【東京〜札幌】北海道新幹線78【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:31:50 ID:ts5f3B1o0

北海道新幹線について語ろう第77弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196169784/

2 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:32:31 ID:ts5f3B1o0

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:32:51 ID:ts5f3B1o0

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:33:05 ID:ts5f3B1o0

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

5 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:33:27 ID:PlWEKhrs0

北海道新幹線＠交通政策板＃５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/
【東日本】東北新幹線スレ35【紅葉紀行】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193241429/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part21◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193408011/
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 ９号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/

6 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:33:27 ID:ts5f3B1o0

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

7 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:33:39 ID:ts5f3B1o0

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

8 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:33:51 ID:ts5f3B1o0

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

9 名前：見和秋広(オーラの泉)：2007/12/16(日) 21:34:12 ID:uvEoCUCP0

黙れ小僧！

10 名前：☆北日本の東北・北海道新幹線沿線の概要：2007/12/16(日) 21:34:57 ID:4x1CHono0

石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南) ≒ 熊本県＋鹿児島県
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

11 名前：☆北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域：2007/12/16(日) 21:35:40 ID:4x1CHono0

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


　　　長万部〜小樽 ＞ 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか３セク数社


☆北日本の三大都市

　１.札幌市
　２.仙台市
　３.旭川市

12 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 21:36:47 ID:ts5f3B1o0

関連スレは確認がめんどくさいので貼ってない。

来年4月まで財源探しの旅が続くんだろうなあ。んでスレの流れも速いと。

13 名前：☆北海道内の新幹線：2007/12/16(日) 21:36:54 ID:4x1CHono0

北海道内に新幹線の計画は二路線三区間があり、そのうち北海道新幹線の新青森〜札幌(新青森〜新函館 2005年着工)は整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である。
また、北海道新幹線の札幌〜旭川と胆振経由の北海道南回り新幹線は基本計画決定線である。

・北海道新幹線(整備計画決定線)　新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線)　札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線)　長万部〜室蘭〜札幌

14 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:37:29 ID:tesbnK5jO

>>1
乙。

>>10
スレが立つ度に出てくるが、余計なものはいらない。

15 名前：平行在来線経営分離再検討？：2007/12/16(日) 21:37:58 ID:4x1CHono0

在来線にＪＲ負担意見相次ぐ　自民の鉄道調査会　10月27日（土）

　自民党の整備新幹線等鉄道調査会（会長・久間章生元防衛相）と整備新幹線建設促進議員連盟（会長・森喜朗元首相）は２６日、
党本部で合同会議を開いた。並行在来線の経営分離問題で、県関係を含む出席者からはＪＲに一定の負担を求める意見が続出。
新幹線建設の枠組みを定める政府・与党合意の見直しに向け、近く党内に検討委員会を新設することを決めた。

　会議では、未着工区間の建設促進を求める声とともに、並行在来線の扱いに関する発言が相次いだ。

　小坂憲次氏（衆院１区）は「新幹線をつくれば（ＪＲの）利益になる」とする一方、地元の負担の重さに触れ、
並行在来線の経営分離を建設の条件とする政府・与党合意を「見直す時期に来ている」と強調。
並行在来線の経営主体にＪＲが参加することなどを提案した。

　宮下一郎氏（衆院５区）も、ＪＲの鉄道資産を地元などが引き継ぐ場合「地元財政に過度な負担がかからないようにするか、
（経営を）ＪＲがやるべきだ」と述べた。

　久間氏は会合後、「ＪＲ各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」と説明。
未着工区間の扱いを含め、党としての案をまとめるため「できるだけ早く検討委をつくり議論していく」と述べた。

　新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離方針は、１９９０年の政府・与党合意に盛り込まれ、その後も基本的に踏襲されている。
政府は年内に、整備計画見直しに向けた政府・与党レベルの検討委を設置する方針だ。

信濃毎日新聞　信毎web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm

16 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:33:19 ID:mC0MWo/10

>>14
あった方がいいに一票。

沿線の状況もわからずに新幹線は語れまい。
偏見持ってるアフォも時々見受けられるし。

17 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:38:37 ID:GrFhEN140

>>前スレ990
札幌口450万人って、旭川まではどれだけいるの？

あと基本計画線作ると10兆くらいはかかりますから。
集中投下するか、全体的に効果を波及させるかの選択。
表定100km/h台で走ってて幹でもないような所に、わざわざ集中投下する必要あるのかなと。


>>前スレ996
> 航空と鉄道の境界線が4時間から4時間半に伸びた？
だって、丘珠発着で更に飛行時間50〜60分よ。
宗谷北・石北線の高速化併用してもう一時間縮められるなら話は別だけど、
フル規格だけで2割3割移転するようなレベルとはちょっとね。

18 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:43:31 ID:GrFhEN140

> あと基本計画線作ると10兆くらいはかかりますから。
全部フル規格ならって意味で。
まあ、四国の一部と山陰を削ればかなり浮くけど。

かといって、航空代替や九州レベルの時短を求めたら
適格区間中央しかないけどね…。

19 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:44:56 ID:tsokT85G0

どっちでもいいけど、
深川以南とか塩狩以南とかそういう繋げ方するのもどうかと思うが。
秋田とか東北各県だって新幹線の影響受けない地域除けばもっと人口密度高くなるだろ。

20 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:55:57 ID:67pa7Zf30

>>17
話それるけど石北のメインは途中の北見でここまでを3時間台に収めるのはケチ臭い高速化でも可能と思われ。
北海道新幹線の1/100くらい予算を譲ってくれないかのぅｗ

21 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 22:58:45 ID:ts5f3B1o0

>>17
航空と鉄道の境界線が4時間から4時間半に伸びたかっつーと違うと思う。
福岡に住んでて、対東京で戦ってない新幹線をずっと眺めてきたからねえ。

前スレ987の
> しかし在来線特急のままでも、旅客輸送量は同じようなもの。
にひっかかったもんでな。
そんだけ。旭川の北側や東側に住んでて、札幌への時間短縮を望んでる人はいる。
その人たちのために財源が確保できるかどうかはわかりません。

22 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:05:04 ID:hvxrPrJ10

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

23 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:05:44 ID:hvxrPrJ10

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

24 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:06:26 ID:kaTRAOr/0

札幌ー旭川を複々線にして函館線を維持できるんか？
３セクにしたところで、地元は負担し切れるのか。
函館線高速化のほうがいいんじゃないか。
２００Km/h化は不可能だろうか。

25 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:06:36 ID:hvxrPrJ10

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
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26 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:07:19 ID:hvxrPrJ10

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27 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:07:23 ID:GrFhEN140

>>21
ありゃ、境界ってその意味で言ってたのか。
5時間切れば5分〜1割くらいの転移は起きるかもしれないから、
あえて雀の涙と言ったもんで。

在来線高速化はある程度正当化できる下地が整い始めてるけど
(交通新聞のネタ繋げると見えてくる)、フルは金額掛かりすぎるからなあ。
要所の短絡新線だけ将来に含みを持たせてスーパー特急規格で、
というのなら分かるけど。

28 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:08:39 ID:wVFhUYi00

これから先、チンタラ走る長距離在来線は北海道ではほぼ需要がなくなる。
新幹線の実態を完全に理解してしまった道民は、新幹線未満の高速化には何の価値も見出さなくなるだろう。
生活の足としての在来線の価値は普遍的なものとして変わらないにしても、長距離の在来線による長距離移動は、
新幹線への置き換え以外、まったく考えられなくなることは間違いない。
高速道路ＩＣ、航空路線、新幹線。
これがこれからの地方都市の必須アイテム（インフラ）となり、３種の神器であって、道内で新幹線の駅に2時間以内にアクセスできない
地域は、この格差問題を解決しない限り納得しなくなる。

29 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:11:16 ID:mC0MWo/10

>>19
ヒント:同じくらいの面積・同じくらいの人口の例


>影響受けない地域除けばもっと人口密度高くなるだろ。

この理屈だと、中央新幹線沿線(中津川市)よりも道東(甲府市とほぼ同じ人口の釧路市)の方が人口密度たかくなるわな。

30 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:11:36 ID:wVFhUYi00

新幹線の延伸は、一部をリニアに置き換えながら、今後100年ぐらいは続くよ。
北海道新幹線は、そのうち日本最古参の新幹線のひとつとして、近代化遺産に登録される。
５０年後には、リニアに置き換えられ、以後は貨物幹線として使われるようになる。

31 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:12:44 ID:wVFhUYi00

>>12
埋蔵金を掘り当てる霞ヶ関地底探検の旅。
埋蔵金を掘り当てるつもりが、とんでもない隠れ借金ガス田を堀あてたりして。

32 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 23:14:50 ID:ts5f3B1o0

>>24
ありえんが、財源が無限にあったとして、
・新幹線だと札幌旭川が30分（※最速）で、在来線３セク、新幹線には砂川とか美唄とかの駅がない、滝川とか深川とかも現駅を離れた山沿い
・函館線高速化だと同50分（※最速）で全駅が残る
の二者択一だとしたらもめるだろうね。佐賀で今やってることの繰り返しになるのかな。

33 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:18:16 ID:NYr6TAUA0

>>21
旭川にフル規格の新幹線を作れば
旭川の東や北からの田舎利用客が新幹線に転移してきて
激増すると思いますか？

札幌発の朝の特急を見るかぎり
札幌早朝始発の旭川方面特急は混んでますけど
札幌に向かう早朝の特急はあまり混んでいないと思う。
ようするに道内の特急移動は、札幌から地方の中都市へと出張する客が
主体だと思いますけどね。

34 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:19:08 ID:Akmr/S8B0

旭川まで新幹線引く金あったら、それで石北本線高速化したほうが時短効果は大きいだろうな。

札幌〜函館の利用者の反応はどうなるだろ。3時間半→1時間の短縮ならそれなりに喜ばれるとは思うが。
実はこの区間の収益が結構な額に達するんではないかと考えたりしてるんだが。誘発需要も含めてさ

35 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:24:19 ID:kaTRAOr/0

>>21
>そんだけ。旭川の北側や東側に住んでて、札幌への時間短縮を望んでる人はいる。

時短はけっこうですが、旭川での強制乗り換えを望むヒトがどれだけいるの
でしょうか。乗り換え時分を考えれば函館線高速化の方が良さそうに思えま
すが。

36 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:25:33 ID:4grHUSb+0

石北本線はまぁキハ28xクラスの気動車を投入した高速化
将来的には単線新幹線じゃないか

37 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 23:28:19 ID:ts5f3B1o0

>>33
> 旭川にフル規格の新幹線を作れば
> 旭川の東や北からの田舎利用客が新幹線に転移してきて
> 激増すると思いますか？
「激増」とは、何人ですか？　統計を読んで数えてみないとわかりません。
自動車と航空からいくらか獲得できるんで増加分は0ではないと思います。

> ようするに道内の特急移動は、札幌から地方の中都市へと出張する客が
> 主体だと思いますけどね。
2年前に札幌駅で7時半から9時まで眺めたけど、見ただけでそういう結論には至らなかったな俺は。
否定する材料もないけれども。
まあ、流動調査には居住地と目的地がわかる流動数が載ってるんで、数えてみて欲しい。
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/index.html

38 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:28:40 ID:KBKfpIIH0

石北線は、一線スルー化などすればかなり速度向上するのでは？
上川〜丸瀬布あたりはほぼ無人地帯だから、区間によっては140km/h運転も可能だろう。

39 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:31:27 ID:pBesLtsT0

>>1乙
>>12で関連スレは面倒だから貼ってないとか言いながらしっかり貼っているじゃんwと思ったら
よく見たらそこだけ別の人だったorz
それにしても偶然とはいえよく重複せずに貼り付けられたね

40 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:32:40 ID:NYr6TAUA0

>>37
莫大な建設費に見合うだけの
利用客の増加です。
1割や2割増加した程度では厳しいと思いますけどね。

41 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 23:33:12 ID:ts5f3B1o0

>>35
> 時短はけっこうですが、旭川での強制乗り換えを望むヒトがどれだけいるの
> でしょうか。
わかんないけど、新八代に行って眺めてみた限りでは乗り換えより時短を優先するっぽいよ。
対面なら。
駅社員と客室乗務員・運転士・車掌総出で案内して、見事に客がはけてたのを見た。

42 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 23:34:45 ID:rgDxITMP0

>28
>長距離の在来線による長距離移動は、
>新幹線への置き換え以外、まったく考えられなくなることは間違いない。

まるで、東北や新潟みたいな考え方。その考え方は、関東で嫌われるよ。

43 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 00:16:42 ID:rgiUoBlA0

>>41
鹿児島と道北の弱小需要の比較は無理がある。

44 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 01:07:48 ID:EFVxGw140

>>41
>わかんないけど、新八代に行って眺めてみた限りでは乗り換えより時短を優先するっぽいよ。

オレも利用したけど、対面乗り換えはたしかにわかりやすい。でも旅行中途
での乗り換えはやはりわずらわしいと思います。
新八代はあくまでも暫定措置ですよね。いずれ直通化されます。旭川乗り換
えは・・？

45 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 01:13:34 ID:4WHc094z0

もう旭川叩きやめにして他の話題にいくべ。
北海道同士で叩き合ってるの見たくないよ。

46 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 01:14:41 ID:46MYnRel0

在来線が、今のままの速度であり続けるはずがない。
JRになって速度向上への努力より他のことで稼いだ方が儲かるから速度向上が進まないだけだ。
しかし今の速度のままでは高速道路の延伸などで競争力をいつか失う。
北海道で言えば道東、道北高速化事業のように公金で高速化を図っていく必要があるだろう。
別に何もいきなり200km/h運転が始まるわけじゃない。
FASTECHがそうなように、140km/h、160km/hと徐々に上げていく。
そのうちに課題を解決していくわけだ。20年くらいはかかるだろうけどね。
そもそも、JR北海道はレールブレーキなど特殊な装備を使わずに140km/hからでも
600mで停まれる技術を10年ほど前にすでに確立している。789系もその速度に対応している。
そもそも600m規定なんてもうない。
しかしなぜしないか？それは整備新幹線の建設に水を差すから。
在来線の改良で大きな効果がでるのならそちらの方がいいという風に議論が傾きかねない。

JR北海道はおそらく札幌までの認可から数年経った頃、新函館−札幌連絡特急に
ハイブリッド傾斜システム搭載、最高速度140km/hの車両を投入すると発表するだろう。
カムイも140km/hになる。140km/hなら追加の保安対策は必要ないだろう。
問題はそこから先、国土交通省がどこまで求めてくるか。
踏切を全て門型など目立つものにするなど事故防止対策くらいでいいのか、完全な除去を求めてくるか？
多分160km/hまでは前者で済むと思う。200km/hとなると踏切除去だろうか？

まあ要は、フル規格はないってことよ。
交差道路の立体化に1カ所20億かかったとしても（実際はかかりません）統廃合で半分の50個にすれば1000億で済む。
それで50分強で着くんならその方がいい。
八代−西鹿児島は線形が極端に悪かったから新幹線の存在意義が認められたのであって、この程度の需要で転移も見込めないのでは無理だね。

47 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 01:23:43 ID:Np7SWRoz0

長文読む気しね〜

>>45
はげどう

48 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 01:33:54 ID:st82WxG60

>>46　保安対策、大変だぞ。１４０ｋｍ／ｈ達成したらそれ以上の速度は要らん
だろ？在来線で。それより石北線やら宗谷本線を何とかする方がずーーと優先順位
が上だぜ。

49 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 03:44:06 ID:z56lPsAx0

まあ最短で２００９年度着工。完成２０１７年。
当初予定の１９７９年に比べ３８年遅れた。この３８年間の遅れは大きい。

当時２２歳の新入社員は６０歳定年、４０歳の中年は７８歳の老人だ。

世代が代わり子〜孫の代になってしまったが果たしてこの３８年の遅れ
を取り戻せるのだろうか・・・。

北海道新幹線にブレーキをかけた福田内閣。そしていま着工を認めよう
としている福田内閣。どちらも福田のときというのは皮肉なことだ。

50 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 03:47:29 ID:z56lPsAx0

長崎新幹線、沿線問題解決。着工へ大きく前進！

http://www.asahi.com/life/update/1215/SEB200712150041.html

51 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 03:59:18 ID:z56lPsAx0

http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=735346&newsMode=article

長崎新幹線問題、解決へ。

52 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 05:31:36 ID:i0TV42C9O

馬鹿島も、空気読んで
着工に同意しろよな

53 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 07:10:48 ID:wQ+9KJij0

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54 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 07:18:33 ID:8MzpZYuT0

>>52
おいおい、あんたこそ、ぜんっぜん空気読めてないよ！
そんなこと長崎のスレで書けよ！

長崎ルート着工なんて、糞以下のニュースだ！
長崎ルートがつぶれてくれれば、それで浮いた予算を北海道にまわして、
札幌開業を早めることができるのに！

本当に長崎ルートは着工になるのだろうか。
だとしたら本当に残念なことだ。
そんな金あったら、北海道にまわして、少しでも早く札幌まで開業させるべきなのに。

55 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 07:32:49 ID:8MzpZYuT0

長崎ルート着工で、整備新幹線が無駄な事業だというイメージがさらに強くなってしまいそうなのもつらい。
本当に無駄な長崎ルートと、効果も必要性も高い北海道新幹線（札幌まで）を、決して一緒にしてもらいたくないんだが。

56 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 08:18:59 ID:SKcZFFx00

大丈夫、在来線存続でも特急消えるから鹿島がごねる事には変わらない。
但し、横手のようにごね様が無い気がするが。
しかしそれでも札幌までを邪魔しない程度に遅れてくれるだろうと期待。

57 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 10:32:55 ID:46MYnRel0

>>48
将来は160km/hくらいまでは踏切あるまま認可できる時代が来るのではと勝手に思ってる。
国土交通省の保安レベル（明文化はされてない）が緩和されれば軌道強化と踏切の改良で済むだろう。
まあそれはさておき、俺は旭川フルはないだろうなって言ってるだけで、道内の
他の高速化と旭川までの踏切除去ならどちらが先かとは言ってない。
ただ旭川までフル造る金があるなら、函館本線、室蘭本線、千歳線、石勝線、根室線、
石北線、宗谷線をすべて軌道強化の上160km/h化してもおつり来るよな。
気動車の機関の小型化高出力化が進んでいるし、MAハイブリッドも研究中で8°傾斜も出来る。
気動車でも160km/h運転は出来るようになるだろう。

このスレは、整備新幹線のスレだからね。旭川延伸の可能性はどうあれ、基本計画線を
語ってもしょうがない。
スレ汚し失礼しました。

58 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 11:30:14 ID:0ctYit780

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの債務を返済。
そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は2047年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分を除くと約3000億）。
2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

59 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 11:30:47 ID:0ctYit780

以下の条件でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、
2013〜2017年はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。
またＪＲの使用料も、既存の270に加えてせいぜい＋200できればいいところ
（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降は+300くらいはいけるかもしれませんが）。
そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

60 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 11:31:19 ID:0ctYit780

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげた福井−敦賀3000億のほか、
北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間を複々線化するのが私のお勧め）、
また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルートでいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。
さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、2013年以降は使途未定ですが、
これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

61 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 11:31:56 ID:0ctYit780

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設時のように、
ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるのではなく、
博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、
たとえば2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。
そうすれば、金沢、新函館は2013年ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担保として借り入れ、
福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

62 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 11:47:15 ID:bHYKiRVa0

【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/394

北海道新幹線の沿線
http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

63 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 11:50:31 ID:R1p62SxbO

要求保安レベルが緩和ではなく
要求保安レベル達成のためお上から指示する設備要求の緩和な。
そこ踏まえて踏切とか論じろよ。

64 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 16:05:54 ID:9xHXzsYh0

在来線を活用出来るかどうかについてはこの動画を参考にでもしてくれ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm221599

65 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 16:08:41 ID:0JWQY7YS0

>>54-55
北海道さえよければそれで良いという、地域エゴだな。鹿島と同レベル。

66 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 16:22:11 ID:BohgAkmA0

長崎市　約四十万人
札幌市　約ニ百万人・・・日本の５大都市圏のひとつ

さて地域エゴとは何か。

67 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 16:28:49 ID:Z4Csb8e50

長崎が成り立つんなら旭川も（ry

68 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 16:40:03 ID:JzTqbrSI0

長崎のような新幹線なら

旭川〜納内、幌向〜苗穂をスーパー特急で整備

こんなところか。

69 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 17:20:25 ID:kFAl0jA40

とりあえず一刻も早く札幌まで作れ。
それ以上は求めない。

70 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 19:50:11 ID:5AOVhBn80

>>69
大賛成、旭川なんて言う連中がいると着工がますます遅れる

71 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 20:40:15 ID:B/QLgjEg0

千歳空港-札幌-旭川の新幹線の方が収益がいいんじゃねーの。

72 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 20:46:03 ID:0Ujrz/K90

いや、所詮、旭川うんぬんは、このスレ内だけのハナシですから・・・

73 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 20:48:41 ID:SeO8U5PrO

空港行きの特急ってどうなるんだろ。

74 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 21:00:34 ID:97sfRREqO

30万人かそこらで新幹線なんて無駄以外のなにものでもない

75 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 21:16:35 ID:5AOVhBn80

いやクマとエゾシカが６０万頭くらいいるらしい
それも数に入れたいんじゃ？

76 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 21:17:49 ID:tffZSqFyO

倉沼に新旭川駅ｷﾎﾞﾝ

77 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 22:09:03 ID:4WHc094z0

札幌都心にも鹿でたね

78 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 23:10:30 ID:z56lPsAx0

長崎新幹線は年度内着工、との見出し

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20071218k0000m010089000c.html

79 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 23:12:53 ID:z56lPsAx0

長崎新幹線、着工へ

http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&classId=0&blockId=736842&newsMode=article

80 名前：名無し野電車区：2007/12/17(月) 23:31:45 ID:st82WxG60

>>57 おーーい、　　　

踏み切り有で最高速度１６０ｋｍ／ｈ、どこの誰が認めるっていうんだ？
ありえない前提でもって議論しても便所の落書きだろうが？きちんと>>63
の意見などなどを踏まえた説明をするんだな。

81 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 00:53:00 ID:boU61ag30

>>80
当然>>57は>>63のような意味で書いたのだが？
バカ以外そう解釈すると思ったのだが、変な揚げ足取りの勘違い野郎が出たと思って無視してた。

踏切の保安対策レベルが上がることはあっても下がることなんてない。
鉄道会社にとって鉄道のトラブルで一番悩ましいのが踏切事故だからな。
どんだけ信頼性が上がっても踏切事故だけは外的要因が大きすぎて努力に限界がある。

ただそのことと最高速度にはほとんど関係がない。
何も300km/hで踏切のある区間を運転するって言っているわけじゃない。
300km/hでダンプとでも衝突して脱線したら大変なことになるだろう。
ただ160km/hではだめなのか？130km/hは何でいいんだ？600m規定を満たせる140km/hはだめなのか？
130km/hなんて速度には何の根拠もない。ただ単に20年前に600mで止まれる速度が130km/hだっただけだよ。
踏切事故シミュレーションで速度によるリスクマネジメントなどは何にもされてない。
これまた得意の官僚の前例主義、車の280ps規制、整備新幹線の260km/h規制と同じ話だよ。

20年間で鉄道のブレーキ技術も相当な進化をした。衝突時の乗務員保護策も進んだ。
しかしこの状況を変える官僚はいないんだよ。
これを緩和したって自分の仕事、得点にはつながらない上に事故があれば責任問題になるからするわけがない。
福知山や羽越線のようにさらなる事故対策も求められている時期でもあることだし、整備新幹線の議論にも悪影響がある。

600m規定も撤廃されてずいぶん経つ、整備新幹線のめども付いてきた。
そろそろ無意味な規制の緩和時期が迫ってる。>>57に書いたとおりJR北海道は140km/h運転を始めるよ。

82 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 00:58:13 ID:rudUTFvR0

160キロ運転で、札幌旭川や札幌帯広はどれくらいの時間になるの？

それと、ある程度の資金投下をして、どれくらいの時間短縮効果があるのか知ってるヒト居たら教えてちょんまげ。

83 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 01:33:28 ID:boU61ag30

>>82
カムイはノンストップなら73分で走れる。表定速度にして112km/h。
パンタがある電車で8°傾けるのは面倒だが、8°で789系より曲線通過速度は25km/h程度上がる。
最高速度はもちろん曲線通過速度も大幅に上昇することから、160km/hに引き上げれば
単純に最高速度に比例、つまり
73分×130/160＝59分
としていいと思う。

帯広方面はすでに車体傾斜を使っているし、気動車の場合出力に限度が
あることから上り勾配に弱い。
単純に今の所要時間の130/160と行くはずもないが、8°にした上で横Gを
新幹線同様に0.08Gまで認めて、さらにMAハイブリッドや高出力機関の
組み合わせなどで上り勾配の速度も上げれば結構大きな時短にはなるだろう。
今最速列車が2時間11分。130/160なら1時間46分だが、実際は1時間50分〜55分くらいだろうか？

費用については想像がつかないな。
軌道強化と門型踏切の導入、統廃合などが必要だろう。
通過駅のホームにもある程度は保安対策をしなければならないだろう。
フル新幹線に比べれば10分の1以下だと思うが、その分効果も限定的。
まあ基本計画線等の需要なら線形が極端に悪いとかでない限りこちらの方がいいと思うけどね。



考えてみると、山形や秋田のように徹底的に踏切事故対策を講じても130km/h、
なーんにもしてない普通の踏切でも130km/h、やっぱり現行の規制にそれほど
深い意味がないことがうかがえる。

84 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 01:43:19 ID:rudUTFvR0

札幌-旭川が50-53分くらいになるなら、毎00分、札幌・旭川発でそのまま折り返しにして、車両運用も便利になりそうだし、
お金をかけても効果が上がりそうだよね。
冬の着氷落下とかが未知数だけど。

札幌江別間は野幌の高架が出来ると踏切が二つだけ？
厚生病院のところはスピードアップになんか関係ないし。
江別-旭川間の踏切の数とか知らんけど、200-300億円くらいである程度の踏切を解消出来るんなら何とかなればいいね。

帯広までは90分台になったらすばらしい。

85 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 01:44:10 ID:rudUTFvR0

あ、完全にスレ違いだった、すまん。

ま、そんなわけで、旭川延伸には消極的な私だな。

86 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 07:13:51 ID:XwdcdpBj0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

87 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 07:48:19 ID:3gAYDJCoO

旭川まで新幹線つくらなくても苗穂から岩見沢まで特急専用高架作ってこの区間を200キロ程度、あとは140キロで走らせるだけでノンストップなら札幌旭川間を60分きれそうな感じがする。
札幌圏電車が時間短縮の一番のネックなんだしこの場合なら途中駅一切作らなくていいはず。

88 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 07:48:29 ID:nT7ewlcs0

旭川延伸なんて妄想だと思っていたが・・・
それと同レベルの妄想路線である長崎ルートが着工になってしまうらしいんだから、
旭川旭川と騒ぐ人たちの気持ちも少しはわかる気がしてきた。

ただ、とにかく、札幌延伸早期開業の邪魔にならないようにしてほしい。

89 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 08:06:36 ID:XqZkG/Up0

>>88
　旭川は基本計画線、長崎は整備区間。歴然とした差がある。

90 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 08:10:58 ID:nT7ewlcs0

>>89
法律上はそうだけどな。しかし、そう決まった理由は政治力の問題。
純粋に路線としての実力を比較したら似たようなものだ。
旭川は基本計画線、長崎は整備区間という、歴然とした差ができていること自体、おかしいと言える。

91 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 08:15:29 ID:nT7ewlcs0

ああ、だからと言って、旭川延伸を整備計画線に格上げしろと言いたいわけじゃない。
長崎ルートが整備計画線になっているのが納得できないというのが俺の意見。

92 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 08:44:56 ID:oT0KmfZlO

なんで長崎に新幹線なんだろ？

93 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 08:45:40 ID:nnIU4BQZ0

事業費１８０億円で調整　北海道新幹線　工事本格化で増額（12/18 北海道新聞）
　政府は十七日、二○○八年度予算の財務省原案に北海道新幹線の新青森−新函館間の事業費として
百八十億円を盛り込む方向で調整に入った。トンネル工事の本格化などに備えて本年度より八十億円
増やした。ただ、与党はこれを不満として増額を要求。決着までには流動的な要素もある。

　道新幹線を含む整備新幹線の建設費（国費）は概算要求を下回る七百六億円とし、地方自治体の負
担やＪＲ各社の既設新幹線譲渡収入なども含めた総事業費では三千六十九億円を確保する方向で調整
しており、路線ごとの配分が焦点になる。

　新青森−新函館は○五年着工、一五年度完成予定で総事業費は四千七百億円を見込む。これまでの
事業費は○五年度が三十億円、○六年度は六十億円、○七年度は百億円。今年十一月末現在の進ちょ
く率は４％で、渡島当別トンネル（渡島管内木古内町、北斗市）の掘削率は４９％、新茂辺地トンネ
ル（北斗市）は十一月に掘削工事が始まったばかり。来年度は青函トンネルでレールの敷設などが予
定され、事業量が大幅に増加する見込み。

　道内選出国会議員らでつくる北海道新幹線早期実現推進議員連盟（武部勤会長）は道新幹線への配
分要望額を三百億円としているが、政府は一○年度末完成の東北新幹線の八戸−新青森、九州新幹線
・鹿児島ルートの博多−新八代の二区間に予算を重点配分したい考えで、調整が続きそうだ。

94 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 10:17:02 ID:isQ82WMlO

>>92
北海道や北陸は全通すれば骨格を築くというなら理解はできるが、長崎は枝分かれにしか見えん。

95 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 10:48:57 ID:boU61ag30

>>88
長崎の建設には俺も反対だが、長崎と旭川が同列とはどういうことだ？

長崎は全線建設でも博多−新鳥栖が建設不要なので115kmくらいで済むが、
今111分の区間が35分くらいになる（表定速度233km/hとして）
旭川は130kmの建設で、80分が33分になるだけ（表定速度236km/hとして）
時短効果は倍近い。
今でも利用者数は長崎の方が多いだろうし、何より時短効果が大きいから利用者便益が大きくなる。
大きな時短効果による車などからの転移、誘発効果、近畿や名古屋との航空路線からの
転移も見込めるから。
旭川は石北や宗谷方面の利用も見込めるが、長崎もそれを上回る佐世保、ハウステンボス
方面の利用も見込めるし、交流電化だからGCTで（博多まで。大阪は無理？）乗り入れも出来る。

以上のことから長崎の方がはるかに効果が高いことが分かる。

96 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 11:11:59 ID:QrME+QRn0

>>92
　昔、西洋の文化は長崎経由で入って来たんだよ。
　ということで長崎は旭川よりえらい。

97 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 11:33:14 ID:9cdY5Q1QO

鎌倉や宮崎が最強だなw

98 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 11:46:26 ID:wBmvX5gv0

>>92 >>94
九州の政治力のみならず
国がJRQをはやく上場させようと熱心だっていうのもあるだろう。（Q自身も望んでる。）

鹿児島ルートが順番で北陸や北海道より先にしてもらえたことにも
上場のことが影響してると思う。

上場のための新幹線＆在来線分離といってもいいかも。

99 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 12:16:14 ID:R1f3VX3v0

>>98
上場しないと国鉄の債務処理スキーム（年金給付の処理）に影響が出る恐れがあったからそれは仕方のないところだろう。
（現状は１兆近く剰余金が発生しているので、この恐れはなくなった）

ただ、今の整備新幹線スキームだとＪＲ九州は東証に上場はムリと言われる恐れ大。本州３社上場時に
新幹線保有機構のリース料が収益を大きく左右する恐れがあるので解体しないと上場はムリと東証に言われて、
新幹線保有機構解体の原因の１つとなった。
当時の東証見解ではリース料を法律で固定していても、将来法改正でまたリース料が変わる恐れがあるからダメ、
機構を解体して資産をＪＲ各社に譲渡、債務額を確定させないと東証としては上場は認められないということ。

今の東日本の整備新幹線区間及びそのリース料なら大きく経営を左右する事態は考えにくいが、
九州新幹線はＪＲ九州の基幹となるだけにリース料の問題が再燃する。

100 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 12:54:37 ID:6f374CVX0

長崎新幹線が、『どちらかというと不要な新幹線』なのだとしたら
旭川新幹線は、『論外新幹線』『噴飯新幹線』ですよ。

黒字かどうかではなく
費用対効果で考えましょう。

101 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 13:18:23 ID:E9FFhB1u0

そこで、博多〜新八代と新青森〜八戸が全通したら、JRに60年賦？で買い取らせる、と。
もちろん年額はリース料より多めに。これならJR側にとっては新幹線は自己資産になるのでウマーと。

この資金を使って延伸すれば医院ジャマイカ？といってみます。

・・・ただことはそう簡単じゃないと思いますが。
識者の皆様、検証をお願いしたいところです。

102 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 13:20:32 ID:4Obr9MtP0

札幌〜岩見沢にスーパー特急を作るのはありだな
札幌で新幹線に対面接続

103 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 13:24:30 ID:0j5HY6KF0

岩見沢の先までの、北越急行クラスの規格の別線案はどうさ？
別線経由の特急は160km/h運転させて岩見沢には停めずに、
いきなり美唄。その先は旭川まで可能な限り140km/h程度で走らせる。
これで札ー旭はどんくらい短縮になるか。

その代わり急行クラスの新快速を現在線に走らせ、札幌ー岩見沢の
需要は補完。

104 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 13:46:24 ID:biBWtCZA0

>>100
＞黒字かどうかではなく
＞費用対効果で考えましょう。
　
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

105 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 14:51:46 ID:OfPy5x1s0

札幌岩見沢間の別線はどこら辺を走らせるつもりなんだ？

106 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 15:39:11 ID:E9FFhB1u0

やるとしたらこんな感じ？

・札幌〜白石は高架
・白石過ぎたら地下にもぐって新札幌
・新札幌から大深度地下で森林公園の下を通って、千歳川の手前で地上に出る
・しばらく高架、幌向の南で現在線に近づき始め、道央道をまたぐ
・幌向〜上幌向で現在線と合流して室蘭線をまたいだら地上に降りて岩見沢

107 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 16:06:14 ID:OfPy5x1s0

1000-2000億円くらいかかるじゃんそれ。

だいたい、札幌-白石に土地ないし。

108 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 16:20:53 ID:QuZj2VQH0

>>106
苗穂からとっとと川の方向に市街地を脱出すればいいのにわざわざ新札幌まで今よりかえって遠回りして
もはや時間短縮はあきらめたようなルートだね。

109 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 16:25:37 ID:OfPy5x1s0

>>108

おまいはしらんのかもしれないが、
150年くらい前までは、今の函館本線のルート以北は、
泥濘の軟弱地盤で、鉄道どころか道路すらできないような沼地。

高速道路は出来たが所々波打ってるしな、
高速鉄道の建設費用はすごい事になる。

スレ違いなのでそろそろやめる。

110 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 17:02:06 ID:QuZj2VQH0

>>109
150年前って、、、成田の方じゃ印旛沼を突っ切って高速新線を造ってるよ。

しかしどのみち5分も短縮できるかどうかの話なんだろうな。
結局別線造るならフル規格ですっ飛ばさないと逆に割が悪いのかもしれないorz

111 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 17:04:15 ID:Hh4SPV7W0

新函館−札幌の着工はどうなった？決まったの？

112 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 17:11:36 ID:E9FFhB1u0

予算の裏づけが取れ次第、着工しようと言う話になっている段階

現在予算の裏づけの検討をしている最中

113 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 17:56:28 ID:Hh4SPV7W0

>>112　サンクス
こりゃ時間掛かりそう、金の問題じゃな

114 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 18:58:16 ID:E9FFhB1u0

でも現状でセンセイ方には有力候補がいくつかみえている最寄で、
金の問題さえ解決すれば障害は完全になくなります

115 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 19:09:55 ID:AR7xDUIu0

>>110

あー、やっぱり知りもしないで書いてたのかw。
豊平川下流のあたりは、ものすごい軟弱地盤だから調べてみれ。

それとわざわざ別線を作るのなら新幹線以外にはあり得ないと思う。

116 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 20:59:02 ID:1j0QpoL00

>>11
建設促進のための比較だったら平行在来線は実質的なもっと大きい海線の
輸送密度を書くべきでは？
>>28,30
そう言われちゃうと宗谷線や根室線の特急の存在価値が否定されてしまうような・・・
とりあえず札幌はまでは出来たとしてもその先は次の課題であまりにまだ遠いのでは？
まずは目先の実績を重ねていくことに傾注したほうがいいように思う。
>>46
海線のままでは200km/hになっても時短効果が限られると思いますけどねぇ。
ありえない選択だと思うけど。
上川〜丸瀬布は新幹線関係なく高速化して欲しい。
上川側なんて踏み切り数えるほどしかないよorz独り言

117 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 22:08:04 ID:Q1H0jhde0

>>84
新幹線の待避所、厚生病院のところの踏切より西側に収められないの？
新幹線の高架ができるために、陸橋を造ることができず、
あの踏み切りは永久に残ることになってるらしいんだけど。

118 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 22:10:14 ID:zxobl3Un0

狭軌で２００ｋｍ／ｈは可能とかなんとか妄想語るのもいいけど、現行の１３０ｋｍ／ｈ
運転で車両に付着した雪や氷が走行中に落下したバラスト（線路に敷かれた砂利）を飛散
させる現象がある。最高速度向上は、これに限らず速度向上に伴い発生する問題を全て
クリアにならないと不可能であるな。

減速運転区間の追加について

http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2007/071218-1.pdf

119 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 22:19:21 ID:930UGqvg0

狭軌で200km/hをやろうとするとスーパー特急以外に無いよ。
踏切無し、車上信号、スラブ軌道またはそれに準じた軌道が必要。

120 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 22:29:05 ID:f4Ln9YoiP

あと線閉手続きやや列車防護措置の変更も考えなきゃならんな。＞160km/h以上

121 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 23:01:05 ID:AR7xDUIu0

ところで、札幌-旭川の区間ごとの踏切の数とかどっかのサイトにまとまってないのか？

122 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 23:13:59 ID:zxobl3Un0

boU61ag30　さん。反論はないのかなー。

123 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 23:29:41 ID:hlRlUUAM0

>>118
小幌駅なんてヲタク以外に利用者いるのか？
スレ違いだけど

124 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 23:32:27 ID:4kOlrq210

>>121
Googleマップで数える

125 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 23:48:24 ID:AR7xDUIu0

>>124

めんどくさい。

しかも札幌-旭川は全区間で拡大画像になっていないはず。
ググルマプの北海道は意外と拡大でみられるところが少ない。

126 名前：名無し野電車区：2007/12/18(火) 23:58:31 ID:4kOlrq210

写真にしなくても地図でいいじゃん？

・・・いや、俺だって数えたいとは思えないけどさ

127 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 00:04:23 ID:Bi8VG52m0

あー、たしかに地図でもよいよね。


たのむよ、おまいがかぞえてくれよ（ぺこり）。

128 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 00:39:28 ID:NsdlJlWe0

盛岡から札幌までの間って、ほとんど市街地を通らないんだな
さぞかし、さびしい車窓だろうな

いわて沼宮内（岩手町）
二戸（二戸市、人口3万人）
八戸（中心部から離れている）
七戸（七戸町）
新青森（中心部から離れている）
奥津軽（今別町）
木古内（木古内町）
新函館（中心部から離れている）
新八雲（八雲町）
長万部（長万部町）
倶知安（倶知安町）
新小樽（中心部から離れている）

129 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 01:06:02 ID:yayDKF9F0

標準軌だと雪でも２００km/hはイケるんだけどな。
http://jp.youtube.com/watch?v=4PrP8eWBQiQ&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=22Or8xHFJyI&feature=related

雪の無い時。バラスト軌道だった。
http://jp.youtube.com/watch?v=TeiKy1RkEr4&NR=1

実際、キハ２８３を見に来た国際鉄道学会の連中は、「狭軌で
ここまでの性能とは驚きだ」と、あくまでも‘狭軌’という冠を
付けていたらしいから、狭軌は速度アップには向かないものと、
世界的にも認識されているみたいね。

130 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 01:43:40 ID:YhDB6+w90

>>129
それいったい狭軌か標準軌かとどうかとどう関係があるの？

標準軌の東海道新幹線だってバラストで窓ガラス破損は起こったよ。

131 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 01:59:34 ID:Bi8VG52m0

まあ、つまり、札幌-旭川は限界まで狭軌でスピードアップしてみろという事だ。

江別-深川あたりの小さな踏切をやっつける事が出来ればなんとかなるだろ。

132 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/19(水) 02:58:44 ID:G6EiSw1/0

>>44
ああなるほど・・・。新八代の乗り換えはいずれ解消されるしなあ。
一方、札幌旭川間にフル規格新幹線が建設されるとなると、現状の宗谷線と石北線から札幌への直通列車がなくなり、
旭川での乗り換えとなり、それが固定化されるかもしれないってことですか。
目から鱗でした。そこまで考えてなかったっす。
札幌旭川間については難しいです。
現状、両都市間で最速の交通機関であり、かつ高校生等の短時間大量集中型ローカル輸送もこなすと。
>>32に書いたことも含めて、どうすべきなのかよくわかりません。

>>129
イタリアでもそんなに雪が降るとかしらんかった。

133 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 03:03:37 ID:Bi8VG52m0

>>129

札幌-旭川程度に寒くて湿ってて雪が多い地方じゃないと比較対象にならんのでは？

134 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/19(水) 03:15:27 ID:G6EiSw1/0

>>133
東海道新幹線の場合は、高地（関ヶ原）とその周辺（濃尾平野とか）の気温差が大きい。
んで床下から氷塊が落下したという話だったと。
ちなみに、この区間では真冬日はない。

去年の1月の真冬日にライラックに乗ったけど、床下から氷塊が落ちて突き上げてくるし。
俺は道民じゃないんで、終日0度以下の日に氷が溶けるってのが正直わからない。

135 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 03:19:07 ID:YhDB6+w90

>>132
いやそれはフィンランドなんで・・・ってそういえばフィンランドって標準軌でなくロシアと同じ広軌だね。
どっちにしろ軌間との関係が良くわからないけれど。

ついでに>>130の「どうかと」は削除で

136 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 06:58:32 ID:2aRPjDD40

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

137 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/19(水) 07:51:41 ID:SqO5egDX0

今更>1　乙。
＞旭川云々
今更完全スレチだが、江別から豊幌（と近文-伊納のトンネル）の線形がタコなだけで、
ここにバイパス線を作れば160km/h運転程度なら無問題。
江別豊幌は一度石狩川をわざわざ渡って向こう岸でR1200くらいでカーブつけて
豊幌に戻ってくる、この程度で十分行けると思う
皆勘違いしているが、苗穂-厚別間は容赦なく130km/hでぶっとばしてる。都市内だし十分かと。
＞スーパー特急
ミニ新幹線の逆（高規格線だけ新幹線準拠）にすれば良いだけと思うんだが。

138 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 08:59:22 ID:eS9IEHnjO

>>128
新小樽駅は小樽Ｉ．Ｃ付近だから十分市街地の中だぞ。ウィングベイ小樽も近いし

倶知安も在来線駅と同位置だから町の中心部ではある

139 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 09:48:39 ID:3eTJkg+v0

>>124-127
ニコ動の4倍速動画で数えりゃいいじゃん

俺は興味ないからやらんけど

140 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 10:21:52 ID:2d2GqBdl0

>>123
時々保線作業者が降りることがある

>>137
スーパー宗谷は厚別の手前で減速しているみたいだけど

141 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 10:49:45 ID:HpG3donr0

>>137
>>140

豊平川の橋のあたりで85km/h、千歳線と合流するあたりで105km/h制限があったかと

142 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 10:59:04 ID:fFTSTm/t0

>>138
新小樽は山奥の天神だぞ。

143 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 11:01:08 ID:NajfX5mI0

>>118
他の話題に移ったってことは門型踏切位で160km/h程度はokね。

跳ね石対策はこれでok
TC型省力化軌道
http://www.jreast.co.jp/development/theme/cost/cost02.html

俺は一朝一夕に160km/hや200km/h運転が実現すると思っているわけではないよ。
旭川までフル規格なんて要らないっていってるだけで。
それに整備新幹線建設がほぼ終わる10年先に基本計画線などに議論が移ったときには、在来線高速化の議論が必ずに来る。
特に元々線形が良いことや沿線の人口が少ないなど恵まれている北海道には最適な事業だ。

>>119
200km/hなら踏切除去が必要だろう。
ちなみに近所の県道の跨線橋の予定価格を見たら6億くらいだった。
踏切は120位ある。歩道橋で十分なものもあるし、農地の中の碁盤道路など
減らしてもいいので統廃合で半分にして60箇所にすれば360億だ。
今本則＋20km/h、105km/h制限のR600もハイブリッド傾斜システムと0.08Gを
許容すれば155km/h運転が可能。
R1000で198km/h→195km/hで通過できる。
200km/h運転すればカムイの1.5倍近い表定速度になるだろうね。

車上信号って些細な金すぎない？
ATSが動くんだから車両側に今でも制限速度は伝送されてるんだよ。
特急にだけ表示装置つければいいんじゃない。
将来ATS更新は当然だし。

144 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 11:13:52 ID:gEBrAvHl0

どうせ盛岡以北は時速260キロ規制がかかるから、こんなものつくっても
札幌まで乗る人はめったにいない。
新大阪以西300キロで運転できる山陽とは条件が違う。

145 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 11:17:28 ID:bCEKhnrNO

>>144
恥ずかしい人がいるなw

146 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 11:46:13 ID:gEBrAvHl0

>>145
はぁ？
現に新青森延伸時も盛岡以北は260キロ規制だよ。
発表されてるでしょ。

147 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 11:59:36 ID:bCEKhnrNO

>>146
恥ずかしいなぁ

148 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:01:42 ID:gEBrAvHl0

bCEKhnrNO　ガナー
整備新幹線計画も知らないらしい

149 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:06:28 ID:Ad0C08AE0

もし、札幌まで完成したとして
盛岡以北が２６０�q走行だったら
東京-札幌まで何時間かかりますか？
>>146

150 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:13:43 ID:yayDKF9F0

>>149
今の東京〜博多程度はかかると思った方がいいんじゃ？

151 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:16:24 ID:CgRTQgFP0

倶知安駅ってトマムの高層ホテルに近いの？

152 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:17:51 ID:hYuBK6Pb0

>>149
４駅停車で４時間２０分くらいかなあ。

153 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:29:08 ID:Ad0C08AE0

札幌まで出来たとしても
札幌−盛岡とかの列車もあると思うので、
東京−札幌の編成が全席指定らしいから
盛岡まで自由席まで来て、乗り換えで盛岡から札幌まで
行くというパターンもあるのではないかと？
立ち席にも人数制限があるから、建設してもあり意味
がないように思える。自由席が有ればまた違ってくると思うけど。

154 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:35:42 ID:bCEKhnrNO

>>148
ははぁ

155 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 12:44:20 ID:KBgMjhvk0

>>153
指定席が足りないほど大盛況って予想してるように読めるんだけど、なんで

>建設してもあり意味がないように思える

という話になるんだ？

156 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 13:16:24 ID:fFTSTm/t0

>>148
本気で煽りじゃないのか・・・
札幌開業の時期には360km運転にする予定なんだよ。

っていうか、過去スレか少なくともまとめは読めよ、ボウヤ。

157 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 13:17:10 ID:IYeT7iNn0

>>153
自由席有りの車両を盛岡止まりから新青森まで延長し、以北は
立席特急券でカバーするとかじゃないの？

実際には、新函館-札幌の区間列車も可能性あるから、立席特急券でも
実際に立つのは青函部くらいだろうし。

158 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 14:18:28 ID:ajwib6/l0

遂に着工へ！新幹線札幌まで
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1197584304/

159 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 15:39:11 ID:qTyGFDkD0

>>139

四倍速で20分？

まんどくさー。しかも、おれ、数が数えられないし視覚障害者なんだ。
おねがいだからやってくれよー。

160 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 15:44:19 ID:gEBrAvHl0

>>156
そんなの構想に過ぎない。
実際にできない可能性が高い。
九州新幹線も一時期300キロ運転の話が出ていたけど結局全通しても260キロにすることが
決まってる。

161 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 15:59:58 ID:2d2GqBdl0

>>160
技術的には「金かければできます」で結論されている。

政治的な問題とコストパフォーマンスの問題に帰結するんだよ

162 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 16:29:42 ID:3eTJkg+v0

区間列車を札幌−盛岡走らせるくらいなら
東京まで持ってきてもいいじゃない

東京−札幌 (準)最速・盛岡以降後8両各駅(1本/h)
東京−秋田・新青森(新函館) (準)最速(1本/h)
東京−新庄・仙台 速達(1本/h)
東京−新庄・盛岡 各駅(1本/h)
東京−仙台(郡山) 各駅(1本/h)

仙台4.5本(50両超)
福島4本(65両超)
宇都宮・郡山・盛岡・新青森3本
小山・那須塩原・新白河・八戸・新函館・札幌2本
白石蔵王・一ノ関・長万部・倶知安1.5本

東京−金沢・新潟 速達(1本/h)
東京−金沢・新潟 湯沢・長野(糸魚川)以降各駅(1本/h)
東京−長野(糸魚川)・ガーラ湯沢 各駅(1本/h)

これでいんじゃね？

北陸・上越側の時間増と支障時のリスクは通常時の
上越本数維持で勘弁してもらうってことでｗ
あとの課題は増解結の京急クオリティへの改善、と

163 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 16:34:39 ID:NajfX5mI0

>>160
政治的な理由や、速度向上のための投資をどちらがするか、線路使用料の値上がりや
根元受益負担問題などが理由で膠着してるだけのこと。
あと10年も同じこと続けるわけねーだろ

技術的にも>>161の通りだが、少なくても320km/hはすでに導入が決定している。

164 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 17:18:42 ID:XckugzjK0

まあ、いまだに>>144みたいなバカは湧いてくるんだよな。

ＪＲの首脳のメッセージがうまく読み取れない浅はかな人間だわ。

上場企業としてはいかにコストを最適にかけるかに腐心している。

段階的投資は企業として当然のこと。特に線路使用料は今後４０
年以上にわたって損益がどうなるかに直結するからね。いまから
360km/hにしますなんて口が裂けても言わんよ。

165 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 17:27:34 ID:pvKgZHSA0

>>151
なぁ
お前
一度地図みろよｗ
トマムなら飛行機の方がちけえよ

誰がなんと言おうと新幹線できたら俺はニセコまで行くのに使わせてもらうよ

166 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 18:23:37 ID:gEBrAvHl0

>>164
おまえの希望的観測で勝手に読み取ってるだけ。
馬鹿はお前。

167 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 18:41:49 ID:eS9IEHnjO

>>142
新小樽駅って最初小樽インターチェンジ付近って聞いたのによりによって天神かよ

小樽のイメージがああ…

168 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 19:09:28 ID:U9AS3uoQO

>>146
新函館までの開業だと速度向上に対して機構に支払う金額が上がる可能性が出る。
速度向上に費やす経費に対して大幅な利用増は見込めないし。
その面から新函館開業までは整備区間260Km/hでいくのは確実といっていい。

ただ、道が国に出した要望書の中には東京−札幌を360Km/hで３時間57分という内容が含まれているから札幌開業の場合はわからん。（絶対に260Km/hとも言えないということ）

169 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 19:21:07 ID:Zfq+w/EE0

>>146
盛岡以北260km/hと発表されたのは新青森終着時の計画だし
(個人的には新函館でも効果大きくないからまだ見送ると思うが)、

>>148
整備新幹線の260km/hは計画、設計、または費用算定の基準等建設段階までに
係るものとしてとして設定されるものであって開業後の営業速度を縛るものじゃないし
（ってか整備新幹線云々根拠にするなら法と施行令と施行規則くらい読め）、
全幹法に基づいて建設された線で現に260km/h超運転やってるし、

>>160
九州はコスト判断で260km/h据え置きしただけで(それでも関西〜熊本・鹿児島便
壊滅が予想されてるのにそこからたった16分縮めるだけ)、シェアに重大な影響を
及ぼすようなら特に東日本は引き上げに向かう可能性があるわけで。



制度上も申合せ上も広報上も否定されてないんだけどな。
特にJR側は状況を見極めて判断する方向に向かうでしょ。今は肯定も否定もできない。
宣伝効果を最大化しようと、同じことするなら少しでも負担を抑えようと試みるのは当然のこと。
あとは会計検査院が怖いくらい。

意識的除外って理解できない？

170 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 19:29:37 ID:Zfq+w/EE0

×意識的除外って理解できない？
○意識して書かないって理解できない？

…ゴメン、意識的除外だと自分が言ったのと逆の意味になるわなorz

171 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 19:31:10 ID:NajfX5mI0

そもそも論として、山陽新幹線も東北新幹線盛岡以南も設計最高速度は260km/hなんだけどな。
>>169氏の言うように法律上でも整備新幹線もそれまでの新幹線でも位置づけは全く同じ。
15年間のブランクはあったが。
してはいけない理由はどこにもないわけ。
それでもしないのは、所有者がJR自身ではないことから来る諸般の事情がクリアできないため。
北海道新幹線は300km/h超の運転をして航空需要に食い込まないと存立意義すらかすんでしまう路線。
だからその諸般の事情はそのころには解決する必要があるし、解決する。

今までオフレコ（というか事情通なら単なる鉄オタでも知っていることだが）
だったものがここのところJR東日本や沿線首長が260km/h縛りの存在に公式の場で
言及し始めている。
解けるのは時間の問題だよ。

172 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 20:21:24 ID:sHClUWYY0

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　の〜りいれ！の〜りいれ！！さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

173 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 20:40:45 ID:2wClqf5m0

TX系列WBSサテライトでも〜航空機産業の需要に賭ける下町町工場の特集〜
放送してたな数週間前でしたか･･･世界的な潮流でも航空機業界の客足も産業も需要が増大傾向に今後向うであろうと
>>171氏も指摘されているように航空機産業に食いこまないと；というのは一つのポイントだと思います

北海道東北地方の地元民、産業界、有力議員さん、他　関係者の方々の鋭意･ご尽力を期待しておりまつ
ワタシは勿論開通実現を強くきぼんぬ；しておりまつ
微力ながら外野の一市民の立場で応援させて戴きたく存じまつ

174 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 20:44:39 ID:qTyGFDkD0

函館フル乗り入れ厨も旭川延伸厨もいなくなるとネタがない。

桑園のマンションもちいちゃくして造るらしいし。

つか、あんなうるさいところを買ってどうするのかよくわからんが。

175 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 21:35:57 ID:9SDUWcZ50

すでに頓挫したと思っていた長崎ルートがここにきて奇跡の復活をとげてしまったということで、
札幌延伸にとって不利な要素が発生してしまった。
あっちに予算を取られる分、札幌開業が遅くなってしまう可能性も出てきた。
実際、札幌まで開業するのはいつになるのか。
札幌開業を少しでも早めるためには、どうしたらいいだろう？

長崎などの他路線を叩いたところで、他路線の建設がつぶれてくれるわけでもないのだろう。
他路線の建設がつぶれてくれることを期待して、その分を北海道にまわしてもらって札幌開業を早めようという考えは、
やはり、非現実的なようだ。
他の整備計画線も同時に建設されるだろうということを前提に考えて、
なお、札幌までの建設を早める方法はあるだろうか？

やはり、将来入る線路使用料を担保にした借入金をさらに投入するのがいいのではないか。
札幌までの新幹線は、借入金に頼ってでも早期に完成させた方がいいと思う。
もちろん、現実的には、北海道だけ早期にというわけにはいかず、横並びで、
北陸の金沢〜敦賀間や九州の武雄温泉〜諫早間も一緒に、早期開業を目指すことになるのだろう。

176 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 21:42:01 ID:4xpWopuc0

新幹線なんて興味ないも〜ん
「個人的にはＵＦＯは絶対にいると思っている」町村官房長官

177 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/19(水) 22:13:03 ID:yhPn+ZmJ0

>143　さすがにTC型省力化軌道は金がかかりすぎるかと
個人的にはラダーマクラギ軌道にバラストカバーあたりが妥協点と思ってる
>176　マチムラは新規財源探しにﾉﾘﾉﾘです。　ｗ

178 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 22:29:55 ID:ZCWwjVPG0

蝦夷は在来線で十分。新幹線計画は中止せよ
需要も無いのに金のムダ

179 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 22:45:35 ID:YhDB6+w90

>>174
桑園だったらむしろ新幹線の静かさを実感できるくらいしか速度出てないと思うけれどね。
ただイメージ的にはマイナスになったかもね・・・

180 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 22:48:57 ID:G0aQIgH50

>>178　死語

181 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 23:03:35 ID:LIYJwuud0

>>175
Qが上場までこぎつけたときの株の売却代金なんて財源にどうよ？
財政にくあしい方、解説よろ。

182 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 23:19:22 ID:NajfX5mI0

>>177
いや、俺も実はTC型省力化軌道にいくらかかるかは知らないのよｗ
ただ軌道の保守費用が半減するそうだから、せいぜいそれで回収出来る程度の
金額なんだと思ってる。フル新幹線とは桁の違う話だ。
函館本線も現に保守費用を払っているわけだし、160km/hの超カムイｗが走るとなれば
最高速度が上がる分軌道への負担は増え、保守費用は増加する。特に曲線を超高速で
通過するのも相当な負担だからTC型にして軽減される保守費用も相当な額になるだろう。
JR東海がしなのなんて非振り子の快速にしたいとぼやくほど、バラスト軌道＋振り子の
保守費用はばかにならないのだから、それを大きく上回る超カムイの曲線走行を
加味すればTC型省力化軌道にする価値もあるかなと思って。

というか、ラダー枕木の方がより保守費用は安そうだが設置費用は高そうだが。
TC型は保守間合だけで施工できることも大きい。
新線建設ならラダーの方がいいかも知れんが、在来線の改良にはTC型の方が
向いているのではないだろうか？

183 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 23:25:47 ID:qTyGFDkD0

TGVの既存路線利用区間は、路盤はどうなってるの？

184 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 23:30:27 ID:br46edHW0

>>174
路車板住人向けマンションとして売り出すんですよ。


札幌都市圏内にどんだけいるかは不明だけど。

185 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 23:33:28 ID:G0aQIgH50

>>182　元々湿地や田んぼだろ？函館本線。いくら省力化軌道が良さそうだと
いっても、肝心の基礎（路盤）をそのままというのはどうなんだい？

186 名前：名無し野電車区：2007/12/19(水) 23:42:02 ID:qTyGFDkD0

もう100年近く踏み固められてるから、おおむね大丈夫という事はないのか？＞＞185

>>184　俺はうるさいから買わないw。

187 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 00:44:46 ID:Q6BhGDmF0

初めて山形新幹線見た時は銀色の車体にときめいたよ
格好ｲｲ車両で北の大地を滑走する雄姿が見たいなぁ

188 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 02:37:21 ID:cxdLHBaJ0

新青森開業時の函館さらには札幌への連絡特急について考えましょう。

東北新幹線の列車本数は現行の延長と考えると一時間に一本程度で、
速達タイプと盛岡から各駅タイプが交互くらいではないかと思う。
接続特急は新青森から直接津軽線には入れないので、現行の「つがる」「白鳥」
を合体させた列車で、弘前〜新青森〜青森〜函館で運行「（仮称）特急海峡」
この「海峡」は全部の新幹線に接続させるのか否かですが、
予想はノーです。おそらく日中は２時間に一本程度で、現行程度の本数ではないかと
思われます。接続させるのは速達タイプの列車ではないでしょうか。

そのほかに盛岡から各駅タイプの列車には現行の八戸発（一部野辺地青森発で）
青森、新青森経由弘前までの列車になるのでは。
それとも青森弘前間快速列車をはしらせる程度かしら。

189 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 03:04:30 ID:6bKLIp9e0

かもしかはどうなんだ。新青森接続取るのか？
つーかこまちとはやてどっちが速いかの境界駅どこになるんだろう。

190 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 04:27:20 ID:bvgs0CIe0

>>188
ついでに仙台発の早朝各停の便にも今までどおり
函館行き特急を接続して欲しいな。

>>189
大館辺りだとはやての方が速そう。
新青森-大館を1時間強くらいだとすると
盛岡から高速バスで行くよりも速い。

191 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 07:43:42 ID:GemWwIQt0

>>188
八戸−青森が経営移管するので、頻繁には直通列車は走らせない気がする
外れて欲しいけど...

192 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/20(木) 07:56:32 ID:u7wYGEFI0

１２／２０付け北海道新聞朝刊より
新幹線札幌延伸　道内全選挙区で勝たせてくれたら｢一発で決まる｣　陳情団に財務相

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/66847.html

んな事でも言わない限り勝ち目が無いモナ（言っても勝ち目無いけど）、何考えてしゃべってるんだか。
大負け、って逝って新幹線延伸を止めたら暴動起きても誰も止めないぞ。ｗ

193 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 09:31:02 ID:sq0Gk37X0

北海道新聞といえば・・・
ローカル・アカヒ新聞ジャマイカ

どっちにしても俺は与党に投票するがな、さっさと作ってほしいし。
前回の参院選、新幹線着工した道南では与党の得票率恐ろしく高かったからな、新幹線効果はおおきいよ〜

194 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 09:52:01 ID:xN2zPqZ00

リパブリカン・パーティー？

195 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 10:17:34 ID:Fv1IY09J0

北海道新幹線を凍結しようものなら
ますます自民嫌いが加速して、北海道は日本一の民主王国になるだろうね。

196 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 10:54:20 ID:8dAgaitW0

320キロじゃなかったっけ。

197 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 11:36:24 ID:GIaXCDnU0

>>192
＞大負け、って逝って新幹線延伸を止めたら
＞暴動起きても誰も止めないぞ。ｗ
暴動が起きる？
鉄ヲタはバカですか？

198 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 12:50:47 ID:quNMnR5/0

新青森〜新函館はJR東日本になるの？JR北海道になるの？

199 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 12:59:45 ID:/olLBstD0

>>198
JR北海道

200 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:20:19 ID:quNMnR5/0

>>199
ありがとう。
じゃ、新函館開業のときにはさっそくJR北海道の電車が用意されるんですかね。

201 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:27:16 ID:XkDHGbFI0

>>200
ＪＲ北の社長はそのつもり。そういう発言もあった。

202 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:41:40 ID:quNMnR5/0

札幌迄開業したら、新青森〜札幌間の北海道仕立ての２〜３両編成の区間便なんかが多数設定されたりして。
ヘタすりゃワンマン。
東京行きだけ長編成。
山陽新幹線でさえあの状況なのだし、どうかな。

203 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:43:21 ID:quNMnR5/0

>>201
函館開業のときは東日本とほぼ共通の仕様の電車の相互乗り入れだけになるんでしょうかねぇ。

204 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:50:33 ID:XkDHGbFI0

（東京基点で）末端区間便は６両にはするでしょう。
もしかしたら、そのためのＥ９５５なのかもしれんし。

205 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:52:48 ID:Sh/o2zFVO

>>202
そこで新函館〜函館のミニ新幹線ですよ
ｺﾋが独自にミニ車両を開発して道内需要を補うために札幌〜函館でミニ新幹線を走らせる

206 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 13:55:52 ID:XkDHGbFI0

>>205
札幌開業の後であれば特段に文句は無い。

207 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:01:08 ID:cxdLHBaJ0

さて今度は新函館開業時についてですが、
今から７年位先なのでどうなるのかは不明ですね。

まずこの段階で江差線を第３セクター化するのか、ＪＲとして残すのか。
江差木古内間はバス転換するのかですね。

列車本数は新青森開業時と変わらないかな。
列車送り込みもあるので、早朝深夜に盛岡新函館間や新青森新函館間に区間運転はあるかなくらい
。
速達タイプで東京新函館間約３時間４５分くらいかな。
（途中上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森停車）
盛岡から各駅タイプで約４時間２０分位かな。
さて如何なものでしょうか。

208 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:02:15 ID:IOISvL6k0

>>204
え？
新しいお召し電車ってそのために（違

209 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:05:13 ID:Sh/o2zFVO

しかし札幌まで開業すると函館付近は経営分離されちまうんだっけか
貨物は通るから改軌もできないし…
GCTや三線軌を使うのは大袈裟だしなぁ
単線並列にしたらいいんじゃね？
電化すんのもめんどいからディーゼル新幹線な
260km/hくらいならだせんだろ

210 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:11:03 ID:Sh/o2zFVO

新青森開業で青森までは青い森鉄道になるんだろ？
で、青森〜木古内はJR存続で決まりなんだよな

211 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:11:49 ID:cxdLHBaJ0

連投ですが、こまちと併結運転で行くと末端でも１０両かな
札幌開業時には速達タイプと青森から各駅タイプを青森まで併結運転するのではないかなと。
速達タイプは１０両＋各駅タイプ６両かな

速達タイプは２時間に３本、各駅は２時間に１本くらいかな

212 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:12:40 ID:cxdLHBaJ0

連投ですが、こまちと併結運転で行くと末端でも１０両かな
札幌開業時には速達タイプと青森から各駅タイプを青森まで併結運転するのではないかなと。
速達タイプは１０両＋各駅タイプ６両かな

速達タイプは２時間に３本、各駅は２時間に１本くらいかな

213 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:18:53 ID:zXnXXg2lO

ほんとに連投でﾜﾛﾀ

214 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:30:01 ID:Sh/o2zFVO

>>212
青函トンネル越えに制限があるから新函館までつなげた方がいいんじゃね？
木古内は１日6本くらいで足りるだろ

215 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:31:01 ID:Fv1IY09J0

第３セクターのネーミング

噴火湾おしゃまんべ鉄道

216 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:48:29 ID:sZrFXKp60

新函館駅の建設位置に疑問。
青森⇔札幌のスルー運転を行いたいのはわかるが、函館市街地から新函館駅設置予定地まで20キロ以上はなれている。
離れすぎ！！
大阪と新大阪の感覚とは違いすぎる。

いっそのこと、函館周辺は大沼方、木古内方から単線のデルタ線をつくって、現在の函館駅に列車を入れるべき。

217 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 14:52:41 ID:ZG/eiNsb0

>>214
いまは９往復全部止まってる

２時間に１本通すだけで十分だろう

218 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 17:24:40 ID:YaQiMt4C0

>>215
略称「ふんてつ」、地元の高校生は「ふんおしゃ」と呼ぶ。
>>216
何を今更ｗお米さんが書き込まなくても立派な常連さんが既出ですよ。
>>202
4両編成で新函館どまりならあるかも。だって青函がネックなんでしょ。

219 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 17:34:52 ID:YaQiMt4C0

>>159
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

220 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 18:04:20 ID:CS1yuFa/0

>>202
青函間に短編成走らせることは早朝深夜以外ありえないんじゃないかと。

221 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 18:55:43 ID:YH1F2tX60

在来線の経営分離ってーのは、
新幹線の開業で旅客が減ることによる並行在来線の収益悪化の不利益をＪＲが被らないようにする
というのが趣旨だろう？
木古内〜江差なんか、現行の旅客が新幹線にシフトするなんてー現象が起きるわけ？
もっと言えば、江差線全体がもともとは本来的にローカル盲腸線なわけで、
新幹線開業によって影響受ける並行在来線というカテゴリーには入らないんじゃないの？
現行、函館〜木古内が幹線並みの機能を担っているのは、
新幹線が青函トンネル開業に間に合わなかったという特殊事情によるもので、
決してデフォルトの姿ではないでしょ。
新幹線開業によって、青函輸送関係の旅客列車が走らなくなったとしても、
それは江差線の本来の姿に戻るだけのことなんだよね。

222 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 18:57:36 ID:CS1yuFa/0

但し、海峡線関係なく本来の姿のままであれば国鉄末期に廃止されていたという罠。

223 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 19:18:21 ID:Sh/o2zFVO

>>221
江差線の木古内〜江差は今すぐ廃止しても無理ないほど客いないが

224 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 19:23:47 ID:6bKLIp9e0

一応江差支庁連絡という大義名分があるんだけどな江差線は。
まぁ、もはや不要だが。

225 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 19:29:29 ID:rkeulX1m0

>江差線の木古内〜江差

ＤＭＶ化される予定。

226 名前：221：2007/12/20(木) 19:32:10 ID:YH1F2tX60

>>222
廃止基準輸送密度を下回っていた江差線は、国鉄末期でも、廃止対象から除外されるための特例要件
（正確には覚えていないが、片道のピーク時の輸送量が一定以上という感じのもの）を満たしていので、
青函トンネル開業を控えていたこととは無関係に廃止を免れたはず。

227 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 19:40:41 ID:kcaPuA8a0

>>192
自民党は勝ち目無いから言ってるんだろう
負け犬には乗らんほうがいい
民主党に陳情した方が良さそう、「全員勝たせるから新幹線頼む」とね

228 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 19:41:19 ID:g/+/OhBh0

>>226
その代りに独立した線路名称がついてたばかりに松前線がお星様に…

229 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 21:18:47 ID:kq89n81M0

>東北新幹線八戸-新青森間を含めた全国の整備新幹線は、国費ベースで
>７０６億円と前年と同額を計上。総事業費は３０６９億円と、
>地元負担分と将来の譲渡収入を返済財源にした前借り分を増額した
>「満額回答」で、過去最高額となる。

だって。

230 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 21:42:44 ID:FFYEGnVzO

>>200
東の仕様に従った北車両になるな。

231 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 21:52:31 ID:Vj772s7B0

>>121
函館本線全体で３６５ヶ所あるからね、
札幌−旭川だと１２０ヶ所くらいになるかな？

232 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 22:05:07 ID:sUH9meUf0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　いあ　いあ
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　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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233 名前：名無し野電車区：2007/12/20(木) 22:39:34 ID:kFjdQtS40

江差線は桧山支庁所在地の江差町があるから残っただけで、
木古内から先は、松前線のほうが多かったのです。
どんなにあがいても、木古内−江差はバス転換されるでしょう。

234 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 00:18:12 ID:aNs7hGP20

どう転んでも旭川延伸は実現しないから、放っておいて大丈夫
札幌までと札幌以遠では断崖絶壁に等しい段差がある

235 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 00:30:00 ID:14CnQHe10

>>234
少し前まで、その断崖絶壁だった北海道新幹線が、いつの間にか実現する見通しが立ってしまったわけだが。
これから先何が起きても不思議はないだろう。
たとえば、↓のお言葉ようなものも実現しないとは断言でききない。

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

236 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 00:51:51 ID:TpGT5Hyu0

>>235
旭川新幹線は出来ないから安心しろ。>>95を読め。

大体距離は似たようなものなのに、人口で言えば
福岡＞＞札幌
長崎＞＞旭川
長崎新幹線沿線各都市＞＞＞＞＞＞＞旭川新幹線沿線各都市

なんだから、見込まれる需要が違いすぎる。
それに長崎には対近畿や名古屋の需要もあるが、旭川には
それほど大きな札幌以遠の需要がない。

もちろん30年後くらいには造ってる可能性は否定しないが、
そこまで税金を無駄にするなら有る意味で日本の快挙。

237 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 00:58:58 ID:9dFTetAZ0

>>207
記録用（朝夕1本ずつ）は上野と八戸を通過でヨロ

238 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:06:37 ID:aNs7hGP20

>>235　は札幌新幹線と旭川を混同しているようだ
断崖絶壁の意味が分からない困りもの
実現性と確率の違いも分からんようだ
新幹線が長崎を越えて海まで伸びる時代が来れば旭川延伸もあり得るかな？

239 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:08:14 ID:18cEBJZt0

>>227
こういう馬鹿が北海道を退廃させた

240 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:15:13 ID:XCaOav7E0

>>226
ピーク時片道１０００人以上ですな。
７９年当時で江差線全線で輸送密度２４７４人、五稜郭ー茂辺地に
限れば６０７８人だそうです。
４０００人以下で第３次廃止対象路線に。

241 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:16:31 ID:1g6yAjZe0

今の計画では旭川まで開通しないのか（´・ω・｀）
30分に1本程度の路線だと新幹線は採算取れないのか。

242 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:23:25 ID:Z3Cir/DB0

札幌−旭川と博多−鹿児島だと全車のほうが流動は多いんだがな。
ただ旭川までフルだと函館本線がとてもじゃないが維持できないのと、札幌以南に函館くらいしか直通して意味のある都市がないのが旭川の難点。
対東北を考慮してもミニが走ればいいほうだろう。

243 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:28:47 ID:wAKd2Fry0

すっかり毛嫌いされている自民党が、北海道で生き延びたければ
一刻も早く新幹線を札幌延伸させるのが大前提だろ？
それすらできないような甲斐性無しなら、とっとと消えてくれ。

244 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:30:08 ID:1g6yAjZe0

>>242
そうか、ミニ新幹線の存在を忘れていた。

245 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:30:54 ID:TpGT5Hyu0

>>242
利用者数が多少多くたってだめだよ。
新八代−鹿児島中央は1時間30分も短縮したからね。
札幌−旭川じゃせいぜい45分。
2倍の利用者がいないと効果は同じにならない。
全通すれば近畿や山陽−鹿児島の利用者も増えるしね。
旭川はそう言うのがない。

長崎は>>95の通り整備新幹線最低でも、整備新幹線に入っているだけのことはある。

246 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:34:39 ID:aNs7hGP20

どうしても欲しけりゃトロッコ新幹線でも開発してやったら？
サルかクマに運転させろ、乗客は旭川土人とエゾシカ

247 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:37:44 ID:45+tag830

で、各線区への配分は？

248 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:41:54 ID:wAKd2Fry0

旭川までフル規格を作ったら
あっというまに札幌にストローされてしまいそうだな。

ベッドタウンになるとまではいかなくても
旭川駅前は、苫小牧や小樽のように寂れて、拠点性の低い都市になってしまう。

249 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 01:57:16 ID:YAgsyzU40

もう北海道の札幌以外はクルマ社会の影響で駅前は既に分解している。
新幹線で駅利用者が増えればむしろその分は拠点性が高まる。

250 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 02:24:35 ID:aNs7hGP20

もともと人口が少ないのに利用者が減るとか増えるとか言ったって誤差の範囲

251 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 02:31:14 ID:wAKd2Fry0

フル規格開業後の旭川の姿


商業店鋪

高級品需要は札幌に流れる。
日常的な安物しか売れなくなる。
乗換ついでに駅周辺で買物する客が主体になるので
オクノ付近は閑古鳥となる。


企業

札幌〜名寄、北見への所要時間が短縮されることにより、旭川の拠点性が消える。
旭川営業所は縮小・閉鎖されて、札幌事業所に吸収されてしまう。
旭川中心部は青空駐車場だらけとなる。


観光

札幌から往復する時間が短縮されるので
旭山動物園に訪れる道外からの観光客は、旭川市内には宿泊せず
札幌に宿泊してしまう。

252 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 02:35:52 ID:EPHWQNXw0

>>245
＞2倍の利用者がいないと効果は同じにならない。
いるよ。

253 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 02:40:11 ID:aNs7hGP20

サル、クマ、シカを含めればね

254 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 02:46:59 ID:K/6XSL1/0

意外にも、はやて号の朝の東京発は３０分おきに出てますね。
かそうダイヤとして　各駅は新函館盛岡間のみ各駅停車
速達は新青森・八戸・盛岡（こまちと分割併合）・仙台・大宮・上野に停車

新函館発　種別　東京着
０６２５　各駅　１０４５
０８００　速達　１１４５
０８２５　各駅　１２４５
１０００　速達　１３４５
（以下同じパターン）
１８２５　各駅　２２４５
２０００　速達　２３４５
２０２５　各駅　２３３０（仙台着）
２２００　各駅　２３００（青森着）

255 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 04:03:57 ID:Qe5Ix/Hg0

>>254
札幌直通とはやて・こまちは分離しないとパンクするよ。

256 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 04:09:50 ID:dWSEoQtp0

1道庁は旭川へ移転し、札幌−旭川間の流動活性化を図る。
2旭川へミニ新幹線を通す。
がベスト。

257 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 07:09:43 ID:ngo12LHE0

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　

258 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 07:23:24 ID:tc6wDynTO

>>255
分離すると東京大宮がパンクするぜ

259 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 07:40:23 ID:FvyvdCHF0

>>258
そこで盛岡やまびこ併結＆仙台分割併合ですよ。

260 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/21(金) 09:37:56 ID:pmA7asix0

っかし内地民が何も知らんカキコしてるの多いなーｗ
1時間20分で、特急定期すら存在している旭川なんてストロー現象があれば
とっくに人口激減してるって。
コヒ自ら土日切符なんて作って購買力を札幌に誘導する始末だし。

だからって新幹線を旭川札幌で通す理由にはならないけど。
ミニも不可能、貨物が終了して、上川盆地の燃料が無くなる
（札沼線＋滝川-富良野-旭川でも使ってバイパスする？ｗ）

261 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 09:57:59 ID:tc6wDynTO

>>260
今の時代、ミニといえばGCTだよ…

262 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 10:32:26 ID:FjAk9ze40

なんか、ここのところのスレの流れ見てると、北海道新幹線スレ始まったころの書き込みに似てるね。
当時は新青森〜札幌について「ミニ新幹線にしる」とか、「スーパー特急にしる」とか、「在来線高速化しる」って意見が見受けられたのに似てて笑えるw

263 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 10:36:21 ID:DuJ3+D0I0

>>260
在日乙w

おまえの祖国である半島と違って、北海道は内地だが？
樺太でさえ内地編入されとる。


中野文庫 - 共通法
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/ht07-39.htm

共通法(大正7年法律第39号)

第一条　本法ニ於テ地域ト称スルハ内地、朝鮮、台湾、関東州又ハ南洋群島ヲ謂フ
2　前項ノ内地ニハ樺太ヲ包含ス



ちなみに、外地とは共通法で内地とされていない朝鮮・台湾・関東州・南洋群島のこと。

264 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 11:01:18 ID:tc6wDynTO

北海道を外地というのは半ば習慣みたいなもんだから実際はどうとかはどうでもいいんだよ
やたらこだわる人がいるけど

大阪は外国とかいうのと同じである種のブラックジョークなんだがな
それもわからん道民が必死で笑える

265 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 11:18:22 ID:EPHWQNXw0

北海道を「外地」というのはあまりいなくて、
ブラックジョークかもしれないが、
津軽海峡以南を「内地」というのは
習慣というか方言であって、ジョークじゃないぞ。

266 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 11:31:26 ID:TPNVyUD00

>>239
何もやらないお前はもっとバカ

267 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 12:01:23 ID:yMVnORHJ0

>>260
ストロー化というのは、拠点性の集約化のことであって
人口が減少することでは無いよ。
しゃぶりつくされて、経済規模が小さくなっていくということ。

旭川までフル規格ができると、『道北の中心都市』の座を剥奪されて
『道央外縁部の一都市』という扱いになる。
支店や営業所は、出張所に降格する。

それと、旭川までの所用時間というよりも
札幌の日帰り圏の拡大の方が大きい
北見や道北は、札幌の直轄支配地となる。
旭川経済の影響圏は大幅に縮小する。

268 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 12:08:54 ID:GU6v3B8K0

>>262
新青森〜札幌と札幌〜旭川の違いと言えば、こんな感じだね。

・整備新幹線区間(新青森〜札幌)か、基本計画線(札幌〜旭川)か
・旅客数増加によって黒字確実となる(新青森〜札幌)か、最初から黒字確実(札幌〜旭川)か

整備新幹線区間みたいにわざわざ他の交通機関からの旅客の移転など考慮したりする必要ないからね、基本計画線区間は。
まあ、仮に飛行機から整備新幹線区間に旅客が全く移ってこなくても、開通後所要時間20〜30分になる札幌〜旭川と同様黒字になるけどね。

九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測需要年間250万人より多いから。
どっちにしても、新幹線は整備新幹線も基本計画線も黒字になるところしか計画されていないってことだろね、少なくとも道内に関しては。

269 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 12:12:20 ID:ApI6nvgI0

そういや、新青森〜札幌の整備新幹線区間を語るときも、
何かに取り憑かれたように「ストロー効果」を連呼する書き込み見られたな。

270 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 12:23:13 ID:R7m1c+/Z0

>>264-265
普通は「道外」と言うがな。
ニュースでも、日常生活でも。

学校卒業して津軽海峡以南に就職するときでさえ、「道外就職」と言ってるぞ。
「内地」なんて戦前の死語使うの、年寄りには多いかもしれないが。

このスレで得意げに内地内地と連発するのは、道外民だと思われ。


ちなみに、明治維新後の廃藩置県で松前藩領に成立した「館県」は「弘前県」や「青森県」の一部だったことがある。

271 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 12:26:36 ID:R7m1c+/Z0

×明治維新後の廃藩置県で松前藩領に成立した「館県」は「弘前県」や「青森県」の一部だったことがある。
○明治維新後の廃藩置県で松前藩領に成立した「館県」は「弘前県」や「青森県」に吸収された後、開拓史に移管されている。

272 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 12:34:03 ID:M++SoCXv0

タカアンドトシの「トシの彼女」は過去に売春をしており、現在は主に、
未成年の女子をテレビプロデューサー等にあっせんする女ボスに就任。
全ては「タカアンドトシ」が全国区で活躍できるように・・・。
そこで「トシの彼女」より未成年売春娘のあっせんを受けたとされる
番組プロデューサー一覧をどうぞ。
　（日本テレビ）ラジかるッ/環　信吾・脇山浩一
　　　　　　　　サッカーアース/松原正典・北川俊介　
　（ＴＢＳテレビ）さんまのからくり/近藤　誠・角田陽一郎
　　　　　　　　　バリバリバリユー/渡辺高志
　（フジテレビ）ヘイヘイヘイ/佐々木将・清水宏泰
　　　　　　　　とんねるずのみなさんのおかげでした/太田一平
　（テレビ朝日）いきなり！黄金伝説/荻野健太郎・寺田伸也
　　　　　　　　快感ＭＡＰ/奥村彰浩・中野光春
　（テレビ東京）タカトシの空飛ぶチェリーパイ/山崎圭介

・・・2回以上の売春娘あっせんを受けたプロデューサー一覧でした。
これが真実であるか否かは、名を挙げられた上記プロデューサーが今後も
タカアンドトシを同番組・担当番組になおも出演させるのかどうか？
で、判断出来ることでしょう。
なお、ここに挙げた方々の現住所も調査済みであります。
挙げられていないプロデューサーも多数おられますが、タカトシを起用すること
により、このように不名誉な事実をひろめられてしまいますので・・・。
それでは今後もクリーンな番組制作、頑張って下さい。

これに最近、いいともプロデューサー石井浩二氏が追加されます。
なるべく早めにタカトシを降板させないと、石井さん、あなた未成年買春した
として広くこのことを世間に広めますよ。
とりあえず12月いっぱいは待ちますのでね。1月より検討しないと。
石井浩二さん、あなたの名誉のためです。いいですね？ あなた次第ですよ。

273 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 13:30:46 ID:K/6XSL1/0

>>255 >>258
あくまで新函館開業時のダイヤですから。
新函館開業時までは今までの延長の考え方でよいかと思います。
盛岡でこまちと分割併合ですね。

札幌開業時は従来どうりの青森・秋田行き「はやて・こまち号」とは別に
北海道新幹線札幌行き「（仮称）ほくと・にせこ号」を運転、
ほくと号（１から１０号車）とにせこ号（１１から１６号車）は新青森で分割併合、
ほくと号の停車駅は東京、上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、札幌
にせこ号は新青森から札幌まで各駅停車

ほくと号は２時間に三本程度、内一本はにせこ号と併結（つまり２時間に一本）
朝と深夜は仙台発着で一ノ関と八戸にも停車
朝と深夜のはやて号は新函館まで延長運転
にせこ号は上記のほかに朝と深夜に新青森札幌間と新函館札幌間に１往復運転
仮想ダイヤもそのうち作りましょうか

274 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 15:14:15 ID:TpGT5Hyu0

>>268
鹿児島ルートは、新八代−鹿児島中央の開業で、多くの博多−鹿児島中央間の利用者も
含めて200万人近く増えましたが、札幌−旭川は何人くらい増えそうですか？
鹿児島ルートは200万人増えて、並行在来線を廃止して、やっと線路使用料が20億ですが、
札幌−旭川はいくらくらい線路使用料が取れそうですか？
鹿児島ルートは博多まで全通するとさらに利用者が増える見込みですが、旭川はそういう
見込みがありますか？
札幌−旭川はどのくらいの経済効果がありそうですか？50年で費用対効果はいくつになりますか？他の整備新幹線の比べてみましたか？

整備新幹線のスキームではJRが黒字になるようにしか線路使用料を取りませんから、黒字なのは当たり前です。
その辺のことを他の整備新幹線とよく比較して、旭川延伸の価値がありそうだったら書き込んでもらえますか？

275 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 15:20:30 ID:tc6wDynTO

新幹線の愛称は歴代和語で統一されているから
「北斗」みたいな漢語を当てるのには違和感がある
仮称だとしてもやめてくれ

276 名前：274：2007/12/21(金) 15:23:48 ID:TpGT5Hyu0

あ、私は出来ないとは言いません。
新線建設コストが劇的に下がったりすればあり得るかも知れません。
ただソニックより客が少ないので、少なくても東九州新幹線（大分まで）のあとです。
四国リニアなんてのも先だろうね。

277 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 16:35:58 ID:PNXASGay0

30分に1本でいいなら単線にしちゃだめかな
建設費は安くなるだろうし

278 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 16:40:52 ID:tc6wDynTO

>>277
何？旭川の話？
単線にしても建設費が半分になるわけでもないし、時間短縮効果は減るわダイヤは組みにくいわで大変だと思うけどね
俺としては旭川はGCTによって実現させてほしいな

279 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 16:52:53 ID:PNXASGay0

距離が120ｋｍにすれば
360km/hで27分くらいでいけるし
すると単線でも1時間に1本速達を設定できるし
滝川や岩見沢で交換すれば、各駅停車も1時間に1本でできないかな
でも単線新幹線でも少なくともキロ30億くらいはかかるんだろうな

単価5000円で年間500万人の利用と大き目の予測をしても
年収250億円か、利益は出せるだろうけど、建設費は3500億、きびしいな

280 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 18:29:07 ID:GNqDTJiX0

旭川はある程度もう速くてシェアも高いと言うのが建設に向けてのネックですね。
札沼線貨物対策高速化延長というのは萌えですけど。
北海道民３０代ですけど｢内地」って言いますよ〜方言レベルだと思ってる。

281 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 19:32:40 ID:BHWVoPFj0

「内地」ネタが多いな。

俺も30代だが、まわりの人が使っていたのは
「本州」、「道外」、「東北」、「関東」、「東京」

「内地」という言葉を使っていた人は
老人、DQN、田舎出身者、農家に多かったな。
そういう人は、「はんかくさいべや」とか平気で使ったりする。

282 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 19:37:08 ID:zBPnwvIhO

旭川は、フル規格にしろ

283 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 19:49:40 ID:uiUI7U2c0

>>279
>年間500万人の利用

それくらいは余裕でいくだろう。
現時点で札幌〜旭川の都市間輸送量は概ね年間450万人以上いるのだから。

もともとあの区間は旅客数多いから、わざわざ他の交通機関から全く移らなくても黒字確実だし。

>>276
日豊本線の旅客のほとんどがソニック利用者なのか？

マジレスすると、函館本線と日豊本線比べたら、函館本線のほうがかなり旅客多い様だが。
あと、予讃線と土讃線の合計は日豊本線より少ない。

284 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 19:52:34 ID:uiUI7U2c0

都市間輸送量＝旅客数

285 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 20:33:48 ID:68XlQ/zT0

　　〜北海道新幹線事業費予測〜　　
　　　　　　　　新青森〜新函館　　　新函館〜札幌　　　　　年度計
２００５年度　　　　３０億円 　　　　　　　　　　　　　　　３０億円
２００６　　　　　　６０ 　　　　　　　　　　　　　　　　　６０
２００７　　　　　１００　　　　　　　　　　　　　　　　 １００
２００８　　　　　１８０ 　　　　　　　　　　　　　　　　１８０
２００９　　　　　３００？　　　　　　　　　　　　　 　　３００
２０１０　　　　　７００？ 　　　　　　　５０億円 　　　 ７５０
２０１１　　　　　８５０？　　　　　　　１００ ？　　　　９５０
２０１２　　　　　８５０？ 　　　　　　 ２００ ？　　　１０５０
２０１３　　　　　８５０？　　　　　　　５００ ？　　　１３５０
２０１４　　　　　７８０？　　　　 　 １０００ ？　　　１７８０
２０１５　　　　　　　　　　　　　　　２１００ ？　　　２１００
２０１６ 　　　　　　　　　　　　　　 ２３５０ ？　　　２３５０
２０１７　　　　　　　　　　　　　　　２３００ ？　　　２３００
２０１８　　　　　　　　　　　　　　　２２００ ？　　　２２００


合　計　　　　　４７００　　　　　　１０８００　　　　１５５００億円

286 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 20:45:35 ID:tc6wDynTO

まぁ、旭川より南回りのほうがいいんじゃね？





それはないか

287 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 20:50:55 ID:68XlQ/zT0

ニュース速報！！

北海道新幹線の来年度事業費、１７８億円！！

道内議員が２００億を目指していたのとは裏腹に、当初予想１８０億
をも下回り、道内議員の政治力のなさを露呈！！！！

288 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 20:51:52 ID:/BTqijrv0

福岡から鹿児島や長崎に伸ばすのだから

札幌から旭川−帯広−釧路まで伸ばしてもいいだろ
（但し旭川以遠は単線かな。）

289 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:11:08 ID:M7L/FNlj0

>>287
何処だって最初はそんなもんだよ。
政治家が目指していた見込みより少ない事業費が配分されるのって
珍しくも何ともない。

290 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:11:29 ID:tc6wDynTO

旭川と南回り以外はもう論外だろう

291 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:15:11 ID:BckWsXvq0

http://www.lively.co.jp/shinkan/shinkansen.html

http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071213.pdf

292 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:43:15 ID:FKKZO8O00

北海道新幹線の札幌開業後、
５年以内に旭川までフル規格延伸される確率→１パーセント未満。
１５年以内に　　　　　　　〃　　　　　　　　　　　→４５〜６５パーセント
２５年以内に　　　　　　　〃　　　　　　　　　　　→１１０〜１７５パーセント

293 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:45:32 ID:B7E2O4K80

>>288
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測需要の80%ある南千歳〜帯広(道内３位)はともかく、
帯広までの旅客の半分程度しかいない帯広〜釧路はさすがにかなり厳しいと思うぞ。

☆道央〜根釧地方への航空旅客数

　新千歳〜釧路　年間43,692人(平成14年度)
　新千歳〜中標津　年間56,652人(平成14年度)
　丘珠〜釧路　年間96,047人(平成18年度)
　丘珠〜中標津　年間77,354人(平成18年度)

ちなみに、釧路市の人口は山梨県甲府市とほぼ同じなんだよな。
あと、釧路とは関係ないが、道央から北見(女満別)方面への航空旅客想像以上にいたのは笑ったが。

294 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:53:03 ID:DWV365WM0

>>283
>> 年間450万人以上いるのだから
ソース

295 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:54:20 ID:PMY3RwJc0

>>293
オソーツクが不甲斐ないから・・・

296 名前：293：2007/12/21(金) 21:54:50 ID:B7E2O4K80

道央〜根釧地方までの航空旅客がすべて鉄道に移ったとしても、
帯広〜釧路の年間旅客数は約130万人ちょっとだと思う。

バスや自家用車から移る人を加えると、もう少し増えると思うけど。

297 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 21:56:37 ID:wViJAb/c0

>>294
散々既出。

298 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 22:04:06 ID:TPNVyUD00

札幌までいつ開通するか、旭川は無視
まだ着工もしてないんだぞ

299 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 22:14:12 ID:FvyvdCHF0

だから断面輸送量のデータはないのかと。
その数字がもしSカムイ札幌〜旭川の数字なら、それだけで通しの客が
一列車あたり平均450万/(365*2*28)=220人乗っててノンストップでも
平均乗車率8割近くなるんだけど…常時満席に近いん？

単純な需要量よりも乗車区間の偏りが問題。

300 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 22:33:22 ID:AshMshUOO

>>293
札幌ー帯広も無理。

301 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:01:16 ID:FyKUdFef0

>>293
ごめん、１０年後はもっと人口減ってるよ。

302 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:03:20 ID:z4LJw2dW0

>>299
４５０万人はたぶん札幌ー岩見沢の断面輸送量ではないか？
旅客流動調査による道北ー道央の鉄道流動は２７８万人/年だな。

303 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:15:27 ID:bN5mBUWU0

>>299
安心汁。

途中で降りる客はいてもせいぜい３割程度。
しかも、降りる駅は分散している。
当然途中から乗る客もいるし、大半が通して乗るから。

304 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:16:35 ID:AshMshUOO

>>303
ソース出せ

305 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:16:57 ID:snaVGsxZ0

>>300
むしろ、帯広までいけそうなきがしてきたぞ。

☆南千歳〜道東方面への都市間輸送
　南千歳〜トマム　年間207万人(平成13年度)

☆道央〜根釧地方への航空旅客数 年間約27万3千人

　新千歳〜釧路　年間43,692人(平成14年度)
　新千歳〜中標津　年間56,652人(平成14年度)
　丘珠〜釧路　年間96,047人(平成18年度)
　丘珠〜中標津　年間77,354人(平成18年度)

航空旅客のうち20万人が鉄道に移ったとして227万人。

さらに、バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

306 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:22:04 ID:AshMshUOO

>>305
需要の少なさを考えると無理

307 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:36:15 ID:kizswr+o0

東京―大宮のノロノロ運転改善されるの？

308 名前：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:47:58 ID:snaVGsxZ0

>>302
そんなに少ないか？

平成十七年度　旅客地域流動調査 国土交通省
JR合計　　
道央発　道北着1,703,900人　
道南初　道北着16,600人
道北発　道央着1,705,200人
道北初　道南着18,600人

これだけで340万人超えるぞ。

ちなみに、後志・石狩・胆振・日高と札幌〜旭川の中間にある空知(岩見沢・美唄・砂川・滝川・深川含む)の間の旅客は以下に含まれるが。
道央初　道央着107,443,500人

309 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/21(金) 23:57:54 ID:AWWggUta0

俺的には今日発見したんだが、過去に紹介された（＝がいしゅつ）ことあったっけ？
http://www.jimin.jp/jimin/seisaku/2005/pdf/seisaku-002.pdf

関係ないけどC2山手トンネル開通万歳。

310 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:04:08 ID:I9uiYm9W0

道北〜道央・道南なら函館本線の札幌〜旭川を通るのは確実だが・・・

>>308に書かれていないが、道央発道東着の中に、札幌〜旭川の中間部分から十勝・釧路方面の流動がふくまれていたりする。
たとえば、美唄や岩見沢あたりから帯広などに向かう旅客とか。

311 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:05:29 ID:IL6FeD7P0

必見！台湾新幹線１０分×９ファイルで前面展望全線走破

http://jp.youtube.com/profile?user=ZeusII
�@http://jp.youtube.com/watch?v=Yqw4PlAQmhU
�Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=B4c2xCegUvE
�Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=6IqwB1seYVI
�Chttp://jp.youtube.com/watch?v=Wkk_Z4-n5AA
�Dhttp://jp.youtube.com/watch?v=TbJKVIylqjk
�Ehttp://jp.youtube.com/watch?v=iHqBvOwOr18
�Fhttp://jp.youtube.com/watch?v=BoBDbM-a6MI
�Ghttp://jp.youtube.com/watch?v=Wj7SzARQQ6A
�Hhttp://jp.youtube.com/watch?v=2bHZvT0FiN0

312 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:30:27 ID:MUz0ZgPV0

ダイヤ改正で北斗星１往復減、カシオペア、トワイライトの札幌着繰り下げで
青函トンネル内の新幹線工事もいよいよ現実化したようだね！！

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/life/67062.php

313 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:31:39 ID:UU6cb/MA0

函館本線の区間別輸送人員がたとえば、

<------------------340万人------------------->
<-----110万人----><--X--><--Y--><----Z人----->
札幌駅　　　　　岩見沢駅　砂川駅　滝川駅　　　旭川駅

のとき、
函館線の利用者数：450万＋X+Y+Z人
札幌駅岩見沢駅間の断面輸送量：450万人
岩見沢駅砂川駅間の断面輸送量：340万＋X人
砂川駅滝川駅間の断面輸送量：340万＋Y人
滝川駅旭川駅間の断面輸送量：340万＋Z人

つまり、札幌〜旭川の利用者数は450万人以上の利用者(旅客)数ということになる。

※直通旅客数や区間利用者数は仮定であることに注意

314 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:33:37 ID:fU204LtC0

基本計画線以外はありえねーよ
むしろ南回りを真面目に考えようよ
南回りの一部として新函館〜函館をつくっちまえばいいのではないかね。

315 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:34:56 ID:MUz0ZgPV0

>>313
札幌駅　　　　　岩見沢駅　砂川駅　滝川駅　　　旭川駅 ではなくて

札幌駅　　　　　岩見沢駅　　　滝川駅　深川駅　旭川駅 にしたかった？

316 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:46:06 ID:AnppcICW0

北海道南回り新幹線もあってもいいと思うけど、基本計画線作るなら北海道新幹線の札幌〜旭川の方が先になると思うが。

それにしても、基本計画線じゃないが南千歳〜帯広、マジで作れそうな気がしてきた。
新夕張から新得までは立体交差になってるしほぼ無人地帯だから、石勝線転用できるんじゃなかろうか？

必要なら複線化・貨物のために３線化してもいいし、地上だから待避線も作れるだろうし。
採算取れるなら道東の帯広までは欲しい。

317 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:49:00 ID:PkMbS2V20

>>316
採算取れそうだし、誘発需要も期待できそうだけど
石勝線転用はおすすめできない。

318 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:50:23 ID:QvOb+wLM0

今一番危険なのはロシア
http://jp.youtube.com/watch?v=FIL3Hv-EsU4

319 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:54:18 ID:4jzXIDbU0

>>315
砂川よりも留萌線の分岐駅・深川入れるべきだったね。
あくまでも例えて説明しただけだから・・・

320 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:57:39 ID:fU204LtC0

>>316
やるならミニだが、東京が遠すぎるためにあまり意味がない。
ミニはフルに乗り入れてこそミニだが、札幌から乗り入れても行く場所がない。東京は遠すぎる

321 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 00:59:16 ID:dyiraifx0

九州との比較がよく出てくるけど、
あっちは上場のための新幹線っていう性格があるので、
その分は割り引いて考えていいと思う。

322 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/22(土) 01:06:00 ID:HMht5GDR0

>>321
で、このスレの誰が妥協しろと。

323 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:08:17 ID:JrXwRpR70

>>308
あ、道南ー道北は考えていなかった。
>道央発　道北着1,703,900人

すまん旅客地域流動調査を見てみたが、道内間相互流動のデータを見つけら
れなかった。どこにあるの？　ちなみにオレのネタ元は幹線旅客流動調査ね。

324 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:15:27 ID:UU6cb/MA0

>>320
まあ、ミニなら在来特急とかわらんからね、速度的に。
速度が向上しないなら軌間可変電車のほうがいいような。

北海道横断新幹線を帯広まで仮にフル規格だと所要時間45〜50分くらいになりそうだな。

それでももとからの鉄道利用者や航空機やバス・クルマから流れてくる地元客用か？

325 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:37:56 ID:VyXTtbRw0

札幌が開業するまでに、ほかの基本計画線などが如何にして蠢き出すか、考えるだけでおもしろい。
なんか、マンガでも見ているみたいだ。
そのうちのいくつかは、誰も実現するとは本気で思っていなかったとしても、
嘘から出た誠と言うか、嘘も百回言えばホントになるというか、
人間頭の中で考えられることはすべて実現するというか、瓢箪からコマというか、
信じるものは救われる（ない）というか、かなりの確率で出来上がってしまうだろう。
北海道は主要部分に張り巡らされた高速鉄道ネットワークで、日本における非常に重要な新しい地位と役割を獲得する。

326 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:41:12 ID:VyXTtbRw0

北海道に高速鉄道網が完成すれば、これまでの遅れや「借り」をすべて取り戻し、完済してさらに余りあるほどの
実力を発揮できるようになるだろう。

327 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:46:40 ID:eAAW0qZf0

妄想乙

328 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:48:23 ID:eAAW0qZf0

【社会】相談のため警察に電話をかけてきた女性に性的関係を迫る　警部補(52)を停職１カ月…北海道
◆勤務中、女性に卑わいな電話

勤務中、女性に卑わいな電話をかけていた道警の警部補が処分されました。
この警部補は相談のため警察に電話をかけてきた女性に性的な関係を迫っていた
ということで、｢大変申し訳ないことをした｣などと話しているということです。

停職1か月の懲戒処分を受けたのは道警の地域企画課に勤務する52歳の警部補です。
警部補はことし9月下旬、相談のため警察に電話をかけてきた20歳代の女性に
6回にわたって卑わいなことを話していました。警部補は女性に｢食事に行こう｣
などと話したり性的な関係を迫るような会話をしていたということで調べに対し
「女性の声が可愛く、嫌がらなかったため興味を持った｣などと話している
ということです。
道警は｢警察官がこのような事態を引き起こしたことは誠に遺憾｣とコメントしています。

札幌テレビ（2007年12月19日(水)「どさんこワイド１８０」）
http://www.stv.ne.jp/news/item/20071219190140/

329 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 01:49:52 ID:eAAW0qZf0

悪法と主張】狂犬病注射せず犬140匹飼育…北海道★4
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/dog/1186736757/301-400
【社会】北海道電力泊原発建設現場でまたボヤ　制御盤がショートし土嚢袋を焼く
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198100910/1-100
北海道高3リンチ殺人
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/youth/1188306191/201-300
【社会】女子中学生を脅してわいせつ行為　大学生逮捕　余罪追及…北海道
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198037043/101-200
北海道の暴走族を語るスレ
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/4649/1192865693/701-800
【風俗】体で返そう北海道【援】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1123068642/101-200
【破綻は】北海道ってアレだね�X【夕張から】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/employee/1176043882/601-700
北海道僻地医療壊滅5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1193964555/901-1000

北海道の少数民族史（アイヌ以外）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1104770822/201-300

北海道喪女会 part2
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1194764319/301-400

330 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 02:41:03 ID:Z19BuhTl0

あまりレスが付いてないけどまた仮想ダイヤを描いて見ました。

列車名東京発仙台発新青森新函館札幌着
にせこ　　　　　　　　　　0630　0745
にせこ　　　　　　　　　　0710　0825
にせこ　　　　　　　0700　0750　0905
ほくと　　　　0615　0755　0830　0915
ほくと　0610　0740　0855　0930　1015（新青森まで併結）
にせこ　　　　　　┗0900　0950　1105（新青森で分割）
ほくと　0710　0840　0955　1030　1115
ほくと　0740　0910　1025　1100　1145
ほくと　0810　0940　1055　1130　1215（新青森まで併結）
にせこ　　　　　　┗1100　1150　1305（新青森で分割）
ほくと　0910　1040　1155　1230　1315
（以下パターン）
ほくと　1810　1940　2055　2130　2215（新青森まで併結）
にせこ　　　　　　┗2100　2150　2305（新青森で分割）
ほくと　1910　2040　2155　2230　2315
ほくと　1940　2110　2225　2300　2345
はやて　　　　　　┗2255　2345（盛岡で分割して各駅停車）

331 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 02:45:02 ID:sCT4Weu40

>>311
いや、素晴らしい！
�Aのシーンですでに300�q/hを超えている。
しかもその場所は直線ではなくて緩やかなカーブの区間。

332 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 02:45:24 ID:Z19BuhTl0

上のダイヤ醜くてスマソ
レス違いだけど
どうしたらよかったの？

333 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 07:15:37 ID:vRvV2pEU0

>>330=332
見やすい見にくいの前に、新青森での分割併合はかなり困難です。
理由を知りたきゃ、大して難しいことじゃないんで、ご自身で調べてみてくれ。

334 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 08:05:14 ID:IXKfhNTE0

>>283
>>293
大分県−福岡〜近畿で鉄道利用者は300万人以上いるんだが、線形が悪すぎて
新幹線が出来たときの時短効果は1時間以上。近畿方面の時短による利用者増も
期待できる。
ソニックの運転本数や両数を考えれば分かることじゃん。
と言うわけなので大分新幹線よりあとで議論してください。
四国リニアも関東−九州の輸送も担うとしたらの話。四国リニアのあとでね。

それど誰か>>274について見解を示してから議論してくれんか？
こんなばかばかしい話は。
スレ違いだし。ここは整備新幹線スレだからね。

335 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 08:16:45 ID:Z3LwRVjS0

>>323
>すまん旅客地域流動調査を見てみたが、道内間相互流動のデータを見つけら
>れなかった。どこにあるの？　ちなみにオレのネタ元は幹線旅客流動調査ね。

ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

道央、道北レベルの単位なら　h17_od_4.xls、さらに細かい都市間レベルなら　h17_od207_4.xls

336 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 09:10:14 ID:QusBh1Np0

>>333
　分割併合は盛岡じゃないと無理だな。

337 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 09:22:03 ID:6O431XML0

１００万人がアクセス！！
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338 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 12:01:14 ID:8hpY5uyr0

08年度の事業費は、3069＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋616（借入金）+1023（地方負担分）

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額7197（従来）＋ 906（08年度）＝8103　進捗率49.9%
八戸−新青森　　 所要額 4700 投入額3269（従来）＋ 700（08年度）＝3969　進捗率84.4%
新青森−新函館　 所要額 5000 投入額_190（従来）＋ 178（08年度）＝ 368　 進捗率_7.4%
博多−新八代 所要額 7900 投入額5043（従来）＋1270（08年度）＝6313 進捗率79.9%

08年度その他　福井駅5億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝8147　東北＝731　九州＝1587

となるはずですが、間違いありませんかね。

去年より借入金が多く投入されたので、ペースが上がっています。東北、九州の工事残額は08年度の投入金額と
ほぼ同じなので、がんばれば09年度末には開業が可能かもしれません。今日何か発表があるとの情報が入って
いますので、もしかしたら開業時期が発表されるのかもしれません。注目です。

339 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 12:04:21 ID:uPHqZLlS0

新幹線の乗り入れに併せて北海道は全て標準軌にしちゃったらどうだろう？

340 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 12:24:53 ID:OuUOMBCy0

貨物つぶしていいならそれもアリだろうけど、まあ無いな。

341 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 12:33:39 ID:Z19BuhTl0

>>333
確かに八戸駅は10両しか対応できないようだし、青森も10両しか対応できないみたい。
新青森だけでも16両対応にしてくれれば問題ないのに。
盛岡で分割すると札幌までに次の速達に追いつかれそうですね。
盛岡青森と青森北海道の各駅の客は分けたかったけど。

342 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 12:45:47 ID:YYujDzLG0

北海道には、ＴＧＶ方式のほうが向いている。
新幹線方式のような完全完璧主義は、北海道のような人口希薄地帯を多く縦貫する高速鉄道路線ではあまりに金がかかりすぎる。
いっそのこと、旭川までは新幹線方式、旭川から先、あるいは札幌釧路はＴＧＶ方式（先頭に巨大で頑丈な機関車を連結した
連接台車方式、新在を自在に行き来する。）で建設すると非常にうまく行くような希ガス。
ただし、ＴＧＶ方式機関車の先端には、ｸﾏｰの毛とかが付着している。

343 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 12:56:24 ID:YYujDzLG0

『本日は、コヒ新幹線をご利用いただきまして、誠に有難うございます。
この列車は、札幌経由釧路行きＴＧＶ方式新幹線でございます。
本日、新幹線単線区間で上り東京行き列車が悪天候のため車輌故障を起こし停車しております関係で、
一部区間を在来線を経由して運転いたします。
在来千区間では、最高速度が１３０キロに制限されます。
そのため、釧路到着時刻が予定より1時間４５分ほど遅れる見込みでございます。
お急ぎのところ申し訳ございませんが、ご了承くださいませ。』

344 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:21:48 ID:q1sz6zUi0

>>342
人口希薄なのは、新幹線の基本計画すら存在しない道東･道北な。

北海道新幹線沿線や北海道南回り新幹線沿線は道外の下手な地域より人口密度高い。

345 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:29:15 ID:Vn2PETrt0

新青森開業時、青森〜函館の接続特急にｺﾋは力入れるかな？
函館までならギリギリ観光客なんかの流入を見込めると思うが。
さすがに「北斗」を青森まで延長して札幌連絡は取らないだろうが…

346 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:37:44 ID:ie3lkEO80

むしろ横断新幹線と南周り新幹線は現在の特急ルートに準じて、
新千歳空港を経由するルートにしてみてはどうだろう。
東京着発の需要が新幹線では直接狙えないんなら、こういう計画もアリかと。
　　　　　　　┌─新夕張─トマム─新得清水ー帯広
札幌ー新千歳空港
　　　　　　　└─苫小牧─登別─新室蘭─長万部

もちろん札幌ー新千歳空港のみ複線、他は単線。

347 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:47:17 ID:0WOCd0D80

北海道新幹線ができれば
もう飛行機要らずだね

348 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:48:59 ID:VDZBRlHt0

>>334
>大分県−福岡〜近畿で鉄道利用者は300万人以上

それはいるだろうな、日豊本線に福岡から先の区間の旅客まで足したら。
ここで枝葉つけてお国自慢してもしょうがないと思うよ。

↓こちらへどうぞ

東九州新幹線の建設を目指す会
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196392269/

349 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:50:02 ID:rcn2nPKH0

>>342
志村〜〜　電化電化

350 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 13:58:34 ID:cTSbJk3M0

もし、>>313の言うように区間需要を満たそうとするなら、
駅間がさらに短くなって時短効果はさらに薄れることになるだろうな。
ちなみに道央〜道北の流動は280万人。
在来線の問題も出てくるし、少なくとも今の段階では、必要性は薄いだろう。

351 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 14:19:14 ID:02vsb3cv0

>>350
実際の旅客はそんなに少なくないからw

どっちにしても、札幌〜旭川の都市間輸送(ローカル輸送除く旅客数)は年間450万人越えていることは明らかだしな。
ちなみに、2005年5月に新聞に掲載された2003年ころの岩見沢〜旭川で輸送密度12,000人/日(jr北海道調べ)越えてる。

それに、キミがネタ基にしている幹線旅客流動調査で関東各県〜道央の合計の航空旅客数みても、実際の年間旅客数より200万人近く少ないようだが。
ネタ元は実際の旅客数と違うんでないかい？

352 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 14:39:26 ID:02vsb3cv0

×輸送密度12,000人/日(jr北海道調べ)
○輸送密度1日12,000人/km(jr北海道調べ)

353 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 15:04:45 ID:EFFi+ygR0

まだ札幌までの着工も決まってないのにアホみたいな議論、笑える

354 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 15:05:02 ID:coMzafNU0

>>338
博多駅とか2011年春が目標なんだけど

東北にしても今のペースで2010年春まで工事かかるよ

工事が終わったら翌日にでも開業できると思ってそうな書きぶりじゃんかよ

355 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 15:09:43 ID:YYujDzLG0

スレ違いではあるが、公共事業というものの金の使いみちについて良くも悪くも考えさせられる。漏れもあとで通行してみる予定。

首都高池袋―新宿間が開通、２２日午後４時から供用開始
12月22日13時18分配信 読売新聞

　東京の首都高速中央環状新宿線の池袋―新宿間（６・７キロ）が２２日午後４時に開通する。
　大半が地下約３０メートルを走るトンネルとなる新ルート。中央道と東北道、常磐道方面が都心を経由せずに結ばれることで、

渋滞解消の“切り札”として期待される。
　首都高によると、平日の渋滞ピーク時に、中央道・高井戸（東京）から常磐道・三郷（埼玉）まで、都心を通る従来ルートでは

これまで約１時間半かかったが、中央環状線の新ルートを使えば約５５分に短縮される。平均時速が２６キロから４３キロにアップする計算で、
首都高全体でも渋滞区間の長さは約２割減少する見通しという。

　池袋―新宿間は１９９１年に着工し、総事業費は約４６００億円。中央環状線は今後、新宿―渋谷間（４・３キロ）が２００９年度、
渋谷―品川間（９・４キロ）は１３年度中に完成の予定。

（写真）首都高中央環状線池袋―新宿間が開通、通り初めが行われた（東京・中野区で）
最終更新:12月22日13時18分

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071222-00000002-yom-soci

ttp://www.c2info.jp/

356 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 15:10:16 ID:YYujDzLG0

首都高速中央環状線　池袋−新宿間開通
12月22日13時2分配信 産経新聞

　都心部の渋滞解消の切り札として期待されている首都高速中央環状新宿線の池袋−新宿間（６・７キロ）の開通式が２２日午前、
東京都中野区の山手トンネル内で行われ、イメージキャラクターのタレント・近藤真彦さんら約４００人が出席した。一般利用は同日午後４時から。

　開通式では、近藤さんが「とにかくたくさんの人に利用していただき、トンネルの良さを味わってほしい」とあいさつ。
冬柴鉄三国土交通相ら関係者がテープカットを行うなどして開通を祝い、乗用車による“走り初め”も行われた。

　今回開通区間は、全長約４７キロの中央環状線の一部で、首都高５号池袋線と４号新宿線を結ぶ。
今回の開通で首都高の渋滞が２割程度解消するほか、池袋−新宿間の所要時間が３０分から１０分と大幅に短縮される。

都心環状線三宅坂ジャンクション付近の慢性渋滞も緩和されるという。
　中央環状線は平成１８年度中に３号渋谷線までの区間が開通の予定だったが、用地買収や工事の遅れで開通時期が遅れていた。

２１年度には渋谷まで開通し、２５年度には品川までの全線が開通する予定。

最終更新:12月22日13時2分

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071222-00000916-san-soci

ttp://www.c2info.jp/

357 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 15:11:28 ID:YYujDzLG0

＜ハイテクトンネル＞首都高環状新宿線の池袋−新宿間開通へ
12月22日10時31分配信 毎日新聞

　首都高速中央環状新宿線の池袋−新宿区間（６．７キロ）が２２日午後４時に開通する。大部分を占める「山手トンネル」（５．５キロ）は、
０９年度には渋谷まで伸び計１０キロに達し、道路用トンネルでは全国最長クラスとなる。

地下３０メートルの密閉空間での事故や火災が懸念されるが、首都高速道路は「世界最新、屈指の安全対策をとった」
とハイテクトンネルに自信を示す。

　同社によると、山手トンネルの安全対策の目玉は、国内で初めて本格導入する「交通異常事象検出システム」。
１００メートルごとに設置したテレビカメラは１６０台。コンピューターで全通行車両を常時把握し、

減速や停車、車線変更など車１台ごとの動きを解析、事故や落下物などのトラブルに遭遇している車を発見する。

　情報は交通管制室（千代田区）に集約し、トラブル発生の可能性がある場合、自動的にモニターに現場映像が映し出される。
同社広報室は「人間の監視には見落としの可能性がある。即座の対応が可能なうえ、職員の負担も減る」と期待する。

　専用のオートバイ隊が常時、トンネル内を巡回する。火災時には１０メートル間隔で配置した送風・排気装置が
現場前後で換気、煙の拡散を防ぐ。音が反響しない特殊な避難誘導用のスピーカーも設置した。

　中央環状新宿線は９１年着工。総事業費は約４６００億円。首都高全体でピーク時の渋滞が約２割減、
年間約６万トンの二酸化炭素が削減されるという。

　過去には、７９年７月に静岡県焼津市の東名高速日本坂トンネル（約２キロ）で７人が死亡、計１７３台が炎上したトンネル事故があった。
（図）開通するトンネルの区間（赤色の実線部分）
　　　　◇
　同日午前９時半から、東京都中野区の中野長者橋出入り口付近で記念式典があり、関係者約４６０人が出席した。
冬柴鉄三・国土交通相は「都心の渋滞緩和と環境整備に貢献する。道路特定財源はやはり欠かせない」とあいさつした。【高橋昌紀】

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071222-00000022-mai-soci
ttp://www.c2info.jp/

358 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 15:22:53 ID:8hpY5uyr0

>>354
まだ丸2年以上あるんだからダッシュでやればなんとかなるんじゃね？

359 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 16:12:18 ID:NzgOp53K0

旭川と帯広は既に衰退しているが。
それより函館はかなり衰退しているが。
函館は2015年開通したらあっというまに20万切るだろうな。
苫小牧以下になるかも。
ちなみに函館28万、苫小牧17万だけど。

まぁ2030年になったら北海道100万今より減るから
ただでさえ終わっている道東、道北はないだろう。
だって第1次産業衰退＆医師不足（産む所さえない町村がある）

むしろ札幌圏に石狩に集中させけばいいだろ。
流通や時間コスト削減やインフラ面など北海道を道央など
大きなブロックで見た場合、道央だけが黒字で道北や道東何か
赤字だろう、無駄だと思わないだろうか。
東京本社で北海道に支社ある所に勤めている人間であれば
そう感じるのだが。

360 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 16:24:23 ID:0IjqgeUg0

>>351
くどいようだけど、岩見沢〜旭川の需要はどうなの？

361 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 16:25:22 ID:0IjqgeUg0

×岩見沢〜旭川の需要
○岩見沢以南で完結しない需要

362 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 16:39:18 ID:sa4+DzAv0

るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

363 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 16:51:23 ID:EFFi+ygR0

>>359　まぁ2030年になったら北海道100万今より減るから

地球温暖化は確実に進行するから北海道は今より住みやすくなる
だから人口減少が一方的に起こるとは思えない
少なくとも農業にはプラスだし一定の人口は維持するのでは

といっても新幹線は札幌までで十分と思う、旭川なんか論外
道東道北は車で足りると思う

364 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 17:16:21 ID:wXgVtkjj0

はるみ知事、今年度内の札幌延伸メドを断念。

きのう記者団に語ったそうだが、現実を踏まえてのこと。
となると新青森の悪夢物語がよぎる。
認可申請から着工まで１５年ほどを要している。
札幌も認可申請から７年ほど経ってはいるが、もし新青森のように
されると着工は新函館開業の２０１５年ころになる。

きのうのはるみ知事の発表も政府側が厳しいことを率直に認めており、
今後札幌着工までには長い道のりも懸念される。

365 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 17:28:19 ID:Qzuf0aJyO

八戸〜札幌はほとんどトンネル区間ですか。
札幌行きの愛称は「ほくと」かな？北斗星は廃止になるだろうから紛らわしくはないな

366 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 17:28:31 ID:hjv7+he70

>>363
今より住みやすくはなるけど
人口は減少し続けるよ。
農業に有利になるからって
今の規模でやってけるほど
農産物の価格が上がるわけじゃないし。
北海道に人が来ないのは
冬寒すぎるだけじゃなくて、
仕事がない、トラックの物流が本州とつながってない
せいでもあるから。
残念ながら>>359の見立ての方が正しい。
まぁそれでも札幌の人口だけは増え続けるだろうね。
各地方から人を吸引できる間は。

367 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 17:35:29 ID:nFNus+iKO

旭川延伸に消極的なのは札幌が1面2線って時点で明らかだな。
もし旭川まで延伸するなら札幌のホーム増設が必須になる。

368 名前：全角不等号：2007/12/22(土) 18:00:57 ID:sCT4Weu40

>>359 >>366
それはあなた方の個人的見解に過ぎない。

369 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 18:02:22 ID:pd0JvULR0

北斗星とかカシオペアの寝台列車なくなるの？
なくなるなら新幹線の寝台を作りなさい。
東京まで７時間かかるようスピード遅くして

370 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 18:26:04 ID:sa4+DzAv0

>>368
夜中にコテ忘れてた？w

371 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 18:31:00 ID:9pIf5CWLO

>>365
だから新幹線に漢語の愛称はダメだって

372 名前： ◆Subaru8W22 ：2007/12/22(土) 19:13:06 ID:SeNb71Y2O ?DIA(173262)

>>367
新幹線ができる基準が輸送量・列車本数・人口だけだと思っている世界が旭川中心のエゴ関係者と単なる池沼が吠えてるだけさ。

373 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 19:26:58 ID:6i1KVBpS0

>>360-361
ヒント:JR北海道の公開した輸送密度

実際に乗ってみな結構乗ってるし、美唄・砂川・滝川・深川などでも乗降あるよ。
それに、岩見沢で四割も五割も激減するなら全列車旭川までなんて走らさないでしょ。

374 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 19:30:41 ID:e4oJGmAIO

愛称｢ふぶき｣はどうかな？

375 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 19:39:59 ID:0IjqgeUg0

>>373
いやね、中間無視しても旭川まで繋げられるようでないと難しいんじゃないかと。
フルにしたら岩見沢・滝川・深川くらいしか停められないわけで。
しかもこれらに停めたら札幌〜旭川所要40分。
移転狙える競合交通ないのに(新幹線の料金では割り引いてもバス対抗は困難)、
5000億以上の投資効果正当化できるほどの需要あるの？

376 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 20:09:50 ID:9pIf5CWLO

>>374
東北新幹線で一度却下されなかったか？

377 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 20:14:05 ID:T37Rglw/0

>中間無視しても旭川まで繋げられるようでないと

実際に乗って見れ。

札幌〜旭川通して乗る客 ＞＞＞＞ 中間で降りる客

美唄の客は岩見沢から、砂川の客は滝川から乗降りすれば問題ないし。
実際に乗りにいけなくても、輸送密度や旭川までの特急列車本数、スーパーカムイ全編成同じ両数に統一されたことなどからもわかると思うが。

旅客が激減する旭川から先の列車が減らされているのがいい例。

378 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 20:16:42 ID:T37Rglw/0

石北線のオソーツクや宗谷線の宗谷の本数は恐ろしく少ない。

379 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 20:38:03 ID:0IjqgeUg0

>>377
需要はあるのね。
あいにくSWAやカムイに乗ったことはないので実態知らなかったから確認したんだけど、
そういうことなら仮に(他の人から反論あるかもしらんし)そういうことで考えておく。

んで、効果の話。
旭川連絡だけに特化させれば在来線の限界から更に20〜30分縮まる。
途中駅停めれば在来線の限界から更に10〜20分縮まる。

短縮効果、長崎レベルだと思うんだけどね。
160km/hまでなら踏切残せるし、車体傾斜2度なら曲線通過速度+10できる。
これ、わざわざ5000億投じてフルでやらなきゃならないの？
この程度の効果なら同じ金を亜幹線の難所改良に回す方がいいんじゃないかと思うけど。

380 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 20:58:23 ID:06yjrlVM0

岩見沢・滝川・深川に停めたくらいで40分もかからんと思うが。
かかっても各駅停車でせいぜい35分てとこじゃなかろうか。(最速なら20分台可能でしょう)

百歩譲って40分としても、所要約2時間20分前後かかる高速バスよりも新幹線に乗ると思うけどね。
割引切符も発売するだろうし。

それに、新青森〜札幌と違って、他から全く移転なくても札幌〜旭川は余裕で採算ラインだからなぁ。
道外から通しで乗る客当てにする必要もないし。

少なくとも、道内に関して計画あるのは整備新幹線も基本計画線も黒字になるところだけ。
基本計画すらない南千歳〜帯広でさえ採算とれそうなくらいなのだから。

381 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 21:11:20 ID:9pIf5CWLO

いまの整備新幹線が全部終われば旭川が次の建設対象の一つになる可能性は高い


次世代整備新幹線は…
・中央新幹線
・北海道新幹線旭川延伸
・四国縦断新幹線
・山陰新幹線

あたりが有力か
もちろんそれぞれミニの可能性も含む

382 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 21:20:12 ID:ie3lkEO80

山陰新幹線は全線450km/h規格で作って鉄軌道の中央新幹線とつなげれば‥‥

383 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 21:24:08 ID:0IjqgeUg0

>>380
E954の10N＆常用最大でも、平坦線0〜360〜0km/hが約26km＆約9分20秒なんだよね。
つまり110km以上あって3駅停車なら40分かかること避けられないんだな、これが。
ノンストップなら20分台も可能なんだけど。
#ノッチ曲線はTechnical Review参照のこと。

んー、1時間差＆バス特有の不安定性で流れない客が、運賃増＆40分減で
どれだけ流れるんかね。ある程度は流れるだろうけど、どうも必要性の補強材料に
できるレベルとは見えない。

＞他から全く移転なくても札幌〜旭川は余裕で採算ラインだからなぁ。
採算ラインにあっても、ボトルネックはないし現状でも十分高速で時短効果が
限られるから必要性に乏しいわけで。
中央リニアやTXみたいに公共事業費の外でやろうとするなら否定する理由ないけど。

純粋な地方路線までフル規格で作る金があったら、まず在来線の抜本改良に回す方が
先決じゃないかと思うんだけどなあ…NBSに対するABSみたいな感じで。

384 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 21:32:39 ID:wXgVtkjj0

けさの「みのもんたのサタズバッ！」で長崎新幹線が詳しく紹介された。

感じたのは中央メメディアにありがちな「整備新幹線たたき」が一切、
なかったことだ。いままでなら、「無駄な公共事業」「建設業者と政界
の癒着」「赤字必至の路線に巨額の予算」などと散々だったが、今回は
え！どうしたの？って感じ。冷静にこれまでの佐賀県や政府と鹿島市と
の対立をレポーターがレポート、後半ではみのもんたが「鹿島市はも
っと今後の振興策を真剣に考えるべき」と、事実上、長崎新幹線を是認
する発言を繰り返していた。
全体として、長崎新幹線は政府が決定したことなので、鹿島市は与えら
れた条件で新たな新興策に智恵を絞るべし、大分の過疎のある町では、
つり橋を作ったら、観光客が１００万人も押し寄せている、などと指摘。
政府の新幹線決定に逆らうべきではない、といったトーンだった。

中央のマスコミも確実に変わった、と感じたレポートだった。

385 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 21:49:31 ID:ie3lkEO80

>>383
今までの考え方ならそうだけどね
今後は地方では新幹線以外の鉄道なんて見向きもされなくなるよ
実際に四国はそうなってるし
北海道はその特殊性故鉄道も一定のシェアを保っているけど、
今後道路改良や温暖化が進んで行くと、
旭川だけでなく帯広や南回りも作らざるを得ない

386 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:00:10 ID:6BJwbyMw0

＞政府の新幹線決定に逆らうべきではない、といったトーンだった。

自民党と土建屋がマスコミに圧力をかけた成果が出たんだね。
今でも、関東では「整備新幹線は無駄な公共事業の典型。高速道路なら少しは許してもいいが」と思われているんだけどね。
マスコミだけ見て田舎者が「ほら見たことか、都会の人たちはようやく認めた」と勘違いするんだねｗｗ
そして、赤字新幹線建設への報復として、新幹線と高速道路以外の他のインフラ破壊と社会保障破壊を着実に行っていることに気付かない。
赤字新幹線に賛成の田舎者は45歳以降に悲惨な人生が待っているｗｗｗ

387 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:00:48 ID:06yjrlVM0

>>383
>ある程度は流れるだろうけど、

もともと旅客が少ないなら、流れてくる必要あるけど・・・
来なくても採算取れるなら他からの移転が多いか少ないかなんて無意味だと思うけどね。


>在来線の抜本改良に回す方が

すでに現状で在来線の改良はなされているが。
効果の少ない小手先の弄り方するカネあるなら、より効果の大きなことに使った方が有効な使い方だと思うが。


以下、極論かもしれんが、


新幹線開業前の東京〜大阪で、旅客がすでに多く全線電化して大幅に時間短縮し現状黒字だから新幹線作らないと言ってるようなもんだと思うけどね。
札幌〜旭川に限らず、採算取れるなら少なくとも全国の整備新幹線や基本計画線は整備すべきだと思うよ。
整備新幹線や基本計画線は全幹法に基づく国家事業なのだから。

北海道・四国・東九州・中央、その他、無理なくチマチマ作ってけばいいじゃん。

388 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:14:17 ID:6BJwbyMw0

＞新幹線開業前の東京〜大阪で、旅客がすでに多く全線電化して大幅に時間短縮し現状黒字だから新幹線作らないと言ってるような

北陸と東海道では全然違うだろ。
高度成長のために必要な輸送力を計算した結果、東海道新幹線の建設が決定されたわけだろ。少しは調べて書けよ。
もし、東海道新幹線を建設しないと「東名・名神高速道路だけだと片道10車線が必要で現実的でない」から建設された。

389 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:18:16 ID:9pIf5CWLO

>>387
旭川新幹線ができるのは最低でも整備新幹線がすべて建設し終わった後だろうし、
新幹線最大の敵である航空が存在しない旭川はその中でも優先度は低い


旭川は四国や山陽リニアができたあとかもしれない

390 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:19:37 ID:FOOFViAO0

>>389

その頃には旭川は寒村になっとるwwww

391 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:24:54 ID:6BJwbyMw0

来年にはドル崩壊で、日本も財政破綻など酷いことになるかもしれないのに呑気に新幹線建設なんて。
九州と北陸は在来線でも間に合ってるから完全中止にすべきで、北海道は函館までで充分だと思うぞ。

392 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:27:39 ID:9pIf5CWLO

>>390
わからんよ
40年後には温暖化がかなり進んで今とかなり気候が変わってるとか
ヨーロッパは北大西洋海流が停止して凍りつき、需要河川が凍りついて大干ばつに
ブラジルはアマゾンが干上がって砂漠になり、
九州は熱帯雨林になっているかもしれない
九州はバナナの一大生産地になっているかも
東北ではみかんの生産が活発になり、山梨はワインの世界的生産地になっている
日本の米の半分は北海道で生産されることだろう
日本の主軸は東京〜大阪〜福岡から東京〜仙台〜札幌に移る

393 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:38:45 ID:0IjqgeUg0

>>387
だから、「ABS」って言ったわけで。
前例の東北と北陸は幹となる部分だから計画変更になったけど、
枝の部分なら使えるじゃない。スーパー特急って手段が。
どうせ距離当たり建設費変わらないんだから、逆にわざわざフルにするよりも、
先に要所だけ高規格化して既存インフラも活用してしまえばいいわけで。
青函トンネルのように、数十年後に設計性能発揮する形でもいいでしょ。

国交省の方で中長期視点の抜本的な在来線強化策検討中だし、
整備計画線が一通り終われば財源の付く目はある。

394 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:39:28 ID:EFFi+ygR0

地球温暖化は一旦進み出したら１００年規模で続く
恐らく今世紀一杯続くだろう、有効な対策が取られるとしても今世紀後半
それまでの積み残しが有る以上すぐに効果は出ない
そのとき北海道は一大農業地域になるだろうが、同時に台風の通り道になるかも知れない

395 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:43:21 ID:IXKfhNTE0

>>381
だから、少なくても旭川よりは東九州（大分まで）のほうがプライオリティー高いんだってば。
人口で見れば
福岡圏、北九州圏＞＞札幌圏
旭川圏＞＞大分圏
なんだから、潜在的需要も十分。遠回りで線形も悪く、時短効果が大きく、大阪方面も含め利用者増加割合も相当大きいのだから。
建設距離も旭川より短い。
建設費に対する経済波及効果は、旭川よりこちらの方が高いことは間違いありません。断言します。

あ、別に俺は沿線の人間じゃないよ。基本計画線で特急を毎時2本走らせている路線が東九州くらいしかなかっただけで、逆に言えば基本計画線の中では旭川は優秀ですｗ

よって、基本計画線ランキングは、
中央リニア＞四国リニア（東名阪−九州の輸送を担う場合）＞北陸中京＞東九州（大分まで）＞旭川＞＞その他
北陸中京については、たった46km（米原ルートならデルタ線２km）で名古屋と北陸の需要を
満たすので、効果が大きいものと思われます。

>>387
だから、おまえの言う採算って何だ？
JRは黒字になるようにしか線路使用料を取られないんだよ。
投資額に対して経済効果が十分に上回ることが国家事業の採算性だよ。
まあ道路は利用料収入なんてないけど、（一応）経済効果が建設費を上回るから建設される。
旭川新幹線の費用対効果はいかほど？前回も無視していたが、ここの説明を頼む。
利用者が（今のところ旭川より少ない）鹿児島が造れたんだからなんてのは何の理由にもならんよ。

>>274への回答も未だないしね。
旭川延伸について今黒字、採算がとれるという説明以外されたことがないぞ。
これでは戯れ言の域を永遠に出ません。
誰か合理的な説明を。

396 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:43:55 ID:xHI5JRfy0

>>399
>新幹線最大の敵である航空が存在しない

新幹線は競合交通機関を打ち負かすために作るものではないがな。
旅客が多ければ計画決定・建設されるのであって。

むしろ、線で結ぶ地上交通の高速化・交通の堅牢化が主目的でせう。


ここんとこ、スレの流れ見てると、
過去に競合交通機関からの旅客移転ばかり強調されてきたから、そういう観念抜けないのかもしれないけど。

397 名前：395：2007/12/22(土) 22:44:38 ID:IXKfhNTE0

×福岡圏、北九州圏＞＞札幌圏
×旭川圏＞＞大分圏

○福岡圏、北九州圏＞＞札幌圏
○大分圏＞＞旭川圏

間違えました。ごめんなさい。

398 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:50:51 ID:mCvRCpRKO

旭川の弱小需要じゃ建設は厳しいな。

399 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:51:55 ID:6BJwbyMw0

＞これでは戯れ言の域を永遠に出ません。

何、その強気な言い方？
もしかして金に困ってる土建屋？
本当に黒字出せるなら国鉄時代に建設してるでしょ。
税金投入して「JRから見て赤字にしない」だけでしょ。

400 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:52:42 ID:EFFi+ygR0

さびれた街並みと動物園しか無いんだから

401 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/22(土) 22:56:21 ID:5mYJCYAZ0

>309のN6W14タソ
最後の福井がいかにも苦しい。JR各社の利益も北陸の長野-上越-富山に言及しないとか
（長崎を良く見せる細工でしょうｗ）微妙な部分もあるけど、まぁ至極真っ当かと。

全体で7兆ある公共事業費の１％も使っていないのに、アカヒ等升塵が五月蠅いのはホントそのとおりだし。
その癖、地方の道路不足論に論理的反論を試した升塵は皆無、と。（国道の高規格化で十二分）
>338
前借り、思い切ったなー。
Qにえらくつぎ込んだ（東北ともども10年度早々に開業）＆北陸は14年完成で見切ったかな？
東北なんてあとは高架だけなんだし、09年半ばに完成させれば良いのに。
（ホカイドの青森分あるから業者的にも問題無かろう）
>旭川延伸
何時からフル前提になったんだろ…
漏れはせいぜい160km/hミニ＋線形改良（一部新線含む）で、
どもならん貨物を富良野線、根室線＋札沼線でバイパス、ってしたんだが

仮にフルで作っても、整備新幹線スキームなら余裕で成り立つとも思うが、
建設費の償還の必要が無いんだし（返す返すﾅｶﾞｻｷって…、
いや、Q新幹線も兆以上の費用対価値が果たしてあったか…）

402 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 22:58:28 ID:rcn2nPKH0

>>364
やっぱ、２００８年中には必ず行われる総選挙で、先ず俺たちを勝たせて
から色々と頼み事は言ってくれ、ってことなんだろうな。

403 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:02:57 ID:xHI5JRfy0

>>395
>>397-398
マジレスするけど、

国土交通省の「鉄道輸送統計年報過去の統計資料」で平成17年度の旅客数見ると、函館本線は日豊本線の２倍ちかくいるけどな。

あと、幹線旅客流動調査で見た大分〜関西の航空機による流動よりも、道北〜関東の航空機による流動の方が大きかったりする。

404 名前：395：2007/12/22(土) 23:11:40 ID:IXKfhNTE0

>>403
道北−関東の人なんて所要時間からしてあまり新幹線を利用しません。

ずっと書いているように、整備新幹線という公共事業の採算性は、
利用者数だけでは決まりません。
1開業後見込まれる利用者数
2時短効果
3転移、誘発される利用者数
という少なくても3要素があります。
旭川は1が良くても2,3がだめだめです。

皆さん、旭川の経済効果がどの程度かという見解が示されない限り、スルー願います。

>>399
おいおい、俺は旭川なんて採算性低いよって断定してるんだけど。
あるいは大分の方がまだマシって断定してるんだけど。
造れ派じゃないよ。

405 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:20:15 ID:wXgVtkjj0

道新幹線　１７８億円で決定へ　０８年度予算の当初想定から減額（12/22 北海道新聞）
　国土交通省は二十一日、二○○八年度予算の財務省原案に盛り込まれた整備新幹線の建設事業費三千六十九億円の路線別配分を決め、
北海道新幹線の新青森−新函館間は本年度より七十八億円増の百七十八億円となった。各路線の工事の進行状況や、完成年度を勘案した。
二十二日に発表する。

　道新幹線の新青森−新函館間は当初、百八十億円で調整に入ったが、事業費の増額を求める北陸勢の巻き返しなどもあり、減額となった。

　道新幹線以外では、東北新幹線の八戸−新青森間に○七年度比九十億円増の七百億円、九州新幹線・鹿児島ルートの博多−新八代間に、
同二百二十五億円増の千二百七十億円。一○年度に完成が近づき、工事量が増大するため、事業費を増やした。福井駅の整備費も含む北
陸新幹線の長野−金沢間には同三十九億円増の九百十一億円。九州新幹線・長崎ルートの武雄温泉−諌早間は○七年度と同額の十億円が
盛り込まれた。

○七年度と同額の十億円が盛り込まれた。

406 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:20:45 ID:/UuGGZyh0

札幌まで新幹線ができた時点で、道内の関心事は、寝ても起きても自分のところに早く新幹線が来ないかなぁ〜、
の一点だけに集約されてしまう。
広大な北海道にとっては、高速鉄道の有難味、有用性は、事実上、ネ申のレベルであって、
道内各地の道民を事実上僻地性から解放してくれる。
ぎりぎり、首都圏への用務は、日帰りでも済ませられるようになる。
道南、道央の首都圏直結の利益を、道北、道東へ誘導することを考える政治家は、
１０００パーセント当選し、実現させた暁には、３代続けてその地位は磐石となろう。

407 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:21:48 ID:95zCnRfi0

旭川厨ｳｻﾞｲ
ｽﾚﾀｲ嫁

旭川の話題はｽﾙｰしたほうがいいんじゃね>ALL

408 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:25:51 ID:xHI5JRfy0

>>404
2について、札幌〜旭川１時間２０分かかるものが２０〜３０分に短縮されるから充分効果あると思うが。
旭川空港と旭川市街の位置関係について知ってれば、仮に東京〜旭川が所要４時間２０分程度なら航空機からも移ってきそうだけど。

3について、転移、誘発される利用者数当てにして採算取るなんて、もともと旅客数の多くない区間についての話じゃん。
当初から旅客がいれば、全く増えなくても採算取れるわけで。

409 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:26:51 ID:fU204LtC0

スレチだが、北陸中京なんかつくらんでも北陸新幹線を米原ルートにすれば済む話では？
そもそも敦賀から過疎地の琵琶湖の西側を回って大阪に至る必要性はあるの？
所要時間も10分とかわらないのに？

410 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:31:09 ID:/wFhc37L0

新幹線に乗って、旭山動物園や美瑛・富良野の観光に行けるなんて、手軽で最高だな。
札幌行ったついでに気軽に立ち寄れる移動時間となるし。

411 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:34:01 ID:6BJwbyMw0

＞そもそも敦賀から過疎地の琵琶湖の西側を回って大阪に至る必要性はあるの？

北陸線特急の愛用者の私が言う。
必要性はない。
湖西線で20ｋｍほど短縮しても無意味と感じるぐらい。
非常に意味あるのは湖西線沿線と関西の通勤圏に入りたい若狭湾の人たち。

412 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:38:01 ID:EyopJSnc0

>>409
>>411
ホレ、最適なスレ

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part32.0【東京】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1194527548/

413 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:38:48 ID:IXKfhNTE0

>>408
2について。まあ有る程度はね。せいぜい2割くらい？

3について。
違うって、ここで重要視してるのは誘発されることによる経済効果だってば。
もっともっと利用者数が多ければ別だが建設費に対してあまりにも小さすぎるJRの増収なんてのはこの場合何の関係もない。
在来線分離の影響（経済的マイナス）も効果の小さい区間では無視できない。

収入だけで見ても例えば大分なら小倉（？）−大分間の建設で博多−大分間や
山陽方面−大分の需要が増えれば博多−小倉や大阪−小倉も増収になるだろ？
旭川はそのほとんどが札幌−旭川の需要でしかも誘発しないのでは話にならない。

その辺をもうちょっと検討してみてよ。

>>409
はい、ですから私は米原ルートで造られるべきと考えています。

>>411
彼は北陸新幹線スレで米原無駄厨と呼ばれてる人なんでスルーしてください。

414 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:44:41 ID:6BJwbyMw0

＞米原無駄厨と呼ばれてる人なんでスルーしてください。

あれ？
俺はそいつじゃないぞ。
米原無駄厨じゃなくて、北陸無駄厨と呼んで欲しい。

415 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:45:16 ID:d0vatOcM0

今後の人口減少で日本経済を衰退させないようにするには、
全国地方都市をコンパクトながら特色を持たせて活性化し
それらを有機的に結びつける必要性が生じる。
それ故、新幹線で都市間ネットワークを形成する必要性が増す。というかやらざるを得ない。
整備新幹線が一通り出来た後、残りをちまちまと造ることになるだろう。

北海道に関しては、温暖化の進展で道東の活性化の可能性も増すだろうし、
温暖化関連で車の規制が進めば、なおさら道東の新幹線の必要性も増す。
近い将来のちょっと先の将来ｗ、旭川は勿論、きっと釧路まで延びていることだろう。

416 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:46:27 ID:xHI5JRfy0

>>413
もともと日豊本線の旅客は少ないから、航空旅客の移転で穴埋めすれば黒字化できるかもな。

417 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:50:49 ID:aDeDV4JK0

フル規格新幹線が旭川まで行くと、道北、北見ー札幌が乗り換え必須になる。
これは大きなマイナス。函館線も分離は確実、３セクでも維持は難しいだろう。
函館線高速化が現実的だと思うぞ。

418 名前：名無し野電車区：2007/12/22(土) 23:58:20 ID:SeNb71Y2O

大分のほうが大分マシってネタかよ。

419 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:07:14 ID:LCflu/Kz0

>>417
安心しろ、並行する函館本線は維持できるから。

あと、ごく一部に過ぎない北見や稚内の旅客が乗り換えになっても時間短縮効果の方が大きい。
札幌からの所要時間は、北見は３時間半程度、稚内は４時間程度となる。

420 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:07:30 ID:XLtSqL2oP

川相さん帰りますよ
[ー。ー］つ＜＜＜ ´ｗ｀）←>>418

>>417
正直、函館線高速化も非現実的というか残ってる手段はスーパー特急化しか無いような気も。

421 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:14:12 ID:xMZk7nz20

>>419
それおまえが書きたいだけだろ？

>>415
いやね、俺も別に旭川新幹線をむげに否定する気もないのよ。
鉄オタだし、環境への優しさなんかも考えればもっと発展して欲しい。
それに道路の費用対効果の計算ほどひどいものはないもの。
建設時の経済効果まで含めてるからね、お金を世の中にばらまくんだから投資額より効果が有るのは当たり前。
維持費がまかなえる程度の経済効果があればどんな道路だって造れることになる。
少なくても留萌道や帯広広尾道より旭川新幹線が無駄だとは俺には思えない。

しかし新幹線には現に建設時の経済効果を便益として計上してないし、計上してはいけない。
鹿児島ルートの頃は甘かったかも知れないけどね。そう考えると旭川は難しい。
というか十分な費用対効果が見込めるんなら誰か示してくれ。
少なくてもスレ違いだからよそでやってくれ、頼むから。

422 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:17:07 ID:+vy9fqoo0

>>420
おいおい、スーパー特急ならフル規格と建設費かわらんよ。

高架橋やら路盤やら設備をフル規格と同じもの新たに作って在来線と同じ軌間で線路引くから。
それならフル規格新幹線できてしまふ。

423 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:18:34 ID:xMZk7nz20

それおまえが書きたいだけだろは>>418でした。
すいません。

>>419
だからさ、かむいもノンストップにするだけで73分になるって。
140km/h運転くらいはすぐにでも出来るから、今後も時短は期待できるし。
んで新幹線はノンストップで360km/hやったとしても28分。
5駅に止まれば53分。
時短しているうちに入らないって。

そもそも枝葉に反論するんじゃなくてさ、ホントに価値があるかよく考えろよ。。。
費用対効果はどうなの？

424 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:19:24 ID:+XLDZNG20

東海道山陽新幹線までは「より便利になったから沿線に住みたい」という気分になれた。
ところが、東北新幹線以降からは、仙台と、東京駅から通勤圏に入った所しか、他から移住が進んでいない。
北陸や北海道なんて、新幹線が開業したら、ここにいる鉄オタ君たちは、北陸や北海道に移住するつもりはあるのか？
おれは旭川にいる親戚の話を聞くだけで、移住したくないと感じたぞ。

425 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:22:53 ID:30UycSig0

>>424
旭川まで新幹線ができると、毎冬、藻前の親戚が五月ごろまで藻前の家に移住してくるぞ。

426 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:23:30 ID:PETQ+H2v0

>>425
どうせできないから心配不要。

427 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:28:10 ID:f4CApmg/0

旭川が小倉化するような感じか
さすがに北見〜関東需用は取れないだろうけど
乗り換え含めても40分短縮となれば、札幌への乗り換え需用はかなり期待できると思われる
函館線も岩見沢までは大丈夫、滝川もたぶんOK
深川以遠はやばい、鹿島方式なら・・・・・・

JRｺﾋとしては当然新幹線のほうがずっと得
まあ建設費を考えなければの話

428 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:28:25 ID:CeXFRTuH0

>>305
それにしても、基本計画すらないが北海道横断新幹線も帯広までなら採算取れそうなのにはおったまげたわw

305 ：名無し野電車区：2007/12/21(金) 23:16:57 ID:snaVGsxZ0
　　　>>300
　　　むしろ、帯広までいけそうなきがしてきたぞ。

　　　☆南千歳〜道東方面への都市間輸送
　　　　南千歳〜トマム　年間207万人(平成13年度)

　　　☆道央〜根釧地方への航空旅客数 年間約27万3千人

　　　　新千歳〜釧路　年間43,692人(平成14年度)
　　　　新千歳〜中標津　年間56,652人(平成14年度)
　　　　丘珠〜釧路　年間96,047人(平成18年度)
　　　　丘珠〜中標津　年間77,354人(平成18年度)

　　　航空旅客のうち20万人が鉄道に移ったとして227万人。

　　　さらに、バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
　　　九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

429 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:31:09 ID:30UycSig0

北海道に高速（新幹線）鉄道網を末端まで完成させ、経済的に自律させた政治家は、総理大臣になる確率2000％。

430 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:33:20 ID:PETQ+H2v0

>>429
完成しないから心配するな。

431 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:35:27 ID:E9My193K0

>>429
いや、429は明らかに皮肉でしょ。…皮肉だよね？

432 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:35:59 ID:+XLDZNG20

＞428

国鉄時代のやり方だと、その程度の利用者では絶対に黒字は出ない。
上越新幹線は1日5万人以上の利用がないと本当は黒字が出ない。
年間200万人なんて、現在の青函トンネルの利用者に毛がはえた数字にしか過ぎない。

433 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:36:01 ID:vcZ/ZMUi0

２０００％と言ってる以上実現不可能と本人自身認めている

434 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:38:05 ID:CeXFRTuH0

札幌までできたらマジで盛り上がると思うがな、旭川までの基本計画線について。
新幹線が身近になったら、というか、あの移動の便利さ手軽さ知ったら、本当に必要性感じるようになるからな。

北海道新幹線が旭川まで全線開通したら、旭川は道東・道北観光の最前線だよ。

435 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:41:08 ID:CeXFRTuH0

>>432
>その程度の利用者では絶対に黒字は出ない。

ん？
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測は250万人で建設したんだよね？

過去スレで散々言われてきたことだが、新幹線は黒字にならないなら建設されないはず。

436 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:43:40 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

437 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:44:16 ID:xMZk7nz20

>>428
オタの夢としては、帯広が旭川に準じるくらいの効果があるのは認める。
利用者数が少なくても、こちらは時短効果が大きいからな。
費用対効果は無視ならね。

いっそ、札幌−旭川と札幌−新千歳空港−帯広と造って、新千歳−旭川を40分、
新千歳−帯広を30分として、旭川、帯広空港を廃港にすればいい。
空港が残っても便数、値段で有利な新千歳にどんどん流れて利用者はいなくなるだろうから。

>>435
利用者数
時短
誘発効果
線路使用料は黒字前提
いい加減にしろ

438 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:45:03 ID:jNMDMejh0

旭川まで伸びたら、旭川から帯広・釧路・根室への特急も出来るだろうな

439 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:45:54 ID:kkLpbywg0

ところで鹿児島中央駅は行き止まり構造で延伸はあり得ないようになっているが、
札幌駅は延伸もできる構造なんだよね。

440 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:46:09 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

441 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:48:08 ID:XLtSqL2oP

>>440
まぁ、リース料20億程度ならいけるんじゃね？

442 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:48:43 ID:zbD9x++n0

そういや誘発効果は考えないルールじゃなかったかここは？

443 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:49:08 ID:qu8WhG7L0

>>431
高速鉄道網や高速道路網を道東・道北の末端まで完備するのは冗談だろうけど・・・

以下、高速交通網の話とはチトそれる。

ただ、北海道を経済的に自立できるようにしたら、功績はかなり評価されると思うぞ。
産業構造の根本的な改革必要だし。(裏を返せば改善の余地は大きいのだが)

444 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:49:20 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

445 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:49:22 ID:+XLDZNG20

＞新幹線は黒字にならないなら建設されないはず。

正しくは、JRへのリース料を上げないで「JRを赤字にしない」ことが建設の条件。
要するに自民党と役人があなたを騙すのに成功しているわけ。

446 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:50:22 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

447 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:51:02 ID:xMZk7nz20

このスレには旭川新幹線の費用対効果について説明できる人はいませんでした

よ　っ　て　旭　川　新　幹　線　の　話　は　終　了

448 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:51:44 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

449 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:53:49 ID:NQ6OObIx0

>>445
それは建設の条件の一部だろ。
費用対効果が高くなければJRがOKでも予算は付きません。

450 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:53:56 ID:jNMDMejh0

>>445
そんなこと言ったら、高速道路なんてもっと酷いし、
国道にいたっては利用料ゼロの出血大サービスｗ

451 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:54:21 ID:qu8WhG7L0

なんか、コピペ荒しが湧いてるな・・・

452 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:55:57 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

453 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:56:17 ID:YnjdDN8GO

>>439
鹿児島中央から延伸はできないが
16両に対応する為の無駄な延長スペースはとってあるw

454 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:58:05 ID:ybi12VFZ0

道路と一緒にすんなよ・・

旭川については、3セク化された後、それを利用する人達の不便を考えるべき
長崎の在来線問題は何故起きたんだろうね？

くだらねー荒らしに移ったってことは負けを認めたってことでおｋか

455 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:59:20 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

456 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:00:32 ID:+1rlg+Q30

本日壊れた者、約一名

　　ID:PETQ+H2v0

457 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:00:42 ID:E9My193K0

>>447
リース料が441のとおり20億で建設費用が5000億だとして、
経済効果が全くないとすれば国が償還するのに250年かかる計算になるなｗ
経済効果・・・あんまし大きくなさそうだね…(涙

458 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:00:54 ID:30UycSig0

>>433
2000％というのは、たとえ共産党や社民であろうと、道内に高速鉄道網を完成させて国庫に富を献上するぐらいにさせたら、
そこから日本国総理大臣が選出されるだろうということ。
それも、田中核永久の日本史に永遠に名を刻まれる偉人として。

459 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:00:59 ID:PETQ+H2v0

>>435
バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。

460 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:06:08 ID:+1rlg+Q30

>>454
よくレスを見よ。

コピペ荒しは、>>426から見受けられるID:PETQ+H2v0から。
こいつは基本計画線や帯広新幹線反対者らしいがな。

461 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:07:31 ID:xMZk7nz20

新八代−鹿児島中央は事業費3700億円で費用対効果を計算しました。
その結果ゴーサインが出ました。
実際は人件費や諸費用の増加ｗで実際は6200億かかりました。

鹿児島ルートは250万人が1時間半の短縮、3700億円だから着工されたんです。
それに全通すればさらに効果は大きくなるしね。
旭川新幹線の450万人が45分の短縮、6000〜7000億円では費用対効果を満たしません。

>>456
利用者数だけしか見えなくなっちゃったんだろうね。彼には。
実際の経済波及効果を見込むときには利用者数（見込み）の他に時短や誘発量を考慮しないといけないのにね。

462 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:09:48 ID:30UycSig0

>>447
それを説明するには、新規高速鉄道の敷設に伴ういろいろな便益から、経済的社会的文化的なあらゆる側面を
列挙して総合的に平易に説得できなければならない。
そんなことは、超一流の学者の中でも老練なごく一握りの学者にしかできない。
というか、そんなことが出きる経済学、社会学の先生なんて日本にはいないだろ。

463 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:12:38 ID:ISOEz/bZ0

新青森が16両対応できて、分割併合できるのを前提に上りの仮想ダイヤを
創ってみました。

列車名　札幌発新函館新青森仙台着東京着
はやて　───0625　0715　┓　（盛岡で併合・各駅停車）
ほくと　0620　0705　0740　0905　1035
にせこ　0635　0755　0845　┓　（新青森で併合）
ほくと　0725　0810　0850　1005　1135
ほくと　0755　0840　0920　1035　1205
ほくと　0825　0910　0950　1105　1235
にせこ　0835　0955　1045　┓　（新青森で併合）
ほくと　0925　1010　1050　1205　1335
（以下パターン）
にせこ　1835　1955　2045　┓　（新青森で併合）
ほくと　1925　2010　2050　2205　2335
にせこ　1935　2055
ほくと　2025　2110　2150　2330（仙台止・八戸、一ノ関停車）
にせこ　2105　2225　2315
にせこ　2205　2325

464 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:15:48 ID:wJBxvk6p0

脳内政局君や基本計画線君が暴れまわって函館の御大の存在感にも陰りが見える

465 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:18:06 ID:xMZk7nz20

>>462
いやいや、もっと数学的な簡便なモデルでいいんだよ。
現状の各都市の人口、シティーペアの距離、利用者数、とそれがどれだけ増えるか、転移するかを予測すればいい。

中学1年からもう20年近く同じようなことをしては予想ダイヤをたててたよｗ
昔は過大だったけどもう30になるからね、最近は現実を見るようになったよ。結婚して子供もいるし。
んで俺の見立てでは大分新幹線より下なんだよｗ
こんなことばっかりやってるから年賀状が出来あがらねえ。。。

466 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:19:32 ID:HRXpx6pl0

なんだ？

>>461
基本計画線反対者の>>426>>430は「帯広新幹線が採算取れそう」と言われて頭壊れちまったのか？


426 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:23:30 ID:PETQ+H2v0
　　　>>425
　　　どうせできないから心配不要。
430 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:33:20 ID:PETQ+H2v0
　　　>>429
　　　完成しないから心配するな。
436 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:43:40 ID:PETQ+H2v0
　　　>>435
　　　バス・自動車から旅客が20数万程度移ったとすると250万人程度にはなるぞ。
　　　九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測が250万人、採算取れるのが仮に年間200〜220万人程度としても成り立ちそうなもんだがな、北海道横断新幹線の札幌〜帯広は。
440 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:46:09 ID:PETQ+H2v0
444 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:49:20 ID:PETQ+H2v0
446 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:50:22 ID:PETQ+H2v0
448 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:51:44 ID:PETQ+H2v0
452 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:55:57 ID:PETQ+H2v0
455 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 00:59:20 ID:PETQ+H2v0
459 ：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:00:59 ID:PETQ+H2v0
以上、>>436と同じ

467 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:20:44 ID:XLtSqL2oP

>>464
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

468 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:20:47 ID:f4CApmg/0

とても楽観的な予想を立ててみる
札幌〜旭川間が80分から30分に50分短縮されるとする。[速達25分、各停40分くらいか]
東北新幹線八戸開業で40分短縮だから、360km/h化した場合の旭川新幹線はこれ以上短縮する
新千歳から旭川までは120分から70分になる。これは八戸〜青森間の所要時間と大差ない
したがって、新千歳空港からの観光客を旭川に引き込める効果が期待できるとする。

ということで、八戸開業時の青森くらいの効果があるとすると
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kenseijoho/shinkansen/keizai_kouka.html
によると、鉄道利用者が1.5倍に増え、東北新幹線八戸並みの年間155億円の観光消費額の増加が期待できる？

469 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:26:40 ID:30UycSig0

北海道の主要な都市を高速鉄道で結び、その延長線上で、ロシアにシベリア鉄道新幹線を技術的に完成させてやった場合、
ロシア側から自発的な北方領土の四島一括返還は、1000％確実。
それも同時にやり遂げた場合、ノーベル平和賞は、２００パーセント間違いないので、
道内新幹線またはＴＧＶの高速鉄道網完成は、何れ日本国国家プロジェクトに格上げされる。

470 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:26:42 ID:jNMDMejh0

新幹線に「ほくと」はダメ。新幹線に漢語はナシ。

471 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:26:53 ID:ISOEz/bZ0

そんなにムキになっても、札幌まで繋がった頃にはみんなもういい年。
旭川に繋がる頃にはもう棺おけに足突っ込んでいるよ。
団塊ジュニアが死ぬ頃には日本の人口は6000万くらいしかいないから、
何処に作っても赤字じゃないか？

472 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:29:49 ID:xMZk7nz20

>>468
盛岡−八戸の建設費は4531億円
札幌−旭川の建設費は6000〜7000億円

八戸は航空からの転移が大きい
旭川は転移見込みなし

八戸は1回乗換、3時間半が2時間50分で直通に
旭川は2回乗換（羽田空港と新千歳空港で乗り換え）、所要時間5時間（都内〜旭川、千歳経由）が4時間20分に、乗り換え回数変わらず。

東京−青森県は元々鉄道利用が270万人。航空利用が110万人。
東京−旭川は鉄道利用はほぼゼロ、航空利用が80万人。

八戸のようにいくわけねえだろｗ

473 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:30:46 ID:HRXpx6pl0

まあ、基本計画線までだな、作れるとすれば。
その他の帯広新幹線や高山新幹線とかは、在来線転用すればいけるかもしれないが。

474 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:37:59 ID:HRXpx6pl0

>>472
>東京−青森県は元々鉄道利用が270万人。航空利用が110万人。
>東京−旭川は鉄道利用はほぼゼロ、航空利用が80万人。

東京-札幌の旅客は1000万人いるがな。
札幌-旭川できて所要20-30分程度なら、充分>>468の可能性もありえると思うが。

475 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:39:56 ID:ybi12VFZ0

東京〜旭川を4時間半とすると、
だいたい東京〜新山口と同じくらいになって、
流動調査によると航空45%、新幹線40%、やや航空有利程度
ただ、山口宇部空港は旭川空港と比べて駅まで倍の距離がある。

帯広は石勝線が勿体無い気がするな。
新線区間は一応踏切ない。函館本線よりも160km/h化に近いかもしれない。
（ただし新線区間は全区間の約4割）

476 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:42:58 ID:xMZk7nz20

>>474
だからどうしたら札幌に向かう1000万人が旭川に行くんだよｗ
何しに行くんだよ
明らかにおかしな想定だろ

477 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:46:09 ID:xMZk7nz20

>>475
東京−旭川線の年間利用者数って80万人なんですけど。。。

>>476に自己レス
その1000万のうち観光客はもしかしたら旭川に足が向くかも知れないが、
残りはビジネスや帰省だったり、大体札幌から東京に行く人らはビジネスでも
観光でもどうやっても旭川−札幌の利用者数を増やさんだろ？
それくらい気付けよ。。。。

478 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:48:20 ID:Md+oOjuh0

>>475
旭川空港から駅までの時間の方がかかるようだが・・・


山口宇部空港から新山口駅まで25分
http://www.yamaguchiube-airport.jp/access/time.html

旭川空港から旭川駅まで35分
旭川空港から旭山動物園まで35分
http://www.aapb.co.jp/guide/map.html

479 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:49:25 ID:jNMDMejh0

東京−旭川間が何人なんて言ってるやつバカだろｗ
　

480 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 01:51:35 ID:ybi12VFZ0

>>477
人数がどう関係するって？

>>478
そうなのか。なら航空比50%程度のシェアは取れるかもしれんな。
まぁ、だからって延伸に意味が出るとは思わないけど。

481 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 02:05:20 ID:n+beT0Ae0

>>472
旅客が他の交通機関から移らなければ採算取れないと言ってるが、要はリース料払って建設費償還できれば問題ないんでねーの？

最初から旅客が少なければ、他の交通機関から旅客の移転なければ厳しいだろうけど。
でも、最初から旅客いれば他から移らなくてもそれなりの額払えるじゃん。

新八代〜鹿児島中央は開通前石勝線よりもはるかに旅客少なかったが、他から移転してそれなりに払っている。
札幌〜旭川は最初から450万人以上の旅客いる。

リース料云々は旅客数(予想なども)・鉄道の収入が大きく関係すると思うけどね。

482 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 02:07:56 ID:IhEc35GwO

>>481
でJR北はいくらリース料払うの？

483 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 02:11:45 ID:n+beT0Ae0

札幌〜旭川のリース料はまだ未定。

484 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 02:23:01 ID:xMZk7nz20

>>481
新八代−鹿児島中央の線路使用料は20億、並行在来線分離による効果を含めても。
一方建設費は6209億円。
国家財政が赤字で事実上借金である以上、利子も考える必要があるが2％でも120億。
20億じゃ利払いも出来ず大赤字。
利子を無視しても310年かかる。

だからさ、黒字じゃないって言うのがよく分かった？
旭川も同じ目に遭うよ。
旭川にしても、鹿児島にしてもそうだけど、建設意義を占うのはあくまでも経済効果だと何度言ったら。。。。

485 名前：484：2007/12/23(日) 02:28:10 ID:xMZk7nz20

これが、今後の整備新幹線区間だと話が変わってきて、例えば長野−金沢は
1兆6000億程度の建設費で年間400億程度の収支改善効果＝線路使用料が
見込まれてるんだよな。
40年で償還出来て、経済効果はそのほかにある。
こんな公共事業見たことない、っていうか何で今まで放置されてきたんだろ？
北海道に至ってはJR東日本の根元受益まで含めると1000億円近いって言うんだから、どうなってんだろ？

旭川は今いくら利用者がいても、現状の利用者の料金値上がり分とわずかな利用者増
しか収支改善効果がないんだから、線路使用料は少なそうだね。
きっと博多−鹿児島中央の利用者を誘発、転移させた鹿児島より少ないだろうね。

486 名前：それはあなたの個人的見解に過ぎない。：2007/12/23(日) 02:45:51 ID:Md+oOjuh0

>>485
なんだ、単なる素人の主観か。

ハッキリしてる他線区の数字と経済効果という言葉を書けば説得力が増すと言うものでもない。
専門家やJR、自治体などの正式な試算が出ていないし、これ以上は水掛け論で終始しそうだな。

それに、北海道新幹線の整備新幹線区間の旅客数は400〜500万人と言われてるけどね。
どっちにしても、北海道新幹線は終点の旭川まで全線採算取れますんで。

487 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 02:59:55 ID:E9My193K0

いやいや、少なくとも数字を出してる人の方が
まだ説得力のある議論をしてるような気がするんだけど。
JRが採算取れるのは仕組み上当たり前なので、
JRに新幹線を貸す国の採算を考えるのが焦点になるのは
自然だと思うのだけれど。

488 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 04:03:09 ID:WqW67yXRO

札幌旭川間>>既存の1時間2本に加えて新幹線最速達の札幌到着に合わせた140キロノンストップで70分弱
札幌帯広間>>石勝線160キロ化
このくらいで十分な気がする、本州からなら帯広は新千歳から飛行機のほうが便利だし無理に飛行機から客奪う必要性がないんじゃ。
本州からの客を見込めないと費用対効果が低過ぎるから札幌から先は建設されないのでは、長崎だって札幌旭川よりは上だろうしそれならまだ大分のほうが優先だと思う。
鹿児島宮崎間や四国と山陰の両方(関西九州間3本は過剰)が建設されるようなら話が変わってくるが。

489 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 04:44:30 ID:xMZk7nz20

>>486
鹿児島ルートは、開業により130万人の福岡−鹿児島便の利用者の転移を見込んでいた。
博多−鹿児島中央が9500円だから年間114億円の増収（利益ではない）を見込んでいたことになる。
今までの利用者の客単価が500円上がったとして、今までの利用者が120万人なので6億。
合計でざっと120億円の増収見込みだったのだろうか？
旭川は今450万人運んでいるが、航空などからの転移がほとんど期待出来ない。
あさまが所要時間を1時間半縮めても3割程度しか増えていないことを考えると、どんなに甘く見ても150万人増がせいぜいだろう。
札幌−旭川は新幹線料金でも5000円くらいだから、75億円の増収だ。
大甘試算で、東京−旭川の航空利用のうち50万人が転移したとしてJR北海道区間の料金を1万として50億。
客単価が500円上がって450万人で22億。合計147億円だね。
経費が新八代−鹿児島中央とほとんど変わらないとしても45億円だね、線路使用料は。
しかも大甘試算。これでも建設費償還には150年。歳入より歳出が多い状況では、新規事業は全て借金。
長期金利を2％としても120億以上になるから利払いすら出来ない。
JR東日本から東京−旭川根元受益をふんだくる、超大甘試算をしてもやはり利払い出来ない。
そして今後延伸などによる収支改善の見込みなし。だから赤字なんです。

経済効果にしても、結果を見ると鹿児島県内の経済効果は年間160億くらい。30年でも4800億で、建設費に届かないんだよね。
普通は30年で建設費の1.5倍が採算ラインなんだけど。
160億って言うのは全国の経済効果じゃないけど、おもしろいことに建設費が着工前の見込みの
3700億だったら事業採算性は確保されていることになるんだよね。
旭川の経済効果も、利用者便益（時短効果の時間価値）が鹿児島は3000円/時間×90分×300万人=135億で
旭川が3000円/時間×45分×600万人（33％増）=135億と同じだから、経済効果も似たような金額になるだろう。
事業採算性は見込めない。
それでも鹿児島は全通後に利用者数がさらに増して経済効果も大きくなり、事業採算性も確保されるだろうが、旭川は延伸など改善の見込みなし。

ここまで書けば、ID:Md+oOjuh0君以外の人は旭川新幹線が黒字でもなければ、経済効果でも怪しいと言うことが理解出来るだろう。

490 名前：489：2007/12/23(日) 04:47:49 ID:xMZk7nz20

計算間違えてるじゃん。。
130万人×9500円=123億円だね。だから鹿児島ルートは130億の増収見通し。
旭川が147億の増収見通しとすると、経費がほぼ同じとすると線路使用料は35億だね。

491 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 05:29:06 ID:+XLDZNG20

>収支改善効果＝線路使用料

それ、違うはず。
収支改善効果とは「今まで年間300億円赤字が出ていたが、新幹線開業後は赤字が200億円に減った。だから収支改善効果は100億円」という意味。

492 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 06:36:37 ID:vcZ/ZMUi0

旭川延伸は２０００％無い
だから言わせておけばいい、そのうち計画自体消滅するだろう

493 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 07:29:15 ID:CdijIVV1O

>>492
↑こういう馬鹿って
氏んで欲しいな

494 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:05:38 ID:ezxYN9460

同意できないな。

495 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:16:25 ID:+ZNKE9w+0

冷静に考えれば、旭川延伸は、その是非はさておき、実現の可能性は非常に低いと思われる。

496 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:17:47 ID:Fe+fh27f0

旭川人って、いつも嫌われまくっているな
鉄道板以外でも

497 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:18:46 ID:+ZNKE9w+0

>>493に忠告してあげよう。
そういう感情的なレスをすると、君自身の方がずっと馬鹿に見えてしまうぞ。

498 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:44:10 ID:2IWD0aKr0

旭川って、転移がほとんど期待できないのに並行在来線潰さずにインセンティブ働くの？


>>432
そういや、上越が5万人/日突破したのはJR発足後の88年なんだよね(05年は10.6万)。

>>484
九州、全線開業時のリース料はいくらになるのやら。
延伸時に再計算できるんだよね、制度上は。

499 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:44:19 ID:YP3mTJtBO

>>489
札幌−旭川の利用にバスもあり、かつて熾烈な競合があったが、今は時間を選ぶ人は特急を、値段を選ぶ人はバスを利用するといとた分化しているから新幹線があるからといっても今のバス利用層が新幹線に流れるとも予想し難いな。

500 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 08:50:58 ID:OcilxeUP0

>>499

新幹線で２５分、バスで２時間
ならほとんどの人は新幹線を選ぶと思う。

もちろんあくまでも安さ追求な人もいるだろうが
すごくニッチな層。

501 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 09:09:35 ID:+XLDZNG20

＞ならほとんどの人は新幹線を選ぶと思う。

その新幹線を選んでくれる層が急速にやせ衰えているのが大問題。
財政再建のために地方にばらまいてる金を減らしたら北海道なんかどうなるの？

502 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 09:47:06 ID:3MVgcN9d0

>>489
大分-関西方面(伊丹)の航空旅客って、年間50万人もいないようだが？

http://www.oita-cab.go.jp/

503 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 09:48:30 ID:3MVgcN9d0

貼りなおし。
http://www.oita-cab.go.jp/library/index.html

504 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 09:49:14 ID:AsN3VsQ60

別に建設費を償還できる必要はない。
整備新幹線はいま建設中のものを含めて、その区間だけで建設費を償還できる区間はない。
根元利益入れれば別だが。
だから別に札幌−旭川を建設しても構わんと思う。問題は優先順位。
ま、40年くらい先の話かな。

505 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 09:56:41 ID:zDWuIrt40

>>392　亀だけど
＞山梨はワインの世界的生産地になっている
温暖化の影響で１日の寒暖の差が低くなり
ワイン向けぶどうの出来が悪くなっているんだよ。

九州が亜熱帯になるようなら
山梨はミカンの一大産地になっているかもね

506 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 10:06:49 ID:bnFmdEjN0

>>489
建設費の利息云々言ってるが、新幹線建設費名目で金借りるわけではない。

そもそも、新たに借り入れるわけではないから、財源について話し合われるわけで。

国の借金は、新幹線建設しなくても変わりませんよ。(少なくとも増えることはない)

507 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 10:19:07 ID:xMZk7nz20

>>491
なんのことやら。線路使用料は収支改善効果で決まる。
赤字が100億圧縮しても、50億の赤字が50億の黒字になっても、利益が100億増えても、線路使用料は同じ100億円。

>>498
ここに150億程度と書いてある。
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#kihon
の追加ケースというところ。
これは博多−新八代の開通により、全線での収支改善効果なので新八代以南も含まれる。
というか、盛岡−八戸の線路使用料にも盛岡以南の収支改善効果も含まれることから、
鹿児島ルートも線路使用料も改定と言うよりも博多−鹿児島中央の線路使用料が150＋20億で一括で170億になるのだと思われる。
線路使用料については財務省のページにも役に立つ資料があるので参考にしてください。
ttp://www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf
この説明だと、根元受益をとるのも当然という風に見える。

>>500
旅客純流動調査のバスの欄、福岡県−鹿児島県の流動をH12年とH17年を比較しても全く減っていない。
時短効果があっても、新幹線になると割引切符の値段などは上がる。
値段が大事なニッチ需要というのは、簡単には減らない。
というかバスを選んでる時点である意味全員ニッチ需要なんだから。乗り心地も定時性も大きく劣り、所要時間でも劣るバスなど普通は選ばんよ。

>>506
借り入れをしないにせよ、予算が足りない以上何かを削らないと出来ない。
だから（本来なら福祉や産業育成なども含めて）出来るだけ有効な事業に投資しないといけない。
その選別において、旭川新幹線はだめだめ、という風に読み替えてください。
費用対効果が1前後なんだから、税金として集め、そしてばらまいたお金がやっと30年で市民（土建屋？）に環流するだけ。
事業の選別という意味では新幹線を中止して新規国債発行額を減らすという選択肢もとれる以上、やはり借金は借金。

508 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 10:31:13 ID:XpPH2A6X0

>>504
＞別に建設費を償還できる必要はない。
＞整備新幹線はいま建設中のものを含めて、その区間だけで建設費を償還できる区間はない。
＞根元利益入れれば別だが。

整備新幹線区域は経済効果によって自治体の増収が期待できるからねぇ。
根元利益だって経済効果の一種だし。
でも>>489の言ってることがホントなら旭川に伸ばしても経済効果はあんまし望めないんだろ？
少なくとも国が基本計画から整備計画に格上げしない理由には十分なるな。

まぁ40年先って言ってるから今言ったようなことはよく分かってる人なんだとは思うが。
40年先のことなんて誰にもわからんし。

509 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 10:39:07 ID:vcZ/ZMUi0

温暖化のもとでクマは冬眠しなくなる
食物を求めて人里を徘徊するだろう
駆逐されるのは旭川住民かも
全体自然動物園の中で檻にはいるのは人間かもな
そんなところに新幹線？やっぱりクマが乗るのか

510 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 10:53:30 ID:KvHKs05i0

>>505
山梨は山形の誤植と読んだ。北海道も台風対策に倒れにくいとか道北水稲地帯拡大で
塩基性粘土地帯向け品種とか稲の品種改良も先を見越さんとあかんなぁ。
宗谷新幹線は貨物対応にしておかないとサハリンからの米の輸入に支障が出るなぁ。

511 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 11:05:29 ID:xMZk7nz20

>>502
名古屋からのも転移するよ。現状も鉄道も含めた移動の絶対量も多いから、新幹線開通による誘発効果も大きい。
それに福岡市と北九州市と大分市の人口と、現在（線形が悪く遅い）からすると大きな利用増が見込まれるんだけどな。
時短効果が旭川より大きいこともあって旭川より効果は大きいだろう。
もう頭の中では計算終わってるんだけど>>489のようにこんこんと解説しないと理解してもらないかな？

まあ大分も旭川と同様に建設意義が小さいんじゃないの？

512 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 11:48:47 ID:pIx7bkLm0

現状では日豊本線は高速道路にやられて
宮崎〜博多需用が取れないからな
新幹線でこの区間の需用が取れるという誘発効果が期待できる。
現状でも北見の需用を取れている旭川と比べると、やはり大分のほうが優先順位は高いのではないか。

513 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 11:55:08 ID:ySdl+erN0

>>503
航空機は伊丹・名古屋あわせても50万人届くか届かないかってところか、大分は。

さすがにその全てが新幹線に移ることはないだろな。
あと、現状日豊線の旅客数が函館線の1/2強程度というのも気になるが。

日豊線はほとんど大分までのソニックの旅客なのか？

きちんとした試算が出ていない以上全国の基本計画線について断定はできんが、大分はもっと厳しいかもな。

514 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 11:55:11 ID:pIx7bkLm0

よく考えるとソニックだったのが山陽新幹線経由になって
JRQの収益が激減するな
こんな新幹線をJRQが了承するとはおもえない
やっぱり旭川のほうが優先かな

515 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:02:08 ID:IhEc35GwO

>>512
旭川は需要が少ないからな。

516 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:06:23 ID:ySdl+erN0

>>515
需要は、

・鉄道
　函館線　＞　日豊線

・航空機
　旭川-羽田　＞　大分-伊丹＋大分-名古屋

旭川が少ないとすれば、大分の立場がないのだが？

517 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:11:30 ID:RYa2IYXE0

整備新幹線の建設費なんて、ODAとおんなじようなモン。
建設業界にカネをばらまく名目を作ることが真の目的で、回収できるなんて考えてない。

518 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:15:44 ID:PETQ+H2v0

>>511-512
人口も多く産業も発展している東九州が優先されるということか？

519 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:17:28 ID:AsN3VsQ60

何をもって「回収」なのか。
それがわかってない奴は鉄ヲタと同レベル。

520 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:24:16 ID:Ff9Q5aH00

>>518=>>426=>>430=>>436

また他人のレス(>>305や>>428)をコピペして荒らす気か？
(>>466参照)

荒らしは来るなよ。

521 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:47:19 ID:9PGxgT3D0

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
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522 名前：511：2007/12/23(日) 12:49:49 ID:xMZk7nz20

>>516
頼むから、俺の仕事をもう増やさないでね。
大分は出来ると旭川くらいの利用者数が見込めるし、1時間半近い時短効果がある
から効果は大きいのよ。

そもそも福岡単体ではもちろん、北九州まで含めると東名阪3大都市に次いで大きな
都市圏で、札幌より二回りも三回りも大きい。
そして各県庁所在地は旭川より軒並み多きな都市で、中間の人口密度も大きい。
だから全機関での流動は札幌−旭川とは比べものにならないほど多い。
旭川なんて話になりませんよ。

大分に至っては鉄道は遠回り、線形は悪いわ、高速は一直線なもんだから
福岡−大分のバスと鉄道の所要時間は同じ。
だからニッチ需要どころかメインストリームの一翼を担っているし、マイカーも非常に多い。
だから鉄道利用は大したことないが、今2時間強が40分以下になるのだから、鉄道利用は激増する。

>>489くらい、丁寧に書かないと理解してもらえんかね？おまえら。

523 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 12:53:49 ID:v8tPuUld0

>>512
日豊本線に並行する東九州自動車道はかなり通行台数少ないぞ。
まあ、大分自動車道なら区間によってはわずかに道央道上回るけど。(もちろん道央道に抜かれている区間もあるが)

ところで、何で他の交通機関からの移転が見込めない(少ない)大分が比較の例に挙がってるんだ？

524 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 13:12:11 ID:ybi12VFZ0

流動調査によると、福岡〜大分は鉄道200万、バス100万、自動車3000万ほど居るようだが
自動車のすべてが移行するわけではないだろけど、少なくとも札〜旭の自動車流動よりは多いよ

525 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 13:30:26 ID:rZkD6FuZ0

実際の交通量は大差ないようだけど、流動＝実際の交通量ではないのかね？
流動調査と一致しないんだよね、鉄道も航空も道路交通も。

526 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 13:31:30 ID:xMZk7nz20

>>523
転移や、誘発量で言えば断然大分だよ。
全機関での流動は近畿、名古屋−大分の方が関東−旭川より多い。
大阪は東京より小さな都市だがなにせ距離も短いしもとの交流が活発だからね。
大阪−大分は新幹線なら2時間30分以下になるんだから、4時間20分の旭川と比べてもね。
もちろん福岡圏−大分圏も全機関なら札幌圏−旭川圏より多い。
（ちなみに旅客純流動調査の福岡県と大分県の値は県が接してるからアテにならない）

時短効果も旭川の2倍で利用者便益も経済効果も大分の方が大きいと何度言ったら。。。
というか大分なんてどうでもいい。旭川新幹線は経済効果からして>>489にあるように怪しんだって。。。
それに反論しろよ。。。。欲しかったらさ。子供じゃないんだから。

527 名前：488：2007/12/23(日) 13:44:36 ID:WqW67yXRO

大分の場合は線形もそうだがここまで作ればもし四国新幹線の話が上がった場合更に経済効果が上がりそう、かなり現実性に乏しいが。
旭川の場合建設されるとしたらそれこそ線路がサハリン経由でロシアと繋がるくらいの世界状勢でないと全国から無駄扱いされそうだ、現状ではそこから先は本州からだと飛行機のほうが楽だし。
旭川でも飛行機からの転移は既に新千歳を使ってる人が多いので札幌までの開業時点でどのみち更に転移するからあまり変わらない。
ノンストップ特急を設定し札幌での乗換えをスムーズに出来るようにするだけで問題ないので線路をいじる費用すらもったいないと思う。

528 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 14:10:02 ID:4kH1l2B00

>>526
>大分なんてどうでもいい。

基本的にこれには同意なのだが・・・


>福岡圏−大分圏も全機関なら札幌圏−旭川圏より多い。

流動調査みれば自家用車が何割かな。
旅客地域流動調査（平成１７年度）府県相互間輸送人員表 によると、全機関合計は大分-大阪＋大分-名古屋よりも旭川-関東＋旭川-札幌の方が多いようだけど。
鉄道旅客は札幌-旭川、そして大阪−大分の航空旅客より旭川-関東の方が多い、実際の旅客も流動調査も。

特に、函館本線の旅客数は日豊本線の２倍ちかく(鉄道輸送統計年報)いるし、大分-大阪の航空旅客の全て(>>503)でも旭川-関東の半分いるかいないか・・・

だから大分との比較について釈然としない。
大分新幹線が開通しても札幌-旭川よりも旅客が少なければ、採算性もクソもないんじゃないか？

529 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 14:29:31 ID:PETQ+H2v0

>>526
そのあたりで大分が優勢なんだろうな。

530 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 15:54:33 ID:r3JLLqN10

お前ら大分も旭川も他のスレ行ってやれよ…

531 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 16:04:24 ID:M9HK/1f20

旭川はともかく大分はスレ違い。

そもそも両方作る可能性もあれば両方作らない可能性もあるので
優劣を比較してどちらを先につくるかを論じるのは無意味。

532 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 17:04:43 ID:wSpYljeU0

札幌−旭川延伸　VS　新函館−函館延伸
あなたの希望はどっち？

533 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 17:11:16 ID:bY24AvAe0

　羽田と千歳とを結ぶ航空便はもうパンク状態だヨ。
原油価格高騰となると逆に運賃値上げによる利用客急減が心配だヨ。

534 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 17:19:59 ID:GpUkGXC90

>>532
どちらもいらね

それよりはよ札幌まで作れ

535 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 17:22:22 ID:9PGxgT3D0

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

536 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 18:05:12 ID:vcZ/ZMUi0

>>532、
政府、予算も含め大多数の見解は新函館−札幌で終わり
騒いでいるのは旧函館市街、旭川住民だけ
地球温暖化で水没の危機にある函館旧市街なんか通れない
今後ますます札幌集中は進む、疲弊する旭川は問題外

537 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 18:22:59 ID:CdijIVV1O

疲弊を防ぐための新幹線建設
新幹線建設に反対してる奴って無意味に
後ろ向な考えの奴らばかりだな

538 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 18:48:31 ID:fBltOEU+0

>>530-531
大分県民まで巻き込んだ熱い戦いだったなw

でも、以外だったわ。

旭川の航空旅客や鉄道旅客の方が大分よりも多かったなんて。
バス旅客はほぼ互角、大分が旭川を上回ったのは自家用車が少しってところか。

甲府市より少し小さい帯広が新八代〜鹿児島中央に迫る勢いだし、調べてみなきゃわからんもんだね。

539 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 18:50:30 ID:AsN3VsQ60

でもな、新函館−札幌も、北陸新幹線も、長崎新幹線も、いずれは完成するわけで、その次はどこだって
話には、いずれなるわけよ。たぶん中央リニアは整備新幹線とは別スキームになるだろうし、リース料が
入ってくるわけだから、その後の整備ができないわけじゃない。整備新幹線はどっかから借金して作って
いるわけじゃないから返済の必要もない。
これらの新幹線が完成した後には、札幌−旭川が俎上に上ることだってあるんじゃないか？
20年後くらいには。

540 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 18:51:10 ID:kVzncXKw0

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！のーりいれ
　　　　現函館に　のーりいれ　！マンセー
　　のーりいれ　∩　　　∩　ﾉ)　　　のーりいれ
　のーりいれ　　川　∩ 川彡'三つ　　のーりいれ
現函館に！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　現函館に！
のーりいれ⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　のーりいれ
のーりいれ　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！現函館に
のーりいれ⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　のーりいれ
　のーりいれ　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　のーりいれ
　　のーりいれ　　　　　 ∪ 　　　　のーりいれ
　　　　のーりいれ　現函館に！　のーりいれ
　　　　　　　　のーりいれ　のーりいれ
　　　　　　　　　　　　のーりいれ

541 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 19:13:34 ID:T7uqLNRAO

>>536
マジレスすると、地球温暖化で都市が水没するなんてのはまずありえない。
温暖化で北極の氷が溶けているけど、アルキメデスの原理から水位は変わらない。
南極の氷が溶ければ話は違うが、南極の氷は温暖化によってむしろ増えている。

万が一温暖化で水位が上昇したとしても、何も対策を取らないはずがない。
何もしないと無能の烙印を押されるのは必至。

542 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 19:20:53 ID:iPr6c3xw0

>>541
バビロン計画だな

543 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 20:12:01 ID:CUEmxcQbO

温暖化が進むとヨーロッパと北アメリカは氷に閉ざされる

544 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 20:20:40 ID:vcZ/ZMUi0

ここは小学生の授業か？

545 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 20:56:30 ID:CUEmxcQbO

新函館では函館行き電車と対面乗り換えできるようにしてほしいな

546 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 21:09:31 ID:1vuybOgi0

倒壊が広島までののぞみを増やしたね
４時間ならまだ勝てると思ったからでしょ？
札幌と東京も予定では４時間

547 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 21:11:06 ID:vcZ/ZMUi0

そう、札幌までで必要かつ十分

548 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 21:37:07 ID:va1LvKXO0

>>546
増やしたのは酉じゃないのか…？
山陽新幹線のダイヤ決定権は倒壊にあるのか…？あながちネタとも思えないから怖い
少なくとものぞみのダイヤは倒壊が決めてそうだな。

倒壊「ほら、のぞみはこれで走らせろ。あとレールスターとかこだまは自由に決めていいよｗｗｗあ、レールスターの新大阪乗り入れには制限かけるからねｗｗｗ」
酉「いつもいつもありがとうございます倒壊様。のぞみが便利になったからこだまは減便します。」


ｺﾋと束も将来こうなるのかな。

549 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 21:48:29 ID:4/uIXJfh0

>>531
>旭川はともかく大分はスレ違い。

旭川もｽﾚ違いｗｗｗ

550 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 22:21:53 ID:B9Suw0ZX0

>>539
>整備新幹線はどっかから借金して作っているわけじゃないから返済の必要もない。
>これらの新幹線が完成した後には、札幌−旭川が俎上に上ることだってあるんじゃないか？

ふつうにあると思われ。
少なくとも、基本計画線は。

新幹線よりもアバウトな高速道路でさえバンバン作ってるくらいだから。
道内に関しては、案外、帯広新幹線も作ったりしてな。

551 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 22:27:09 ID:va1LvKXO0

基本計画線は全部作るんじゃないの？ミニになる可能性は否定しないけど

552 名前：名無し野電車区：2007/12/23(日) 23:51:49 ID:wq/3NGvu0

札幌から新青森まで利用した場合と札幌から新青森を越してJR東日本区間(仙台、東京など)に入った場合、
JR北海道に入る運賃の配分は前者も後者も同じなの？

553 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 00:00:28 ID:DUyhArcB0

【地域開発】新幹線架道橋、全容現す…青森市 [07/12/23]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1198420397/

554 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 00:44:28 ID:ztESbHVh0

>>552
各社の取り分は(運賃(加算部分以外)+料金)*営業キロ比率+加算運賃。
遠距離逓減制取っているから、自社内の乗車区間が同じなら
券面全区間に対する他社区間の比率が低いほど取り分が増える。

つまり北に入る額は前者が上。

555 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 02:34:34 ID:sz0p1bJi0

>>550
帯広新幹線よりは南回りのほうが実現の可能性は高そう。
帯広が基本計画にでもなれば話は違うが。

556 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 03:58:42 ID:AsJZ2BqJO

まあ、次の整備新幹線格上げの時が
勝負だわな。
新幹線特定財源なんて作って一気に全線
整備新幹線化したらもっといいが

旭川延伸と南回りね

帯広延伸は基本計画に無いから無理

557 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 04:29:39 ID:h5CPX/DG0

南回りはない。根室や稚内に伸ばす以上にない。
いまどき従前の基本計画を持ち出して議論するのは只のうましか。
　

558 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 05:53:20 ID:a+LmZbkQ0

今の整備新幹線終わって、次に真っ先に必要だって話になるのは
新宿ー大宮間な気がする

559 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 09:08:51 ID:ukmrka2zO

確かに。
大宮から池袋を通って新宿へ至る新幹線は必要だ
しかしこれって札幌〜新青森と同じくらいの費用がかかるんじゃないか？

560 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 09:22:18 ID:AsJZ2BqJO

>>557
公共事業の本質を分かってないお馬鹿ちゃんw
国が一度決めた事業を取り止めることなど
ほとんど無い

新幹線事業は全て有益です。

561 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 09:24:57 ID:/25RDL3b0

>>557
まあ、ネタだと思うけど。

基本的に俺も新幹線肯定派なんだけど、さすがに根室や稚内は・・・
帯広までなら基本計画制定あっても不思議ではないだろうけど。

とりあえず道内に関しては帯広よりも、基本計画線の方が旅客数多い。

562 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 09:27:58 ID:/25RDL3b0

>>57
ただ、整備新幹線や基本計画線が落ち着いたら、

個人的には帯広新幹線ほしいと思う。

563 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 09:48:23 ID:wXqcbVNV0

旭川？南回り？帯広？根室？稚内？

はあ？

そんなところより、もっと重要な路線があるだろ！！

札幌延伸完成後に最優先で建設すべき道内路線は、新函館〜函館間（フル規格）だろ！！

564 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 10:05:34 ID:LTkRv/p50

新函館〜函館のフルなんてイラネ

帯広新幹線もイラネから、石勝線・根室線の完全複線化に金を使えよ

565 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 10:18:46 ID:Vm+hAcfF0

>>563
そんなことするなら新函館から七飯の新幹線運転所まで
博多南と同じようなことすればいい。

566 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 10:29:19 ID:VhsmtR1dO

>>559
一応計画はされてる区間なのだが、東京−大宮はダイヤ編成上ネックと言っても札幌開業でもパンクはしない見込みだから緊急性からすると低い。

567 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 11:12:31 ID:F6IULVsJ0

中央リニア＞敦賀大阪＞大分＝旭川＞大宮新宿＞岡山高松＞羽越

568 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/24(月) 11:20:52 ID:OZJXyBEj0

＞旭川-羽田
空港が微妙に使いづらい位置で、JRが1時間に1本新千歳直通を出しているせいで、
旭川圏の輩が羽田他千歳空港の発着便を使う人数は馬鹿にならなかったりする
（ソース無いけど30〜50万くらいあったような）

それにしてもどうして大分と旭川を比べる必死厨が居るんだ？
旭川も論外だけど（5千億…）東九州を新線で、ってのも論外と思うが。（ﾅｶﾞｻｷも論外だ品）
>539
中国四国、羽越、中央、いっぱいあるよ、東九州なんて構わなくても。ｗ
でも北陸金沢あたりで線路使用料が軽く1000億を超えるから、今の道路利権と
同じ以上の構造は容易に想像できる罠、作るほど儲かるスキームだし

569 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 11:52:21 ID:SgGhLw7m0

>同じ以上の構造は容易に想像できる罠、作るほど儲かるスキームだし

そう。だとすると、いまの整備区間全部建設終わったら、次はどこだということになる可能性は低くない。
九州鹿児島ルート、同長崎ルート、札幌延伸、北陸米原ルートが全部終わったら、次はどこだ？
とりあえず中央リニアは東海が独自に作るっていうから無視。もしリニアが出来上がっているなら、
米原−新大阪の複々線化は不要だし。

だとすると次は大宮−新宿。じゃあその次は？ってことになると、小倉−大分、岡山−高松・松山、
札幌−旭川が俎上に上がっても何ら不思議はない。上越−長岡もつなげようとかね。
また、東が独自に整備済みの山形や秋田についても、たとえば福島−米沢間のトンネルとか、
田沢湖線部分の一部複線化とかさ。

大宮−新宿まで含めたって、あと２０年あれば完成するんだぜ？札幌延伸は、２０年前から議論されてた。
優先順位を考えながらだったら、旭川延伸が騙られること（ｗ　語られること）に何ら不思議はない。

570 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 11:53:51 ID:Vm+hAcfF0

>>566
京王沿線に住んでるから新宿延伸は大賛成。
それに上越･北陸新幹線で取られたスジの分だけ大宮以北の本数を増やせるし。

571 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 11:53:56 ID:ukmrka2zO

山の手に開業した地下首都高に新幹線を併設すればよかった
御堂筋線みたいに首都高の上り下りの間に新幹線を走らせればよかったのに…

572 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 12:16:14 ID:wXqcbVNV0

＞作るほど儲かるスキームだし
完成した区間からは線路使用料がとれるから、完成区間が増えるほど新線建設がしやすくなるということね。
しかし、重要性の高い整備計画区間を建設するのに長い時間がかかってしまい、
その後で、比較的重要性の低い基本計画線の建設が容易になっても、あまりありがたみがないね。
やはり、将来入る線路使用料を担保にした借入金をもっとどんどん投入して、
整備計画線、中でも特に重要性の高い北海道新幹線（札幌まで）の建設を急ぐべきだ。

573 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 12:50:56 ID:icImiMEG0

>>567
おいおい、マジで大分は旅客数少ないぞ。
自家用車がすこし上回る程度で、さまざまな交通機関の実際の旅客数や流動調査みても全体で比較したら旭川の方が多い。

>>10-11あたり見れば、札幌〜旭川の基本計画線沿線は札幌除いた人口だって決して少なくないし。
むしろ大分県よりもちょっと多い。さらに恵庭・千歳除いたって福井県よりも人口多い。

574 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 13:23:53 ID:ukmrka2zO

>>573
どれだけいるか、ではなくどれだけ増えるか、なの
旭川なんか在来線で十分なんだから優先順位は低い

575 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 13:49:23 ID:ztESbHVh0

鉄道での所要時間の短縮による「効果」が問題だからね。
何故札幌延伸や北陸金沢が最重要扱いされてるのか、冷静に考えて。
ってかこのスレのまとめのテンプレ熟読して、旭川延伸に適用してみれ。>>573

人数自体は理由にならない。
需要移転でもボトルネックの解消でも、見合った経済効果が推定できるから
公共事業費も注入して国家事業として行われるわけで。

増備で需要カバーできて、移転や逸走抑止見込める類の競合交通がなくて
(道央道があって現状なんだからこれ以上の逸走はない)、
交通の障害を取り除くわけでもない単なる所要時間短縮ではねえ…。
優先順位、もっと上の所があるでしょ。旭川はその後。

576 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 13:59:57 ID:MAcKCyQd0

そうか。
そんなに儲かるなら一般会計に組み入れて
財政を支えてもらわねばならんね。
下手にあんましもうからない所につくられて
道路公団みたいになったらたまらん。
まだ国鉄の借金もあるし。

577 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 14:00:53 ID:ukmrka2zO

それに人口だけで決まるなら新青森からじゃなくて旭川から新青森にむけて伸ばすのが順当でしょ
なぜ新青森側から伸ばすのか考えてごらん
木古内とか奥津軽とか過疎もいいところなのに
元々の流動もゴミみたいなレベルだし沿線人口もカスなのに博多鹿児島をも凌駕する旭川〜札幌より優先されて新青森〜新函館ができるのはなぜなんだい？


車両の運用とかは関係ないよ
やる気になればやれるんだからね、鹿児島ルートで証明済みだが

578 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 14:03:28 ID:1z7zoX3A0

青函では新幹線初の新在共用区間になるのか？

579 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 14:04:00 ID:fk3j4NBu0

>そんなに儲かるなら一般会計に組み入れて
>財政を支えてもらわねばならんね。

道路族乙。まず道路特別会計からどうぞ　ｗ

580 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 14:07:30 ID:h5CPX/DG0

>>560
空港に繋いでどうするの？ｗ
誰が走らせるの？
空港に繋いで北海道新幹線あぼーんｗｗｗｗｗ

581 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 14:11:28 ID:h5CPX/DG0

南回り新幹線が実現するとしたら、
東京−札幌がリニアで結ばれてから。

582 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 14:16:11 ID:Mj8ilIh00

>>577
優先される理由が、札幌のためというのは同意。

ただ、周辺人口でいうと、新青森＞＞＞旭川だね。

弘前都市圏・五所川原都市圏の存在を忘れてないか？
北海道の感覚と違って、これらの都市圏は青森都市圏に非常に近い。
これらの人口を足すと旭川都市圏の２倍、
上川支庁の１．５倍も人口があるんだが…。

北海道は本州の末端よりも人口が希薄な地帯だから仕方ないけど。
ゴミみたいなレベルなのは旭川の方だよ。

583 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 19:15:07 ID:dmCJQPI/0

>>574
だ〜か〜ら〜

鉄道も他の交通機関の旅客も少ない大分の方が増える見込み無いやん。
航空は名古屋・伊丹あわせても何十万も少ないし、鉄道は半分くらいしか需要ないし。
バスは互角、自家用車が多少上回るていどじゃね。

>>577
人口の多さよりも、旅客の多さ、それには同意なんだが。
ただ、大分県は道央より沿線人口も鉄道や鉄道以外の交通機関の旅客も少ない。

つまり、鹿児島と違って大分は他の交通機関からの移転は期待するほど見込めない。
極論言うと、あんたは「稚内や北見に新幹線引いたら、時短効果高く他の交通機関からの移転があるから黒字になる」と言ってるようなもんさ。

584 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 19:33:31 ID:9a39vfSq0

大分と旭川の比較はネタですか？すごく見苦しい気がします・・・
>>578
そうです。
>>545
そのくらいは多分大丈夫です。札幌延伸の時はどうなるか分かりませんが
新函館が終着の間は多分大丈夫でしょう・・・？

585 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 19:36:26 ID:a+opHPuN0

>>582
>北海道は本州の末端よりも人口が希薄な地帯

半分不正解、半分正解。

惜しい、道東や留萌・名寄・稚内についてなら100点満点だったな。

586 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 19:45:06 ID:TbJecYJ00

>>584
調べてみれ

本当に大分は少なかった。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ！(AA略)
きっと>>276は知ってて書き込んだに違いない、こき下ろすために。

587 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 20:00:59 ID:IUyJWJot0

とりあえず、大分ネタはその辺にしないか？
飽きてきた。
>>276氏ね

588 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 20:18:08 ID:JW0YmIMT0

新幹線建設は（見込み含めて）旅客のためだけじゃない。
開通後の乗客が０だったとしてもかまわないから造って欲しい連中もわんさかいるわけで。

589 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 20:44:28 ID:DOIYiddz0

このスレに工作員でも紛れ込んでいるのか？
>>588のような発言までエスカレートしてくるとそう思えてならない

590 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 20:46:25 ID:JW0YmIMT0

何の工作員だっちゅうねんｗ

591 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 20:46:57 ID:tYaQXRZA0

>>22-23
>>25-26

592 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 20:49:31 ID:JW0YmIMT0

っちゅうか、役人や政治家が利便提供の必要性だけを考えて社会インフラ造ってるなんて思ってる
おめでたアタマのクサレ馬鹿が未だにいるのか？そーいうヤシが選挙権持ってるのは甚だ迷惑

593 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:01:45 ID:Mj8ilIh00

>>585
人口希薄といえば旭川も含む上川もな。
青森以下じゃん。
終わってる。

594 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:07:21 ID:NKuXG5030

>>592
整備新幹線のスレでそれ言われてもな。
>>593
人口密度とか都市圏とか言ってる限り、お国自慢板レベルだわ。
費用対便益を計算し、既存の各種公共事業と比較してどうなのか語れ。

595 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:10:56 ID:ztESbHVh0

>>592
そこまで極論に走らなくてもなあ。
一応客観的なデータで正当化できなきゃ作れない仕組みできてるんだし、
必要性「だけ」かどうかはともかく頭に置いてるのも少なくとも某庁課長級にならいるし。

つーか、それ言ったら議論の意味ありませんがな。
政治の絡む問題で意義から考える意味そのもの否定してるに近いわ。
「考えたいから考える」って行動、理解できない？
それ言うなら趣味板じゃなくて、政治板や政策板やν速で主張したらどうでしょ。

596 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:32:46 ID:Mj8ilIh00

>>594
俺が言い出したわけでは無いが？
人口云々はそもそも旭川延伸厨が持ち出してきた話題。
よくスレ読んでくれ。

俺は、長崎以外の整備新幹線は採算取れないから厳しいというスタンスだが。

597 名前：596：2007/12/24(月) 21:33:26 ID:Mj8ilIh00

整備新幹線　×

598 名前：596：2007/12/24(月) 21:34:35 ID:Mj8ilIh00

長崎以外の整備新幹線　×
↓
長崎と基本計画線　○

スマソ、笑える文章になってしまった。

599 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:41:23 ID:8pjBhAQv0

誘発需要すら考えられないバカが現れだしたな
レヴェル低下進行中

600 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:44:11 ID:NKuXG5030

>>598
> 長崎と基本計画線は採算取れないから厳しいというスタンスだが。
人口密度とか都市圏とか言ってる限り、お国自慢厨を喜ばせてるだけのような。

601 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 21:50:27 ID:VhsmtR1dO

>>564
ネタか？
>>565
苗穂スレでも似たようなこと書いたが、博多南やガーラ湯沢は鉄道がないからできたが、既に在来線もあるんだから不要。
>>570
東北・上越双方臨時を大宮発着にして定期は東京発着にすればいい。
都心は建設距離が少なくても費用は無茶苦茶かかるし。

602 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 22:07:34 ID:Kgy6ee6H0

>>599
誘発見込めない他線区を挙げて喜ぶヴァカもいるしな。
もともと鉄道旅客が少なく、他の交通機関の旅客も北海道新幹線(基本計画含む)より少ない地域上げて需要増見込めるなんて、笑い話もいいところだよ。

他線区たたくために、このスレの住人焚きつけてるとしか思えん。

603 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 22:33:46 ID:isPq5ejU0

>>596
言い訳はいい、見苦しい。
最初にお国自慢始めたのは>522みたいだけど、あんた同一人物か？
特に他の交通機関の実際の交通量や旅客数もよく調べてないみたいだし。

ときどきスレ荒らすお国板の福岡厨みたいだと思う。

604 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 22:37:29 ID:ukmrka2zO

>>603
スレ違いの話題を永遠蒸し返すあんたのほうが見苦しい
グダグダ言わずにスルーして立ち去れ

605 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 22:47:05 ID:OAzp9UwK0

>>587
>とりあえず、大分ネタはその辺にしないか？

旭川ネタもこのへんにしないか？
うざくなってきた

606 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:02:46 ID:lrYkt5s00

>>593
上川もな、南北を二分する塩狩峠を挟んで状況がぜんぜん違うぜよ。

・面積比　塩狩峠以南 : 塩狩峠以北 = ６ : ４
・人口比　塩狩峠以南 : 塩狩峠以北 = ９ : １

ちなみに、塩狩峠以南(旭川・富良野など)は石狩地方の大部分や空知地方と同じ石狩川水系で石狩国。
塩狩峠以北(士別・名寄・美深など)は、留萌地方や宗谷地方の一部(天塩郡豊富町)と同じ天塩国(主に天塩川水系)。

これら、石狩・空知・上川(塩狩峠以南)は、ほぼ石狩国と一致する。このうち、千歳・恵庭・占冠は胆振国の一部。

607 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:06:29 ID:NKuXG5030

>>606
面積比とか人口比とか分水嶺とか言ってる限り、お国自慢厨を喜ばせてるだけのような。

608 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:13:01 ID:zRI+3Tgz0

>>605
>>607
他の路線の話持ち込まなければいいんじゃね？
北海道内の、それも新幹線利用可能地域の話題だし。

609 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:29:30 ID:ZTw4KD6f0

それはそうと高橋知事の今年度内の決着断念は、
ガセだったの？マジだったの？

610 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:32:25 ID:zRI+3Tgz0

もちろん、>>608はお国自慢厨が消えたらの話ね。

611 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:33:54 ID:NKuXG5030

>>608

>>588
>> 新幹線建設は（見込み含めて）旅客のためだけじゃない。
>> 開通後の乗客が０だったとしてもかまわないから造って欲しい連中もわんさかいるわけで。

>>606
>> ・面積比　塩狩峠以南 : 塩狩峠以北 = ６ : ４
>> ・人口比　塩狩峠以南 : 塩狩峠以北 = ９ : １
>> ちなみに、塩狩峠以南(旭川・富良野など)は石狩地方の大部分や空知地方と同じ石狩川水系で石狩国。
>> 塩狩峠以北(士別・名寄・美深など)は、留萌地方や宗谷地方の一部(天塩郡豊富町)と同じ天塩国(主に天塩川水系)。
>> これら、石狩・空知・上川(塩狩峠以南)は、ほぼ石狩国と一致する。このうち、千歳・恵庭・占冠は胆振国の一部。

「公共事業を既成概念で扱う馬鹿」と「交通の問題と見せかけて交通と関係のない話題を振る馬鹿」

612 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:48:19 ID:9dUoP2Tr0

>>611
もしかして以前他人のレスコピペしまくってスレ荒らしたID:PETQ+H2v0？

また他人のレスをコピペして荒らすの勘弁してくれ。
(>>466参照)

荒らすなら来るなよ。

613 名前：名無し野電車区：2007/12/24(月) 23:50:34 ID:NKuXG5030

>>612
単発乙

614 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 00:00:31 ID:9dUoP2Tr0

>>613
自分でやるやつほど、「単発」「自作自演」と言う法則　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

615 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 00:35:16 ID:tuFzJmOi0

はよ札幌まで作れや
今、旭川新幹線について語るのは山陽リニアについて語るようなもの
できてもいないもののさらにその先を語るようなこと、全くの無駄だとわからんか？
札幌まで延びていろいろ交通情勢が変わったうえで旭川が必要かどうかがわかる。
今は札幌まですら延びていないのだから話の土台がない。

616 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:04:25 ID:mgg2IkinO

札幌−旭川の利用が多くて黒字が見込めるのを認めるにしても、新幹線は国の骨格となる交通整備だから東京−札幌みたいな重要度はないということだよな。
在来線で充分だろ。

617 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:15:54 ID:Gis5ft010

>>601
既に在来線が有るから不用、というのも短絡的な考え方だ。

618 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:16:00 ID:xnZjzxOTO

まずは札幌まで新幹線が繋がるのは絶対条件だが開通後札幌旭川間の450万の流動が1200万くらいに上がらないと作らんでもパンクしないと思う。
1時間5本で10両編成でも乗車率120％超えくらいなら考えてもいいかもしれんが。

619 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:16:18 ID:YpcBOQse0

>>615
旭川新幹線なんて初めて聞いたぞw

620 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:23:17 ID:tuFzJmOi0

>>619
また重箱の隅をつつくようなことを…
「北海道新幹線の札幌旭川間」といわないとわからないのか？
東北新幹線の新線部分を「八戸新幹線」とか言ったら盛岡八戸間だとわかるだろ？
お前はいちいち「九州新幹線長崎ルート」「九州新幹線鹿児島ルート」とかいうのか？

621 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:37:22 ID:IDB9UVOZ0

読売に赤字確実って書いてあった
ホントのところどうなの

622 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 01:54:43 ID:X0yfiLJC0

>>621
北海道新幹線が赤字確実じゃなくて
分離される３セクが赤字確実って意味だろ。

623 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 07:22:51 ID:nMOkt7rm0

そういや長崎新幹線なんて表現もあったな。
そうすると北海道新幹線って新函館開業時点では
「青函新幹線」とか「函館新幹線」とか「津軽海峡新幹線」とか
下手するとそのままセットで「東北新幹線」なんて言われるんだろうか。

624 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 09:51:47 ID:ZijN2a/e0

>>623
新函館まで行けば、そこは北海道なのだから「北海道新幹線」でいいんじゃないの？

625 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 10:25:51 ID:mgg2IkinO

>>617
あんな短距離で交通機関がない訳でもないのに必要性はあるかということだが。
在来でも１駅２Km程度（移転されれば札幌から距離更に短縮）で約３分だと、在来扱いにしても特急料金払って利用する価値があるかと言えばないだろと言うことだが。
どこが短絡的なんだ？

626 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 10:50:56 ID:dRuY17va0

>>624
　「新函館まで行けば」は「青函トンネルを抜けたら」の方がいいでしょうねぇ。

627 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 10:52:42 ID:N5dsqfRV0

>625
それはあなたの個人的見解に過ぎない

短距離って・・・
よく知らないで書いてるようだが、直通の各駅停車で3時間、高速バスで2時間20分かかる距離あるぞ。

628 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 11:20:34 ID:g+pTq/cC0

どことどこの間が「直通の各駅停車で3時間、高速バスで2時間20分かかる距離」なの？。

629 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 12:09:44 ID:dRuY17va0

　スーパーカムイを10両にしてグリーン車を連結する方が現実的。

630 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 12:41:20 ID:pJTjAdmLO

まだ旭川の話してたのか
できるにしてもリニアより遅くなるのは確実だ

631 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 14:19:58 ID:b34+sST/0

そりゃ葛西のお財布より国の新幹線財源のがショボいもんよwww

632 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 16:30:51 ID:OmwRVey+0

札幌−旭川、高速バス安すぎ。金券屋で買ったら1600円前後だからな。
時計台前で降りれば、大通り〜ススキノも徒歩圏内だし。

633 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 16:45:04 ID:gwSlGTMUO

つか、リニアだって公共事業方式だぞ？

634 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 17:30:16 ID:mgg2IkinO

>>629
10連は無理だろうがＳ白鳥廃止で回ってくる789-0をＧ設備維持で転用させる話ならば可能性は０でないんじゃない？

635 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 17:51:03 ID:g+pTq/cC0

>>627は苗穂に乗り場を設ける話を旭川延伸と勘違いしているのかw。

636 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 18:34:19 ID:GrLKehqAO

>>635
そういうお前も>>567が話の発端なのをわかってない。

637 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 18:35:13 ID:GrLKehqAO

間違い、>>565な

638 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 18:40:22 ID:GrLKehqAO

>>623
>>624
>>626

２００８年版のスーパーマップル東北地図によると八戸〜青函トンネルまでの建設線が書かれているが、しっかり新青森から北は「北海道新幹線」と書かれています

639 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 18:45:50 ID:b34+sST/0

北陸新幹線忘れんなw

640 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 20:35:01 ID:oNQof9GK0

>>638
それが国土地理院の地図ならともかく、一民間企業の刊行物じゃんかよ。

ちなみに地図は、見開きにいくつかわざと嘘が入っているぞ。
トラップとして仕掛けてある。

641 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 21:42:16 ID:u+ubneJa0

以前そのトラップに引っかかって道に迷った記憶

642 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 21:51:13 ID:mgg2IkinO

>>627
それは札幌−旭川だろ。
苗穂に関するレスなのだが。

643 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 21:51:43 ID:GrLKehqAO

新函館開業したら北斗市の中心市街地に発展して北斗市役所もそっちに移転しそうだな

644 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 21:52:57 ID:KQvA5FKp0

因みにTHE JR Hokkaidoの路線図には札幌まで書かれてますよん。
興味があれば東京駅丸ノ内地下中央でどうぞ。

645 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 21:57:09 ID:GrLKehqAO

>>642
だから発端は>>565の新函館から七飯の基地前に駅を設けろって話で>>601が苗穂スレの話で例えただけのこと。さらに>>627が旭川の話にすり変えて…


お前ら脱線しすぎ(笑)

646 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 22:13:46 ID:BvOKT+o+0

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

647 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 22:28:15 ID:u+ubneJa0

中央リニアは自前建設にすることで途中駅0にする気なのか。
もしくは作るなら全額地元負担という。

やっぱり函館も地元負担で伸ばせとしか言いようがないな全角さんｗ

648 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 22:51:33 ID:L1Pbh40T0

>>647
同意。

倒壊のリニア建設費自社負担と同様、
全幹法に乗っかるのを待つよりも地元負担でやってしまったほうが早い。
その金を捻出できないなら、潔く妥協するか諦めるしかない。
これが現実。

649 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 22:53:44 ID:b34+sST/0

いやいや、全角の自己負担ってのもアリだw
アプローチ線4本（東京←→函館、札幌←→函館）：70億円
準新幹線規格複線線路 15km：450億円
函館駅新幹線ホーム費用：50億円

ざっとこんなもんか？

650 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 23:00:25 ID:QskGu6000

たかが18km、フル規格で作ったところで大した速度も出せずに終わるだろうな
そして乗り入れるのは道内のみの各停だけ、と
すばらしい。ぜひ実現してもらいたいもんだ（ｗ

651 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 23:10:43 ID:SR0DfArE0

ＪＲ東海も思い切った判断に出たな。正直驚いた。
ただ、考えてみれば、半導体工場や液晶工場などは、兆単位の投資なので、
意外に堅い投資なのかもしれない。
もし、ＪＲ北海道が北海道新幹線保有株式会社のようなものを作って、この
株式を投資家に売って、資金調達し、建設。線路使用料から配当という、
方式をとれば、７年位で開業できると思う。
ＪＲ北海道主導の方式なので、建設費も相当低廉なものになると思うしね。
考える価値はあると思う。やりようによっては、採算ベースに乗る。



ただ、そうなると、鉄建公団（現機構）を使わなくても工事ができるから、
完全なＪＲ北海道の発注となって、

652 名前：名無し野電車区：2007/12/25(火) 23:36:01 ID:tuFzJmOi0

>>650
フル在来線を作ればいい

ようするにフル規格車両が入線できる在来線
新函館〜函館のホーム削って電化して改軌するだけでいけるからそれなりに楽

653 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 00:25:57 ID:PeIx+HdO0

東海の自己（民間）主導でやるっていう青写真を、あんだけ聞か
されると、細々（こまごま）と政治家主導で造る鉄軌道式の整備
新幹線が、今回の札幌までの先送りも含めて、いかに姑息でクソな
やり方か判ったような気がするな。

654 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 00:29:36 ID:kdqY0qJI0

もういっそ北海道新幹線の残りの区間は東が作っちゃえば？
政治家さんへのお布施を省けば
大断面トンネルにしたり、軌道間隔を5.5mにしたりできる。
5兆円は無理だろうけど2兆円ぐらいなら何とかなるんじゃない？

655 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 00:46:01 ID:aSzjyozN0

着工命令前なら建設主体として名乗り出ることも可能だからなあ。
新函館〜札幌間、東持ちで北にリースとか。
いっそ株式交換で北ごと完全子会社化するとか。

656 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 01:07:30 ID:aSzjyozN0

一番下はただの暴走なので無視してorz

657 名前：619：2007/12/26(水) 03:26:26 ID:0VqCHfrX0

>>620
俺は「長崎ルート」「九州ルート」って言っているけどね。

658 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 06:52:47 ID:M6BtPTNE0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ
　　　　　　　　　　　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆ〜ﾑ♪
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

659 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 15:42:42 ID:cU8OiK6x0

リニアが新宿始発である限り、大宮〜新宿ルートの早期建設が望まれる。

また、札幌延伸１．１兆円などはアラビアの投資ファンドに呼びかけて
資金を出してもらえばよい。１００兆円くらいが遊んでいるという。そ
のカネが穀物などの投機に流れ世界を混乱させている。札幌延伸のよう
な優良投資はＰＲすればすぐ相手は見つかる。

660 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 15:54:40 ID:kdqY0qJI0

わざわざアラブに出してもらわんでも東でも出せるかと

661 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 17:36:38 ID:fxcthLcr0

飛行機使うと思う

662 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 18:05:58 ID:WwIkzj/G0

まあ、アラブの富豪なら自家用機だわな（違

663 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 20:04:45 ID:JbrtlIYR0

＞647
＞中央リニアは自前建設にする・・・
＞やっぱり函館も地元負担で伸ばせとしか言いようがないね・・・
中央リニアは中央リニア。
函館乗り入れは函館乗り入れだ。
中央リニアのJR東海　が自前で建設するからといって、
自動的に函館乗り入れも自前でやらなくてはならない、
などという事など決して無い。

＞648
＞>>647
＞同意
不同意。
上に同じ。
　
両方とも、あなたの個人的見解に過ぎない。

664 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 20:17:25 ID:JbrtlIYR0

>>649
そんなにかかるとは思えない。
新函館ー函館間を何も完全複線にする事はない。
在来線との単線並列にして、一部区間にすれ違い用の上下交換施設を
設ければ取敢えずは十分だろう。450億円もかかるとは思えない。
せいぜい320億円程度では？
函館駅のホームも、改装にさらに50億円もかかるとは思えない。
すでに一部改装されているから、新幹線車両が乗り入れ可能と思うが。
少なくともさらに50億円もかかるとは思えない。
アプローチ線70億円は嫌々ながら同意。


>>650
一行目は渋々同意。まぁせいぜい130�q/hくらいかな？
二行目は不同意。　フル規格で造るなら、道内だけでなく、本州方面からの
　　　　　　　　　列車もそのまま乗り入れられるはず。
三行目は同意。


>>652
そう、それならそんなに高い費用をかけずとも、
乗り入れ線が建設できるはず。

665 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 20:20:44 ID:aSzjyozN0

>>664
＞二行目は不同意。　フル規格で造るなら、道内だけでなく、本州方面からの
＞列車もそのまま乗り入れられるはず。
だから貴方、青函の問題から目を背けるのいい加減やめにしません？

666 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 20:36:18 ID:QiwO+PBp0

そのまま乗り入れることは設備上何の問題も無く可能だが
所要時間の関係で実現はほぼあり得ない
3線軌のミニ新幹線にするなら大した費用もかからず可能だろうが、札幌〜函館間の利用者が便利になる程度の効果しかないだろうな。

667 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 21:21:18 ID:NmgHAfz7O

>>645
ただの脱線じゃないな。
よく見ると新幹線前線が北上してる（笑）

以下の中央リニアについて…
倒壊は黒字
北は赤字
自己負担は厳しいな。

668 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 21:58:30 ID:RJZcu8k+0

>>663 全角

やっぱりこの話題に噛み付いてくると思ったし、そう言うと思ったよwww
確かにあっちはあっち、こっちはこっちではある。
しかし、全角はＪＲ北海道とＪＲ東海の経営体力の違いには眼を向けたの？
まさか東海と同じだけ北海道にも経営体力あるとは思ってないよね？
おっと、全幹法に乗っけようとすると時間が喰いすぎるのは、何度も何度も言われてることなのも知ってるよな？

あと、自演か別の人が味方してるのか不明だが、在来線にフル規格車両乗り入れする意見がまた出ている（>>652あたり）。
しかしこいつがかなり難しいのはさんざん既出。

まあ今回はこれ以上、
理性的な考察を全く無視して函館をやたら贔屓するおたくとやりあわないつもりなので安心してくれwww


>>665
同意。
何度か言ってることだが、我々はJR北が目標としている新在毎時3本を、常に頭に入れるべし。
そしてそれはすなわちフルとミニを別々に走らせる余裕なんて無い。
盛岡以北では併結運転できないもの、このスレ内では常識中の常識と言ってもいいだろう。

>>666
ミニ新幹線（当然道内運転のみ）が乗り入れるならあまり問題にならない。

669 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 22:06:02 ID:JbrtlIYR0

>>665
青函トンネルを12両で走行して、新函館で切り離せばいいじゃないか？
前８両を札幌行き、後ろ４両は函館行きに分割すればいい。

技術的に決して不可能ではないはずだ。需要の面からみても妥当な措置といえるのでは？


>>666
1行目は一応同意。
2行目は不同意。今の時点で断定なんかできるはずが無い。
3行目の前半は同意。3行目後半から
4行目はやや不同意。　札幌−函館間が乗り換え無しで行けるようになるだけでも
　　　　　　　　　　　かなりの効果だ。もし函館駅直接乗り入れが実現出来ない
　　　　　　　　　　　場合は、札幌から新幹線で函館へ行く乗客は新函館駅で
　　　　　　　　　　必ず乗り換えを強いられる。在来線時代には直接乗り換え無しで
　　　　　　　　　　往来できた札幌←→函館間が、新幹線開業後には乗り換え必要になり、
　　　　　　　　　　かえって不便になるからだ。

670 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 22:10:32 ID:JbrtlIYR0

＞６６８
＞確かにあっちはあっち、こっちはこっちではある。
そのとおり。
だから、
ＪＲ東海はリニア中央新幹線を自前で建設するからといって、
ＪＲ北海道がそれにならって函館駅乗り入れ線を自前で建設しなくてはならない
という６４７、６４８辺りの意見には同意できない。
ということ。

671 名前：668：2007/12/26(水) 22:14:54 ID:RJZcu8k+0

おことわり。

>>668は>>648と同一人物です。

672 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 22:18:31 ID:KW/rIWcB0

あぁ〜あ、旭川が終わったと思ったら、今度は函館かよ・・・orz

673 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 22:23:55 ID:JbrtlIYR0

＞６６８
あっ、そうだっけ？
まぁ別に誰でもイイけど。

>>672
まぁそうカリカリすんなw

674 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 22:26:35 ID:K3scR8+v0

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 ＞６６８ あっ、そうだっけ？まぁ別に誰でもイイけど。
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　>>672 まぁそうカリカリすんなw
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

675 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 22:27:25 ID:UwdtA6Af0

>>672
函館の話が終わったら、次は帯広、釧路の予定ですｗ

676 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 22:29:07 ID:JbrtlIYR0

＞６６８
＞まぁ、今回は・・・・おたくとやりあわないつもりなので・・・
俺もだ。
何だったらまた旭川の話題に戻したらどうだろう？

677 名前：全角不等号：2007/12/26(水) 22:51:30 ID:JbrtlIYR0

＞６７４

のりい〜れ！のりい〜れ！さっさとのりい〜れ！しばくぞ！！　

678 名前：名無し野電車区：2007/12/26(水) 23:53:53 ID:xbM4pNFBO

>>677
ばーか

679 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:06:58 ID:r4Bdj5D/0

函館駅には乗り入れてほしいが、乗り入れる列車は札幌〜函館の道内列車だけでいいな
ミニ規格で、道内各駅停車。長万部で室蘭本線との連絡をする、と。
在来線区間は電化だけして、ＧＣＴを投入するのが一番現実的かも。

金の出所は知らん。ｺﾋがやらなきゃ他はだれもやらんだろうな。
で、ｺﾋがやるかといえば…実現は厳しそうだ。

680 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:07:51 ID:dkB0qTxq0

まぁ、函館乗り入れの話題は、札幌延伸の完成間近になる頃には決着してる事だろうさ。

まずは札幌延伸の着工が第一。先生方がんがってくれ。

681 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:25:33 ID:7LOaX8lH0

>>669
毎時２・３本しか走らせられないんだから
札幌行きは１６両ないととても足りないよ。
たいしてメリットのない函館行きなんかに回す余裕はない。

682 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:32:31 ID:r4Bdj5D/0

>>681
新青森が12両までじゃなかった？
北海道に16は入れないと思われ

683 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:39:38 ID:AplvVASb0

既出かもしれんが、新青森駅のホームの長さは、
機構の駅舎設計の発注では、確か８両だったはず。
（今、機構の入札・契約情報をみたが、すでに仕様書はなくなっていた）
あれはどうなるのか、ご存知の方、いませんか？
（札幌に延伸するのが決定した場合、再度工事するのか
　その工事費は、束が負担することになるのか）

684 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:40:03 ID:OyroFowg0

全角先生が油田でも持っていれば、再来年にでも函館までビシッと直通するんだろうな。油田でも持っていればさ

685 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:45:32 ID:WXwKrQ0SO

新青森は12準備済10整備じゃ?

686 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 00:50:48 ID:uvOpttSG0

「新青森では、前４両、後ろ４両はドアが開きません」

687 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 07:00:31 ID:HFjj5Shv0

＞663
>>658

688 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 08:02:21 ID:iu95uy7k0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　 まぁそうカリカリすんなw
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
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　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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689 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 08:48:44 ID:/eDO/SC50

>>681
羽田−千歳間の乗客の4割が移転するというここの予想だと
400万人÷365日÷800÷2=6.85
1日7往復で運べる。
実際には時間帯や季節によって需要変動があるとしても、
1時間に1〜2本走らせれば16両編成を走らせる必要はない。
ここに羽田-函館が加わっても7往復が9往復になる程度。

690 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 09:12:43 ID:hDR4IkkcO

>>689
まあ札幌−函館や札幌と函館−青森・盛岡・仙台等の各都市間利用をプラスして10両程度・毎時２〜３本くらいでそこそこの乗車率といったとこだろうかね。
あとは新規需要がどの程度あるかだが。

691 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 10:23:31 ID:7dlHYXUyO

多客期や豪雪時には臨時がでるのだろうか

692 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 10:33:47 ID:sTby1nBp0

>>691
出るんじゃないの？多分青函部は続行になると思うけど。

693 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 14:03:19 ID:hDR4IkkcO

>>692
新青森で速達と各停接続を理由にした青函続行にする可能性は定期でもありそうだが。

694 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 14:14:30 ID:sTby1nBp0

>>693
多分、スジだけは時間2本で青函部続行で引いてあって、どちらかが臨時か、
もしくは両方定期みたいな感じで、時間1．5本くらいの運行になると思われ。

で、観光シーズンや突発の時にはフルにスジが埋まると。

695 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 14:34:17 ID:Yprz9ba10

>>679
七飯あたりの車両基地から桔梗まで標準軌で連絡線を敷設、複線区間の帰郷〜函館は貨物用に狭軌を１本残して、
もう１本を標準軌に改軌、五稜郭〜車両基地までを電化。
函館駅へは札幌〜函館の区間便のミニ車両のみが乗り入れ、
新函館駅で、
札幌発函館逝き各停ミニと、東京発札幌逝きフル、
函館発札幌逝き各停ミニと、札幌発東京逝きフルが
上下それぞれ同一ホーム対面乗り換えってことでいいんでないか？
ミニ車両が上下とも必ず新函館の札幌方で本線横断するのが難だけど。

696 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 14:45:23 ID:jzwv87Wm0

>>695
新幹線ホームは2面4線だけど、そのうち外側の2本（11、14番）が車両基地へ直結する設計になるはず。
おそらく本線とは立体交差で基地まで行くだろうから、そこから分岐する形ならば・・・・

697 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 15:02:01 ID:15r2SpUF0

桔梗〜函館、特に五稜郭以南は思った以上に敷地に余裕がないな
車両限界だけでもフル規格にできれば良いとは思ったんだが（上で誰かが言ったフル在来線に近いか）
たかが新函館〜函館のために車両をミニ規格にするのはどうかと思う

698 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 15:48:52 ID:0ABA3vyQ0

>>689
> >>681
> 羽田−千歳間の乗客の4割が移転するというここの予想だと
> 400万人÷365日÷800÷2=6.85
> 1日7往復で運べる。
> 実際には時間帯や季節によって需要変動があるとしても、
> 1時間に1〜2本走らせれば16両編成を走らせる必要はない。
> ここに羽田-函館が加わっても7往復が9往復になる程度。

この手の計算する人、頭悪いよね。
始発から終電まで、乗客が均等に乗るとでも思っているのかｗ
その上、平日も祝祭日も平均にｗ
区間利用者は？
今ある東京〜八戸間の客は乗せないんだｗ

引きこもりだな。

699 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 16:49:23 ID:OvVFBZvB0

東京八戸間の利用者を乗せる必要があるから八戸以遠に行く列車を増やせとは面白い意見ですね。
一時間に2〜3本も速達列車を走らせるなら途中駅折り返しにするでしょう。

700 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 16:52:44 ID:W5OXScLP0

　改めて航空便の羽田−札幌間のパンク状態は大きな問題だヨ。
便数では羽田−伊丹と羽田−関空とを足した数よりも多いんやから。

701 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 16:54:48 ID:PEzImizF0

仙台〜青森の区間利用客
仙台〜札幌　　〃
八戸〜青森　　〃
青森〜函館　　〃
青森〜札幌　　〃
函館〜札幌　　〃
もけっこういると思うよ

702 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 17:34:29 ID:Yprz9ba10

>>697
＞たかが新函館〜函館のために車両をミニ規格にするのはどうかと思う
　函館〜札幌の各停便用車両くらい、束からこまちやつばさの中古車を買ってくればおｋ。

703 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 17:42:02 ID:7dlHYXUyO

愛称なにになるのかな

704 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 17:45:00 ID:mv8+MY0B0

>>702
E-3系の中古で大丈夫かな？

705 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 17:48:16 ID:0ABA3vyQ0

>>699
あたまわるいなぁ〜
だれも「八戸以遠に行く列車を増やせ」なんて書いてないのだが。
東京〜八戸区間乗客も、札幌〜仙台、札幌〜新函館、仙台〜新函館・・・
もろもろを計算に入れないで、東京〜札幌乗客だけで計算して本数決めて
どうするんだいということじゃないかｗ

706 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 18:42:43 ID:VfrYLBlk0

例えば仙台〜新青森と仙台〜札幌を足すと
東京〜札幌の半分くらい利用者がいるとかなら
分かるけどね。
とりあえず東京〜新函館でもE2系1編成くらいしか
いないのにどうやったらそんなに利用者がわいてくる
のやら。

707 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 19:19:39 ID:jzwv87Wm0

>>697
ぶっちゃけミニ7両でも現行S北斗の総座席数とほとんど変わらない気がするのだけど。
実際はこれに東京方面の速達系が1〜2本加わるから・・・

>>704
今度作る山形用のを譲ってもらうとかw

708 名前：全角不等号：2007/12/27(木) 19:51:23 ID:jJGI+QKs0

>>679
1行目。　　　　前半は同意。後半は不同意。
2行目〜5行目。　一部同意。

>>681
1行目、2行目。同意。
3行目。　　　不同意。このままでは東京−函館間は航空路に負ける。
　　　　　　　空港のほうが市街地に近い。それだけでも新幹線は不利。
　　　　　　　それを挽回するのが新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れだ。
　　　　　　　メリットが無いはずが無い。

709 名前：全角不等号：2007/12/27(木) 19:58:00 ID:jJGI+QKs0

>>695 >>696　>>697
だいたい同意。
そうなれば良いのだが。
あとは、
出来れば、本州方面からの列車も函館駅へ直接乗り入れ可能
にしてもらいたいよ。

五稜郭以南の敷地に思ったより余裕が無い、といっても
フル規格車が全く乗り入れ不可能なほど狭苦しい、という程の
狭さでもあるまい。

>>702
道内運行限定車なら、それでも良いかも知れないが・・・
本州方面から直通運行させなきゃ意味が無い。
FASTECH360Zくらいは乗り入れさせるようにしなきゃダメだ。

710 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 20:02:48 ID:2aOiPujh0

停車駅はどうなるの？
1時間に3本運転として
A速達型
　東京・上野・大宮・仙台・新青森・新函館・新小樽・札幌
B準速達方
　東京・上野・大宮・宇都宮・福島・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・新小樽・札幌
各駅
　盛岡〜札幌間各駅

711 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 20:11:13 ID:U6SmX4Bd0

>>710
奥津軽や木古内にそんな止める必要は無いよ。
1日4本ぐらいでおk。
A速達型
　東京・上野・大宮・仙台・新青森・新函館・新小樽・札幌
B準速達型
　東京・上野・大宮・宇都宮・仙台・八戸・新青森・新函館・新小樽・札幌
C準速達型
　東京・上野・大宮・郡山・仙台・盛岡・新青森・新函館・新小樽・札幌
D朝夕の一部便
　東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森〜新函館の各駅

712 名前：668：2007/12/27(木) 20:11:50 ID:zWQV+fXi0

>>682、>>683、>>685

>>685で恐らく正解。
鉄道・運輸機構の新青森駅基本設計の、確か入札公告だったか？
これには「10両編成対応」と記述されており、
その一方新青森駅高架橋の工事現場にある掲示板「新幹線新青森新聞」（鹿島建設 作）には
「ホーム長310m」といった内容の図面がある。


>>702
中古車の買取は無理。
400は間もなく廃車、E3も地味に古く、初期車は現時点でも車齢10年以上。
新函館（ミニに限り現・函館でも可）-札幌間はぜひ各停モノが欲しいが、
JR北による新造の方が無理が無い。

713 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 20:12:10 ID:PEzImizF0

Ａ速達→時間１本
東京〜(上野)〜大宮〜仙台〜(盛岡)〜新青森〜新函館〜札幌

Ｂ準速達→時間帯や季節により時間１本追加
東京〜上野〜大宮〜仙台〜盛岡〜新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

Ｃ区間速達→時間１本
東京〜上野〜大宮〜仙台〜盛岡〜八戸〜新青森〜新函館〜　各駅　〜札幌


これを希望だな
>>710
大宮〜仙台間は無停車が前提だと思う
あと個人的には朝夕の区間運転や一部を除いて東京に直通しない列車をパターン設定するのは無駄が多いかと

714 名前：712：2007/12/27(木) 20:30:45 ID:zWQV+fXi0

>>696
車両基地への回送線は、本線と立体交差する構造を取らない可能性もある。
俺は個人的に下り側の島式ホームからの回送線は上り本線と平面交差させ、
上下共用1線で済ますと予想。

>停車駅
またこの話かと思いつつマジレスすると、>>710が最も現実的。
あえて俺個人の意見をつけると、長万部を全パターンに追加。
速達は現ダイヤから見て、東京へ乗り入れさせるには
臨時枠を全部使ったとしても、毎時2本が限度と仮定すべし。
青函を通る毎時3本の新幹線は、その全てが大宮以南に乗り入れることが難しい。

715 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 20:36:29 ID:2aOiPujh0

東京〜札幌間　の最速列車は最低1時間に1本は必要。
同時に宇都宮や福島、郡山などにとまった列車の設定が必要だね。

北関東や東北〜北海道　の需要も忘れてはいけない。
S最速型　　一日数本
　東京・仙台・新青森・新函館・・札幌
A速達型 　毎時1本
　東京・上野・大宮・仙台・（盛岡・八戸）・新青森・新函館・新小樽・札幌
B準速達型 　毎時1本
　東京・上野・大宮・（宇都宮・郡山）・福島・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・新小樽・札幌
C各駅
　盛岡〜新札幌　各駅　2時間に1本

716 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 20:50:52 ID:hDR4IkkcO

>>713
そして札幌・東京相互に6:00→9:59と20:00→23:59で大宮のみ停車する最速達便２往復を設定。
飛行機に時間では敵わないとしても、初便・終便付近の時間帯は利用が集中するから利用は見込めるな。

717 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:08:14 ID:HFjj5Shv0

＞708
＞709
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　魔亜層仮仮
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　寸　　　　　　　那
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

718 名前：714：2007/12/27(木) 21:08:51 ID:zWQV+fXi0

>>710＝>>715
俺さっき現実的って言ったけど、
今でも宇都宮、郡山、福島を通過させてるんだから、新規に停めるとはちょっと考えにくいな。

俺の考える停車駅パターン。
>>713のAとBみたいなもんなんだけど、
東北区間の「現・はやこま基本停車駅パターンを極力崩さない」ことを前提条件とする。

速達：
　東京−上野−大宮−仙台−盛岡−（八戸）−新青森−新函館−（長万部）−（新小樽）−札幌
　これら全駅停車を基本としたいが、需要と速達性のバランスでカッコ内の駅を通過させてもいいや。

各停：
　盛岡以北。毎時か2時間に1本かは需要によって判断。
　盛岡、新青森、新函館のいずれかの駅で緩急接続がいいかも。

青函における新幹線用残り1本/hのスジは、速達臨用に残す。

719 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:15:58 ID:7dlHYXUyO

新小樽なんか停まらんだろ
新横浜や小倉的なポジションではないし

720 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:16:49 ID:HpoNVv9v0

今あるスジの流用で延長するだけでもこれだけは行けるんだから、わざわざ本数抑えなくても。
盛岡までは16両行けるんだから、こまち繋がないのもそこで増解結するとか。

A　速達型A 　毎時1本
　東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・新小樽・札幌
B　速達型B 　毎時1本
　東京・上野・大宮・仙台・古川・一ノ関・北上・盛岡・新青森・新函館・新小樽・札幌
C　準速達型 　毎時1本
　東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・新小樽・札幌

D　Cの代わりに盛岡やまびこと仙台やまびこ統合 　毎時1本
　東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島〜新青森
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗山形

721 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:18:01 ID:HpoNVv9v0

A　速達型 　毎時1本
B　準速達型A 　毎時1本
C　準速達型B 　毎時1本

だな。ゴメン。

722 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:21:22 ID:Sw5P00ZA0

速達は宇郡福通過でいい。
その代わり、仙台でのやまびこと速達の接続を考慮したダイヤキボンヌ

723 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:28:34 ID:04eoWh5W0

>>709
＞本州方面から直通運行させなきゃ意味が無い。
＞FASTECH360Zくらいは乗り入れさせるようにしなきゃダメだ。
　いや、函館に行くには、漏れは対面乗り換えだったら新函館で乗り換えでもいいな。

724 名前：718：2007/12/27(木) 21:36:13 ID:zWQV+fXi0

>>720=721

>>714を再読願いたいです。

725 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:39:39 ID:DVGUJvZ30

東京〜大宮の線路容量は大丈夫かな？
札幌まで完成する頃には北陸も福井までは出来てるだろうし

726 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:42:18 ID:U6SmX4Bd0

さんざん議論されてるけど、
毎時2~3本程度の増発は今の設備でも可能だけど臨時を増やすには新宿新線しか無いよ。

727 名前：724：2007/12/27(木) 21:43:07 ID:zWQV+fXi0

>>725

だから俺は臨時枠使ったとしても、速達は毎時2本と仮定すべしと
>>714で言ったわけです。

728 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:43:28 ID:HpoNVv9v0

>>724
＞あえて俺個人の意見をつけると、長万部を全パターンに追加。
ここはダイヤの制約あるわけでもないから、別に反論する気なし。

＞速達は現ダイヤから見て、東京へ乗り入れさせるには
＞臨時枠を全部使ったとしても、毎時2本が限度と仮定すべし。
＞青函を通る毎時3本の新幹線は、その全てが大宮以南に乗り入れることが難しい。
よく読んで。現行のを

定期はやこま(56)→速達
臨時はやこま(28)→準速達A
盛岡やまびこ(36)→準速達B
仙台やまつば(08)→新青森やまつば

って延長してるだけなので、スジが逼迫するわけがありません。
各列車の乗車率はヤバいことになるかも知らんけど。

729 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:49:24 ID:8F/ARHX30

仙古栗一水北花盛沼二八七新奥木函新新長倶新札
台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青津古館函八万知小幌

●━━━━━━━━━━━●━━＝━━━━━●　クラーク
●━━━━━━●●●●●●●●＝●━━━━●　幾三
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●　啄木
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　賢治

730 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 21:52:38 ID:DVGUJvZ30

倒壊がリニア建設するなら北陸は米原廻りになって
東京〜北陸〜関西･中京で運用が分断されるから
東京〜大宮に容量を左程圧迫しないかも知れないけど
計画通り若狭ルートで建設して東京〜大阪間に直通走らせ出したら
東京〜大宮間の容量はパンク必至だろね

731 名前：724：2007/12/27(木) 21:58:55 ID:zWQV+fXi0

>>728

>各列車の乗車率はヤバいことになるかも知らんけど。

今の盛岡やまびこ、仙台やまびこでも東京に近づくにつれてその傾向にあるという。
（俺ははやてユーザーだから、実体験でモノを言えないのが申し訳ないが）
この2系統の統合はあまり現実的じゃあないと俺は思うがなあ。

732 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 22:06:55 ID:2aOiPujh0

大宮−仙台　は無停車が原則だな。
A　超高速型 　毎時1本 (飛行機対抗・360km運転）
　東京・（上野）・（大宮）・仙台・新青森・新函館・札幌
B　速達型A　（こまち連結） 　毎時1本
　東京・上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・（長万部）・新小樽・札幌
C　各駅　2時間に1本
　新青森・奥津軽・木古内駅・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌
　
長万部〜小樽間直通列車は現状でも1日6本しかない。各駅は2時間に1本が妥当だろう。

733 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 22:07:26 ID:HpoNVv9v0

>>731
まあ、その辺はね…全列車で編成長最大化しても捌き切れるかは怪しい所だけど。
でも、だからといって3本目を北海道まで延長しない理由にまではならないでしょ？

福島改良が完成すれば、やまつばスジ毎時2本化できるから結構楽になるんだけど。

734 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 23:02:52 ID:KixWdANp0

〜今後のスケジュール〜

２００９　　　　新函館〜札幌、金沢〜敦賀着工
２０１０．夏　　八戸〜新青森開業、最速で東京〜新青森３時間５分
２０１１．春　　博多〜新八代開業、最速で新大阪〜鹿児島中央
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３時間５０分
２０１３．春　　長野〜金沢開業、最速で東京〜金沢２時間２８分
２０１３？　　　リニア新宿〜名古屋着工
２０１３　　　　敦賀〜新大阪（米原）着工
２０１５　　　　新青森〜新函館開業、最速で東京〜新函館３時間５０分
２０１９　　　　新函館〜札幌開業、最速で東京〜札幌４時間４５分
２０１９　　　　金沢〜敦賀開業、最速で東京〜敦賀２時間５５分
２０２３　　　　敦賀〜新大阪（米原）開業、最速で東京〜新大阪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３時間２０分
２０２５　　　　リニア新宿〜名古屋開業、最速で４５分
２０２６　　　　リニア名古屋〜新大阪着工
２０３５　　　　リニア名古屋〜新大阪開業、最速で新宿〜新大阪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１時間５分

735 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 23:06:20 ID:hDR4IkkcO

>>725
どうにもならなくなりそうなら、既に具体的な計画を進めてなきゃ駄目な時期だろ。

736 名前：名無し野電車区：2007/12/27(木) 23:24:38 ID:r4Bdj5D/0

というか新小樽の停車がどれくらいかきになる
大して止まらないと思うんだがどうだろう

熱海ひかりくらいの割合じゃないの？

737 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 00:08:20 ID:0lsGGqWZ0

主要駅のみ16両対応にしておけばこんなに困らないのにねえ
もういっそ東北速達と北海道速達を8+8にして仙台で分割併合させるか？

738 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 00:17:13 ID:rIo6iKNH0

>>737　分割併合、盛岡でいくない？

739 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 00:25:21 ID:0lsGGqWZ0

せっかく高速通過できる盛岡に北海道速達を停車させるのはまずいよ

740 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 00:30:22 ID:72AOqOPm0

盛岡って200km/hくらいしか出せないんですが。

741 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 01:28:51 ID:emkHJ0bH0

新函館〜函館ミニにするとか言ってるやつ居るけど
上り速達に乗った客はどうやって函館まで行くんだ？
フル在来線とか言ってるアホは一度航空写真を見てみろ。余裕なんざ無いぞ

742 名前：全角不等号：2007/12/28(金) 02:13:27 ID:YX5fi2Pt0

>>741
新函館〜函館ミニの場合、
直接乗り入れの函館直通列車まで待ってから乗ればいいんじゃない？
上り速達列車で新函館駅まで一足早く行っても、結局その後の函館行き
列車に乗ることになる、と・・・
さもなきゃ別のホームの在来線に乗り換えるか？それも上手く上り速達列車と
接続していなければ、結局待ちぼうけを食らうことになる。

フル在来線、余裕あるだろ？
あの区間を何もフル規格車で200km/hで突っ走る必要は無いんだ。
五稜郭−函館間3.4kmなら時速70kmくらいでいいんだよ。
それなら何とかなるはず。

743 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 02:19:51 ID:72AOqOPm0

なんか、函館直通のためには本数減ろうが時間かかろうが仕方がないって説になってきたな。
何のための直通なんでしょ。

744 名前：全角不等号：2007/12/28(金) 02:23:41 ID:YX5fi2Pt0

>>743
＞何のための直通なんでしょ

面倒な乗換えが無くなる、

という最大のメリットを忘れてはいけない。

745 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 02:24:36 ID:N97COf2P0

直通需要に応えるためにも、また東京大宮の線路容量を考えると二階建ての設定（ＭＡＸを使うという意味でなくて）
が必要ですね。
北海道方面には臨時のスジも入れて一時間２本程度。
現在の考えを踏襲するなら、盛岡以北に１６両対応の駅が無い。
新青森だけでも１６両対応にして、分割運転すればトンネル続行運行で貨物のスジもひけるのでは。
それも無理なら盛岡で分割しかない。

746 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 02:47:07 ID:0lsGGqWZ0

札幌速達を盛岡停車させると時間ロスが大きいよ
一応は220km/h程度で通過可能な線形だし
仙台分割にすべき
仙台以北なら線路容量も空いてるし

747 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 02:52:50 ID:YaduZHKh0

A速達型（こまち併結、最速達は上野・新小樽を通過） 　毎時1本
　東京・（上野）・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・（新小樽）・札幌
B道内各停型
　東京・上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館〜札幌までの各駅
C盛岡〜函館間各停型　　
　東京・上野・大宮・仙台・盛岡から新函館までの各駅・長万部・新小樽・札幌
Dｺﾋ管内各駅
　新青森〜新札幌　各駅　朝夜に数本

BとCは1時間交替で走らせ
盛岡〜札幌間の主要駅以外の駅には2時間に1本の停車を保障。
室蘭方面への接続も考えて、長万部には毎時1本の停車。

748 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 05:32:35 ID:tw0DsF+N0

ちょっと質問なんだが札幌側から着工するのはだめなのか？

749 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 05:41:44 ID:0lsGGqWZ0

ダメじゃないと思うが、
既に新函館まで着工してるから新函館以北は一括でしょ。

750 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 06:50:14 ID:dXAQAAVzO

>>774
函館駅を目的地にしか考えてられないいかにもヲタ的発想だ。

751 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 08:53:03 ID:uie44Wg80

＞744
♪あなたのモニターの前で　泣かないでください

752 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 09:31:47 ID:emkHJ0bH0

>>742
その後から来るミニってのは各駅、そうでなくても速達型よりは停車駅が多くなるんだろ
すると在来線乗り換え以上に時間がかかって意味がほとんど無くなるわけだが

在来線については、速度の問題ではなくて、車両の幅のことを言ってるんだよ
単線3線軌にでもすりゃ可能だろうが

753 名前：695：2007/12/28(金) 10:04:49 ID:E8rC5dI10

>>741
　上下とも、新函館で東京便フル、函館便ミニの合計４編成が同時に存在するようにして、
階段経由で乗り換えする。速達フルは、客が降りたらさっさと出発。ミニは遅れて出発。
　たぶん、函館行き各停ミニが札幌を発車してから２５分くらい遅れて東京行き速達が
発車すれば、ちょうど新函館で追いついて接続できる。
　このケースの場合、札幌〜函館ミニは新函館で交換できるから、新函館〜函館の単線区間との
かねあいでも具合がいいだろうと思う。

　まあ、ダイヤ乱れのときには複雑怪奇になりそうだけど。

　漏れの想定

札幌発毎時
００分：東京行き準速達発車
０５分：函館行き各停ミニ発車
３０分：東京行き速達発車

754 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 10:55:12 ID:lutLkX84O

>>740
仙台よりはマシだろ。

755 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 12:26:58 ID:nZHiwbFAO

>>746
札幌行きをはやこまと別に仕立てるなら盛岡通過もあり
はやこまは新青森（八戸）行きにして札幌行きは純増


スーパー速達（仙台、新青森）
速達（上野、大宮、仙台、新青森、新函館）
準速達（上野、大宮、仙台、新青森、奥津軽or木古内、新函館、新小樽）

を速達と準速達を交互に毎時1.5本くらい走らせる
スーパー速達は1往復

756 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 12:29:38 ID:nZHiwbFAO

忘れてた


準速達は新函館まで道内各停と併結
新函館で併合させる
速達は新小樽に停めなくていいと思うよ
停めるにしても１日4本くらいでいい

757 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 12:40:48 ID:nZHiwbFAO

…ってダメだ
札幌行きが全便盛岡通過したら道内と東北の行き来が不便になりすぎる


やっぱ札幌行きは毎時2本として1本ははやこまの延長で
盛岡からは新青森、新函館、新小樽と八戸以北のどこか一つ（ただし八戸以外は１日数本でいい）に停める
もう1本は純増にして
（上野）、大宮、仙台、新青森、新函館、（新小樽）のみの停車
上野はスーパー速達だけ通過、新小樽は１日数本だけ停める
それとは別に新函館〜札幌の各停を運転して新函館で速達と連絡させればいい

758 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 13:49:48 ID:wcgLVkW10

東京札幌、当初は毎時２本でも、
すぐにピーク時毎時４本、閑散時毎時２〜３本になるだろう。
それで考えてみて。

759 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 17:09:40 ID:nZHiwbFAO

青函枠3本しかなかったんじゃ？

760 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 17:36:38 ID:0lsGGqWZ0

貨物3本新幹線3本だから貨物枠をピーク時に譲ってもらえば、毎時4本は可能。

761 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 18:12:58 ID:EfNEFM1k0

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木函新新長倶新札
＿＿＿＿都須白＿＿石＿＿＿＿＿＿花＿宮＿＿＿青津古＿函八万知小＿
京野宮山宮塩河山島蔵台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●━○━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━＝●━━━○● Sほくと（10両指定のみ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ はやて（6両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○＝●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ
●●◎●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの＋たにがわ

762 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 18:25:57 ID:0lsGGqWZ0

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木函新新長倶新札
＿＿＿＿都須白＿＿石＿＿＿＿＿＿花＿宮＿＿＿青津古＿函八万知小＿
京野宮山宮塩河山島蔵台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●━□━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━●━━＝□━━━━● Sほくと（10両全車指定）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●△●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ はやて（6両）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●●●━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━●△△＝●━○━○● ほくと（8両指定、2両自由）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●→＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ こまち（7両）
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ
●●◎●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの＋たにがわ
△…一部列車が停車　上下各4本程度
○…選択停車
□…一部列車が通過　上下各4本程度
◎…分割併合

763 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 18:45:58 ID:nZHiwbFAO

北斗は漢語だから新幹線の愛称に使えないと何度いえば

764 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 19:01:30 ID:U8Pm0iWe0

はやての存在意義は

765 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 19:42:44 ID:nZHiwbFAO

>>764
東京と北東北を結ぶ

766 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 20:59:41 ID:Yu2EKCX00

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
＿＿＿＿都須白＿＿石＿＿＿＿＿＿花＿宮＿＿＿青津古函八万知小＿
京野宮山宮塩河山島蔵台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽内館雲部安樽幌
●△○━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━●━━━△● ユーカラ（10両指定のみ） 　１時間2本
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━━●━●━●●はやて　　　　　　　　　　　　　　１時間1本
●●●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●●●●●●●●● ほくと（＋こまち）　　　　　　　１時間1本
●●●━○━━●●△●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ （＋つばさ）　　　　　１時間2本
●●●━○━━●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ つばさ 　　　　　　　　　　　　　１時間1本
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの　　　　　　　　　　　　　１時間1本

●＝全部列車停車　△＝一部停車　○＝一部通過

767 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 21:09:24 ID:CiwnoBte0

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━○━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●ノンストップ（記録用に1往復だけ大宮通過）

●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━●速達 　（＋１６分）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝��○○●○●○○○　　　　　　2時間に1本程度は青森止まり

●●●━━━━━━━●━━━━━━●こまち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝��━━○━●━━●━○○○●準速達（＋２８分）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝「臨時こまち
●●●━━━━━━━●○○○○○○●はやて（古川−新花巻は1,2駅ずつ選択停車）

＝＝＝＝＝＝＝＝「臨時つばさ
●●●━●━━●●━●●●●●●●●やまびこ

＝＝＝＝＝＝＝＝「つばさ
●●●━●━━●●●●○○○○○○○やまびこ

●●●●●●●●なすの

768 名前：全角不等号：2007/12/28(金) 21:52:05 ID:YX5fi2Pt0

>>752
札幌から、東京行きの最速達列車で新函館駅に早く着いたとしても、そこで
更に現函館駅行きの直通列車に上手く接続するかどうか？そこまで考慮されて
るかどうか？は今の時点では判らない。
札幌−東京間の最速達列車は、
あくまでも東京への速達効果を狙うのを最優先にするからだ。だからそれに
乗って函館へ行こうとしても、接続の便宜が図られるかどうか？は定かでは無い。
あるいは、最速達列車から新函館で乗り換えて函館へ行く乗客の便宜のために、
新函館ー現函館間のシャトル列車が設定すれば良いが。在来線に乗り換え
（それだって前述の札幌から東京行き最速達列車と上手く接続の措置が取られるのか？
判らない）て行くか、後から来る札幌−現函館間の新幹線直接乗り入れ列車を
待つか？
時間がかかって意味がほとんど無くなる。
というがそれは無い。
依然として直接乗り入れによって乗り換えの手間が無くなるという効果は
維持されているからだ。
要するに、
札幌から函館へ行くのに、目的地が違う東京行きの最速達列車に乗ることが、
急がば回れ。という事だ。

769 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 21:55:50 ID:uie44Wg80

　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　

770 名前：全角不等号：2007/12/28(金) 22:32:27 ID:YX5fi2Pt0

>>752
＞在来線については、速度の問題ではなく、車両の幅について言ってるんだよ。
だから、乗り入れが絶対に不可能ということは無いはずだ。
まぁ、五稜郭−函館間3.4kmは、上下線とも３線軌道にして、制限速度70km/h
で運行させる。五稜郭−桔梗間のうち、五稜郭駅北方にある操車場は、用地が
あるので、新幹線用の軌道は複線にして制限速度は110km/ｈに上げる。在来線
部分は単線のままで、新幹線用軌道を立体交差でまたいで、東側へ線路を移動
する。つまり東側の国道５号線沿いに桔梗駅と大中山駅の駅舎とホームが有る
から。
五稜郭駅北方の操車場〜桔梗駅〜大中山駅を経て七飯車両基地までの区間は
新幹線と在来線の単線並列で運行させ、制限速度は130km/ｈまで上げる。
上下線の軌道間隔と路盤強化の必要があるなら、用地買収が必要になるかも
知れないが、それらの区間はすでに市街地から外れているので、買収にさほどの
困難が生じるとは思えない。
まぁ技術的には決して不可能とは思えないよ。あまり心配する事も無い。

771 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 22:46:45 ID:r+4qcnHG0

>>762
毎時8本か
北陸･上越で毎時５本は使うだろうから
臨時の増発はキツキツだろね

772 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 23:13:29 ID:0lsGGqWZ0

>>771
北海道・東北速達(仙台で分割併合)
北海道準速達・こまち(仙台で分割併合)
やまびこ＋つばさ(福島で分割併合)
やまびこ＋なすの(大宮で分割併合)
あさま＋たにがわ(高崎で分割併合)
とき＋北陸速達(高崎で分割併合)

分割併合を駆使すればこれぐらいで何とかなるかも。
ということは競争が厳しい北海道・東北系統は単独運転させても良いかもな。

773 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 23:18:21 ID:r+4qcnHG0

>>772
とき＋北陸速達(高崎で分割併合)
いくら何でもこれは無茶だろ

12＋８で20両編成かよ

774 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 23:32:47 ID:Yu2EKCX00

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
＿＿＿＿都須白＿＿石＿＿＿＿＿＿花＿宮＿＿＿青津古函八万知小＿
京野宮山宮塩河山島蔵台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽内館雲部安樽幌
●△○━━━━━━━○━━━━━━━━━━━●━━●━━━△● ユーカラ（10両指定のみ） 　速達　１時間2本
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━△●△●━━●━●△●●はやて（+こまち）　　　　　　 　準速達　１時間1本
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●● ほくと　　　　　　　　　　　北東北〜北海道地域輸送　　１〜2時間に1本
●●●━○━━●●△●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ （＋つばさ）　　　　　１時間2本
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの　　　　　　　　　　　　　１時間1本

●＝全部列車停車　△＝一部停車　○＝一部通過

775 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 23:51:02 ID:aF5NITp00

ご存じの方は多いと思うが、大沼公園→大野→函館間の前面展望映像
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1523565

土地に余裕がないようには見えないけど・・・

776 名前：名無し野電車区：2007/12/28(金) 23:53:43 ID:3zOwUj/f0

>分割併合
>>762さんの案も悪いとは言わないが、やはり盛岡が適地。

そう考える理由をいくつか挙げる。
まず、最速達だとしても盛岡通過による時間短縮効果が薄い。
現行の仙台停車1分半分のカットはされるが、
盛岡通過時の減速により、2分半程度短縮できればいい方。
次に仙台相互接続の破綻。
速達とこまちの分割併合を仙台で行うと、
下りの盛岡やまびこの仙台停車時間が2分半さら伸ばすことになり、
上りに至っては待避駅を南へ最低1つずらさなければならなくなるため、
新白河へ上り盛岡やまびこを停車させる現象が起きると考えられる。
（いいかどうかは話は別だけど）

あとさ、仙台駅の容量に関する心配も出てくるんだよね。
もともと併合に6分、分割に4分の時間が必要で
さらに下りのもう1線のホームも緩急接続の盛岡やまびこでふさがってるっていう条件下で
これやっちゃうとさ、2面4線じゃさすがに厳しくなってくる。
それ考えると分割併合は、本数がもう1段落ちる盛岡の方がやりやすい。

777 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 00:14:13 ID:kD/gfSv6O

>>773
札幌開業後でも東京乗り入れの北陸・上越枠は毎時４本確保できる。
北陸・上越共に毎時３本としても速達は単独運転可能。
うち各停と準速達の２本を併結すれば済む。
ピーク期の臨時は大宮発着にて設定すればいい。

778 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 00:16:51 ID:Z3t0qk9f0

>>773
北陸需要が北陸系に移ればときは12両も要らないでしょ
8＋8でおk

779 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 00:47:16 ID:sHK9AlR30

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　フタコマッ！
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

780 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/12/29(土) 01:02:47 ID:cuLS2bFg0

北海道東北系と秋田山形系をはっきり分けちゃうのもいいんじゃね？
こまちとつばさを連結運行して福島で分離する

781 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 01:14:05 ID:7IYIyBd/0

北海道行きの列車と秋田行きこまちの連結はダメだよ。
上の方の”団子”で誰か想定しているみたいだけど。

782 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 01:28:03 ID:h3tXGLBf0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1412237

783 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 08:42:03 ID:pMEyWQOj0

>>778
ときじゃなくて北陸が１２両編成なの
現状のあさまでも８両なのに富山・金沢まで延長運転するのだから１２両は必要だよ。

北陸ははくたかの客が流れるだけじゃなく富山空港や小松空港利用してた客が流れてくるし
福井まで出来ればしらさぎ＋東海道新幹線利用の客も流入する
８両編成なんかじゃ無茶です

784 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 09:04:45 ID:kD/gfSv6O

>>783
はくたか９両とフル規格８両は収容力がほぼ同等で、毎時２本なら２倍、毎時３本なら３倍に増えるという解釈。
本数が確保されるなら北陸新幹線は８連でも問題ないと思われ。

785 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 09:07:08 ID:kD/gfSv6O

>>780
お前な、こまちが仙台までの混雑に耐えられんことで不可能という結論が過去スレでも出てるのだが。

786 名前：761：2007/12/29(土) 10:21:05 ID:zq0J/6gR0

なすの＋たにがわ
鈍足とき＋あさま

でおｋ

787 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 12:27:26 ID:nk6BEEknO

>>783
北陸新幹線はあくまでも、ＪＲ西日本管轄。
北海道新幹線にくらべたらＪＲ東日本へのメリットが少ないどうでもいい路線。

いざとなれば大宮や高崎発着にすれば問題ない。

788 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 12:34:32 ID:5bq+ALLv0

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
＿＿＿＿都須白＿＿石＿＿＿＿＿＿花＿宮＿＿＿青津古函八万知小＿
京野宮山宮塩河山島蔵台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽内館雲部安樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━○━━━━●━━●━━━━●
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○●○●○●●

北海道直通列車はこの２本立てだよきっと

789 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 12:57:46 ID:jVqr9J4v0

最近知ったんだが、「沼宮内」と言う地名はアイヌ語由来なんだってな。

790 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 13:17:18 ID:PyeqG7HR0

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
＿＿＿＿都須白＿＿石＿＿＿＿＿＿花＿宮＿＿＿青津古函八万知小＿
京野宮山宮塩河山島蔵台川駒関沢上巻岡内戸戸戸森軽内館雲部安樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━●　はやて
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━━●━●━━●　はやこま
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●　ほくと１
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●○●●●●●●●　ほくと２
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまつば１
＝＝＝＝＝＝＝＝┗山形
●●●━●━━●●━●●━●━●━●○○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝　やまつば２
＝＝＝＝＝＝＝＝┗新庄・山形
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの

●●●━━━━○○━●━━━━○━●━━○━●━━●━●━○●　はやて臨時（一部定期）


※ほくとは１と２を３：１で運行
※やまつば２は一部臨時スジ

791 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 13:18:22 ID:NxauBOVR0

>>787
冗談だろ？
東京〜上越間はJR東の持ち物なんだから
東京〜北陸の場合JR東の取り分の方が多いぞ

航空からの流入だけでも年間300万人は堅いのに
280�`で営業運転出来るMAXでも開発しなきゃならんぞ

792 名前：791：2007/12/29(土) 13:29:30 ID:NxauBOVR0

300万･･･×
200万･･･○
でした失礼

793 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 14:02:22 ID:qf/VC6At0

>>770
制限速度を落として新幹線が乗り入れるくらいなら
高性能気動車と対面乗り換えで新函館−函館間を15分以内で結んで欲しい。

794 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 14:27:10 ID:WVQfjK1E0

>>793
そうするのが手っ取り早いんだけどね。
無理に乗り入れとかやろうとすると、ミニ車両だの各停接続だの制限速度だのといった問題が山積してくる。
大体そんな時間延長改悪に誰が金出すのよｗ

795 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 14:30:50 ID:zKCtzhlu0

>>789
　道理でそうヲモタ。

　つっか、津軽海峡付近には「辺地」とつく地名が目立たないかい？。

796 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 14:32:19 ID:ZUrIjW+G0

辺境の土地、辺鄙な土地、という意味か。

797 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 16:36:39 ID:nk6BEEknO

>>791
それだけ乗るなら乗るで、つばさのようにすし詰めにしておけばいいだけ。
ほおっておいても全面的に航空から客が転移するんだから
スピードアップさせたMAXなんて投入する意味もない。

798 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 16:48:01 ID:rDW9CEr70

>>797
まあ280�`は要らんが最低260�`は出さんと時短効果が無いからねえ

羽田〜富山･小松便の利用者は年間300万人居るし､
しらさぎ利用の客も流入して来るだろうから
北陸新幹線は最低10〜12両編成で運行するだろう｡

799 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 18:17:54 ID:nkJhpq3L0

>>729
啄木は沼宮内発着にしなきゃスジが通らないべ。
それから札幌まで伸ばす必要は無い。
啄木は沼宮内発新小樽止まりでいいはず。

800 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 18:30:19 ID:Z3t0qk9f0

>>798
260km/hならE4の後継で何とかなる気もするけどねえ
ま、北陸は単独編成にしてもさして問題は無いか

801 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 18:39:07 ID:7IYIyBd/0

＞793　＞794
乗客のニーズを無視した発言だ。
そうでなくても新函館駅は
空港よりも市街地から遠く、その分だけ航空機より不利だというのに・・・

乗り換えの必要が無い。
という最大のメリットをあまりにも過少評価し過ぎている。
貴方たち若くて体力もあり、しかも荷物もあまり持っていない
鉄ヲタ青少年にとっては乗り換えくらい大した事では無いかも
知れないが、その他の乗客にとってはそうも言ってられない。

まぁ、
新函館−函館間の線形なら、高性能気動車とほぼ同じくらいの速度と所要時間で
到達できるのでは？それに加えて、東京−新函館までの新幹線区間とかみ合わせ
れば、同区間で多少速度を落としても依然直接乗り入れに伴うメリットは失われ
ないはず。そこが山形・秋田新幹線の在来線区間とは違う。速度を落とす必要の
有る区間が全体の運行区間のうち、17.9kmしか無いということ。

802 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 18:51:27 ID:Z3t0qk9f0

全角の主張もある程度理解できるんだけどさ
費用面はどっかから捻出できるとしても
線路容量の問題はどうしようもないんだよね

803 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 19:28:16 ID:d86Rcv+eO

建築限界も推論の域を出ないし

804 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 19:39:55 ID:7IYIyBd/0

>>802 >>803
＞推論の域を出ていないし。
それは測量士として現地を詳細に測量したわけでは無いから。
貴方だってそうでしょ？ただ単にケチ付けたいだけじゃないか？
それより
前面展望のVTRを見て見ろ。
五稜郭−函館間でさえも、一応フル規格車が乗り入れ可能なほどの
余裕があるように見えるが。線路の西側は工場のような建物が、それも
線路から有る程度離れた場所に建っているし、東側は道路が平行している。
道路の立体交差が何箇所有るが、線路際を避けて橋脚が建っている。
いずれも線路際ギリギリに建物/構造物が密集しているわけでは無い。
軌道間隔の拡張工事はそれほど困難では無いと思われる。

まぁあの3.4kmの区間で何も時速200kmで突っ走る必要も無かろう。
それとも「どうしてもあの区間を時速200kmで疾走しなくちゃ嫌だ！」
って言うつもりかい？

805 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 20:25:13 ID:5l1TRcl/0

土砂崩れがあったばしょは？

806 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 20:38:50 ID:1Fh8yoAz0

>>801
航空機より不利だからそれこそ1分でも所要時間を稼ぎたいところじゃないのかい？
あなたは110km/hで走らせるとか言ってるわけで、在来線気動車で130km/h、
いや、その頃はハイブリッドディーゼルが140km/h運転してるわけで、17.9kmも
あれば1〜2分は所要時間に差が出てもおかしくない。

それに階段の上り下りを伴わない乗り換えがつらい向きだって、函館駅から目的地に
行くのも乗り換えないといけないのだが？

807 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 20:49:16 ID:+3I/CwsJ0

>805
新茂辺地トンネルだって。
ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071229-301306.html

808 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 20:55:49 ID:4/dRnCSc0

函館乗り入れの議論は、もう飽きたよ。

　地元でも、函館乗り入れを要望している、組織ってどこにもないんだよ。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　理由は簡単で、観光客が飛行機で来ようが、新幹線で来ようが、地元に
落とすお金の額に変わりないって事。

809 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 21:17:57 ID:Dm86QWvS0

>>804
ｺﾋも国も函館市もどこも函館ミニをほしがってない。
誰もほしがらないものは、建設されない。

これが、現実

810 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 22:26:34 ID:7IYIyBd/0

>>808 >>809
そりゃ今のところはね。
そうかも知れないよ。
だが、
やがて新幹線の建設が進み、函館市街地を「素通り」する形で建設され、
ひいてはそれが札幌へと延伸される有り様を目の当たりにするにつれ、
そうも言ってられなくなるだろう。

811 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 22:41:36 ID:d86Rcv+eO

前面展望なぞしか見えてないのか…酷すぎw

812 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 22:46:23 ID:xSIwDs+Y0

>>809
ミニ車両の製造費ってフル並みに高かったんじゃね？　JR北がミニ車両を
持っても使いどころがないし車両効率も悪かろう。
単線フル軌道改造の方がまだマシだと思うよ。

813 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 22:46:49 ID:82rZYubL0

新幹線って加速悪いからどうやっても気動車には勝てんよ
ハイブリッドになるとさらに出足は速くなるし

814 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 23:00:22 ID:7IYIyBd/0

>>811
それはしょうがない。
>>812
そう、秋田新幹線みたいな在来線との単線並列フル規格車乗り入れ可。
とするのがイイ。
>>813
だから、「乗り換え無し」という乗客サービスを優先させるわけ。
17.9ｋｍの区間をいかに速く到達させるか？では無いの。

815 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:01:36 ID:caCvwV3N0

>>810
馬鹿馬鹿しい

函館駅まで行ったら東京−札幌間の客が
途中下車するようになるのか？ｗｗｗ

函館に行きたい奴は新函館乗換でも行くさ

東京だって東京駅周辺が目的地の奴なんて
極少数なんだよ！わかってる？

816 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:11:43 ID:LC3ZGcv90

まあ札幌までの完成が最優先だから
札幌まで完成したら整備新幹線とは別枠で直通の方法考えれば良いじゃ無い｡

札幌までの建設費を削ってまで現函館駅までの直通にお金を廻す余裕は無い

817 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:12:27 ID:82rZYubL0

その乗客サービスが向上したところで、誰も得をしないわけだが。
乗り換えが無くなったからって乗客増えるか？ほとんど増えないだろう。金の無駄でしかない。
飛行機なんて何もしなくても全滅する。新幹線のほうがむしろ速く着くくらいだし。

818 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 23:14:17 ID:7IYIyBd/0

>>815
だから、函館駅まで乗り入れてれば、
新函館で乗り換えするよりも更に便利になる。
より便利なら、より多くの利用者を引き付ける可能性はそれだけ
増えるだろう。
そりゃぁ、行きたい人は新函館駅で乗り換えが必要でも行きますよ。
でもね・・・
より便利になれば、更に乗客も増える可能性も増える。
わかってる？

819 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:17:24 ID:d86Rcv+eO

分かってないなぁこいつ

820 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:19:11 ID:LC3ZGcv90

新宿新線が出来てダイヤに余裕が出来れば
新函館で車両を切り離す余裕出来るだろうが当分は無理だろね

札幌〜函館間の区間運転なら大宮以南の容量は関係無いから
設定出来るだろうが道民にその要望はあるのかね？

821 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 23:19:55 ID:7IYIyBd/0

>>816
１行目、２行目は同意。３行目は若干疑問あり。
>>817
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
＞サービスが向上したところで、誰も得をしない・・・・
などとまるで理解できないタワ言だ。

822 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:22:53 ID:82rZYubL0

>それは貴方の個人的見解に過ぎない。
そっくりそのまま返してやるよ。

823 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:23:28 ID:wWjP8d3E0

>>819
そんなこと全角大先生にむかっていまさらｗ

824 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:28:12 ID:LC3ZGcv90

最もリニアが現実味を帯び出した以上
大宮〜新宿間の建設自体がお蔵入りしそうだけど･･･

825 名前：全角不等号：2007/12/29(土) 23:31:28 ID:7IYIyBd/0

＞822
まぁ、いずれ不便さが誰の目にも明らかになるだろう。

826 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:34:44 ID:mjQnTAeP0

>>825
別に俺は函館乗り入れに反対ではないが、明らかになってから物議を醸すんで十分。
それでも出来るかどうかは知らんけど。

827 名前：名無し野電車区：2007/12/29(土) 23:36:12 ID:q9fE5jJX0

函館直通を望んでるやつは青森も直通することも望んでるのか？

828 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:29:28 ID:zooqP6hB0

>>816
>まあ札幌までの完成が最優先だから
札幌まで完成したら整備新幹線とは別枠で直通の方法考えれば良いじゃ無い｡

全角サンがこれに同意しているのなら、函館乗り入れは単なる妄想とは言え
なくなってくるよな。乗り入れ方法と費用調達を考えた方が建設的だと思う
し、おもしろい議論になるだろう。

829 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:34:03 ID:Io/kJaGk0

>>828
輸送量の面から見た場合どうなんでしょうか？
札幌〜函館間は兎も角
東京〜札幌の列車から新函館で切り離す余裕はあるのかな｡

830 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:34:20 ID:L6UiwUux0

中心駅直接乗り入れが重要だというけどさ、その利便性って
乗換容認した場合との実質的な本数差や時間差よりも優先されるの？


それならなんで東海道新幹線は、40年以上新大阪を強いて
大阪(梅田)や難波に乗り入れなかったの？

831 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:37:23 ID:59CAGuhJ0

┣╋━━╋┫←こういう車軸の台車履かせればいいんじゃね

832 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:40:34 ID:WIEM7+uI0

全角を叩くことしか頭にない人もたまにいるしね。
こういうのは頭悪い


全角の言ってることはおおむね正しいし、俺も基本的には同意できるんだけど、
金を出所がないのよね。事業として成り立つくらい採算性がいいのならｺﾋがやりたがるだろうけど、
経済効果は見込めても利益がでなければｺﾋはやらない。
経済効果が見込めるのであれば函館市や国がやるべきだけど、これは現実問題難しい
経済効果が見込めるからといって、即着工にはできない。税金を使うことに成るからね。

833 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:44:04 ID:L6UiwUux0

>>832
函館の為って理念だけは正しいかも知らんけど、彼の主張のままにしたら
他に及ぼす影響が大きすぎる。
部分修正すれば受け入れ得るって言及している人は少なくないのに、
そこを突っぱねるからおかしくなるわけで。

本来手段の一つに過ぎない直通が、目的と化してるんだもの。

834 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 00:45:17 ID:WIEM7+uI0

函館ミニははっきり言って、採算取れません。だからｺﾋはやりません。

ただし、全角も言うとおり、ある程度の経済効果は見込めます。
ミニの有用性は山形や秋田でも証明されているし、直通による心理的時間短縮も大きいです。
この経済効果が、投じた税金に見合うだけの価値があるかどうかが論点になってきます。価値があると成れば、
函館市や国などが出資して整備すればよいのです。もちろんｺﾋや束からも出資させればいいでしょう。
とはいうものの、経済効果が見込めるだけでは実現は望み薄です。投じた税金に見合うだけの経済効果が見込めるのに建設はおろかろくに計画されてない路線は日本中にありますからね。


論じるべきはここだと思います。

>>830
大阪市街地に新線作ったら莫大な金がかかる。
JR東海やJR西日本の事業としてはまず間違いなく採算取れないし、
経済効果を見込んだとしても予算が付かなければ実効できない

835 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 01:21:03 ID:zooqP6hB0

どうも、データも数字もなしに物事を断言するヒトが多くてさ・・

836 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 01:36:25 ID:OOzpTO0N0

時短も利用者増も見込めないのに、一体どこから経済効果が出てくるのか？

837 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 02:04:47 ID:ZM+wZER90

>>834
> 大阪市街地に新線作ったら莫大な金がかかる。
> JR東海やJR西日本の事業としてはまず間違いなく採算取れないし、

ちょっとひどいな、コレ。

838 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:01:35 ID:75BaWf1MO

>>837
いや、税金使わずには採算とれないだろう
新大阪から梅田に延伸しても新大阪利用者が梅田に動くだけで客増加は微小といっていい


国や大阪が作るならともかく、JR東海の事業としとは採算はとれない
とれると思ったなら根拠よろしく

839 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:02:31 ID:JGkhEBKe0

五稜郭と東室蘭・小樽との間の電化ってありえるの？

840 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:08:07 ID:75BaWf1MO

無駄に高い加算運賃つけたら新大阪から在来線使う人もでるし
梅田にこれるのは新大阪発着だったやつだけで山陽直通はこれないから本数は少なめ
東海道線に至っては新大阪のほうが便利

梅田にきても必ずしも便利とはいえない
本数少ないわ地下だわだったら意味ない
ターミナルを分散させるメリットがない

841 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:27:55 ID:7X1MwXRlO

全角に洗脳されちゃう人って結構いるんだな。すごいな全角。

842 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:47:35 ID:aMudiBgjO

はかたみなみせんみたいかりゃく

843 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:50:45 ID:aMudiBgjO

うえのとうきょうかんやしながわえきいかりゃく

844 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 09:56:15 ID:kd9pcgUu0

東京-八戸 営業キロ 631.9km…(1)
八戸-新青森 実キロ 81.8km…(2)
新青森-新函館 実キロ 148.8km…(3)
新函館-函館 営業キロ 17.9km…(4)

(1)+(2)+(3)=862.5km
(1)+(2)+(3)+(4)=880.4km

中小国-木古内 営業キロと運賃計算キロの差 8.8km…(5)
(1)+(2)+(3)+(5)=871.3km
(1)+(2)+(3)+(4)+(5)=889.2km


東京-新函館と東京-函館で運賃に差がつくかも。

845 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 10:47:44 ID:PABXAl9tO

>>839
もう電化はない。

846 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 11:59:55 ID:UiAvPqzl0

旭川まで新幹線を引いて、新函館〜函館までフル規格で新線を引いたら
みんな満足
道内便各駅停車30分に1本函館まで乗り入れればOK
まあ現実には難しいけど。
しっかし１００億て道路建設をちょっと我慢すればすぐ調達できるんだがな

847 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 12:24:19 ID:qnwkhSB50

＞道路建設をちょっと我慢すればすぐ
札幌延伸分自体、それになりそうだがな。あと根元

848 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 12:32:46 ID:75BaWf1MO

>>846
経営分離されるなら旭川までできても嬉しくないな…

849 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 13:06:33 ID:hKcc8kUT0

>>846
>しっかし１００億て道路建設をちょっと我慢すればすぐ調達できるんだがな
道路整備が必要なんじゃなくて、道路整備事業が必要なんだもん。
技術、結びつきなどの問題で鉄道整備に関われない土建屋は「道路、道路」言うわな。
むしろ「新幹線に回す金があるなら、１ｋｍでもいいから、ゴーストタウンでもいいか道路造らせろ」でしょ。

アタマが悪くてツブシが利かないクセに、数だけはやたらと多い土建業界の下層労働者の存在をどうにかしないと、
道路整備に回すつもりの金を（一時的にせよ）他の目的に持っていくなんて事は絶対にやらないし、やれない。

850 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 13:09:49 ID:hKcc8kUT0

>>849
自己レス
>技術、結びつきなどの問題で鉄道整備に関われない土建屋は「道路、道路」言うわな。

『すべての土建屋＝関われない』じゃなくて
『技術が無い土建屋、コネや実績の無い土建屋＝関われない』ね。

倒壊は自社で土建屋（ちゅうか、中規模ゼネコン）持ってるわけで、こういうところから仕事振られる会社は新幹線ウマー。

851 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 13:16:32 ID:uwzl3hIY0

道路整備事業が必要だという言い回しは確かに正しいと思うが、
道路整備自体もまだ必要だよん。>>849

もちろん札幌延伸もさらに必要。

852 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 13:46:33 ID:qWHgnc8b0

>>789
北海道東北方面で「〜内（ない）」はほぼ確実にアイヌ語由来だと思われ。

>>795-796
アイヌ語の「ペッ」が「別」になり、それが訛って
「辺地」になったという説もあるらしい。

853 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 13:56:27 ID:4fTnH6560

道路整備費用はガソリン税等の受益者負担なんだから、
新幹線も受益者負担でやりなさいって話になりますな。

854 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 13:58:46 ID:4fTnH6560

重要度は、道路整備にかける費用＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞函館乗り入れにかける費用。

855 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 14:48:08 ID:frRHDEm60

新青森開業時に青森との連絡はどうなるの？
新青森−油川（津軽線）が新八代みたいになれば乗換えが便利だがそれはない。
在来新青森を複数ホームにして青森−新青森シャトルピストンするのもいいがそれもない。

新函館開業時に函館との連絡はどうなるの？


１８きっぷはどうなるの？
津軽二股を奥津軽に統合して奥津軽−木古内で利用可？
カートレインはあり？
あるとすれば乗込みは
青森側は青森（奥津軽まで在来）？奥津軽（国道２８０号＜青森−奥津軽＞要拡張）？新青森？
北海道側は知内？木古内？

新函館−札幌は全線同時開業？
東北のように新函館−長万部が一部先行開業？
九州のように長万部−札幌が一部先行開業？
どっちにしろ長万部で新八代のような乗換えはないでしょうが

全線開通後にミニはあるの？
新青森−青森（東京側から直、札幌側から直）
新青森−弘前（東京側から直、札幌側から直）
新函館−函館、木古内−函館
長万部−東室蘭（東京側から直、札幌側から直）

856 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 15:40:49 ID:cIs/JE++0

以前所用で線路工事発注したとき
軌道工事可能な業者がほとんど無くて困ったの思い出した。
道路工事の方はいくらでも居るのに。入札の雰囲気がぜんぜん違うの。

857 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 15:48:26 ID:tDNjE+mD0

新青森開業時に青森との連絡はどうなるの？
新青森−油川（津軽線）が新八代みたいになれば乗換えが便利だがそれはない。
在来新青森を複数ホームにして青森−新青森シャトルピストンするのもいいがそれもない。

新函館開業時に函館との連絡はどうなるの？
１８きっぷはどうなるの？
津軽二股を奥津軽に統合して奥津軽−木古内で利用可？
カートレインはあり？
あるとすれば乗込みは
青森側は青森（奥津軽まで在来）？奥津軽（国道２８０号＜青森−奥津軽＞要拡張）？新青森？
北海道側は知内？木古内？

新函館−札幌は全線同時開業？
東北のように新函館−長万部が一部先行開業？
九州のように長万部−札幌が一部先行開業？
どっちにしろ長万部で新八代のような乗換えはないでしょうが

全線開通後にミニはあるの？
新青森−青森（東京側から直、札幌側から直）
新青森−弘前（東京側から直、札幌側から直）
新函館−函館、木古内−函館
長万部−東室蘭（東京側から直、札幌側から直）

全線開通後に株式公開のハードルは？
非電化＆単線＆特急無&ﾐﾆ無の廃線or3ｾｸは必須としてそれ以上の条件は？

858 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 15:58:23 ID:tDNjE+mD0

新青森開業時に青森との連絡はどうなるの？
新青森−油川（津軽線）が新八代みたいになれば乗換えが便利だがそれはない。
在来新青森を複数ホームにして青森−新青森シャトルピストンするのもいいがそれもない。

新函館開業時に函館との連絡はどうなるの？
１８きっぷはどうなるの？
津軽二股を奥津軽に統合して奥津軽−木古内で利用可？
カートレインはあり？
あるとすれば乗込みは
青森側は青森（奥津軽まで在来）？奥津軽（国道２８０号＜青森−奥津軽＞要拡張）？新青森？
北海道側は知内？木古内？

新函館−札幌は全線同時開業？
東北のように新函館−長万部が一部先行開業？
九州のように長万部−札幌が一部先行開業？
どっちにしろ長万部で新八代のような乗換えはないでしょうが

全線開通後にミニはあるの？
新青森−青森（東京側から直、札幌側から直）
新青森−弘前（東京側から直、札幌側から直）
新函館−函館、木古内−函館
長万部−東室蘭（東京側から直、札幌側から直）
札幌−旭川、札幌−新千歳空港、札幌−釧路、札幌−室蘭

全線開通後に株式公開のハードルは？
非電化＆単線＆特急無&ﾐﾆ無の廃線or3ｾｸは必須としてそれ以上の条件は？

859 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 16:07:19 ID:OOzpTO0N0

また始まったぞｗ

860 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 17:30:34 ID:L6UiwUux0

>>856
cmオーダーの誤差が最低水準、のレベルじゃやっぱりきついんかなあ…。

技術も経営体力もない余剰業者は、いっそ介護に鞍替えでもしてくれないものかな。
対応できる労働者はそれほど多くないかも知らんけど、経営側は対応可能な所もあるんでない？

861 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 17:42:35 ID:cIs/JE++0

経営側が対応可能でも労働者が不可能だったらいんちき工事になるだろｗ

862 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 17:51:27 ID:L6UiwUux0

>>861
いや、ヘルパー資格取って介護に必要な最低レベルの気配り
(乱雑な運び方しないとかそういうレベルの話)身に付けることが難しい労働者は
単純工事ばかりやる業者の中には多分居るだろうという意味でｗ

道具の扱い知ってれば作業させるのに十分、って役割もあるでしょ。
その辺ばかりやってる人間が、皆が皆一般的な理解力持ってるかどうかは…。

863 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 18:28:42 ID:nH3xgRha0

雑談はロビーでしろ

864 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 19:27:10 ID:hKcc8kUT0

>>853
>道路整備費用はガソリン税等の受益者負担なんだから、
>新幹線も受益者負担でやりなさいって話になりますな。

ならばガソリン税を、（道路整備（による渋滞解消）以外の方法でも）CO2排出量削減のためにも使うべきだろ。
その点、ガソリン税を新幹線や鉄道貨物輸送（整備・運用）に突っ込んで、モーダルシフト（自動車→鉄道）を促すのも
受益者負担の範疇として、決して筋違いではないぞｗ

>>861
だから、昔に造っちゃったモノ、売っちゃったモノについての解析＆情報開示がここ数年なされるようになって来て、
マズイ事実がボロボロ出まくってるんだろｗ

正直なところ、いろんな意味でアタマ悪い（少なくとも選挙権の重み、主権在民の意味と自身に掛かる責任の自覚）が無い連中の
タナボタ選挙権が、政局を左右するほどの力を持ってる限り、この国は衰退していくだけだけどな。

865 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 21:22:04 ID:C8OU3jK90

政権交代が起これば、財務省にとっては絶好の凍結チャンス。
３年でも５年でも凍結できれば財務省側の勝利だろう。

たとえ政権交代が起きなくとも、年金やイラク問題での不手際発言で
町村官房長官の更迭論が浮上しており、１月１４日の改造内閣次第
では新幹線が大きく後退する可能性もある。

少なくとも、改造内閣で新幹線政府与党検討会議は再び立ち往生する
ことは避けられない。
最早で２００９年度着工に早くも赤信号が灯った、と言える。

866 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 21:29:22 ID:i5qYVXUT0

羽田国際化と
co2削減を考えれば優先順位は高いだろう。

867 名前：全角不等号：2007/12/30(日) 21:45:24 ID:utqjehCx0

>>828
同意というよりも、札幌開業後でも新函館駅で乗りかえを強いられるようであっては、
札幌−函館間の移動が奇怪なまでに不便になってしまう・・・。
何度も何度も言ってるが、在来線の特急北斗では乗り換え無しの直通で行けたのに、
新幹線が開業してからは、17.9ｋｍ手前の駅で乗り換えなくてはならない・・・・
というのでは、これは誰がどうみてもサービスの低下に他ならない。
まぁ、
東京方面から来て新函館駅で乗り換え、というのは嫌々ながら認めても、
札幌から来て新函館駅で乗り換えが必要？！？
なんていうのは決して認めることなど出来やしない。

868 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 21:50:52 ID:77YPP0wU0

北海道新幹線の開業時には、新八代駅のように新幹線と在来線特急が階段を使わず乗り換え出来るような配慮がされる見込みである。

駅の名称は北海道新幹線の開業時に「新函館駅」となる予定であるが、駅の所在地である北斗市の海老沢順三市長が市議会で
「（駅の名称は）北斗駅にすべきだ」と発言、これに対し函館市が即座に抗議するなど、地域エゴ論争として波紋を呼んでいる。

869 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 21:52:49 ID:2lRViBnD0

全角さんのために明るい予想ｗ

遠ーーい将来、青函トンネルをリニアに置き換えて
東京札幌がリニアで結ばれれば、
ｺﾋの新幹線は道内だけのものになる。
そうなれば、函館乗り入れも夢ではないぞ(｀・ω・´)

870 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 22:05:50 ID:Op4MdlSB0

>>869
函館−新函館間が新幹線になるのか…

871 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 22:50:14 ID:mQvSwoEE0

そうなったらなったで「リニアを現函館駅に」と垂れ流す悪寒

872 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 23:06:16 ID:+XWlXMVc0

>>868
函館北斗とかにしとけ。

873 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 23:27:11 ID:WIEM7+uI0

>>867
わかる。それすごくわかるよ。

でもまぁ、俺は対面乗換ならいいと思うけどね。
階段使っての乗換はちょっとなぁ。せめて対面になればいい。
直通は実質問題、壁が大きいからできないならできなくていいや

874 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 23:33:10 ID:WIEM7+uI0

>>868
「新函館」駅ならば函館市の玄関での対面乗換、ということでいいが
「北斗」駅だったら「函館に新幹線がない！乗り入れろ！」となるかも名ｗ

875 名前：名無し野電車区：2007/12/30(日) 23:42:06 ID:MBPQt4560

>>868
新函館(北斗)
にでもすれば。

876 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 00:27:31 ID:puVw+oIg0

北斗函館
順番で揉めそうだw

877 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 00:30:04 ID:Celckd5KO

東京(大宮)
東京(上野)
こんな列車が

878 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 00:43:45 ID:YvBkRMQZ0

東京（舞浜）
こんな鼠園が

879 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 00:45:52 ID:uXnqVw9s0

新函館が「北斗」になるなら新白河は「西郷」に改名しないとね。

880 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 01:13:14 ID:p1BD8ntx0

新幹線の駅名が「新函館」だから問題になる。

新幹線の新駅を「函館」にして、
現在の函館を「函館港」
五稜郭を「函館中央」にしてしまえば宜しかろう。

881 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 01:53:08 ID:fR6WTSNv0

そんなに揉めるなら佐久平みたいに
その辺一帯で使われている名称使えば良いじゃないか。
「渡島」でいいんじゃねｗｗ

882 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 03:09:21 ID:+IhijR5XO

>>867
乗り換えあっても札幌〜函館の所要時間は少なくみても１時間半は短縮になるからサービスの低下とは思えないんだが。

あとは駅での乗り換えまでが対面ホームなりエスカレーター降りてすぐなり利便性さえあればいい。

883 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 03:31:08 ID:OcfSQQkP0

>>881
「渡島中央駅」でいいよ、もう。

884 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 03:31:29 ID:puVw+oIg0

>>867
新函館に大規模駐車場を整備して、
アクセス道路とセットっていうのも立派なアクセス向上策だ。
しかも函館市街地が目的地も人だけでなく、新函館付近全ての人に利益がある。

885 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 05:45:38 ID:UURXaHJ60

>>882
なるほど、もやもやとした違和感があったのはそこか。
全角さんは3時間で直通＞＞1時間台前半で乗り換え1回と言ってるのか。
それが「誰がどうみてもサービスの低下に他ならない」と。



なら航空があちこちでこれだけ活況なわけないよね。
実質1時間差くらいで握ってる路線あちこちにあるのに。

886 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 05:46:37 ID:UURXaHJ60

×握ってる
○賑わってる

887 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 05:48:43 ID:66QG4AiB0

新青森開業時に青森との連絡はどうなるの？
新青森−油川（津軽線）が新八代みたいになれば乗換えが便利だがそれはない。
在来新青森を複数ホームにして青森−新青森シャトルピストンするのもいいがそれもない。

新函館開業時に函館との連絡はどうなるの？
１８きっぷはどうなるの？
津軽二股を奥津軽に統合して奥津軽−木古内で利用可？
カートレインはあり？
あるとすれば乗込みは
青森側は青森（奥津軽まで在来）？奥津軽（国道２８０号＜青森−奥津軽＞要拡張）？新青森？
北海道側は知内？木古内？

新函館−札幌は全線同時開業？
東北のように新函館−長万部が一部先行開業？
九州のように長万部−札幌が一部先行開業？
どっちにしろ長万部で新八代のような乗換えはないでしょうが

全線開通後にミニはあるの？
新青森−青森（東京側から直、札幌側から直）
新青森−弘前（東京側から直、札幌側から直）
新函館−函館、木古内−函館
長万部−東室蘭（東京側から直、札幌側から直）
札幌−旭川、札幌−新千歳空港、札幌−釧路、札幌−室蘭

全線開通後に株式公開のハードルは？
非電化＆単線＆特急無&ﾐﾆ無の廃線or3ｾｸは必須としてそれ以上の条件は？

888 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 07:11:10 ID:XRir2COo0

>>887
束的には新青森−青森の輸送量を増やすより
新青森駅に巨大駐車場とバス＆タクシープールと
駅ビル(ショッピングセンター)とかで開発した方が
得られる利益が高いような希ガス

18きっぷ利用不可区間が多いほど鉄道会社は
儲かるんだよねｗｗｗ

北海道は(開業出来るならｗ)一括開業以外は
考えられない
先行開業しても享受できる利益が小さすぎる

ミニもありえないな
東京方は輸送量の問題で、札幌方は改軌コストに
利益が見合わない

一番大事なのは相場の地合だよｗ
それと札証無視して東証だけ上場したら顰蹙買うなｗｗｗ

889 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 08:46:37 ID:R1VPkaQn0

「北海道口」なら文句言わないんじゃなかろうか。

890 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 08:50:10 ID:NPeNWJma0

>>867
>何度も何度も言ってるが、在来線の特急北斗では乗り換え無しの直通で行けたのに、
>新幹線が開業してからは、17.9ｋｍ手前の駅で乗り換えなくてはならない・・・・

かつての横浜が、対名古屋・大阪で似たような境遇で、新横にひかりが停まらなかった時代は確かに不便だった。
しかし、ひかりが停まるようになり、地下鉄ができて利便性ははるかに向上したし、人の流れも変わった。
今となっては新横浜で十分正解だと思ってる。

新函館はおそらく開業当初から速達系の大半が停車する。
あとは函館市街地とのシャトルに相当する交通機関を作れば結果問題ないかと。

>というのでは、これは誰がどうみてもサービスの低下に他ならない。
基本的には費用対効果。魅力の無い物件、それもランニングコストが発生する物件に投資なんてしない。
緊縮財政で予算確保がままならない時ならなおさら。
逆に魅力があれば、札幌からの直通だって、たとえ地元民の反対があっても計画される。

891 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 09:20:54 ID:nxarcuuS0

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892 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 09:33:08 ID:osBJJA5TO

市電延長すれば？

893 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 09:44:04 ID:/iZ+NlIAO

>>890
でも新横浜や新大阪は元々より近いじゃん
横浜なら横須賀くらいに駅できる勢いじゃないの？
新大阪も茨木くらいが新大阪だったらどうよ？
さすがに遠すぎる


新大阪や新横浜とは比較にならんと思うね
最も、函館ミニを作る必要性は感じないが
不便きわまりないのは事実だろうよ

894 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 09:46:57 ID:R1VPkaQn0

道民の距離感と都民の距離感を考えると
新函館は中央線以南住民にとっての赤羽と同程度ではないかと。
微妙に遠く感じる距離だがそこまで遠いわけではないような距離。
「不便ねー」とは思いつつ直通までは望めません。

895 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 09:53:10 ID:NPeNWJma0

>>893
>でも新横浜や新大阪は元々より近いじゃん
新函館でも現状よりは時短になりまつ。

>横浜なら横須賀くらいに駅できる勢いじゃないの？
>新大阪も茨木くらいが新大阪だったらどうよ？

物理距離の問題じゃない。時間距離、所要時間の問題。

896 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 10:31:03 ID:4X9WYxrV0

一番問題なのは心理的な距離だと思うけどね・・・

897 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 10:43:55 ID:+iorTOJI0

札幌優先で羽田−函館線との競争は捨てる。
函館−札幌間は乗り換えあっても利用するだろう。

っていう感じでしょうな。

898 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 11:02:54 ID:Celckd5KO

捨てては居ないがこのままでも勝てると踏んでる
が正解。

全角は焦らなければ開業後
「そら見た事か私はあれほど警告していたのに」
とTBSで桜井淳ﾊﾞﾘに言えるぞw

899 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 11:10:28 ID:uXnqVw9s0

>>897
函館−札幌間の最大のライバルは自家用車だからねぇ…
函館新道と新函館駅の間のアクセスがねぇ。

900 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 11:30:54 ID:kmGZmR5TO

北海道行くのに飛行機で充分、道内移動は高速で充分、実物見ないで物を語るは無用。今はやて八戸行きに乗ってるが盛岡過ぎても９割以上の乗車率立ち席者多数 北海道新幹線が新函館まで伸びたら青森過ぎても同じ光景が見れるな。

901 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 11:37:21 ID:vHB6GVME0

>>867東京方面から来て新函館駅で乗り換え、というのは嫌々ながら認めても、
>札幌から来て新函館駅で乗り換えが必要？！？
>なんていうのは決して認めることなど出来やしない。

道内だけのミニを走らせればいいんじゃない？
新函館函館間を三条軌にして。
あるいは、札幌から「はやこま」みたいにして南下
新函館で函館行きミニを切り離す。

これ名案だと思うがどうよ。

902 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 12:54:51 ID:+IhijR5XO

>>867
道内（札幌〜函館）停車パターンを設定して函館市内に新幹線駅設置。
その他の、東京〜札幌や仙台〜札幌、新青森〜札幌などのパターンは新函館で乗り換え

これなら無理はないだろう？

903 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 13:15:27 ID:/iZ+NlIAO

>>901
それをやる金がない
札幌開業が迫ってきてから函館市が要望していくらか金出せばいけるかもしれんが

904 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 13:51:00 ID:231sHgyA0

開業当初は大幅な時間短縮で新函館ー函館もそれほど苦にならないだろうが、
慣れてくると新函館ー函館の距離と時間がうざく感じられてくるものだよ。
オレは新大阪駅と大阪駅で２度乗り換えする場合が多いのでけっこうめんどい。。
梅田に新幹線駅があったら、といつも思っているよ。

905 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 13:52:25 ID:XRir2COo0

>>900
イナカモンはなんで揃いも揃って盆と正月に帰るのか？
ちゃんとオフピークしろ！
東京モンなんか盆の時期自体をオフピークしてるんだぞ！

そんな帰省ラッシュの数日のために輸送量設定されてたまるかよ！
ふざけんな！立ち席が嫌なら帰省しなきゃいいんだよ

906 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 14:32:54 ID:Celckd5KO

青森は高速バスが20号車とか出るよな。
夜行座席急行の需要十分だろと毎年思う。

907 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 14:44:25 ID:kmGZmR5TO

>>905 現状認識から始まりましょうね。あんたがどうこう言っても変わりようがありませんもの。

908 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 14:57:56 ID:XRir2COo0

>>907
イナカモンは現状改善する気は一切無くて
お得意の居住・移転の自由権の発動ですか？
お宅様、もしかして出自は北は北でも九州の北に
位置する半島ではありませんか？ｗｗｗ

既得権は絶対放棄しないってのはどうにかならんもんか

909 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 15:40:05 ID:7Cwk/gVZ0

読売の社説もかつての反対一本やりの姿勢は見られなくなっている。

例えば北海道では余り反対するとただでさえ減少気味の北海道地区の
発行部数に悪影響しかねない、との読みがあるからだ。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20071223ig91.htm

910 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 15:42:40 ID:/iZ+NlIAO

>>905
ニートにはわからないだろうけど、
盆と正月にしか帰る暇がないんだよ

911 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 17:07:47 ID:4X9WYxrV0

>>910
劣悪な環境で働いてるんだな・・・

912 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 17:32:08 ID:7Cwk/gVZ0

　政府は３０日、ブラジルが検討を始めた高速鉄道整備計画（全長約５００キロ・メートル）について、日本方式の新幹線導入
を働きかける方針を固めた。

　実現すれば台湾新幹線に続くものだ。中国にも日本は新幹線の技術を提供している。政府はブラジル側の検討結果を踏まえ、
来年予定されているルラ・ダ
シルバ大統領訪日時に正式要請する。２００８年は日本からの移民１００周年を記念した「日本ブラジル交流年」にあたり、
政府は新幹線を新たな友好協力
関係の象徴にしたい考えだ。

　外務省によると、ブラジル政府は０９年中に事業主体を入札で決定する方針だが、計画の中心であるリオ―サンパウロ間は
山が多いため、高度なトンネル
技術を持つ日本への期待が高まっているという。日本企業も三井物産などを中心に「ブラジル新幹線」実現を目指す動きが活
発化している。

913 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 18:21:26 ID:vHB6GVME0

そのニュース、つづきが面白い。

>　計画には、韓国やドイツ、フランスなどが関心を示しており、
>日本政府は外務省を中心にブラジル側への外交的な働きかけを強める。
>大統領側近ら政権幹部の訪日を招請し、新幹線に乗車してもらい、
>日本の技術力をアピールする予定だ。すでに、０７年３月に全線開通した
>台湾新幹線（３４５キロ・メートル）の実績はブラジル側に説明した。


　計画には、韓国やドイツ、フランスなどが関心を示しており、
　計画には、韓国やドイツ、フランスなどが関心を示しており、
　計画には、韓国やドイツ、フランスなどが関心を示しており、
　計画には、韓国やドイツ、フランスなどが関心を示しており、
　計画には、韓国やドイツ、フランスなどが関心を示しており、


ちょｗｗ韓国ってｗｗｗｗｗｗｗ

914 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 18:33:30 ID:IkI+qF9/0

まあ、関心を示すのは自由だからなあ。
相手が関心を示してくれるかどうかは全くの別問題だ。

915 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 18:40:51 ID:/iZ+NlIAO

>>911
国民全般の話をしてるんじゃなかったのか？
お前がいかに暇かという話にすり替わってるぞ

916 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 19:31:54 ID:AoEOZrug0

安さに釣られて韓酷製を選ぶなんて事はよくあるけどね。大失敗がもれなくついてくるけど。

917 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 19:59:04 ID:LGLaaUgXO

全角は死ね。

918 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 20:23:19 ID:/iZ+NlIAO

韓国の何を輸出するんだろう…

919 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 21:01:30 ID:VSsjuy7Q0

>>918
T-50

920 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 22:52:16 ID:qLNPAK770

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　らいねんも！よなかに！ｶｷｺ5か〜い！！！
の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

921 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 23:11:14 ID:NPeNWJma0

>>918
>韓国の何を輸出するんだろう…
転換不可クロスシートの超廉価版ＴＧＶ互換車両ｗ

922 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 23:29:40 ID:puVw+oIg0

マトモな国だったらフランスから直接買うだろうな、
韓国には前科があるし。

923 名前：名無し野電車区：2007/12/31(月) 23:46:49 ID:NI1chWIo0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは2008年の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

924 名前：名無し野電車区：2008/01/01(火) 00:05:05 ID:FG5GWHxX0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ことしも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

925 名前：名無し野電車区：2008/01/01(火) 20:29:57 ID:IvCfGcXl0

>>853
道路は受益者負担でやるなら
一般財源から毎年5兆円ももっていくなって
歩行者も使うからとかへ理屈言わないでさ
JRやら利用者やらが払った税金や固定資産税を道路建設にまわすなんて
福祉も医療も金が足りないのに

926 名前：名無し野電車区：2008/01/01(火) 23:34:56 ID:ue9TrLw3O

屁理屈は普通に変換できるのに平仮名かいな。

927 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 15:21:41 ID:3My70MVeO

函館市営新幹線のスレはここですか？

928 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 15:27:15 ID:zjf/m6i30

基本計画の見直しが必要だ
あさひかわ、という文字を削る、新幹線は札幌でストップ、と改める
函館は単なる通過駅、と明記

新函館−函館には市営トロッコでも引いてやれ、函館土人がうるさいから
函館土人は新幹線に巣くうウジ虫みたいなもの

929 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 17:58:57 ID:OukY5HqjO

新幹線の北車ドアにはもじゃ君が貼られるのかな？

930 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 18:09:52 ID:KDWWpfyz0

>>929
エロズリー＆奴隷君が貼られます

931 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 18:14:48 ID:1ZnB8Eup0

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

932 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 22:57:38 ID:TpTprEkj0

2008年1月1日(火) 　東奥日報社

2010年10-12月有力/新幹線新青森

　東北新幹線の全線開通・新青森駅開業時期が、二〇一〇年の秋から冬に落ち着く公算が大きくなってきた。
九州新幹線の全線開通との兼ね合いやJRのダイヤ改正時期などの事情を総合すると、十月または十二月の
開業が有力だ。ただし、工事や車両開発、信号設備更新の進展によっては時期が変動することも考えられる。

以下略

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2008/20080101124235.asp

933 名前：名無し野電車区：2008/01/02(水) 23:08:58 ID:A2m7MfGY0

【鉄道】2010年10-12月が有力…東北新幹線の全線開通 [08/01/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1199200138/

934 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 00:11:56 ID:kgAuSHjHO

全角は死ねよ

935 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 00:51:12 ID:2U4SOVG0O

>>929
もじゃ君ってキャラクターとしてはめっちゃくちゃ存在感薄いよな

ドア注意のシールでしか見たことがない

936 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 04:12:47 ID:/YPq2kDg0

>>905
俺の実家も北海道だが、
お前の言いたいことはわかる。
電車だけじゃない。
高速道路の渋滞もそうだ。
毎回、毎回疲れるのわかっていながら、混雑する時に帰省するのは
あまりに学習能力が無いとしか言いようがない。
しかもそこまでして帰る必要性があるのかどうかだ。

だから俺は５月、８月、年末年始は交通機関を利用しない。
他の連休に帰るようにしている。

>>905の言うように立ち席が嫌だけど帰りたいから、
交通機関に文句を言うのはわがまま以外の何者でもない。
そりゃ出来た事にこしたことはないが、
両方とも自分たちの思うがままなんていうのは調子が良すぎると思う。
そんな世の中良い流れでなんか進行はしない。


ただ一つだけ>>905に言いたいのは、
暴言を吐いた時点でお前の負けだ。
何を言っても説得力も無いし、万人に受け入れられるわけもない。

きっとお前は都会生まれで「帰省する」という習慣がないから、
どこかに憧れを持っているんじゃないのか？

937 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 10:52:32 ID:Ho+uKKDG0

今朝の北海道新聞朝刊の札幌地方版にこんなアンケート結果が！

「北海道新幹線　札幌まで造る　それとも　必要ない」

造るべき　48.8%
必要ない. 50.5%
無回答　　　0.7%　　

対象：道央圏（石狩・後志・空知・胆振・日高）住人

938 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 10:57:38 ID:KuCmhqWH0

>>937
空知と日高を抜いて渡島を入れた数字が見たいな。

939 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 11:01:17 ID:wEGR4mISO

>>937
それでも半数が必要にまでなったか。
以前は不要が圧倒的な雰囲気だった感があったから。

940 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 11:06:39 ID:VXNWzK270

だな。
賛成派は確実に増えているだろう。
実際に新幹線が北に延伸してきて、札幌延伸も現実的になってきたからというのもあるだろう。

941 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 11:33:31 ID:hzsD41nS0

日高と空知を入れる意味が分からん

942 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 11:38:24 ID:gSAbbrGG0

>>941
取り残される地域と奪われる地域だろ。

ちゅうか、各支庁ごとのデータも出して欲しいもんだ。出せない理由でもあるんかな〜。

943 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 11:44:12 ID:CoRC1YBU0

石狩に限定すれば5割超えちゃったんでしょ、数字から察するに。
そりゃ道新では簡単に出せんわな。

944 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 12:02:38 ID:97FGVLnb0

>>938-943
いくら「そんな無駄なものはイラナイ」というのが多数の意思という
都合の悪い事実を突きつけられたからといって
そんなにしやわせ回路フル稼働させなくてもいいのにwwwww

945 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 12:28:51 ID:zflpBTDj0

少しの原油高でやられる空港や高速道路のほうが無駄

946 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 12:33:37 ID:GRudWgNn0

ほぼ半々か。まだ上陸すらしていないのにまあまあだね。

947 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 12:37:20 ID:j6xmPoZy0

>>945

つ「新幹線は海外にも行けないし貨物も運べません」
つ「新幹線の電力には石油を燃やしている火力発電所の電気も入ってます」

948 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 12:52:50 ID:urX7WyTbO

>>947
「少しの原油高でやられる」の文字が見えないの？

949 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 13:06:43 ID:Ne9Dl8bY0

>>948
都合の悪い文字は見えない人なんだよ。

950 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 13:08:18 ID:KuCmhqWH0

もはや、今の原油高は「少しの原油高」というレベルを超えてると思うけど
それでも全く「やられ」ていない空港や高速道路は素晴らしいな。

951 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 14:00:13 ID:VRNTpbr0O

北海道の場合道路空港鉄道の前に家庭の暖房が殺られるからなw

952 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 14:40:22 ID:hzsD41nS0

ほとんど車の通らない道路作るより新幹線の方が

953 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 14:49:12 ID:wj90fCa40

>>945
全然やられてないけどな。

954 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 15:11:48 ID:qrfj8/zp0

〜２０２５年１月３日付　北海道新聞夕刊〜
お正月を北海道で過ごした人たちのＵターンがきょうピークを迎えた。

昨年１０月、新幹線が長万部まで開通して初めての正月とあって、札幌駅
には朝早くから長万部行きリレー号に乗る家族連れなどで大混雑。西区か
ら東京へ帰るという３０代の会社員（３５）は、「飛行機が取れなくて
やむなくＪＲに乗ったが長万部までのリレー号は不便。早く札幌まで開通
してほしい」と語っていた。

新幹線北のターミナルとなった長万部駅ではアルバイト駅員も総動員。８
時発東京行き一番列車「オーロラ２号」は乗車率１４０％の大混雑となった。

955 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 15:13:53 ID:Ne9Dl8bY0

長万部までの部分開通なんてやらないんじゃないかね。

956 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 15:24:16 ID:sUvwOeHk0

>>928
本当にうるさいのは旭川民。

957 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 15:30:47 ID:sUvwOeHk0

>>944
北海道新聞をあてにするのが間違っていると思うよ。
>>947
海外に行きたければ、海外と結ぶ路線を作ればいい。
新幹線の電力の一部には石油を燃やしている火力発電も入っているが、他のエネルギーの方が多い。
>>951
北海道民は生活が苦しいと言う前に、冬でも半袖でビールを飲んでいる生活を改める必要があるな。
>>955
ネタにマジレスしなくてもいいと思うよ。

958 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 17:51:59 ID:mEat+Umd0

新幹線の場合、電力の大半はほかの車両の回生ブレーキによると思われる

959 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 18:28:15 ID:W4ktOdf30

>>947
鉄道の場合エネルギーが電気であり、原油依存度が低いことも
さることもさることながら、そもそもエネルギー消費量
（というか運行経費に占めるエネルギー費）自体が他の交通機関に
比べ非常に少ないことから、原油高の影響をまるで受けてない。

現状はなぜかアラブに環境税を払っているようなもんではあるが、
結果的に新幹線や鉄道貨物輸送に有利に働いているんならいいではないか。

960 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 18:46:13 ID:+Jka1lCJ0

年単位で見るとうまく動いてるんだが
短観では鉄道シフトの前にトラックｳﾃｼに地獄を与えてるだけなんだよな。
つーか短観にあわせて法改正するなと。

961 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 19:45:08 ID:+UEwyg9v0

ANAの発表見てると
原油高で来年度から値上げします、でも新幹線競合路線は値下げしますって読めるけど
来年度からどうなるんかね

962 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 19:54:15 ID:fYZlE5Se0

まぁ、そのうち電気飛行機が飛ぶようになるだろ。
あるいは、灯油じゃなくてアルコールで飛ぶ飛行機が主流になるかな。

963 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:20:27 ID:W4ktOdf30

>>962
無理です。
電気のエネルギー密度が液体燃料並みになるには100年近くかかるでしょうね。
鉄道が電気で走れるのは電線でつながっているから。
まだ鉄道の非電化区間でも使ってないのに重量制限の厳しく、
かつ目的地まで最低でも数百キロ離れている航空機で使えるもんか。

代替燃料になったって同じ。
代替燃料だって高いし、安くなったって新幹線の何倍ものエネルギー量が
必要なんだから、簡単な話じゃない。

964 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:23:22 ID:eMBeyeM/0

夢のないやつ

965 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:24:26 ID:wEGR4mISO

>>953
恐らく航空会社・バス会社が原油高で経費が嵩み、経営を圧迫していると言いたいんだろう。

966 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:31:44 ID:wj90fCa40

原油高で喜んでるのは鉄ヲタだけだな。
実際に道民は苦しんでるのに。

967 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:47:43 ID:wEGR4mISO

>>966
DCの多い北だって経費はかかってるのにね。

968 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:48:19 ID:Ne9Dl8bY0

>>966
ガソリン・灯油の値上がりは確かに響いてるけど、
・重ね着により屋内暖房を若干低めにする
・歩いて10分以内の移動に自家用車使わない
だけで、ある程度は値上がり分を節約できるとは思うけど。
それぞれの家庭の状況によるけどさ。

969 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 20:57:20 ID:wj90fCa40

鉄ヲタは北海道のことは何も考えていない。
新幹線さえ建設できればＯＫ。

970 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 21:04:51 ID:+Jka1lCJ0

北海道でエアコン売ってる会社は
「よっしゃ！これでヒートポンプ式暖房が売れる」と思ってます。

971 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 21:10:11 ID:+GeVV1sy0

次スレ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1198836055/

972 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 21:14:04 ID:W4ktOdf30

>>966
というか成人して自分でガソリン代や光熱費を払っていれば鉄オタでも
今の原油高はみんなイタイと思っていると思うが。
鉄道へのシフトはマクロ的な問題であって、ミクロ的にはみんな苦しんでるよ。

まあほくでんはよろこんでるかな。

>>970
北海道の外気温じゃヒートポンプは効率が悪いよ。
全館オール電化暖房をするくらい熱量がいるならヒートポンプで蓄熱式でも
初期費用を回収出来るかも知れんが。
一般家庭では蓄熱式電気暖房がおすすめ。

ああなんてスレ違い。

973 名前：名無し野電車区：2008/01/03(木) 21:40:54 ID:moAuwvsB0

>>971
次スレじゃありませんよw

974 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 09:22:52 ID:a3qonMAeO

>>963
飛行機に電源ケーブル繋げば完璧じゃね？

975 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 09:27:25 ID:a3qonMAeO

化石燃料で飛ばすにしてもリニアレールで離陸させることで
化石燃料の使用を旋回と着陸だけにするとか


電源ケーブルも離陸時のみに限れば有り得ない話でもないのでは
ケーブルは滑走路を走れるだけあればいいし
離陸速度まで加速するのに使うくらいなら可能だろう

976 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 09:48:50 ID:3oZDg8jk0

辻元みたいなこと言ってるなｗ

977 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 13:13:29 ID:zb5wgX9z0

飛行機頭痛持ちの俺にとっては北海道新幹線大歓迎だ。

978 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 15:28:07 ID:56ezNXob0

>>967
いや、確かにそうだが、
鉄道は航空や自動車に比べて
経費に占める燃料費の割合が低いので、
比較的影響は少ない、という点が重要だと思うが。

979 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 15:42:07 ID:DDDU/gGP0

DCとて少なくとも、船舶・バス以外とはお話にならないくらいに大きな差があるわけで。
だからモーダルシフトなんて話が出ているわけでしょ。
鉄道・船舶に移転できるものは移転させてしまえと。

980 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 16:35:51 ID:3oZDg8jk0

国全体で見れば総消費量が減ってくれれば
備蓄量に対して持つ年数も変わってくるからな。

981 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 16:55:34 ID:a3qonMAeO

ところでDCってなんだ
ドリームキャストか

982 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 17:01:41 ID:3oZDg8jk0

ダ・カーポはD.C.な。直流がDCだねぇ。

983 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 17:10:33 ID:q0DxJ9wN0

D Cup

984 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 17:20:28 ID:BmZ5eAMR0

原油高になると他地方は余裕で耐えられるが
高速と飛行機しかない北海道は交通費ぼった栗激増、消費が低迷して没落する。
しかし、北海道には炭田がある、さらに原油高になると、北海道は大いに復活する。

985 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 18:55:34 ID:ucmi5fEQ0

夕張は原油高で復活するのか、まさにマンガ

986 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 18:57:18 ID:mPtCQFSS0

そして楓復活へ

987 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/01/04(金) 19:56:31 ID:au3aoAwT0

次スレ立てる

988 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2008/01/04(金) 19:59:09 ID:au3aoAwT0

【東京〜札幌】北海道新幹線79【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1199444227/

989 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 20:31:53 ID:rH6hGD260

夕張。
どうせなら、閉山した炭鉱で石炭の採掘を再開すりゃいいじゃないか？
原油がそれだけ値上がりすれば、石炭も採算取れるかも知れないよ。
暖房用の燃料として。

990 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 21:04:43 ID:a3qonMAeO

そんな採算性の悪い石炭使うより風力発電機をたてた方がマシ
それより北海道は屋根に積もった雪を下ろすときのエネルギーで発電する
雪力発電を開発すべき

991 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 22:09:40 ID:BmZ5eAMR0

>>989
釧路の炭田で、原油高で採算が取れるようになったから
増産することになったっていうのをどっかで見たな

992 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 22:44:27 ID:AajLmvbO0

>>990
融雪のためのエネルギーにも満たない

993 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 23:50:24 ID:rH6hGD260

>>990
でも、
日本の場合、ヨーロッパと違って季節風だから一様に風が吹かないというし。
それにヨーロッパ仕様の風車が日本の風土に必ずしも適合していない、という。

>>991
昨今これだけ”原油高、原油高！”などと騒ぐなら、
いっそのこと過去に閉山した炭鉱での石炭採掘を
試みるのも悪い話ではなかろうに・・・。
例えば、
農家のビニールハウス内の暖房用くらいなら
十分採算が取れそうな気がするんだけどな・・・・。

994 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 23:54:22 ID:DDDU/gGP0

ってか、夕張市長選の後に羽柴誠三が炭鉱露天掘り計画発表したんじゃなかったっけ？

995 名前：名無し野電車区：2008/01/04(金) 23:54:41 ID:+MuPFTYR0

>>1000なら札幌-旭川がフル規格で着工

996 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2008/01/05(土) 00:01:02 ID:1nCT/zmM0

>>ALL
みなさんご存じの通りではありますが、
鉄道は航空に比して1人キロあたりのエネルギー消費量で1/4以下、二酸化炭素排出量で1/5以下です。
さらにJR東海によれば、
東海道新幹線東京〜新大阪間と航空の羽田〜伊丹線とを比べると、
エネルギー消費量は1/6、二酸化炭素排出量は1/10とのこと。
（B777-200と700系との比較。他の機種あるいは車種との比較ではまた別の結果が出ると思われ。）
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_kankyo2007/$FILE/P1-7.pdf
原油の高騰で火力発電所での発電コストも必然的にうｐしているとは思いますが、
それでも影響は小さいですね。

また、これもみなさんご存じのとおりですが、
鉄道は経費に占める動力費の割合が小さいです。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_20.pdf
したがって、原油の高騰による影響はそれほど大きくないと見てもいいでしょう。

もちろん、交通運輸部門では圧倒的に自動車による排出量が多いので、
航空から鉄道にシフトさせることで減らせる量は全体としてはわずかという側面もありますが
それでも国内で航空機の離着陸回数をいたずらに増加させて排出量を増加させるより、
新幹線へのシフトを徹底的に促してゆくことで、
トータルのエネルギー消費量、二酸化炭素排出量を増加させない努力をすることが、
今後ますます必要になってくるのではと思っております。

ただ、新幹線へのシフトを促す決定的要因はやはり所要時間なので、
沿線騒音への配慮を徹底しながらも360km/hないしはこれを超える速度での営業運転を実現させ、
首都圏某所〜道央圏某所の移動の最速手段は「新幹線」というくらいのものにしていければ、と思っております。

997 名前：名無し野電車区：2008/01/05(土) 00:03:54 ID:uLYUwSoz0

ｇｂ

998 名前：名無し野電車区：2008/01/05(土) 00:04:29 ID:uLYUwSoz0

ｖｃｘ

999 名前：名無し野電車区：2008/01/05(土) 00:06:07 ID:uLYUwSoz0

ｂんｖ

1000 名前：名無し野電車区：2008/01/05(土) 00:07:09 ID:uLYUwSoz0

中村紘子

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