率を
キープしている。切符が取れずにデッキに座っている人を、よく見かける。

　E5系では、それが10両中2両がグリーン車になり定員が減るが、運行本数は
毎時1本が維持される見込みだ。（新型車両への設備投資額より。）

　国民の税金で作った整備新幹線が、国民には還元されず、JR東の利益と
一部の裕福な人間だけに還元されるのは、どうかと思う。

958 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:09:44 ID:AycQSZVm0

北海道新幹線利用客は、札幌までで終わりという客は、ビジネス客を除いては、相対的に少ない可能性があり、
そこから更に遠方に在来線を乗り継ぎ、列車の旅で北海道を制覇するという考えで旅行に来る客も数多いだろう。
一ヶ月ぐらいをかけて、人生一度の豪華な旅をしてみたいという層も、若者、熟年、中高年などの層に、
相当割合いるだろう。
特に、中高年の場合、金はいくらでも出すから、快適で安全で疲れず他の乗客とのストレスを一切感じずに
完全理想旅行が出来れば、と考える層は多いと思う。

959 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:09:57 ID:mSNNSj7B0

>>954
大宮始発の新設はダメ？
そんで、東京発の列車の一部を大宮通過とすれば、どうにかなりそうだけど。

960 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:10:39 ID:bSY0jAOk0

んなこと言うなら民営化や上場なんてしなきゃよかっただけ。

961 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:13:20 ID:AycQSZVm0

>>957
そのうち、束など儲け過ぎの国策会社は、政治的に改代再編されて国民にコントロールされるところまで飼いならされるから、心配しなくていいと思う。

962 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:16:54 ID:bSY0jAOk0

投資家を踏みつけにするようなこと平気で言う方々が多いですねｗ
もうちょい寛容になろうぜ。

963 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:31:10 ID:AycQSZVm0

>>962
国策企業の株で、ぼろ儲けしようなどと夢見ている凍死家がいるのか・・・・。
旧国鉄の国策会社はどれも、新幹線などの長距離鉄道網は独占している企業であり、
株主にもそれなりの企業が高い公共性を帯びた事業を独占的に行っているという自覚が無ければならない。
配当とかその場の株価など、目先の利益だけで株主として存在しているのならば、
なおさらそんな浮き草のようなクズ株主によって操られる国策会社に大事な国家基幹インフラの運営を任せられないから、
御取り潰しにすべきだという国民からの声も上がってくるだろう。

964 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:40:00 ID:qihflg3/0

>>957
>10両中2両がグリーン車

どこに書いてある？

965 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:40:51 ID:wYTaGJzL0

国策企業ｗ
国はＪＲ東日本の株式は全て売り払い、完全に民営化されているんですがｗ

別に「新幹線はＪＲが保有しなければならない」という法律は存在しないし、
ＪＲは数兆円の金を出して、国鉄時代の新幹線設備を買った。
だからこそ整備新幹線の建設費を工面できている。

国がＪＲに口を出すのなら、
市場から株式を買い取り、「株主」として口を出すしかないな。

966 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:44:37 ID:AycQSZVm0

>>965
完全民営化されれば国策会社じゃなくなるんですか、そうですか。
たとえば、芽がバンクだって、銀行免許を取り消されれば、銀行としては営業できなくなるし、
テレビ局が放送免許を取り消されれば、東京タワーから電波は飛ばせなくなるんだよ。

967 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 00:50:06 ID:lUxRHVFK0

>>964
俺も同じこと思ったわ。
半室かもしれないのにね。

俺はフル規格車両で初の２−１配置、
ピッチ１３００ｍｍクラスで回転機能なし
になると予想。
つまり４人ボックスはおろか、２人の向かい
合わせにもさせず、とにかく客の‘群れ’を
作ってガヤガヤさせない。

あと、個室ではないと予想もする。

でも、普通車は相変わらずピッチ９８０ｍｍ
なんだろうなぁ・・・

968 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 01:26:05 ID:wUJrWZLV0

>>957
束はそんなせこい事をしていたのか、初めて知った、一種の偽装やん
その一方で「驚きだ値」「なっとくだ値」とかいって
東京―八戸の日帰り条件での往復で１万円パックっちゅう
「ぷらっとこだま」もビックリのぶっ飛んだ企画を販売してた訳か…

969 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 01:34:26 ID:lUxRHVFK0

今回のスーパーグリーンの導入って、何気に新函館開業でＪＲ北が投入してくる車両（中身はＥ５そのもの）の内装にも
影響を与えそうだな。内装は社のカラーを独自に出せるんだし。

１両丸々スーパーグリーンなんてのを持ってきたりして？　差がつくじゃねーか！と束に止められるかな？

970 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 01:42:13 ID:AycQSZVm0

>>969
そういう車両は、束のお召し列車みたいに、新幹線版特殊豪華車両として、東京札幌ノンストップ便とか、会員制ファーストクラスビジネス特急として、
特殊なスジで走らせる別立て新幹線として、ありかもしれないとは思うけど。

971 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 02:09:16 ID:9Uyk/ZSwO

妄想ヒドすぎ
時間も値段も飛行機以上なんてのが
どれほどの需要があるのかと

972 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 02:43:30 ID:7WgV/Uys0

スーパーグリーンの部分しか読んでない糞間抜けがいるようだな。

「ＪＲ東日本グループは、企業の将来を拓く投資活動や健全な財務基盤、株主に対する還元のそれぞれを強化していくため、
営業キャッシュフローの増加を重視する経営を進めます。」

973 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 02:51:03 ID:PyeOpHiZ0

北海道新幹線は諦めろ

山線どころか、函館ー長万部間も赤字が必死

974 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 03:08:36 ID:Bi4dZzeR0

電力会社にしろ、鉄道会社にしろ、金を使わずに溜め込むようになったら、
国は、一気に優遇策を無くしてくるだろうね・・。

借金を返す見通しがついて、本当に自立するならば、
今以上に苦しい経営を強いられるだろうよ。

975 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 03:11:42 ID:7WgV/Uys0

>>974
つ施設使用料前払い

976 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 06:11:15 ID:HazhU+jo0

>>964
>>967
ttp://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2008033101000834_Lifestyle.html

１０両編成のうちの１両をスーパーグリーン車とし、既存のグリーン車も残す方針。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

977 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 07:22:47 ID:Pz2X8btA0

>>973　誤字するようではカキコの資格無し。以後出入り禁止。

978 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 07:27:09 ID:opzAyMXg0

　そもそも、320km/hの高速化と、新青森までの延伸により、乗客が
増えるのは間違いない。現状でも、輸送力不足から週末や夕方は、
慢性的に乗客がデッキに溢れている。その上で、定員が減るグリーン車を
2両にする方向性は、間違っている。

979 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 07:28:57 ID:wYTaGJzL0

札幌行きのスーパーグリーン車にご乗車のお客様には
「すすきの無料招待券」と各種アメニティをご用意しております。

980 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 08:30:39 ID:b76fJX4k0

>>967
>回転機能なし

上りはどうすんだ？

981 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/04/01(火) 09:47:00 ID:VDL63UHg0

次スレ立て行きます。

982 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/04/01(火) 09:50:17 ID:VDL63UHg0

次スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線83【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1207010871/

983 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 11:37:10 ID:sk7L+fRM0

>>980
一斉転換のみってことでは！？
グループでは困るが…

984 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 13:23:45 ID:ni/Uq1an0

>>976
また随分と東京〜新青森から離れた所をベースとした新聞記事を
引用したこと。
普段あまり東北新幹線ネタなんか載せない新聞社のことだから、
記者の先走りor思い込みじゃねーの？

985 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 14:40:31 ID:Y8F3n53oO

ちょっと前で、
方向転換の為の設備を札幌に造る検討に入った、というような書き込みがありましたよね。
それとは、関係ないんですか？

986 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 15:03:38 ID:QbUtp9Sl0

>>985
ないよｗ　そんなことしたら10号車側が東京方にきてめちゃくちゃになっちゃうよ

987 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 15:17:01 ID:K0sC6+cg0

今から北海道新幹線敷くならどうせならリニア方式にしない？

「新幹線とリニアの乗換えが面倒だヽ(`Д´)ﾉ」

という人もいるだろうけど新八代みたいに同一ホームで乗り換えできれば
大して不便でもなかろうに。北海道での新八代たる駅はもちろん函館。
スイッチバック方式で新幹線とリニアが同一ホームに停車すれば軌道
の改造はほとんどしなくてもすむ。おまけに新函館駅に新幹線止めるより
函館駅が活性化する。なにせ新幹線とリニアが両方とまる駅になるんだぜ？

ちなみにすでにかなりの範囲で新幹線規格で高架を強いていることだと思うが
これをリニアに転用することって簡単？雪の問題や凍結の問題も気になるな。
リニアって寒い土地を走らせられるんだろうか？

988 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 15:18:29 ID:Sn2h0xHq0

津軽海峡にもう1本トンネル掘るのか

989 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 15:44:27 ID:ni/Uq1an0

札幌程度でリニアじゃ、採算が取れん。

990 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:26:22 ID:Cbzq9G3a0

>>956
さらにグリーン車も作るらしいよね、どこまでゆったりとした座席になるんだろ

991 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:27:11 ID:I+Arsdga0

世の中、高速新線はリニアが当たり前になったら、
ひょっとしたら将来はリニアに変わるかもしれないけど、
まあ、考えなくても良いくらい可能性低いだろうな。

992 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:28:31 ID:Cbzq9G3a0

>>957
道路や空港のでたらめ振りを考えると、とても整備新幹線は批判できないよ
桁が1〜2桁違う
特別会計はやはり無駄遣いの温床だわね

993 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:29:34 ID:RmYdB+8W0

トンネル維持費が大変だから、埋め戻したら？

994 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:29:51 ID:xpnTwOCvO

スーパーフリークグリーン車を！リニアは札幌ー新千歳で十分。

995 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:30:40 ID:Cbzq9G3a0

>>968
JRQは、乗車率が悲惨だけど、時間2本運行して利便性はこちらのほうが上だよね
束の新幹線は、がめつすぎるなあ

996 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:30:44 ID:Bi4dZzeR0

>>992
無駄遣いが起こるのは用地買収の段階だから、
新幹線も、道路も変わらん。

997 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:54:29 ID:W+aCETeoO

用地埋め

998 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:55:02 ID:W+aCETeoO

埋め

999 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:55:33 ID:W+aCETeoO

銀河鉄道９９９

1000 名前：名無し野電車区：2008/04/01(火) 16:59:31 ID:W+aCETeoO

仕上げに1000ズリ

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