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【東京～札幌】北海道新幹線81【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 15:59:31 ID:bH87xPgX0: 北海道新幹線について語ろう第81弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線80【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1202033769/
2 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:01:41 ID:bH87xPgX0: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
3 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:02:07 ID:bH87xPgX0: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:02:47 ID:bH87xPgX0: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
5 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:03:31 ID:EROmR1KFO: >>1-3　乙！
6 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:04:55 ID:nMJ/rTA60: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
7 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:05:29 ID:nMJ/rTA60: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
★☆ スペシャルリンク３～道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４～北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５～北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
8 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:05:59 ID:nMJ/rTA60: 【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
9 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:06:27 ID:nMJ/rTA60: 【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進
10 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:06:54 ID:nMJ/rTA60: 北海道新幹線＠交通政策板＃５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/
【東日本】東北新幹線スレ35【紅葉紀行】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193241429/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part21◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193408011/
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 ９号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
11 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:08:23 ID:bH87xPgX0: 修正が前スレの下のほうにあったorz
北海道新幹線＠交通政策板＃５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/
【あったまってます】東北新幹線スレ36【北東北】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1197846318/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part22◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199890154/
【青函】新幹線を走る貨物スレ【ﾄﾚｲﾝｵﾝﾄﾚｲﾝ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199352951/
JR東日本新幹線の上野駅停車がウザイ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1198498384/
東京発の新幹線は広島までで十分だ！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1197189688/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
赤羽と久喜に新幹線駅を作るべき！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1199522025/
★乗りたい★　夜行新幹線　★まったり語る★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1186610374/
12 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 16:08:43 ID:bH87xPgX0: 【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 ９号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
13 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 20:19:05 ID:ctN5jS7c0: テンプレ長すぎだ馬鹿

半減しろクズが
14 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 20:35:21 ID:jGbXRC1O0: >>10-12
これ不要かと。
15 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 20:49:26 ID:KMTTqtFL0: つまり、60Hzに対応させた200系が存在する（した）わけね。

あと、青函区間が１時間に１本以下とかなるなら、
貨物はトンネルの前後で新幹線をやり過ごせば、トンネル内では充分に逃げ切れますよね。
16 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 21:03:47 ID:wKZuSNAb0: 貨物は退避したくないって言ってるとかって話じゃなかったかね？
新幹線はその合間を縫って走らなきゃならん、と
函館で待ち合わせて続行運転なんて話もでたけど、実際どうなんだろう
17 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 21:05:29 ID:qr/jAGV50: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か～い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l　　　　 |￣￣￣￣￣|　　さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　　　　　∧＿∧　　ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
　| |　　　|◎□◎|.　　　|　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　､_人_ /　彡 ◎￣￣￣￣￣
　　 |　　　　　　　|　|　　　 |　 _）　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　 |　　　　　　　|　|　　　　|　 ´｀Ｙ´　　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
18 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 21:06:03 ID:qr/jAGV50: 　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
19 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 21:06:33 ID:qr/jAGV50: ♪函館山(やま)を臨む麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ仰いで歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を導いた湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々その愛伝え
♪青き海峡その功(こう) 歌う
♪観光都市築(きず)く朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で乗り入れ勝ち取り
♪イカ踊りの街を世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗かざす函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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20 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 21:06:53 ID:qr/jAGV50: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　＼　　　＼. 　　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　　 |
21 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 21:51:23 ID:fKMk+k+30: ここの奴らは発券制限が既にあるのを知らないのかｗ
22 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/02/23(土) 22:12:23 ID:70KoZoTL0: >>21
画像上げてみた。
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20080223221124389ea.png
23 名前：名無し野電車区：2008/02/23(土) 22:30:12 ID:4nloQzlKO: 札幌ー東京なんて、発券制限するほど乗客いないですから

そんな心配しなくていいよ
24 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 00:49:08 ID:xCJ0jjXb0: 前スレの続きで

結局飛行機から4割頂くことになると
10両を毎時最大2本がいいところなのだろうか？
繁忙期は3本まで増える？
25 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 01:17:45 ID:3M2L1cfe0: 北海道新幹線の旅客が航空からの転移だけ、と予想するならね。
このスレでは昔から「北海道」＝「原野」＝「赤字に決まってる」という
既成概念を崩すために、あえて誘発需要は考えないという暗黙のルールで
議論を重ねてきた。そして航空からの転移だけでも十分採算が取れることを
実証してきた。でも実際にダイヤ案を考えるとなると、このルールどおりでは
明らかに輸送力不足になってしまうことを誰もが感じているジレンマ。
26 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 02:10:20 ID:IsVPdBv50: >>25
これからは、反対厨対策は実質不要であり、考えに入れる必要はない。
彼ら(反対厨)がこれから考えるのは、新幹線の一番列車の座席をどう確保して、
ヤフオクでどうやって吊り上げて高く売り飛ばすかぐらい。
27 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 02:53:39 ID:d475YyPj0: 参考データ。
年末年始（１２月２８日～１月６日）の１０日間の羽田～新千歳の輸送実績。

日本航空グループ：11万5547人（利用率72.1％）輸送力160259人
全日空グループ　：10万7046人（利用率64.6％）輸送力165706人
北海道国際航空　：３万4129人（利用率87.1％）輸送力 39184人
スカイマーク　：２万4333人（利用率85.9％）輸送力 28327人

４社合計：28万1055人（平均利用率71.4%）輸送力393476人

・ピーク期間の輸送量は１日あたり３万人。輸送力としては４万人。
・上下のピークの違いや閑散日の存在からか、利用率の平均は７割程度にとどまる。
28 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 02:59:44 ID:4LWU9zun0: >>26
＞これからは、反対厨対策は実質不要であり、考えに入れる必要はない。

これには異議あり。

世には、整備新幹線は無駄だと思っている人間はまだまだたくさんいる。
新規参入者は、同じようなことを書いて乗り込んでくることが多い。
これからもそういったことはあるだろうと思う。
29 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 03:01:23 ID:d475YyPj0: >>24
編成の長さは最大１２両までは大丈夫じゃないかな？
秋田方面の列車をつなぐ必要はないわけだし。
１２両なら、１編成で１０００人。
１時間に２本なら片道２０００人の輸送力になる。

ここで、>>27を見てみると、航空側で準備している輸送力は
ピーク時で１日片道２万人程度でしかない。
航空から半分移ってきたとしてもその数は１万人で、
そこに区間需要や誘発需要を考慮しても２万人あれば御の字。

新幹線が１時間に２０００人の輸送力を確保していれば十分で、
１時間に３本運行する必要性は特に無さそうだ。
30 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 03:46:09 ID:LCm3F1uc0: >>24
はやては繁忙期でも毎時２本だが
北海道は東北よりはるかに客が少ないので
１０両毎時２本であれば余裕で運べる。
31 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 05:20:17 ID:iVMqpQps0: 個人的見解で言えば、
｢青函トンネル経由で東京―札幌、新幹線の旅｣は
それだけで旅行会社の企画商品となり得て、関西民～九州民の観光需要があると思う。
残念ながら、｢関門トンネル経由で東京―博多、新幹線の旅｣は、
旅行商品となり得ず、北海道～東北民の観光需要は、無い。
イスラム教徒が一生に一度、遠地からでもメッカへ巡礼するように、
札幌、或いは新函館開業の暁には、関西～九州民が一度は新幹線での青函トンネル経由｢北海道詣で｣
に参ると思われ。
俗っぽく言えば、｢筆おろし｣。
青函トンネルを新幹線で通る事が、日本人にとってある種「洗礼」を受ける儀式になるであろう…
32 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 05:48:08 ID:3I5sJaqo0: 赤字だから要らないと思う。
黒字なら中央リニアみたいに北が自前で作ればいいじゃん。
やらないのは赤字だからでしょ。320km/hじゃ遅いし。
少なくとも新函館開業時点では、東京ー函館なんていう
ニッチ需要のそのまた半分もとれないよね。
函館は空港近いし、新函館遠いし赤字確定。
貸付料タダでも赤字だったりしない？
33 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 05:52:11 ID:25WZZpWS0: 輸送力が逼迫するならば、例えば東京-仙台か盛岡だけ東京方にE2/E5タイプの6連をつなぐという手もある。

>>15
200系のF80編成(長野乗り入れ改造車)はもう廃車になったけどね。
34 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 05:57:50 ID:IkdgeoZw0: 新千歳空港難民キャンプから一言。
冬に札幌に出張にするたび、羽田強制収容所とか新千歳空港難民キャンプ場行きと
なることが何回かあるのです。
本日もむごい状態です。JALは空席が”何故か”あるが、ANA,DOはありません。
DOの8時を予約していますが、欠航になったら11時のJAL、それも駄目ならそれ以降の
JALかDO最終便。
ちなみに昨日の13時から滞在中。今日帰れるのか天候次第。
あ、ホテル行けと言うことは言わないでね。取れないから･･

反対房は”これは当然、仕方の無いことだ”と思っているのでしょうかね。
新潟、一関に良く行くのですが、北海道新幹線、とっとと作って選択の幅を増やして欲しい
ものです。もっとも、それまで仕事をしていればの話ですが。
35 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 06:11:30 ID:25WZZpWS0: >>34
昨日の天気だったら新幹線でも途中で缶詰だよ。
東北新幹線も一時全線ストップ、北海道内も滅茶苦茶だったから、仮に東京へ戻れても列車ホテルか東京・上野・大宮駅からタクシー。
強風の場合、東北新幹線はトンネルが少ないことが逆にネックになっている。
36 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 06:39:34 ID:o2P9hxSi0: 新幹線の中に缶詰のほうが良いかもしれません。
座席に余裕があればの話ですが。
床に雑魚寝よりは全然マシです。車内なので荷物の
心配もありません。昨日も難民キャンプ状態でした。
1Fから3Fすべて。会議室も無断で失敬していましたし。

東京に帰れればホテルがあるのですが、昨日は
千歳、札幌もrakuten経由ではアウトでした。東京に出
れば深夜バス、上野のカプセル街で何とかなるのですが。

本当に今日帰れるのだろうか？滑走路再開は9時ら
しいし。
37 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 07:49:27 ID:d475YyPj0: >>32
>貸付料タダでも赤字だったりしない？

貸付料タダでも赤字だったら、ＪＲ北海道は新函館までの部分開業を認めない。
現在の青函トンネルの年間利用者数は１６６万人。１日平均４５００人あまり。
この数字の上に、新幹線開業による上乗せを見込んでいるのだろう。

ちなみに、九州新幹線の鹿児島中央～新八代では、ＪＲ九州は１日の利用者数を
６８００人と予測し、年間の線路使用料２０億円あまりで運営を引き受けた。
（実際の利用者数は１日あたり９５００人になった）
38 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 09:31:08 ID:r3syoHMR0: >>29
現状、10連の定員が814名だから輸送力を毎時2000名確保するなら
毎時3本走らせないと危ないんじゃないかと。

>>32
ってか整備新幹線の場合むしろ、「堅実」の名の下に需要を過小評価して
算定するのが通例ですよと。
経緯上現実に赤字出ちゃ困るから、確実と考えられる条件でしか条件が設定されない。
一般の公共事業の逆やってるの。

>>35
逆に言えば、トンネルだらけの盛岡までは行ける可能性高いよね。
39 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 09:44:43 ID:xsP2wNYu0: >>25
推進旁が自己中で単細胞である事を自認したんだね
ﾃﾝﾌﾟﾚの偏向とﾀﾞﾗﾀﾞﾗをみれば自明なんだが
次回から慎重派にﾃﾝﾌﾟﾚを譲渡する事をお勧めする

>>31
道産子夢見杉
開業20年の青函ﾄﾝﾈﾙに新幹線通ってもﾌﾟﾚﾐｱなんてつかない
西民が陸路半日往復で1日かけて行く価値などない
関門は観光資源の宝庫だが青函には(339&歌碑以外)なにもない
日本人にとってある種「洗礼」を受ける儀式になるであろう…

ｵﾏｲが北海道から出る｢筆おろし｣をした方がよい

>>36
食い物大丈夫？
車内ならないぞ。
その他、閉所の方がﾊﾟﾆｸる客が発生する確率が高い。
その場から立ち去るわけにも行かずﾏｯﾀﾘ感などないよ。
40 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 09:50:07 ID:/CC6NvtB0: 札幌開業を目途に、新青森・新函館・札幌の各駅を１６両対応にした上で、道新幹線の編成を８＋８の１６両にしてはどうか？
速達便は仙台のみ停車で、新函館にて後ろ８両を切り離す。
ピーク時間帯や繁忙期には１６両のまま札幌を目指せば良い。
各駅タイプは新青森にも停車。
奥津軽・木古内には全便が停車するわけでは無いからホームは１６両対応である必要は無く、８両はドアを開かない食み出し停車。
速達便と同様に新函館で８両を切り離すが、前８両は途中無停車で札幌へ急ぎ、後ろ８両は各駅停車になる。
上りは各駅タイプが先に到着し、後続の速達タイプを連結して新函館からは１６両で運転する。
41 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 09:59:16 ID:NpwBjB9z0: 新千歳空港発7:25の成田行きが14時となりました。
羽田行きは今日は絶望状態。
24時間の缶詰が確定になりました。

多分、39は缶詰になったことが無いんでしょう。
飲み物が何とかなれば食べ物は大丈夫かと。
それより、新幹線の駅前よりも新千歳空港のほうが陸の孤島だよ。
ローソンは定時で終わるし、千歳市街に行く足はなし。ポイントが弱
い在来線は止まってしまい、バスは運休、タクシーは長蛇の列。

結局、AirDoからの配給だけだったよ。あっただけマシかもしれない。

駅前に行けば、何とかなるけれど、ここじゃどうしようもないです。
いつ呼び出しくるかびくびくしなければならないし。

諦めて寝られる鉄道のほうが良いよ。東海道で何回か経験しているから。

と言うことで、早く作って欲しいです＠関東人。
42 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 09:59:52 ID:mYP27N0u0: 厳寒の大地に缶詰にされて架線が切れたりしたら暖房も効かず凍死
43 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 10:00:52 ID:mfZpXdckO: >>38
繁忙期なんて、どこも一杯ですし
飛行機もあるから
時間２本すらいらない
通常期で時間４００人程度なんだから
１０両編成一本走らせとけばよい

あとは、２両編成の各駅タイプを新青森ー札幌で好きなように走らしとけ
それで需要は確実に捌ける乗車率３０％ぐらいか
44 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 10:18:05 ID:f+zXwFUL0: >>30
算数できる？
札幌の人口は仙台と盛岡、青森の人口を足してもお釣り来ますよ
45 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 10:20:28 ID:zaioemd30: >>36
ttp://www.new-chitose-airport.jp/ja/fis/

ナームー(ー人ー)、チーン。
46 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 11:39:57 ID:hsYwbw500: >>41
ところが鉄道も今日も東北新幹線全面運休。

上越は動き出した。が、新潟目指すにも羽越線が酒田－秋田でストップ
仮に北海道新幹線が出来ても今日の状況ならどうにもならん。
関東来ても、ただいま東海道線、京浜東北線、常磐線、埼京線・川越線、京葉線、武蔵野線がストップ、内房線のように一部区間不通もある。
あの京急ですら快特がノロノロ走っているくらい。
昨日、今日と、東京はモンゴルorサハラ状態。（＝砂嵐がひどい）
47 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 11:42:38 ID:9stj+TFk0: >>41
東北新幹線も朝から、運転を見合わせているよ。

こういう日は、どこの交通機関も一緒。
48 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 11:47:57 ID:6xvapj7YP: 那須の風速計が最大瞬間風速36m/sになってるっぽいね。
49 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 12:10:23 ID:hsYwbw500: 東北新幹線は正午から運転再開 by NHK
但し、風がやんだわけではないので徐行運転確実。
とはいえ、10時間かかっても着けば良い人にとってはいいのかも。
50 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 12:18:38 ID:j2S44Cza0: ＞黒字なら中央リニアみたいに北が自前で作ればいいじゃん。
＞やらないのは赤字だからでしょ。

あれが自前で作れる財力があるのは東海位なんだが。。
51 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 12:18:56 ID:zaioemd30: >>49
人口が500万人もいて、そこから本州に移動手段が事実上断たれる、ということが如何に異常でとんでもないことかが、
こういう春先の嵐になると良くわかるな。
本州にさえ移動すれば、あとは高速バスでも、在来線でも、徒歩でも、籠でもどうにでもなるから。
52 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 13:01:23 ID:LCm3F1uc0: >>50
北海道新幹線は客が少ないからな。
赤字で借金が増えるだけ。
53 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 13:03:14 ID:3Zp3yvmF0: >>51
道民のマジョリティは厳寒期に本州に移動する理由が無い。
54 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 13:25:19 ID:NFStlqzIO: 段々極端な意見が出て来るこの頃。
55 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 14:12:25 ID:ZcDRnsSI0: 「新幹線が札幌まで延びれば将来像を描けるが、
そうならない場合は会社の存亡につながりかねない」

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/123/3.htm
56 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 14:15:53 ID:8MsOg3n00: >>55
このスレでは前から言ってたことだが、
やはり経営陣も同じ認識なんだな。
なら間違いない。新幹線は札幌に来るよ。
もし来なければJR北が潰れてしまうから
国か東が援助しなければならなくなる。
それなら新幹線で北に協力した方が
結局安上がりということになる。
57 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 14:25:01 ID:qbGKA6iB0: >>27のデータを見ると、10日間で28.1万人運んでるらしい。
で、これを365日分に換算するために36.5倍してみると
28.1 * 36.5 = 1025.65 万人

年間利用者数の合計が1000万じゃなかったっけ？
58 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 14:28:29 ID:q3aFsjPG0: 年末年始の旅客数を単純に36.5倍しても意味ないんじゃない？
59 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 14:28:45 ID:/CXYUMNWO: >>53
その通り。だから、
「道民は求めず、主に関東住民が求める新幹線」
という状況が発生している。
ほら、道民って新幹線について無知な例多いから。
60 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 15:39:07 ID:mfZpXdckO: 関東住民は、あってもなくてもいいと思ってないかい？
61 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 15:45:24 ID:LMOrAi4/O: >>60 大方は思ってない。人それぞれ考え方は多少の温度差はあるがな。
62 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 15:58:48 ID:3jP7tsbe0: 民主党の北海道選出議員が多いうちは着工はないんじゃないの　道庁の組合も全否定だし
北海道民はこの辺りの考え方変えないとお国のお金は降りてこないんじゃないのかな
63 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:04:28 ID:s+OjgZfl0: 共産党ですら新幹線に反対していない道内ではあまり話題にならないのは事実。
札幌では民主の市長が新幹線支持だしな。

道庁の組合は自分らの給料しか考えていないただのカルトだから気にするな。
64 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:05:36 ID:/CC6NvtB0: 自民だから新幹線が出来るってのは
単に新幹線が釣り餌に使われてるだけで
本当に新幹線が必要とされてるなら
何処が政権取ったって出来なきゃ嘘だろ
65 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:13:45 ID:3Sm6ZbCA0: >>60
むしろ
「あったらいい。けど今は無い」　だな。

首都圏の軍用空港の民間供用化も似た様な感はするが、
それが出来る結果どう便利になるかなんて普通の人は（あえて質問でもされない限り）想像しない。
それが出来ると決まってから初めて「そんなことができるのか、じゃあ使う」となる。

私は関西人だが、北陸新幹線や中央新幹線が出来たら良いなとか便利だとか言ってる人見たことが無い。
けど、間違いなく誰もが使う。
66 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:18:27 ID:d0egaKGCO: >>65
そういうのを屁理屈っていうんだ。
67 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:22:12 ID:Ke7oSc830: >>41
心配してやったのにその態度なんだよ
空港係員にヤツ当たり出来ない気弱さを匿名ネットで憂さ晴らしか？
「缶詰」って駅にもたどり着けない状態だろ。
1日くらい何も食べなくても生きていける事くらい正常な心理なら自明だろ。
腹が減るからｲﾗｲﾗするし、ｲﾗｲﾗするからなんでもかんでも不満を口にするんだろ。
罵声が飛び交う中で空腹で寝られるか？

暇潰しに一席。
四半世紀前になるが下り最終便広島行きが岡山手前で停止した事がある。
社内では赤ん坊のﾐﾙｸ用の湯がないとか夕飯食ってないとか苦情殺到。
電話も携帯などない時代だから長蛇の列。
なんとか日付を越えて岡山まで行ったが検査のためその先には行けず。
特急料金払い戻しやら清算やら宿泊先の手配やらで罵声が飛び交った。
瀬戸大橋も開通前で宇野までの便も終っていて代替ﾀｸｼｰの手配や損害賠償まで訴える輩もいて大混乱。
結局呆れかえったｵﾚは広島までだったんで新幹線車両で時間を費やしたんだが赤ん坊は泣くわで眠れずいたが始発前に動きだした。
乗りなおす前に車掌に「大変ですね」と一言労った事が幸いしてｸﾞﾘｰﾝ車温情転席w
徐行する新幹線の車窓から夜が明ける風景を眺めながら誰もいないｸﾞﾘｰﾝ車で車掌からもらった吉備団子を食べて爆睡したよ。

所変わって新千歳空港で苫駒の凱旋に鉢合わせした事がある。
空港内はﾊﾟﾆｯｸ状態で一歩も動けず乗り遅れたorz
前夜苫駒前の36号線で路駐ｶｰｾｯｸｽした罰かw
68 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:29:36 ID:oph7kFg40: >>59
関東民のマジョリティは厳寒期に北海道に移動する理由が無い。
69 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:38:34 ID:WKtl+tPB0: なら、羽田ー新千歳の便の座席には全員、道民が座っているという
ことですね？
70 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:44:49 ID:sZPebrhe0: >>41の態度に何の失礼があるのか分からん。
>>67が何をもって「心配してやった」と言ってるのかもっと分からん。
25年も前のことを「暇つぶし」と言って持ち出す強引さにも脱帽。
いい歳してｶｰｾｯｸｽなんて相当に卑しい人間じゃないと出来んだろ。
71 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 17:45:36 ID:zaioemd30: >>64
少し考えれば、どんな馬鹿にだって新幹線が必要なことぐらいわかる位のものだったのに、
左巻きの基地外が長いこと占領していたおかげで、必要なものを餌にした簡単な釣り針さえ
仕掛けてもらえなかったというのがほんとの所だろう。
失われて空洞となった過去の時間を取り戻すことは出来ない。
72 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:10:38 ID:mfZpXdckO: 関東民は、飛行機でも十分だって
新幹線ができても便利になるわけでもないしさ
道民が必要ないなら
北海道新幹線なんて必要ないな
作る理由がない
開業効果のほとんどを、観光客を見込んでる新幹線なんだろ？
一兆５千億ものお金を地元民が望んでない公共事業なんかに使う必要なし

関東民は、必要としてない必要とする理由もない
73 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:13:53 ID:CcNzqEqE0: 函館-札幌にディーゼル車約1時間ヘッドで走ってるから
CO2対策で新幹線は必要
74 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:14:14 ID:8RWk8n5v0: 以前、午前中に羽田まで入ったものの雪で空港が閉鎖されて、やっと千歳に着いたのは深夜だった事も・・・
新幹線だったら、午前中発の切符もって行って到着が深夜なんて事になったら
少なくとも特急料金の払い戻しとかしてくれようものの、
この時の飛行機代は、ビタ１円たりとも負けてくれる事は無かった。
深夜で、千歳からの交通も終わってて宿までのタクシー代とか出費ばかり嵩んだ。

鉄道って、飛行機よりも遅くて例え高く付いたとしても、
この保障の厚さを考えると有り難い。
75 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:25:34 ID:3jP7tsbe0: >>63 いくら民主の市長が賛成しても自民党政権からは金はこないよ
産業が育たない北海道では国の金に頼って道政を進めてきた
堂垣内知事まではそれでうまくいった。だけどその後の知事からずーとﾀﾞﾒだつた
国のｴﾈﾙｷﾞｰ政策の変更により石炭事業が衰退した後の産業育成を怠り、
観光と農業だけに頼ってきたﾂｹは今後も大きく圧し掛かると思うよ
オマケに言うと、新幹線なんか来ても乗らないよ!!汽車なんて???、東京行くなら飛行機に決まってんじゃん
という札幌市民の声は意外に多いのも事実だよな
だから強い道内世論が出来ない　新幹線建設を真に期待しているのは土建屋のみという悲しい現実もある
76 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:29:13 ID:/TJQbw500: >>64
おまいさん、道路利権の腹黒さを知らなさすぎ。世間知らず。
>>72
これからもこのスレ読みつつけてごらん。
少なくとも>>41は自称関東民の推進派だよ。他にも沢山いるから。
>>73
ディーゼルよりは新幹線のほうがCO2排出はかなり少ないですよ。
それともディーゼルがCO2出しているのご存じない？
もちろん新幹線もある程度は出ますが。
>>74
飛行機も保障くらいしてくれればいいのにねｗ
77 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:39:43 ID:CcNzqEqE0: >>76
新幹線の方がCO2少ないから新幹線が必要って言う意味で73を書いたんだが
78 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:50:18 ID:d475YyPj0: >>57
>年間利用者数の合計が1000万じゃなかったっけ？

実はそうなんだよ。同じ計算をして「あれ～っ？」っと思った。
混雑期間なんだから、１０００万を大きく上回る数字になっても
おかしくないはずなんだけどね。

元旦などは人の動きが少ないとか、上下でピークになる日が違うとか、
満席以上は乗せられないのでピークの輸送量が頭打ちになるとか、
そういったことが影響して、こんな数字になるんだろうね。
79 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 18:55:34 ID:O9DtYYbY0: 飛行機と車には、ちゃんと炭素税掛けろって！
　
80 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:10:10 ID:s+OjgZfl0: >>75
新幹線できても乗ラネって言っている札幌市民は意外でもなんでもなくいっぱいいるが、
たいていそういう人たちはそもそも道外に出る必要ないしって思っている人たちだよ。
飛行機なんて数年に一度あるかないかの引越しや旅行でしか利用せず、
さらに言えば函館にも行かないし旭川にも動物園目的でしか行かない、札幌だけで人生が完結してしまってる人。
本音ではおおぞらも北斗もカムイも、飛行機も別にイラネ、車だけで充分って思っている人じゃないのか?

さすがに言い過ぎか。
でも決して少なくないそういう人たちのために新幹線事業はやっているわけではないことはわかってくれよ。
ひょっとしてあんたもそういう連中の一人かな?
81 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:34:12 ID:bR9idd8J0: っていうか北海道新幹線が赤字、黒字ならJR北海道が造れってどんなバカなんだ？

北海道新幹線を単独事業としても、新幹線の売り上げでは建設費を借金しても返せないよ。
しかし整備新幹線は公共事業だから、経済効果が建設額を軽く上回るから、それでいいんだよ。
82 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:41:19 ID:bR9idd8J0: >>55
あなたの紹介した記事によれば

＞道内の経済界も新幹線推進を掲げる。北海道経済連合会は昨年７月、新幹線が
＞札幌まで延びた場合の経済波及効果を試算した。それによると、札幌―東京間は
＞最速３時間５７分と４時間を切り、交流人口は２００３年度の１９５９万人から
＞２４７２万人に増える。年間の経済波及効果は５１００億円に達するとしている。

この数字が本当だとしたら、50年経済効果で見ると5100億×50＝25兆5000億だから、
費用対効果は25ってことだなｗ
この数字が過大で、2割だとしても、5だ。
どんな道路より優秀な事業だｗ
83 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:42:50 ID:W/YUgjDS0: 以前、大宮～福島を乗ったとき、指定席取った列車が運休して自由席に立ってったんだけど、
福島で全額払い戻してくれたな。

東すげーと感心したんだが、あれは駅員の個人プレーだったのかｗ
84 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:51:23 ID:mfZpXdckO: >>81
その理屈だと
四国新幹線もできちゃうからね

関東民が北海道新幹線を望んでるなんて幻想
望む理由がない一部の鉄ｵﾀぐらいだろ
整備新幹線は、地元が望んでこその新幹線
建設費の回収なんて無理なんだから
道民が、新幹線ができたくらいで
飛躍的に観光客がくるなんて思わない方がよい
新幹線なんて単なる交通機関。
85 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:58:03 ID:LNciZdmR0: >>84　

＞四国新幹線もできちゃうからね
あんたの勝手な解釈だ。意図して北海道新幹線プロジェクトを間違った
イメージを与えようとする悪人だな。
86 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:58:45 ID:bR9idd8J0: >>84
できんできんｗ
まあ札幌なんて大した規模の都市じゃないが、四国とは比べものにならない大都市だろ？
そして観光資源もなく、陸続きじゃない。
（高知から東京まで電車でも6時間ほどだしね、いざってときには乗れる）

四国はウソ積算をしないと2を超えないと思うけど、そんなことしないで実績でも
北海道新幹線は軽く2を超えてくるよ。2どころか、5だね、やはり。
87 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 19:59:44 ID:NFStlqzIO: >>72
決めつけだらけの文章に説得力は微塵もないぞ。
88 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:01:08 ID:sZPebrhe0: >その理屈だと
>四国新幹線もできちゃうからね
捏造乙。
試算もされてないものといっしょにするな。
なにかしらの試算があるならソース出してみろ
89 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:02:15 ID:x3+b7kzm0: >>80
かつて新幹線が博多へ延びた頃までは高度成長、国土発展のために新幹線が延伸されることは誰も疑わず反対もなかった。
しかし、今は違うようだ　よっぽどの地元熱意か議員力か国家的出来事がないと厳しい
長野行き新幹線→冬季五輪
盛岡⇔青森→核燃料再処理施設建設受け入れ
九州新幹線→??? (変な駅を計画した代議士の力か?)
山形、秋田は改軌で終わった
それでは、函館⇔札幌延伸に何があるのかな?っと考えるとなーんもない
おまけにﾃﾞｨｽﾞﾆｰﾗﾝﾄﾞへ行く連中も、札幌地元ﾘｰﾏﾝも、地元地方議員まで汽車なんかでいかねー、東京行くなら飛行機だべさ
これ現実だよな
俺は新幹線の恩恵を十分に受けて仕事をさせて貰っている
その必要性は十分理解する。開通すれば、東京北部、埼玉県、常磐線沿線住民は新幹線を利用すると推測できる　何しろ羽田は遠いいので
しかし何度も言うが地元がこれではかなり厳しいと思わざるを得ない
もう一つ産業の誘致が必要だ　それも複数の大企業の工場立地だ
ﾄﾖﾀは苫小牧を選んだ、しかし新幹線とは関係ない
札幌周辺への立地が必要ですよ
90 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:05:32 ID:zaioemd30: >>89
日本語で、おk。
91 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:10:18 ID:x3+b7kzm0: >>90 読み書きの修練が大いに不足しているようで　ﾊｲ
92 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:12:38 ID:dsDxxL7W0: >>70
＞>>41の態度に何の失礼があるのか分からん。
>>41多分、39は缶詰になったことが無いんでしょう。

＞>>67が何をもって「心配してやった」と言ってるのかもっと分からん。
>>67食い物大丈夫？

＞25年も前のことを「暇つぶし」と言って持ち出す強引さにも脱帽。
>>41多分、39は缶詰になったことが無いんでしょう。

＞いい歳してｶｰｾｯｸｽなんて相当に卑しい人間じゃないと出来んだろ。
土地ｶﾝのないあのあたりで発情しちまったらどうしろとw

ｵｻｰﾝは
　善行をすれば善行が返ってくる。悪行をすれば悪行が返ってくる。
　悪行にあったときは他人に当り散らさず胸に手を当てて自分の悪行を振る返り反省するべし。
という事を言いたかったんだよ。

そもそも難民と言いながら携帯ぢゃなくﾊﾟｿ使うあたりがぁゃιぃんだが…
93 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:14:27 ID:rPuhaz+N0: さて、いよいよ政府与党新幹線会議も４月以降に延長。
しかしよほど革新的知恵が出ない限り、８月概算要求にも間に合わないな。
となると結局、新青森以降に先送りってことか。
へたすると新函館以降だな。
94 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:24:11 ID:BrDb3Bpq0: 北海道新幹線否定派は朝日系社員のみ
議員さんは全会一致で必要と考えるし
ＪＡＬとＡＮＡも輸送能力の限界で必要だと考えている
反対派は朝日系社員とプロ市民という日本を滅ぼしたいと考える朝鮮系中国系の工作員のみ
95 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:37:42 ID:8MsOg3n00: >>93
いや、もともとそうだったし。
先送りになったというよりは
前倒しできなかっただけの事なのでは?
ここの推進派の一部に焦ってた人が居たみたいだけど。
96 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 20:50:58 ID:s+OjgZfl0: >>89
他所の事情はよく知らんが、沿線住民の関心なんてそんなもんじゃないの?
北陸も九州も認可前に熱心だったのは政治に関与する人間ばかりだったと思うのだが。
そこでなぜ北海道だけ沿線住人(札幌市民)の同意に頼る必要があるのか理解できない。
飛行機しか選択枝のない人間に飛行機以外の選択枝を選ぶ発想があるわけがなかろう。

産業誘致の問題にしても、卵と鶏の議論にしかならない。
札幌は日ハムが来るから札幌ドームを作ったわけではない。
札幌ドームがあったから引っ越してきたんだろ?
産業誘致のためには新幹線が最低条件だという論調があるのも知らないわけではあるまい。
97 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:19:14 ID:RqGQ2XbJ0: >>96
北陸も九州（鹿児島）も認可前に熱心だった。
（北陸は東京、鹿児島は福岡）

日ﾊﾑは（強豪）競合が同地区にあると成立しない人気商売。消極的選択肢として札幌に行っただけ。
楽天も静岡長野愛媛などの既存施設付より全面改修工事が必要だけど人気商売だから人口を選んだだけ。
その他の企業は競合が近隣にあっても問題ない。人口も数じゃなく質、その他立地条件や地場産業などを選ぶ。
北海道にはない。
98 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:23:53 ID:mfZpXdckO: >>96
確かにそうかもな
正し、関東民が望んでるとか
観光客が爆発的に増えるなんて思わないでほしい。

長野みたいに近くなく
九州みたいに、関東民をあてにしてない新幹線ではない

年間需要が５００万人も増えるって事は、
２０人に一人が北海道巡礼に新たに参加する規模
ありえない
99 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:33:03 ID:d475YyPj0: >>98
>年間需要が５００万人も増えるって事は、
>２０人に一人が北海道巡礼に新たに参加する規模

北海道に行った人がそのまま帰らぬ人となる前提で
計算するのはいかがなものかと。
100 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:39:43 ID:CcNzqEqE0: 100get
101 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:41:58 ID:mfZpXdckO: >>99
確かにそうでした
それでも４０人に一人

その一人が北海道に落とす金が２０万ときた

どんな大名旅行するのかと
102 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:46:40 ID:x3+b7kzm0: もう一つ言おう
札幌まで延伸する価値の有無だ
具体的にあるならそれを中央の政治と行政に理解させる事が必要だ。
待っていては何も解決しない。昔と違って黙って中央から北海道開発資金は絶対にこない。
>>96の考えを読むとはつきりと待ちとあきらめの事なかれ主義の姿勢が現れている　これではﾀﾞﾒだ。
>>96に質問だ。苫小牧のﾄﾖﾀとその関連工場はどうして誘致できたのだ。君の言う最低条件の新幹線はないのだが。
まずは鶏だ。卵は後から生むもの。
>>94の言う航空会社の意見とやらも大いに懐疑的だ
　営利追求する民間企業はそのような考えはもたない。持てば会社がなくなる。
　実際、羽田の再拡張により大幅に発着枠が増加する。新千歳の増発余力も大いにある。輸送力は飛躍的に伸びる。
　また94は反対派に注目しているようだが、誘致賛成派に言及しないのは何故か。君が反対派なのではないのか?

東京人からみて北海道は
①遠いところ
②TVで知るのは海栗といくらの海鮮丼、牛と馬と流氷と雪祭りくらい
③最近有名な旭山動物園(但し、北海道の何処にあるのか知らない人が多い)
東京の政治家も大同小異
この新幹線、政治決断しか延伸のみちはなし。
その政治家をどのようにして説得するかが最大のﾃｰﾏだ。
　
103 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:47:23 ID:w8ZsSSdA0: >>84
>関東民が北海道新幹線を望んでるなんて幻想

んなことはない。東京の大学に進学した北海道出身者、東京の企業に就職した北海道出身者がいる。
まず一つは帰省需要がある。その逆パターンもある。
次に日本ハムファイターズ、コンサドーレ札幌、レラカムイ北海道関係のスポーツ観戦需要がある。
次に転勤・出張・検査・査察・商談・営業・視察・就職などビジネス需要がある。
次に食道楽・スキー・温泉・すすきの・流氷・避暑・梅雨逃れ・花粉症などなんだのかんだの観光需要がある。
次に家出人探し・自分探し・アイドルの追っかけだのなんだのかんだの旅行需要がある。
宗教・病気・性癖など様々な理由で空路を選べない関東民は大勢いる。

関東民が北海道新幹線を望まないなんて幻想
望まない理由がない

人人人に揉まれ毎日が激しい競争の関東民にとっては北海道は夢とロマンの大地なのだ。
104 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 21:57:27 ID:CcNzqEqE0: 家出人探し・自分探し・アイドルの追っかけは18切符ご用達だろ
105 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:07:16 ID:sZPebrhe0: >>103
君センスあるね。なんとなく笑える文章だ。
106 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:11:31 ID:d475YyPj0: >>101
>確かにそうでした
>それでも４０人に一人

今でも２０人に一人の割合で行き来をしているのに、
そんなに驚くほどのことかねえ？

>その一人が北海道に落とす金が２０万ときた

これって、ソースは何？
107 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:11:34 ID:zaioemd30: >>104
ニートの鉄ヲタが家出すると、家人も助かり、捜索などしないで二度と戻って来て欲しくないのでは。
108 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:17:43 ID:GihzP/k40: 鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●━━━→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

浜掛静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
松川空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←━━━━＝＝━━━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←━━━━＝＝━━●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速々達
←━━●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅
109 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:26:32 ID:CcNzqEqE0: >>108
JR倒壊が拒否いたします。
110 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:36:35 ID:/oGgw9v+0: 定員1323人、座席配置が同一
の車両以外は乗り入れをキョヒ
します。by火災
111 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:37:13 ID:xweV1CbHO: 道路特定財源暫定税率を活用し、２０２０年までには札幌に新幹線を作るべき。
112 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:42:07 ID:mfZpXdckO: >>106
いきなり観光客需要で来道者が５割ましになれば
驚くほどなんだが

５０００億÷２５０万人で２０万なだけだが

北海道民もわかってると思うが
北海道の観光資源なんて
寒いくらいのもの

なんかどーでもいい新幹線なんだと思ってきた遊園地のジェットコースターみたいな物だな
113 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:43:47 ID:hsYwbw500: >>108
そもそもN700やその後継が、例え50Hz対応施したとして北海道走れるのか？
あと16両固定編成対応どうする？
東海にとって、同一仕様での16両固定は京急の先頭M車主義並みに譲れない線だと思うよ。
だから、雪対策も現状の座席配置維持が前提となる。
114 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:47:06 ID:xweV1CbHO: >>113
いわて沼宮内以北は、１６両が入れません。
115 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 22:59:32 ID:hQagpBSgO: そこで貫通型先頭車両投入で分割併合ですよ。
116 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/02/24(日) 22:59:32 ID:NEIfIa6z0: >>101
>その一人が北海道に落とす金が２０万ときた
>どんな大名旅行するのかと

確かにあり得ないですねｗ
まあ、「年間5000億」と言うのは>>55の元記事を書いた読売の記者が勘違いしたんでしょう。

で、その元となったデータは↓ですが、
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
まず、５P目の表より、増加する500万人の内訳のうち1/3の167万人は道内です。
対関東は199万人の増加とのことですが。これは現在の約14％増しですね。

で、5000億円の元ネタとなったと思われる運営による経済波及効果１０ｐに書かれている
「新幹線の運営による経済波及効果は北海道内で約5100 億円、東北地域で約1300 億円が
見込まれ」の一文だと思われます。この経済波及効果については３Pに2020年度以降に発生
するものとして書かれており、2020年度以降発生する開業効果の累計ををこのレポートが書かれた
2006年度時点の現価で引き戻したものではないかと。
因みにこのような経済効果の算定では利率４％を使うのが通例です。
117 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:01:11 ID:zaioemd30: 北海道新幹線が出来て、北陸新幹線も東海道とつながったりすると、凍解もあえて分断したまま放置することに、
必要以上にこだわりすぎると、世間からなんで不便なままにしておくのだとか非難されかねないから、
徐々に、垣根を低くしてくるだろう。
記念すべき、札幌発名古屋行き直通一番列車が走るのは、家裁歿後１０周年を記念し（ｒｙ
118 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:01:47 ID:oph7kFg40: 未だに勝手丼とか食わせているようじゃ北海道の観光も先が見えている。
119 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:11:13 ID:7ERG0tSI0: >>112
そんな事言うんだったら、
沖縄の観光なんて暑いだけ。

っていう見方も不可能では無い。
120 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:11:41 ID:zaioemd30: >>118
新幹線が乗り入れた時点で、コヒはおそらく本州の百貨店や先進的なノウハウを持った小売店と提携する。
今の道内のいろいろなサービス業のレベルでは、本州、とりわけ首都圏からの利用客を十分に満足させられず、
十分な開業高架を挙げられないからだ。
時間をかけて、道内のサービス産業も学習し、東京圏など他所の良い部分を取り込んで、少しずつ良くなってゆくだろう。
新幹線開業後、１０年ぐらいでかなり東京並みの優れたサービス、接客レベルの店が増えていることだろう。
変わらないところは変わらないだろうけど、その雑駁さがいいといってリピートするような物好きも居るだろう。
121 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:14:50 ID:qdFdA4T/0: 北関東からの旅行者は、新幹線を使うだろうな。
コンサドーレがJ1にいれば、レッズの修行僧達が押しかけてくれるよ。
10年20年後のJ1なんて想像も付かないけどw
122 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:30:42 ID:CXLfWx650: http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
では対関東の新幹線純増は18万かよ。めっちゃ悲観的だな。
逆に航空からの転移はめっちゃ楽観的だな。

ちなみに「経済波及効果」っていうのは、
http://www.toukeika.pref.shimane.jp/subfiles/oshirase/303/
によると、

１．直接効果　・・・　投資される金額
２．第１次間接効果　・・・　原材料等の需要
３．第２次間接効果　・・・　雇用者所得の消費支出

であって、決して入り込み客が落として帰っていくお金のことではないぞ。
123 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:38:20 ID:mfZpXdckO: >>119
暑いだけだよ
それが観光資源

北海道は寒いだけ
新幹線は観光資源なんかじゃない

北海道新幹線ができて
著しく便利になれば
観光客も相当増えるだろうが
現状とさほど変わらないのに
著しく増えると予測してる事に理解できない
１００万だろうが
関東３０００万の人口を考えたら
６０人に一人
ありえんたかだか新幹線が開通してどんなメリットを感じて
観光にいくのか？

飛行機みたいに、団体チケットは、定価の１／３にするのか？

飛行機より本数が少ない
飛行機より安くならない
飛行機より早くいけない
のに、観光客が新幹線を使う理由は
新幹線に乗る為だけ、鉄ｵﾀの需要しかない
それだけのメリットで１００万人も観光客が増えるなんて
真面目に予測してるんだろうか？

観光客側にたって
新幹線ができて得するメリットは、道内移動くらいだ
124 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:41:16 ID:8RWk8n5v0: 逆に考えれば、東側でホーム１６両新幹線対応化した駅になら
東海からの乗り入れは可能と言う事か。
まぁ、北海道まで１６両で行く事とかは考えにくいけど
仙台とかの一部駅を改造して名古屋大阪直通も可能性はあるわけね。
こんど、東京駅の東と東海の新幹線乗り換え改札で、どんだけ人が通っているか
気にして見てみるか。

で、　>>108　の、熱海三島って、通過列車用のバイパスでも出来るって説でもあるのか。
125 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:44:24 ID:42I5GIIs0: >>123
これって、マジレスした方がいいのか？
126 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:48:33 ID:zaioemd30: >>125
このスレは、ニートとか引き篭もり、鬱病、その他精神疾患に罹患されている方々へ、
優しい合いの手を差し伸べてあげることを主目的としているわけではないので、
無視してかまわないと思う。
本人には、また別の機会を誰かが与えてくれることを祈る。
127 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:50:35 ID:pSjMCCdp0: >>112
>北海道の観光資源なんて
>寒いくらいのもの

んなことはない。阿寒湖のマリモ、霧の摩周湖、のぼりべつクマ牧場、釧路湿原の鶴、地獄谷の硫黄、
北大のポプラ並木、さっぽろ雪まつりの雪像、富良野のラベンダー畑、帯広のばんえい競馬、
白老のアイヌ民族博物館、小樽運河、奥尻・利尻・礼文、函館の夜景、十勝の羊牧場、
日高のサラブレッド街道、旭山動物園、大雪山旭岳、網走刑務所、宗谷岬から見る樺太、
数え上げたら霧が無い。北海道はキラーコンテンツが満載だ。
春夏秋冬、1年中が北海道の観光シーズンだ。

人人人に揉まれ毎日が激しい競争の関東民にとっては北海道は夢とロマンの大地なのだ。
128 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:51:18 ID:d475YyPj0: >>125
マジレスした方がいいんじゃないですかね。
本人はどうやら至って真面目に言ってるようだし。
困ったものですが。
129 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:51:27 ID:mfZpXdckO: >>122
それだと３重計上だな
実質２０００億くらいか
建設費も、そんな計算して
投資の２倍強を、経済波及効果にしてるわな

北関東が新幹線を使うかもしれんが
だからといって
相対需要が増えるかといったら１０万人も増えれば御の字でしょう
130 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:52:22 ID:mfZpXdckO: >>122
それだと３重計上だな
実質２０００億くらいか
建設費も、そんな計算して
投資の２倍強を、経済波及効果にしてるわな

北関東が新幹線を使うかもしれんが
だからといって
相対需要が増えるかといったら１０万人も増えれば御の字でしょう
131 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:52:51 ID:d475YyPj0: >>125
マジレスした方がいいんじゃないですかね。
本人はどうやら至って真面目に言ってるようだし。

「５０００億÷２５０万人で２０万なだけだが」みたいなことを言ってる人に
基礎の基礎の基礎から話をするのはとても疲れますが。授業料払ってくれって感じｗ
132 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:55:01 ID:h2CVQL+70: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
133 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:55:40 ID:8RWk8n5v0: 新幹線そのものを観光資源と考えた場合、
そのインパクトは青函トンネル完成時とか寝台特急に比べて
著しく弱いものになるでしょうねぇ。
所要時間が４時間では、新幹線を寝台特急とするには短過ぎるし・・・。
134 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:58:35 ID:GB/Wb5480: >>131
それじゃ算数から教えないといけないの？
135 名前：名無し野電車区：2008/02/24(日) 23:59:10 ID:zaioemd30: >>124
東海道系列との分断は、互いに因果関係が及ばないようにして、互いの運用の安定を確保するという
最大の理由があるわけだが、東北北海道系統が延伸され充実してくると、必ずしも東京目的の客ばかりでなく、
そのまま素通りして札幌から静岡とか名古屋ぐらいまでの利用者もかなりの数に上るのではないか。
分離運転や、直通列車を極めて限定するなどして、いつかは系統が統合されるのは間違いないと思う。
そのほうが、車両の運用も無駄がなくなるし、いずれ現実的な利用の実態に押し切られるような形で、
家裁のカーテンも取り払われる日が来るだろう。
将来的には、車両開発も束と凍解と酉と急襲とコヒで共同で行うようになる。そのほうがいいものができる。
136 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:09:18 ID:XDMqaLDd0: 賛成派・反対派はもちろん、二糸、引紀伊、宇都、もぐり吸収民、完済民、厨房、園児、外陣まで
取り込まないと、スレが活性化しない
泳がせるだけ泳がせて、
今後20年以上続くこのスレの裾野を広げる努力を怠るな！！
137 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:09:51 ID:miMmgJyyO: >>135
みたいな事を真剣に書いてる鉄ｵﾀよりはましだと思うがな
関東民が望んでるなんて幻想
開業効果が５千億もあると思う幻想
観光客が１００万も増えるという幻想

こんな事信じて悲しくならないんですか？

４時間でつなげられたとしても
茨城と埼玉の一部しか時短効果がない新幹線なんですよ？

理解してます？
138 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:13:49 ID:5bFuT1mE0: >>136
今にして思えば、こんなに早く北海道新幹線が現実化するのも、すべて反対厨のおかげであることがわかるな。
139 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:13:53 ID:Yi0kCOynO: ID:mfZpXdckOは交通政策板に出没する反対派だろ。
新幹線は函館までなら札幌延伸しなくても航空機の補完になるだとか、
4時間も新幹線に乗るのは苦痛だから要らないだとかほざいてる。
140 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/02/25(月) 00:18:07 ID:uViAihqU0: >1　乙。
>54　ホカイドトーホグ合同の頃は平均してこんなんだった。
>75　産業が育たない北海道（否定はせんｗ）とまで言い切り、公共事業云々を逝ってるんだから、
北海道開発庁が出来た経緯は当然基礎知識として知ってるよな。ｗ
>124　いいね、バイパス。
学研の鉄道路線はこうして生まれる、で熱海を無視して小田原三島ルートの想定が昭和の頭の時点であった。
こういうのこそ倒壊が自前で作ればいいのに。（関ヶ原バイパスモナ）
141 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:23:09 ID:miMmgJyyO: >>139
それが何？

ここで、北海道民も望んでないと書いてあるから
新青森まででいいよ
道内がいらないなら税金使って新幹線作る必要無し
何の為に必要？
142 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:25:14 ID:2EQR+9vl0: >>141　少数意見は尊重するも、それに引きずられる必要は全く無し。

∴さっさと北海道新幹線を着工・竣工せよ
143 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:31:27 ID:oEFRAxaLO: まあ中国人観光客を誘致すべきだな。
東京から乗せて東北の温泉で一泊、翌日札幌で道内観光。
このコースならリピーターも期待できるんじゃないか。
日本人は人口減、少子高齢化で需要増は厳しいだろう。
144 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:31:55 ID:TbkrPmdV0: >>127
成田から海外行った方が面白そうだ。
ボッタクリ体質は変わってないようだし。
145 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:33:08 ID:Yi0kCOynO: >>141
お、ついに新青森までとかほざき始めたか。
航空機の補完云々って話はどこに行った？
146 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:46:38 ID:miMmgJyyO: >>145
道民が望んでないなら
新青森で十分

それ以上伸ばす必要って何があるんですか？
147 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:56:45 ID:ifboIX400: >>146
新幹線は道民専用の乗り物ではありません。
148 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:57:24 ID:miMmgJyyO: >>145
あんた本当に馬鹿なんですね
なんでそこまで浅はかな考えしかできないの？
函館までは、時短効果がある
札幌は無いってのが
俺の函館止まりの筋
道民が必要としてないなら
新青森で止めればよい

あんた馬鹿だから
何回言ってもこの事を理解できないようで

このスレだったら
あんたじゃない誰かが
的確な反論すると思う
あんたは馬鹿なんだって事理解した方がいいよ
149 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 00:59:36 ID:ifboIX400: >>148
>函館までは、時短効果がある
>札幌は無いってのが

函館までで時短効果があるって話は初めて聞いたなあ。
150 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:10:10 ID:Yi0kCOynO: >>148
あんたの主観によると、4時間も新幹線に乗るのは苦痛なんだろ？
ならなぜ6時間だと苦痛にならずに補完になるんだ？
その辺をきちっと説明していただこうか。

それと費用対効果って言葉を知ってるか？
知ってりゃあ新函館とか新青森で充分なんてことは口に出せないはずだが。
151 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:10:41 ID:miMmgJyyO: >>149
であんたは、何も持論が無いんでしょ

反対意見に反対するしか意見出せない人なんでしょ

勝手にオナニーしてなさい
あんたのオナニー見て賛同する奴なんていないから

あんた自身他人のオナニー見て
賛同できるの？
頭働かせればそれぐらい理解できない？

だからお前の事を
馬鹿って言ってるんだよ
いい加減気づけよ
152 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:12:50 ID:etmv4CdxP: 札幌まで行かないなら東北の八戸延伸すら不要じゃないか？
153 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:14:10 ID:ifboIX400: >>151
ここでキレても何もいいことはありませんけど。

あなたの滅茶苦茶な理論にツッコミを入れるのは
大変骨の折れることですが、
放置しておくと調子に乗るようなので、
仕方なく相手をしてあげているのです。

あなたが賛同しないのは理解力がないからであって
別に私の責任ではありません。
154 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:17:08 ID:Yi0kCOynO: >>148
新函館までなら時短効果があって札幌だとそれがない？
札幌まで直通だと4時間、新函館だと乗り換え含めて6時間以上、
果たしてどちらが時短効果が大きいでしょうか？
155 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:17:08 ID:miMmgJyyO: >>150
あんたは、札幌まで延長するメリットを何も言ってないだろ

何回質問しても
答えられないよな

答える必要も無いがな
少しは考えたら？
156 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:18:43 ID:ifboIX400: >>155
延伸のメリットなんて、もう再三再四出てきたでしょう？
「見なかったことにする」ってのは、いい加減勘弁してもらいたいものです。
157 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:23:07 ID:coE85jgB0: 俺が>>28で言ったことが正しかったことが早速証明されてるな。
バカ反対厨の相手をしてくれてる方、乙です。
当方、疲れてるんで今は参戦できませんが、がんばってください。
158 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:26:59 ID:miMmgJyyO: 札幌延長のメリットを箇条書きにできなくて

散々メリットを書いたんですか？

反論もできないですわ
この後は、得意の人格攻撃かな？
159 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:29:29 ID:ifboIX400: >>158
交通政策板であなたのご希望通り箇条書きで書いたでしょう？
知らないとは言わせませんよ。
160 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:34:06 ID:Yi0kCOynO: >>158
この程度で人格攻撃ってあなた被害妄想が激しいようですね。
そもそも、他人を「馬鹿」呼ばわりするあんたに言われる筋合いはない。
161 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:39:57 ID:miMmgJyyO: >>159
をいをい書いてないぞ
書いてるなら
そのコピペここにのせて
箇条書きの反論を載せても意味ないからね
162 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:40:08 ID:XDMqaLDd0: (*´ー｀*) いいね、いいね～、盛り上がってきましたねえ～(*´ー｀*)

無視せずこのスレ覗いてること自体、反対厨も北海道新幹線に関心を持ってくれてる事、感謝！
賛成厨は大日如来となって、大きな手のひらの上で反対厨をもてあそんでやるべし！
163 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:41:41 ID:ifboIX400: >>161
>箇条書きの反論を載せても意味ないからね

反論を載せられると何か困ることでもあるんですか？
164 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 01:45:08 ID:XDwBz2I+0: >>162
こないだの中国人サポーターみたいな奴だｗ
鉄系の板以外じゃ完全アウェーだということを忘れるな。
165 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 02:05:33 ID:knXY+WkN0: >>164
え？
166 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 02:57:44 ID:x5NNq4DW0: 何かもうむなしくなってきた。
札幌新幹線、構想から４０年・・・
すでに当時の中高年は生きていても８０代以上。
議論の中心はその子供～孫の代に移っている。
当時想像すらできなかったこのインターネットという世界で。
167 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 03:18:17 ID:pgopbeIh0: >>166
素晴らしいじゃないか。親から子へ。子から孫へ。
延々と語り継がれる北海道新幹線の夢。
その祖父の５０回忌に北海道新幹線の開業を伝えることが出来て、もはやこの世に思い残すことなし。
なあんて。
168 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 03:29:51 ID:BLecWZSN0: 東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━●ほくと
──────────────────────●●●●●●●●●はまなす
●●●━━━━●━━●━━●━━━●●●●●●────────はやて
●●●━●━━━●━●●●●●●●●─────────────盛岡やまびこ
●●●━●━━━●●●────────────────────仙台やまびこ
●●●●●●●○○○○────────────────────なすのor各停やまびこ
ほくと：盛岡まで10両+6両、盛岡から10両
はまなす：4両
はやて：10両、盛岡までこまち6両連結
盛岡やまびこ：Max8両、福島までつばさ7両連結
仙台やまびこ：10両
なすのor各停やまびこ：16両
169 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 05:38:39 ID:wweu7sA50: >>35
三度目の爆弾の威力は凄まじい物だった道内でも死亡者が出てしまった

確かに今回みたいな爆弾は新幹線も運行止まるかも知れないけど
天候が回復しも飛行機では捌ききれない
新幹線があれば一挙に積み残しの客を捌く事が出来る
やっぱり函館で工事は終わってはいけない
早く新幹線を札幌、旭川まで作ってくれ!!
170 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 07:08:39 ID:9w+WbF9O0: 札幌までできると、都内から旭山動物園を日帰りで行けるなぁ。
やる香具師は少数だとは思うが。
171 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 08:11:45 ID:4xIGp/wI0: >>169
そんな稀な事態のために作るなら
倒壊算用を盆暮GW用に複々線する方がﾏｼ
172 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 09:47:21 ID:PxpEsI4n0 ?2BP(0): >>171
スザンヌこのスレにまで乗ってこなくていいから。
173 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 10:25:58 ID:6QRX1L5RO: 鉄鉱石65％値上げは痛いな。耐久消費財に影響がでそうだ。あいつぐ資源や穀物の高騰は物価上昇を招き遠距離移動を主眼に置く北海道新幹線には逆風に作用する。
さっさと着工しないと利用客見込みの下方修正や建設費がかさむことからくる採算性の悪化を理由に建設凍結に追い込まれて夢物語になるぞ。
174 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 10:47:59 ID:XKjeJhf+0: そんな環境になることに気づかずに、ゴーサインを出してしまうことの方が悲惨だと思うが。
いや、新幹線は要ると思うけど、さっさと着工してしまえば後は知らん、って態度はどうかと思って。
175 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 11:29:19 ID:QhWKDacE0: ボク　は　クマ　クマ　クマ　クマ
北海道　は　良い　よ　クマ　クマ　クマ
お金　無い　けど　造って　よ
知恵　も　無い　けど　ゴネ　れる　よ
ボク　は　クマ　クマ　クマ　クマ

ボク　は　クマ　クマ　クマ　クマ
飛行機　じゃ　嫌　だ　よ　クマ　クマ　クマ
ライバル　は　ＪＡＬ　と　ＡＮＡ　だ　よ
前世　は　きっと　屯田兵
ボク　は　クマ　クマ　クマ　クマ

早く　引っ込め　野党　さん
媚　を　売る　のは　与党　さん
ボク　は　クマ　クマ　クマ　クマ
早く　引っ込め　野党　さん
媚　を　売る　のは　与党　さん
ボク　は　クマ　クマ　クマ　クマ
176 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 11:35:03 ID:aDV4zcnX0: ☆★寝台列車の衰退と今後を考える Part25★☆
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1202729452/l25

山線だけ特別措置を得ようとかいう調子のいい事言うのは無理

分離時点で何億かもぎ取ったとしても、分離された区間だけで
黒字経営する事が『確実に不可能』なら、廃線にするしかない。
有珠噴火時の保険なんて言い訳にならない。
177 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 12:53:56 ID:u8BIOjsv0: 環境税
ttp://www.klm.com/travel/jp_ja/ecotax.htm
2008年7月1日以降にオランダ国内の空港から出発する旅客は、
利用する航空会社を問わず対象となります。
EU圏内または2500km未満の飛行距離のフライトの利用の場合、
1人当たり11.25ユーロ、長距離フライトの利用の場合には一人当たり45ユーロ課税されます。
（24時間以内のお乗り継ぎの場合には課税対象外）
178 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 13:34:04 ID:YHzTinNP0: >>176
山線はいまでも特急がないんだから新幹線開通で利用客減とはならない
客が増える事はあっても減る事はない
平行在来線とはいえない
179 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 17:33:00 ID:gzoYDumI0: >>129
整備新幹線の経済効果には、道路などとは違い建設時の経済効果は含まれていません。
あくまでも、完成後に発生する経済効果です。

しかし、500万人増えるのが全て観光客っていってる奴って、どんなにアホな発想だよ。
出張とかいろいろあるだろ？
それにもともと2000万人近いんだから、増加量は25％だ、決して過大な値ではない。
ところで、平成17年の東京－千歳線の年間利用者数は915万人だったのに、平成18年にはいきなり1000万人を突破した。
これは、スカイマークの参入によるものだが、競争激化による運賃の値下がりもさることながら、提供座席数が増加したことも大きい。
元々千歳線は夏場や冬場でも週末など、席が取れなくなる。
加えて雪で埋まればその後の回復のためにはしばらく席が埋まりっぱなしだ。
欠航すれば移動を諦める人も多いだろう。
盆暮れは、席がとれないのももちろんだが、とれても運賃3万だ。
北海道は潜在的な需要を抱えながら、運べないでいるのだ。
新幹線が開通し、所要時間が3時間台になれば、航空とあわせて提供座席数は2倍程度にすることも容易だ。
運賃料金も営業キロからすると定価2万強に収まるし、エクスプレス割引程度の値引率で往復運賃なら2万以下になる。
今後の人口減少などを加味しても25％は堅い予想だ。

それに経済効果だって、それによる工場立地があればその工場の建設費も経済効果だし、従業員の給与もそうだ。
何もやってきた人が1人20万円ずつ使わなくたっていいんだよｗ
180 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 17:58:09 ID:8KIBczE60: 明日からまた爆弾来るぞー
土日の時とまったくおなじコースになるそうだ
雪は湿った雪
181 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 18:11:53 ID:/8UFn8WY0: >>179
>これは、スカイマークの参入によるものだが、競争激化による運賃の値下がりもさることながら、提供座席数が増加したことも大きい。
羽田～旭川便の供給不足で、そちらからの転移も多かったのじゃないかと推測している。
>北海道は潜在的な需要を抱えながら、運べないでいるのだ。
そのとおり！！！
182 名前：76：2008/02/25(月) 19:18:44 ID:1FpKaTXD0: >>77
スミマセン。読み間違えました。
183 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 19:28:08 ID:1FpKaTXD0: >>176の第二段落の一行目
自分もそう思う。
確かに反対者(特に今回のようにあまり賢げでない)の相手するのどうかと思うことある。
でもそういうのが大概論破できるのがこのスレのすごいところ(まともなところ)でないかとも思う。
確かに無駄レス禁止もスレルールなのでしょうけど、昔のようにいろいろ検討していた頃と違って
次々に有意義なレスが付くばかりではなくなっているし、このスレを通して啓蒙していくのも
ある意味、(ある程度は)有意義なことなんじゃないすか？
とりあえず考えるとしたらToTに対する次善の案ですかね・・・。
184 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 19:56:30 ID:+UTIRwOO0: ＞工場立地があればその工場の建設費も経済効果だし、

苫小牧に工場ができれば千歳空港の乗客増になるしな。
185 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:07:46 ID:gzoYDumI0: >>184
新幹線が出来たことが工場を誘発したとしたら、そこへ行く人が飛行機を利用しようが新幹線が北海道に与えた経済効果だ。
186 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:09:40 ID:+UTIRwOO0: ＞新幹線が出来たことが工場を誘発したとしたら、

残念ながら外れ。
空港が工場を誘発した。
187 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:09:41 ID:x5NNq4DW0: 情けない話だが札幌までの新幹線って、それが先か人類の火星着陸が先か、
くらいの話になってきたな。
いずれにせよ２０３０年代の話か・・・整備計画策定から約６０年かあ・・
188 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:38:25 ID:gfD++f+i0: 中央リニアが建設される時代に、もう新幹線なんていらないんじゃ・・・。

航空機のが早いし。。。
189 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:43:25 ID:gzoYDumI0: >>186
何がはずれなんだ？
「新幹線が出来たことが工場を誘発したとしたら」、
っていうのが
「そこへ行く人が飛行機を利用しようが新幹線が北海道に与えた経済効果だ」
の前提だよ。
国語力がゼロか？
190 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:44:15 ID:6zlOYZbs0: でもやっぱり、天候に極端に弱い航空だけが、ほぼ唯一の交通の便ってのは怖いぞ。
離島ならまだ多少仕方ないとしても、地方の中心として200万の人口がある都市相手だからな。

もし東北・北海道新幹線がリニアになるとしたら、何年後だろう・・・。
191 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:47:15 ID:+UTIRwOO0: 鉄ヲタのことだから苫小牧にトヨタができたのは新幹線のおかげと言いそう。
192 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 20:59:27 ID:gfD++f+i0: >>190

23世紀頃でしょかね？
193 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 21:06:10 ID:gfD++f+i0: あ、あとインフラが軒並み寿命を迎えているから公共事業費の
大半は2030年頃には維持費に回るよ。GOOD BY北海道新幹線！！
194 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 21:14:42 ID:mXZFzAwe0: 啓蒙はおおいに結構だが、効率も考えないとな。
頭か心が病んでる奴に構いすぎるのもエネルギーの無駄遣いと思う
195 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 21:18:26 ID:ZeFTW5Vy0: >>179
丼勘定乙
夢見杉w
196 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 21:40:54 ID:lVY71u+Z0: 「啓蒙」って未だに使う奴がいるんだね
議論にならない理由はそこにある
197 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 21:59:59 ID:gzoYDumI0: >>195
んで君は、
すでにエアードゥが飛んで価格が下がっていたところにたった数往復スカイマークが入っただけで1割増えたんだけど、
3時間台、輸送力は今の飛行機並みかそれ以上、運賃は定価でも2万強、直前購入が
出来るエクスプレス割引程度の値引きなら往復3万円台の新幹線が開業すると、
何％増えると思う？
198 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 22:07:39 ID:+70rYgAe0: 鉄ヲタアイドル・豊岡真澄が妊娠5か月を報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080225-00000028-oric-ent.view-000
199 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 22:21:23 ID:kjEvOLJR0: ♪函館山(やま)を臨む麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ仰いで歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を導いた湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々その愛伝え
♪青き海峡その功(こう) 歌う
♪観光都市築(きず)く朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で乗り入れ勝ち取り
♪イカ踊りの街を世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗かざす函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ
200 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 22:37:41 ID:BLecWZSN0: 200
201 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 23:03:06 ID:+5ZXjo7I0: 新幹線高速化スレから来た者だけどこのスレは
「3時間50分以内で東京～札幌間を結べる」
という前提の元で話しているの？

分からんからその数字が正しいかどうか判別できんので。。
202 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 23:11:51 ID:miMmgJyyO: ここの鉄ｵﾀは、新幹線ができたら
２５％も需要が増えると本気に信じてるんだ？
一体何をしに北海道にいくのか？
嫌北海道民は、何をしに東京にくるんだ？
203 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 23:13:32 ID:+CbEDZKL0: >>202
ｸﾏｰに会いに行くため。
自動販売機の釣銭受けに残っている硬貨を集めに。
204 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 23:34:23 ID:6dMpiGPS0: >>202
信じているのは鉄ｦﾀではなく政治業者と土建業者の皆様なんですがね？
205 名前：名無し野電車区：2008/02/25(月) 23:39:10 ID:ifboIX400: >>202
>一体何をしに北海道にいくのか？
>嫌北海道民は、何をしに東京にくるんだ？

目的は現状とそれほど変わらないんじゃないの？
行き来をするための手段が増えるだけで、目的とはあまり関係がない。

手段と目的が合わさって、人は移動することができる。
新幹線の整備は、目的の増加ではなく、手段の増加。
206 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:00:17 ID:eO+urES50: なんか、ニセコが外人に人気らしくて、最近はオーストラリアに限った事でもないらしいね。
更に、ニセコに別荘建てたりだとかニセコのリゾート企業を買収したりだとか
外国に乗っ取られたりしないか不安にすらなってくるけど、
まぁ、新幹線を作る必要も無い田舎って状態にしておくよりもは
国際的な街ができるのも良いかもしれない。

千歳空港は成田と違って、周囲に拡張できるスペースもあるし
北半球の世界主要都市からだと東京よりも北海道が近いワケだから
日本の玄関口の役割を奪う可能性すら持っているかも知れない。

ニセコが拠点となった時、日本に居る間に一度くらいは東京へも行ってみようと
北海道新幹線を利用する様なのも、また出てくるかも。

>>124 >>135
東日本の新幹線で８両編成のＭＡＸを２つ繋いで１６両編成運用ってのは
普通にやっているみたいだから、
東海道新幹線と同じ座席配置の１６両編成を東の側で走らせるのは問題なさそうですね。
207 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:15:52 ID:E6/teVfi0: >>206
問題大有りだよ。
束のE4系16連は「二つに分割できるから」有効なのであって、
東京を離れるにつれ先細りになっていく東北・上越新幹線で
16連固定編成では使いにくいだけ。
かつてのH編成も調整の効かない輸送力の大きさを持て余して
さっさと廃車されてしまった。
208 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:31:26 ID:YV2KdtgV0: 北海道新幹線が完全に稼動し始めた場合、先に行くに従い先細ると言うことは、必ずしも言えない。
むしろ、移動のピークが今の状態の盆暮れ夏ＧＷ夏休みなどとは別に、一年中、週末とかビジネス上の繁忙期とか、
小さな山が出来て、そのうち一年中混むようになる。
ある意味、東海道の東京～大阪間の「運河型」の輸送態様に近づくと思う。
青函トンネル通過のネックを解消する最も現実的で手軽な方法は、長大編成化なので、
運河型輸送状態になってくると、東京札幌間全列車１６両は必須なのでは。
209 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:37:16 ID:mrz48Fsb0: >>206
日本の玄関を東京から奪いたいのなら
新幹線なんか止めて羽田ー新千歳便を大増便する方がいいだろうな。
210 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:37:59 ID:IMHVT8Uo0: >>202
それは「関東の人間は北海道に何しにくるんだ」と言い換えてもいいのか？
どちらの方向にも観光の移動もあるし仕事の移動もあるし。
「利用者＝北海道民」で限定する話でもない。
211 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:40:24 ID:Aj0cZVYe0: 　鉄道博物館ににいる弁慶号と交通科学博物館にいる義経号を北海道に返せという運動が起こっているようだが、
それは新幹線延伸を意識しているとも受け取れる。
212 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:41:05 ID:tixrvzU40: >>208
>東京札幌間全列車１６両は必須なのでは。
必須とまでは言えない。
でも青函は「なるべく少ない本数でなるべく多くの客を運べるようしなければならない」区間だから、
実は客が多くなりすぎると厳しい。
どのくらいの利用者数になるかはもちろん不透明だが、
そういった意味で16連化への余地は残しておいて欲しいもんだ。
新青森は手遅れだから、大工事になるがorz
213 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:50:37 ID:Ri+qRFkL0: >>202

>>103
214 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 00:53:50 ID:TOhQ9tD50: 高速鉄道ユーロスター、ＥＵに航空機のＣＯ2規制強化を要求

欧州の主要都市を結ぶ国際高速鉄道「ユーロスター」の運営会社が欧州連合（ＥＵ）に対し、
旅客輸送でライバル関係にある航空機を対象に二酸化炭素（ＣＯ2）排出規制を強化するよう
申し入れた。今後10―15年で航空機のＣＯ2排出量が倍増するとしたうえで「持続可能な排出
量ではなく、排出権取引制度に早期に組み込むべきだ」と主張している。温暖化対策を進める
ＥＵの動きをふまえ、航空会社から旅客を奪う考えだ。
地球温暖化への関心が高いＥＵではＣＯ2排出量が少ない鉄道の利用が増加。ユーロスターでは
ビジネス旅客が最近2年間で30％増えた。
ＥＵは2011年以降は航空会社に事実上、排出権の購入を迫る法案を審議中だが、ユーロスターは
「温暖化対策の効果を考えると十分だとはいえない」としている。
（ブリュッセル＝下田敏） (14:31)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080225AT2M2300N25022008.html
215 名前：206：2008/02/26(火) 01:17:01 ID:eO+urES50: >>207
１６両ＭＡＸが走れるから１６両編成が問題無さそうと思ったのは、
東側のホームとかが１６両に対応しているからと言う事。
そして、輸送力（座席数）的は東海道規格平屋１６両と切り離したＭＡＸ８両編成で
同じ位になるんじゃないかと。

>>209
それをすると、今度は更なる羽田空港拡張とそこから都心部との輸送力増強が必要になりますね。
もっとも、そっちも頑張って東京湾の上に滑走路作ったりしていますが
羽田も慢性的にタイトな状況みたいです。
関西空港も埋め立てで作って結構な費用がかかった様ですし、
大規模な空の玄関口を作るにしても、贅沢に地面が使える場所と言うのは魅力的でしょう。

もっとも、当面は最初から東京目的な外国人は成田なり拡張された羽田行きの飛行機で来る事にはなりましょうが、
ニセコに来たついでに東京にも立ち寄りたい人は、現状なら千歳まで戻って飛行機と言う事になりましょうけど
ニセコ付近から新幹線で東京へ出られるとなれば、使いそうに思えますね。
216 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 05:17:48 ID:Zy9llcvA0: >>197
価格競争で勝てるわけない。

東京-大宮や青函考えても1本/Hが編成限度だし
新青森まで定額2万弱でその先まで行かれたら束の実売りは減るのにさらに割引までして
客を増やしてもｸﾚｰﾑが増えるだけで儲けは減るだけ
束は北東北重点ﾀﾞｲﾔ編成でｷｬﾝﾍﾟｰﾝ続行するよ
+函館のｵﾌﾟｼｮﾝ
束広報「札幌まで行きたきゃ定額払え。いやなら飛行機乗れ」

>>205
目的先にあり

>>215
で、けとうはドンだけいるんだ？
217 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 05:32:14 ID:HOcq0zbf0: 北海道新幹線か・・・・
死んだ爺さんたちが語ってたこの夢というか話題を孫たちが未だに語ってる・・

さらに将来、ひ孫たちも語るんだろな。ま、永遠のテーマかも。
218 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 06:03:21 ID:D7ze3iVb0: >>216
価格競争も何も、エクスプレス割引は定価みたいなもんだよ？
直前でもでも買えるんだから。
電子的な直接販売による代理店手数料やみどりの窓口の維持など販売上のコスト縮減による効果であって、航空業界の超割のような異常な割引率で枚数限定の代物ではない。

その定価が2万以下。新幹線は長期債務の返済という重荷の上でやっているから、
現状ではそう飛行機と変わらない価格帯でやっているが、もともと飛行機に比べれば
はるかに少ない経費で運ぶことが出来る交通機関だからね。

逼迫してるのは朝夕だけだし、臨時列車を大宮発にすればいいんだから、
別に今のダイヤに3本くらいなら入れたってどうってことはない。
北陸方面も今はE2の8連が単独編成でちんたら走ってるから併結列車を増やせばすむ話だ。
E2の10連が815名だから、超ロングノーズ、グリーン車1両なら785名は乗れる。
3本運転したら2355人で、飛行機の最大毎時2000人程度というのを軽く上回ってしまう。
12両編成、超ロングノーズ、グリーン車2両なら900人程度を運べる。2本でも十分なくらいだ。

それにどんなに逼迫を訴えても、朝夕以外は輸送力に余裕がある。
その時間帯に1人2万（の区間分割り）とれれば、JR東日本だって大喜びだ。
JR東日本も、JR東海のまねをして
「完全自己負担で、山形新幹線の上りアプローチ線を建設します」
って宣言すればいいのに。しかしけちな金額だな。
219 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 10:39:49 ID:Wd0EfEff0: きまらなきゃ次回は民主に入れるぞ
220 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 10:50:51 ID:r6CLGxjd0: >>202
>一体何をしに北海道にいくのか？
>嫌北海道民は、何をしに東京にくるんだ？

とりあえず羽田へ行って聞いて回るといいんじゃないっすか？ｗ
羽田～新千歳が閑古鳥の超ローカル線だっていうなら別ですが？ｗ
221 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 11:52:04 ID:aV7XWCZCO: 新幹線ができるくらいで
２５％も乗客が増えるほど需要が切迫してるなら
飛行機は増便するし安値競争などしない
欠便の後に満席になるのなんて当たり前だし
繁忙時間帯に満席になるのも当たり前だろ？
利用者が少ない時間帯は、半端じゃない値引きして
やっと１千万程度の乗客数なんだろ？

新たな移動手段ができたとしても
繁忙時間帯と欠便時くらいにしか
おこぼれが出ないのに
潜在需要が２５％もあるなんて
よく思えるな
再度聞くが
新幹線ができたくらいで
どんな目的で北海道に行くのか？
今の飛行機だけだと
その目的は、新幹線ができないと満たされない物なのか？
222 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 11:55:43 ID:p6GC/ajb0: >>221

>>103
223 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:18:17 ID:vm2+ldEJ0: >>216
>価格競争で勝てるわけない。

あなたの勝手な思いこみ。

>東京-大宮や青函考えても1本/Hが編成限度だし

平気でウソを書かないように。

>新青森まで定額2万弱でその先まで行かれたら束の実売りは減るのにさらに割引までして
>客を増やしてもｸﾚｰﾑが増えるだけで儲けは減るだけ

クレーム？？輸送力には余裕があるのに。

>束は北東北重点ﾀﾞｲﾔ編成でｷｬﾝﾍﾟｰﾝ続行するよ

北東北と北海道をどちらも乗せるのが東日本にとって最も儲けになる。

>>205
目的先にあり

いま飛行機で年間１０００万人も行き来しているのだから、
目的に困ることはないはず。
まさか、飛行機に乗ること自体が目的とでも？
224 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:18:20 ID:KJ3cvmOz0: >>215
細かいことかも知れんけど、定員はぜんぜん違うとオモ

E4(8両)　 763人（普）+54人（グ）=817人
E1(12両) 1,133人（普）+102人（グ）=1,235人
東海道系(16両) 計1,323名（グリーン車200名）

Wikipedia調べ
225 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:26:56 ID:vm2+ldEJ0: >>221
>新幹線ができるくらいで
>２５％も乗客が増えるほど需要が切迫してるなら
>飛行機は増便するし安値競争などしない

それはまったくの屁理屈。
飛行機を増便しても新たな移動手段を提供したことにはならない。
同じ手段が、ただ増えただけ。

>利用者が少ない時間帯は、半端じゃない値引きして
>やっと１千万程度の乗客数なんだろ？

安くすれば利用者が増えるのなら、
新幹線参入でさらに増える可能性が高いよね。
「半端じゃない値引き」でなくても、わずかな値引きで
十分に張り合える価格になるのだから。
226 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:35:13 ID:D7ze3iVb0: >>221

>>197
について答えを求む
というか羽田のスロットのことも分かってないみたいだね

北海道とは逆に航空の方が仕掛けたのが東京－大阪。関空が出来る前の平成5年には600万人ほどだった需要が関空、
神戸の開港、シャトル便、SKYの参入などで昨年度1100万人を超え、2倍近くになった。
じゃあ新幹線の利用者が減ったかというとそんなこともなく、むしろ増えています。
バブル崩壊後の不況期だったにもかかわらずです。
このようにお互いが競争原理の中で共存共栄していくことが重要です。シェア5:5の激しいつばぜり合いを演じることが、運賃やサービスが向上し、流動を拡大させます。
227 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:47:39 ID:KJ3cvmOz0: >>218
> 新幹線は長期債務の返済という重荷の上でやっているから、
> 現状ではそう飛行機と変わらない価格帯でやっているが、もともと飛行機に比べれば
> はるかに少ない経費で運ぶことが出来る交通機関だからね。

ランニングコストについてはその通りだとは思うけど、
その長期債務の元は路線を引っ張るためのお金だし。
本来新幹線とは違う路線分まで引っかぶってる面を差し引いても、
初期投資は飛行機より格段に上なわけで。
当分は安いチケットが欲しければ飛行機でどうぞ、という方針は間違ってないと思う。
228 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:49:47 ID:A7B6WHzNO: >>221
＞やっと１千万程度の乗客数なんだろ？
…それを言ったら「全世界の航空路線はどれも利用者少ない」と言ってるのと同じだな。
229 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 12:57:51 ID:D7ze3iVb0: >>227
経済効果って知ってる？
収入だけで造りゃいいってもんじゃないよ。
空港整備特別会計だって一般会計から多くを繰り入れているし、道路は基本的には特定財源だが、大増税の上自動車利用者からボッタクッテ造ってるだけ。

新幹線は環境にも優しかったりするから一般会計で造ればいい。
それに30年もあると投じた金の少なくても半分くらいは線路使用料として現金で返ってくるよ。
道路は1円も返ってこないのだから。
そして年間5000億（さすがにこれは俺もウソだと思うが）なんて積算されるだけの経済効果もあるわけだ。
230 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 13:11:31 ID:3T/8Z9mG0: >>216
> で、けとうはドンだけいるんだ？

古い数字だが、2006年度にニセコに来たのは1.5万。
のべ宿泊9万。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/20/13/abfda3db68e2c3288fe4e9a786628712.jpg
これが倍になってもニセコに来るのは3万。3倍で4.5万。
そのうち何人が、東京から新幹線で来るんだ？

すぐ「ニセコには豪人が来る」とかいう香具師は、
どんだけ頭の中がお花畑なのか、と思ってる。
需要としちゃ
札幌＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ニセコ
だよ。
231 名前：北海道新幹線には関係ないけど・・・①：2008/02/26(火) 13:17:17 ID:rrOl0Dce0: 鈴木宗男被告、２審も実刑　「地元の請託受け、安易に応じた責任軽視できぬ」
http://sankei.jp.msn.com/topics/affairs/2441/afr2441-t.htm

　林野庁や旧北海道開発庁を舞台にした汚職事件で、受託収賄やあっせん収賄などの４罪に問われた衆院議員、鈴木宗男被告（６０）の控訴審判決公判が２６日、東京高裁で開かれた。

　池田修裁判長は「経緯、動機に酌量すべき事情はない」として、

　懲役２年、追徴金１１００万円の実刑判決とした１審東京地裁判決を支持し、鈴木被告の控訴を棄却した。鈴木被告は即日上告した。

　池田裁判長は１審同様、４罪すべてで有罪を認定。旧北海道開発庁の発注工事をめぐる受託収賄罪では、「鈴木被告にわいろを贈った経緯について、業者幹部の証言は具体的かつ詳細で信用できる」と述べ、鈴木被告が請託を受け、わいろを受け取ったと認めた。

　製材会社「やまりん」の処分をめぐり、林野庁に働きかけをしたとされるあっせん収賄罪では、鈴木被告は、元農水相の松岡利勝氏（自殺）がやまりんからの依頼を受けて林野庁に働きかけをしていた、などと主張。

　しかし、池田裁判長は、林野庁幹部や、やまりん幹部の公判証言などを基に、鈴木被告が業者の処分の軽減を求めて、働きかけたと認定した。

　さらに政治資金規正法違反罪と議院証言法違反罪についても、鈴木被告の無罪主張を退けた。
232 名前：北海道新幹線には関係ないけど・・・②：2008/02/26(火) 13:19:07 ID:rrOl0Dce0: 鈴木宗男被告、２審も実刑　「地元の請託受け、安易に応じた責任軽視できぬ」 (2/2ページ)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080226/trl0802261128004-n2.htm

　その上で「地元業者から請託を受けると、安易に応じて犯行に及んでおり、酌量の余地はない」と指摘。

　「政治力を利用して、行政に不当な影響を及ぼしたばかりか、社会一般の信頼も著しく害した」と指弾し、「犯行の経緯や動機などを総合すると刑事責任は軽視できない」と実刑の理由を述べた。

　鈴木被告は、控訴審でも無罪を主張。業者から受け取った現金は「官房副長官への就任祝い」などと釈明していた。

　判決によると、鈴木被告は北海道開発庁長官や官房副長官だった平成９～１０年、２社から計１１００万円のわいろを受け取るなどした。
233 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 13:21:30 ID:sRxaudmo0: >>229
国鉄民営化って知ってる？
丼勘定で造りゃいいってもんじゃないよ。
ＪＲ再国有化を掲げて具体的な予算の出所を出して選挙に出れば？
234 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 13:23:19 ID:7KXUV2le0: >>232
金額的に言うと、カクエイ様の物と凄い差があるな
リュウちゃんは罪に問われてないのも変な話し出し
ムネオハウスも、秘書のムルワカの偽装パスポートの話も
敵対している議員が外務からリークされて本当だと思い
証人喚問もされたり、マスコミも激しく叩いたが
全て虚報だったんですが、議員もマスコミも何一つ謝罪してない。
235 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 13:26:13 ID:vm2+ldEJ0: >>233
赤字と分かっている路線を造り続けたのが国鉄。
黒字と分かっている路線しか建設できないのが整備新幹線。
はてさて、どこがどんぶり勘定になるのやら。
236 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 13:57:06 ID:aV7XWCZCO: 東京ー大阪の新幹線利用者が何人いるのか知ってるのだろうか？
羽田ー千歳便で、一万以下のチケットが存在する事を知ってるんだろうか？
繁忙時間帯には、時間３本も飛んでる事を知ってるんだろうか？
４時間弱定価指定券込み２万３千ていど
そをなチケットを簡単に往復３万代で販売するんだろうか
３６０キロ運転で、自由席があると思ってるんだろうか？
札幌ー東京のチケットを当日買う奴なんて
さほどいないと思わないのだろうか？
237 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 14:17:00 ID:2s3wLDbd0: >>236
　現実的には、政府に対して整備新幹線のリース料を支払わなければならないし、
360km/h運転をすれば、運行経費が今以上にかかる。

　ＪＲが大幅に値下げできる環境ではないな。
238 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 14:17:36 ID:7HUKylS70: >>236
新幹線でも競争の環境が出来たら一万以下のも出てくるかもよ

今回の爆弾低気圧で新幹線は必要だってよーく
世論もわかってきたんじゃないかな
239 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 14:32:13 ID:nmVbPLOa0: >>229
九州新幹線の先行開業部分の建設費が6400億円、線路利用料が20億円
30年たって、やっと帰ってくるのが8％しかないｗ

JR九州、JR北海道ともに固定資産税が減免措置が取られてる
どう考えたって、元が取れないきがするんだけどｗ
240 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 15:09:41 ID:UL/gWZzq0: ちなみに、
ANAの、ビジネス切符　当日購入、変更可能片道25,100円　4/1日から
4/20の運賃　特割　　11,400円～14,400円
　　　　　　特割７　14,800円～15,800円　と　21,100円・22,800円
　　　　　　特割１　16,500円　と　26,800円

往復割引　30,800円　普通運賃　33,600円　
241 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 15:31:23 ID:vm2+ldEJ0: >>236
ポエムを書くのはご遠慮願いたいものですが。

>東京ー大阪の新幹線利用者が何人いるのか知ってるのだろうか？

知っていたら、どうだと言うの？

>羽田ー千歳便で、一万以下のチケットが存在する事を知ってるんだろうか？

全体の利用者の何％がそのチケットを使っていて、
平均客単価がいくらになるかを明らかにしてくれないと議論に使えない。

>繁忙時間帯には、時間３本も飛んでる事を知ってるんだろうか？

会社はバラバラ。特定の会社のマイルを溜めている人には無いも同然。
例えば私はＪＡＬのマイルを集めているので、他社便には乗らない。

>４時間弱定価指定券込み２万３千ていど
>そをなチケットを簡単に往復３万代で販売するんだろうか

割引率はわずかなもの。飛行機は半額以下のチケットを平気で出す。
242 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 15:35:33 ID:vm2+ldEJ0: >>236

>３６０キロ運転で、自由席があると思ってるんだろうか？

無かったら、どうだと言うの？
ネットや券売機や窓口で指定券を買って乗ればいいじゃないか。

>札幌ー東京のチケットを当日買う奴なんて
>さほどいないと思わないのだろうか？

思わない。
繁忙期や混雑時間帯を除いて、新幹線の指定券の多くは当日に購入される。
東海道新幹線の残席数をチェックすると、発車直前の３０分で大量に売れている。

2007/11/06(火)のぞみ39号東京15:13発普通車指定席禁煙
11:40時点 400/718(予約率55.7%)
14:40時点 475/718(予約率66.2%)
15:10時点 632/718(予約率88.0%)
243 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 15:45:20 ID:vm2+ldEJ0: 東京～札幌の航空会社が１社だけなら、新幹線にとって非常に手強い相手になる。
ところが現時点では大手と新興が入り交じった戦いを繰り広げている状態。

新幹線が参入すると「新幹線」対「飛行機」という戦いをするように見えるが、
実際は「ＪＲ」対「ＡＮＡ（ＡＤＯ）」対「ＪＡＬ」対「ＳＫＹ」という構図。

マイレージ制度を全社一斉に統合または廃止でもしない限り
航空側が一致団結した取り組みを行うことは困難だろう。
東京～大阪のシャトル便の取り組みも、うまくいかなかった。
244 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 15:48:58 ID:UL/gWZzq0: 東海道新幹線って、一時間に何本走ってると思ってるんでしょうか？

東海道新幹線で、前日予約するなんて
新幹線内で待ち合わせする人か、家族旅行者くらいでしょう。

ビジネス客なんて、下手に予約しない方が便利なんよ。
つか、東海道新幹線のご利用はしてますか？

一時間に一本程度の新幹線に、予約無しの飛び乗りが
普通だと思ってるんでしょうか？　
それとも、一時間に５本も１０本も走るとでも思ってるんでしょうか？

年間乗客数が、２５％増ってたら、
東京ー大阪は、何千万人増えるんでしょうかね。

ちなみに、羽田ー千歳便って、乗客数落ちてなかった？
245 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 16:16:24 ID:vm2+ldEJ0: >>244
>一時間に一本程度の新幹線に、予約無しの飛び乗りが
>普通だと思ってるんでしょうか？　

１時間に１本と勝手に決めつけられても困ります。

>年間乗客数が、２５％増ってたら、
>東京ー大阪は、何千万人増えるんでしょうかね。

思うように増えていないなら、移動手段としての飛行機が魅力に欠けるということ。
新幹線の問題ではありません。

>ちなみに、羽田ー千歳便って、乗客数落ちてなかった？

乗客数が落ちたのなら、移動手段としての飛行機の限界がそこにあるということ。
新幹線の問題ではありません。
246 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 16:19:01 ID:O0fcsdtH0: 共存共栄でいいじゃん
何白黒つけようとしてるの？
247 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 16:34:48 ID:IwkPrd/z0: 新幹線なんか作っても
共存どころかシェア0割で生きてけるはずねーじゃん氏ねよ新幹線説が有力
248 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 17:19:36 ID:UL/gWZzq0: ＞１時間に１本と勝手に決めつけられても困ります。

WWWW腹いてーWWWWWW

＞12両編成、超ロングノーズ、グリーン車2両なら900人程度を運べる。2本でも十分なくらいだ

14時間×時間/2本×900人12両編成×365日×上下線２＝１千８３９万６千人
これに、各停も走らすのか？

これ以外にも、飛行機飛ぶのか～
249 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 17:27:03 ID:eO+urES50: ニセコのオーストラリア人の現人数じゃなくて、オーストラリア以外からも注目され始めた事や
人数的には増加率を元に、新幹線完成時の人数を考えてみよう。

っと言っても、流石に現状の増加率が何十年も続く事もあるまいし、
ニセコがリゾート地なのに対して札幌は都市なんだから
ニセコ＜（超えらない壁）＜札幌
な図式が崩れる様な事は無いだろうけど。
（流石に、新幹線が倶知安止まりはありえん）
250 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 18:37:01 ID:98ysQ8Pb0: ニセコでも白馬でも、ガイジンが興味のあるのは雪質のみ。
北海道はおろか、ニセコの歴史風土やそこに住んでる日本人なんかに何の関心も興味もない。
土地の値段が上がったって喜んでるのは、その辺の事情が何もわかってない無知蒙昧な田舎ﾓﾉだけだよ。
そのうち、対馬みたいになって、土地がみんな外国人の所有になっても、まだ幸せ回路が入ったままなんだろうな。
251 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 19:46:03 ID:lCF31tdI0: >>243
どうなんすかね？自分は一社でも今と大して変わらないと思いますけど。
というか、国鉄みたいに分社化されて羽田千歳は倒壊みたいな
殿様商売になっていたと思いますけど。
北海道新幹線の付け入る隙はありまくりになっていたかと、というか
もう走ってたりして。
でも飛行機ってどっちにしても環境に良くないのは間違いないです。
このまま北海道新幹線作らなかったら日本が信用なくすことにつながると
思うんですけどねー。ヨーロッパではもうそうなってしまった。
>>250
自分もニセコ客目当ては間違いだと思う。
252 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 20:40:17 ID:hoUYP9lP0: 札幌とほぼ距離同じの福岡にはみんな何で行ってるのかな？

新幹線はいらない。これ結論
253 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 20:45:43 ID:IU18DMG/O: >>252 言ってることは、貴方の個人的見解に過ぎない。悪意に満ちてるカキコだな。なら以後出入厳禁
254 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 20:47:10 ID:21DIv2k7O: >>248
新幹線は途中駅の乗降客があることをお忘れなく。
たとえば仙台に停車すれば東京～仙台の客も使う。
青森～函館で輸送力が過剰だがやむを得ない。
各駅タイプは本州側と北海道側で分割されて、
トンネルには入らないだろう。
255 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 20:48:54 ID:zw8aggdo0: >>252

全区間通しは確かにﾂﾗｲだろうが、
岡山や広島からだったらどうかな？

同様に栃木や宮城からだったら？

誰もが空港の近所に住んでる訳じゃ無いし
搭乗手続きやら何やらで結構時間も金も掛かるからな
256 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 21:04:21 ID:mrz48Fsb0: >>252
札幌は博多と比べて利用者がえらく少なくなりだ。
仙台にも完敗。
257 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 21:13:39 ID:qbg5O8Mx0: つか、財源ねぇってのに・・・お前らときたらwwww
258 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 21:21:52 ID:YwCpVIi+0: >>252
所要時間が違うって>>2に書いてあるのにループかよ。
記憶障害なら板違いだぞ。
>>256
日本語でおｋ
>>257
新函館と北陸の完成後ならあるよ
259 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 21:46:42 ID:aV7XWCZCO: 本来は、旧国鉄債務に返すお金
260 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/02/26(火) 21:51:59 ID:Cz+0ensI0: さっきチェックしたら、>>22のこまち31号が、ハザ・ロザとも○になっとる。
261 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 22:40:10 ID:IahvKk770: 東京～福岡を誰が新幹線を通しで乗るかと言っている奴がいるが・・・
東京から博多に東海道山陽新幹線を利用して行く人が全体の10%もいます。

例えば、横浜からだと羽田に一本で行かれるが、
大宮からだと羽田に一本で行くことが不可能であるため、
東北・北海道新幹線の需要は十分に考えられる。

さらに、北海道新幹線の比較対象をなぜ、東京～博多にするのかが理解できない。
東京～新大阪は現状からスピードアップすることが不可能である。
ところが、東北・北海道新幹線はスピードアップする余地は十分にあるということを考慮したい。

でも、東京～札幌をほぼノンストップで運転したとすると、
360km/h走行で3時間30分程度かと言われているので、
したら、大宮・青森・函館・小樽あたりに停車させるようにすれば、十分に需要はありそうだが。
もっとも、仙台通過は考えられないが
262 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 22:44:30 ID:mrz48Fsb0: >>261
残念だが札幌は博多より需要が少ない。
263 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:06:00 ID:90Jlb68F0: 　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
264 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/02/26(火) 23:12:03 ID:dY8K+L0i0: >215　E4マクースだと800強、1323が必須の倒壊道では却下される。
E1だとどうにか1323人の定員は確保できるだろうけど、座席配置で火災が生きている内は無理。

あと、新千歳空港の滑走路延伸の余裕はあと500m、それ以上は植苗の民家に干渉する
千歳飛行場（自衛隊）の方は2kmはまだ延ばせるんだけど、それを当て込むのは無理がある
>262　移動需要が大きく変わらない札幌東京と、福岡東京にて差が出来る理由を簡潔に述べよ
265 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:12:40 ID:eO+urES50: 札幌は博多よりも空港から遠い
266 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:17:48 ID:TKN9sFgV0: 4:40　盛岡以北260km/h　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（整備新幹線の改良が出来ない場合）
4:20　宇都宮以北320km/h　　　　　　　　　　　　　　　　　（騒音問題等が解決できない場合）
3:57　宇都宮以北350km/h　　　　　　　　　　　　　　　　　車両性能fastech6M2T？　上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館停車
3:43　宇都宮以北360km/h（青函トンネル275km/h）車両性能fastech9M1T　大宮・仙台・盛岡・新函館停車
3:38　宇都宮以北360km/h（青函トンネル360km/h）車両性能fastech9M1T　大宮・仙台・盛岡・新函館停車
3:26　宇都宮以北360km/h（青函トンネル360km/h）車両性能fastech9M1T　大宮停車
3:19　宇都宮以北360km/h（青函トンネル360km/h）車両性能fastech9M1T　大宮停車　新宿別線完成

別に盛岡以北260km/hでも4時間40分で着くから、博多よりは近い。
福岡空港は市内からタクシーだし、鉄道が通っているとはいえ新千歳は市内からかなり遠い。
東京－福岡が航空9鉄道1だから、260km/hなら8:2くらいか？
3時間19分なら岡山より近い。東京－岡山は航空4鉄道6で鉄道優勢。

モバイルsuica特急券は、運賃料金の合計で8～11％値引きしている。
エクスプレス予約も同程度の割引率で、往復乗車券割引も有効。
東京－札幌は距離からして東京－小倉の運賃と料金とほぼ同じになるものと考えられるが、
往復運賃＋ひかりの特急料金＋のぞみ料金のような360km/h特別料金（片道2000円）＝44000円
10％オフで39600円。つまりこれが北海道新幹線による往復の定価。
267 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:18:33 ID:TKN9sFgV0: >>239

北海道新幹線の収支改善効果（線路使用料）は940億円/年
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
この試算における利用者数は転移のみで誘発効果を一切含めず控えめになっている一方、JR東日本の根元利益を含む。
（ちなみに4割が転移するものとして試算している）
北海道新幹線全線の建設費は16000億くらい。
JR北海道の収支改善効果が300億程度としても30年で半分以上集まる。
北陸新幹線の長野～金沢は15000億の建設費に対して、見込まれている収支改善効果は405億円/年。
30年で8割がた集まる。
九州新幹線が9000人/日、八戸が11000人/日程度なのに対し、北陸や北海道は乗車距離が長い上
一日2万3万という利用者が見込めるため、既開業区間と比べ桁違いの利益が出る。

>>262
国土交通省発表のH17年全国旅客純流動調査によれば（全機関）
関東1都6県－道央では1087.8万人/年
関東1都6県－福岡県では954万人/年
ですが何か？

ちなみにこの場合の道央には旭川も含まれますが、函館は含まれません。
268 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/02/26(火) 23:24:14 ID:LRJW2IO40: >>252
以下の資料の５P目の「関東発着主要区間における鉄道・航空の時間差と
新幹線選択シェア」をご覧頂きたい。
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf

東京-福岡は距離的には東京-札幌とほぼ同じだが、東海道新幹線の規格が
古いため新幹線で5時間かかる、福岡空港が市街地にあり、福岡の中心地と
空港との時間距離が福岡中心地と博多駅とほとんど差がない、という2点から
航空機利用と新幹線利用で所要時間差が2時間あります。
これが、東京-札幌の移動だと新幹線が約4時間空港・駅アクセスの差も30分以上
あるので所要時間差は40分程度となります。
この所要時間差だと競争条件は、むしろ東京-秋田・広島の方に類似ということいなります。
269 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:26:25 ID:KlKbjBlM0: 感覚や思い込みだけでモノを言うやつの相手をするのも、めんどいことだなあ。
270 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:31:02 ID:SpTmTXFu0: スレのレベル低下は凄まじいものがあるな。
特に新規参加者が何も勉強しておらず、いきなり不要論をブチあげて袋叩きにされる。
以前は不要派はもっとスレそのものを研究していたように思われるのだが。
271 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:36:36 ID:eO+urES50: E4MAXが8+8の16両編成で運用できる設備（ホーム長など）が整っているなら
東海と同じ座席配置の16両編成も運行可能と見たが、
E4MAXと8両を超える定員数の編成は東では持て余す
という話になっていたと思ったけれど、
E1MAXはそれよりも多い定員数で運用されていたか。
ともあれ、持て余したからこそE4を作ったって事でもあろうけど。
とりあえず、東北と東海道の新幹線直通運転への壁は
意外に低いみたいで、要望と需要次第では
結構簡単に実現しうるのかも知れませんね。
272 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:45:39 ID:nECbnFOe0: 2019年10月1日、新幹線55周年の日に北の都と一本の鉄路で結ばれる
http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/easy/hokkaido_blt_exp.html

各地対札幌での参考例

大宮新幹線の方が1時間～1時間30分程度早い
東京(大手町) ほぼ同等
横浜航空の方が30分前後早い
宇都宮新幹線の方が1時間30分～2時間程度早い
高崎新幹線の方が30分～1時間程度早い
水戸ほぼ同等
土浦ほぼ同等
静岡ほぼ同等
名古屋航空の方が1時間～1時間30分程度早い
273 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:47:35 ID:pj9r3gQs0: >>270
不要派・否定派がいて成り立つスレ。
賛成派・肯定派のみだと馴れ合いになる。
大きなクモの巣を張っておき、何も知らず引っかかった羽虫をおいしく頂くのも乙かと…
274 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:51:43 ID:QOoA9x2J0: 東京～博多も今は毎時２本だか？
目的は名古屋～博多なんだろうけど。
エクスプレス早得もでかい。

東京・大宮～札幌もモバイルｓｕｉｃａ利用の早期予約割引はあるかな。
275 名前：名無し野電車区：2008/02/26(火) 23:53:52 ID:NOC3I+Fd0: >>272
大阪、福岡から札幌の場合は？
276 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 00:09:59 ID:k37s3uxs0: 大阪、福岡から札幌って、　新幹線に寝台列車でも走らせるのか。
静岡辺りは、中央リニアが開通するとのぞみも止まる様になりそうですね。
277 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 00:14:14 ID:itM/Ne+m0: >>276
大阪からだと6時間、福岡からだと8時間半
航空機の場合、便数が極端に少ないことを考えると実は差が無いと思ったんだが

1日1便の航空機を待つより、新幹線の方が速いとか
278 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 00:41:44 ID:ewUcByvZ0: ここんところ、ニューススレでは、新幹線関係のスレが目白押し。

【地域経済/鉄道】JR九州、新幹線全線開業を控え鹿児島中央駅の増築を発表[08/02/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204017121/l50

【建設】リニア中央新幹線は南アルプスを貫通できるか (日経BP KEN Platz ケンセツ的視点)［08/02/05］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1202184726/l50

【鉄道/地域経済】リニア中央新幹線、運賃は東海道よりちょい高…JR東海会長が講演で[02/20]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203501422/l50

【鉄道】どうなる？整備新幹線…ルール無視なら財政再建に逆行 [08/01/08]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1199799461/l50

【航空/鉄道】東京―大阪間は飛行機？新幹線？　値下げで「消耗戦」 [08/02/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203212462/l50

【企業統治】新幹線財源をJRへ無理強いするのは「民間経営の独立性を否定する行為。対日投資促進に逆行」・・・産経[2/15]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203106255/l50

【建設】JR東海：「リニア中央新幹線」建設に向け、2月末からボーリング調査開始へ[02/15]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203033015/l50
279 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 01:51:18 ID:Cf8Z+4ku0: >>269
でも、直感や「なんとなく」といったアナログ的感覚の中から、いろいろな科学的な思考の端緒が発見される。
科学なんて、所詮は過去の先人の経験や伝承を追認してさも自分が先に見つけたように言い訳しているものに過ぎない。
280 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 10:51:02 ID:RzyHbBR/0: >>279
たまにはいいんだけどさ、話題になったからと言ってあんまり続くとね。
科学は追認要素もあるけど、発見要素もあるよ。それに新幹線の場合は
科学的手法による説得と技術ではないかと。
281 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 10:53:06 ID:N74Iytam0: >>277
福岡からなら新幹線選択するよりも、羽田で乗り継いだ方がいい
282 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 11:04:15 ID:d8Q/gpKA0: >>272
同程度にまで持ち込めば新幹線に流れてくる可能性は高いだろうね
常磐線沿線は上野で乗り換えられる分、心理的にも有利かと（まぁ結構地下深いけど）
横浜界隈も人口の比較的多い港北区や青葉区、町田・相模原近辺を新横浜で回収できれば
たとえ京急沿線がそのまま羽田に流れようと、十分需要は確保できる気がする

>>277
実際に航空券取れずに、新幹線と在来特急乗り継ぎで札幌に帰省していった知り合いがいたわw
283 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 12:30:17 ID:W1/rFtLo0: むかし、東京福岡新幹線で７時間だた時、
飛行機みたいに落ちる心配ないので往復使った。辛かった。
そのうち、６時間になったので片道使った。やはり辛かった。
札幌まで４時間未満なら、まあ、かなり辛いが使うな。

東京大阪３時間１０分というのも、しょっちゅうだとかなり辛かった。
のぞみで随分楽になった。
284 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 13:02:11 ID:WEKUQ7rZ0: >>283
そうなんだよな。
飛行機に慣れっこになってると、東京－大阪でもついつい飛行機を使ってしまうんだよな。
アクセスも考えれば飛行機の方が遅いはずだけど、乗換とかで気分も変わるし、
機内でドアが閉まってからも離陸の時には一回気分変わるし、飲み物も持ってくるし、
コップも回収に来るし、着陸の時にも気分が変わる。
なんかごちゃごちゃしているうちにあっという間に着いてしまう感じなんだよな。
で、12月にとある事情で新幹線を選んだんだが、その長いこと長いこと。
新横浜に停まったときには、頼むから通過してくれって思ったｗ
2時間半でこれでは4時間弱ではかなりきついだろうな。

ただし、現に広島のシェアが過半数なように、4時間弱なら新幹線が指向されるのは間違いのない事実だ。
パソコンで仕事をしたり、読書に没頭したり、おばちゃんしゃべり倒しｗとか、
ずっと席を立つ必要がない4時間というのをちゃんと使えるようにしておけば、
逆にメリットなんだろうし。
285 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 13:22:27 ID:W1/rFtLo0: ＞おばちゃんしゃべり倒しｗとか

ﾜﾛﾀｗｗｗ

＞ずっと席を立つ必要がない4時間というのをちゃんと使えるようにしておけば、

時々立ち上がって体動かすとかしないと、新幹線とはいえ
「エコノミークラス症候群」の危険はあるからなあ。
ま、座席間隔広いから飛行機と比べれば体動かしやすいよな。
286 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 13:34:49 ID:c+zJsAOq0: 仕事帰りとかで夜なら新幹線かな
札駅→東京の最終はおそらく19：00だろう
朝、午前の天気のいい日なら飛行機も悪くない
窓席とって雲海眺めたり、エアドゥの羽田→千歳なんて十和田湖の中心の真上通過するからね
飛行機ならではの上空からの眺めを堪能出来る
287 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/02/27(水) 14:06:28 ID:FPq4dHsA0: >269　２ちゃんだし、春だし、こんなモンだよ。
丁寧に説明しても詭弁のガイドラインで反論する春厨。
>267　
940億は10年後見込みで、線路使用料に使われるのは初年度の収支採算性、これだと671億
で、コヒ分は確か230億の収支採算性の改善と算出されていたと思った。
根本利益はここでの束の取り分441億で、これを回収する術が無くて、国が手ぐすねを引いている。

因みに北陸金沢だと酉が400億だけど、束も350億ばかし改善する。これは長野-上越の使用料で
回収出来る（線が出来ることによる全体の収支採算性向上で使用料は計算）。
それだけに、Qのしみったれっぷり、酉から回収する直接の術が無い事にむなしさを感じたりする。
2兆近い金掛けて4000億も回収できないんだモナ。
>277　
福岡はさすがに遠すぎ（飛行機乗継だと4時間以上かかるけど）、大阪は千歳と結構な便数がある。
でも北陸3県は本当に千歳との便が少ないから、需要の相当数を担うんじゃ？と思ってたりはする。
（大宮スイッチバックの札幌-金沢（福井、新大阪etc）すら成り立つかも）
もし羽越新幹線がフル規格になったら（半世紀後？ｗ）話は別、札幌-新大阪5時間半くらいになるんじゃ？
288 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 17:24:00 ID:KsL0IxnK0: >>287
ななしのさんにお聞きしたい。
買い取らせるって手は可能？

特に吸収はそれで株式上場の障害がなくなるメリットもあるし。
289 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/02/27(水) 18:51:29 ID:o9JBsgx00: >288　JR各社は「お願いされた」立場なので、国が強制的に買い取らせるのは無理
東海道山陽とかの整備新幹線以前を買い取ったのは、JR３社が完全民営化のためにお願いしたから。
あと、Qの体力じゃ整備費用2兆近い新幹線を買い取るのは不可能かと（簿価でも兆はいくでしょ）
収益が、がんばって年400億くらいで買い取るメリットも薄いし、260km/h運転で何の不自由も無いし。
290 名前：ほのぼの南国：2008/02/27(水) 20:59:50 ID:DSP1F6EZ0: 北海道新幹線は一時間に2本で、それぞれ、つばさと、こまちの連結になるのでは？
　大宮から東京間は飽和状態で本数は限られているし。
　15万人以上の都市には全部停車するんじゃないかな。
291 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 21:12:39 ID:FjTHR20c0: ＞北海道新幹線は一時間に2本で、つばさと、こまちの連結になるのでは？
ありえない。4時間以内ではるか北海道を目指すのに、連結・開放などしているヒマはない。
つばさ・こまちは別の列車につなげるべし。
292 名前：ほのぼの南国：2008/02/27(水) 21:15:36 ID:DSP1F6EZ0: 広島から東京が4時間かかって、一時間に3本運行するらしいが・・・。
改めて、新幹線があるといかに交通アクセスが便利になるかを痛感させられるな。
　ただ、・・。せっかく、東京から札幌まで一時間に2本運行するんだから、
　東北や北関東の主要都市など、例えば、宇都宮、福島、郡山、八戸、盛岡などにも停車してほしいね。
293 名前：ほのぼの南国：2008/02/27(水) 21:20:04 ID:DSP1F6EZ0: ＞２９１

　しかし、大宮から東京間は本数が飽和状態だよ。
　大宮から東京間は16両編成、北東北～札幌間が10両編成であることを
考えると、やっぱり、つばさやこまちを連結させるんじゃないかな。
札幌だけ特別扱いというわけにはいかんだろ。
294 名前：ほのぼの南国：2008/02/27(水) 21:23:42 ID:DSP1F6EZ0: 　仮に、上野→大宮→仙台→札幌停車になったら、東北の自民党議員が
　だまっていないだろうなあ。
295 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 21:25:56 ID:Y68b+EYO0: >>261
>例えば、横浜からだと羽田に一本で行かれるが、
>大宮からだと羽田に一本で行くことが不可能であるため、

「私は鉄道以外の交通機関に乗れません」と言っている人間が
いくら新幹線の需要について書いたところで説得力はゼロ。
296 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 21:31:02 ID:tGYn2Lmm0: でもリムジンバスって、渋滞にひっかかったら大変なんだよなぁ。
直通で行けるのはいいんだけどね。

ちなみに横浜からだと、羽田行きリムジンバスの所要時間がほぼ安定してるから、京急よりこっちの利用者が多いと思う。
297 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 22:08:27 ID:Zl72VQvv0: 　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
298 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 22:33:39 ID:M/BEAhoW0: 反対厨の真の目的は日本人が困るのを見て楽しむこと
だからくだらないレスしかできない
299 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 22:34:29 ID:OBII7NJY0: 横浜だったら羽田とか、神奈川県民は北海道新幹線は使わない、みたいな思いこみが
あるように思えるが、なんとかならんのか。

確かに計算してみると時間的には30分くらい飛行機のほうが早いので、割合にしては航空優勢だろう。
東京西部や埼玉に比べたら、羽田に行きやすいのも事実だ。だが、

東京も羽田と同じかそれ以上に行きやすいだろ。

ていうか、神奈川県でも羽田のほうが行きやすいなんて場所は京急沿線か横浜川崎の一部だけ。
神奈川県民にとって北海道新幹線がまったく視野に入らないのかといえばそんなことはないと思う。

・・・と横浜市民が書いてみる。
300 名前：名無し野電車区：2008/02/27(水) 22:46:22 ID:WEKUQ7rZ0: >>290
そうはいっても、今こまちと併結しているはやても席はいっぱいに埋まっているのよ。
だから今は八戸までしかはやては行っていないわけだけど、札幌のほか青森や函館に行く人の分は純増でなければいけないの。
むしろ増発した列車にすべてこまちを連結したら、こまちの輸送力が過剰になってしまう。
だから中にはこまちを併結する札幌行きもあるだろうけど、基本的には単独編成になるわけ。

もちろん大宮以南の逼迫の問題はありますが、その分は盛岡や仙台まで増結して対応すると思います。
それが保有編成の統一性を保つためにこまちタイプを増結して10＋6で運行するのか、はやてタイプとは別に北海道向けに8＋8の編成を造って、盛岡以北を8連とすることによってフリークエンシーを上げるという方法もあります。
今日JR西日本からプレスリリースされたN800系のような豪華編成だとしたら、なおよしです。

それに新宿別線が造る必要があるとは私は必ずしも思いませんが、新宿別線を造る可能性も割合高いわけです。そうなれば逼迫を気にする必要もないわけです。

今日も札幌雪祭りは大盛況でした。
誘導路上で移動不能になる航空機あるわ、搭乗させてスポットアウトしたはいいが
キャンセルになる便はあるわ、大盛り上がりです。
早く新幹線造れよ。
意外に知られていないのですが、（というかちょくちょく利用する人は知っている）
新千歳が埋まると函館まで北斗で出て函館空港便、というルートをとる人がたくさんいます。
それを考えると祭りの時も、北海道新函館まで開業した時点でかなり風通しが良くなるはずです。
301 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/02/27(水) 23:05:30 ID:o9JBsgx00: いや、新函館までたどり着けば新幹線3時間強、北斗3時間弱、計6時間くらいで移動できるから
代替交通としては十二分。
ただ、土日クラスのポイント不退転が起きるドカ雪だと在来じゃ手も足も出ません。
（頼むから新函館から北はポイントをシェルターで覆って）
302 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 00:02:07 ID:QLayPNA00: >>300
新宿へは考えにくいなぁ・・・・
工事単価が高い上（シールド工法となる為）、収益改善効果がない
となると線路利用料は安く設定するしかないから、単純に整備新幹線予算を食いつぶす存在になる

>>299
横浜駅から東京駅への所要時間と羽田空港への所要時間はほぼ同等
バスは横浜駅、川崎駅、新横浜駅、たまプラーザ駅、二俣川駅、大船駅、藤沢駅、本厚木駅、磯子駅から出てる
現在、バスは湾岸線経由に切り替わった為、渋滞の影響はかなり低い
大井料金所の渋滞も空港北トンネル手前まで伸びることはまれだし・・・・
たまプラーザ、二俣川駅、本厚木、磯子からだと東京駅より所要時間が短いくらいだし
303 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 00:27:06 ID:aNX/gKnT0: >>291
別にある方の味方になるわけでは決して無いが、
つばさはともかく、こまちについてはこれからも盛岡分割・併合を踏襲するだろうな。
対北海道への所要時間が延びるが、秋田方面への速達性を損ねるわけにいかない。
言い方を変えると、営業面を考慮して秋田方面からも客をさらに取り込んだほうが、
JR東にとっては美味しい。

たまに北海道対東京しか目を向いていないレスが見受けられるが、
なぜ現在の分割・併合パターンを採ってるか、冷静に考えるべし。

>>300
上4行について。
本数の純増は、新宿新線を造らない限りまず無理と言っていい。
そもそもはやての席が満杯って、別に八戸駅発車時点で八戸人だけが乗ってくるわけじゃない。
それこそ函館あたりの北海道民もある程度は乗ってくる。
純増が必要かまでは断言できず（物理的にも困難）、
その当てにならない仮定にさらに仮定を積み重ねて「基本的に単独編成になる」という意見は、
俺は説得力を感じないが・・・。
304 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 00:41:25 ID:RoN9fqzW0: とにかく、あんまり便利に（360㌔運転とか）しすぎると、お客が増えすぎて、運べないのに運べると嘘をついているように
解釈されて、新幹線の信用ガタ落ち。
青函トンネルの問題が解決される(ことは当面ありえないんだが)までは、わざとある程度の不便さを残さざるを得ない。
これは技術的な問題でもなんでもなく、単なる営業上、商売上の事情。
305 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 01:36:57 ID:EcNKgQF20: 飛行機だと天気が悪い時に、下手すると１時間とかトイレに行けないのは
タイミングを逸すると悲惨である。
乗るまで安心してトイレにも行けずに、あんまり切羽詰った状態でも無かったから
乗って落ち着いてからと油断してたら、席に縛り付けられたまま中々飛ばないし
やっと座席ベルト着用の表示が消えたところで
トイレの付近で順番待ちが酷いからもう少しハケてからと思っていた所で揺れだして
ベルト着用ランプ点灯・・・
以降、揺れは無くなった様に感じてもベルト着用ランプは消える事無く
結局到着までトイレに行けなかったツラい思い出が多々
306 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 01:40:09 ID:eLkLM5z80: >>305
老人用パンパースを二重に着用すれば、おk。
307 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 02:41:32 ID:7TGj04BhO: 羽田から札幌まで３時間
東京から新幹線ができたとしても
４時間

飛行機嫌いの横浜市民しか乗らんでしょ
後、東京ー札幌４時間タイプは一時間に１本くらいだろうから
使い安くないだろうね

時間３本だし安いチケットだしやっと５割の乗客を奪えた広島便を考えたら
東京ー札幌の３割程度しか乗客を奪えないだろうね
308 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 03:07:40 ID:tZW1WJGV0: ID:7TGj04BhOまで読んだ
309 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 03:08:41 ID:EVD4xV2O0: 　東京～大宮の問題が解決しない事には、東北新幹線の速達列車は
最大毎時２本に制限される。年末年始に、はやてが毎時３本走った事は、
あったらしいが、内１本は、やまびこのスジ（要は減速）で走った
そうだ。

　なので、乗客が増えても増えなくとも、毎時２本に変わりはない。
航空から○割、乗客を奪えるとか・・・議論する必要性も、あまりないね。
310 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 04:09:45 ID:6GBM0G0X0: >>307
邪推ｗ
311 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 04:48:30 ID:GQeP/O010: >>306
スペースシャトルの乗組員じゃあるまいし
空を飛ぶ事には変わり無いけど
312 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 06:52:19 ID:8ziE4oug0: また新千歳が「難民キャンプ」になってしまいました。
これで5日連続かな?
九州なんて後回しにして早く札幌、旭川まで作ってくれー
313 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 07:17:44 ID:/w/udlP+O: >>307 １つ、漢字は正しく書け。２つ、新しいデータ使え(東京広島は新幹線６割)。３つ、個人的見解は便所にでも落書きしてな。
314 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 07:44:48 ID:BwxuDsGt0: そういやグリーンライン開業で横浜山間部は空港近くなるのか?
山間部住民には羽田の方が東京より遠い存在だろうなぁ．
しかし半蔵門線･三田線大手町から東京駅に乗り換える馬鹿はいないか．
そこで丸の内線に乗り換える香具師は結構いそうだけども．
315 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 07:55:35 ID:osZRs9zL0: 青函トンネルを通行する鴨レをＳＲＣ（スーパーレールカーゴ）の交直流版に限定することは出来ないかな？
従来型の貨車と違って応答性の高い電磁直通ブレーキだから制動距離を短く出来るし、動力分散方式だから加速も良い。
トンネル内で160ｋｍ／ｈ運転をすれば新幹線の足を引っ張る鈍足も多少は軽減出来るんじゃないかな？
これの効果はトンネル内だけに留まらず、本州側でも性能を活かして高速フェリーとの競争力も生まれると思う。
本当なら東室蘭～五稜郭も電化したいところだが、それは無理（無駄）なので、同区間はＤＦ２００型ディーゼル機関車に牽引させる。
新ＳＲＣの編成は道内および羽越線等での有効長とＤＦ２００の牽引力から決めれば良い。
316 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 08:35:29 ID:FGP443gT0: >>314
ん？目黒線の日吉延伸もすぐだが。
いずれにせよ。そんな心配しても始まらない。
北海道新幹線が開業する頃には、どんな新線が開業して路線図がどう変わっているか
分かったものじゃない。
317 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 10:21:56 ID:j7ENQulu0: 東京-札幌を新幹線で４時間で移動できたとして、

所沢からでも、飛行機と同じ時間か。
時間短縮出来るところは、新幹線沿線、埼玉以北に限られるんだな。
318 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 10:30:39 ID:EcNKgQF20: >>314
実際のところ、ＪＲが東京都区内からの切符になるから、
出来るだけ早い時点にてＪＲに乗り換えようとする事が多い。
319 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 11:41:54 ID:Y/EGX3+Q0: 一体東京－大宮の逼迫をダシにする奴はいったい何なんだ？
結局単なる反対のための反対だよな。

今東京駅は最小4分間隔だが、1面2線の時には最小3分30秒だった。
これは東京駅のシザースクロッシングから先が20番21番22番と23番に分かれていて、
23番に入線する時を除いて単線運転を強いられているようなものだからだ。
だから22番と23番を接続して一般的な2線ずつの配線にすればすぐにでも2本増発出来る。
DS-ATCによる増発効果もあるだろう。
加えて今は東京駅まで臨時列車が乗り入れており毎日運転の臨時列車もあるが週末や盆暮れしか使っていないスジも5本ある。
これらを全て大宮発着にしてしまってもいい。
湘南新宿ラインを毎時6本にして、付属編成に代え5両編成のリレー列車（無料）を連結すれば、
池袋や新宿、渋谷、横浜や東京西部などは全て大宮経由がはるかに便利になるから、
さらにキャンペーンを張って大宮で乗降すると言うスタイルを定着させればいい。
今は混んでる埼京線や湘南新宿ラインに乗らないといけないけど、
何せ本来大宮から乗った方が速くて安いんだから。
だから例えば2本程度、札幌行きを運転して、仙台や盛岡で付属編成を切り離す。
そしてはやての1本を札幌まで延長する、とすれば3本の運転は十分可能だ。

それに羽田や伊丹のようにデータイムも含めて枠がいっぱいになっているわけではない。
あくまでも朝と夕方の計5時間くらいだけだ。データイムは余裕で増発可能なわけ。
別に新宿別線が出来なくなって、いくらでも手段はあるし、せっかく潜在している
需要をみすみす運べないほどJR東日本はアホではないよ。

青函トンネルにしたってそうだ。
札幌開業なんて最短シナリオでも2020年3月だ。
いきなり開業時点で360km/h運転が実現するとも思えないし、開業初年度から毎時3本も必要になることもないだろう。
そうこうしているうちにTOTも実用化されるだろう。
それにTOTが実用されようがされまいと、青函トンネル内を減速運転すれば
毎時3本（2本は続行）くらいは運転出来る。減速運転によるロスは10分程度だ。
320 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 12:11:54 ID:wKAJvI/t0: >>10-12じゃないが
テンプレにdat逝きがあったので修正しておく
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part23◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1203176804/l50
【2011年】東北新幹線スレ37【新青森開業】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1203333633/l50
【2010年内】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part14【開通か？】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1203355374/l50
【SPK】新千歳空港スレ4【CTS】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1203834997/l50
321 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 12:38:31 ID:DSjzUV890: なに鉄道業界に先越されてるの？　＞航空業界
本来なら航空業界が先にやることだろ。
精査の上でだろうけど、東＆北も導入する可能性ありだな。

カードのポイントでＣＯ２削減　ＪＲ西４月から
　
ＪＲ西日本は二十七日、同社のクレジットカード「Ｊ-ＷＥＳＴカード」の利用で
たまるポイントの交換商品として、環境への負担を減らす「カーボンオフセット」
の考え方を四月から導入すると発表した。ポイント分をＪＲ西が換金して環境保護
団体などへ寄付し、新幹線などが排出した温室効果ガスの相殺を目指す。国内の鉄道
業界では初の試みという。

カーボンオフセットは、日常生活や経済活動での温室効果ガスの排出を相殺するため、
風力発電や植林への出資などを通じて排出削減事業を支援する取り組み。

新大阪-広島間の往復で、乗客一人当たりのＣＯ２排出量は約十三キロになるという。
カードを使って新幹線の切符をインターネットから購入した場合、千円ごとに五ポイント
たまるため、同区間では八十五ポイント（百七十円分）。乗客一人の排出量を削減
するのに必要なコストを賄えるという。

ＪＲ西はポイントを資金に換え、森林保護などに取り組む複数の環境団体に寄付する
予定。「ホームページなどで呼び掛け、広く賛同を募りたい」としている。
322 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 12:49:53 ID:E0NEZg2KO: >>312
九州よりはるかに客が少ないので無理。
323 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 12:58:25 ID:Y/EGX3+Q0: >>322
国土交通省発表のH17年全国旅客純流動調査によれば（全機関）
関東1都6県－道央では1087.8万人/年
関東1都6県－福岡県では954万人/年
ですが何か？
山陽新幹線からしてこれですから、九州新幹線なんぞ相手になりません。

ちなみにこの場合の道央には旭川も含まれますが、函館は含まれません。

まあ旭川まで造ってもしょうがないと思うけど。
10億/kmくらいでフル規格の路線が造れる時代が来るっていうのならば別だが。
324 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 13:05:40 ID:jUkK2HMi0: >>319
反対の為の反対ではない。
札幌まで延伸させさえすれば空路客の４割が鉄路に転移するかのような楽観論を諌めているまで。
解決しなければならないネックがいくつもあるということを指摘しているまで。
湘南新宿ラインを毎時６本などとこともなげにいうが、そんな簡単ではない。
山の手貨物線は、埼京線・湘南新宿ラインで取り合っているほか、スーパービュー踊り子・成田エクスプレス・
日光・きぬがわなどの特急系統とも競合しているのだ。フェアーウェイなど臨時快速もそうだな。
これらはダシでも何でもなく現実の課題なのだ。
そのような吐き捨てるような物言いが許されるほどには簡単な問題ではない。
せっかくの力作である>>319にケチをつけるつもりは無いが、もっと精緻な議論も必要であろう。
325 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 13:50:37 ID:Y/EGX3+Q0: >>324
ラッシュ時には6本走ってるけど？
ラッシュ時は埼京線の本数も多いし、おはようライナー新宿とかも走ってるよ。
N'EXもね。
現状の4本と言う本数は需要側で決まってるだけだよ。
そんなに言うなら、湘南新宿ラインは4本のままでも結構です。
別にそれでも必要十分だから。

というか、俺は360km/h運転を札幌開業で急にするとも思えない、と自分でも
書いているように、何もかも楽観視しているわけではないよ。
ただ航空業界を取り巻く環境の方は今後の技術革新を考慮しても国内線くらいでは
飛躍的に良くなるようなこともない。

>>266に想定される所要時間とそのシェアについて書いたが、これでも分かるとおり
4時間40分でも1,2割はまず堅い。
1,2割と言っても、函館までの需要や誘発需要もあるから、羽田－千歳1000万×1割
なんて量よりははるかに多い。現状の北斗の需要もあるし、その誘発もある。
最高シナリオでは3時間19分というのもあり、これならシェアは過半数になってしまう。

別に皆だって開業すれば4割になると思っているワケじゃない。
北海道新幹線が定着してきた頃には4割くらいになるんじゃなかろうか、と言っているだけだよ。
ただ指をくわえて1,2割のシェアに甘んじているほどバカじゃないよ、JRはね。
326 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 14:03:53 ID:cvO8pzOL0: きのうも政府与党新幹線会議やったようだが、長崎新幹線着工決定しただけ。
札幌、敦賀は何ら進展なし。

ま、無理だな当分。
２０１５年新函館開業すれば光見えるかも。
２０１７～８年ころ着工、２０３０年完成か？
327 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 14:09:12 ID:ZNh5U/UP0: 【地域経済/鉄道】九州新幹線・西九州(長崎)ルート着工決定～新幹線効果実現へ課題、地域振興焦点に　地元負担は厳しく[02/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204174502/

決定したみたいね
次が敦賀かな？
328 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 14:16:33 ID:sYwuaP9F0: 蛇足だが。

>>324
予測というのは立てにくいものだが、大半のユーザーが合理的判断をするということを
前提で話をする。今は時間が短い方を選ぶユーザーが多いということだ。

何度も過去に話題になったが、シェアの話なら東京-広島が比較対象。
そして東京-広島は最速達(4時間強)2本/hでシェアが新幹線:航空で45:55。
詳しくはまとめサイトに譲るが、これは320km/h運転時の東京-札幌と時間距離が等しい。
また、広島空港の位置やアクセスも比較対象として適格。

319の意見は東京-札幌の最速達(4時間強)2本/hが十分に可能であると示している。
つまり、この場合、新幹線のシェア4割は十分に可能性があると言ってよい。
329 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 14:25:25 ID:Y/EGX3+Q0: JR東海のアニュアルレポートによれば福岡は9％、広島は53％、岡山は60％、大阪は80％
http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-01.pdf
の43ページ

というかのぞみの所要時間が過小に書かれている、新横浜も新神戸も停まらない
過去の最速列車の所要時間だ。
330 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 14:38:19 ID:E81lRCbt0: 2005年で東京23区⇔広島は鉄道：航空が57：43だったな
331 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:00:48 ID:7TGj04BhO: 時間３本も東京便を走らせたい人達へ
どれだけの需要予測の本で書いてるのでしょう

３両編成の新幹線でも走らすつもりなんでしょうか？
332 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:15:17 ID:Fsu2SYMv0: 広島のぞみや博多のぞみには名古屋発着や大阪発着の客も乗ってるからね。
333 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:25:21 ID:tVhFkylP0: >>314
横浜山間部wの住民だが
普通は空港行きバスを使うから鉄道関係なし

北海道新幹線を使うかどうかは
シチュエーションによりけりとしか言いようがない
どちらか一辺倒ということはない，それだけ
334 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:33:16 ID:Y/EGX3+Q0: >>331
札幌に行く人だけじゃなくて、青森や函館に行く人も乗る。
仙台や盛岡、青森、函館から札幌に行く人も乗る。
3本って言うのは毎時じゃないよ。朝夕だけだし。
それでも日中も2本は走らすだろう。
のぞみの広島以西の乗車率もさんさんたるもの。
別に鉄道はそれでいいんだよ。
N800系（仮称）で530人、E2系8連で600人、10連で800人ってところだから、
実際どれを使うかはケースバイケースだが、まあ過剰ってこともない。

あくまでも、3時間台が実現して、シェア4割程度になっている前提の話し。
335 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:45:10 ID:Vj6cyR6P0: 2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ｈttp://shinkansen.s53.xrea.com/
336 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:50:24 ID:3xZJjZ6B0: >>333
横浜にもチベットがあるというのは本当なのか。多分本当だと思うが。
337 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:53:06 ID:4dpKG/qQ0: 東京から計算すると羽田に出る時間が加わるけど
逆に、横浜からだと東京出る前に羽田に着くからね・・
338 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:54:38 ID:Y57r6ILWO: 東京以北の都市で人口の多い順

1#札幌市
2#さいたま市
3#仙台市
4#川口市
5#宇都宮市
6#いわき市
7#旭川市
8#郡山市
9#所沢市
10川越市
11秋田市
12越谷市
13青森市
14福島市
15前橋市
16函館市
17盛岡市
18山形市
339 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 15:54:52 ID:8vj8FM470: >>331
国内航空は二点間で完結する都合上、搭乗率が6割程度はないと採算が成り立たない。
鉄道は要所に停まる線の移動である性質上、根元で乗車率が高ければ
末端部2割とかでも十分に採算が取れる。
つまり、最も乗客が多い大宮～仙台間でどれだけの乗客が乗るかという
見通しが本数設定の基準になる。

航空でも途中経由地が何ヶ所もあれば搭乗率の低い区間も設定成り立つんだけど、
そういう形態の国内線ほとんどないよね。
現状では石垣発の途中給油くらい？

4～5時間運転の昼行列車に、全区間通しで何度か乗ってみ。
鉄道で採算が取れるってのはどういう状態かよくわかると思うから。
340 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:05:40 ID:AFlz2yhN0: >>331
青函トンネルを最大で毎時3本しか走らせられないという話をしてるだけです。
普通に考えて札幌-東京の直通運転は毎時2本あれば十分すぎるでしょう。
でも新幹線は各停も走らせなければならないわけで、
それを考えると青函では毎時2-3本くらいで運行することになるんじゃないかと思います。
実際各停型は4両程度で運転するでしょう。でもそのことに何か問題でも?
山陽新幹線も4両で運転している車両ありますよ。
341 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:07:42 ID:JCbrubR70: 昨日の新千歳難民キャンプ利用者は３０００人以上。
新幹線があれば帰れたね
今日もキャンセル待ちで帰れない人がいるのかな
早く新幹線、札幌、旭川まで作って欲しい
旭川まではいらないと思ったけどやっぱり要る。
342 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 16:08:32 ID:GkVd8ZRW0: 　北海道新幹線を早く完成させたいのなら、地域エゴを捨てるべきだろう。
　多分、速達を札幌から2本くらい走るとは思うが、そのうち一本は、
　函館、青森、盛岡、仙台だけではなく、八戸、福島、郡山、宇都宮にも
　停車して、北海道新幹線が北海道だけでなく、他の地域にとってもアクセスが
　が便利になるような提案を出さないと、誰も北海道新幹線に賛成しないんじゃないかな。
　何しろ函館から札幌まで一兆円かかるんだからな。
　逆に言えば、北海道新幹線で、経済効果が札幌だけでなく、東北、北関東にも
　利益のあるダイヤを提案していけば、北海道新幹線に対する風当たりも変わるはず。　
343 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 16:13:15 ID:GkVd8ZRW0: ＞３４０
＞普通に考えて札幌-東京の直通運転は毎時2本あれば十分すぎるでしょう。

　いえ、北海道新幹線が開通するのは2010年じゃないから。
　2030年くらいになれば、札幌から東京間も4時間になるだろうし、
　青函トンネルの問題も十分に解決するでしょう。
　それを考えると、速達が少なくとも一時間に2本、あるいは3本
　になると思います。

　
344 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:39:41 ID:8vj8FM470: >>342
＞福島、郡山
仙台乗換で十分。
北海道を考えるまでもなく、仙台～新青森間対東京の需要を考えるだけでも邪魔なだけ。
福島県が費用負担するとでもいうのならいざ知らず。
345 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 16:47:04 ID:GkVd8ZRW0: ＞３４４

　残念だが、札幌の地域エゴを捨てないと、北海道新幹線は難しいと思うよ。
　一兆円かかるんだから。
　総スカン食らうのがオチだと思うよ。
　福島の人が北海道新幹線に理解を示すには、福島、郡山も停車すべきだろ。
　別に全部停車しろといっているわけではないし。
　何度も言うが、北海道新幹線が札幌に延伸するには、
　北海道だけでなく、東北、北関東の地域活性化に結びつくようなダイヤに
　設定すべきだと思うよ。
346 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 16:50:53 ID:GkVd8ZRW0: ＞３４４

　くどいようだが、整備新幹線じゃなく、政治新幹線だからな。
　本土の世論を味方にしない限り、北海道新幹線は無理だよ。
　本土の世論を味方にするには、函館、青森、盛岡、仙台だけではなく、八戸、福島、郡山、宇都宮にも
　すべき。
　そうすれば、札幌ＶＳ本土から東日本ＶＳ本土に変わるわけでね。
347 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:52:00 ID:Fsu2SYMv0: >>344
> 福島県が費用負担するとでもいうのならいざ知らず。
そうだね。
348 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:52:44 ID:Y/EGX3+Q0: >>342
着工議論している頃にダイヤの話ししてるのなんて俺らオタだけだよｗ
止める止めないなんて建設議論に関係があるはずもないｗ
349 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:57:29 ID:OIM8E3hA0: >>343
トンネルその他の問題が解決したって１時間に３本も必要ありません。

>>339
のぞみの末端区間の指定席の発売状況の一例。

2008年2月27日のぞみ44号小倉17:06発 (16:50現在)
4号車 36/100　5号車 45/90　6号車 25/100　7号車 22/75
11号車 15/63　12号車 57/100　13号車 22/90　14号車 17/100
合計 237/718(予約率33.0%)
350 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 16:59:53 ID:OIM8E3hA0: >>345
>　福島の人が北海道新幹線に理解を示すには、福島、郡山も停車すべきだろ。
>　別に全部停車しろといっているわけではないし。

秋田行きや八戸行きですら停車しないのに何を言ってるのか。
福島の人にとって大切なのは対東京が便利になることで、
対北東北や対北海道など、二の次以下。
351 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:13:25 ID:osZRs9zL0: 仙台駅
①　盛岡行き「やまびこ」到着・発車
②　「つばさ」併結・仙台止まり「やまびこ」到着
③　新青森・秋田行き「はやて・こまち」到着・発車
④　札幌行き「ほくと」到着・発車
　↓　↓　
盛岡駅
①　盛岡止まり「やまびこ」到着
②　新青森・秋田行き「はやて・こまち」到着・分割・発車
③　札幌行き「ほくと」通過
　↓　↓　
新青森駅
①　新青森止まり「はやて」到着
②　札幌行き「ほくと」到着・発
352 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:17:07 ID:AFlz2yhN0: >福島県の人
仙台に出てから飛行機を利用している現状よりははるかに便利になるよ。
金も今よりかからないし、乗り換え0分だし。
むしろ速達性を犠牲にしてまで福島に止めろって言うほうが地域エゴなんじゃないの?
353 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 17:17:36 ID:GkVd8ZRW0: ＞３５０
＞福島の人にとって大切なのは対東京が便利になることで、

　だったら、なおさら停車すべきだろ。
　北海道新幹線も福島や郡山に停車すれば当然、地元（福島や郡山）も東京へ
　行くのに便利になるわけで。
354 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:19:10 ID:VkTbrbEL0: 連結、分割って何分くらいかかるの？
355 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:24:25 ID:OIM8E3hA0: >>353
だとしても、現在のはやてを停車させるのが優先だろう。
まああり得ない話だが。静岡にのぞみを停めろという話と同レベル。
356 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:24:50 ID:j7ENQulu0: 末端部分の、乗車率３割分しか収益をとれない北海道新幹線。

それでも、利益だせるんだろうけどね。　リース料は払えるんだろうか？

てか、そんなダイアを北が組むんだろうか？

輸送力　
3本/10両（800人）
2,452万人/年
3本/8両（600人）
1,840万人/年

2本/10両
1,635万人/年
2本/8両
1,226万人/年

各停
1本/4両（300人）
350万人/年

どこぞの推進派の需要予測　東京550万人/年　他300万人/年

ここでの需要予測　　東京500万～300万人/年　他200万～150万人/年

単純に、鉄オタ最大需要/時間２本の最低輸送量＝乗車率44％
　　　　鉄オタ最小需要/時間３本の最大輸送量=乗車率25％

これじゃ、東の為に新幹線つくるようなもんだな。
357 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 17:25:20 ID:GkVd8ZRW0: ＞３５２
＞むしろ速達性を犠牲にしてまで福島に止めろって言うほうが地域エゴなんじゃないの?

　それは、札幌の言い分でしょ。　はっきりいえるのは、北海道新幹線の札幌延伸に賛成の人は本州において
　限りなく、皆無だろ。
　理解者を増やすには、2本に一本は、福島、郡山、宇都宮などにも停車すべきだと
　思うけど。
　とにかく地域エゴか否かを議論する前に、まず、空気を読むべきかと。
358 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:36:21 ID:j7ENQulu0: のぞみの末端区間の指定席の発売状況の一例。

2008年2月27日のぞみ44号小倉17:06発 (16:50現在)
4号車 36/100　5号車 45/90　6号車 25/100　7号車 22/75
11号車 15/63　12号車 57/100　13号車 22/90　14号車 17/100

合計 237/718(予約率33.0%)

てっことは、最終的には４０％は越えた乗車率になるし
こ時間で、４０％って事は
ならして６０％近くいってるって事だね。
それも、末端　小倉ー博多間でさ。
359 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:41:03 ID:ad4pJ6Jt0: >>356
JR北海道はその利益分しかリース料は出さないよ
しかも、支払う固定資産税は1/2に減額されてる
ttp://www.mlit.go.jp/yosan/yosan02/zeisei02g/images/01_04_03.pdf

http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html
【単　体】営業収益 889
営業費用 1,186
営業利益 △296
営業外損益 361
経常利益 64
特別損益 △28
税引前当期純利益 35
法人税、住民税及び事業税 △5
当期純利益 40
360 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:41:16 ID:j7ENQulu0: >>357
＞北海道新幹線の札幌延伸に賛成の人は本州において
＞限りなく、皆無だろ。　　×

ここの鉄オタの常識　　関東人が望んでる　道民はいらない。
361 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:44:25 ID:OIM8E3hA0: >>357
で、福島の人が北海道新幹線建設に興味を持って、わざわざ反対したとして、
建設の可否にどう影響するというのかね？
予算を通すのに福島県民の同意が必要なわけじゃなし。

停車駅なんて開業直前にＪＲが決めるものなんだから、
事前に約束をする意味なんて何一つないのに。

>まず、空気を読むべきかと。

あなたはどこの板に行っても空気を読めと言われ続けているのに
他人様に偉そうに口出しするなんてもってのほかですよ。

>>358
既に博多を出ているタイミングなので、大幅な伸びは期待できない。
362 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 17:44:42 ID:GkVd8ZRW0: ＞ここの鉄オタの常識　　関東人が望んでる　道民はいらない。

　考えが世間離れしているとまともな議論が出来んな。
363 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:48:13 ID:j7ENQulu0: >>359
かぎりなく０に近いリース料だと建設着工にGOサインはでないよ。
函館までで、改善効果４５億って試算されたから
これ以下になる事はありえない。　

又、新幹線の収益率が６０％とか言われてるのは
平均乗車率が、８０％近くいってるから。
平均乗車率が、３０％代だと　はたして利益出せるだろうか？
364 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:52:19 ID:j7ENQulu0: >>361
＞既に博多を出ているタイミングなので、大幅な伸びは期待できない。　×

東海・山陽新幹線は飛び乗りが多い。
ましてや、小倉ー博多間なぞ自由席で十分。
365 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:52:46 ID:VLDsaUio0: 問題は、需要があるかないか　の話じゃない。問題は、

カネ　があるかないか。
366 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 17:56:22 ID:OIM8E3hA0: >>364
>東海・山陽新幹線は飛び乗りが多い。
>ましてや、小倉ー博多間なぞ自由席で十分。

空席状況の検索は小倉→広島で行ったので、博多から小倉の客は無関係。
発車直前まで指定券が売れているのは事実だが、
残り１５分で、小倉から乗る人だけで５０人以上も売れるのかい？
367 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 17:59:03 ID:GkVd8ZRW0: ＞で、福島の人が北海道新幹線建設に興味を持って、わざわざ反対したとして、
＞建設の可否にどう影響するというのかね？
＞予算を通すのに福島県民の同意が必要なわけじゃなし。

　停車駅を多くすれば、より多くの地域が活性化出来る。
　そうすると、札幌の地域エゴとは言われないだろ。
　現状では札幌ＶＳ本土で孤立無援だからな。
　これが、東日本ＶＳ本土ならまた状況が変わるかと。

　＞停車駅なんて開業直前にＪＲが決めるものなんだから、
＞事前に約束をする意味なんて何一つないのに。

　確かにそうだが、前にも述べたが一兆円するんだよ。
　札幌だけでなく、他の地域にも経済効果が及ぶような提案をしないと
　いつまでたっても北海道新幹線の札幌延伸は出来ないよ。
　何度も言うが、北海道新幹線の札幌延伸は本土の世論にかかっているからな。
　今仮に北海道新幹線が札幌延伸をしようものなら、大都市では猛反発必至
　選挙に惨敗で自民が野党になると思われ・・・。
368 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:04:13 ID:AFlz2yhN0: >>357
東京-札幌の速達性が達成されなければ存在意義がそのもの怪しくなる路線なのはご存知ですよね？
その速達性も現状かなり厳しい状況であるのも当然知ってますよね?
そのような状況で速達性を間違いなく損なう福島停車を主張することこそKYだと思うのですが。
どっちかをとらなければならない状況でより利益になる東京を優先する、これは地域のエゴなのか?

むしろここで「東北」新幹線の停車駅の議論をふっかけること自体がKYじゃないか？
東北スレ行けよ。
369 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:06:37 ID:Fsu2SYMv0: >>367
>　停車駅を多くすれば、より多くの地域が活性化出来る。
総論としてはその通りだな。
>>368
> そのような状況で速達性を間違いなく損なう福島停車を主張することこそKYだと思うのですが。
各論としてはその通りだな。
370 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:08:30 ID:o0unm72F0: >>292　青函鴨が１本/h
>>294　青函前で一時停止
>>302　新宿なくして札幌なし
>>304　能力を最大に発揮でき飛行機に対抗可能になるまで札幌開業なし
>>316　50年後のだもんな
>>319　TOTなんて永遠に実用化しない
>>324　踏切もあるしな
>>327　ﾘﾆｱ大阪後の米原が更に次
>>334　じゃあ函館までで十分
371 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:09:51 ID:OIM8E3hA0: >>364
2008年2月28日のぞみ48号小倉18:07発 (18:00現在)
4号車 17/100　5号車 51/90　6号車 32/100　7号車 16/75
11号車 13/63　12号車 28/100　13号車 11/90　14号車 17/100
合計 185/718(予約率25.8%)

１時間後ののぞみ号の小倉発車直前の状況。
レールスターが先行しているのでさらに下がっている。

>こ時間で、４０％って事は
>ならして６０％近くいってるって事だね。

こちらも不可解。夕方で利用者が増え出す時間帯に
平均より大幅に劣る数字が出るとは考えにくい。

>>368
まあ、東北スレでも空気読めと言われるんだろうけどね。
だめな人はどこへ行っても（略）
372 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:15:17 ID:ad4pJ6Jt0: >>363
長崎の着工を見る限り、そうでもなさそうな気がするんだがｗ
373 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:20:26 ID:j7ENQulu0: >>364
なんで、レールスターの予約状況を出さないの？

１００歩譲って、博多ー広島の乗車率が３０％程度だと言いたいのかい？
374 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:23:55 ID:j7ENQulu0: >>372
そのへんが、
整備新幹線じゃなく、政治新幹線って言われる所でしょｗ

函館まで、４０億のリース料で　札幌に延長したら３０億に減りました
とは、いくらなんでも話が通らないでしょう。
375 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 18:29:53 ID:GkVd8ZRW0: ＞東京-札幌の速達性が達成されなければ存在意義がそのもの怪しくなる路線なのはご存知ですよね？

　別に速達性は否定していないだろ。一時間に2本のうち一本だけ、東北の地方都市に停車すれば
　いいわけでさ。
　あと、ロムって思うのだが、東京への速達性が落ちたからといって北海道新幹線が危ういとは
　思わない。道南、東北、北関東の心理的距離がなくなり、観光やビジネスの需要が増えるわけだし。
　むしろ、俺はそっちの方が経済効果があると思うが。

　＞その速達性も現状かなり厳しい状況であるのも当然知ってますよね?

　2010年なら厳しいが、2020年よりずっと後だからね。十分速達性はできるだろ。

　＞そのような状況で速達性を間違いなく損なう福島停車を主張することこそKYだと思うのですが。
　＞どっちかをとらなければならない状況でより利益になる東京を優先する、これは地域のエゴなのか?

　その議論をしても意味ないだろ。要は、本土の世論なしには北海道新幹線の札幌延伸なんて
　無理だぞ。北海道新幹線の風当たりがどれだけ、厳しいのは分かっているのか？
　一兆円だぞ。風当たりをなくすには、停車駅を増やして、北海道だけでなく、　
　他の地域にも活性化出来るようなダイヤにしないと無理だろ。
　東北の地方都市に停車するのかの是か非かを議論じゃなく、
　もっと現実を考えろ。

　
　　
376 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:36:22 ID:70Z4cV6I0: やたら福島にこだわる
ほのぼの南国
って、何者？
この擦れ全体通してこれ程福島登場したこと、今まであった？
…スパリゾートハワイアンズの回し者か…
377 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 18:43:31 ID:GkVd8ZRW0: ＞３７６
　別に、・・俺はこだわっていないが（笑）。
　俺個人はどっちでもいいわけだし。
　ただ、あなたの言う北海道に理想的な速達の運行は、本土の人間に
　受け入れてくれるのかね？
　何度も言うが本土の世論が賛成しないと北海道新幹線の札幌延伸は
　無理だと思うよ。
　他の地域も活性化出来るようなダイヤにした方が味方も増え、結果的には札幌や北海道の
　利益にもなると思うが。
　
378 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:46:58 ID:Ug/iOgnI0: >>357
賛成なら首都圏の人間と仙台付近から得られれば充分お釣りがきそう。
とりあえず、福島の地域エゴは良く分かった。
379 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:47:20 ID:cajeL0B50: 北海道新幹線を望んでるのって、東京～札幌への移動が比較的多い、
ビジネス客や首都圏在住の北海道出身者が多いと思ってたんだけど。
もしかしてすごい勘違いしてる？
380 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:48:47 ID:OIM8E3hA0: >>373
出したいのは山々だったんだが、間に合わなかった。
広島以東で検索したら満席だったよ。

とはいえ、レールスターの指定席の定員はのぞみの半分以下の238席しかない。
小倉～広島でも満席だったとしても、全体の乗車率は極端に変わらない。
381 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 18:49:17 ID:3xZJjZ6B0: いまの日本の経済力で、北海道に新幹線がないということ自体、特殊な力が今まで働いてきた証拠だよ。
382 名前：ほのぼの南国：2008/02/28(木) 18:53:25 ID:GkVd8ZRW0: ＞３７９
＞北海道新幹線を望んでるのって、東京～札幌への移動が比較的多い。

俺もそう思う。ただ、新幹線が経済の流れを変えると思う。
　今まで札幌の上場企業は北海道で成功したら、東京に進出して成功して、
　それから、東北へだったけど、
　これからは北海道で成功を収めたら、東京にも東北にも進出するんじゃないか？
　ということは、札幌と東北の交流が増えると思っているんだけどね。
383 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/02/28(木) 19:17:52 ID:1qkLghY20: >340とか
青函を新幹線が140km/hで走ることになんら問題が無い件について。
速達は260km/h出しても良いけど（これ以上出されると保線が…）、
各停、臨時便等はスピード落としても何ら問題無いんだが。

ただ、昼間の貨物はSRCもしくはそれに準じる速度に限定、には胴衣
（140km/hで良いかと、160km/hは車両側が過剰装備に）
スジ引きを楽にした方が何かと楽だし。
>363　
揚げ足取てすまんが、上越(仮）-富山が決まる前の長野-上越（仮）は
収支採算性「1億」の改善で着工が認められた。Qも含め赤が出なければ国会は通る…ﾅﾝﾀﾞｶﾅ
>366あたり　で、広島から先は？　はやてだって盛岡以北なんて3割逝くかどうか
>376　２ちゃんブラウザ導入＆NGワード設定を推奨。慣れれば自然と無視できるようになるよ。ｗ
384 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 19:31:48 ID:AFlz2yhN0: >>382
はいはいなんでも君が全部正しいよ。
いつくるかわからない経済効果を夢みて福島停車が実現する日をまってればいいんじゃない?
385 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 19:36:25 ID:fXlXaEM90: >>319
根本的な勘違い。
東京－大宮の逼迫は、決して反対のための反対ではない。
>>324氏の3行目の内容をよーく考えるべし。

それとDS-ATCを入れたからといって、大宮以南は増発できるってワケではない。
まずDS-ATCは決して交差支障の改善を狙ったものではない。
また、シーサスポイントの移設などは、
線形、前後の立体交差構造物、東海道引き上げ線への支障などでかなり困難。
したがって増発はほとんど期待できないと言っていい。

>ほの南
九州・山陽系のスレのレス同様、意見に説得力無いなあ。
386 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 20:00:09 ID:ad4pJ6Jt0: >>383
> 収支採算性「1億」の改善で着工が認められた。Qも含め赤が出なければ国会は通る…ﾅﾝﾀﾞｶﾅ

これだと、日本国内で作れそうなところが結構ありそうだな
テンプレに書いてある要件がハードルじゃなくて、国会を動かせるだけの政治家の有無ってのが要件か・・・

テンプレ変えたほうが良くないか？ｗ
387 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 20:18:18 ID:Y/EGX3+Q0: >>385
シザースを移設する必要はない。
22番から23番への線を繋ぐだけで2線ずつになるし、その場所はある。
実際に東京駅の末端に言ってみても良いけど、グーグルアースでも分かるくらいはっきり余裕がある。

国土交通省の流動調査（H17）によれば九州6県－本州、北海道の鉄道流動は年間1622万人。
一方広島－博多ののぞみとひかりの定期列車だけで毎日10.6万席。年間3869万席
流動の全てが広島－小倉の新幹線利用だとしても、平均乗車率は約40％だね。

北海道新幹線の年間輸送が800万人
（誘発は一切なし、4割転移でそれだけ乗るとされている。札幌－仙台なども
乗ることからこれくらいは控えめだ。ソースは
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi004.html）
だとして、600人乗りを33往復
（毎時2往復、朝夕5時間だけ3往復）で、年間1445万人。
乗車率は55％だね。
このほかに各停も走るしまあざっくりだけど、広島－小倉よりは乗車率が高そうであると伺える。
388 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 20:31:07 ID:QDvIl/Gg0: 　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
389 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:01:33 ID:j7ENQulu0: >>389
それの最後のページ見た？
函館まで、フル規格新幹線だと１５０億の収支改善効果があるそうな？

国は、４５億って推計してるよ。
ざくっと1/3だね。

その数字は控えめどころか、３倍くらいふかした数字じゃねーの？

1/3だと、300万弱。（そこまで酷くないと思うけどね）
390 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:03:40 ID:OIM8E3hA0: >>387
>シザースを移設する必要はない。
>22番から23番への線を繋ぐだけで2線ずつになるし、その場所はある。

それすら要らないんじゃないかなあ。
東海道新幹線の東京駅は３分２０秒間隔で列車が出入りしているけど、
シザース上ですれ違いを行うことは基本的にない。
到着列車がホームに入ったら、出発列車が発車というパターン。
シザース上でのすれ違いは、ダイヤが乱れたときの余裕にとってある。

東北新幹線系統の場合、増発する際に不足しそうなのは
線路やポイントよりもホームだと思われるが、上野駅を使う手もある。
391 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:06:07 ID:E81lRCbt0: 上野折り返しを入れると逆に処理能力落ちそうだ。
392 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:18:24 ID:j7ENQulu0: 実際に、８００万人も乗ってくれたらいいね。

ま、よく分からんのだが、
北陸毎時2本　上越毎時2本　東北（本州内毎時２本）北海道毎時２本　×２（上下線）
で、１６本

６０/１６＝３分４５秒　（これが通常だとして）

繁忙時間帯　各線１本追加で、２４本（上下）
６０/２４＝２分３０秒

可能なのか？　
393 名前：385：2008/02/28(木) 21:28:30 ID:fXlXaEM90: >>387､>>390
揚げ足取る用で悪いが、シザースじゃなくて、「シーサス」な。

>>387
挙げてきそうな場所はもちろん想像は付くが、それと1つ質問。
新幹線って曲線及び緩和曲線内にポイントって付けられるの？
394 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:30:17 ID:Y/EGX3+Q0: >>389
アンカーは388で良いのかな？
最後のページの試算を何キロでしたかというのが書いてない。
当然350km/hでしたんだろう。函館まで3時間12分。

国の45億は北海道新幹線は275km/hとか300km/hしたという説もあるが、
東北新幹線は275km/h、盛岡－青森は260km/hでE2系の性能での試算だろうからな。
函館まで4時間での試算だろう。
395 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:30:27 ID:75nydsBj0: ほのぼの南国って何のためにコテにしてんの？
自分の無知晒すため？
札幌と東北の交流が増える
だけは同意するがな。
それ以外はわざわざこのスレにやってくるレベルじゃない。
396 名前：393：2008/02/28(木) 21:31:09 ID:fXlXaEM90: 訂正。
>挙げてきそうな場所はもちろん想像は付くが、それと1つ質問。
　　　　　　　↓
挙げてきそうな場所はもちろん想像は付くが、1つ質問。
397 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:41:31 ID:Y/EGX3+Q0: >>393
scissorsの発音はシザースだけど。
日本語ではシーサースクロッシングとか言う場合もあるけど。

そういえば、どうなんだろう？
曲線上ってあんまし見たことないような。
まあ本線上じゃないから、今までなくてもこれからはいいんじゃない？
カントもいらんだろうし。

>>396
っていうか自分で知ってるなら聞くなｗ
398 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:53:51 ID:WGP7H1FI0: >>387
>だとして、600人乗りを33往復
>（毎時2往復、朝夕5時間だけ3往復）で、年間1445万人。
意味が分からない。その車両には東京～仙台の客は一人も乗れないのか？
需要予測は分かったけど、需要に見合う供給が可能かどうかがさっぱり分からない。
399 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 21:55:20 ID:YHpC/QkK0: 札幌出身の東京南西部在住者だが、何でもいいから早く札幌まで通してくれ。
4時間半かかっても絶対乗る。先週末、たまたま札幌の実家に行ってたんだが、
千歳閉鎖騒ぎに巻き込まれて一晩、ロビーで寝かされた。あれを味わった人間
なら絶対に新幹線の札幌延伸に反対はしない。
400 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:00:29 ID:Cc9vbafb0: 福島駅に「はやて号」停車決定。

以前から要望のあった「はやて号」の福島駅停車が、このたびＪＲ側から正式決定したと、
福島市内経済３団体に通達があった。
これは、現在使用していない１１番線に「はやて号」と同じ車両（１０両編成）を、
常時停車させておくというものだ。
これにより、福島駅は仙台駅でも実現されていない２４時間停車が、
一足早く実現されることとなり、確実に優位に立つものと思われる。
県都としての今後の発展についても、大きな期待が寄せられている。
そこで福島市内経済３団体は、福島駅前に東芝の次世代大容量ＤＶＤの工場を
誘致することを全会一致で採択した。

２００８年２月２８日
401 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:06:30 ID:Y/EGX3+Q0: >>398
387はあくまでも輸送力が有り余るって言ってる奴向けの説明であって、足りないって言ってる人向けじゃないよ。
足りないって言ってる人向けは>>319だ。増発余地はあるというもの。

だから俺は北海道向けの他にはやてが運転されると思うよ。もちろん仙台まで乗っては駄目って意味ではないが。
その点ではこの人のサイト（あくまでも個人的な試算で公的なものではない）が非常に参考になる。
http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/
402 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:12:07 ID:y3N6F69T0: >>399
あの日は新幹線も運休でした
403 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:13:24 ID:O3S1r4zc0: >>399
その日、東北新幹線でも運休が相次いで、東京駅で足止め食らったよ・・・・
特にJR東日本は突風に関して、神経質だからね・・・・・・
404 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:14:06 ID:bhepbvPp0: >>400
ﾜﾛｽ
405 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:17:06 ID:hl47C5c70: >>403 しゃーないさ、羽越線で突風で特急いなほが吹き飛ばされて５人死んだからな。
406 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:22:17 ID:WFORb2XW0: >>402
>>403

新千歳難民キャンプは冷たい床で寝るんだぞ
新幹線は終日運休はしてないだろう、今日も
止まってもイスに座れるのならましだ。
407 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:27:21 ID:xNHm9EZS0: >>392
>繁忙時間帯　各線１本追加で、２４本（上下）
>６０/２４＝２分３０秒
>可能なのか？　

平日朝の上りは、7:52～9:04まで４分間隔で到着する。
東京駅には４列車しか在線できないので、
下りも営業・回送含めて次々と出発する。
上下合計で１時間に３０程度を現実に捌いている。
408 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:41:06 ID:y3N6F69T0: >>406
倶知安で止まったらたぶん恐怖。
まぁ新幹線だと立ち席あるから便利だよね。飛行機は満席続きでヤバかった
409 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:42:51 ID:8vj8FM470: >>400
列車ホテル「はやて」かいｗ

>>406
昨日、ちょっと時刻が違えば難民キャンプの当事者になる所だったよ。
強風伴うならともかく、単なる雪だけでも狂いかねないのは本当に怖いねえ…。
410 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:53:19 ID:cajeL0B50: 20年後、札幌駅で運休中の北海道新幹線の車内で、毛布を配られてる>>406の姿が・・・
411 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:56:28 ID:hl47C5c70: >>408　倶知安？　ひらふのコンドミニアムで金髪のおねーちゃんと楽しんでるぜ。
412 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 22:59:27 ID:2uRLqAFq0: >>402 >>403
今朝方も千歳で欠航があったけど、新幹線も止まったの？
413 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 23:59:42 ID:70Z4cV6I0: (*´Д｀*)ﾊｧﾊｧ、新幹線ホテル、一度は泊まってみたい…
大金積んでも、狙っても泊まれるもんじゃないよな
つか、ただだけど…
414 名前：名無し野電車区：2008/02/28(木) 23:59:58 ID:RwfoapI/0: >>410
新幹線ホテルは航空券キャンセル待ちの列に並ぶよりずっといいよ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1203834997/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/

新千歳難民キャンプは過酷だったようですね
修学旅行の学生、受験生も遭遇。
415 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 00:11:09 ID:3b9+JIdG0: こういう時こそ、千歳空港のターミナルまで新幹線を乗り入れて、函館までの輸送が出来れば、
函館経由で(飛行機が飛べる状態なら)函館から北海道を脱出できるし、
新幹線が遅れても動く状態なら、新幹線経由でみんな本州側に辿り着く事が出来る。
新幹線と飛行機と在来線と高速船は、インターネットのように、さまざまな結節点で
相互に連絡し、さまざまな状況の中、本州との連絡をぎりぎりまで担保してくれるのだよ。
国交省の役人はその辺がぜんぜんわからないし、わかろうともしない。
416 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 00:13:31 ID:O/XB05td0: >>415
お前の妄想に付き合ってる暇はないんだよ。
417 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 00:20:49 ID:4phaAPWD0: >>413
>新幹線ホテル、一度は泊まってみたい…

特急料金も戻ってくるし、食事付きだしｗ

１度体験して話のネタにはなったが、２度体験したいとは思わないよｗ
418 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 00:56:05 ID:KQAfUIhQO: >>394
それでも
４５億が１５０億になんてなんねーよ
いいとこ７０億

その先生の数字は、７掛けって所が妥当、関東以西の乗客数なんて眉唾もいいとこ
運転間隔も時間一本繁忙時間帯に２本
札幌ー函館も知らない内に３倍になってるし
７掛け数字がいいとこだな
419 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/02/29(金) 01:10:59 ID:PtpQBKot0: >>415
> 函館経由で(飛行機が飛べる状態なら)函館から北海道を脱出できるし、
主旨とは違うかもしんないけど、月曜の函館→羽田が、日曜のうちに全部×になった件について指摘しとくか・・・。
つか青森～札幌～新千歳空港駅が開業するとして、難民が発生するのって札駅じゃね？

>>417
駅間で難民になるとなるとなあ・・・。
冬季閉鎖な道路だと駅間に停まってる列車の客に補給できないし、そのへん考えて整備してほしい。
420 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/02/29(金) 01:13:40 ID:PtpQBKot0: >>418
> ７掛けって所が妥当
根拠を示してくれ。つか「その先生」って誰？
421 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 01:50:02 ID:DF6qRxjn0: >>419
東海道線横浜駅手前でくらった事があるが多くの乗客が2時間でギブアップ（混雑率150%くらい）
横浜駅に着いたのがなんと4時間後
横浜駅では暴動寸前のえらい騒ぎだった・・・

車内のカンヅメはもうごめんしたい＿|￣|○
422 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 03:37:04 ID:A2PmDFNj0: 札幌から乗ってｶﾝﾂﾞﾒになったらたとえその後駅まで行ってもなんもないｗ
盛岡って大都会に見えるｗ
423 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 04:40:30 ID:cbaqEzOn0: まあたしかに札幌でたら、次に街らしい景色眺められるのって盛岡になるのかもな。
八戸はああだし、青森市街も線路から離れてるし。
新函館にいたってはｏ...rz
424 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 05:02:48 ID:9gfYUdpm0: ベッドタウンが大宮よりも北にも広がっている事を考えると、
例えば小山から仙台まで各駅タイプとか札幌直通までに２回乗り換えとかは心理的に大変なので、
宇都宮や福島に止まる札幌行きが２～３時間に一本くらいあっても良い気がする。
宇都宮停車は大宮通過ということにしても良いし、福島停車は仙台通過でも良いだろう。
ただし、もちろんレコードホルダーは、減速せずに通過できる駅は積極的に通過していく様にして・・・。

ベッドタウンの北上とか、新幹線による速達性のメリットを強く受けられる関東北部からの
アクセスの良さも確保しておきたいところだろう。
425 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 08:31:00 ID:6tC8rZJY0: >>418
一切の誘発を無視して、東京－札幌の航空の4割（札幌～函館、青森などはもっと高いが）
が転移するのと、今の鉄道だけで計算してるのに過大？
おかしいですね。
426 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 08:39:18 ID:EJzLFOUr0: >>418 お前の思い込みは汲み取り便所の扉にでも書いてろ！！！！
427 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 08:51:39 ID:JLotOVPC0: >>424
宇都宮停車は大宮通過ということにしても良いし、福島停車は仙台通過でも良いだろう。

うーん？　大宮や仙台をはずすことは考えにくい。
位置づけは大宮＝新横浜、仙台＝名古屋で考えるべきだろう。
東海道の静岡・浜松・豊橋に相当する宇都宮・郡山・福島から１駅選択くらいが
ベターでないかい？
428 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 09:32:36 ID:C60ZOPdt0: 「大宮発着作ればいいじゃん、山手西側からはそっちの方が便利だし」
ってのが時々出てくるけど、確かにそれはそうなんだけど、これ関東の人間の発想だよな。
東北や北海道の人は大宮で降りるってぴんとこないと思うぞ。
いくらキャンペーンやっても、やっぱり「東京」に行きたがりそう。

つばめみたいにリレー号の対面乗り換えやって、新幹線には「新宿行き」とか書けば大宮行きにも乗ってくれるかな。
それとも、いっそのこと大宮を新東京とかに改称するか。
429 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 10:21:20 ID:DyM/p6+AO: >>428 北海土人『新宿？大宮？どこだそれ』
430 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 10:31:03 ID:uRElDt6i0: 仙台以南はやまびこと速達とを、仙台で短時間で連絡してくれれば十分。
431 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 11:49:23 ID:S5lFAYCn0: >>428
慌てることはない。義務教育の９年間かけて教え込めば、いくら東北や北海道でも
大宮で降りることを覚えるだろう。それは冗談としても、しっかり仕込めば、
大宮=東京と理解するはずだ。新千歳=札幌のように。
在来線のシーハイル上越号のように今でも大宮発着は存在する。
東北新幹線は初期は大宮どまりで新幹線リレー号を大宮～上野ノンストップで走らせていた。
東北縦貫線が完成すれば大宮～東京も可能となろう。
大宮発の成田エクスプレスや快速むさしの号も新幹線リレー号にすることができる。
いくらでも工夫の余地はあると思う。
432 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 11:56:32 ID:OD6o8ze/0: 新幹線も悪くない乗り物だが
日本列島くまなく延伸させる思想には納得できないものがある
433 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 11:58:47 ID:fNjJJV95O: >>432 基本計画のことかい？
434 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 12:19:19 ID:4n4NW23Y0: >>432
うん、そう思う。
だから長崎新幹線は不要だと思うよ。
移動人口とほぼ毎年起こる新千歳雪祭りを考えると、札幌までの延伸は必要だけどね。
435 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 12:45:57 ID:YGEchyPp0: >>424
>宇都宮や福島に止まる札幌行きが２～３時間に一本くらいあっても良い気がする

そうだね。毎時２本のうち１本を準速達型にして宇都宮、郡山、福島に選択
停車をしてもいいと思うよね。最速達型より３～５駅程度停車駅が多い、東京
ー札幌４時間２０分程度の列車。
436 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 13:25:43 ID:bMmWD8Qa0: >>432
高速道路は？ｗｗｗ
　
新幹線よりもっと建設費高いし赤字だよｗｗｗ
437 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 13:34:40 ID:6tC8rZJY0: >>434
長崎は北海道や北陸と比べればかなり劣るものの、今の中途半端ではなくて全線フルならかなり採算性はよい。
何せ熊本－鹿児島中央よりははるかに利用者は多いし、博多－熊本に準ずるくらいの需要はある。
時短効果も比較的大きい。

長崎の人からしたら、鹿児島まで出来たのに何で長崎までは出来ないんだ？
と言う意識が強いはずだ。
438 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 13:38:43 ID:6tC8rZJY0: >>435
君の言っていることは静岡県から西日本に行くためにのぞみを止めろと言っているのと状況は同じだね。
しかし現実的には博多直通ののぞみはおろか、のぞみは１本も止まらずひかりが1本しか止まらない。
あれだけのぞみを運転しててもそうだから、虎の子の札幌行きを止めるはずもない。
むしろ宇都宮、郡山、福島はつばやまも盛岡やまびこも止まる。毎時1本の静岡駅より多いｗ
これ以上何贅沢を言ってるんだか？
439 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 14:03:43 ID:uRElDt6i0: 下りの盛岡やまびことはやてが仙台で接続してるんだから、乗り換えれば十分。
上りでも待ち時間が短くなるともっといいが。
440 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 14:39:08 ID:cwiaTocm0: 漏れは浜松市民だが、のぞみは通過でいいよ。ひかりで十分。

札幌が１面２線に対し、新函館は２面４線。
北海道新幹線の成績しだいでは、札幌～旭川まで作ってしまいそうだな。
新函館～函館の連絡、どうするんでしょう？まだ早いか・・・。
441 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 14:47:59 ID:9gfYUdpm0: 宇都宮や福島が静岡と同じと言うけれど、だからこそ静岡みたいになってしまう事への問題を提起しいるんだろ。
もっとも、東北新幹線はやまびこクラスの割合がひかり並に少ないわけでもなかったり
各駅タイプに乗ったとしても東海道よりも駅間が長いので、静岡並に不便になる事も無いだろうけど。
442 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 15:00:11 ID:An08td0i0: 静岡は別にのぞみは要らない
もう半分のひかりが欲しい

函館連絡は在来強化で済ませそうな気がするけどどうなんだろう
ミニやるほどのものでも無いだろうし
443 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:04:10 ID:vJ5ko1eO0: 東京ー広島と東京ー札幌との比較

飛行機　広　１５便×２
　　　　札　５０便×２

新幹線　広　時間/３本
　　　　札　時間/２本程度の予定

羽田と東京駅
広島に向かう場合は、羽田が南に位置する為東京以北は
東京駅を通りすぎてから羽田に行く必要がある。
札幌の場合は、東京以南は東京に行く手前に羽田がある。

この地理手的要因によって、広島ー東京の新幹線便は関東以北の乗客も取り込めるが
札幌ー東京は、東京以南の乗客を取り込みにくくなる。

前割り運賃割引に関して、
広島ー東京では、飛行機、新幹線とも往復３万程度（新幹線割引率２０％程）
札幌ー東京では、飛行機、２万２千～１万３千（片道）　新幹線２０％引きの場合、１万８千程度
（共に、前割り７）

東京ー広島は、千歳行きに比べて　地理的にも運行的にも新幹線のが便利である。
運賃に関しても、定額運賃ですら　前割りの３千円程度割高で乗れる
（前割１の場合と比較すると千～２千円程度）
444 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:05:05 ID:vJ5ko1eO0: 一方、札幌行きは地理的には、神奈川の客を見込めず　本数的には飛行機より劣る。
もし、時間１本しか運行されないのなら、JAL便分程度。
値段に関しては、飛行機間の運賃競争が激しい為、２０％程度の割引率だと
飛行機に対抗できない時間帯が出てくる。　しかしながら、繁忙時間帯に限り
安くはなりそうだ。（飛行機が対抗処置をしなければ）
広島便のシュアー５０％程度の現状を踏まえると、
東京以西の利用が極端に低くなり、運行利便性も悪い
札幌便のシュアーは、３０％程度と考えざるおえない。
よって、>>387の提出された資料　関東ー札幌の航空需要を
４５％、新幹線に移動されると根底部分が信用できなくなる。
結果、
北海道新幹線の利用者は、年間７５０万程度
道内ー関東利用者は、３５０万程度と予測される
＊開業誘発効果含まず。
445 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:06:33 ID:YC/lN8ys0: シュアー
446 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:14:54 ID:vJ5ko1eO0: シェアーです。
447 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:29:42 ID:FArFM3MT0: >>443
＞札幌の場合は、東京以南は東京に行く手前に羽田がある。
東京駅より羽田の方が近いって、三浦半島・横浜・川崎・大田区辺り程度でないの？
単純な位置関係でなく、実際の経路をトレースして考えましょう。

＞前割り運賃割引に関して、新幹線２０％引きの場合、１万８千程度
新幹線は単純な往復運賃+通常料金の時点で片道あたり2万ですがな。

あと、
＞この地理手的要因によって、広島ー東京の新幹線便は関東以北の乗客も取り込めるが
＞札幌ー東京は、東京以南の乗客を取り込みにくくなる。
こういうえげつない書き方は勘弁ね。
視覚化せずに文章で有利不利を問うなら、バイアスのかかりにくい表現を使いましょう。
448 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:33:42 ID:5EjyX3140: >>444
×→考えざるおえない。
○→考えざるを得ない。
449 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:35:37 ID:YC/lN8ys0: >>444
広島の50％に対して低くなる予想は別にいいんだけどなぜ30％？
ひょっとして勘？？
450 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:37:10 ID:bMmWD8Qa0: もう、盛岡までリニア引けよ。
じゃないと勝負にならない。
451 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:39:39 ID:uRElDt6i0: >＊開業誘発効果含まず。
で、道内だけで400万人/年って多くない？
452 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 16:43:14 ID:NolZydYR0: >>447
東海道線、横須賀線、根岸線、横浜線沿線以外はどっこい勝負
東急東横線、田園都市線、小田急線、相鉄線からだと東京駅はやっぱり遠い
なんせ、新横浜が辺鄙な場所にあるもんで積極的に使いづらいし、東海道新幹線から
東北、上越新幹線への乗り換えはダイヤが考慮されていない
半蔵門線、千代田線の大手町から東京って使いにくいんだよね、距離あるし
圏央地区からだと横浜乗換だから時間的にはどっこい勝負
453 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:18:12 ID:FArFM3MT0: >>452
そんな感じだよね。
なのに一緒くたに不便扱いされてたのは変だなということで。
454 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:20:19 ID:bMmWD8Qa0: 整備新幹線区間、盛岡～札幌間は最高速度時速260キロです。
ですから、東京～札幌は５時間も掛かります。
東京～博多と同じ時間です。
東京～札幌に関してだけ言えば、飛行機嫌いの人しか使いません。

ならば、もう、盛岡までリニア引くしかありません。
それでも、乗り換えこみで３時間５０分程かかります。
盛岡をとばして、東京－仙台－新青森とリニア引けば、
その先２６０㌔でも、乗り換えこみで３時間２０分程になります。

でも、そんな金、束にあるんかな？ｗ
455 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:21:02 ID:vJ5ko1eO0: >>447
＞実際の経路をトレースして考えましょう
貴方が考えた方が良いのでは？　後、北関東の意味は理解できましたか？

＞新幹線は単純な往復運賃+通常料金の時点で片道あたり2万ですがな。
片道運賃１万４千７百円+特急運賃８千９百円（片道）が往復割引で片道２万ですか？

＞こういうえげつない書き方は勘弁ね。
事実を書いたまでだが？
456 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:22:05 ID:/MEZnyAY0: 束が宇都宮郡山福島の停車便を減らしてまで札幌便速達を設定する事はない。
２時間に１本のはやて（こまち付き）を改名してそのまま伸ばすだけでｺﾋも新函館から各駅。
１本だけ新函館-札幌ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟで広告用の最短時間便。
457 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:24:03 ID:G2H2pIgi0: 小山停車の札幌行き希望
458 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:24:40 ID:vJ5ko1eO0: >>453
バス便を考えましょう。
459 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:39:06 ID:WLQo/1bM0: Ｊ尺束が、横浜―川崎―羽田の空港リニア引く、っちゅう裏技もあるかもな
何を隠そう、羽田―浜松町の東京モノレの筆頭株主はＪ尺束なんだから…
航空客にもきっちり、やることはやってる
この区間での競争相手はＫＱ
…ん、やっぱ現実的には多摩西部―新横浜―武蔵小杉―羽田、かな…
460 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:39:07 ID:UZ2LSUGk0: そうか、テンプレの予想運賃、
往復割引で考えると片道2万円切るんだな。
461 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:51:41 ID:/jFhN9OA0: >>459
リニアよりは新宿新線のほうが現実的じゃないか?
多摩西部-小田急京王-新宿でおｋ
462 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 17:54:38 ID:0ROcfo1M0: >>436
高速道路は民営化したくせに、固定資産税も取れないからなあ
463 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 18:23:56 ID:rIiW4ywf0: 何十年先になるか知らないけど新幹線が札幌に到達する頃の鉄ヲタは
新幹線つかえねー北海道にもリニア建設汁って言いそうだな
464 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 18:32:08 ID:FArFM3MT0: >>455
＞貴方が考えた方が良いのでは？
2年以上前のログ読んで。

＞事実を書いたまでだが？
きちんと数量比較すれば差が出るんだから、バイアスかかる書き方で片付けて
妙な手抜きするなってこと。
ほんの数行加えればいいんだからさあ。

＞片道運賃１万４千７百円+特急運賃８千９百円（片道）が往復割引で片道２万ですか？
まとめ参照。

んで仮に新函館～札幌間の並行在来線が全てJRのままに存続したとしても、
運賃は862.6+268.4=1131.0km→13440円。往復割引で片道あたり12090円。
特急料金は東海道・山陽*1.02+200とすれば8640円。
合わせて20730円ですね。
並行在来線全部 J R に残しても。

>>458
あのさ、「三浦半島＆横浜＆川崎＆大田区辺り」以外に
まともにバス使える所がどれだけあるの？
需要の大勢に影響しない、少数の木更津住民とかならいざ知らず。
悪いけど、前割特割使って時間読めない交通手段使える神経が理解できない。
実質所要時間に影響与えるほどの余裕取るなら別だけど。
465 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 18:34:27 ID:cwiaTocm0: >>452
東北・上越新幹線の新宿駅乗り入れ計画、数年前の発表からどうなってる？
466 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 18:43:35 ID:F3MEATsa0: >>465
そもそも石原知事が協力するわけねーだろ
467 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 18:51:21 ID:6tC8rZJY0: >>443
>>444
今の広島のシェアが53％で、このスレの住民は一応そう言う事情はみんな知ってて、
それを加味して4割って言ってるんだが。。。

まあ一つだけ指摘させてもらえば、対広島なら東京も、埼玉も、千葉も、栃木も、
群馬も東京駅に出るし、新横浜駅から乗れる神奈川県も、東京が53％なら大体同条件になる。
しかし北海道に向かう場合では、神奈川県のシェアは東京より低い可能性はあっても、
埼玉や群馬や栃木は圧勝出来る。
何せ東京駅から大宮まで20分としても、空港は20分遠く、新幹線なら20分近く
なるわけで、東京駅からと比べると40分ものハンデになる。
まあ多少神奈川県の方が人口密度が高いことを考慮しても、空港が南によってることは利用者数の差につながらない。

あと、新幹線はsuica定期を持ってるような人なら、
（今の10％程度の割引率で試算すると）往復3万円台でいつでも利用出来る。
JR北海道も同じようなことはそのうち始めるだろう。
ある意味定価が3万円台。
あくまでも代理店手数料やみどりの窓口維持費用を浮かして値下げしているわけですから、これが実力です。
468 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 19:20:58 ID:G7fm4f3Z0: フクオカンコク人

ヒロシマンセー人
469 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 19:31:43 ID:6Us1ODVa0: >>436
高速道路は論外だよな…
>>437
鹿児島ルートが全線開通すると、ますます博多～長崎の存在感が薄くなるからね。
>>438
同意。現状のはやてでさえ通過するんだからな。
仮に準速達型が4時間20分かかるとしたら、準速達型が大宮以南＆仙台以北に到着して、7分後に後続の速達型が到着することに…
>>442
ミニやるくらいなら、フリーゲージの方が現実的に思う。
470 名前：ほのぼの南国：2008/02/29(金) 20:03:36 ID:n9qT7a0A0: ＞４３８
＞むしろ宇都宮、郡山、福島はつばやまも盛岡やまびこも止まる。毎時1本の静岡駅より多いｗ
＞これ以上何贅沢を言ってるんだか？

　実は、速達の一部を宇都宮、郡山、福島にも停車すべきという考えだったが、確かに
ひかりに、相当する、つばさの連結車両ややまびこがあり、３０分に一本あるので
仙台からの乗換えがスムーズに行けば必要ないと思う。
　ただ、仙台から札幌間にはひかり相当する準速達は必要だと思う。
　少なくとも八戸は停車すべきだと思うが。
471 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 20:26:09 ID:AqdyCr360: パターンとしては

速達（単独）
　盛岡、新青森、新函館　　　

準速達（こまち併結、朝晩数往復はカッコ内にも停車）
　（一関、北上、）盛岡、八戸、新青森、新函館、長万部（、倶知安or新小樽）

かね（仙台以南省略）。
472 名前：ほのぼの南国：2008/02/29(金) 20:37:00 ID:n9qT7a0A0: ＞４７１
　準速達は俺もそれでいいと思う。
速達は大宮、盛岡、新青森だけでいいんじゃないかな。
　新函館は人口が少ないし、乗り換えもないからね。

　あと、倶知安までは札幌の通勤圏になるので、何らかの形で、一時間に２本あると
　いいけどね。
　
473 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 20:50:25 ID:9gfYUdpm0: >速達は大宮、盛岡、新青森だけでいいんじゃないかな。
仙台は、・・・盛岡と千鳥停車かな
474 名前：ほのぼの南国：2008/02/29(金) 20:51:56 ID:n9qT7a0A0: ＞４７３

　おっと、忘れてた。仙台も停車ね。
475 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 21:38:59 ID:tZEAAeJZ0: ﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞするしか飛行機と同じ土俵で戦えない
それをｺﾋと分け合えば束には仙台並しか入らない
束にとって大事なのは北東北（おまけが函館）、主用客の南東北北関東も停車減などない。
速達でも盛岡-八戸-新青森は必ず停車（盛岡まではこまち付き）
開業が一気に青森までぢゃなく八戸で一時開業したからには現在八戸止まりの便は必ず止まる
便数が減ったしたら大問題
既に束には根回し済み
広告用に最速時間設定ためにこまち抜きの八戸通過は1便のみ設定
476 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 21:40:29 ID:tZEAAeJZ0: ﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞするしか飛行機と同じ土俵で戦えない
それをｺﾋと分け合えば束には仙台並しか入らない
束にとって大事なのは北東北（おまけが函館）、主用客の南東北北関東も停車減などない。
速達でも盛岡-八戸-新青森は必ず停車（盛岡まではこまち付き）
開業が一気に青森までぢゃなく八戸で一時開業したからには現在八戸止まりの便は必ず止まる
便数が減ったしたら大問題
既に束には根回し済み
広告用に最速時間設定ためにこまち抜きの八戸通過は1便のみ設定
477 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 21:46:05 ID:58IfIrOw0: >>476
羽田－新千歳の枠を減らせば嫌でも乗らざるを得ないだろ。
現行の羽田－新千歳に回している枠の半分以上、出来れば全部を強制的に没収、もしくは他路線に振替。
478 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 21:54:10 ID:v/U1bMy80: >>476
既にダンピングしている時期の飛行機相手にはこっちもダンピング，
ダンピングして無い時期の飛行機にはこっちも正価，とすると
結局新幹線の方が有利じゃね？
ちなみに八戸は現状の終点効果で十分満足してるらしい．
479 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 21:57:08 ID:FArFM3MT0: >>477
無茶言うな。
航空需要が現在の5～6割になっても機材をB83主体にすれば便数変えずに
対応できる範囲、競争力の低下を一層招く策を航空会社が簡単に受け入れるとは
考えにくい。少なくとも自発的に取るとは考えられない。
上や鉄道局からの要求があったとしても、航空局がそこまで応じるか？

そもそも新幹線の為に圧力加えて減便するのでは本末転倒、それでは
交通路の二重化という目的がが果たされない。
480 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:02:46 ID:AqdyCr360: 東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━●はやて速
●●●━━━━━━━●△△△△△△●━━●━●━━●━●△△●はやて準＋こまち
─────────────────┗秋田
──────────────────────○△○●●●●●●ほくと
●●●━●━━●●━●●●●●●●●●●●●●────────青森やまびこ各駅
●●●━●━━●●━●━━●━●━●━━●━●────────青森やまびこ速達
●●●━●━━●●●●────────────────────仙台やまびこ＋つばさ
────────┗山形新庄
●●●●●●●●───────────────────────なすの

△：一部のみ（３往復以下）
481 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:26:45 ID:/72JMH+K0: >>479
無茶言うな。
航空需要が現在の5～6割になったら機材をA380主体にすれば便数は1/4にしても
対応できる範囲、国際競争力のいっそうの低下を招く策を国交省が簡単に受け入れるとは
考えたくない。少なくとも羽田国際化への動きは出る。
近隣諸国からのｶﾞｲｱﾂもあるだろうし、航空局が国内幹線保護に動けるか？

そもそも新幹線を洞爺湖の目玉にと画策しているのに本数維持は本末転倒、それでは
民間企業に無理やり金を出させようという目的が果たされない。

ｽﾏｿ。ｲﾏｲﾁだ。
482 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:27:52 ID:58IfIrOw0: >>479
首都圏の空港キャパはまだまだ足りないんだよ。
新幹線を作ったんだから、航空枠は新幹線のない地区や海外に譲るべきもの。
国内だって高速輸送体系が乏しい対山陰・四国、庄内、宮崎、大分、沖縄は増便を考える必要がある。
海外は、成田に欧米線を増やす代わりにアジア線・オセアニア線の一部を羽田に移すことも考えなければならない。

輸送総数が新幹線む効果で新幹線10連×20本分が純増するというならともかく、そうでなければ新千歳枠を維持する必要はない。
そもそも、地域バランスを考えれば維持は国策に反するとも言える。
それでも航空需要が減らなければ、新千歳はA380を導入し便数を減らす代わりに輸送枠を維持するとすれば良い。

航空会社だって、例えばANAあたりは千歳枠を羽田発の中国便及び東南アジア・豪州便への転用を条件に総枠維持、と行政指導すれば飲むだろう。
483 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:44:05 ID:KQAfUIhQO: >>464
まさに鉄道馬鹿
一度羽田にいって、どれだけ色々な方向にバスが走ってるか見学しに行ってみては？
現実を見れないで
地理的要因、運行的な要因、値段的な要因を考えたら
広島便のように５０％も需要を取れないどころか
３０％がいいとこ
まとめの数字を鵜呑みにして
その数字が納得できる物か考えようとしない
４５％が移動するというソースを良心的という値引きもしない、時間１本から２本
それで４５％も移動すらなんて予測をしたソースをね

思考停止もいいとこだね
484 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:52:44 ID:UZ2LSUGk0: >>483
他人にも読める文を書いてくれ。せめて句点を。
ぶっちゃけ、オナニー文にしか見えん。
485 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:54:19 ID:JjF0ceqm0: >>482
成田、関空、中部国際ともに前年度より便数減ってるんですけど・・・
あと羽田の国際線も

空港がのキャパ不測なんて、いつの時代の話をしてるんだか・・・・・・
486 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 22:57:57 ID:JjF0ceqm0: >>482
＞国内だって高速輸送体系が乏しい対山陰・四国、庄内、宮崎、大分、沖縄

これも利用者減から減便してなかったっけ？
487 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:03:07 ID:FArFM3MT0: >>482
＞航空会社だって、例えばANAあたりは千歳枠を羽田発の中国便及び東南アジア・豪州便への転用を条件に総枠維持、と行政指導すれば飲むだろう。
ああ、その手はあるわな。
視野狭窄に陥ってたみたいだ、ゴメン。

>>481-482
だけどよりによってA380はいくら何でもなあ…B73相応に減便とか、
B48導入圧力とかなら分かるけど。

>>483
誰が45％移転と？
航空需要が現状の5～6割というのは最悪レベルのケースとして挙げてみただけで
(最悪レベルでも減便が考えにくければ、少なくともそれはないって結論になるでしょ)、
個人的には新幹線シェアは3～4割と予想している。
加えて言うけど↑は「シェア」よ。移転量じゃないから勘違いしないで。

あと、
＞どれだけ色々な方向にバスが走ってるか見学しに行ってみては？
帰りには使えるよ。
でも行きで、近距離でもないのに大きな余裕見込まずに使える代物じゃない。
488 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:06:05 ID:rWPvHiH60: >>483
>３０％がいいとこ

>>443からはなぜ３０％になるのか読み取れない
なぜ３０％なのか、理論的に説明よろ。
。
489 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:10:02 ID:EJzLFOUr0: >>483　汲み取り便所の扉にでも書いてろ、オナニー文章は・・・。
490 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:14:43 ID:YJigCFKl0: 他人を批判しようとすると、その批判しようとした相手と同レベルになってしまう。
よくあることですね。
491 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:18:12 ID:6tC8rZJY0: >>475
ダンピング寸前まで値引いているのは航空の方なんだが。。
上越新幹線ですら営業係数は45だって。

>>483
千歳には雪に埋まると言う弱点があるからね。
新幹線が出来れば減便も避けられないだろうからね。
B73あたりはそりゃ小型化する余地があるが、skyのようにB3を入れてるような会社はもう小さくできない。
それに羽田のスロット自体がとても価値のあるものだから、あまり小型化する必要があれば、
他の路線の方が大型機、収益が高いと言うことにもなりかねないから限度がある。

というかそもそもそれくらいのことじゃシェアは極端には変動しないよ。
岡山の鉄道シェアは昔は高かったが広島並みになってしまった。
所要時間は違うのに。大阪に飛行機に行く人もたくさんいる。
最近は輸送特性の違いが大きくなってきたため、鉄道も航空も両方提供されて
いるような区間では常に鉄道を選ぶ人、逆に常に航空ばかりと言う人が増えてきた。
現に広島のシェアが53％である以上、多少便数が多かろうと、冬場の空いているときｗ
の割引率が多かろうが、それほど大きな差は出ない。航空ばっかりの人は航空ばっかり、
鉄道ばっかりの人は鉄道ばっかりになりがちだからね。
だからそれが4割。
まああくまで予想だから30％から50％くらいの誤差はありうるが、3時間台の列車が
毎時2本運転されるのに、シェアが30％になると言いきるのなら、もうちょっとましな根拠を示してくれ。
492 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:19:55 ID:VCANXaR+0: 帰りでもバスも行き先が分かれすぎて便数が少なくて使いにくくてね。
493 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:23:39 ID:6tC8rZJY0: >>485
ウソを書くなウソを。
羽田は虹橋も飛び始めたし、香港行き夜間チャーターも始まる。
減ってるのは深夜の便だよ。そんな時間もともと使うわけないだろ。
関空はスケジュール上過去最高の便数になったよ。
成田は何年も前からスロットはいっぱいだよ。単に天候不良などで着陸出来た回数が
その年だけ少なかったんだろう。
大体何カ国から乗り入れの要望が出てると思ってるんだ？
中部は。。。知らん。
494 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:24:10 ID:6tC8rZJY0: >>485
ウソを書くなウソを。
羽田は虹橋も飛び始めたし、香港行き夜間チャーターも始まる。
減ってるのは深夜の便だよ。そんな時間もともと使うわけないだろ。
関空はスケジュール上過去最高の便数になったよ。
成田は何年も前からスロットはいっぱいだよ。単に天候不良などで着陸出来た回数が
その年だけ少なかったんだろう。
大体何カ国から乗り入れの要望が出てると思ってるんだ？
中部は。。。知らん。
495 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:24:33 ID:9gfYUdpm0: 成田だって拡張しようにも土地が確保できなくて困っているって言うし、
羽田も東京湾上という難易度高い部分での拡張工事をやっている。
つまり余裕がある状態にない事くらいはシロウト目にも明らか。

飛行機利用の減少って、思うに安い航空会社がキャンペーン打って乗り込んできたところで
利用者が一時的に増えた所に、原油高で適正価格に値上がり（激安キャンペーンの頻度減少）により
本来の利用者数に戻る感じで減りはしても、
長い目で見れば今の所はまだまだ増加傾向にあって、空港側もそう見てるからこそ拡張しているんだろう。
496 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:30:14 ID:gOhu1VVg0: >>483
都市の人の流れはもともと都心部と周辺との放射状行き来が圧倒的に多く、必然的に交通網もその流れが便利になるように発達する。
その都市交通網がそのまま集客能力となる都心部に駅を持つ新幹線と、独自に網を構築しないといけない空港ではどうしたって差が出る。

空港のみの需要では多方面に路線があると言っても頻度に限界が出てくるし、表定速度が遅い、あるいはピンポイント輸送になりがちで
集客能力に劣るバス頼みになっている時点で大差があると言っているようなもの。
497 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:32:12 ID:a3yC+b0t0: >>480
やまびこ（16両）は盛岡までしか行けない。結局、盛岡分離。
やまびこの名は今でもトラブルの元だからさらに面倒に…
便数ははやて速が日に1便。あとは現行並だろうな
498 名前：名無し野電車区：2008/02/29(金) 23:32:29 ID:a3yC+b0t0: >>480
やまびこ（16両）は盛岡までしか行けない。結局、盛岡分離。
やまびこの名は今でもトラブルの元だからさらに面倒に…
便数ははやて速が日に1便。あとは現行並だろうな
499 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:00:06 ID:If+NlUgK0: ややｽﾚﾁｶﾞｲだが羽田国際はこのまま近距離(ｱｼﾞｱｵｾｱﾆｱ)でいいのかな？
日帰りができると東京は欧米企業の極東総本部（上海香港北京）配下の営業所になりかえない
羽田は欧米を受け入れてｱｼﾞｱは成田の方が独立していけそうだが
500 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:03:42 ID:7aKbgaFF0: 羽田のバスの話が出てるけど、羽田のリムジンバスなんか羽田アクセスのシェア1割程度でっせ。
バスが便利な地域があるのは事実だけど、あんま北海道新幹線のシェアには影響しないような・・・
501 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:11:19 ID:sewAAiF40: >>499
RWが3000mしかないから無理
延長も東京港への航路と多摩川河口を塞ぐから無理
777-300や747-400の長距離便で3000mは辛い
DC-8が飛んでる頃ならまだしも・・・・
それとも、アンカレッジかホノルルを経由する？
502 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:25:11 ID:Uxl/Cq5u0: 787で3000ｍでの長距離が可能になるんだか。
503 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:28:21 ID:p7szuBGl0: むしろ、線をみんな東京から放射状にするからストローされちゃうんだよね。
仙台方面へも新潟方面へも東京からって。
以前は仙台新潟直通急行とかあったけど、現在では大宮経由が一般的ルートに・・・。
仙台新潟なんかは、まだ東京から近いけど、
離れた北海道との交通がナマに便利になると、ますます北海道がチューチューされちゃう。
504 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:38:41 ID:T4KJja8A0: チューチューとは何がどうなることを言いたいのかわからない。
505 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:38:46 ID:cWywzKap0: >>495
つっても羽田はアクセスが悪い
成田のほうは改善の見込みはあるが、成田はまったく無し
おまけにターミナルがえらい貧弱ときてる

東京の玄関口がこれ
ttp://image.blog.livedoor.jp/minsk02/imgs/d/b/dbc9558d.JPG
出入国口の税関も成田の1/5程度の平屋のほったて小屋だしｗ

さすがに最初に使ったときはびっくりしたｗ
506 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:39:27 ID:cWywzKap0: >>505
×成田はまったく無し
○羽田はまったく無し
507 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 00:51:39 ID:agpWfK5H0: >>497
だれも16両なんて言っていませんけど
508 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/01(土) 00:54:11 ID:jjcMrZ6N0: >>503
んな悲観とかせんでもよくね？
広島は東京に吸われたのかと。

>>421
150%で4時間ってそりゃきついな・・・お疲れでした・・・。
台風襲来小倉新大阪座席なし3時間やったことあるけど、半分くらいは体育座りできたんで、>>421のほうがひどいっぽい。
東京恐るべし。
509 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 01:01:59 ID:cWywzKap0: >>508
たぶん、これのことだろうね
ttp://homepage2.nifty.com/ishikawa_yuji/episode/snow.html
510 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 06:16:38 ID:J5k2zTVZ0: 　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
511 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 07:14:47 ID:oPdoHQJU0: 「北斗」≒「北斗星」≒「北極星」≒「昴」

北海道新幹線の列車名を「すばる」にするからと
冨士重工に車両の建造費を一部負担してもらう

ごめん、まだ寝ぼけてる・・・
512 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 09:25:54 ID:/SF9VoYO0: スバルと北極星は天空上の位置が全く違うぞ。
513 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 10:08:01 ID:oPdoHQJU0: >>512
言われてみればそうだね
すばるはプレアデス星団だもんな
何と勘違いしてたんだ、自分？　＿|￣|○

まあ、宇都宮通過しても怒られないから良いけど・・・
514 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 10:43:57 ID:FSoh4Erv0: >>483
＞現実を見れないで
北大の佐藤教授が５割超と予測してる現実は無視ですか？
君にとっては2chに書いてることが現実なの？
515 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 10:57:09 ID:RMg20kIv0: >>507
注書きがないのは言ったと同じ
516 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 11:30:46 ID:aaQ4c9SDO: >>505
モノレール駅もKQ駅も出来るんじゃなかったか
517 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/01(土) 11:41:08 ID:xc1YmxlD0: >>389、>>418
>>387にリンクが張られている佐藤先生の試算は、JR東日本の収支改善分（いわゆる根源受益）を
含んで１５０億円です。
これに対して、国が函館着工時に算出した４５億円はJR北海道分の収支改善効果のみの数字で
この他に、JR東日本の根源受益２２０億円と算出されておりますので、佐藤先生と同じ基準に直すと
２６５億円となります。

>>443-444
一生懸命に考えてくれたのに申し訳ないが・・・

・・・東京より北方面で広島よりは空港が都市部に近い羽田-秋田や羽田-青森でも
航空：鉄道が5：5くらいである現実を考えると説得力が無い。
518 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 11:58:47 ID:2I61iAwi0: 広島でも五分五分ぐらいらしいからな。
あんなに空港が不便なのに。
北海道新幹線は相当苦戦しそうだ。
519 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:06:41 ID:yan11S+C0: >>518
最近のデータでは新幹線６：航空機４らしい。
520 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:09:11 ID:2I61iAwi0: >>519
広島でもその程度の客しかとれないのか。
札幌は飛行機に勝てないだろうな。
521 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:11:36 ID:yan11S+C0: 別に勝つ必要など無い
522 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:23:22 ID:/Wr4TqUA0: 最近のゆとり世代は、勝ちか負けか、生か氏か、白か黒か、前か灰汁か、ブスかかわいいか、イケメンか逝け面か、
という単純二者択一でしか物事を考えようとしないし。
低レベルなアニメからしか人格形成に感化を受けなかったからか。
523 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:30:26 ID:H/4EYdRI0: >>522

アニメじゃなくてネットだけに影響されているからに決まっているじゃんwwww
524 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:31:30 ID:5gc5288i0: 確かに二者択一の傾向はあるな。物事を多方面から見ることができないようだ。
525 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:39:10 ID:DRYQNZ8t0: >>517
試算といっても需要論の試算だけなんだよ。
供給論が欠落している。
需要があっても供給が無ければ取引は不成立だ。
俺は需要論一辺倒の風潮には非常に不満だ。
526 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 12:59:43 ID:/Wr4TqUA0: >>525
経済樂≠科学
527 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 13:01:07 ID:jrYfpbtl0: >>517
秋田、青森ともにバスのみのアクセスで市内まで1時間前後
新青森開業後は凄いだろうね

青森、秋田、大館能代、庄内、山形、仙台、花巻、三沢
現時点でも年間利用10万以下の空港ばかり
庄内で鉄道35万、航空3万9千と桁が違うし
ttp://www.pref.yamagata.jp/ou/sogoshicho/shonai/337080/syounaikuukouriyoujoukyou
528 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/01(土) 13:17:36 ID:Vl+pqebH0: >511　富士重が鉄道車両を作っていた頃、コヒ向けはえらく安くしていたそうな
事実上建造費の一部負担じゃまいか。　　と無意味に逝ってみるテスト。　　ｗ
>527　年計だと羽田庄内は39万と思うんだが。
仮に鉄道が月35万なんて途方もない数だったら羽越新幹線の着工が始まってると桃割れ
529 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 13:29:32 ID:B4p2DH210: >>518
新幹線の駅は
函館、倶知安、小樽にできるって言う事は無視かな?
今は新千歳からバスで3時間くらい掛けてニセコ方面へ行っているけど
新幹線が出来たらバスで数分の距離にニセコがあるよ
新千歳に降りるほとんどの客は道央の観光地をめぐって
場合には函館まで回って帰りは函館空港から帰るって言うツアーもある。
夏はドライブは良いが冬は危険な場合もあるからねー
新幹線が出来ればわざわざ新千歳からバスを使わなくても良いんだよ
本当に楽なツアーになるよ。
530 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 14:20:58 ID:NHW0+bIk0: >>522->>524
０か１、なんだよ。デジタル。
531 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 14:28:09 ID:7CwgNhhp0: >>529
ツアーとかは、既に千歳経由での体制が出来上がってるからなぁ。
新幹線がどういうものか、どれくらい使えるかがはっきりするまでは
あまり移らないかも。最初は苦戦しそう。
もちろん、時間がたてば段々と移っていくんだろうけど。

でも、最初の移る前の段階だけでマスコミは批判しそうだ。
「巨額の投資をしたけど使われていない！」みたいに
532 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 14:41:42 ID:OgdTvQVV0: >>531
新幹線が出来れば東京-倶知安は3時間半位で結ばれるんだろう
新千歳から3時間かけて倶知安に入る時間の半分で住むんだよなー
3時間も余裕があればゆっくりツアーが出来るよな。
特に冬は本当にありがたい、安全に旅行が出来る
533 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 14:44:11 ID:4UMSvI2+O: >>529
千歳は、観光客しか利用しないんかい？
534 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 14:59:32 ID:D1pPeGpx0: >>511
　ルートを考えれば「ニセコ」の方がいいと思うのだが・・・・・・。
長万部も沼宮内などと同様、かつての機関区の跡地に新幹線の駅をつくるのでつか？。
535 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 16:40:56 ID:FSoh4Erv0: ＞新幹線が出来れば東京-倶知安は3時間半位で結ばれるんだろう
東京札幌４時間の前提で考えれば、それは㍉。
速達便は倶知安パスするだろうから、
新函館で各駅に乗換え後３０分はかかると思う。なので札幌とそう変わらない。
だとしても
千歳から美笛峠経由のバスを使うよりはずっと行きやすいのは確かだ。
536 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 16:46:54 ID:sNFEomE20: >>533
実際、観光客と商売客どれくらいの比率なのかな?

>>535
夏のドライブは本当にお勧め。でも冬は危険だからね
東京-倶知安の臨時便運行するんじゃないかな?
夏も冬も
537 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 16:59:39 ID:aL9BoL5n0: >>534
岩手町(いわて沼宮内駅)と倶知安町(倶知安駅)の人口は、ほぼ同じ。
538 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:02:42 ID:zUgiMRH70: ところで、例の時速260㌔制限問題はクリアできそうなのか？
それが片付かないと東京－札幌は５時間は掛かるだろ。ｗ
539 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:07:58 ID:ZxGtaaJA0: >>538 東京～青森は３時間ね。青森～新函館は３５分、新函館～札幌は４５分ね。
どう足し算したら５時間になるのかな？

たしかに４時間２０分の２０分をを１時間に切り上げれば確かに５時間だがなｗ
540 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:14:23 ID:zUgiMRH70: ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
それ盛岡以北360㌔前提の計算だってこと知らんのか？ｗｗｗ
541 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:16:56 ID:/SF9VoYO0: >>534
ニセコは主なスキー場が三つあって圧倒的に集客力が大きいところは
ニセコ駅より倶知安駅が最寄ですよ。(本当は比羅夫駅だけど)
スキー場城下町がまともに形成されているのも倶知安町内のこのスキー場だけです。
観光地としてのニセコはニセコ町内だけでなく倶知安町もかなり含まれます。
>>531
ツアーできあがってますけど、あのツアー体系はかなりリスキーですよね。
開業頃は今とは労働体系も少し変わっているかもしれませんが、今のバス
運転士の酷使が問題になるようなままだったらわりとすぐ移るんじゃないすかね。
スキーよりは商売客のが多い気がするけど、今の新千歳の状況、私も知りたいです。
542 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:21:06 ID:vqkD7CBd0: 先週末北海道へ行ったがあの欠航騒動を見ると航空だけに頼るのは今後も危険だと思うなぁ
やはり新幹線があったほうがいいと思った。何故長崎が着工したのか謎なんだが
よっぽどこっちのが理にかなう投資じゃないかね
543 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:21:18 ID:/SF9VoYO0: >>534
ごめん、引用したのに質問部分に答えてなかった。
長万部はお察しの通りらしいです。
>>538
プッｗ
544 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 17:56:53 ID:zUgiMRH70: >>543プッｗ

おい、人前でおならすんじゃねーよボケ！ｗ

で、盛岡以北の整備新幹線区間の速度制限問題は片付いたのか？
或いはその見込みは立ったのか？
知ってたら教えてくれ。
545 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 18:41:37 ID:3Dksgmy00: >>544
束の借金一号二号計2.7兆は2017で返し終わる。
その頃には新青森まで買えるでそ。

そっから先の札幌まではｼﾗﾈ。
546 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 19:08:17 ID:ZxGtaaJA0: >>544　北海道新幹線がＶｍａｘ＝２６０ｋｍ／ｈで東京～札幌が５時間だと
飛行機からの転移、誘発需要込みでもリース料を払えるレベルに達せず、
ＪＲ北がうんと言わない可能性が高いな。ＪＲがうんと言わなきゃ整備新幹線
は成立しないからな。
547 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 19:18:15 ID:4UMSvI2+O: お前らは、都合のよく考えるな
長崎より後回しって事は
長崎より採算が悪いと思われるとは思わんのか

都合のよい文章しか見えない奴ばっかり
548 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 19:28:48 ID:g4xiQn0k0: 証拠を出せ
549 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 19:38:57 ID:FSoh4Erv0: >>547
つ上越新幹線
550 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 19:42:39 ID:J5k2zTVZ0: ♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ
551 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 19:45:38 ID:5H7evo+S0: >>547
ピュアだなｗ
552 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 20:02:22 ID:BiKawluh0: >>545
ＪＲ各社は長期債務の返済を遅らせるように求められているそうだ。
553 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 20:38:55 ID:ECcLizC3P: >>539
確か
東京～大宮 130
大宮～盛岡 320
盛岡～札幌 260 但し青函トンネル内160
が4時間53分の試算だったような気がする。
554 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 21:31:10 ID:ZxGtaaJA0: >>553　試算はいいけど、そんな鈍足でしか走れないならＪＲ北が建設にＯＫ
言わないだろうなあ。
555 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 22:05:17 ID:UNaWiSqj0: 盛岡以北２６０キロは現状では解決していない。
理由は騒音対策防音壁工事費と旧鉄建公団（現？）からのリース料の
値上がり不安。
しかし２６０のままでは札幌～新青森が１時間５０分だから新青森～
東京が３時間５分なら（最高速度３２０として）４時間５５分。これ
では飛行機との競争力はない。
早急に盛岡以北の防音壁工事と鉄建公団リース料据え置きを検討すべき。
556 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 22:07:55 ID:mUJR2Lrq0: もしも、全線開通まで国がリース料を保留してくれるなら、長万部ー札幌
間を先行開業させるのも手だ。
557 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 22:25:24 ID:UNaWiSqj0: こんな暗礁に乗り上げたままずっと・・・というならせめて部分着工を
検討すべきで、まもなく話題にのぼってくるだろう。なぜなら、政府与党の
検討会議で「ゼロ回答」など許されるはずがないからだ。
そこで、北海道については長万部、北陸については福井まで、という妥協案
が浮上してくることになる。それでも財務省などは強く反発するだろうが、
ゼロ回答はＮＧである以上、のむしかなかろう。
長万部先行着工・開業が譲れないギリギリの条件。
558 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 22:53:51 ID:zUgiMRH70: >>555
束と海が関係改善した上で
東京－大宮－仙台－新青森
にリニア自費建設できる金があれば・・・

そうすりゃ、その先260km/hでも３時10分～20分で行けるんだが
559 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 22:54:42 ID:zUgiMRH70: >>555
束と海が関係改善した上で
東京－大宮－仙台－新青森
にリニア自費建設できる金があれば・・・

そうすりゃ、その先260km/hでも３時10分～20分で行けるんだが
560 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 22:55:30 ID:zUgiMRH70: >>555
束と海が関係改善した上で
東京－大宮－仙台－新青森
にリニア自費建設できる金があれば・・・

そうすりゃ、その先260km/hでも３時10分～20分で行けるんだが
561 名前：名無し野電車区：2008/03/01(土) 23:02:00 ID:zUgiMRH70: ごめん。なんか変なことが起きた。多数投稿になってしもた。
562 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 00:23:32 ID:SPj4VbPKO: >>554
北は早く作って欲しがってるのでは？
そんな新幹線でも
赤字路線切り離し、特別運賃だけの収入、格安のリース料
だと、黒字間違いないから
建設して欲しいでしょ
鉄ｵﾀって、現実を見れなくて
都合の良い文章しか信じないんだな
まとめが嘘だらけって
いい加減に気づきなさいよ
563 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 00:29:34 ID:7ZjB1DD00: >>562　予想値だから嘘でもホントでもない。嘘が０、ホントが１なら
まとめサイトは０．５位、グレーゾーンだわな。
564 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 00:49:51 ID:zqj129D90: ってか、開業前路線自体が未来の存在なのに1にしようとしたら、
それは最早曖昧な予想を許さずに現況報告と制度解釈くらいしか
できない代物になってしまうわけで。
565 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 00:58:00 ID:SPj4VbPKO: >>563
願望的な予測ではあるがな
そうなる確率は０じゃないが
そのマトメを頑なに信じてる奴らは
考える力が無いのかと思う
566 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 01:13:31 ID:TIQTEq6Y0: >>565
願望どころか新規需要が全く発生しない上に函館に関しては車からの転移も全く考慮していない不自然なまでに保守的な予想。
567 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 01:42:10 ID:GrK/pbic0: 北海道知事は、もっと東京でロビー活動でもなんでもしてＴＶにとりあげられて北海道の観光・食・文化を
アピールすべきだ。宮崎県に負けてるようでは終わってる。
イラクで人質になった時しか上京しないのでは引きこもりと同じだ。
北海道でだけ声を挙げていても意味が無いのだ。
そうすれば北海道新幹線に関する世論も盛り上がるはずだ。
568 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 02:37:15 ID:4D077dWB0: 札幌までって本当に４時間で行けるの？

当初、あんなに大々的にぶち挙げていたファステックは
320にスケールダウンするし、おまけにぬこ耳は取られてしまうし
盛岡以北は260のままだし…

誰か詳しい人教えて
569 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 02:53:29 ID:G26rs08V0: ＞おまけにぬこ耳は取られてしまうし
ネコミミを失い、ドラえもん・・・海底列車となるわけか。
570 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 02:54:16 ID:zqj129D90: ＞おまけにぬこ耳は取られてしまうし
いやそれ単なる結果論。
効果ないんじゃなくて「必要ないから」なくなっただけで。
571 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 03:17:20 ID:o1v9RAij0: >>567
ぢゃ知事かえろ
572 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 03:56:39 ID:61MO/ybi0: >>568
fastechは函館認可後に立ち上がった企画だし札幌開業までの長期的な開発計画ととらえるべきではないか?
360での営業運転なんて今まで想定していなかっただろうからそのための情報収集として開発したんじゃないか。
それを踏まえると中間目標としての青森320は全然問題ないと思うよ。
573 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 04:01:43 ID:HsB9fTUc0: 新青森-新函館間３４分ということは、

おおまかに見積もって、
新青森-青函トンネルが約10分
青函トンネル内が約10分
青函トンネル内-新函館が約14分

ということか。
さすが猛烈なスピードだな。

http://www.asahi.com/life/update/0301/TKY200803010144.html
574 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 04:06:13 ID:HsB9fTUc0: 新青森-新函館間３４分ということは、

おおまかに見積もって、
新青森-青函トンネル入口が約10分
青函トンネル内が約10分
青函トンネル出口-新函館が約14分

ということか。
さすが猛烈なスピードだな。

http://www.asahi.com/life/update/0301/TKY200803010144.html
575 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 09:19:28 ID:OKcmePj80: 衆知のように９７年の高崎～長野以来、すべての整備新幹線区間が260キロに
据え置かれたままである。理由は４つ。

①　それ以上出せる車両がない。
②　それ以上出す必要がいまのところない。
③　防音壁など騒音対策がない。
④　リース料値上がり不安

各区間にそれをあてはめると以下のようになる。

高崎～長野　　①②
鹿児島中央～新八代　　①②
盛岡～八戸　　①③④
八戸～新函館　③④
新八代～博多　③④
長野～金沢　②③④

（将来）
新函館～札幌　③④
金沢～敦賀　③④
576 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 09:27:01 ID:SMOhHMFj0: >盛岡～八戸　　①③④

違うでしょ。①でなく②ね。
577 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 09:33:07 ID:OKcmePj80: 東京～札幌　所要時間は最速で以下のようになる。

４時間５８分　　東京～盛岡最高320㌔　盛岡～札幌最高260㌔
４時間４０分　　東京～盛岡最高360㌔　　　　〃
４時間２５分　　東京～盛岡最高360㌔　　　　〃　　　300㌔
４時間０５分　　東京～札幌最高360㌔　但し東京～宇都宮最高300㌔
３時間５７分　　東京～札幌最高360㌔　但し東京～宇都宮最高320㌔
578 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 10:43:50 ID:+0y3QO0P0: >>567
実際負けてるし、ボッタクリ体質を白日の下に曝け出すだけかと。
無い袖は振れぬ。
579 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/02(日) 12:02:12 ID:hpd596g40: >>566
そうだよね、だって利用者数なんかは佐藤先生や北海道経済連合会の資料の2/3だもんな・・・
・・・と、書いた本人が言ってみる。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
↑まとめサイト（ただし、需要予測ではなくリース料見積もりのため保守的な仮定で計算したもの）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi004.html
↑佐藤教授監修の資料
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
↑北海道経済連合会の調査報告
580 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:07:55 ID:HsB9fTUc0: >盛岡～八戸　　①③④

大半がトンネルなので③は無い。
581 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:11:46 ID:+0y3QO0P0: >>579
実現不可能な前提があるが。

＞新幹線のスピードは、最高速度350ｋｍ／ｈ、表定速度280ｋｍ／ｈとする。（札幌～東京間を3時間57分で運行)
582 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:13:00 ID:Zi0q/GPz0: もう一点忘れてる。

整備新幹線区間は、低予算の結果、高架の構造が非常にちゃち。
360㌔に耐えられるのかどうか・・・
583 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:34:34 ID:JjDrvQRt0: >>582
そいつは昔結論が出てたような
584 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:41:27 ID:G7o3cLE/0: 門外漢だが横やりレス。

>>582
これについては、いつぞやの高速試験で「軌道破壊が思いのほか少なかった」という話を読んだ覚えがある。
上越新幹線の直線区間で行われた440km/hオーバーのときの話だったかな？

最新の車両では、初期の200系なぞとは比べ物にならないほど軽量化が進んでおり、今後も技術革新により
軌道や路盤へのダメージ低減が期待できる。
よって、杞憂と考えていいと思うよ。
585 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:57:59 ID:TT3gEO1q0: リース物件に(騒音対策など)余り手を加えたくない→結果的に260km/hってのは分かるけど、

設計速度260km/hの路線にJR主体で開発した260km/hよりも高速に走行できる列車を投入したら、利用者が多くなる
↓
じゃあリース料上げてもいいよな？ってのは理屈がおかしい気がする。
586 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 12:58:38 ID:P92Zyb2k0: もしかしたら、360km/hが定着して、
それで経済効果が試算しなおされて
リース料をぎりぎりまで釣りあげてから
着工許可を出す気なのかもね、財務省。
587 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 13:11:38 ID:Wo0mKHtz0: >>585
　整備新幹線は、全額税金で建設されている。ＪＲを儲からせる為に
やっている慈善事業ではない。

　ＪＲが必要以上に利益を出すようであれば、リース料を適切な額に
値上げし、整備新幹線他区間の建設費に回すのが妥当だろ。
588 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 13:23:32 ID:Pn4beIt2O: >>585
ＪＲがどれだけ技術開発しようが、
線路がなければ宝の持ち腐れなのも事実。
出資額に応じて利益を配分するのが妥当かと。
589 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 13:41:57 ID:SPj4VbPKO: >>579
だってそれ、道内移動が少ないだけじゃん
対関東が過大なのは一緒
４時間前提自体がどれも過大

現実をみて、５時間で予測しろってーの
590 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 13:49:32 ID:zqj129D90: とりあえず、少なくとも譲渡すれば新青森以南360km/hは可能になるわけで。
2017年時点で、定額法適用なら3555+4152=7707億円。
年利4.75％(基準貸付利率+4％)として60年賦なら388億/年、30年賦なら482億/年。

>>589
現実を見ろって、「早くて10年後」の話ですよと。
E5(仮)のもう一世代後の時代ですよ。

それに260km/h縛りの理由の大部分は政治的なものなんだから、
政治側から300km/h以上の試算ばかりゴロゴロ出ている以上は
容認される可能性は十分に考えられるわけで。
591 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 14:10:29 ID:CpKPqxUuO: >>589 ５時間かかるようでは北海道新幹線建設自体されない。そのことはJR北&東は認識済。そのことをクリアするためのファステックなんだし。だから東京～札幌の所要時間５時間での議論が無意味な訳だ。
592 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 14:10:56 ID:SPj4VbPKO: 政治的 ×
政策的 ○

現時点では、札幌まで４時間は空想論
たかだか１０年程度で解決する問題じゃないな
593 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 14:19:07 ID:zqj129D90: ってか、新青森以北260＆青函160のままでも
盛岡以南360＆盛岡～新青森300の時点で4時間半達成できるんですが。
594 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/02(日) 14:29:32 ID:hpd596g40: >>589
申し訳ないが、５時間と言うのは現実じゃなくあなたの願望なのでｗ

函館の経済効果の試算の段階で国土交通省は、最高速度275ｋｍ/ｈ、東京-新函館の
到達時分を３時間４０分で試算しており、この基準ですら東京-札幌の到達時分は
４時間半程度になる。
595 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 14:50:17 ID:tcFggZPg0: ｺﾋ&Ｑを儲けさせて上場させた方がﾏｼ
ﾘｰｽぢゃ永遠に無理だが
596 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 14:50:17 ID:SPj4VbPKO: ４時間は貴方達の願望だがな
597 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 14:54:12 ID:oyfZCiaC0: 他の事業でも国交省の試算って当たった試しがあるか？
598 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:10:52 ID:OKcmePj80: 少なくとも盛岡以北２６０キロのままでは東京～札幌５時間は致し方ない。
しかし札幌延伸が何たるかを考えれば、アホでない限りこれではいかん、という
力がはたらくものだ。
それはつまり盛岡～札幌の防音工事を意味する。特にこの区間はイナカだしトン
ネルが圧倒的に多いので、途中通過駅前後の市街地の防音工事だけで済む。それ
をやらないと飛行機との競争力が生まれないわけだから、最終的にはJRが本腰を
入れてくるだろう。
599 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:38:59 ID:PwyTGCfF0: >>591
幼児はなんでも自分のためと考えるんだな
乞食はなんでも自分のものと考えるんだな
600 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:41:07 ID:zqj129D90: >>597
整備新幹線は保守的な試算をするあまり、悉く国交省の試算に反して
効果が出過ぎてますな。
加えて、期成会や例の教授の試算はともかく、公的機関や金融機関が
道新幹線について試算した際の275km/hや300km/hって、
その時点で実用化されてたレベルの技術なわけで。

最高速度縛りなんて、設計レベル下げる側に修正できない段階に達すれば
あとは政府が腰を上げれば片が付くレベルの話ですよと。
法的にゃ国交省だけで済む話を、わざわざ政策会合開いてるだけのこと。
601 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:42:26 ID:oyfZCiaC0: 作ることが土建屋が潤うという目的なのだから
4時間か5時間なんてどうでもよいことに過ぎない。
602 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:45:15 ID:zqj129D90: ＞法的にゃ国交省だけで済む
これ、単なる事業計画の承認ね。営業最高速度の変更程度なら。
603 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:47:22 ID:OKcmePj80: >>601
土建屋からすりゃそうだろう。
しかし乗る客はそうはいかんよ。
新幹線に乗ってみたくなるか、そうでないかの境目だから
４時間か５時間は結局客にとって大問題。
604 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 15:49:55 ID:oyfZCiaC0: >>603
今ののぞみでも3時間以上乗りたい客はおらんよ。
それより更に騒音振動が酷くなる新幹線など尚更。
土建屋儲かって負の遺産だけが残るお決まりのパターン。
605 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 16:08:26 ID:OKcmePj80: ４時間が飛行機と新幹線拮抗点であることは論を待たない。
従って４か５かが争点。
のぞみでも３時間以上乗りたい客はそりゃいないだろうが、
飛行機でも４時間近くかかる東京～札幌間の議論なので。
606 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 16:13:28 ID:S4Si1VPr0: 北海道新幹線は、何度も言っている様に東海道・山陽系列とは置かれている条件がぜんぜん違うの。
だから、札幌や東京まで６時間かかろうが７時間かかろうが、電車に飛び乗って後は座って乗り換えなしで
東京や札幌から乗っていけるんだったら、これはもう利用価値としては十分過ぎるほどある。
飛行機の利用が絶対に禁忌で、陸路は新幹線と在来線乗り継ぎでいったい何時間で到着するのかも
時刻表をめくらないとわからない今の状態で、北海道旅行をあきらめている層は想像を絶するほどたくさん居るよ。
現時点において、北海道旅行を海外旅行とまったく同列に考えている階層は、
新幹線の札幌開業により、これらの足かせから永久に開放されて、北海道全域が自由に行き来できる「国内」になる。
607 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 16:52:29 ID:SPj4VbPKO: >>606
妄想乙
ニセコー札幌先行着工並みのだな
608 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:04:58 ID:G26rs08V0: 津軽海峡の向こうを海外に近い見方って、北海道側からの方が強いですよね。
あと、たまの旅行だと５時間くらいはそうは気にもならない。

ただ、青函トンネル利用客が減ってる現状を見ると、
完成後数年は賑わってもしばらくするとまた利用が減ってくる可能性も・・・
ほとぼりが冷めた後の実需を
飛行機利用から奪えないと、後が苦しくなるってのにはうなづけるね。
609 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:14:29 ID:qhYzXkRd0: >>605
乗っている時間がトンネルだらけで轟音振動が続く四時間と
実質一時間の飛行機とどっちが楽か？
>>606
価格、サービスで全く同列に考えられない。
海外にはブランド物を安く買いにいけるが、北海道ではインチキ土産屋にぼられるだけ。
610 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:16:26 ID:S4Si1VPr0: >>608
一度、新幹線での乗り換えなしの完全直通一直線で結ばれた時点で、本州側からも、北海道側からも、
往来する概念が根本から変わってしまう。
「思い立ったらいつでも出発しさえすれば、４時間～６時間後には間違いなく到達する。」
という常識は、明らかに今までの北海道⇔本州の間の交通にはなかったこと。
新幹線、飛行機、新幹線+高速船と自由に選べる手段の多重化は、
実需を何倍にも拡大し、いろいろな事情で行き来が自由にならなかった層の往来をほぼ無制限に可能にしてくれるので、
今まで足を運ばなかった(運べなかった)人の需要をも創出するだろう。
実需創出効果は、鉄ヲタの想像出来る範囲をはるかに超えて発揮され実現されるのだ。
611 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:17:15 ID:S4Si1VPr0: >>609
>>20
612 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:18:56 ID:qhYzXkRd0: >>610
で、おまいは朝急に思い立って新幹線に乗って日帰り旅行したことが一度でもあるのか？
613 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:19:02 ID:D0BfQZQZ0: 広島東京間でも飛行機に乗るぜ
ましてや博多東京間で新幹線をどれだけの人間が使っているのやら。
614 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:24:34 ID:qhYzXkRd0: http://plaza.rakuten.co.jp/blackmagiciangal/diary/200707110000
615 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:30:59 ID:OKcmePj80: >>613
広島東京は飛行機新幹線が半々。理由は４時間だから。
福岡東京は新幹線ほぼ全滅。　理由は５時間vs３時間だから。
616 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:36:16 ID:R14tfq8b0: なんだか最近の反対派の意見を見てると微笑ましいねｗ
かつてJRがファス計画打ち上げた頃、推進派にものぼせ上がって何が何でも
新幹線の勝利（？）に持ち込みたい輩がいたけど、その頃を思い出す。
いくら新幹線が早く便利になったとしても平行航空路線が存在する以上は絶対に
航空利用者もゼロにはならない（飛行機が好き、マイル稼ぎetc）のだから
勝ち負けや個人的にどっちに乗りたいかではなく日本の主要都市同士が
多重の交通系統で結ばれ、補完しあい、競争しあうことに意味があるって
なだめたあの頃（遠い目）

まさかとは思ったけど「自分が新幹線なんか乗るわけない＝みんなも同じ」って
短絡的な思考は本当にゆとり教育の弊害なのかも。そのゆとり教育もようやく見直しで
過去の話になるみたいだけど、その時代に義務教育を過ごした人間の時間は
取り戻せないと思うとちょっと、いや、かなり可哀相な気もする。
617 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:41:35 ID:Et1wb2z40: >>616
漏れはむしろゆとり教育ってものを生み出した世代の劣化の方が深刻だと思うけどね。
618 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:44:27 ID:S4Si1VPr0: >>614
そういう、道内の辺境に行って、東京の一流レストラン並みの食餌とサービスを期待するのか。
そういう場所で、食べ物を金を出せば出してもらえるだけで有り難いと思わなきゃいけない場合もある。
尾瀬の山小屋で、ハイヒールを履いた頭がパンパラパンの女が「タクシー呼んでちょうだい。」と
山小屋の主人に頼んだことがあったそうな。
東京周辺の誰でも知っているような有名観光地で高度成長期は物凄く酷いサービスと食い物を平気で出しているような
ところがいくらでもあったが、バブルが崩壊するまで何十年も一日のごとく潰れないでやっていたところはたくさんあるよ。
大昔、漏れがまだ子供のころ、神奈川県内の○○湖の1000人は入れるドライブインで、客が漏れらしか居ないのに、
ラーメンを注文したが、50分待っても持ってこなかったので、そのまま帰ったことが昨日のように思い起こされるよ。
619 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:47:39 ID:LjcTH8QR0: >>615
×福岡東京は新幹線ほぼ全滅。　理由は５時間vs３時間だから。
○福岡東京は新幹線ほぼ全滅。　理由は５万円vs３万円だから。
宿まで含めて費用を考えると福岡から東京の新幹線は使えない。
飛行機並みに安いパック旅行（しかも便の変更自由）が出来れば
福岡からの新幹線も伸びてくるよ。
札幌も同じで相当にディスカウントしないと飛行機には勝てない。
620 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:48:44 ID:SPj4VbPKO: >>616
で？
４時間程度だと、運賃と運行本数が勝ってる方に需要が偏るみたいだが
どちらも新幹線が不利な札幌だと
新幹線は難しいだろうね
ましてや４時間半だろ？
採算ギリギリじゃないかな
赤字路線廃止できるから
北も運営を受けたんじゃないの？
621 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:50:55 ID:qhYzXkRd0: >>619
新大阪で客が入れ替わればいいだけなので勝つ必要が全く無い。
北海道ルートには客が大幅に入れ替わるような駅は無い。
622 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:55:57 ID:qhYzXkRd0: >>618
そんな辺境よりみんな海外に行きたがるだろ？
そういうことだ。
623 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:58:49 ID:vMp6HOjb0: 広島空港や新千歳は都心と離れすぎ
624 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:58:57 ID:Y8DYl+YU0: 暇だったので、新幹線（鉄道）対航空のシェアを調べました。
ソース＝第４回全国幹線旅客純流動調査（国土交通省、２００５年）
（１年間の合計人数の比率をまとめました）
都道府県別の流動調査（鉄道対航空の鉄道のシェア、ﾊﾞｽ他は含ます）
→の所要時間は２００５年３月ダイヤ改正時のぞみ１号の所要時間（最短時間）

ーーーー新幹線（鉄道）ののシェア（対航空）＆のぞみ所要時間（２００５年）ーー
東京～大阪　＝７３．９％　→　２：３０
首都圏～大阪＝７４．６％
東京～京阪神＝８０．８％
首都圏～京阪神＝８２．０％
625 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:59:22 ID:S4Si1VPr0: >>622
何に価値を見出すかは、人それぞれで、自分の価値観で世の中すべての人の嗜好や行動まで縛ってしまうのは、
鉄ヲタの最も悪い性癖のひとつ。
626 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 18:59:38 ID:Y8DYl+YU0: （続）
東京(首都圏）～岡山＝６９．０％（７０．８％）　→　３：１６
東京(首都圏）～広島＝６３．９％（６４．２％）　→　３：５１
東京(首都圏）～山口＝４６．８％（４９．２％）　→　４：２３
東京(首都圏）～福岡＝９．１％（９．２％）　→　４：５８
627 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:00:10 ID:Y8DYl+YU0: （続）
愛知（中京圏）～岡山＝１００％（１００％）　→　１：３７
愛知（中京圏）～広島＝９９．５％（９９．７％）　→　２：１２
愛知（中京圏）～山口＝９５．２％（９５．７％）　→　２：４３
愛知（中京圏）～福岡＝４７．２％（５１．０％）　→　３：１８
628 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:00:52 ID:Y8DYl+YU0: （続）
大阪（京阪神）～広島＝１００％（１００％）　→　１：１９
大阪（京阪神）～山口＝９８．３％（９９．０％）　→　１：５１
大阪（京阪神）～福岡＝７７．１％（８２．９％）　→　２：２６
629 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:01:42 ID:Y8DYl+YU0: (続）
新幹線（鉄道）のシェア（首都圏対東北）　（２００５年）
青森　対　埼玉、千葉、東京、神奈川　＝　８８％、７１％、７３％、７０％
岩手　対　埼玉、千葉、東京、神奈川　＝１００％、９９％、１００％、９９％
秋田　対　埼玉、千葉、東京、神奈川　＝　９１％、５９％、６８％、５７％
山形　対　埼玉、千葉、東京、神奈川　＝　９７％、９１％、９１％、８８％
630 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:08:48 ID:qhYzXkRd0: >>625
自己紹介としか思えないが
631 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:12:27 ID:qhYzXkRd0: >>610なんて主観以外の何者でもないが。
実際その当日に思い立って新幹線で旅行したことあるのか？
自分がやったことも無いことを一般大衆が当たり前にやるとでも言うのか？
632 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:18:24 ID:S9xFbi4+0: >>631
俺はわりと同意していたんだがね。
とりあえず、行動が縛られないってことの心理的な価値は大きいよ。
先立つものがなければ仕方がないけどさｗ

どのみち、文化的地勢的な話題で本質的な話ではないので
お前さんがﾌﾟﾝｽｶ突っかかる話題でもないと思うけど。
633 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:18:28 ID:GBjAfOOV0: >>631

＞実際その当日に思い立って新幹線で旅行したことあるのか？

そういう経験があるか、そういう需要があるかどうか、ではなく、
「そういうこともできるようになる」
という交通状況の変化が重要なのだ。
そう解釈すれば>>610の言っていることはそんなに的外れではない。
634 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:19:13 ID:GBjAfOOV0: いかん、>>632とかぶったな…
635 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:21:23 ID:BPC0CTw50: >>619
福岡と札幌では東京からの距離
空港の便利さがあまりにも違いすぎる。

そもそも今の東京-札幌の航空料金のボッタクリぶりはあまりにも酷すぎる。
636 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:24:32 ID:BPC0CTw50: >>631
新幹線なら当日の利用直前に
乗る列車を決めるなんて
当たり前のようにあるぞ。

飛行機でも可能ならいくらでもやりたいが
できないから仕方なく事前に決めているだけだ。
637 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:27:20 ID:klC5GSX+0: >>610
北斗星はｶﾞﾗｶﾞﾗだが
638 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:29:09 ID:S4Si1VPr0: >>631
東京都内とか郊外には、家賃収入や株式の配当などの不労所得で月収数百万～数千万の高額所得者なんていくらでも居る。
鳩山家だか兄弟だかが○リ○ストンの配当を一年間に受け取る金額が9000万円だかだそうだ。

ttp://currybeans.exblog.jp/7337107/
639 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:29:55 ID:qhYzXkRd0: >>632-633
ならば高速道路や空港建設には一切の無駄は無いのだな？
640 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:32:38 ID:qhYzXkRd0: >>638
そんな高額所得者はチャーター機で行きたい所に行ける。
641 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:35:14 ID:Jbqq93PZ0: こいつ微笑ましいか？
痛々しいってのが妥当なんじゃないのか？
642 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:36:14 ID:qhYzXkRd0: チャーター機は言い過ぎだが、少なくとも当日自由席には乗らんな。
643 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:36:35 ID:SMOhHMFj0: ＞飛行機でも可能ならいくらでもやりたいが

ＡＮＡデスクやＪＡＬオンラインでビジネスリピートで抑えておけば
変更何回やってもＯＫ。ま、出張限定ですけどね。
644 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:46:52 ID:LdAhCl6p0: >>635同
新幹線だと東京―札幌２万位だろ
飛行機だとエア道を往復割で買っても片道21800、正規片道24800
新幹線がないからボッタ成立
飛行機代を安くさせるためにも、新幹線ができた方がいいんだって事に、新幹線否定厨は頭が
回らない…

雪まつり期間中の航空運賃高値設定も、なくなる賀茂…なくなんねえか
少なくともＪＲはそんな厚かましいことせんだろ、閑散期・繁忙期の設定はあるが…
645 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:47:54 ID:racx+mNa0: 飛行機も満席じゃなければ当日に買えるけど、割引手段がほとんどないからかなり割高。
あと、生活の身近にある「駅」で切符を買えるってのが、意外と大きい気がする。
空港ってあまり利用しない人にとっては、やっぱり敷居が高いと思うのよ。
646 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:48:45 ID:GBjAfOOV0: >>639
なんでそう極論に走りたがるのかね君は。
少し落ち着いたら？
必死さが少々度を過ぎているようだ。
647 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:49:20 ID:qhYzXkRd0: 満席割引云々よりそんな遠距離に無計画に当日行く方が敷居が高い。
648 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:49:40 ID:a/X8k8ZF0: 札幌まで開通したら「北斗星」は無くなっちゃうのかな？
649 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:51:00 ID:qhYzXkRd0: >>644
渡航した後のホテルや店がその時期ボッタだから同じこと。
650 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:53:24 ID:BPC0CTw50: >>644
束の航空会社との対抗のやり方は
３連休パスなど、真っ先に連休などの繁忙期を値下げして航空会社の
収入源を絶って路線の収支を干上がらせるやり方。

かなり安くなるよ。
651 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:56:43 ID:BPC0CTw50: >>649
お盆や年末年始の帰省客にとってはホテルなんていらないし
旅行でも安く済まそうと思えばビジネスホテルやマンガ喫茶などいくらでも安く泊まる方法はある。

交通手段だけは他に逃げ道がない。
652 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 19:59:53 ID:jeCdFi0Z0: >>647
帰りはその時の都合で間際に決められる方がはるかにありがたい。
653 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:02:12 ID:qhYzXkRd0: >>650
自分は一貫して「当日朝思い立って自由席に乗って北海道旅行するケース」
に対して突っ込んでいるのに勝手に盆正月とかすり変えないで欲しい。
新幹線が出来ないとそういうケースは無いのだから。

そんなに急に北海道に行きたがるような奴は金に糸目はつけんだろ。
それだけ無茶苦茶な金の使い方をしておいて。
654 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:02:48 ID:SPj4VbPKO: 飛行機チケットなんて、コンビニで買えるのに
655 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:06:15 ID:YGunOhcW0: 推進派の連中って運賃比較するときはいつも航空機は普通運賃か往復運賃
新幹線だけ割引運賃を使ったりするんだよな。
前日購入の特割なら18000円程度で購入できるんだけど。
656 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:06:40 ID:qhYzXkRd0: >>654
鉄ヲタにとって飛行機が敷居が高いだけ。
乗り方すら知らん奴も多い。
657 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:08:28 ID:zqj129D90: >>631
別人だけど、「ある」ってのが答えになるわな。
仙台経由石巻とか、郡山経由会津とかふらっと行ったりしない？
あと新幹線じゃないけど松本往復くらいはすぐできるっしょ。
まあ、目当てのものや知人宅があるからってのが理由にはなるけれども。

>>644
JRは盆暮れすら+200円だからなあ。
658 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:09:40 ID:E20nEO500: >>655
新幹線の割引運賃は発売制限がありませんが、
飛行機には厳然としてありますからね…
その点を考慮する必要はあります。
659 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:10:22 ID:jeCdFi0Z0: >>655
全く逆ばかり目にしてきたが。

飛行機の最安を引っ張り出してきて対する新幹線は何故か3万とか言ってたりｗ
660 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:11:25 ID:OB+Id10c0: >>652
全席指定だと直前じゃ無理・・・・・
ま、立席なら乗れるんだけどね。
煩瑣期の秋田からの帰りは辛かった
661 名前：632：2008/03/02(日) 20:12:56 ID:S9xFbi4+0: >>633-634
いや、俺よりもとても的確でわかりやすいよ。

>>637
出勤時にラジオを聴いているんだけど、空席状況案内ってあるんだよね。
それによると比較的二号の満席は多いよ。

>>639
どうしてそういう発言になるのか意味がわかりません。
難癖つけてるだけにしか見えないよ。
道路に関しては豊富バイパスとか留萌道はどうかと思うが
国道5号12号230号の4車線化はGJとしか言い様がない。
662 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:13:17 ID:P92Zyb2k0: >>653
一般的にはぶらり旅は飛行機はやりにくいよ。
金属系のものとか持っちゃいけないし、
空港で預けるカバンとかに変な物入れられないなとか
考えちゃうし。まぁ普段から飛行機に乗りなれてる人は別なんだろうが、

普段鉄道で移動している人>>普段飛行機で移動している人

だろうから、一般化していいと思うんだよね
前に、急に世界遺産の姫路城が見たくなったって言った話をしたものだが、
その時に飛行機で行こうとか全く考えなかったなぁ。
最寄りの飛行場がどこかわからなかったし。空港からどう動いたらいいか
考えるの面倒だったし。神戸か岡山か広島か知らんがそこらへんの空港を
一度も使ったことはなかったので。
663 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:18:09 ID:qhYzXkRd0: >>661
移動手段が増えたら縛られることが少なくなるのではないのか？
飛行機にしろ車、バスにしろ。
>>662
鉄ヲタは変なもんばっかり持ち歩いているからな。
おまいさんはエンドウのNゲージでも持ってぶらり旅をするのか？
664 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:21:38 ID:E20nEO500: 言うに事欠いて、居もしない鉄ヲタ叩きですか？
665 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:22:41 ID:SPj4VbPKO: 新幹線を３万などと言った奴がいたのか
俺ですら、２万４千だったのに
新幹線の割引チケットも枚数制限してる
一万以下のチケットなんて、新幹線には出せないでしょ
666 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:23:44 ID:y8es2P4J0: >>657
＞仙台経由石巻とか、郡山経由会津
ぶらりと行っちゃう事はあるけど、東北道磐越道経由で行くだけで基本的に新幹線は使わないな
松本なら中央道使うし

時間的な制約（ダイヤに縛られる）があるのが辛いから・・・・
ちなみに青森発函館行きのフェリー、事前予約無しで使えます

横浜から首都高、東北道使ってぶらりと北海道まで行っちゃった時は、流石に現地で後悔したが＿|￣|○
667 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:23:48 ID:YQrJ64+r0: JR東海がぜんぜん値引かないから新幹線が価格競争で
航空に負けてる印象があるけど、JR東日本は>>650のような
あからさまな競合つぶしを平然とやるからねぇ
空路が撤退すると値段を戻してしまうのは問題だけど、
競合し続ける区間ではそれなりの安値設定が継続すると思われる

東海と違って新幹線が最大の収入源じゃないからってのが
大きな違いなのかね
価格設定の考え方については全く別の会社だと思ったほうがいいかと
668 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:24:52 ID:P92Zyb2k0: >>663
Nゲージってよくわからんのだが、
カバンにいっぱい御土産とか丸めた洗濯物とか入ってると
X線通す時に「みないで～」とか思っちゃうもんで。
669 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:25:20 ID:qhYzXkRd0: 金属ってのが余りにも馬鹿げているからな。
時計だってデジカメだって携帯だって（電源は切るが）持ち込めるというのに。
670 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:25:22 ID:zqj129D90: >>665
＞新幹線の割引チケットも枚数制限してる
そりゃトクだ値やなんかの話であって、一般の特企券には枚数制限ありませんがな。
671 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/02(日) 20:26:29 ID:amg3XPCk0: 主観に基づく新幹線と飛行機の優劣論を語るより、>>624、>>626-629の
データを元に語る方がよっぽど現実に即した議論ができると思うのだが？

Y8DYl+YU0さん、データ提供ありがとうございます。
672 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:26:52 ID:BPC0CTw50: >>653
行く予定だけは立てていても
仕事が入るかもしれないと言う理由で
直前にならないと行けるかどうかわからないのでキップを買えないという
ケースはいくらでもあるんだよ。
そんな状況でキャンセルになっても金が返ってこないキップなんか買えるかよ。

金に糸目つけない？ふざけんな。

お前みたいな引きこもりのニートにはわからんだろうけどな。
673 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:26:55 ID:jeCdFi0Z0: >>664
自分が鉄ヲタだと自己紹介してくれたようにしか見えなかったｗ
674 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:29:07 ID:zqj129D90: >>671
確かに。
にしても、福岡の特殊性が際立つなあ。
675 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:29:49 ID:S9xFbi4+0: >>663
＞>>661
＞移動手段が増えたら縛られることが少なくなるのではないのか？
＞飛行機にしろ車、バスにしろ。

それが何か。
だから思い立って行動しやすくなるんでしょ。
新幹線ができれば移動手段が増えるわけで、当然そうなる。
自分で認めてどうすんの。
676 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:30:22 ID:LdAhCl6p0: >>666
近場ならともかく
横浜―北海道、油代と高速代考えたら、ねえ
677 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:30:52 ID:qhYzXkRd0: >>672
そんな状況で北海道行きを強行するのがアホらしい。

行けるかどうか分からない状況のときがたまたま飛行機のチケットが当日取れない多客期だった。
すげえ。
678 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:32:37 ID:qhYzXkRd0: >>675
だから高速も空港も新幹線もなんぼ作っても無駄が無いという主張だな？
679 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:34:01 ID:BPC0CTw50: >>677
ニートは首吊って死んでろ
680 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:36:02 ID:racx+mNa0: >>677
それって盆休みやGWあたりでは、十分考えられるパターンだな。
長期休暇が仕事で潰れそうになった経験がないと、わからないかもだけどね。
681 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:36:03 ID:S9xFbi4+0: >>678
留萌道とか書いてるべ。
極論ばかり決め付けばかりしてどうするの君の人生。
682 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:36:15 ID:E20nEO500: ま、個々人の置かれた状況はともかくとしてだ、

＞飛行機のチケットが当日取れない

という状況はしょっちゅうあるんだな
683 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:38:11 ID:jeCdFi0Z0: >>677
世の中の人間の行動を自分の妄想だけで把握できているつもりなのが痛いな
684 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:38:59 ID:SPj4VbPKO: 飛行機の前割にあたる
新幹線の前割切符は枚数制限があるがな
685 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:41:08 ID:y8es2P4J0: >>676
あの時は宇都宮到着時点で仙台、仙台到着時点で青森
青森に着いたら、無性に北海道に行きたくなったからねぇ

思い立ったのが会社の帰りの20:00だったってのもあるけどｗ
夜間だったのであっという間に青森到着・・・・
それから、この前新名神いってきますた・・・＿|￣|○
686 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:41:17 ID:WpRzqOCP0: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
687 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:43:01 ID:qhYzXkRd0: >>681
新幹線だと縛られないっては極論ではないのか？
そんな長い距離を当日朝思い立って旅するとか言う話をしているのに
何で留萌になるんだ？
688 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:43:46 ID:E20nEO500: >>684
だれも新幹線のそんな特殊な切符を比較対象にはしていませんよ？
北海道向けにそんなものが出るのかどうかもわからないのに…

ただ、航空機に関しては、運賃の上下動が激しくて、
比較するのに適正な運賃が設定しにくいのです。
しかし、厳しい発売制限のある切符を前提にするのは
フェアではないと思いますがね。
そんなものを議論のネタに使われたら航空会社もたまったものではないでしょう…
689 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:44:14 ID:E20nEO500: >>684
だれも新幹線のそんな特殊な切符を比較対象にはしていませんよ？
北海道向けにそんなものが出るのかどうかもわからないのに…

ただ、航空機に関しては、運賃の上下動が激しくて、
比較するのに適正な運賃が設定しにくいのです。
しかし、厳しい発売制限のある切符を前提にするのは
フェアではないと思いますがね。
そんなものを議論のネタに使われたら航空会社もたまったものではないでしょう…
690 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:45:55 ID:BPC0CTw50: >飛行機の前割にあたる
>新幹線の前割切符は枚数制限があるがな

束の新幹線にそんな怪しい発行制限かかるようなキップはないはずだが。
691 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:46:05 ID:E20nEO500: >>687
君は必死になりすぎていて、
自分へのレスを全て飲み込めずに書き込んでいる。
だから落ち着けっての。
692 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:46:59 ID:BPC0CTw50: >飛行機の前割にあたる
>新幹線の前割切符は枚数制限があるがな

束の新幹線にそんな怪しい発行制限かかるようなキップはないはずだが。
693 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:47:59 ID:qhYzXkRd0: そんなギリギリの時期に遠距離帰省するなら上司に相談するだろ。
14日か15日か分からんときは14日の方の切符取っとくだろ。
15日に引き伸ばして切符が取れないとか自己管理の出来ない馬鹿だよ。
694 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:56:30 ID:BPC0CTw50: >>693
お前飛行機のチケットも買ったことないだろ
695 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 20:57:27 ID:BPC0CTw50: >>693
お前飛行機のチケットも買ったことないだろ
696 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/02(日) 21:00:45 ID:amg3XPCk0: >>683
そうだね、早特切符には枚数制限があるよね、しかも東京方面からは「のぞみ」に
乗れる切符はないよね・・・

・・・それでも>>626によると首都圏～広島は6割以上の人が新幹線を選択している。
697 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:15:17 ID:G26rs08V0: 別段、その日に新幹線乗る事決まって・・・なんて、珍しくも無い。
昼頃、チャットやってて「来なよ」って言われて行った事もあるし。
まぁ、１０００キロとか離れた遠方じゃないけど。
そのくらい遠いいと前日夜決定とかだな。
横浜から新幹線と特急乗り継いで長崎まで行ってきた。・・・帰りは寝台特急
698 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:34:55 ID:YGunOhcW0: >>672
飛行機の切符でキャンセルで全額返ってこないなんてキップあったかな？
少なくともおれが使う特割、旅割なんかでは半額は返ってくるけどな。
699 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:37:31 ID:YGunOhcW0: >>672
飛行機の切符でキャンセルで全額返ってこないなんてキップあったかな？
少なくともおれが使う特割、旅割なんかでは半額は返ってくるけどな。
700 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:38:07 ID:5zzd4sOM0: >>697
だから、さ、現実に今新幹線が無いと、北海道が
「そういうことができる地域になる」
という感覚がいまひとつわからないんだよね、
一部の人にはさ。

ただ、それがわからないならわからないでいいんだが、
他人が想像できる感覚を「そんなものは無い」と
はなから決め付けてかかるからスレが荒れてしまう。
701 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:38:38 ID:G26rs08V0: でも、家族でキチンと出掛けるとなると、
午前中に親戚で不幸の連絡が入って、ちゃんと泊まる準備とかの荷造りして
東京から北に向かう新幹線に乗れたのは１８時。
702 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:39:48 ID:2mRrTIxL0: 痛い・・・痛すぎるよ>ID:qhYzXkRd0

読解力も理解力もない。人の話は聞かない。人は全て自分と同じだと思ってる。
これがゆとりなのか・・・
703 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:41:11 ID:yeSxPezp0: 地吹雪で足止めされた新千歳難民キャンプ

ttp://news23.org/news/news14973.jpg
ttp://news23.org/news/news14974.jpg
704 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 21:47:15 ID:racx+mNa0: >>696
個人的な考えだけど、首都圏在住の人にとって、鉄道は日常的に使う交通手段であるのも大きいかと。
普段乗る電車の延長上にあるのが新幹線で、飛行機は別のカテゴリーの乗り物って感じ。
だから、時間差がある程度の範囲内なら、馴染みやすい新幹線を選ぶ人が増えるんだと思う。

道民の人は鉄道に馴染みが薄い（大抵車使うだろうし）から、新幹線も飛行機も変わらないだろ？になるのでは。
705 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:06:33 ID:DcmbDEy40: ６２４ですが、新幹線のシェア（対航空）
で面白いと思ったのは、首都圏～秋田のケース。
埼玉～秋田は新幹線が９１％と断然優勢なのに、
千葉～秋田と神奈川～秋田は新幹線が５９％、５７％と
急落してしまうことですね。東京駅から北海道まで４時間で行ければ
ちょうど現在の東京～秋田と同じ条件（乗換なしで１本で気楽に４時間で行ける）
ので、この程度のシェアは取れるのではないでしょうか。秋田空港～秋田市内はバスで３０分かかる
＆羽田～秋田便は１日７便（×往復）と本数が少ないなど秋田と札幌では条件が違いますが。
東京～札幌で仮に５時間かかったときに新幹線はどの程度のシェアを取れるのでしょうか？
現在いい比較材料が無いか検討中です。
あと、東京～山口のように空港が不便だと、所要時間(東京～新山口）が４時間半でも、
新幹線が半数近いシェアが取れるとも言えそうですが。まあ、県単位の集計なので、
のぞみの小倉駅を利用する可能性のある下関市民とか広島駅を利用する可能性のある岩国市民
も東京～山口にカウントしているという問題もありますが
706 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:37:45 ID:hO1YQ5P20: >>705
>>705
ちょっと面白いテストをしてみた
ttp://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&tab=wl
ここで、経路を検索した結果

出発地は天神（福岡）、紙屋町（広島）、目的地は本厚木（神奈川）と条件になるべく差異が出ないようにして結果を見ると
検索条件は航空機を使う、使わないで指定、到着時刻を22時と指定すると

天神　　　　出発　　到着　　所要　　料金　　時間差　　料金差
　　鉄道　　15:29　　21:09　　5:40　　\22,760
　　航空　　17:14　　21:11　　3:57　　\20,750　　1:43　　\-2,010

紙屋町
　　鉄道　　16:41　　21:45　　5:04　　\18,940
　　航空　　16:42　　21:38　　4:56　　\31,200　　0:08　　\12,260

秋田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（秋田県秋田市と指定、秋田駅ではない）
　　鉄道　　15:36　　21:24　　5:48　　\16,770
　　航空　　16:58　　20:11　　3:13　　\25,090　　2:35　　\8,320

なるほど、シェアはある意味正解な訳で、福岡なんか正規運賃でも新幹線より安い
鳥取や高松での鉄道、航空の差とか、宮崎は航空機と使うと意外と速かったりとか、意外な点が多かったりする
固定観念は捨てたほうがいいかも・・・
707 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:38:39 ID:SuqorUUb0: >>631
東海道新幹線なんかで思いつきで（遊びに）行く時は、当日にその場で行き先を決めて、そのまま新横浜から一番早く取れた列車で行くのが普通だよ。
京都のお寺を見たいと思ったときには、その場で拝観時間なんかを調べて、間に合えば出発するし。
花見の頃などは、午後3時過ぎの新幹線に乗って、夜間特別拝観の清水寺とか二条城を見て、そのまま駅ビルで食事をし、
駅で赤福を買い、最終かその一つ前の新幹線で戻ってくる。
全部グリーン車で行くので、満席のときはほとんどないし、疲れない。宿泊はしないので、交通費しかかからない。
東海道新幹線は本数が多いので、全く時間に制約されない。
最悪、新幹線に乗り遅れても、名古屋まで行ってから、ながらに乗れば、朝4時に横浜に戻ってこれる。
過去十数年間に何十回も実行している。
仕事先の人によくこういうプランを話すと、面白がって何人もの人が実行して、短い時間に楽しい思い出が出来たと
大変喜ばれている。
凍解も最近、どこで聞いたのか同じようなプランの割引キップをセットにした旅行商品を発売して、大変好評らしく、
一年中宣伝している。
一月の始めには、午後の新幹線で新横浜から名古屋、近鉄経由で伊勢神宮（外宮）に参拝して、最終で戻ってきたよ。
帰りの同じ車内に、○木○が乗っていた。
708 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:45:59 ID:qhYzXkRd0: >>707
距離と本数が違いすぎるので参考にもならない。
709 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:50:30 ID:qhYzXkRd0: 何で千歳より交通アクセスの悪い広島に三割もシェア取られてんの？
710 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:51:13 ID:5zzd4sOM0: >>708

>>707の中身は君の書き込みより数倍スレのためになっているがな。
それに、>>631で君自身が求めている事例を素直に例示している。
それに大して一行レスとは失礼にもほどがあるわ。
711 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:53:06 ID:DcmbDEy40: >>706
確かに運賃の差は大きいですね。
新幹線がどの程度の運賃を設定するかで航空とのシェアも
だいぶ影響を受けるでしょうね。
712 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:53:56 ID:SuqorUUb0: 束系列新幹線では、角館、十和田湖、弘前に同様に当日中に出発し、最終の新幹線で帰って来るパターンを数年前から何度もやってるよ。
さすがに当日思い付きということはなく、事前に行動予定だけは立ててだったが。
決断するのは、前日であることが多かった。
束も、最近桜の季節の花見を煽る企画が急に増えた。
713 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 22:56:58 ID:qhYzXkRd0: 問題はそういう需要が一般的かニッチかってことだな。
714 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:01:24 ID:rBCfxG4R0: >>674
>にしても、福岡の特殊性が際立つなあ。

東京(首都圏）～岡山＝６９．０％（７０．８％）　→　３：１６
愛知（中京圏）～福岡＝４７．２％（５１．０％）　→　３：１８
とか
愛知（中京圏）～広島＝９９．５％（９９．７％）　→　２：１２
愛知（中京圏）～山口＝９５．２％（９５．７％）　→　２：４３
大阪（京阪神）～福岡＝７７．１％（８２．９％）　→　２：２６

を見ると、市街中心部からの空港アクセス性の高さと、便数の多さ（選択自由度の高さ）が、
福岡の航空シェアが崩れない大きな理由＝特殊性、アドバンテージかと。

新千歳を福岡と比べると、対羽田の頻度は新千歳優位だけど、アクセス性はかなり落ちる。
715 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:03:22 ID:S9xFbi4+0: >>710
何を言っても聞く耳もたんから議論は無理そうだよ。
716 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:06:02 ID:BPC0CTw50: >便数の多さ（選択自由度の高さ）

いくら本数あったところで
基本的に事前予約＆予約変更不可なんだから
選択自由度なんてないに等しいだろ。
717 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:10:52 ID:qhYzXkRd0: 航空機のチケットも取れない多客期に乗る便を変える？
自由席乗り場でじっとしとけよ。
718 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:15:12 ID:rBCfxG4R0: >>716
>いくら本数あったところで
>基本的に事前予約＆予約変更不可なんだから
>選択自由度なんてないに等しいだろ。

自分のスケジュールに照らし合わせて、都合のいい便がなければそもそも使わない（使えない）だろ。
719 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:16:09 ID:zD6WiNuB0: >>711
Googleでルート検索してみると判るけど、むしろ駄目なのは東京側のアクセスの駄目さが見えてくる
>>706の秋田の事例だと、新幹線は大宮まで、大宮から湘南新宿ライン、新宿からロマンスカーでこの時間
東京都内での他社線利用者へのアクセス向上が利用者を伸ばす鍵じゃないかと思ってる

あとは運賃割引とかかな、最もJR東が小田急や東武、東急、京王利用者の利便性を図ること自体
かなり難しいのではないかと思うのだが（下手にやると近郊客が逃げちゃうし）
720 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:35:28 ID:jeCdFi0Z0: >>719
私鉄で周辺からアクセスする人は定期券が使える場合も多そう。
721 名前：名無し野電車区：2008/03/02(日) 23:47:27 ID:24fJRF5L0: http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf

これの５ページ目のグラフも参考になるかもよ。
722 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 00:18:35 ID:Rx9mUW3i0: 九州新幹線：長崎ルート着工へ　「魅力の街づくり」注文　久間衆院議員が講演　／長崎
3月2日毎日新聞

　自民党整備新幹線等鉄道調査会の会長を務める久間章生・衆院議員が１日、長崎市で講演した。
九州新幹線長崎（西九州）ルートについて「諫早までは今月中に着工の認可がもらえる」との見通
しを示したうえで「諫早―長崎間の整備は財源確保に向けて知恵を絞っているが、市民の皆さんに
も『長崎に行きたい』と思わせる魅力あるまちづくりを進めてほしい」と注文を付けた。
　講演会は市や長崎商工会議所などの主催で約２００人が参加。久間議員は「これから先は長崎の
ＰＲが必要。『長崎まで伸ばせばＪＲの収益もアップする』でないと、やれない。まちづくりに努
力することが長い目で見ると新幹線の完成につながる」と話した。
723 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 00:26:57 ID:Dcd7gRE30: 飛行機と対等の移動手段がもう一つ加わるっていう事の重要性がわかってないのがいるな。
二つあれば目的によって使い分けることが出来て自分たちにも利益になるのに。
724 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 00:29:55 ID:6cwOTG+s0: >>723
普段どのように使い分けていますか？
725 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 00:31:56 ID:bRlB7ukH0: スパなび時刻表で料金を調査しました。(1)～(5)は現在の値。(6)は推計
http://supanavi.rurubu.com/supanavi/simple/
東京駅～大通（札幌）の料金（運賃＋新幹線＋特急料金）
(1)ｽｶｲﾏｰｸ利用　　　　　：１９６００円
(2)エアドゥ利用　　　　：２６６００円
(3)JAL,ANA（通常）　　　：３２６６０円
(4)はやて＋特急　　　　：２３１８０円
(5)ＪＲ（はまなす使用）　：２２２６０円
(6)新幹線（東北・北海道）：２２７５０円
まあ、23000円程度ならＧＷ，盆，正月の帰省には新幹線を使うかな。
閑散期や、パックツアーなら、航空が優位かな。

（参考）（６）の算出方法
東海道・山陽新幹線「のぞみ」及び「はやて」の指定席特急料金は
東京駅～姫路間（644.3km)で６１５０円
東京駅～博多（1174.9km)で８８８０円
東京駅～八戸(631.9km)で６０００円　と、東北と東海道・山陽で変わらない。
東京～札幌(苫小牧経由）(1200.2km)
東京～札幌(山線経由）(1167.8km)
なので東京～札幌の新幹線の指定席特急料金は８８００円程度と考えられる。
したがって、東京～札幌間の料金は合計で（１３７５０＋８８００＝２２５５０円）
となり、東京～博多と同程度。新幹線となっても料金は、現状とあまり変わらない。
726 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 00:55:33 ID:Dcd7gRE30: >>724
俺は飛行機嫌いだからあんまり参考にならんよ。
どっちか選べるような場合は、
・ずっと前から予定が決まっていたら安く乗れるほうに乗る。
・値段があまり変わらない場合は目的地により近い駅・空港に着くようにする。
・個人的に人に預けたくないもの(楽器とか)を持って移動するときは新幹線。
・仕事の移動は、車内で仕事がしやすい、帰りの時間に融通が利く、長時間寝ていられるなどの理由で新幹線。

ただ、一般論としてそういうことがいえるんじゃない?
自分の主観に頼りすぎな意見が多すぎるからそんな人たちはもっと冷静に考えてほしいな。
727 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 01:20:27 ID:qfMsjM370: 大宮駅から浦和レッドダイヤモンズサポーターだけで片道だけで２つの新幹線がまるな
札幌サポの関東遠征でも１新幹線は埋まる。
他にも、鹿島、大宮、東京1969、FC東京、千葉、柏、川崎、横浜、楽天、西武、ﾛｯﾃ・・
九州北陸では不可能な客益。
728 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 01:26:41 ID:n3LKxpBF0: >>707 と >>712　の違い（前日に予定立てるか当日に突然行けるか）ってのが
東海道新幹線と秋田新幹線との本数の違いと自由席の有無にかかってくるんだうね。
とりあえず、札幌行きが東海道新幹線並みの本数出る事は無いだろうし全席指定の可能性もあるけど、
いざとなったら座れなくても良いから乗せてくれが通用する辺り
飛行機よりも気軽かも。
729 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 02:48:44 ID:2cn2ePn20: いいですね、稀哲さんの顔が
http://www.do-shinkansen.com/news/images/pic30-2.jpg
730 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/03(月) 02:51:11 ID:nRpXXi2B0: >>725
> まあ、23000円程度ならＧＷ，盆，正月の帰省には新幹線を使うかな。
うーん。なんか違和感が・・・。よくまとまってない文章で申し訳ないけど、批判承知で書き連ねてみる。

繁忙期の混雑方向（年始の福岡→東京とか）は鉄道航空とも輸送力が不足しており、座席はすべて売れてしまう。
航空の普通運賃でも売れる。

早めに予定が立てられる人は、運賃を比較してどれを使うか決められるんだろうけど、
年始の福岡空港でのキャンセル待ちとか、博多駅での東京行のぞみの立ち客
（レールスターには席があるのにわざわざのぞみ、つーこたあ名古屋か東京に行く客。3時間5時間立ちっぱなし上等な人）
とか見てると、旅行直前まで日程を決めることができない人って結構多いんだなと思う。
それがどんくらいの割合なのかはわかんね。でもまあ、九州に住んでるとニュースや新聞でよく見る光景ではある。

つーことで、「早めに予定が立てられる人」と「旅行直前まで日程を決めることができない人」がおるんよね。
この点指摘しておきたい。

>>724
いやまったくおっしゃる通り。

>>728
俺は木曜日の夕方に思いついて、土曜の朝にビートルに乗ったことがある。
中央埠頭に行ったら、チェックイン窓口に行列ができてた。でも乗船券発券窓口にも行列がｗ
利用者に「いつでも乗れる」という期待を持たせることができるかどうかではないかと。
自由席の有無もいいけど、365日のうち何日を輸送力に余裕のある状態で運行できているか。
731 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 03:08:32 ID:N91WZZT90: ＊＊＊列車本数の希望と予測される現実＊＊＊
各駅の希望停車本数（予測される現実）
いわて沼宮内、二戸、七戸駅　　一時間に１本（二時間に１本、ラッシュ時1/ｈ）
八戸駅　　一時間に１本（一時間に１本）
青森駅　　一時間に２本（一時間に２本）
奥津軽、木古内駅　　一時間に１本（二時間に１本、札幌方面にラッシュ時1/ｈ）
新函館駅　　一時間に２本（一時間に１本、ラッシュ時に一時間２本）
新八雲、長万部、倶知安、新小樽　　一時間に１本（二時間に１本、ラッシュ時1/ｈ）
札幌駅　　一時間に１本（一時間に１本、ラッシュ時に一時間２本）

青函トンネルよりも東京口での需要逼迫で、スジが一時間に２本しか貰えないと予想する。
（希望は一時間に３本）

妥当だと思うが如何？
732 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/03(月) 03:21:41 ID:nRpXXi2B0: >>731
その希望とか控えめすぎる。
どの駅でも「駅に行けば1分以内に列車がきて座れて降車駅以外には停まらない」を実現することかと。

何を訴えたいのかよくわからん。
733 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 03:37:06 ID:0Gn41SM/0: カーペット敷き車両つけろ

寝ながら楽チン移動！
734 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 03:38:15 ID:ZDCtk5Mk0: で、来年度に札幌延伸着工になるの？
735 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 06:06:24 ID:ByOa1mx30: >>731
八戸が一度つかんだ既得権益を手放すわけがない
青森と一緒
長万部暫定開業があると同じことになる
736 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 08:17:14 ID:r4yvOlKB0: ここのスレ、二重投稿が多いのは何で？
737 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 10:38:27 ID:wPpAU/H80: >>736
必死だから
738 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 12:33:33 ID:mLx6sWPpO: >>706を見て、新幹線側から考えたら
秋田は、安くて本数が多いので圧勝
広島は、本数が多いが値段が若干高い
最近は、安いチケットもあるので需要を伸ばしてる
博多は、値段も高いし時間もかかる、本数は、同じぐらいで相当苦戦してるが
安売りチケットを出し巻き返し中

北海道の場合だと
本数は少ない、時間は掛かる（４時間半）、値段は通常料金なら安いが
割引チケットほどにならない

だと、博多並みの需要。
開業時までに、
４時間割引チケット本数と相当頑張らなけば
広島並みの需要は有り得ない
時間だけ短縮しても
秋田の事例を見るかぎり
安い方に客は流れる
739 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 12:51:40 ID:CR3SfQVc0: ＞４時間割引チケット本数と相当頑張らなけば

4時間は頑張るしかない。
本数はデータイムでも毎時2本は可能だろう。
値段はそのままでもかなり安い。

のぞみ博多まで2本にしたときには、かなりひどいもんだった。
でもそれでも収益が出てしまうのが鉄道であるし、それにより需要を誘発するのだから、北海道も同様だろう。
何せ保線費用などは何本は走らせようと変わらない。
車両代は盆暮れに増発する分を車庫に停めとくよりはと考えると、ほぼ負担ゼロだ。
結局増発にかかるのは電気代と、乗務員の人件費くらいのものだ。
740 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 13:07:32 ID:mLx6sWPpO: >>739
こんどＡＮＡから、ビジネスチケットなる物がでる
２万５千で、当日変更可能なチケット
新幹線の予想運賃は、２万２千程度
事前予約で、２万ていど

飛行機の場合は、事前予約だと
１万以下からあるが
使いものになるチケットは、前割７からだろうから
１万３千からある
新幹線は、定額だと飛行機より相当安いが
定額で乗る乗客は、急な出張か時間が見えないビジネス客ぐらいだろう
博多路線も定額なら飛行機のが相当高い
が、割引無しなら相当苦戦する
広島便は、飛行機との対抗の前割を販売して、乗客を奪いだした
現状でさえ、相当安い割引チケットを出している飛行機に対して、現状の割引だけで客を奪えるとは思えない
741 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 16:28:51 ID:BpmuaIJW0: 札幌まで造んなくてもいいじゃん
北海道新幹線はいらない
742 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 16:51:09 ID:OwSPK51eO: >>741 汲取り便所の扉に落書きしてろや
743 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 18:34:03 ID:N91WZZT90: 731です
>>741みたいなのもいるので、割と現実的な予測です。
訂正一点　札幌駅には一時間に２本希望（博多と比べても妥当かとおもう）

心配しているのは、現実的に一時間に３本の運転は物理的に無理なようなので、
早晩輸送力が逼迫するのではないかとおもいます。
盛岡以北が１２両対応らしいので、最低新青森を１６両対応にして置くと
選択肢が広がるのではないかとかんがえますね。

１０両と６両の列車を併結して運転、新青森（又は盛岡）で分割して運転。
１０両は速達タイプで運転、６両は各駅で運転。
これならすべての駅に東京直通の恩恵があってよいと思う。
速達タイプ「ほくと」１０両　全車指定（内二階建てグリーン車２両・一階は普通個室）
停車駅は上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館　所要約４時間１０分
各駅タイプ「にせこ」６両　　全車指定（内二階建てグリーン車１両・一階は普通個室）
ただし新青森から２両は自由席扱い。
停車駅は上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、奥津軽、木古内、新函館、新八雲、長万部、倶知安、新小樽　所要約４時間４５分
各駅タイプ変形版「すずらん」６両　　全車指定（内二階建てグリーン車１両・一階は普通個室）
ただし盛岡から２両は自由席扱い。
停車駅は上野、大宮、仙台、盛岡から各駅　所要約５時間１０分

「ほくと」は早朝深夜は仙台発着、「にせこ」は朝夕に新青森・新函館～札幌間に区間運転有、「はやて」は早朝深夜に新青森から新函館まで延長運転有
「すずらん」は新青森が１６両対応できない場合に設定
744 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 18:50:56 ID:1mDSz5eG0: >>743
当分は10両時間2本で足りるとは思うけど、仮に逼迫したとして、E2の10両814人を
E2+E3の1152人にしても40%増すだけなんだよな。

16両対応用にホーム改造するのと、時間3本対応するのと、どっちが安いんだろ。
時間3本って言っても、どうせ24時間ずっと3本て訳でもないだろうし、青函トンネル
前後だけの問題なら、あそこだけ20両対応にしちゃうとか。
745 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 18:51:30 ID:v5R8cS/P0: >>738
厚木だと羽田有利に出そうなので場所をかえて検索してみた

出発秋田県秋田市　⇒　到着東京都三鷹市
到着指定日時 08/03/03 22:00 条件：飛行機を使わない

16,600円ルート1 2008/03/03 22:00着のルート:
1:　15:36 - 21:08 (5時間32分) 16,600円

15:36
秋田まで歩く約 20分
電車 - JR新幹線こまち28号　 16,600円
15:57 秋田発
19:42 大宮（埼玉）着
電車 - JR湘南新宿ライン快速・国府津行 16分で乗換
19:58 大宮（埼玉）発
20:26 新宿着
電車 - JR中央線快速・豊田行 3分で乗換
20:29 新宿発
20:47 三鷹着
東京都三鷹市まで歩く約 20分

こんな感じ、東京駅着だと更に5分遅くなる
746 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 18:57:35 ID:v5R8cS/P0: で航空機利用の場合
出発秋田県秋田市　⇒　到着東京都三鷹市
到着指定日時 08/03/03 22:00

2008/03/03 22:00着のルート: 24,370円ルート1
1:　15:58 - 20:24 (4時間26分) 24,370円

県庁・市役所前（秋田）（バス）まで歩く約 11分
バス - 連絡バス 890円
16:10 県庁・市役所前（秋田）（バス）発
17:00 秋田空港（バス）着
空路 - 日本航空1266便　22,700円　25分で乗換
17:25 秋田空港発
18:35 東京国際空港（羽田空港）着
電車 - 京急空港線快特・京急川崎行　400円　24分で乗換
18:59 羽田空港（京浜急行）発
19:05 京急蒲田着
電車 - 京急本線快特　5分で乗換
19:10 京急蒲田発
19:17 品川着
電車 - JR山手線外回り　380円　6分で乗換
19:23 品川発
19:42 新宿着
電車 - JR中央線快速・高尾行 3分で乗換
19:45 新宿発
20:03 三鷹着
東京都三鷹市まで歩く約 20分

確かに速いけど、乗換えが多いし、指定時刻の1時間半前にしか着けないっても気になる

もっとも、どちらのルートも20時台の中央快速に乗るって時点で遠慮したい気分ではあるがｗ
747 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 18:58:56 ID:2cn2ePn20: 新幹線の名前は、新函館開業時点で、函館か道南を象徴するものになると思うぞ
「にせこ」じゃなくて…
札幌開業後なら登場しそうだが…
札幌開業後も、新函館開業時に登場した列車名が残ると思うし

…「はやて」は八戸の「は」しか連想させんが。青森を象徴する言葉でもないが…ｗ
748 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 19:04:06 ID:6VPNhFaw0: 「すすきの」なら絶対誰も間違わないし、乗車する目的にも合致していて、
749 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 19:21:47 ID:v5R8cS/P0: >>747
はまなす、八甲田、十和田、洞爺、北海
750 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 19:48:51 ID:gUqiSfqW0: 朝まですすきので遊んで、上り１番列車の東京行きで出勤・・・。
時間的にちょっと厳しいか。
751 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 19:51:37 ID:1x5ppRso0: 三鷹市役所なんてあんな不便な場所で検索するなよｗ
そもそも駅から歩いてる時点で驚愕．バス検索できないの？
752 名前：ほのぼの南国：2008/03/03(月) 19:57:41 ID:TTAprvRi0: 　とりあえず、まず、新函館から長万部間の着工を求めるのが現実的かと。
753 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 19:57:48 ID:N91WZZT90: たぶん新函館開業の時点では「はやて」のままかな。
「はつかり」でもいいかも。「はくちょう」だと字数がおおいかな。

運転本数は札幌開業の前までは、現行の延長線と思う。
東京発一時間おきで速達タイプと各駅タイプが交互に運転
速達タイプは上野、大宮、仙台、盛岡、八戸（札幌開業前までの命）新青森
各駅タイプは上野、大宮、仙台、一ノ関、盛岡から各駅
各駅タイプは新函館到着時に一時間後に出発した速達タイプに１０分差迄迫られるくらいのダイヤが望ましい。
逆に新函館発は速達タイプ発車の１０分後位に各駅タイプが発車すると、東京側で到着が一時間おきになると思う

新函館では２本の列車に接続して「SP北斗」が運行するので、必要以上に増発しなくてすむかな
754 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 20:32:34 ID:tn4i14s60: >>740
>定額で乗る乗客は、急な出張か時間が見えないビジネス客ぐらいだろう

東京-札幌ではこの定価で乗らざるをえない客の比率が非常に高い訳で・・・
このほかにも往復割引すらなくなる期間も設定されているし。
道新によると定価利用客の比率は東京-札幌に限れば３割を超えている。
755 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 20:37:31 ID:N91WZZT90: >>752
だったら九州を見習って、札幌長万部間を先に開通させる。
でも高速道路じゃないんだからそこまで細切れでなくてもよいと思うが。
>>750
17：30残業を断って即退社
18：00ほくと１３１号の普通車個室に乗って札幌へ
　　　駅弁食べたら約三時間半はゆっくり熟睡
22：10札幌に到着地下鉄で薄野へ
22：30たっぷり朝までフィーバー（古っ）
04：30ふらふらになって近くのサウナへ、またはおねいちゃんとホテルへ
12：00在来線で小樽へ移動
13：00小樽で寿司食って、お土産にガラス製品と魚を買って新小樽へ
15：15新小樽発車
16：30面倒だけど新函館で乗り換えて函館駅に到着
17：10谷地頭温泉か湯の川温泉に入る
18：30ロープウェイとタクシーで函館山へ行き夜景を楽しむ
19：00イカ刺しでちょっと一杯
20：00函館出発
20：25最終新幹線で帰郷（約３時間爆睡）
23：25大宮で降りて自宅へ
翌朝06：00あ、ねぼうした！！　　　
756 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 20:47:24 ID:1WBpsGHiO: >>753
白鳥の英訳で「スワン」でもいいな。ｺﾋの特急はカタカナ名愛称が多いからね。
そんで東京ー札幌最速便は「ステラ」とか「スピカ」とか星を連想させる名前にする。
757 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 20:50:16 ID:dzcDq1PN0: >>754
ビジネスマンなら最低でもリピート４かビジネスリピート、往路のように時間が読めれば特割を普通使うだろうし、観光でもピーク除けば旅割とか特割使うんじゃないの？
定額で乗らねばならない比率が高いとは考えにくいのだが。
758 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:13:41 ID:Yd2jtZP10: ほの南またきてるｗ　ほの南って何歳なの？
759 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:14:41 ID:0/zC/8Pg0: >>755
追加してくれ
函館のラッキーピエロで「クジラ味噌カツバーガー」
760 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:23:53 ID:NvovnkMl0: >>740
当日購入可能な往復特企券から、他モードとの競合区間の一部を抜粋してみた。

東日本の例。

庄内往復きっぷ22000円　(通年利用可)
　東京～酒田、通常期往復正規料金15960+4810*2+1090*2=27760円
　割引率20.7％

秋田・大館フリーきっぷ28100円　(通年利用可)
　東京～秋田、通常期往復正規料金17200+7250*2=31700円
　東京～大館、通常期往復正規料金18900+7250*2+900*2=35200円
　割引率11.4％/17.3％

青森・函館フリーきっぷ29100円　(通年利用可)
　東京～青森、通常期往復正規料金18340+6000*2+700*2=31740円
　東京～函館、通常期往復正規料金20780+6000*2+1200*2=35180円
　割引率8.3％/20.2％

北陸フリーきっぷ21400円　(通年利用可)
　東京～金沢、通常期往復正規料金15140+3230*2+1410*2+500*2=25420円
　割引率15.8％
761 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:24:38 ID:NvovnkMl0: 北海道の例。
Sきっぷ札幌～室蘭4600円　(通年利用可)
　正規料金だと乗車券だけでも4840円
　札幌～室蘭、往復正規料金4840+1750*2=8340円
　割引率44.8％

Sきっぷ新千歳空港～室蘭3260円　(通年利用可)
　正規料金だと乗車券だけでも3860円
　新千歳空港～室蘭、往復正規料金3860+1100*2=6060円
　割引率46.2％

Sきっぷ札幌～苫小牧2960円　(通年利用可)
　正規料金だと乗車券だけでも2820円
　札幌～苫小牧、往復正規料金2820+1100*2=5020円
　割引率41.0％

Sきっぷ札幌～名寄7900円　(通年利用可)
　正規料金だと乗車券だけでも8400円
　札幌～名寄、往復正規料金8400+2310*2=13020円
　割引率39.3％

Sきっぷ札幌～旭川4940円　(通年利用可)
　正規料金だと乗車券だけでも4840円
　札幌～旭川、往復正規料金4840+1750*2=8340円
　割引率40.8％
762 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:25:09 ID:NvovnkMl0: Rきっぷ札幌～稚内12000円　(冬季以外料金・盆GW不可)
　正規料金だと乗車券だけでも14280円
　札幌～稚内、通常期往復正規料金14280+2830*2=19940円
　割引率39.8％
　※Sきっぷ札幌～旭川+旭川～稚内併用で14740円　(通年利用可)
　　この場合割引率24.1％

Rきっぷ札幌～遠軽8340円　(冬季以外料金・盆GW不可)
　正規料金だと乗車券だけでも9860円
　札幌～遠軽、通常期往復正規料金9860+2620*2=15100円
　割引率44.8％
　※Sきっぷ札幌～旭川+旭川～遠軽併用で11840円　(通年利用可)
　　この場合割引率18.8％

札幌開業後、どんな割引策を講じるか楽しみですね。
763 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:32:01 ID:c9cze/rm0: >>757
予測して乗らないといけないこともないよ。好きで乗るんだから。
持つべきものはテキトウな上司、(藁
764 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:47:24 ID:NvovnkMl0: >>757
リピート4は今月発売分限りで廃止ですよ。
765 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 21:55:03 ID:P046jYcT0: >>757
ビジネスといっても広うござんす。
わがままな客のわがままな要求を断れない会社もあるんざんす。
チミはものの見方が狭いざんす。
766 名前：全角不等号：2008/03/03(月) 22:02:50 ID:1YDYMBVJ0: >>755
＞16：30面倒だけど新函館駅で乗り換えて函館駅に到着。

そこんとこ、函館駅まで新幹線列車が直接乗り入れできれば、
16：00チョッと過ぎには函館に到着しているはず。
そして
17：00前には谷地頭温泉の前に居るか、
その脱衣所で入浴の準備をしているはずだ。
767 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:08:10 ID:EJjhvbCi0: ＞766
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か～い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の～りいれ！の～りいれ！！
二二二二二二l　　　　 |￣￣￣￣￣|　　さっさとの～りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　　　　　∧＿∧　　ま～だはんたいするんか！しつこいね～！！
　| |　　　|◎□◎|.　　　|　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　､_人_ /　彡 ◎￣￣￣￣￣
　　 |　　　　　　　|　|　　　 |　 _）　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　　 |　　　　　　　|　|　　　　|　 ´｀Ｙ´　　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
768 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:09:01 ID:EJjhvbCi0: ＞766
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
.　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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769 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:12:59 ID:qgRpmyfK0: 道新の記事にある、定価利用客が3割というのは何らかのソースがあるのだろ？

おまえは反論のソースをださないで寝言を言っても駄目だよ。
770 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:15:01 ID:RoaOBLgJ0: 北海道新幹線で大阪は活性化するか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204116413/
771 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:16:04 ID:XuEhBqwa0: >>755

最後の1行ﾜﾛﾀ
772 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:20:59 ID:guSaJiZs0: 建設の前に、予算の目処は立ってない
たぶん無理でしょ
予算が増えることはない
地方分権が進めば、さらに拍車が掛かる
道の負担が増せば、やらないでしょ
国からの金を引き出すのも目的なのだから
773 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:36:51 ID:UJkEZgIW0: >>772

安心しろ、地方分権は進まない。
政府与党検討委員会作ってゼロ回答？ある訳ないじゃん。そもそもゼロ回答
になるんだったら、政府与党検討委員会そのものが初めから出来やしない。

大したこと言ってないから便所に落書きすればよかったなあ。お前と一緒にな
774 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 22:59:21 ID:BCmj6GpZ0: 現状でも札幌函館間は、最大9両の特急が毎時走っているのに
時間2本で10両でたりるかな？
しかももし札幌函館が鹿児島並みに在来線の2.2倍の輸送量になったとして
さらに東京～札幌需要も追加されるとなると・・・・
775 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:10:09 ID:tMV9XGE+0: >>774
新幹線1両の定員≠特急電車1両の定員
776 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:13:18 ID:T8ca+n790: TOTが実現しても時間２本なんでしたっけ？
777 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:17:40 ID:SdJcAAhF0: >>776
ToTの速度次第。160で4本、200で6本、だったかな。
778 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:36:06 ID:T8ca+n790: >>777
ありがと。TOTの実現可能性はどんなんだろ。試験は進んでるのかな。
779 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:37:15 ID:Mq7iES2l0: っていうか、飛行機は特割が安いって言ってるのは学生だろ？
15000円なんて便は昼とか早朝とか深夜、一番利用したい時間帯の便は20000円を超す。
社会人でも学生気分の抜けぬうちはまだいいが、仕事の責任が重くなってきたり、
結婚したりすれば「時は金なり」安い便の時間にあわせるために貴重な休日、時間を無駄には出来ない。

一部の人間がなんと言おうと「一般的」に考えれば、鉄道の料金は航空より安い。
新規参入企業は鉄道より安かったり場合もあるが、それは特例。
便数や輸送力は小さいし、そもそも皆がそればかり選ぶんだったら、真っ先に埋まっていくはずだがそうでもない。
そして競合関係の区間では、あれだけ輸送力が逼迫している東海道新幹線ですら
山陽区間への料金を大幅に値引きしているし、同じく逼迫しているこまちも同様。
年間1000万人以上という大需要区間で勢力が拮抗して激しい火花を散らすことになるから、
当然のように（最低でも）広島、秋田と同程度の値引きはしてくる。
逆に航空の方はと言えば、燃料高騰でバーゲンの期間を短縮したりなど、割引は縮小傾向。

4時間以内での運行が始まれば、4割という予想は堅すぎる気すらする。

>>777
TOTなど実現しなくても、もっと運転出来るみたいだぞ。
新幹線の速度を多少落として数分ロスするだけでもだいぶ本数とか増やせるみたい。
http://ryosaikasuka.cool.ne.jp/rail/dia/tsugaru_strait_feight.html
780 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:40:35 ID:enk22a8x0: ToTは札幌開業後、めがっさ需要が増えてしまった冬期のための
最終手段と考えるべきだと思う。
まぁ、それがなくもないかも、とｺﾋが考えたから試したんだろうけど。
新幹線開業後5年以上不要な希ｶﾞｽｗ
781 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:50:44 ID:n3LKxpBF0: そか、函館へはミニ新幹線って可能性もあるか。
北海道で三線軌道ってどうなんだろう。函館への狭軌を廃してミニ化って事は考えにくい。
っとすると、フリゲか。　フリゲが可能なら、
ミニの函館⇔旭川　の、新幹線経由直通とかできるかも。
ただ、札幌方面から函館直通が出来ると、本州と札幌を結ぶ列車は函館通過が多くなるかもしれない。
782 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:50:44 ID:mLx6sWPpO: その前に、４時間半をなんとかしないとな
現状は、八方塞がりだろ
東の資金力と政治力
どちらが欠けでもって、４時間無理だし
783 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:54:23 ID:mLx6sWPpO: その前に、４時間半をなんとかしないとな
現状は、八方塞がりだろ
東の資金力と政治力
どちらが欠けても、４時間無理だし
あとな、飛行機需要が６割移っても
時間２本で十分ですから
時間３本もあったら今の需要の３倍運べますから
784 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:56:03 ID:Mq7iES2l0: >>783
それは編成定員による。
785 名前：名無し野電車区：2008/03/03(月) 23:58:08 ID:NvovnkMl0: >>783
同じ列車で仙台その他の需要も賄わなきゃならないんですが。
786 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 00:00:03 ID:enk22a8x0: 札幌で1/3、仙台で1/3、他で1/3下ろすとして途中からの客考えても
北海道内で乗車率5割切ってる前提なのかつまり…
787 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 00:07:24 ID:QnxZDsSd0: >783
速達が時間2本+各停が1-2時間に1本で時間2-3本の計算ですね。
788 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/04(火) 00:12:29 ID:VYr5B5hi0: >786　閑散時間帯の博多のぞみもそんなモン（乗車率5割程度）かと
北海道の場合、函館-札幌のローカル需要は多少はあるけど（個人的には函館ミニ（単線平行）が欲しいが）
789 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 00:15:13 ID:hMUZUw3+0: >>781
函館は、貨漏れとToTの関係で、いずれ大ブレイクする予感。
新幹線、新幹線基地、貨漏れ、ToTで大混雑、大混乱する青函トンネルの
緩衝基地、非常時の安全弁として、少なくともフル規格、ToTの乗せたまんま収容などの、
非常に重要な交通整理を行うための格納庫として、無くてはならなくなる。
ToTは青函トンネルを出ると、そのまま新幹線軌道のまま函館までΔ線を伝って乗り入れて、
青函トンネルの新幹線通過間合いを見計らって、函館から再びΔ線を方向を逆転して札幌へ向かう。
将来は、釧路、稚内方面から、乗り入れてきた寝台特急が札幌でToTにそのまま乗せられて、
深夜に青函トンネルを通過し、仙台とか宇都宮ぐらいまで新幹線軌道上を走行するなんてことも。
全角大先生の妄想は、数十倍に拡大されて、すべて現実となるであろう。
790 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 00:22:22 ID:704FBr730: >>786
青函渡ってくるのが定員の1/3として、道内区間利用者がそこに上乗せされるだろうから、
まあ、末端としちゃ悪くないと思うけどな。今でも函館-札幌は300名弱のスーパー北斗が
時間1本確保されているし。
791 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 00:26:58 ID:wvnSbAHT0: >>786
とりあえず、現状でも北斗系列が結構乗ってるので
道内で+1割くらいは安定して行けるんじゃないかと。
(仮に毎時2本で定員1630名とすれば、新幹線1割≒S北斗5割相当)
792 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/04(火) 00:35:18 ID:5YbVBv1Y0: >>774
札幌-函館の需要は、青函トンネルに左右されることなく区間列車を設定できるので大丈夫。

あと、「在来線時代の2.2倍」は可能性が高いですね。例の全国幹線旅客純流動調査によると
札幌-函館間くらいの距離だと新幹線が無い地域だと6割くらいが車の利用で札幌-函館間も
6割超が車による移動です。これが新幹線がある地域だと3割くらいが鉄道にシフトします。
今の鉄道シェアが3割くらいなので倍増と言うことですね。
793 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 00:50:01 ID:2kTsnZXd0: 三線軌道が可能なら、トンネルの多い山間部とか以外なら
フルと同じサイズの車両が在来線速度で走行する様な軌道改造も
思ったほど費用がかからずにできるのかも知れないですね。
函館にToT基地とかって考えると。
今までのミニ新幹線って山間部だったから気付きにくかったけど。
794 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:11:01 ID:hMUZUw3+0: >>793
漏れが言いたいのは、ToTが青函トンネル出てから、在来線側に分岐しないで、新幹線のまま新函館手前の
新幹線Δ線からフル規格延伸された現函館まで乗り入れるということ。
現函館でToTから在来貨車を卸すことも出来るし、
Δ線で編成方向を逆転して再び新函館から新幹線軌道を走って新幹線札幌～苗穂基地まで新幹線軌道を走り、
そこでToTから在来貨物を分離する。
現函館駅は、フル規格新幹線と、ToTの青函トンネル連続続行通過発射溜め込み基地として使う。
続行運転で、1分の無駄も無く続行運転して短時間に大量のToTや新幹線を通過させる。
ダイヤが乱れたときなどは、遅れて渋滞した新幹線、ToTを多数停車させておいて、
回復時に、新幹線を続行して6本ぐらい通過させたり、ToTを新幹線営業運転終了後に連続して10本ぐらい、
軌道保守開始時間までの短時間に集中して高速で通過させる。
795 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:17:13 ID:hMUZUw3+0: たとえば、新函館発最終の各駅停車盛岡行きが、午後10時30分に出発した後、
間髪をおかずに、現函館フル規格新幹線駅に10編成待機していたToTが数分間隔で次々に連続続行運転を開始し、
午前1時ごろまでに大量のToTが青函トンネルを通過する。
796 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:17:44 ID:K9FEAFEFO: 山陽の博多発東京行きの場合
博多広島間が３０％の乗車率でも
広島、岡山、姫路、神戸と乗客が乗るから
西としては、末端の乗客率が低くてもなんとかなる
北海道新幹線は、末端の乗客分しか収入がない。
函館で止めといた方が儲かったりして
797 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:17:54 ID:DhZ9yfg/0: >>794
ToTが木古内～新函館間で、旅客列車に支障せずスジを入れられるほどのレベルに達するとして、
それなら札幌タまで行ってしまえばいいと思う。
798 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:21:09 ID:hMUZUw3+0: ToTの在来貨物積み下ろしは、一編成ずつ行われるため、続行運転は難しい。
ToTに乗せたまま、現函館駅でフル規格新幹線扱いで何十編成も待機させておけば、
現函館駅からそのままフル規格新幹線軌道を高速で走行して青函トンネルに続行運転できる。
799 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:22:56 ID:hMUZUw3+0: >>797
しかし、どこかに高速走行新幹線にまったく影響を与えない、新幹線軌道上のToT堆肥施設は、
青函トンネルのすぐ近くにあったら、物凄く重宝することは間違いないと思う。
800 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:35:14 ID:hMUZUw3+0: 青函トンネルは、必ずダイヤ乱れの原因およびその回復の非常な障害になることは間違いない。
冬の繁忙期に青函トンネルで大幅なダイヤ乱れが生じて、一定時間内にすべての上り通過予定列車を
通過させることが不可能になったとする。
すでに時刻は午後10時を過ぎている。
列車ホテルにするにしても、新函館だけでは収容しきれない。
もし、現函館までフル規格が出来ていれば、大量の運転打ち切り列車を函館に臨時に誘導し、
そこで列車ホテル、または運転打ち切りにして、大きな宿泊収容能力のある函館で
お客は一泊してもらうという安全な堆肥措置が出来る。
801 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:35:40 ID:MRJPskjz0: >>796
函館～札幌間の利用が非常に多い。
だから一番利用者が少ないのは青函間。

というかのぞみも席がすっかり埋まる新大阪以東はJR東海のエリアだし、
割引切符の分配額は実はJR東海の方が距離の割には若干多めの設定。
今でも思うように運びきれないものを大きく割り引いて集客することは
JR東海にとっては損だから、JR西日本が割引額をちょっと余計に持つことで実現している価格。
802 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 01:52:45 ID:DhZ9yfg/0: >>800
ああ、函館駅までフルを引けって話だったのか。読み間違えてた。
非常時用の施設に200億円（だったか？）を投入できるかどうかだね。

ホテル旅館の客室数が見つかったんではっておく。参考まで。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/seikatsu-eisei21/05-05.html
803 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 10:59:57 ID:mr1DKX6F0: 函館はいまホテル開業ラッシュで、
確かいま全部で5000室くらいなのが、
新幹線開業を見込んで客室特化型ホテルが進出中、
2～3年後に6000室くらいになるよ。

んで、湯の川は贅沢向けにシフト中。
804 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 12:51:19 ID:fDiLPUbp0: スピードアップで宿泊客が減少するのに気付いていないのか？
長野なんか大打撃受けてるのに
805 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 13:13:22 ID:0KwQG7/B0: >>804
長野なんて、よくよく考えたら、おやきぐらいしか名物はなかった。
だからだよ。
函館は、掘り起こせばいくらでも観光のネタは埋まってる。ほとんど無限だよ。
806 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 16:08:35 ID:aB6RPRcM0: >>805
長野は時間短縮で日帰りが増えたと言っているのだよ。観光客が減ったんじゃなくて。
函館は距離があるから、同じにはならんとは思うが。
807 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 16:36:36 ID:cV2WlROm0: >>804
　そりゃ、東京から１時間半で行ける長野は余裕で日帰り観光できるだろうが、
新幹線でも３時間かかる函館観光は宿泊するだろうさ。
808 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 16:53:52 ID:ZZRYqrEj0: 札幌からだと1時間になって長野より短く・・

ところで、非常用設備として引くのに何でフルが必要？3線軌じゃだめなのかい
809 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 16:55:01 ID:MRJPskjz0: >>804
駅前だけじゃないの？
それにオリンピックの反動じゃない？単に。
サンプロの見過ぎだよ。
810 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 18:23:07 ID:VDhKV+qb0: 香川県高松が本四架橋のために「支店経済」が衰退した如く
札幌函館間が便利になることによる函館の衰退の有無に関しては
もう議論され尽くしているのですか？

ところで私は関西ですが
時間があって北海道に行くなら札幌とともに函館にも宿泊しますね
札幌まで延びれば函館の観光客は増えるのではないかと思います
（小樽が函館にある程度奪われる？）
ただ、さらに陸奥・津軽まで廻るかというとちょっと疑問ですね
往路・帰路ともに新千歳・函館で飛行機を選択します
一方、首都圏の人なら札幌、函館、陸奥・津軽と廻れる方もかなりあるのかも知れませんね
ただ陸奥・津軽の観光といっても関西人の私にはあまりイメージが湧きませんが・・・
811 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 18:45:39 ID:BFUOeNQ/0: >>810
ふうむ。関西の方がこのスレに来られるのは珍しい。もちろん大歓迎ですよ。
函館はそもそも支店経済の街じゃないから心配ないです。
津軽というとねぶた、恐山、津軽三味線、十和田湖が有名かなあ。
関西からあえて立ち寄る価値があるかどうかは私には分かりませんけどね。
それはともかく札幌・函館どちらにも宿泊するのは大正解だと思います。その価値はあります。
812 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 19:52:53 ID:1l1q7dZ/0: >>808
札幌まで伸びるのはどっちにしてもまだ先なので
それまでに投資分くらいは回収できるんじゃないすか？
あと、３線軌でダメなのは新幹線の先端その他が踏み切り事故対策
されてない設計だからです。
>>810
どうすかね？支店経済というには高松と比べるともう函館はかなり疲弊しています。
むしろ、新函館が終着の間に立て直す好機となしたいという感情(勘定)が強いのかも。
自分も北前船以来の関西～北海道だよ。新幹線が延びても北東北の観光との兼ね合いで
函館の宿泊が増える期待はしないが吉だと思う。
813 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 19:54:23 ID:PbVVq6UT0: >>801
函館～札幌の利用者って現在でも年400万くらいだっけ？
北海道新幹線の予測されている需要と拮抗する太さだよな。

>>797
ToTが160km/h出せるとしても、
300km/hオーバーで30分間隔の新幹線の中を走るとなれば
80kmおきくらいで退避が必要になると思うが
木古内～函館は約35kmなので
木古内で一度退避すれば函館まで行けることになるのかな。
札幌までとなると、退避が2回は必要になるかと思うので、難しいかも。
814 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 20:04:28 ID:iq6sZ4yk0: >>797　機関車込みで２０００ｔ近い重量を時速２００ｋｍ／ｈで走らせるの
はいかにも不経済だよ。それに軸重１７ｔ近い車両が札幌まで走られるのは保守の
観点でも迷惑。

よって、現行計画の中小国～木古内で十分。共用区間でたら在来線を今までとおり
走ってもらうのが吉

一応２０００ｔの内訳ね。
ＴＯＴ機関車　５００ｔ
ＴＯＴ　　　　５００ｔ
積込む貨車　１０００ｔ
815 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 20:22:50 ID:+ibG8VgDO: >>813
400万もいるわけない。
816 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 20:23:34 ID:r4hwMACx0: 新幹線の名前

札幌行き・・北の海
函館行き・・千代の富士
青森行き・・若乃花

ついでに
旭川行き・・北の富士
室蘭行き・・北天佑
帯広行き・・大乃国
苫小牧行き・・聖子
817 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2008/03/04(火) 20:35:27 ID:6coGfv8o0: >808とか
3線軌は軌道の構造が複雑、更にポイントの複雑さは始末に負えないレベル
なので、極力やりたくない軌道構造
（山形の蔵王までは速攻で止めたし、秋田の奥羽本線部分はダイヤ編成の都合で止むを得ずやってる）
818 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/04(火) 20:38:14 ID:5YbVBv1Y0: >>804
http://www.dbj.go.jp/s_kyusyu/localdata/pdf/k051215.pdf
（↑の1p目の図２）
都道府県ではなく、都市で見た場合、長野は開業念のオリンピックで急進しておりますが、
それ以降は開業前程度にとどまっています。打撃を受けているのはむしろ秋田市ですね。
これは、秋田が支店経済の都市だったので盛岡や仙台あたりから仕事で来る人が日帰りに
なってしまったことが影響しているんじゃないかと思います。

で、長野県としてみた場合に確かに宿泊客が減少傾向のデータを見たことがあります
（残念ながら今回ググッても出てきませんでした）。ただそのデータでも減少傾向は新幹線が
開通する数年前から既に始まっており、時期的に見て新幹線の影響ではなくスキーブームの
終焉の影響が出ていたのではないかと推測します。

>>810
俺も>>811氏の2行目と同じ意見です。
北海道経済圏としては支店経済の街なのかも知れませんが、日本全体としては港湾都市、
あるいは観光都市ですからね。
819 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 20:44:49 ID:B9Z9J/0l0: >>811
　津軽の本マグロは下北の大間の本マグロよりも旨くて、銀座の某高級寿司屋で使ってるらしい（週間プレイボーイ）。
820 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 20:45:34 ID:aehHToqw0: 新幹線の名前候補

おしま・いしかり・しりべし・しゃこたん・ぽろしり・たいせつ・だいち・こなゆき・きたのくに・ひぐま・とどほっけ
821 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 21:03:39 ID:s6Fow/vE0: >>817
小田急と箱根登山鉄道の小田原―箱根湯本間も
３線軌道無くなったようだな。
822 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 21:08:42 ID:0KwQG7/B0: >>821
箱根湯本と入生田の箱根登山工場まで、かろうじてまだ残っている。
あれ自体が、大きな観光資源だったのに、馬鹿なことをしたよ。
サラリーマン経営者がやりそうなことだとは思っていたが、やっぱりやってしまった。
823 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 21:28:58 ID:K9FEAFEFO: 鉄ｵﾀに満足させる事が経済じゃないよ
824 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 21:34:46 ID:YLM2ma3c0: ｵﾀ心をくすぐって金が動けばそれも経済だよ
825 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 21:58:09 ID:YCaihzRG0: ｦﾀ心くすぐって動く程度の金じゃ山線は残せない。

NHKｱｰｶｲﾌﾞｽでS45年頃(？)の番組を以前やった事があるが、
内容が北海道でのSLリバイバル運転に当時の鉄分の濃い方々が
船に乗って押し寄せて来たﾖｰ！って奴だったのだが、
車販のお姉ちゃんが、鉄分の濃い方々は金持って無いらしくてあんまり買ってくれない… 等と
素晴らしく正直にインタビューに答えてたのが未だに心に残ってる...

肥薩おれんじの時は、収入の大半がJR貨物からだと判っていたので
『観光収入』を期待するなら、わざわざ車輌の新製などせずに
HSOR-150( イベント用 )の分だけでも、鹿ｶｺ・熊ｸﾏのｷﾊ58・28を譲り受けて、
国鉄急行色にして走らせた方が良かったと今でも思ってるが...
( 燃費の善し悪しは後で考えるとして、何で車輌を新製などしたのかと… )
826 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 22:25:49 ID:9jgJ7A4s0: >>815
>>813
第４回全国幹線旅客純流動調査（国土交通省、２００５年）によると
札幌～函館間の移動が大半を占めると思われる
道央（石狩、後志、空知、胆振、日高支庁）
～道南（渡島、檜山支庁）の１年間の移動者数は、
航空：１２１（千人/年）
鉄道：１１２０（千人/年）
バス：６５（千人/年）
乗用車：４６１５（千人/年）
合計：５９２1（千人/年）
室蘭、苫小牧等から函館の移動者数も含むので
実際はもっと少ないですが、
函館～札幌間移動者数４０００（千人/年）
はオーダーとしては大体あっているような気がします。

ちなみに、道央～青森の移動者数は
航空：９３（千人/年）
鉄道：８９（千人/年）
　船：６２（千人/年）
となっていて、鉄道＝８９は、札幌～函館の輸送量に
追加になるでしょう。
827 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 22:33:03 ID:2kTsnZXd0: ｦﾀ心くすぐるなら、ファステックのネコミミを生かして
アキバでトンネルから出てくる所でボイスフォンで「ねこみみモード！」って叫ばさなければならなかった。
828 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/04(火) 22:42:12 ID:5YbVBv1Y0: >>826
その第４回全国幹線旅客純流動調査の207生活圏間流動データによると
札幌都市圏－函館都市圏の流動は以下の通りです。（単位：千人）

航空　：　139（3.9%）
鉄道　： 1,076（30.4%）
バス　：　　71（2.0%）
自動車：2,252（63.7%）
全機関：3,538
829 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 22:46:50 ID:ZZRYqrEj0: 自動車が取り込めれば、だいぶ楽になるんだろうけど。
830 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 22:49:27 ID:9jgJ7A4s0: >>828
あ、そちらがありましたか。すいませんでした。
831 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:01:14 ID:Vsi+TqSM0: >>773
>政府与党検討委員会作ってゼロ回答？ある訳ないじゃん。そもそもゼロ回答
ゼロでも９９％でも同じ建設はできない
現実に予算の目処は立ってないｗ
832 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:06:28 ID:Vsi+TqSM0: >>773
>安心しろ、地方分権は進まない。
そうだな、進まなければ、道はこのまま沈没するだけだな
沈没する道に新幹線・・・
833 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:07:48 ID:LL7rzzCG0: >>764
>>740を見ていないあなたは知らないかもしれないけど、リピート4の代わりに
ビジネスきっぷというのが4月から売りされる。
これは、いわば飛行機版「2枚きっぷ」みたいなもので、当日まで購入可能で、
90日間有効で、変更も自由というシロモノ。

https://www.ana.co.jp/dom/fare/business_ticket/promotion/index.html

東京-千歳間の割引率は25%と渋いけど、特に新幹線と鉄道の競合が激しい
東京-広島間については44%引きで、片道あたり18,100円で提供されてる。

仮に新幹線が開業して競合が激しくなってきたら、この渋い割引率も
かなり切り込んでくること必至。
834 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:09:37 ID:il3aqYY+P: mixiに懐疑派出てきたっぽい
835 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:10:52 ID:wvnSbAHT0: >>831
んにゃ、予算は最低額の10億でいいから、書類上の早期着工さえできれば全然違う。
着工命令がなければ用途制限掛けられないもの。
836 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:21:49 ID:wvnSbAHT0: >>833
＞この渋い割引率もかなり切り込んでくること必至。
それが札幌延伸の効果の一つだって、まだ分からない？
航空対抗が可能な交通手段が新たに生じることによって耐障害性が増すとともに、
独占状態が失われることで航空実勢価格を1万円台まで落とさざるを得なくなる。

航空運賃が安くなれば大歓迎でしょ。
しかも、鉄道も値下げするからおいそれと値を戻せない。
でもそこまでの効果、札幌延伸が果たされないと生じないよね。

シェアについて重要なのは勝ち負けそれ自体ではなくて、
「航空に圧力掛けられるだけのシェア」になるかどうか、そして採算取れるか
どうかですから。
鉄道の勝ちだとか航空の勝ちだとかそんなことは本質じゃない。
第一、両立すればある意味敗者いないっしょ。
そりゃ、どっかの会社はドル箱失うかも知らんけど。
837 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:28:56 ID:kAztAP2r0: >>836
北海道への企業の新たな投資による雇用創出や生産額の増加、
行きやすくなって敷居の低くなった北海道への本州方面からの遊び人の増加、
北海道へ鉄道旅行するということ自体の国内外からの観光客の集客効果、
航空の繁忙期の座席のとりやすさが改善されることによる取りこぼしていた需要の充足、
などによって、新幹線も航空も船舶も全員勝ち組になる可能性が高い。
838 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:31:35 ID:olJcvi430: >>837
それが夢物語に終わるというのは青森県の惨状からして明らか。
839 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:37:00 ID:RKlDjDuM0: 北海道観光に憧れてる人はたくさんいるから、北海道観光は増えるだろう。
かわりに、東北は通過地域となるので、青森や秋田は悲惨になる。
山陽新幹線ができても山口が寂れているのと同じ。
840 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:41:08 ID:kAztAP2r0: >>838
ﾄｰﾎｸﾞは、本州の北端に位置しているのに、寒い、金がない、働き口がない、
平均余命が短い、人が来ない、人が居ない、人材が居ない、努力しない、働かない、頭を使わない、なんでそうなのかがわからない、の
豪華ナイナイ尽くしのおもてなしなんだよ。
天は自らタスくるものしか助けないの。
841 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:41:29 ID:LL7rzzCG0: >>836
それは利用者にとってはメリットかもしれないけど航空会社の経営を危うくすることに
ほかならない。なぜなら割引が適用されない利用者をほとんど失うことになるから。
今のように特割みたいなかたちで見た目の価格が安くなっている方が利用者にとっても
割安感を味わうこともできるし、航空会社に取っても正規・往復料金の利用者を増やせる
とメリットが大きい。
842 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:43:10 ID:FP5QGMlk0: >>841
ボッタクリをやめることで経営がやばくなるのなら
さっさと潰れてしまえ。
そのほうが利用者のためだ。
843 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:47:16 ID:RKlDjDuM0: 青森なんて、バイトの時給450円なんて平気である。
仙台でさえ時給550円とかある。
844 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:49:22 ID:wvnSbAHT0: >>841
それつまり、利用客から高値で運賃巻き上げて一方で誤魔化してるだけだよね。
なんでそんなの保護せにゃならんの。

それに、
利用者の利益＜航空会社の経営
って貴方一体何様ですか。
845 名前：名無し野電車区：2008/03/04(火) 23:59:47 ID:LL7rzzCG0: >>844
ホルダー。
846 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:02:46 ID:QnxZDsSd0: >>841
おかしなこと言う方ね。
(国際的にも)競争力のない航空会社を過剰に保護することと、
重要路線の多重化とそれによる公平な競争の発生・産業の活性化と、
どちらに投資した方が国益にかなうのでしょうか?
847 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:05:36 ID:Fr9w3EVv0: >>846
過剰な値引きは公平な競争とは思われない。
848 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:07:48 ID:jKi9zyms0: >>847
他路線でやってる値引率を導入する程度の事のどこが過剰ですか。
849 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:10:42 ID:nle904TH0: >>847
東京-札幌の特割の値引きなんて
ほとんどが航空運賃自由化前の定価の水準の値引きでしかないのに
どこが過剰なのか？

バカも休み休み言え
850 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:16:49 ID:b9nuIzsY0: >>847
航空路線が新幹線並みの運賃となるのが過剰な値引きとなるのなら、それは航空業界の体質が問題でしょ。
まずないだろうが値引きによって経営が成り立たなくなるのなら航空に不適切な路線だったと撤退すればいいだけの話。
運賃の問題を鉄道運賃のせいにするのはお門違い。
851 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:18:09 ID:ygA/JrWy0: >>810
高松がストローされたのは明石海峡大橋が出来てからだよ
徳島なんかはやばい事になっている。
長野のストローも実は上信越自動車道がデカイ
高速道ストローは中心街シャッターを伴うから新幹線と比べられないほど強い
逆に新幹線のストローはいわれるほどでなく
むしろ鹿児島や青森、佐久のように経済効果が勝るのが実情
852 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:39:27 ID:NPA0lwIK0: >851

米原、岐阜羽島、小郡（新山口）、徳山、相生駅周辺などは経済効果が勝っているようにはとても見えないのですが。
岐阜羽島なんか昔より寂れている、と周囲の人たちは皆言います。
853 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 00:44:08 ID:jKi9zyms0: ＞岐阜羽島なんか昔より寂れている、と周囲の人たちは皆言います。
それ、20～30年前でなく新幹線開業前と比べて？
854 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 01:00:02 ID:fYh2+4z5O: 新幹線が飛行機の割引率に合わせるのでは？
855 名前：ほのぼの南国：2008/03/05(水) 01:04:03 ID:2CCtdHen0: 札幌駅の新幹線のホームの新設は必要ないと思います。
　千歳線の札幌止まりを学園都市線と相互乗り入れを行い、
　八軒か桑園で車両の切り離しを行えば、札幌駅に空きが出ると思います。
856 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 01:17:59 ID:okQS2Iyc0: 札幌市内でこんな琴似なってる訳で…　　（「北の国から」風に）

http://blog.livedoor.jp/d_toyota15/archives/54950256.html

時の流れはもう、誰も、止められない…

時の流れはつづーくのかー
857 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 01:25:42 ID:7W/8EFAO0: BUBBAの琴梨ﾌｨｷﾞｭｱのPVC完成品化を祈る！！！
858 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 02:27:05 ID:7kllaaDD0: >>855
無理
千歳線はほとんどが電車、学園都市線は非電化。
おかげで学園都市線のダイヤが乱れても他線区への影響が少ない（その
逆もである）

っていうかこの話スレが違うだろ！
859 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 06:46:50 ID:6M5IE1iq0: このスレでは、東北が蔑視されてるけど、
あの辺はベトナムやインド人に売り込めば、
結構人気が出ると思うんだけど。

韓国や中国人には好まれないかもしれないけどさ。
860 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 07:20:33 ID:a/BfIPFZ0: >>854
東-札の束の取分は仙台並
束が嫌がる
八戸並にｺﾋが譲る
ｺﾋの取分は現行の札-苫並
ｺﾋ涙目
861 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 07:25:41 ID:nle904TH0: >>854
定価の時点で航空の一般的な特割価格に圧勝しているのに？

北日本方面の路線では航空会社はこの価格にもまるで対抗できないんだが。

青森なんて今の時点でも乗り継ぎ有りで５時間近くかかるにもかかわらず
JRの価格にまったく対抗できず、１０往復以上あった便数はつぎつぎ縮小。
862 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 07:28:53 ID:r3iYFqNg0: >>860
別にそこまでJR北海道がしてやる必要もない。
というか割引が大きい列車の時間帯は東北新幹線にもゆとりがある。
当然JR東日本も割引の負担をする。
東北新幹線にゆとりのない時間帯は割引率も小さくていい。
割引の負担をあまりしてくれなくてもJR北海道の実入りも大きい。
盆暮れなど定価で乗る人もいるわけだし。
863 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 07:51:25 ID:AwbNIkLYO: >>862
それは航空会社の希望的観測だな。
現実には航空会社の体力を削るために
三連休パスのように連休などの繁忙期間を狙って割引をやってくる。
864 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 08:00:36 ID:I++DtRux0: 東-札のｺﾋ取り分は現状から見ればほぼ100%純増分だから、
多少取り分が少なくても大して問題にならんのでは？
札-函は開通後も全区間ｺﾋのものなわけだし
865 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 10:57:05 ID:r3iYFqNg0: >>863
そんなきっぷ存在を知らんで普通に買ってるやつ多数だよｗ

それにその手のきっぷはあくまでも旅行する気ないやつや他の方面に行こうと
している奴を誘発するのが目的だから、直接航空との競合とか関係ないと思うぞ。
普通に販売している割引きっぷは繁忙期は売ってないし、航空の特割だって空いてる
時は安くて混んでると高い。
鉄道もそう言う売り方がこれから導入されると思うが、やり方は同じだろう。
866 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 11:30:22 ID:AwbNIkLYO: >>865
どこの話だ？
すくなくとも束の話ではないな。
867 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 12:47:03 ID:wvXIPwMw0: http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20080304184927/index.html
ヲタ受けしそうな特殊車両だな。
868 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 18:29:32 ID:OHVPBLtQ0: 何気にＪＲ東は割引率が低いからな。
３連休パスなど使い物にならん。
869 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 18:36:38 ID:HL6wVDSt0: 品川→渋谷→新宿→池袋→大宮→宇都宮→仙台→盛岡→新青森→函館→札幌
870 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 19:09:36 ID:R7Xb2Jp70: 　ＪＲも馬鹿ではないよ。価格競争に追従するよりは、乗り換えの少なさや
本数の多さ、利便性をアピールする方向で行くのでは？

　整備新幹線のリース料・360km/hでの運行経費増・TOT運行経費・・・こんな
悪条件で、スカイマーク並な運賃設定は、到底できるとは思えないけど。
871 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 19:13:34 ID:AwbNIkLYO: 大幅値上げして、それを基準に不便な特割の割引率をよく見せかけたってねぇ。
そんなインチキ商売やっているから航空会社は束に連戦連敗。
872 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 19:18:15 ID:VVZj5s7+0: いつどこで買ってもできるだけ同じ水準の運賃で乗れる方が利用者にはありがたいね。
せいぜい回数券があればいい
873 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 19:42:38 ID:RvdKpdRJ0: 東京～青森間は乗換が必要で、所要時間も４時間以上もかかるのに鉄道
のシェアが７割以上とやたら高い。
　一方、他の４時間かかる区間は、
東京～金沢で３１％、東京～高松で２９％、名古屋～佐賀３３％
と２～３割が多い。佐賀の場合は福岡空港から４０分～５０分位で
佐賀市内に到達できて航空が便利なのだろう。それにしてもＪＲ東
の区間だけ鉄道のシェアが高いのはなぜなのだろうか？
３連休パスの効果か？

大阪～福岡間は新幹線の所要時間２時間半と青森より１時間以上も短く、
福岡空港は大変便利で乗換えも無いのに鉄道のシェアは７７％と青森と
同レベルだし。
874 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 19:46:51 ID:aB8j1X9t0: 青森の場合はジェット機の乗り入れが遅かったのと、
霧が濃くて運行安定性が不安定すぎなのと、
積雪閉鎖も多いのと、中心部からのアクセスが車しかないが大きいと思う

つまり、航空と言う選択肢の安定性がきわめてよくなかったのが大きなディスアドバンテージになってしまったと。
875 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 20:29:58 ID:kPvU78tp0: >>835
>予算は最低額の10億でいいから、書類上の早期着工さえできれば全然違う。
いくら単年度予算でも長期予算計画なしでの建設計画なんてないよｗ
それとも毎年１０億で１００年掛けて作るの？
876 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 20:34:01 ID:aB8j1X9t0: どっちみち札幌は距離も長いので正式な設計測量に時間がかかるから、十数億が２～３年続いても無問題。
877 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 20:53:16 ID:cPdiqxDkO: >>873
昔からの習慣や頭に植え付けられたイメージは簡単には変わらないって例だな。
878 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 20:58:25 ID:kPvU78tp0: >>876
で何が言いたいの？
879 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 21:00:42 ID:uJZ4RDAg0: >>873
青森県まで来ている効果があるんじゃないかな。
下3行はよくわからない。福岡空港は大変便利だから新幹線はシェアが伸びづらいんだよね。
880 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 21:04:25 ID:jKi9zyms0: >>865
＞普通に販売している割引きっぷは繁忙期は売ってないし
つ>>760-762
多くが通年利用可で、制限掛かってるものでも盆暮れGWの年間十数日のみですが。

3月後半に割引設定がないとか舐めたこと言ってるどこかの会社とは大違い。

>>875
どのみち一般会計から700億の事実上の枠があるから、地方負担分と合わせて
年360億30年とかそういう計画は可能なわけで。
貸付料確定後に計画変更すれば済む話。
881 名前：名無し野電車区：2008/03/05(水) 23:14:42 ID:kPvU78tp0: >>880
>どのみち一般会計から700億の事実上の枠があるから
それも予算の先細りで減りつつある。新幹線だけが聖域でないからね
>地方負担分と合わせて
道の台所を見るとね
>貸付料確定後に計画変更すれば済む話。
絵に描いた餅が破れた時点でｗ？
民間から借金？
882 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 00:03:01 ID:z0meZaHI0: >>881
道路特定財源で、新幹線を間違いなく建設できる主張した香具師も、過去には
いたから。こういう、妄想は放置。
883 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 00:40:04 ID:Gb+M8b4r0: 長崎ルートの着工を決定整備新幹線で政府与党委

　政府、与党の整備新幹線検討委員会は５日、九州新幹線長崎ルート（武雄温泉－諫早、４５キロ）
の着工を正式決定した。今後は３月中の認可に向け、国土交通省などが全国新幹線鉄道整備法に基づ
く手続きに入る。

　長崎ルートは２月２７日に政府、与党の整備新幹線ワーキンググループが、国交省が示した「収支
採算性」と、地元への「投資効果」の再計算結果を了承。

　これを受け、町村信孝官房長官や自民党の伊吹文明幹事長ら検討委が、着工に必要な条件を満たして
いることを認めた。

　今後は線路などを建設する鉄道建設・運輸施設整備支援機構が工事実施計画を作成し、国交省に申請。
国交相が佐賀、長崎両県知事の意見聴取を経て認可する。

　長崎ルートは、地元の一部自治体が並行在来線の経営分離をめぐり着工に反対していた。昨年１２月
にＪＲ九州と佐賀、長崎両県が、並行在来線を経営分離せずＪＲが運行することで合意、着工の条件が
整った。
884 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 00:47:44 ID:4E5JpmRd0: >>881
＞絵に描いた餅が破れた時点でｗ？
＞民間から借金？
いや、単に国家一般会計＆地方負担分という見通しを立てやすい
財源のみで貸付料収入を当てにしない計画立てるのも一手でしょってこと。

スキーム上貸付料ゼロは考えられないわけで、財源増えたときにその分を
上方修正する程度であれば当初計画からの悪化はないでしょ。
360億30年は極端だったかも知らんけど、見通しに合わせて事実上の
着工区間縮小するなり何なり策はあるわけで。
まあ最終的には政治任せだけど、他から分捕ってくるとか手荒い案に比べれば
マシでないの？
　「許される予算で作れるところから作る」だけだから。

＞それも予算の先細りで減りつつある。
整備新幹線については満額回答続きなんですが。
885 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 04:21:14 ID:jcVuOqou0: 土建屋
886 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 05:13:37 ID:JJSWRI2LO: 整備新幹線の建設費や営業赤字は、全て東海道新幹線の利益で賄えばよい。
887 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 06:04:02 ID:Po84GJJo0: >>886
国がJR東海の株をTOBして全部買い上げてからならいいんじゃね。
今２兆３０００億円ぐらいだから３兆円ぐらい財源を
捻り出せればいいね・・・
888 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 07:15:16 ID:s44tUhLr0: 要するに国鉄回帰ということかね。
まあ、過剰人員や過激労組の問題がなければ
それもあながち暴論とも言いきれないな。
国鉄2.0（笑）みたいのがあってもいいかも。
889 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 08:39:53 ID:Or138k8CO: 東京-青森の航空路線は最盛期にはＪＡＬとＡＮＡ合わせて一日１０往復以上の設定があり
鉄道よりもシェアが高かったドル箱路線。

航空運賃自由化から値上げを繰り返した飛行機が
利用者から見放されただけ。
890 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 09:18:12 ID:Zh/8v1Gx0: 俺も東海を国営化してもいいと思う

リニア作る金があるんなら２兆くらいで鉄軌道で中央新幹線作って残りを他の新幹線建設に回すべき
東海道新幹線の利益を東海だけで使うというのがそもそも間違い
東海道新幹線の建設資金は税金が多く使われてるんだし
まさに分割民営化の一番の弊害が出た
891 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 10:14:57 ID:SZOAhAr60: さすがにSKYなスレの論調・・・。
892 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 10:18:55 ID:p6x+p2gc0: 啓蟄(きのう)も過ぎたし、そろそろHokutosei氏に復帰願いたいものだ。

注)【啓蟄】
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%93%E8%9F%84
893 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 11:02:02 ID:BJ9rYG2N0: >>890
　東海道新幹線の建設は国鉄単独で借り入れが大半だぞ
　国に援助申し込んだが断られた
894 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 12:53:56 ID:tSVnKYWf0: >>893
そうだ、世銀からの融資だったな
895 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 13:31:30 ID:uhYJDPU60: 東海道新幹線こそリースにしときゃ良かったんだな。
もちろん、従量料金制で。
896 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 15:01:53 ID:ulIXQxr20: >>870

最近は環境もな。
897 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 16:11:06 ID:meR0crjFO: 整備新幹線が不必要
特に、北海道新幹線なんて不要
建設する意味がない
青函トンネルを造ってもらっただけでも
有り難いとおもいなさい
898 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 16:53:43 ID:GHQiHKCz0: ↑みたいな人をどう対処すればいい？
ちなみに青函トンネルがないと、北海道からの食料品とか、ほとんど来なくなるよ。
899 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 17:06:43 ID:84+IlIeu0: 荒らしは放置
900 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 17:28:33 ID:whImIhaz0: ちなみに、これは素人視点で、純粋に興味があって聞いてるんだけど、
トンネル経由でないと北海道からの食料品が届かなくなってしまう理由は何かな？
船便だと、時間がかかりすぎるの？それとも、料金が見合わないのかな？
901 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 17:32:41 ID:EyXD5wvJ0: 朝日は日刊
902 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 17:33:10 ID:4SHz+dTT0: トンネルは新幹線専用にして

貨物はなっちゃんみたいな高速連絡船じゃだめなのか？
903 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 17:57:52 ID:4SHz+dTT0: もう一度国鉄に戻せば

また政治まみれになりますｗｗｗ

九州新幹線ですら（ry
904 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 17:58:30 ID:W3ubHgEo0: >>862割引は現北東北ｷｬﾝﾍﾟｰﾝ+函館で十分。盆暮定価ならさらに北東北だけで十分。それ以上行かれると束は実質損。
>>864北斗(函-札)がなくなるんだから100％じゃない。多少どころか命取り。
>>870客も馬鹿ではないよ。価格一番。５時間立尽。速達１時間１本。そんな完敗確実には束がﾉﾗﾅｲ。
>>873つまり１社完結重点PRが鉄板。
>>890分割論と民営化論がごちゃ混ぜ。しかも島３社+鴨VS本州３社は別物。
>>899海外からで十分。
905 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 18:07:47 ID:meR0crjFO: >>898
なくなんねーよ

東海道新幹線なんて、北海道に関係ないし
国も融資しなかったし
建設費はとっくに返してるし
いらん鉄道造る為にあるをじゃねーよ
北海道新幹線に金使うぐらいなら
東海道新幹線の料金半値にしろって
906 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 18:13:49 ID:KzQz5EgK0: >>904
マルチ安価ー久々登場ｗ　でも、もっと、餅つこーなｗ
　　＞島３社+鴨VS本州３社、の対立度より
　　　　本州Ｈ社vs本州Ｎ社vs本州Ｔ社の対立度の方が、遥かに遥かに遥かに遥かに遥かに大
　　　　島３社は本州会社に依存しなきゃ成り立たん
　　　＞899海外からで十分。
　　　　そうか、荒らしは海外から北海道新幹線を見守ってくれてたのかｗ
907 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 18:14:38 ID:pAsrfX07O: 東海道の文句はケチな味噌東海に言えよ。
それこそ北海道新幹線とは関係ない話だ。
東北も上越も単体で採算ベースなんだから。
908 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 18:39:07 ID:meR0crjFO: 函館までは、国と新幹線の売却費使って
造ってやってんのに何が不満なんだ？
そっからの一兆円ぐらい地元だけで負担して造ったら？

なんせ、経済効果５千億なんだろｗ
909 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 19:03:05 ID:9GHCZiW9O: 新幹線好きだからバンバン造れ
910 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 19:30:39 ID:SZOAhAr60: 優先順位

１．金沢－福井、敦賀

２．長崎ルート

３．札幌延伸

札幌延伸は2015年度から・・・開業目処2030年頃wwww
911 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 19:52:25 ID:HSXc/iTH0: >>900
遅くていいなら届くだろうよ。
料金を見合わせることも出来るけどもっと遅くなるよ。
でも船を建造するまでに少し時間が掛かるからしばらくは本当に届かないかも。
それから幹線高速道路が今より渋滞しやすくなるよ。
いろんな港の作り変えも必要だよ。
外国から二酸化炭素出し過ぎと叩かれるよ。
912 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 19:53:12 ID:HSXc/iTH0: あ、地球があったかくなる話し忘れてた。雨も減るかもよ。
913 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 20:10:22 ID:S4sxjgjt0: >>908
年間5000億の経済波及効果の半分程度は道外で発生する経済効果だから。
国税も一部は北海道が収めているし、交付税措置を考慮しても整備新幹線の費用の約2割は地元負担なんだが。
914 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 20:28:36 ID:Gb+M8b4r0: けさの北海道新聞には大きな扱いではないが・・・

「久間が今回の着工見直しに優先順位を示唆」とある。

自民党道連では北海道が後回しになりそう、との危機感を強めている。
優先順位で先行着工がささやかれるのは北陸新幹線・敦賀とみられる。
そうなると北海道としては、最低限、長万部を勝ち取りたいところ。
長万部なら最低限の妥協ラインだ。札幌への展望もつながる。
915 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 20:31:20 ID:w/T3ccy30: >>910
金沢以西はリニアができてからです。
リニアに飽和状態の東京～新大阪の客を吸わせて、余裕ができたら米原ルートを一気に建設。

長崎ルートは鹿児島ルートが完成して数年後、佐賀県の人間に新幹線の存在意義を骨の髄まで理解させないと、鹿島市がうるさい。
新鳥栖から山陽・関西まで乗り換えなしを皮膚感覚で理解させてから。

なんとしても今年中に札幌ルートを・・・。
916 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 20:42:26 ID:QekWzNVr0: >>914　福井の新聞では福井までとあった。敦賀は見送りの方向。
917 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 20:43:46 ID:meR0crjFO: >>913
開発費毎年貰っだから
新幹線の函館ー札幌分くらい道で建設したら？
道所有で
お前らの資産だと、北海道新幹線の増収ぶんで３００億くらいあるんじゃないのか？
それ以外に経済効果もあるだろ？
あと本州分の経済効果って何？
東の運賃増収分か？
なら、新幹線を北じゃなく東にリースして毎年６００億くらいリース料とれば？
それ以上に東は儲かるだろ？
喜んで東は借りるんじゃないか？
２０年で元がとれるぞ
お前らの試算が正しいならな

東海道新幹線みたいに、世銀から金借りたら？
918 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 20:44:11 ID:Gb+M8b4r0: >>916
となるとますます長万部は譲れない。
何としても長万部死守だな。
919 名前：９１６：2008/03/06(木) 21:18:16 ID:QekWzNVr0: 福井まで認可のソース

http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=3357
920 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 21:23:03 ID:Gb+M8b4r0: こりゃヤバイな。
何としても長万部死守！！
921 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 21:25:52 ID:bnza746d0: >>902
農産物とか重量物が多くて無理。
貨物列車丸ごと運搬する必要がある。
トラックでは対処できないし、コンテナだけ船に積んで・・・というのも面倒過ぎるね。
922 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/06(木) 21:26:14 ID:1weOzgn00: >>900、>>902
既に>>911さんがコメントしておりますが、届かなくなるってことはないでしょうけど、
海が何日も時化れば船は出せないので、物流の安定性という点では今よりもかなり
後退するでしょうね。
また、船便なら、今となっては北海道上陸後にトラックに頼らざるを得なくなっているので
環境の点や渋滞問題を考えれば得策とは言えないでしょうね。

因みに、青函トンネルは1日あたりで、10トントラック1,700台分の貨物を輸送しています。
これを全て航空・海運で賄えというのは別な分野で設備投資が生じるし、モーダルシフトは
重要な国策のひとつであることも合わせて考えると、青函トンネルを新幹線専用にすると言う
選択は無いでしょうねえ・・・
923 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 21:28:09 ID:Gb+M8b4r0: 県会の要請活動スタート　「敦賀まで認可」訴え
3月6日　福井新聞

　福井県会北陸新幹線整備促進議員連盟は６日、県内へのレール延伸実現を求める中央要請活動
を開始した。１４日までの平日の７日間、全議員が数人ずつに分かれて上京し、政府と与党関係
者に働きかける。

　初日は山岸猛夫議員ら４人が、政府・与党ワーキンググループ（作業部会）や与党整備新幹線
建設促進プロジェクトチームのメンバーを訪ね、基本計画見直しによる敦賀までの工事実施計画
一括認可を求めた。

　自民党整備新幹線等鉄道調査会長代理を務める福井県の松村龍二参院議員とは、作業部会での
検討状況について意見を交換。福井駅までの部分認可や敦賀駅の先行整備という声が出ている状
況に、県議側から「敦賀までの一括認可は譲れない」（山岸県議）などの意見が出ていた。

※福井は必至だ。
　へたすると北海道はやられる。
　長万部条件闘争もあり、だ。
　そうしないと札幌は１０年くらい見送りになる。
924 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/06(木) 21:45:13 ID:1weOzgn00: >>910、>>914、>>919、>>923
長崎に福井ねえ・・・

俺は、整備新幹線のいずれの地域にも縁は無い人間なんですが、
長崎や金沢-福井が新函館-札幌より優先される理由が判りませんねー。

長崎本線の流動なんて札幌-旭川以下だし、福井は東京よりもむしろ関西圏との
つながりが強い地域だし・・・

・・・この辺はやっぱりポリティカルな理由で優先順位が決まってしまうんですかね。
925 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 21:51:42 ID:S4sxjgjt0: >>924
まあそれもしょうがないんじゃない？
俺もどっちが重要かと問われれば北海道だと思うけど、全線完成なら非常に大きな
効果を発揮するはずなのも北陸新幹線。国鉄時代は山陽、東北に次ぐ着工が
見込まれていたはずなのに上越に抜かれ、果ては九州にも抜かれ、北海道にまで
抜かれるというのも、北陸の市民（っていうか政治家？）には容認出来ないことだろう。

福井までなら5,000億以下なんだから、1兆以上とるのはムシが良すぎる。
北海道も分割着工じゃないと誰も納得しない。

ただこうなると、実キロの大幅短縮が見込める（という詭弁で）長万部－札幌の
方を先行着工すべきだろうな。
20年後の全線完成という方向で、全線着工は認められる。
認められてしまい、そして中抜き状態で建設が進めば、早期の全線開業が
叫ばれるようになって、完成は前倒しへ。

ってなことにならんかな？
逆に新函館－長万部先行着工ってことになると、政権交代後に南回りにされちゃうかもｗ
926 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 21:52:53 ID:QekWzNVr0: 長万部条件闘争はあかんな。長万部～札幌まで特急で２時間近くかかるぜ。
ニセコに行くには好都合だがな。
あくまで札幌一括。
927 名前：９２６：2008/03/06(木) 21:58:46 ID:QekWzNVr0: 第二希望は、長万部～札幌。これ建設すると１００ｋｍも距離が短縮される。
スーパー特急にしても今より１時間近くは時短は見込める。

新函館～長万部は止めようぜ。それこそ鳩山の思う壺になりかねん。
928 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:00:15 ID:o69TakSF0: 国に金がないなら、ドバイやアブダビ、サウジアラビアなどのアラブ産油国にでも経済援助依頼するか、投資要請でもしたらどうだ？
その代わり、北海道新幹線車内では豚肉料理はご法度になるかも試練が。
929 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:03:45 ID:meR0crjFO: 札幌延長が後回しなのは
単に利用者が少ないだけだろ
鉄ｵﾀが考えてるほど利用するなら
道で造って東に貸せばよい
現実は、お前らの予想の半分以下たんだよ
それが、後回しの根拠だよ
税金の無駄なんだから
函館でとめとけ
930 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:03:57 ID:Gb+M8b4r0: >>925
いややはり新函館～長万部だろ。
札幌～長万部じゃ札幌～東京が２回乗り換えになるから不便。
931 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:09:12 ID:Gb+M8b4r0: 町村は何をしているんだ、町村は！　この危機に！
932 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:10:44 ID:M0T/w/Is0: 北陸ならまだマシだが、長崎にまで先を越されるなんて到底納得できないね。
あれよあれよと言う間に長崎ルート着工か。腹立たしい。
なんでこんなことになったんだ・・・
933 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:11:56 ID:9GHCZiW9O: フリーゲージトレインってミニ新幹線とどう違うのさ？
934 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/06(木) 22:17:15 ID:1weOzgn00: >>925
>全線完成なら非常に大きな効果を発揮するはずなのも北陸新幹線。

う～ん、まあ、その可能性もあるけどその全線完成の目処が立っていないのも
北陸新幹線、ですからね。（敦賀以南はルートすら決まっていないし）

また、関東方面～福井県の流動自体が少ない上に、今でも新幹線による移動が
主流であるという点も引っかかるんですよね。
あと、迂闊に福井まで延伸すると関西圏～金沢の移動も乗換が必要になって
分断される点も気になります。
935 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:20:04 ID:Gb+M8b4r0: 当初から今回の見直し会議のメンバーはやばいと思ってた。
福井は有力議員団＋地元の熱意、これに対し北海道は石●岳、伊○
など小粒ばかり。町村が官房長官で宙に浮いてしまったのも痛い。
もたもたしているうち、長崎着工。これは地元復権を狙う久間の
仕業。
936 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:28:28 ID:meR0crjFO: おまえら、本当に頭悪いな
お前らが思ってるほどの需要があればな
一番後回しになることなんてないんだよ
そんな需要などないから
できれば、造りたくないだよ
なんでそんな事も分からないで
政治家の責任にするかな？
現実を見れって
937 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:30:57 ID:Gb+M8b4r0: 北海道のみ着工見送り内定でこのスレも５～１０年凍結だな。
938 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:34:53 ID:QekWzNVr0: >>937　洞爺湖サミットを環境をテーマに行うのに北海道新幹線のみ見送り
なら最凶のブラックジョークさ。日本は環境問題に本音では関心無しのサイン
を全世界に発信！
939 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:37:18 ID:QekWzNVr0: >>935　長崎に先を越されたというのは違うな。２００５年に北陸、北海道、長崎
３線同時着工で政府与党合意がなされたんだし。長崎はようやく着工。３年かかったな。
条件が揃うまで。それもたった４３キロ、
940 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:46:48 ID:ZCzYzlry0: >>906
誰と混同してるのか解らんが引篭地縛霊乙
「VS」って別に対立構造を表すだけぢゃないんだがｗ
島3社+鴨が土俵に上がってないんだがｗ
序の口一筋20年の相撲取りｗ
依存するなら地元でどうぞ

海外で餅つきできないんだがｗ
941 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 22:48:50 ID:SW68xa8d0: 無理やり同意不要にしちゃったところよりも後回しになっちゃったらおかしいよねぇ…
942 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:03:32 ID:ZGvwIaj80: >>910
優先順位

３大宮-新宿
４敦賀-新大阪
５敦賀-米原
６新青函トンネル
７札幌-長万部
８．長万部-新函館
開業目処2050年頃wwww

>>914
3ｾｸ問題先送りのため↑の順
943 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:10:39 ID:sw1xi0JR0: そういや東海道新幹線や東北新幹線や上越新幹線作る時も
一部反対してるアホがいたな
絶対赤字になる。誰が乗るんだってなｗ
結果は・・・
そいつらはもちろん使ってないだろうな
944 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:11:02 ID:r5aj1MeP0: まあ、何だかんだ言ったところで、札幌までは新幹線が伸びる
と思うが、札幌まで新幹線ができたら、とりあえず一段落だな。
日本列島を札幌～鹿児島まで背骨のように高速鉄道ができたら、
後は枝線の在来線に乗り入れることにエネルギーを注げばいいのかな。
945 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:18:58 ID:2XzAZm4j0: >>924
＞俺は、整備新幹線のいずれの地域にも縁は無い人間なんですが、
＞福井は東京よりもむしろ関西圏とのつながりが強い地域だし・・・

ｵﾏｲ関西人だろ
誰もｵﾏｲと繋がっていたくないんだよ
北陸は米原経由で名古屋方向に繋がって欲しいんだよ
946 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/06(木) 23:23:21 ID:1weOzgn00: >>945
あーゴメンゴメン。訂正しておくよｗ

×福井は東京よりもむしろ関西圏とのつながりが強い地域だし・・・
○福井は東京よりもむしろ中京圏・関西圏とのつながりが強い地域だし・・・
947 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:25:11 ID:SZOAhAr60: >>944

阿呆、中央リニアの登場で札幌延伸の頃には既存の新幹線は在来線並
のスペック扱いじゃい・・・。
948 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:28:48 ID:Gb+M8b4r0: 札幌新規着工が見送りになった時点で町村はクビだな。
949 名前：名無し野電車区：2008/03/06(木) 23:43:33 ID:t3Ij2anu0: >>934
リニアが現実味を帯びてきた今では北陸は米原経由だろうね
それに福井迄開通しないと小松～羽田便の客を完全に奪取する事は出来ないし
東海道新幹線経由の客も奪取出来ないから
JR東日本もJR西日本も福井迄延長する価値はあると判断してる
950 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:07:40 ID:r5aj1MeP0: 鉄道で移動する流動量は、
道央（札幌他）～道北（旭川他）：２３０６（千人／年）
道央（札幌他）～道南（函館他）：１１２０（千人／年）
道央（札幌他）～道東（釧路他）：１５１１（千人／年）
一方、九州では、
福岡～佐賀：１８９４（千人／念）
福岡～長崎：１９３０（千人／念）
福岡～熊本：２０１５（千人／念）
福岡～鹿児島：１４４６（千人／念）
熊本～鹿児島：６８４（千人／念）
佐賀～長崎：２４２（千人／念）
現状の鉄道での輸送量では九州の方が多いかな。
951 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:18:10 ID:yyNihLe00: >>938
噴く駄は想像を絶するほど能無しだし、もはや何もしないことが仕事だと悟りを開いてしまった。
このまま日本の政治は全部機能麻痺して立ち往生して即身仏になるのだ。
952 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:20:08 ID:yyNihLe00: なんか最近、異常に各方面からの道新幹線貶め雇われ工作員が多いな。
○罠塔から一日いくらもらってるの。
953 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:22:00 ID:iMCMteNa0: 2chにレスするだけで金もらえるなら、こっちがやりたいくらいだよ。
変な連中多いのは、春だからじゃね？
954 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:22:36 ID:4vEBtnCm0: >>919
長期間の工期でも可能とかそんな話になったら、北海道新幹線もできるわな。
955 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:27:54 ID:4/nrZaTZ0: （千人／念）
956 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:31:25 ID:yyNihLe00: >>953
一日7000円だかで、いろんな掲示板や部ログに使ったこともないいろんな企業の新製品の「使用した感想」などを
「とても使いやすい。」「とてもおいしい。」などとたくさんカキコする工作員(作業員≒詐欺要員)が星の数ほど居るそうだよ。
いろんな政党とかの下請けの孫受けのひ孫受けの広告代理店などでも、
自分たちに都合のいいように掲示板の論調を誘導したり、印象操作したりする要員を募集しているんじゃないかと。
社会的落語斜であるニートの新しい社会的活用の場として、これから期待される罠。
957 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:45:26 ID:yvj2KdaC0: (千人/年）間違えました。すいませんでした。
あと、北陸と大都市圏の流動量（鉄道＋航空）は、
（単位：千人/年）
対首都圏：富山１７０８、石川１９３２、福井１１２２
対中京圏：富山４５３　、石川７４６　、福井３８６
対京阪神：富山１９８０、石川１４７２、福井１１７０
となる。福井でも首都圏と京阪神で移動する人の量はあまり変わらない。
ちなみに、その移動量に対する鉄道のシェア（％）は、　（※）ﾊﾞｽと自動車は含まず。航空と鉄道のみ考慮。
対首都圏：富山５９．２％、石川３１．７％、福井７８．６％
対中京圏：富山１００％、石川１００％、福井１００％
対京阪神：富山１００％、石川１００％、福井９９．９％
となっていて、石川県が最も鉄道のシェアが少ない。
富山なら越後湯沢経由、福井なら米原経由で便利なのだが、
金沢はどっち経由でも遠いので航空のシェアが高いのだろうか。
首都圏対金沢の航空の移動量は新幹線に取り込まれるだろう。
958 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:47:39 ID:pqYm9Jc90: >>955
そう、念じる毎に、　人は汽車に乗る・・・
959 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/07(金) 01:04:02 ID:YSzJcgeV0: >>950
九州の方が鉄道での輸送量が多いのは確か。
ただ、新幹線絡みで考えた場合は微妙な所もあるんですよね。

例えば、例によって207生活圏で見てみると、札幌圏-旭川圏だけの流動をとっても1,775（千人/年）、
長崎圏と九州全域との流動でも1,879（千人/年）で大差ない。
旭川を経由する稚内圏と北網走圏と札幌圏の流動355（千人/年）を加えると逆転してしまう。

また、鹿児島県と福岡・佐賀・長崎・熊本県との鉄道輸送も2,464（千人/年）で上記の札幌圏-
旭川・稚内・北網走圏の流動2,234（千人/年）と大差が無い。

・・・それはさておき、ちょっと数字の違いが気になるのですが、h17_od_04ではない数字をお使いですか？
960 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 01:19:40 ID:m0I7xeTC0: 時
代
の
振
り
子
は
どちらに振れるか、予断は許されない…

このタイミングで羽田―千歳のジャンボが墜落、その他の新千歳での大事故（御巣鷹クラス、死者500人以上）
　　　　…最近もあったが、氷結防止剤に気を取られ２機があわや衝突…
が起これば、世論は一気に新幹線早期着工に傾く
航空機事故と新幹線には何の因果関係もないのに、そうなびいちゃうのが世論というものだ、愚かだが

逆に首都圏直下地震(関東大震災クラス)がこのタイミングで起こって、首都圏が壊滅した場合
復興費用捻出の為、北海道新幹線の着工凍結も大いにありうる話
この場合、着工決定後で建設途中でも凍結されうる
歴史的にみても、首都圏直下にしろ富士噴火にしろ、必ず、将来「起こる」訳で…

神
の
み
ぞ
知
る
961 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 01:38:32 ID:YECCsdoD0: >>957
これがどの書き込みに対するレスなのかよくわかんないけど、
北陸から車で関東に行く奴はほとんどいないけど、北陸から車で近畿と往来する奴多数。
人的交流は関東とは比べものにならないほど多い。
サンダバ（しらさぎも）が新幹線化することにより誘発される需要も大きい。
その代わり航空からの転移というものは基本的には存在しないが。
962 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 01:46:50 ID:YECCsdoD0: >>960
原油高や重大インシデントの続発など、まさに航空はその状態だと思うのだが。

まあ20年後完成が目処でも着工したもん勝ちだな。
当然前倒し論は出てくるし、線路使用料や根元利益も確定してくる。
青森や鹿児島ルートの線路使用料が決定したあとは札幌までの区間
（つまり自らの）線路使用料もアテに出来るようになる。
963 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 02:03:16 ID:KfsaKt+20: 九州は自動車文化圏っつうか道路の使い勝手がいい。
鉄道は駅の位置などでハンデがある。
964 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 02:40:17 ID:pqYm9Jc90: >九州は自動車文化圏っつうか道路の使い勝手がいい。
この点では、北海道は負けてない気がするな。
無料の一般国道でも車の流れる速さは高速道路並だし。
（冬場の氷上道でもそうなのが問題だけど・・・ひとたび事故れば玉突３桁だし）
ただ、北海道にとっての札幌は九州にとっての博多で、
鹿児島は稚内，長崎は釧路　みたいなイメージなんスよね。
965 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 07:22:42 ID:6S7Nvq7K0: 　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
966 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 07:46:31 ID:DzchdFzo0: 九州ローカルの価値は北方領土や樺太が日本領でない限り
北海道ローカルより優位になるのは仕方がない。
しかし少なくとも長崎が首都圏-札幌接続より優位って事は
官僚の中の人も思っては居ないんだよな。久間が邪魔なだけで。
967 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 09:09:47 ID:quq9OWdf0: >>950 >>957
興味深いﾃﾞｰﾀだがﾘﾝｸも貼ってないし出典もないしｺﾋﾟﾍﾟぢゃなさそうなのでｿｰｽを知りたい。（疑ってるわけぢゃない他のも知りたいだけ）
　　西の石川福井が首都圏＞京阪神なのに東の富山が首都圏＜京阪神ってのはなんでなんだろう？
　　対京阪神の福井０．０１%航空って何便なんなんだ？
　　中京圏（ｘ京阪神）が実感（しらさぎｘｻﾝﾀﾞﾊﾞ&雷鳥）より少ないようだがなんでなんだ？

>>960
さらに宮城沖地震で新幹線脱線の可能性を引かなきゃいけないが
それくらいの確率しか決定の可能性はないという事か。
968 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 10:33:22 ID:ejqf4SBz0: 札幌延伸見送り濃厚で道内各界にも波紋が広がっている。

期待感が先行し過ぎた面もあるが、JR北海道の気持ちも複雑だろう。
自分も先行融資する力もないし、北海道新幹線という名称でもほとんどは
JR東日本次第。

それにしても道内選出議員の力の無さをまざまざと見せつけられた形。
遠い未来とはいえ民主党が勢いづいて南回りに変更される恐れも否定でき
ず、すべては霧の中、となってきた。
969 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 11:04:07 ID:L/UxXOl5O: >>968 落書きは汲取り便所の扉にしろ！
970 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 11:13:01 ID:MJp3691G0: >>969

事実、「敦賀まで20年かけてやる」発言もあるし、それより優先順位の低い
札幌延伸はもっと先ってことだから嘘じゃないし・・・。
971 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 11:52:15 ID:oCiLtP7W0: だからよ。
鉄オタ需要予測だと、
東６００億、北３００億も利益が出るんだろ。

だったら、新函館ー札幌は北と東が共同で造ればいいじゃないか。

３０年返却２％の長期金利で考えても
年間４３０億返せばいいだけだ。　なんでしない？

結局、そんなに利用者がいないって事なんだよ。

お前ら、現実を見ろ。
972 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 12:45:56 ID:ejqf4SBz0: まだ最後の望みとして長万部を捨ててはいけない。
とりあえず、長万部まで先行着工・開業すればおのずと札幌への道は開ける。

北陸にしても、とりあえず福井までで収めておけばよい。
札幌～長万部を先に、という声もあるが、東京まで２回の乗り換えとなって
しまい現実的ではない。ニセコや洞爺など有名観光地へ東京から直通させる
ためにも、まずは新函館～長万部が常套手段だろう。

札幌までのリレー号は室蘭回り、小樽回りの２系統運航するとよい。積丹や
小樽への観光、また室蘭、苫小牧回りはビジネスも含め、乗客が選択できる
ようにすべきだ。

また、とりあえず長万部～倶知安～小樽の山線廃止問題を先送りできるとい
うメリットもある。現に余市町では山線廃止問題で沈んでいたから、札幌
延伸見送りは余市などにとっては福音。
973 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 12:49:37 ID:ebhj1nCW0: >>971
>鉄オタ需要予測だと、
>東６００億、北３００億も利益が出るんだろ。

誰がそんな予測をしたんだい？

>結局、そんなに利用者がいないって事なんだよ。

利用者数の誤りではなく、利益計算の誤りでは？
974 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 13:11:52 ID:oCiLtP7W0: >>973
記憶ミス

　　　　　　　　利用者見込　収入見込　（うちJRE)　（うちJRN)
道南-道央　　　　　1,387　　　10,763　　　　　　0　　　　10,763
東北-道央　　　　　1,357　　　21,354　　　 8,729　　　　12,625
北関東-道央　　　　 271　　　　5,063　　　 2,953　　　　 2,111
首都圏-道央　　　 3,235　　　67,939　　　45,095　　　　22,845
東北-道南　　　　　 437　　　　 3,369　　　 1,050　　　　 2,318
北関東-道南　　　　　30　　　　　476　　　　 370　　　　　 107
首都圏-道南　　　　480　　　　8,746　　　　7,232　　　　1,513

合計　　　　　　　　 7,197　　 117,710　　　 65,429　　　　52,281

まず、ここから北海道新幹線により、JR東日本とJR北海道はそれぞれ約650億円、約５２０億円の
収入が見込まれます。このJR北海道の収入のうち約130億円はもともと鉄道を使っていた人からの
運賃・料金収入ですので収入増は390億円です。（JR東日本部分についてはこの部分が小額なの
で無視します。）

292 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 04/11/05 19:30:25 ID:P9E5PYaC
（続き）
ここで国鉄時代の東北・上越新幹線の収支係数が４0前後だったことを受けて、やや保守的な50
として計算すると、北海道新幹線による経常収益増（リース料支払前）は、
JR東日本＝650億×５０/１００＝３２５億
JR北海道＝390億×５０/１００＝１９５億
と、それぞれ見積もれます。

だから、年間５２０億
十分建設可能な数字だわな。　でも、しない。
975 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 13:18:29 ID:OWcO74hB0: >>971
毎日お疲れ様です
ところで貴方様はどちらのバイトの方なんですか？
976 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 13:23:51 ID:RKYyiysZ0: >>971
> ３０年返却２％の長期金利で考えても

いいなあ、そんな金利だったら。
977 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 13:26:47 ID:RKYyiysZ0: >>956
蟻スレに転載されてるぞｗ

853 名前：名無しさん＠線路いっぱいﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/07(金) 07:04:22 ID:oHf5WGDM
956 ：名無し野電車区：2008/03/07(金) 00:31:25 ID:yyNihLe00
978 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:26:50 ID:oCiLtP7W0: １兆円を　３０年金利３％で
年４８０億の返済。　十分建設可能な数字。

国債が1.7％　３０年物の住宅ローンが2％台

２％の金利でも十分可能だと思うがな。
（政府補償をつけたら、１％台でも可能でしょ）

それでも、建設をしないのは
需要予測700万なんて不可能な数字なんだよ。　現実見ろ。
その半分、３５０万程度の需要しかないから
一番最後に回されたんだよ。　計画路線並の収益しか見込めんのだよ。
979 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 14:38:22 ID:CBga6MSm0: 借金させないのは、国鉄時代の借金漬けの記憶があるからでしょ。
まー、皮算用であることは疑いないけどね。
今後数十年の間に交通需要がどうなるかなんて、分からんのだから。
980 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/07(金) 14:48:56 ID:+3uOfh3x0: 次スレ立てに行ってくるわ。

>>978
> ２％の金利でも十分可能だと思うがな。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2006_1/20060601.pdf
将来的にはわからん。経済情勢次第。
981 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/03/07(金) 14:55:32 ID:+3uOfh3x0: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線82【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1204869225/
982 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 15:31:36 ID:BPlfnpoo0: >>981
ｵｲｵｲ,文系道民盲信派はｽﾚ立て権を放棄したのを忘れたのか？
983 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 16:03:16 ID:CBga6MSm0: >981乙
984 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 16:33:29 ID:1UsSiVbiO: 鹿児島の場合
余りに鉄道路線が貧弱の為
長崎の場合
長崎市に対して負の遺産が有るため
北陸の場合
整備新幹線の中ではまともだから

よって、札幌延長は永久に調査で終わり
985 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 16:48:27 ID:I0tlvhaC0: >>981
スレ立て乙です
986 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:33:51 ID:0mWvSEm8O: >>978
基準貸付利率＋4％くらい見込まない？
987 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 17:57:04 ID:oCiLtP7W0: >>986
見込みません。
988 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 19:48:24 ID:CBga6MSm0: こちらを埋めずに次スレに書き込む早漏共が多いな。
989 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 20:02:17 ID:gF4trkEN0: >>967
６２４＝９５７です。
624．暇だったので、新幹線（鉄道）対航空のシェアを調べました。
ソース＝第４回全国幹線旅客純流動調査（国土交通省、２００５年）
（１年間の合計人数の比率をまとめました）

北海道は道央、道南、道東、道北、の４つに分けて、
他は県対県の移動量を航空、鉄道、船、ﾊﾞｽ、乗用車別に
集計したものです。ぜひ皆さんも自分で集計してみてください。
結構膨大なEXCELシートです。鉄道のシェアは、流動量の生値から
比率を計算したものです。
ちなみに首都圏は東京・埼玉・神奈川・千葉
京阪神は大阪・兵庫・神戸・奈良
中京圏は愛知・三重・岐阜
で、同じ圏内の移動（例えば東京⇔埼玉）の流動
は無視された形の表です。
>>828のＧｏｌｄｆｉｓｈさんは、同じソースにある
全国の２０７の都市圏別の移動量を集計しておりまして、
私の都道府県単位よりさらに細かく調べておられるようです。
990 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 20:28:52 ID:ebhj1nCW0: >>978
>１兆円を　３０年金利３％で
>年４８０億の返済。　十分建設可能な数字。

５３０億のうち４８０億を回すなんて、余裕がない計画は立てられないだろう。
それに974の試算は正規運賃・料金での算出だから、実際には割引などにより
ＪＲの利益はもっと下がってくる。このことは元の試算にも断り書きがある。
需要予測の数字そのものには大きな問題はない。
991 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 21:28:30 ID:jQfxDGvV0: 884 ：名無し野電車区：2008/03/06(木) 00:47:44 ID:4E5JpmRd0
>>881
>単に国家一般会計＆地方負担分という見通しを立てやすい
両方ともじり貧で。。特に地方の財政なんてぼろぼろ
>財源のみで
でどこに財源？じゃはじめから当てにしければｗ
でお前が決めるの？ｗ
>当初計画からの悪化はないでしょ。
現実に悪化しているのだけど？お前ごときにそれを否定する権力があるの？
>着工区間縮小するなり何なり策はあるわけで。
何年かかるの？掛かれば、このご時世にいつ中止になるかわからないというのにね
早く早く完成させたい、政治屋の気持ちは？
>許される予算で作れるところから作る」だけだから。
へー　新函館から先ってどこまで作るさ？
熊駅終点の新幹線ですか？ｗ
＞整備新幹線については満額回答続きなんですが
でそれでなんで困る？ｗｗ
992 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 21:46:34 ID:1UsSiVbiO: >>990 まず、このご時世で３％はないですから
いいとこ２％強
お前らさ、運行本数の時は、
最低ラインの需要とか
定価でも十分乗客は流れるとか
開業効果見てないないから
もっと乗客が増えるとか書いてたくせに
いざその収益で新幹線を造ると分かると
そんな利益は出ないんですか？

都合の良い嘘テンプレだこと
993 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:19:09 ID:ebhj1nCW0: >992
>このご時世で３％はないですから
>いいとこ２％強

金利なんて変動するものなんだから、
安易に多額を借りるのは無理があるだろう。
建設と運営の長期間にわたる見通しが必要だから
天変地異などのリスクまで考えないといけないし。

>お前らさ、運行本数の時は、
>最低ラインの需要とか
>定価でも十分乗客は流れるとか
>開業効果見てないないから
>もっと乗客が増えるとか書いてたくせに
>いざその収益で新幹線を造ると分かると
>そんな利益は出ないんですか？

定価でも十分流れるなんて誰が書いたの？
そんな意見は賛成派の中でも少数派だと思うが。

さっきの試算も定価が前提で、
実際は割引を考慮しなければならないと書いてある。
それを見落としたのはあなたの問題だろ。
994 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:22:20 ID:AxQ+ceVb0: いまJR北は基金で赤字をかろうじて回避している
半官半民の会社なのに
兆単位のお金を貸してくれると思ってる人がいるのが驚き
995 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/07(金) 22:48:00 ID:YSzJcgeV0: >>967
>>989さんが言っている「第４回全国幹線旅客純流動調査」は、↓
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

ここのH17_OD_4.ｘｌｓはが2005年度の都道府県間の年間流動が代表交通機関別に
推計されています。（類似資料でH17_OD_2.xlsがありますがこいつは、複数の
交通機関を使用した場合に二重計上になっているので注意）

で、俺が>>959などで使っている207生活圏間流動表は、H17_OD207_4.xlsです。

>>981
乙です。
996 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:52:25 ID:TJIqwvX50: ９９６
997 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:52:47 ID:TJIqwvX50: ９９７
998 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:53:10 ID:TJIqwvX50: ９９８
999 名前：名無し野電車区：2008/03/07(金) 22:53:33 ID:TJIqwvX50: ９９９
1000 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2008/03/07(金) 22:54:16 ID:YSzJcgeV0: >>971
>３０年返却２％の長期金利で考えても年間４３０億返せばいいだけだ。　なんでしない？

随分昔のスレからのコピペだが、

>704 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 02/06/07 11:45 ID:???
>
>　最後に、念のため断っておきますが、東北・北海道新幹線の収益力の高さはＪＲが
>自ら新幹線を建設できるということを意味するわけではありません。新幹線の収益力
>は（１）開業までの経済情勢の変化、（２）建設費の見込み違い、（３）鉄道および
>航空運賃水準の変化、等に大きく左右されます。上記の試算でも、ＪＲが負担可能な
>比率はケースの想定により大きく変化しています。そうした予想外の変化によるリス
>クはやはり政府部門（国だけとは限りません）が負担すべきです。そのためには、当
>該新幹線建設に際しては、上下分離方式で建設し、ＪＲは受益額のうちの一定比率を
>貸付料として負担するというスキームを採用すべきであると私は考えます。

てか、JR東海がリニアを発表したとたん2日で１５％も株価が下がったことを考えれば、
こんなことは、すぐに分かると思うんだけど・・・
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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