【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:23:04 ID:SSSOMVva

北海道新幹線について語ろう第77弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線76【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1194733889/

2 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:23:50 ID:SSSOMVva

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:24:26 ID:SSSOMVva

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:24:59 ID:SSSOMVva

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

5 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:26:25 ID:SSSOMVva

北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【東日本】東北新幹線スレ35【紅葉紀行】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193241429/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part21◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193408011/
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 ９号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/

6 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:51:23 ID:dnudxK+4

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

7 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:51:40 ID:dnudxK+4

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

8 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:52:00 ID:dnudxK+4

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

9 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/27(火) 22:59:06 ID:dnudxK+4

このへんも貼っとくか。与党PTの動きとかあるんで。

Googleニュース
http://news.google.co.jp/news?hl=ja&ned=jp&q=%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
やふーにゅーすの整備新幹線カテゴリ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/shinkansen/

以上。

10 名前：☆北日本の東北・北海道新幹線沿線の概要：2007/11/27(火) 23:15:45 ID:j0Z75E00

石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南) ≒ 熊本県＋鹿児島県
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

11 名前：☆北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域：2007/11/27(火) 23:16:44 ID:j0Z75E00

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


　　　長万部〜小樽 ＞ 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか３セク数社


☆北日本の三大都市

　１.札幌市
　２.仙台市
　３.旭川市

12 名前：平行在来線経営分離再検討？：2007/11/27(火) 23:18:05 ID:j0Z75E00

在来線にＪＲ負担意見相次ぐ　自民の鉄道調査会　10月27日（土）

　自民党の整備新幹線等鉄道調査会（会長・久間章生元防衛相）と整備新幹線建設促進議員連盟（会長・森喜朗元首相）は２６日、
党本部で合同会議を開いた。並行在来線の経営分離問題で、県関係を含む出席者からはＪＲに一定の負担を求める意見が続出。
新幹線建設の枠組みを定める政府・与党合意の見直しに向け、近く党内に検討委員会を新設することを決めた。

　会議では、未着工区間の建設促進を求める声とともに、並行在来線の扱いに関する発言が相次いだ。

　小坂憲次氏（衆院１区）は「新幹線をつくれば（ＪＲの）利益になる」とする一方、地元の負担の重さに触れ、
並行在来線の経営分離を建設の条件とする政府・与党合意を「見直す時期に来ている」と強調。
並行在来線の経営主体にＪＲが参加することなどを提案した。

　宮下一郎氏（衆院５区）も、ＪＲの鉄道資産を地元などが引き継ぐ場合「地元財政に過度な負担がかからないようにするか、
（経営を）ＪＲがやるべきだ」と述べた。

　久間氏は会合後、「ＪＲ各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」と説明。
未着工区間の扱いを含め、党としての案をまとめるため「できるだけ早く検討委をつくり議論していく」と述べた。

　新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離方針は、１９９０年の政府・与党合意に盛り込まれ、その後も基本的に踏襲されている。
政府は年内に、整備計画見直しに向けた政府・与党レベルの検討委を設置する方針だ。

信濃毎日新聞　信毎web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm

13 名前：新幹線の計画が無い道東・道北の概要：2007/11/27(火) 23:23:36 ID:j0Z75E00

道北(宗谷支庁＋留萌支庁＋上川支庁(塩狩峠以北))
　人口：209,889人
　面積：12267.85km2 (新潟県とほぼ同じ面積)
　人口密度：17.1人/km2

道東
　網走支庁
　 人口：321,660人
　 面積：10,690.53km2 (岐阜県とほぼ同じ面積)
　 人口密度：30.09人/km2

　十勝支庁
　 人口：352,903人
　 面積：10,831.24km2 (岐阜県とほぼ同じ面積)
　 人口密度：32.58人/km2

　※十勝支庁と網走支庁はふるさと銀河線沿線。

　根釧地方(釧路支庁＋根室支庁)
　 人口：342,263人
　 面積：9,495.17km2 (青森県とほぼ同じ面積)
　 人口密度：36.04人/km2

14 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/28(水) 00:10:53 ID:w3c4iXdE

【東京〜札幌】北海道新幹線76【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1194733889/957

957 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2007/11/27(火) 21:39:51 ID:j0Z75E00
かわいそうだか、塩狩峠以北の稚内はムリじゃ。
基本計画線の旭川までなら黒字が見込めるけどさ。

人口密度もいいけど、現状では新線建設に採算が求められるわけだから、利用者数に言及しないと説得力ないんじゃね？
「採算とか鉄道整備に関係ねえ」と考えるなら、別のスレッドで主張しる。
中央から遠いし、ブロック中枢都市（さぽーろ）からも遠いっていう現実は容易に解決せん。
鉄道整備だけだと物流はどうもならん。

15 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 00:18:47 ID:kr8FjcA7

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

16 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 00:19:18 ID:kr8FjcA7

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

17 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 00:19:49 ID:kr8FjcA7

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

18 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 00:20:20 ID:kr8FjcA7

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

19 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 01:48:22 ID:A8TvwvfV

>>14
旅客数や輸送密度みると、旭川から先の稚内や北見・網走、帯広〜釧路など道東や道北はほぼ採算取れないですよん。

九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の開業前予測需要の80%の輸送量がある南千歳〜帯広については微妙だけどね。

ちなみに、道内の輸送量多い順に並べると以下のとおり。

1.札幌〜旭川
2.札幌〜函館

---札幌〜旭川の1/2の壁---

3.南千歳〜帯広

---越えられない壁---

4.帯広〜釧路

---南千歳〜帯広の1/2の壁---

5.旭川〜北見・網走、旭川〜稚内

20 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 02:09:11 ID:kmOu55Kb

>>19
息を吐く様に嘘をつくな
輸送量最上位は空港〜札幌だろ

21 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 02:23:15 ID:A8TvwvfV

>>20
それは鈍行快速の近郊輸送じゃん。
しかも、一番多いの間違ってるし。

札幌近郊輸送の多い順なら以下のとおり

1.札幌〜小樽
2.札幌〜新千歳空港
3.札幌〜岩見沢
4.札幌〜石狩当別

言い忘れたが、>>19は特急などによる都市間(広域)輸送量。

22 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 07:07:48 ID:zpYQJBDK

与党は27日、北海道（札幌・新函館間）と北陸（金沢・敦賀間）の両新幹線の新規着工を急ぐよう政府に申し入れる方針を固めた。
一部自治体が反発する九州新幹線でも新規着工を促すが、地元同意の取り付け方などを再検討する方向。
28日に与党の作業チームでこうした方針を確認し、12月初旬に開く政府との協議で正式に申し入れる。
整備新幹線の新規着工を巡っては、財務省などが財源が確保できないとして難色を示しており、与党の要望通り実現するかは不透明。
与党側は財源確保策を固めるなど、今年度中に着工の道筋を付けるよう求める構えだ。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071128AT3S2702327112007.html

23 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 07:12:43 ID:PmByWaS5

一歩前進だな。町村がんがれ。

24 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 07:45:35 ID:6oQLg08N

＞財務省などが財源が確保できないとして難色を示しており・・・

最後は政治決着　で決めてもらわないと、そもそも何のために政治家
がいるかわからんしな。

25 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 10:49:59 ID:lZkay/n6

>>24,22
誤→「財務省などが財源が確保できないとして難色を示しており」
正→「財務省などが財源が確保できないとして難色を示すふりをすることで、
　　　　あとから自民党が力ずくで財務省を説き伏せるという財源復活劇場の演出効果を最大限に
　　　　発揮するための年末公演に向けた下準備をしており」

26 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 11:38:44 ID:satYFkVD

>>25
それウケル
でもその通りやわ

27 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:06:09 ID:oSnnlwDS

【コラム】闇の整備新幹線−毎日新聞・経済観測(迪) [11/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196210374/

何ですかこの電波記事は・・・・・

28 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:35:52 ID:KnvgCnj4

大手の毎日がこういう妄想記事を書くってことは、１年以内に新規の
新幹線着工が成されるってことの裏返しだな。
こんなテキトー記事を書く新聞社だって、一応は記者でメシ食っている
のを抱えているんだから、何らかのリークじみたものはあるのだろう。
で、こういう集めてきたネタを総合して吟味して、「そろそろだな」って
ことで、ここは一発、毎日カラーを出した記事でも出しておくか・・・　
って感じで。

29 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:40:37 ID:YL7m2NB1

>>19
高速道路が帯広と札幌の間でつながっても
その輸送量を維持できるかかなり疑問。

30 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:56:40 ID:2VHncHZr

>>16にして早くも団子かよ

31 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 14:43:37 ID:r+8JAkUP

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの債務を返済。
そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は2047年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分を除くと約3000億）。
2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

32 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 14:44:09 ID:r+8JAkUP

以下の条件でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、
2013〜2017年はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。
またＪＲの使用料も、既存の270に加えてせいぜい＋200できればいいところ
（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降は+300くらいはいけるかもしれませんが）。
そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

33 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 14:44:41 ID:r+8JAkUP

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげた福井−敦賀3000億のほか、
北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間を複々線化するのが私のお勧め）、
また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルートでいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。
さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、2013年以降は使途未定ですが、
これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

34 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 14:45:13 ID:r+8JAkUP

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設時のように、
ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるのではなく、
博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、
たとえば2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。
そうすれば、金沢、新函館は2013年ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担保として借り入れ、
福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

35 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 16:44:18 ID:v8Y4absL

けさの日経新聞を見るまでもなく、財務省は整備新幹線の札幌、敦賀の
新規着工に強い難色を示している。

ここでポイントは３点。
その１
　政府側窓口の町村官房長官がどうまとめるのか。
　額賀がそれどころでない昨今直接、財務事務次官、主計局長、部長あたりを
　説得できるのか？
その２
　自民党内調整は大丈夫なのか？
　既知の通り、伊吹が反対派。谷垣政調会長は何を考えているかわからない。
　但し谷垣は小里の子分で、新幹線は吹き込まれている。
その３
　守屋前防衛次官逮捕や額賀再喚問で政局ますます混迷、解散・総選挙近し、
　のムードの中、新幹線問題は棚ざらしとなる可能性。

２０００年予算編成の時などは、自民党新幹線調査会の新函館着工方針に対し、
貧乏神で知られた当時の池田政調会長（故人）がついに首をタテに振らず、ご
破算となった経緯もあり、予断を許さない。
最大の鍵を握るのは町村だろうが、谷垣・伊吹の動向も無視できない。特に
伊吹は反対派だけに、大きな障害になる可能性もある。
　

36 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 16:56:57 ID:G03CLrzj

　整備新幹線線路使用料の将来得られる分を担保に、建設費を捻出するって
話だけど、要は借金って事でしょ。

このお金って、誰が貸し付けてくれる物？　それとも、単純な赤字国債？

37 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 17:29:10 ID:satYFkVD

>>36
借り入れるのは運輸鉄道機構。
2005年度から借りているお金も同様。
だから誰かから借りるものであり（狭義では）国の借金でもない。
そもそも返すアテもあって、借りることによって利息を上回る額の
前倒し線路使用料が（国のいつもの甘い見通しではなく）手にはいるのだから
いいではないか。

38 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 18:02:39 ID:aMbvvXc1

>>29
最近はトラック・ガソリンなどの燃料が恐ろしく値上がりしてるからな。

実際、十勝の運送業者の距離トラックなんかは道東道なんて乗らなのも珍しくないんよ。
しかも、道東道繋がっても札幌〜帯広のクルマの所要時間は４時間弱かかるし。
どんなに頑張っても、３時間半の壁がある。

あまり高速には流れないと見られているが・・・特急より１時間以上も遅いジャマイカ。

39 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 19:40:40 ID:PznLuOEE

東京−札幌に新幹線走らせて
空いた羽田−新千歳の便の７割を国際便に回せば
東京はと政府はもろ手を挙げて喜ぶんじゃないかと思うのだけど

40 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 20:47:03 ID:idhg4SvX

>>38
ええと、自分の表現が悪かったみたいですね。
夕張からトマムまでつながったらということです。
自分が帯広に住んでいた頃、
札幌に行くのにJRにしようと考えるのは、
ひとえに「日勝峠」をこえるのが怖いからでした。
それがなくなるなら、十勝に住んでる人は
たいてい車持ちですから車で来ようと考えるんじゃないかな。
多分新得あたりからトマムまでくらいなら高速料金もそんなかからないだろうし。
ガス代だって二人以上ならJRに乗るよりは安いだろうし。

でもまぁ、今でも4時間で高速バスで7000円しないのにそんなに流れてないところを見ると、
それなりにJRの優位は続くのかもしれんね。

41 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 21:47:13 ID:v8Y4absL

与党が会合を開き、方針確認

（東奥日報夕刊より）

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（津島雄二座長）は二十八日午前、衆院第一議員会館内で会合
を開き、整備新幹線の建設計画を見直すとともに、並行在来線への支援などについて検討するための政府・与
党整備新幹線検討委員会の開催を政府側に申し入れることを決めた。年内に検討委員会を開始し、年度内の計
画見直しを目指す。

　二〇〇四年十二月の政府・与党申し合わせにより一〇年度には八戸−新青森間などが完成する。一方で、北
陸新幹線、北海道新幹線、九州新幹線長崎ルートの未着工区間の着工について要請が強いことから、与党とし
て今後の整備方針を策定することで意見が一致した。

　政府・与党の検討委員会では、これと併せて、新規財源、整備新幹線の開業に伴いJRから経営分離される並
行在来線への財政支援などの検討を進める。

　会合後、記者会見した津島座長は並行在来線の支援について「真剣に取り組むべき問題だ。新たな支援の仕
組みについて検討していきたい」と語った。

42 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 21:54:52 ID:v8Y4absL

毎日新聞夕刊より

整備新幹線：与党ＰＴ、政府・与党検討委開催申し入れ
　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（津島雄二座長）は２８日、政府・与党検討委員会の年内開催
を政府に申し入れることを決めた。整備新幹線の北海道、北陸、長崎の３路線の未着工区間の早期建設や財源
確保、地方財政への支援策などについて、年度内に基本計画の見直しを求めていく。

　整備新幹線の基本計画は０４年に決まったが、北陸新幹線の金沢−敦賀（福井県）など３路線の延伸や財政
負担、在来線への財政支援などは随時見直すとしか決まっていなかった。安倍晋三前首相が今夏の参院選で政
府・与党検討委の年内開催に言及。与党内で基本計画見直しを求める声が強まっていた。ただ、２兆円にのぼ
る建設費の財源のめどはついていない。

43 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 22:00:00 ID:v8Y4absL

読売新聞夕刊より

与党の整備新幹線促進チーム、３区間新規着工で検討要請へ

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（津島雄二座長）は２８日、整備新幹線の新規着工
区間について新たな目標を設定し、政府・与党の検討委員会を年内に開くよう政府に申し入れるこ
とを決めた。

　新規着工を目指すのは、＜１＞北海道新幹線・新函館―札幌間＜２＞北陸新幹線・金沢―敦賀間
＜３＞九州新幹線長崎ルート・武雄温泉―長崎間の３区間。

　政府・与党が合意した２００４年の基本計画では、八戸―青森間、博多―新八代間がともに２０
１０年度末に完成する見通しだが、プロジェクトチームは今年度中に基本計画を見直して未着工区
間の着工に道筋をつけたい考えだ。

　北海道新幹線などの未着工区間については、２兆円と試算される建設費の財源確保のほか、建設
費の一部を負担する地方自治体への支援策などが課題となる。新幹線整備による地域格差の是正を
求める声がある一方、財政負担の限界も指摘されており、議論は難航しそうだ。

44 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 22:47:27 ID:6TvDOVUT

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

45 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 22:47:58 ID:6TvDOVUT

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

46 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 22:48:45 ID:6TvDOVUT

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 　 ∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　 　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　.　　∧＿∧　　 ∧＿∧
. ∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣

47 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 22:50:17 ID:6TvDOVUT

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

48 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 00:00:13 ID:KzPpr8uy

札幌まで新幹線延伸、東京〜札幌間　3時間57分に
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1196259870/

49 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 00:39:13 ID:D6F+UcwG

ｷﾀ━━ﾟ+.ヽ(≧▽≦)ﾉ.+ﾟ━━ ｯ ! ! !

50 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 00:42:07 ID:t9K5P9+p

ホントに今回で決まるかなぁ。

51 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/29(木) 00:48:31 ID:5IksfUiS

少し動きがあったみたいですね。

>>8のとおり、財源確保が最大の課題であることには違いありません。

52 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 00:53:19 ID:cs3FXksM

決まってくれなきゃ困るでしょ。
今回で決まってくれ！
札幌延伸！
そして、できるだけ早期の開業を！

53 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:00:45 ID:s/brhLw+

やっと本格的に動き出したようで。
極端な話予算は後回しでもいいから、今回でどうにか「着工」を実現してもらわないと。

54 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:12:00 ID:ZSXj0QtJ

ていうか今まで動いてなかったということのほうが驚き

55 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:13:03 ID:DYsWZ5M+

>>50
函館駅乗り入れ決定？

56 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:21:34 ID:BR9oiW9g

>>54
水面下では、いろんな審議や事務方の折衝などがつづいているんだよ。
防衛利権疑獄も、まずは守屋前事務次官を生贄にして幕引きを図ろうかというところで、
とりあえずそれから先政界ルートまでやるつもりなのかどうか、進展が見えるまで少し時間がかかるから、
やれるものからやっちまえという感じで進められるものから予定しているところまで進めているんだと思われ。
まあ、新幹線決定で、関係する地方都市や国民全体に点数稼ぎをしておくには良い頃合だし。

57 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:26:41 ID:BR9oiW9g

それにしても、ニュー速の>>48のスレの伸びは速いし凄いね。
ある意味、鉄ヲタ以上に普通の一般人のほうが新幹線に対する関心や、
出来上がってからに対してのいろんな期待や妄想が激しいのかも。

58 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:42:22 ID:o64Yz54a

さすが朝日

新幹線着工、与党内議論が過熱　選挙向け？政府冷ややか

2007年11月29日00時07分

整備新幹線の未着工区間の早期着工を求める声が与党内で高まっている。
自民党と公明党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（与党ＰＴ）は２８日、
着工時期を協議する検討委員会を年内に立ち上げるよう、政府に申し入れることを決めた。
ただ、財源のメドは立っておらず、政府内には「次期衆院選をにらみ『地方重視』を
アピールしているだけ」と、冷ややかな見方が多い。

与党ＰＴの津島雄二座長は同日の会合後、未着工の北海道（札幌―新函館）、
北陸（金沢―敦賀）、九州・長崎ルート（武雄温泉―長崎）の３区間の着工時期について、
今年度内の決定を目指す考えを表明した。

最近の自民党の会合では、未着工区間を抱える地元選出議員から
「（７月の参院選で）当時の安倍首相が、地元の演説で早期着工を『約束』した。
実現しなければ次の選挙で勝てない」
「財源は後で考え、着工は政治決着させるべきだ」などの意見が出された。

ただ、これまでの政府と与党との協議は財源確保の見通しが立ってから行われてきたが、
今回は合計２兆円とされる財源のメドが立っていない。

http://www.asahi.com/politics/update/1128/TKY200711280354.html

59 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 01:53:34 ID:s/brhLw+

>>58
それで気になって全日空十大株主の現状確認したら朝日が消えてるのでよく見てみたら、
朝日が手放したわけじゃなくて追加発行で金融機関持ちや信託口が増えて
ランク外に弾き出されただけの模様。

やっぱり余裕なくなりつつあるのね…。

60 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:04:33 ID:t9K5P9+p

朝日は読売との販売網統合で、更にのまれちゃう予定w。

さすがにこの朝日の記事は、あきれるね。

61 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:10:08 ID:+djiWzLD

ＪＲ北海道の株主は清算事業団。

一応、黒字出してるんだし、東証マザーズにでも上場して、
上場直後に転換社債を発行し、5000億円ぐらい調達（勿論調達先を確保したうえで上場）して、
経営安定基金を足して、自分で作ればいいんじゃないの？

上場時に全部株式を売り出すわけじゃないし、株価が下がっても、ほとんど清算事業団が被れば済む話。

62 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:13:50 ID:mDWQ3hDw

>>61
あんた、一体いつの時代の人？

他スレでは20年以上も前の資料貼り付けて勝ち誇ってたみたいだけど。

はよ、タイムマシン直してバブル時代へ(・・)カエレ!!

63 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:17:46 ID:+djiWzLD

>>62
バブル景気の話ではなく、現実に株式市場では可能な話なのだが。
ま、今はサブプライム問題で、一時的に株式市場は混乱しとるがの。

64 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:24:25 ID:DYsWZ5M+

>>63
上場後は函館乗り入れも現実化するだろうな。

65 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:27:35 ID:+djiWzLD

一応言っておくと、B/Sのみで語れば、ＪＲ北海道は超優良企業だからね。
ありあまるキャッシュの使い途に困っている状況だよ（もうすぐ多額の貸付金も戻ってくるしね）。

上場すれば、企業価値は数千億を下ることはないだろう。
いっそのこと、上場して、株式を全部放出して、その資金を新幹線建設資金に充てるという方法もある。

66 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:31:25 ID:YbE2Rlgh

>>63
>ＪＲ北海道の株主は清算事業団。

少なくとも、こういうこと書くやつは現在の人間ではないなw

67 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:34:56 ID:+djiWzLD

>>66
まあ、それくらいのアナクロニズムは許してくれやｗ

68 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 02:43:13 ID:s/brhLw+

>>65
仮にやるとしても、現実論としては3〜4割上場じゃないのかな？
開業前に安定株主以外に1/3握られたらまずいだろうに。

69 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 05:21:05 ID:ObqHQ60V

◎北陸は敦賀延伸を明記　整備新幹線見直し与党案、予算満額確保も要請
　自民、公明の与党は二十八日、国会内で北陸など整備新幹線の建設促進プロジェクトチーム（作業部会）
の会合を開き、二〇〇四（平成十六）年十二月の政府・与党申し合わせの見直しに向けた与党案をまとめた。
北陸新幹線では金沢（白山総合車両基地）―敦賀の新規着工を盛り込んだ。来月の予算編成前に政府・与
党検討委員会を開き、年度内の合意を目指す。
　金沢開業前倒しをにらみ、来年度予算の概算要求で示した三千六十九億円の満額確保と合わせ、近く政
府に与党案を申し入れ、検討委の早期開催を求める。

　与党案では、課題となる新規財源に関して「公共工事関係等の重点配分」「新規財源の検討」と自民党
案を踏襲。作業部会座長の津島雄二元厚相は会合終了後、具体的な財源確保について「まだその段階では
ない」と述べ、今後、検討委で議論し、年度内にめどをつける考えを示した。

　与党案にはこのほか、北海道新幹線新函館―札幌、九州新幹線・長崎ルートの武雄温泉 ―長崎の両区
間の新規着工も明記した。長崎ルートが一部自治体の反対で未着工となっているため、着工手続きも見直
す。地元負担分の軽減と、並行在来線への支援も入れた。

　作業部会には、県関係では長勢甚遠前法相、萩山教嚴代議士が出席し、政府・与党検討委の想定メンバ
ーも示された。メンバーは次の各氏。

　▽与党　伊吹文明自民党幹事長、谷垣禎一同政調会長、北側一雄公明党幹事長、斉藤鉄夫同政調会長、
津島雄二与党作業部会座長、久間章生自民党整備新幹線等鉄道調査会長、井上義久公明党副代表▽政府　
町村信孝官房長官、増田寛也総務相、額賀福志郎財務相、冬柴鉄三国交相

70 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 05:30:45 ID:ObqHQ60V

　作業部会には、県関係では長勢甚遠前法相、萩山教嚴代議士が出席し、政府・与党検討委の想定メンバ
ーも示された。メンバーは次の各氏。

　▽与党　伊吹文明自民党幹事長、谷垣禎一同政調会長、北側一雄公明党幹事長、斉藤鉄夫同政調会長、
津島雄二与党作業部会座長、久間章生自民党整備新幹線等鉄道調査会長、井上義久公明党副代表▽政府　
町村信孝官房長官、増田寛也総務相、額賀福志郎財務相、冬柴鉄三国交相

上のメンバーは北国新聞より。
予想通りのメンバーが出揃った。
明確な反対派は伊吹。困ったものだ。
本来なら党幹事長なんだから党の方針は一番アピールしなきゃ
いけないのに、反対派に回るはずの町村と逆になってしまっている。
立場上の反対派は額賀。
大穴だが増田も反対じゃないかな。
自分の岩手はとっくに終わってるし選挙関係ないから。
谷垣の動向が気になる。

71 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 05:48:34 ID:ObqHQ60V

政府与党検討委員会で。

自民党側・・・
伊吹幹事長
「私は自民党を代表して明確に反対する。絶対ダメ！」
町村官房長官
「私は政府を代表して明確に賛成する。着工認可！」
他のメンバー
「何じゃこりゃ！？一体どうなってるの？」
久間爺
「あー、ワシは長崎さえ出来ればそれでよいかと。」

72 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 05:56:38 ID:ObqHQ60V

財務省
事務次官
「大臣、絶対阻止してくださいよ！負けたらあなたの政治生命はないですよ！
　ただでさえあなたは危ないんだから。」
額賀大臣
「うむ・・・・。そうだな。」
主計局部長クラス
「絶対阻止ですよ、局長！！！」
主計局長
「絶対阻止ですよ、次官！！！朝日も応援してるんだから！」

73 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 06:00:22 ID:Qp42M2oE

財務事務次官の津田広喜さんは元主計局長で留萌管内幌延町出身。天塩高から東大法学部を経て旧大蔵省に入省。苫小牧税務署長も務めた。
財務省本流の主計局を長く歩き、公共事業の予算を査定する主計官や、予算編成の司令塔である総務課長を歴任した予算編成のプロ。

74 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 06:21:34 ID:ObqHQ60V

厳しい北海道経済・・・
これが実態。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/62988.html

75 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 06:31:23 ID:J0AeSMfx

>>64
>>44-47

76 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 09:03:26 ID:+djiWzLD

>>68
まあ、いきなり全放出は難しいかな。

JR東日本に３割ぐらいは割り当ててもいいのでは。
（国19%、沿線自治体3％、JR東日本33％、民間には残り45％を放出すればどうだろう。）

割当価格についても、１株あたり純資産＋α程度の価格なら、JR東日本の株主も納得するだろう。
北海道新幹線の経営には、JR東日本の運行協力が不可欠。
ある程度、JR東日本に株をもってもらうのは、新幹線運営にとっても有益ではないか。

いずれにせよ、JR北海道が莫大なキャッシュ（もしくは流動性の高い資産）を保有している会社であることは重要。
そして、その莫大なキャッシュは、「JR北海道は赤字路線ばかりで、鉄道事業だけではとても採算がとれない」
ことを前提に配分されたものであることも忘れてはならない。

北海道新幹線が収益率の高い路線になるというならば、経営安定基金に頼らなくても済むようになるのだから、
JR北海道は、その莫大なキャッシュをなんらかの形（単純に取り崩すのも手だろうが）で活かして、資金調達するべきだと考える。

77 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 09:24:01 ID:UO4tTom3

大泉洋（用）新幹線

78 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 09:51:44 ID:f8VVE9EV

そろそろ着工どうでしょう新幹線

79 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 10:46:15 ID:YM1lX1HS

人口比率のテンプレをお願いします

80 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 11:23:42 ID:ObqHQ60V

それにしても自民党内で伊吹が反対とはな。
これじゃ党内がまとまらない。

81 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 11:46:30 ID:y1b/UZz8

さっきから伊吹は新幹線反対派とうそぶく者がいるが
単に伊吹は京都だから北陸派なんだよ。
北海道はライバルだから、選挙を問題にして
北陸を有利にしようとしていただけ。

だが現職の国交相が北海道・北陸同時着工を明言したために
その可能性は無くなった。
谷垣は増税・財政緊縮派の典型的な財務系だが
北海道新幹線に関しては、個人的に支持を明言している。

82 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:21:25 ID:f8VVE9EV

>>73
なんか、むかし来ていた鏡台君の学歴の「京大」を「東大」に置き換えただけみたいな感じだな。

83 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:22:34 ID:0BEv+kN2

>>81
伊吹は1区（京都市内）で北陸はあまり関係なかったと思う（府連内での立場があるかもしれないが）。
谷垣の5区の方が若狭ルートなら近い。

84 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:23:23 ID:y1b/UZz8

[200711290206]整備新幹線−検討委の年内再開を／早期着工へ政府に申し入れ／与党ＰＴ
　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ、座長・津島雄二元厚相）は２８日、整備新幹線の
未着工区間の早期着工などを協議するため、「政府・与党整備新幹線検討委員会」を年内に再開するよう
政府に申し入れた。

検討委で▽北陸新幹線の金沢〜敦賀間▽北海道新幹線の新函館〜札幌間▽九州新幹線長崎ルートの
武雄温泉〜長崎間−などについて協議を行う方針だ。

公共工事関係への重点配分や新規財源の検討など、整備財源の確保についても検討する。
このほか、地方自治体負担分への支援や、並行在来線への支援、着工手続きも協議事項に盛り込んだ。
同ＰＴは、２８日午前に開いた会合で、０７年度中にも新規着工区間を決定するよう政府に要請することで
合意した。会合後に津島会長は「着工区間の完成が近づいており、政府と検討して前進するのが適当だ」との
見解を示し、財源問題についても「年度内（の決着）を目指す」と述べた。

http://www.decn.co.jp/

85 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:27:05 ID:hCcKY612

http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=2477

一歩前進

86 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:42:49 ID:7lzGb5CS

在来線が廃止になるから新幹線は良くないよ。
>>74
新幹線が来ると景気が良くなるの？
その根拠は何？

87 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:44:30 ID:Rr4YI9yR

新幹線が出来て栄えるのは停車駅
在来線の駅は過疎る

88 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:52:27 ID:scWYyuql

>>81
なんだ、ただ大人気なくブー垂れているだけじゃん。＞伊吹

89 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 12:54:49 ID:56b3Vg79

北海道新幹線はいい話だよな
途中下車も出来るし函館北海道が通勤圏になるし。。
函館から東京も無理しちゃえば通勤圏にｒｙ
八戸から札幌までの精神的な距離のほうがいままで遠かったんじゃないかな

90 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 13:16:08 ID:f8VVE9EV

【政治】 与党、北海道（札幌＝新函館間）・北陸両新幹線（金沢＝敦賀間）の早期着工申し入れへ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196212143/l50

札幌まで新幹線延伸、東京〜札幌間　3時間57分に
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1196259870/l50

91 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 13:20:47 ID:+jOHbxQz

>>74
暖かい部屋で半袖着る生活を直す機会になればいい。

92 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 15:28:22 ID:gHapPXdD

>>86
ウソツキ。

長万部〜小樽は第三セクター鉄道が成り立つほど旅客数いるじゃん。
沿線人口>>10-12もそこそこいるし、ふるさと銀河線(>>13)みたいにガラガラじゃない。

輸送密度の比較

長万部〜小樽 ＞ 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県) ＞＞＞＞＞ 秋田内陸縦貫鉄道 ＞＞ ふるさと銀河線

93 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 17:45:33 ID:ObqHQ60V

与党が着工を要望しているからといって実際に実現するかは別問題。
そのいい例が過去に悲哀を味わった東北新幹線の八戸〜新青森だ。

１９９０年１２月に政府与党で着工が決定、青森市は沸きに沸いた。
ところがその後、財政難などで凍結、ミニ新幹線、優先順位などの
冷や水が浴びせられ、実際に着工できたのは１９９８年。

つまり着工決定から実に８年を要している。
札幌や敦賀も仮にこういった運命をたどるとすれば、実着工は新函館
が開業してからとなってしまい、かなり遠のく。けさの朝日新聞の
論調は何となくそれを暗示しているように思えてならない。

94 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:40:34 ID:pWlsLPA4

>>92
>>10-12の人口密度って俺から見ると何かしら違和感がある
停車駅がある市町村周辺の人口密度を考えるべきじゃないの？
県全体では人が多そうに見えるんだけど、停車駅から
ものすごく遠いとか、車で行かないと無理な距離とか、
鉄道が通っていない地域から来る場合とかまで
考えたらどうなりますか？

とれと、新幹線が来たら景気が良くなというなら、
例えば、新幹線停車駅がある盛岡、仙台、名古屋、神戸、大阪、福岡の
景気ってどうなっているのか分かる人はいますか？

95 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:44:07 ID:pWlsLPA4

>>92
由利高原鉄道
ttp://www.ybnet.jp/~yurirw/
長良川鉄道
ttp://www.nagatetsu.co.jp/
三陸鉄道
ttp://www.sanrikutetudou.com/index2.html
秋田内陸縦貫鉄道
ttp://www.akita-nairiku.com/
これらの路線は、在来線上に新幹線は平行しておりません。
これらの路線の市町村自治体の人口密度は当然違算してい
るんですよね？

在来線上に新幹線が通っている、
青い森鉄道や岩手銀河鉄道については語りませんが、
どうしてなのでしょうか？

それと、この前廃止された、可部線、のと鉄道の人口密度と
輸送密度はどうなっているのか、鉄ヲタだから分かっているよね？
計算お願いします

96 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:47:06 ID:ue6W4zbX

>>94の言うとおり。
市町村の人口密度なんて合併でどうにでも変わる代物。
それに伴って人口の移動が起こるわけでもないし、分布が変わるわけでもない。
そんな間違ったものさしを振りかざして得意気になってる奴の気が知れない。

97 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:48:21 ID:pWlsLPA4

東京−札幌まで４時間という事は
深夜から朝にかけては路線の保守をしているわけだから
東京最終札幌行きが１９時になるの？

98 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:49:04 ID:8+Z6PTDv

>>93
だけど、
何だってそもそも当初の東北新幹線開業時までに、
青森県内まで建設しなかったんだ？
1982年当時までに建設していれば、
30年近くも待たされることも無かったのに。

何であのとき
盛岡で止まっちゃったわけ？

99 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:54:33 ID:ZFzb1A+v

つ　地形

100 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 18:55:01 ID:o64Yz54a

>>98
もともと当初の構想では仙台までだったが
岩手県が盛岡まで伸ばしたいと要望していたらしい。
鈴木善幸の力もあったとも言われている。


>電話が鳴った。副知事の職にあった北村正＊が出ると、旧知の岩手県副知事・
>中村直からだった。
>「仙台まで新幹線を造る構想がある。これをぜひ盛岡まで延ばしたいが
>『関係者の要望が要る』と言われた。協力してほしい」。北村は快諾した。

>「ご協力いただければ、青森まで建設の時に最大の協力をする−そう言った」と
>北村は記憶している。彼は約束を果たした。
>一九七一年に東北新幹線・盛岡−東京間の着工が決まる前のことという。

>やがて中村の言葉通り、盛岡以南は上越新幹線とともに実現へ動きだした。
>七一年一月に「基本計画」、四月に「整備計画」が決定し、早くも十月には実際に
>工事を始めるための「工事実施計画」に認可が下りた。
>建設に必要なすべての手続きが一年足らずで終わり、東北は十一月、上越は
>十二月に着工式を迎えた。そして十一年後の八二年に開業した。

新幹線建設促進運動の30年　「はやて」への軌跡
第２部　長すぎた助走　（１）構想浮上／東北 当初から分断
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1117.html

101 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:00:28 ID:pWlsLPA4

>>96
だよね？
例えば栃木県のように、県の真ん中を通っていて、しかも
県のほぼ中央部に宇都宮という県都があって
県南の周辺自治体の人口の多さとか、那須塩原のような関東圏の
観光地で中央部を走行しているなら、ある程度の移動があるなどの
図式は当てはまるかもしれないけどね。
新幹線の開通後は「あの、ゆっくりとした、在来線の寝台車がイイ」
という反省が来ると思うよ。
やはり、北海道は新幹線よりも高速通信網と高速道路が先だと思うね。
新幹線よりも高速通信網が継続的で定住型の
雇用を生むと思うよ。

102 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:08:20 ID:pWlsLPA4

北海道新幹線は大宮に停車するの？

103 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:13:05 ID:ZFzb1A+v

>>97
最終列車は少々とばすから、東京発20:00ちょうどでしょう。

104 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:22:51 ID:pWlsLPA4

>>103
飛ばすって・・・
３６０�qで走って４時間でしょ？
少なくとも札幌には２３時頃には到着する必要があるんじゃないの？
例え、２０時だとしても札幌到着は０時近く。
地下鉄に乗ってホテルへ行く人もいるわけだから、
例えば札幌市営地下鉄とかの運行時間は０時８分が最終。
ホテルは０時を回って入る事になるよな？
ここに来ている人に聞くけど０時を回ってホテルへ入ることは
どう感じますか？　俺的にはなんだ損した気分だけと
皆さんは？

105 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:26:45 ID:pWlsLPA4

それと、北海道新幹線は札幌−青森、盛岡の運行計画
とかあるのかな？

新幹線に関しては極端なスピードを求めるのはどうなのかなと思います。
新幹線のスピードの限界はどのように言われているんでしょうか？

106 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:31:19 ID:hCcKY612

>>105

ファステック３６０の走行性能では、環境問題を抜きにすれば３６０ｋｍ／ｈ
で車両性能の観点からはまったく問題なし。北海道は人口希薄地帯＆トンネルばかり
だから、最高時速４００ｋｍ／ｈの営業運転がふさわしいかと。

107 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:35:25 ID:Cyg4ARVg

環境問題が抜けないから問題なんだが

108 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:38:39 ID:pWlsLPA4

>>103の言う
東京２０時発は妄想だったのか？

109 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:45:14 ID:hCcKY612

環境問題は、騒音と微気圧波の２つが問題。他は走行音かな。

騒音は・・・・、防音壁の改良
微気圧波は・・、緩衝工の設置
走行音の低減で、その他改良工事（線路の研磨など）が必要。

これらをやれば環境問題をクリアして、時速３６０ｋｍ／ｈの営業運転が
可能となる。

が、上記対策はいずれも拡充工事（盛岡までの区間では固定資産が増える）となるので、
これの投資金額とこれに見合った集客増をじっくり分析し、投資に対してそれ以上の
リターンが無ければ最高速度の向上は無い。もちろんリターンが投資より大きいと判断
出来れば適切な時期に改良工事に着手という流れになるわな。

110 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:49:05 ID:Cyg4ARVg

騒音と何かセットになってついてくるものを忘れていないか。
物理が苦手なら仕方ないが。

111 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:51:33 ID:pWlsLPA4

>>110
振動が付いてくるんですよね？

112 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:52:06 ID:hCcKY612

プロ市民ですねｗ

113 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 19:53:11 ID:ZSXj0QtJ

>>104
いや、貴方の感覚がどうであろうとも札幌着は0時直前になると思われ
その他全新幹線の終電がそういう風に設定されてるのに札幌着だけ23時になるってことは考えられないよ

114 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:01:27 ID:pWlsLPA4

>>113
＞貴方の感覚がどうであろうとも
確かにその通りだけど、ホテルは駅前だけではなくて、
地下鉄や札幌駅よりも数駅先のホテルとかがあるわけだから
地下鉄に乗ってホテルへ行く場合は、少なくとも地下鉄の
運行終了前に地下鉄へ乗ってホテルへ行く必要があると
思うのだけど？
だから少なくとも札幌着は２３時に到着しないと駄目だよね？
と言いたいんだけど？

>>94>>95>>97の書き込みについて
答えられる人はいないの？

115 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:01:59 ID:6aldcWBW

23:56に札幌駅着いたとして
その後札駅や大通周辺のビジネスホテルには入れるんだろう?
じゃぁ翌朝9時の会議準備も余裕だな。
まだスライド差し替え出来るわ。

116 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:05:55 ID:HFSOMCkP

>>114
タクシーって乗り物き聞いたことない？

117 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:08:18 ID:3RPYr1//

>>104
つうか札幌市民。
ぎりぎりまで出張やレジャーで利用するって。
普通に。

東北の最終はつがるの0:03青森着
北海道の最終はかむいの0:25旭川着
四国には0:46、九州に至っては1:30というのすらある。

4時間を切れば当然最終は20時台になるだろう。

118 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:08:42 ID:nD8CK5Bv

普通に地下鉄の終電が繰り下がるだけじゃないかと。
仙台だってやってることだし。

0時過ぎてフルプライスでホテルに入るのは確かにちょっと損した気分になるがｗ

119 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:14:10 ID:pWlsLPA4

例えば札幌−盛岡終点の列車はあるのかな？
全ての列車が東京へ行く訳じゃないよね？
札幌−盛岡終点があった場合は、
東京−盛岡→乗り換え→盛岡−札幌と言うことも考えられるわけだ。
この場合だったら４時間以上かかるかもしれないけど
途中駅で客を拾うから、遅い分は相殺されるか？

120 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:15:15 ID:ZSXj0QtJ

>>114
何十年後の話だから断言はできないけど、地下鉄も在来も、もしかしたらバスも
新幹線の終電に合わせて繰り下げられると思うよ

121 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:16:58 ID:ZSXj0QtJ

>>119
札幌始発のうち何割かは仙台止まりと思われ
夜遅くになるとそれが盛岡、青森、函館と行き先が近くなってくるのでは

122 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:23:07 ID:pWlsLPA4

>>118
＞0時過ぎてフルプライスでホテルに入るのは確かに
＞ちょっと損した気分になるがｗ
気持ちの悪い鉄ヲタが
「その分のホテル代を安くしろ」と騒ぎそうだね。
>>120
各地方主要都市では新幹線の最終にあわせて、バスや地下鉄などが
運行しているのでしょうか？
鹿児島新幹線の場合は、最終が２３時３０分頃ですけど
バスも０時すぎても運行しているんでしょうか？

そう言えば、肥薩おれんじ鉄道は儲かっているんでしょうか？

123 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:23:41 ID:++59kpeZ

財源は後からついてくる・・・蓋し名言wwwww着工できればいいね（笑）

124 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:24:02 ID:ue6W4zbX

>>122
広島はのぞみにあわせて始発を繰り上げたりしている

125 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:29:53 ID:pWlsLPA4

>>121
札幌−仙台と言うことになるのかな？
１時間に２本が札幌行きかな？
確かに、飛行機が嫌いな人や福島、仙台あたりからだったら
乗るかもしれないけどね。

126 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:35:33 ID:6aldcWBW

東京でも朝一ののぞみに合せて私鉄がダイヤ組んでるんだぜ?
到達出来るか否かが地価にも多少影響してるし。

新幹線終電接続各方面行倍額バスなんて結構儲りそうだな。
と、深夜急行バスよく使う人間が言って見る。

127 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:51:47 ID:pWlsLPA4

>>96
書き忘れたけど
人口の中身が大事だと思う。
人口の中身には年寄りが多いのか？とか、周辺市町村には会社勤めで
出張とかをする人とか、若者はどの位いるか？とか。
逆に停車駅に人が来るような観光とかスキー場はあるのか？
日帰りが出来るようなスキー場があるのか？
・・・なども考えるべきだよ。

それと、福島、仙台の人は新幹線に乗って例えば
青森とかのスキー場へは行くのかな？

128 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:54:03 ID:ue6W4zbX

地元で済みそうだよな

129 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 20:54:14 ID:ZFzb1A+v

仙台−札幌はすごいことになるな。
最終電車、仙台21:30発で札幌23:57着
スゴイ近い。仙台と札幌の関係が全然変わるんだろうな。

130 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:02:41 ID:sBVZ8sVp

>>93
あの当時と今とでは、あらゆる前提というか状況が異なる。
新幹線の着工を延期されたのは、バブル期の順調な税収がまだあるにもかかわらず、
鉄道より道路に金をつぎ込みたいいろいろな思惑が働いたからにほかならず、
今のように、「炭素排出規制」「新幹線の高速高性能化」「地方切捨ての見直し」
「無駄な公共事業の排除と有益な公共事業の再評価」
「新幹線網の拡充に伴う、高速鉄道の利便性に対する評価の高まり」
「首都圏との結びつきの強化の地方からの要請」
といった、当時にはありえなかった要素がいくつも現れている。
1990年代と、2007年の現在とでは、あまりにも世の中の社会情勢が変わりすぎている。

131 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:18:19 ID:Iwa7zNbN

札幌駅における最終の到着時刻の件については仙台駅だって23時59分なんだから今更議論する事も無いでしょ
http://ekikara.jp/newdata/line/1301011/down9.htm

>>122
＞気持ちの悪い鉄ヲタが
＞「その分のホテル代を安くしろ」と騒ぎそうだね。
その妄想は流石に無理があるよ

東京まで行かない列車が存在するかどうかの件については始発や最終を除いて全て東京まで直通するでしょう
東海と西のように仲の悪い関係じゃないんだし
まあ道内のみ利用の客が増えれば札幌ー新函館の区間列車が設定されるかも知れないけどね

132 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:21:42 ID:ue6W4zbX

＞東海と西のように仲の悪い関係じゃないんだし

まだそんなこと言ってる奴がいるのかｗ
こういう奴がいるから三流週刊誌が売れるんだろうな。

大阪で列車が区切れるのは当然のこと。首都圏に次ぐ第二の都市圏なんだよ。
東京〜札幌間にそれを凌駕するだけの都市圏があるかないか。それだけのこと。

133 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:22:02 ID:6aldcWBW

むしろ札幌新函館折り返しが出来る程に儲る事を期待

134 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:22:17 ID:++59kpeZ

財源問題に見通しがたっていない（笑）

135 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:26:31 ID:hCcKY612

財源問題に見通しがたっていない（ふりをしている）が正解だな。

136 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 21:49:36 ID:pWlsLPA4

>>127です
パソコンが不調で再起動しました
>>130
あの当時の、新幹線よりも高速道路網は正しい選択であると思います。
今の高速道路網のおかけで、地方や近くの地域の野菜など農産物
がスーパーで安く買えるようになったと思います。
しかし、自然を破壊してまで高速道路の建設に関しては
「？」だけどね。

137 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 22:03:38 ID:sBVZ8sVp

建設促進ＰＴ、北陸新幹線金沢〜敦賀間　一括認可へ大きな一歩　　11月29日7時50分配信 産経新聞

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）が２８日、北陸新幹線の金沢〜敦賀間の工事認可を盛り込んだ
与党案の政府申し入れを決めたことを受け、西川一誠知事は「さらに大きく前進した。

年内にもできる限りの具体案が示されるよう、引き続き政府・与党へ働きかけたい」と期待を述べた。
　北陸新幹線の金沢（白山車両基地）以西は、先行して着工している福井駅部を除き国土交通省の認可が下りていない。

今回ＰＴが決めた与党案は敦賀までの一括認可に向けた大きな一歩となった。
　政府・与党は年内に検討委員会を開き、財源などにめどをつけたうえで今年度内の閣議決定を目指しているが、

西川知事は「年内にできるだけ具体的な案を示してもらいたい」と希望を述べた。
　一方、与党案は財源について言及していないため財務省の反発も予想されているが、西川知事は「計画が決まれば、

財源はおのずからついてくるはずだ」と自信をみせた。
　西川知事は同日開会した県議会でも議案説明の中で「１日も早い整備スキーム見直しに向けて

県内一丸となって頑張りたい」と決意を述べた。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071129-00000029-san-l18

138 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 22:13:24 ID:QWjyDESY

楽しみだなぁ

139 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 22:40:51 ID:s/brhLw+

>>104>>114>>122
公共交通機関主要路線の最終は新幹線に合わせて繰り下げられるのが
通常なのでご心配なく。
仙台なんか、23時59分着の速達やまびこが運転される休前日だけ
地下鉄とバスの基幹路線繰り下げてます。

140 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 22:41:59 ID:8PY7Zyqh

札幌出身者の私がこの前、九州新幹線にのり
「仮にこの車両なら札幌と東京が4時間30分くらいでも乗ろうかな」
と思いましたが、ひとつ気になるのは北海道の雪。

新函館までならさほど問題にはならないと思いますが、北海道の雪は本州の雪とは
別物と考えたほうがいいと思うので。

一般には雪に強い、というイメージがある新幹線が、雪にダウン連発となるとシャレにならないし。
ポイントには必ず石勝線のようなシェルターは絶対必要でしょうし、上越新幹線のようにスプリンクラーは
使えないし。

特に開業の年は多少スピードダウンしてもいいし、開業時期が遅くなっても
いいから、確実に雪に強いところをしめさないと、道民は見向きもしない危険性があるので。
これけっこう重要かも。

141 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 22:58:17 ID:s/brhLw+

>>140
まず最初に一点。
30年前の200系開発の時、耐寒耐雪試験は北海道で行われました。

次に、ポイントは整備新幹線ならではの簡素配線により、新函館〜札幌間で
確実に作られるのは道南で比較的気候がまともな新函館、噴火湾に面している
海岸部の長万部、終着駅の札幌の3箇所のみ。
あとはせいぜい新八雲と新小樽の構内に渡り線が作られる可能性がある程度。
駅前後をシェルターで覆い、融雪装置を用意するのは当然のことなのでご心配なく。

でもって、7割はトンネルですから。
明かり区間が数km以上連続するのは新函館付近、噴火湾沿い、札幌市内のみ。
上越新幹線の時から、トンネル間隔が200〜300m程度であればシェルターで
繋げているので、排雪に支障があると判断したらシェルターで覆うものかと。

それと、当初から360km/h出すかどうかは行政の都合で分からない状況なので…。

142 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 22:59:51 ID:++59kpeZ

財源はおのずからついてくるはずだ（笑）

143 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 23:05:10 ID:ue6W4zbX

>>140
「この車両」が東京まで乗り入れできるだろうか…
たとえ16両つないだとしても、輸送力不足の懸念が。

144 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 23:31:06 ID:ZFzb1A+v

確か、整備新幹線ってホームの長さ１０両分しかないんだろ？
　

145 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 23:46:00 ID:2wDMJv0o

札幌は12両分だな。
10+6を新函館でくっつければ新函館・新青森・八戸はみ出し停車でどうよ。

146 名前：名無し野電車区：2007/11/29(木) 23:58:51 ID:ue6W4zbX

今でさえ東京〜大宮間は飽和状態寸前なのに
八戸より先へ伸びれば乗客増は必定。
２−２列配置のシートなんて導入する余裕は無いんじゃないか？
総２階建てにでもすれば話は別だが…

147 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:10:20 ID:98DF73s7

北海道新幹線には是非寝台新幹線を作って欲しい。
夜間の線路保守の件があるので２４００から０６００までは、
途中駅で運転停車すればよいのでは？

上野駅発２１３０発、大宮、宇都宮、郡山、福島、仙台２２１５発、
（盛岡運転停車２４００着０６００発）
木古内、新函館０７４５着、新八雲、長万部、倶知安、新小樽、札幌０９１０着

上りについては、札幌２０３０発、新小樽、倶知安、長万部、新八雲、
新函館２１５５発、木古内、（盛岡運転停車２４００着０６００発）、
仙台０６４５着、福島、郡山、宇都宮、大宮、上野０８３０着、東京０８３５着

勿論全車寝台の１６両編成。長いかな？
ただしメインは個室で、
�G�H号車は従来のＢ寝台、
�E�F�I�J号車はＢ寝台の個室ソロやツインなど、
�B�D�K�M号車はＡ寝台個室のロイヤルやツインデラックス
�@�A�N�O号車はＡ寝台個室のスイートなど
�C�L号車はサロンカーで売店コーナー（カフェテリア）やシャワールーム付き
ただしカフェテリアは2245〜0630は閉店、シャワールームは計６台は欲しい。

148 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:11:04 ID:MG35KG+L

早く大宮〜新宿　全線地下６千億円なりを！

149 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:15:55 ID:Zw5zVkz4

>>101
＞北海道は新幹線よりも高速通信網と高速道路が先だと思うね。
バカじゃねえか・・・
高速通信網はいいとして、北海道に高速道路建設の必要性なんかあるのか？
なぜ必要な新幹線より、不要な高速道路が先なんだ？

150 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:16:34 ID:Po+Otor9

>>148
たったの6000億円でできるのか。なんて安いんだ。感動した。利用価値から考えれば、タダ同然だな。

151 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:21:46 ID:ciuzzukl

>>149
北海道の農産物、海産物をトラックで新鮮なうちに、
腐らないうちに、高速で貨物飛行機や、フェリーに乗せて本州人の
食卓へ届けるという事が可能になると思うけどね？
例えばお客が、インターネットで道内の農産物を扱う会社へ
新鮮な野菜などを注文して入金後に２日後に自宅へ届くと言う事が
可能になるかもしれないと思われる。

152 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:25:58 ID:Zw5zVkz4

>>151
北海道の一般道は、高速道路とたいして変わらないスピードで流れてる。（札幌近郊は別。）
これ以上、高速道路を整備したところで、状況はたいして変わらない。

153 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:28:43 ID:WkRK96Nr

>>152
ただ、それは違法な状態であることもまた現実・・・。
これ以上整備したところであまり変わらないのには同意だが。

154 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:29:54 ID:ciuzzukl

>>152
＞北海道の一般道は、高速道路とたいして変わらない
＞スピードで流れてる。
いくら何でも一般道には信号機が付いているでしょ？
常にスピード違反しているの？
一般道だったら歩行者も歩いているわけだから、
交通事故などが多発して危険だよ。

155 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:30:07 ID:MG35KG+L

大宮〜新宿６千億円は東京都の予算で作ればよい。
東京都はどうせカネが余ってるんだからな。
日本中のカネ・人を集めたがってるのが東京都だから大宮〜新宿新幹線
を作ってすべてのカネ・人を北陸・上越・東北・北海道からかき集めれば
よい。石原慎太郎にそう言っておけ。

156 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:31:43 ID:iybQV2CF

>>154
北海道は一般道を1時間走っても信号にかからないことなんて当たり前の土地

157 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:35:32 ID:1YUYRaAN

どこをどうはしれば一時間引っかからないのか教えてくれw。

158 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:36:20 ID:WkRK96Nr

ついでに50km/hオーバーで引っかからない方法もｗ

159 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:36:24 ID:ciuzzukl

>>156
だからといって違法状態は良くないだろ？
最初に道内の主要都市、衛星都市を結ぶ高速道路は必要じゃないの？
都市間バスが発達する可能性があるよ。

160 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:37:26 ID:ciuzzukl

>>156の言っていることは嘘か？

161 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:38:35 ID:u4VygdWK

高速を作るじゃなくて、一般道路の制限速度UPで対処できそうな部分もありそうな気がするが・・・。
まず警察が嫌がりそうだｗ

162 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:39:49 ID:uv3DQam2

道内高速道は、あらゆる貨物類を道内の空港なり港なりを経由して本州に運ぶ。

北海道新幹線はダイレクトに人間を、東京を中心とする東日本区域にもってくる。

>>152
そうは言っても、まだ一般道の峠越えなんかがあるからね。
鉄道のスーパー特急構想のように、隘路部分だけ高速道っていうやり方は
ダメなんかね？　その前後は高速道並みの一般道なんだし。

163 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:41:05 ID:Zw5zVkz4

>>153、>>154
北海道の場合、札幌等ある程度の都市周辺は別だが、ほとんどの土地で人口密度が低く、
車も少なく、またそういったところでは歩行者も普通はおらず、信号も少なく、
一般道を有る程度の高速で走行してもさして危険ではない。
違法はまずいが、多くの区間で制限速度を上げることが可能と思う。

164 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:43:40 ID:Zw5zVkz4

>>162

＞そうは言っても、まだ一般道の峠越えなんかがあるからね。
＞鉄道のスーパー特急構想のように、隘路部分だけ高速道っていうやり方は
＞ダメなんかね？　その前後は高速道並みの一般道なんだし。

そういう、本当に必要な部分だけつくればよい。
実際には、無駄な区間の建設も行われている。

165 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 00:52:30 ID:iybQV2CF

>>159
違法状態でなくても十分。
バスの為に大金かけるならそのほんの少しを在来線に使えば十分それ以上に高速化する。

>>160
まるで北海道の事を知らずに高速を勧めてくれていることはわかった。

166 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/30(金) 01:03:36 ID:LR2VXbTR

>>156
ホカイド広すぎ。

> 北海道は一般道を1時間走っても信号にかからないことなんて当たり前の土地
サポーロ市内走り回ったらそんなことはありえん。
サポーロはホカイドに含まれる。

つか道内の世論が分裂してね？
なんかそんな気がする。

167 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:08:31 ID:yFRHbDn2

驚愕！
高速道路反対信者はスピード違反を推進！

168 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:14:10 ID:iybQV2CF

>>166
たしかに山脈より東の人間の感覚だけど・・・
新たに伸ばしたり計画しているところってだいたいそういうところじゃないかな。

169 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:14:42 ID:hvWtEUmQ

江差道なんかいらねーから道央道を函館まで造れよ

170 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:16:44 ID:ajqWjErf

>>105
札幌・青森間なら朝の下りと夜の上りに
通勤需要を見込んで、各駅停車が設定されるかも。

171 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:17:27 ID:Zw5zVkz4

>>167
新幹線反対信者の頭の悪さがわかるレスだね。
スピード違反をすすめてなんかいないだろ。
現状（いけないことだがスピード違反状態になっている）の指摘と、
あるべき方向性（費用対効果の低い高速道路建設をすべきでない。
速度制限を引き上げても安全上問題ない区間が多いから、そういう区間はそうするべき。）
を示しているだけ。

172 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/30(金) 01:21:04 ID:LR2VXbTR

>>168
だったら、>>154は
×北海道は
○道東の市街以外は
と書きなはれ。

> 新たに伸ばしたり計画しているところってだいたいそういうところじゃないかな。
書き込みの意図はどうでもいいんだわ。
正確に書けと。

173 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:22:39 ID:Yiqwo1s9

>>162
道東道の今造っている所はまさにそれなんだけど、どうして意味のない所から
先に作っちゃったかなorz

174 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:25:42 ID:gMf5g2nq

一般道である以上歩行者がいる可能性は常にあるわけで、人が少ないから
速度制限を引き上げても良いという理論はおそらくなりたたんと思うよ。
夏場ならサイクリストもいるだろうしね。
やはり北海道の主要都市間を結ぶ「自動車専用」道路は必要だと思う。

175 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:30:14 ID:iybQV2CF

>>172
一般道を1時間走っても信号に引っかからなかったからといって北海道では珍しがることじゃないということだ。
一般道を走ればどこでも絶対1時間信号に引っかからんなんていってないだろ。
いちいち変なところで引っかかるな。

176 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:30:25 ID:Zw5zVkz4

>>174
きちんとした歩道および自転車レーンを整備するとかで事足りるんじゃね？
高速道路と同じまでいかなくても、それに近い制限速度にすることは十分可能と思われ。

177 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:33:04 ID:WkRK96Nr

>>176
そうやって完全分離してみた→で、高速道路とどこが違うの？

となる予感（費用的にも）。

まぁ、これは在来線高速化→で、新幹線とどこが（りゃ。 に近いものがあるが。

178 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:33:30 ID:aSeBjIwc

>>174は都会の人の給料を国家が奪って無駄遣いしてもいいという貧乏泥棒地方人

179 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/30(金) 01:33:36 ID:LR2VXbTR

>>175
了解。

ホカイド＝すべて原野ってイメージでこのスレ見に来る奴もおるんよねえ。
道内在住なら、その多様性について正確に書いて欲しい。
道内在住じゃないならしらん。

180 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:35:55 ID:Zw5zVkz4

>>177
いや、新規に高速道路（あれって高規格だよねえ）をつくるより、
既存の道路を活用して、それに歩道などを追加整備する方がかなり安上がりだと思うけど。

181 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:40:26 ID:8PWOGuKv

高速道路は、ゆーーーっくり造ればいいんだよ。
急いで造ろうとするからｲｸﾅｲ。
その分の道路特定財源を新幹線に回して、札幌から旭川とか釧路までつないだ方がｲｲ！



と思うのだが、道民の方どう？

182 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:50:12 ID:hvWtEUmQ

>>181
道路財源を新幹線にまわすくらいならガソリン税を下げてほしいんだが

183 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:50:56 ID:iybQV2CF

>>179
あぁなるほど。そういう誤解を与えかねない表現だったことは反省しまする。

184 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 01:51:20 ID:WkRK96Nr

>>180
スレ違いだからそろそろ終わるけど、制限速度を70km/h以上に設定するには

歩車完全分離（歩行者、自転車、原付等の通行規制）
中央分離帯の設置（ポールで70km/h、ガードレール等で80km/h以上）
当該道路の設計速度が70km/h以上

などの要件が必要になってくる。
特に一番最後の要件を満たしていないと線形改良、拡幅等が必要になるんで、
追加整備するにしても結構な費用がかかるんじゃないか・・・とね。

要件緩和が出来れば確かに安く上がりそう。

>>181
旅客だけじゃもてあますだろうから貨物も通せない？ｗ

185 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 06:27:24 ID:BjKQiD+5

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号

186 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 06:45:01 ID:tIPlXk2O

明日からガソリン６円ほど値上げ。
飛行機はますます不利、新幹線はますます有利ｗ

187 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 09:15:34 ID:MG35KG+L

新規着工結論、来年３月までには無理！！
いかにこの問題が難しいかを物語っている。
町村官房長官が難色。

＜整備新幹線＞検討委、１２月上旬にも開催…政府・与党
11月30日 毎日新聞　朝刊


　町村信孝官房長官は２９日の記者会見で、整備新幹線の建設計画見直しに関する政府・与党の検討委員会を１２月上旬にも
開催する方針を明らかにした。北海道、北陸、長崎の３路線の新規着工区間の設定や財源確保策などを協議する。

　与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの津島雄二座長らは同日、首相官邸で町村氏と会い、「年度内に結論を得るべ
く全力を傾けてほしい」と要請したが、町村氏は会見で「財源という大変難しい問題があるので、年度内に答えを出すのは率
直に言って難しい」と述べた。

188 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 09:33:19 ID:PiYr9Qn/

JRの発電所は火力発電所が多いんですがｗ
ガソリンは燃やさないけどね

189 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 10:09:23 ID:qCMVyAuF

>>187
あんまり早く着工決まっちゃったら、クリスマスぷれじぇんとどころか、お歳暮にもならないだろ。

190 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 10:10:54 ID:qCMVyAuF

新幹線年度内延伸決定≒有権者への御歳暮。

191 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 11:08:28 ID:ep/Zlox0

>>186
ＮＹ原油が急落したそうですよｗ

つか、原油価格高騰を喜ぶバカを見ると、灯油値上がりに頭を痛めてる道民は腹立つな。

192 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 12:17:47 ID:Myw9MPvr

>>132
> ＞東海と西のように仲の悪い関係じゃないんだし
>
> まだそんなこと言ってる奴がいるのかｗ
> こういう奴がいるから三流週刊誌が売れるんだろうな。

まあ、仲の良し悪しはおいといて、東海はお世辞にも他社に協力的とはいえないだろう
たとえば東京駅の新幹線改札口一つ作るのだって何年かかったことやら

193 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 13:30:44 ID:+mEDX/N/

>>191
でもそれが反映されるのは来年２月末

194 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 14:21:55 ID:KA54hZo7

正直、新幹線ルートと並行して高速道を作って欲しい。
これは新幹線・高速道の双方のプロジェクトを進ませるために有効。
大都市間の人の移動は新幹線、物の輸送(トラック)・小都市間の人の移動(バス)は高速道の役目とし、
並行在来線廃止に伴う対策も兼ねる。

これくらいの歩み寄りプランぐらい出して欲しいが…

195 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 15:01:41 ID:I1fb0nou

新幹線の大部分は既に高速道路が並行してると思うが…

196 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 16:25:59 ID:tIPlXk2O

>>195
札幌〜長万部のことだろ。長万部〜函館は新幹線と高速が平行予定だが

197 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 17:33:48 ID:Myw9MPvr

函館まで高速できるのっていつ？

198 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 18:07:27 ID:mkd5cPN1

高速道路を新幹線の線形に合わせて先に造って
あとから新幹線引くときに土地収容も路盤強化も不要にしとけって事？
それ道路特定財源の流用のさせ方としては一番簡単かもな。
長万部〜手稲から道路作っちゃいますか。下地だけ。

199 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 18:23:11 ID:VweITtOz

>>186
重機の燃料、車両、橋脚の塗料、資材搬送などにも大打撃だが。

200 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 18:36:37 ID:Myw9MPvr

>>198
成田高速鉄道ってそれに近い発想で土地収用してたな
残念ながら新幹線どころかまだ全通すらしていないが

201 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 19:41:18 ID:MG35KG+L

新規着工論議、来年４月以降に先送りで広がる波紋・・・

202 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 20:23:04 ID:40q22z38

小里先生が言ってたなあ。正面突破すれば道は開けるって。小里先生の頭には、
町村官房長官（政府側）のこの態度も織り込み済みで、これから政府を説得して
いって、年度末頃（前後するかもしれないが）に着工を勝ち取るというストーリーが・・・。

ほんとにとおりになってきてる。

203 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 20:25:26 ID:nHpSTCRc

>>202
その前に、選挙があったらどうする？

204 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 20:34:37 ID:40q22z38

あるわけ無いじゃん。３月までは。

205 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 20:35:57 ID:+mEDX/N/

テロ特とおってないのにやるわけがない

「まさか」はありえないわけじゃないが、やるタイミングがどう考えてもこの年末にあるとは思えん
やるとしてもまっちーの言うとおりサミット後・・・・・
・・・・いや、オリンピック開幕との間が１ヶ月未満なので、どう考えてもオリンピック後にしか解散できない
予算編成などを考えると解散できるのは08年8月〜10月のあいだだけ
そして08年10月末までに解散されなければ総選挙は09年通常国会後で確定


・・・これが現実路線だろうなwww

206 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 20:57:50 ID:40q22z38

選挙やったら自民党は今より間違いなく票を減らす。過半数割れになるかは
別にしてな。ふつーに考えたら４年の任期満了まで出来るだけ引っ張るのが
正攻法ださ。負ける選挙さっさとやる馬鹿はいないから。

やっと、札幌延伸が政府レベルでの協議の土俵に乗った。結論は未だだが、
感慨深い。

207 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 21:30:53 ID:BjKQiD+5

>>45

208 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 21:40:43 ID:BbIhrO/6

財源（笑）

209 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 21:59:04 ID:y+IU68vS

>>198
わざわざ新幹線に平行させるために道路トンネルを延々掘るのは得策と思えないな。
高速道路は新幹線に比べればはるかに速度が遅いのだから、もっとカーブやアップダウンを
許容して地形を交わしていった方が安上がりだと思う。

210 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 22:10:21 ID:Yiqwo1s9

>>198
国幹として贅を尽くした第二東名・新名神の第1種1級A規格すら
R3000許容勾配20‰なんですが…。

211 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/30(金) 23:03:21 ID:2iTD7ZtS

＞在来線　寝台車が良かったなら、なして北斗星減便はやぶさ他廃止だか…
＞高速云々　高速で長距離物流云々は…
ホカイドは一般道を80km/h整備で無問題、歩道でいいし、歩きは
で、第二東名に新幹線ならいいけど逆は…

212 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 23:07:07 ID:3ZY6OzOr

>>147
東海道・山陽新幹線でさえやってないんだからやる訳ないだろ

213 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 23:15:51 ID:MG35KG+L

着工議論、来春以降に先送り・・・
ってことは１９８５年ころの新青森に似てきたな。
当時、故三塚氏を筆頭に、自民党推進派が政府に激しく着工を迫ったが
ダメで・・・。
ようやく新青森が認可になったのが５年遅れの９０年・・・・
更に難クセつけられて引き伸ばされてようやく着工できたのは９８年。
つまり与党が政府に激しく着工を迫ってから１３年かかっている。

今の札幌は８５年ころの新青森と似たような段階・・・・・
先は長いな・・・・・・？？？？？

214 名前：名無し野電車区：2007/11/30(金) 23:25:14 ID:uv3DQam2

ＷＢＳにて、道路のことやってるぞ〜

215 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 00:01:37 ID:YfgqRILg

ID:MG35KG+L ののレスは、札幌を敦賀に書き換えて、
北海道新幹線と北陸新幹線で同じことを書き込んでる。
ようするに、北海道新幹線も北陸新幹線も延伸に反対して、
その一方で大宮−新宿間を新たに作りたい人間だね。

【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】
148 ：名無し野電車区[]：2007/11/30(金) 00:11:04 ID:MG35KG+L
早く大宮〜新宿　全線地下６千億円なりを！

【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】
155 ：名無し野電車区[]：2007/11/30(金) 00:30:07 ID:MG35KG+L
大宮〜新宿６千億円は東京都の予算で作ればよい。
東京都はどうせカネが余ってるんだからな。
日本中のカネ・人を集めたがってるのが東京都だから大宮〜新宿新幹線
を作ってすべてのカネ・人を北陸・上越・東北・北海道からかき集めれば
よい。石原慎太郎にそう言っておけ。

【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】
213 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2007/11/30(金) 23:15:51 ID:MG35KG+L
着工議論、来春以降に先送り・・・
ってことは１９８５年ころの新青森に似てきたな。
当時、故三塚氏を筆頭に、自民党推進派が政府に激しく着工を迫ったが
ダメで・・・。
ようやく新青森が認可になったのが５年遅れの９０年・・・・
更に難クセつけられて引き伸ばされてようやく着工できたのは９８年。
つまり与党が政府に激しく着工を迫ってから１３年かかっている。

今の札幌は８５年ころの新青森と似たような段階・・・・・
先は長いな・・・・・・？？？？？

216 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/01(土) 00:13:00 ID:NoG3ZLv2

>>213
段階という意味では似ているのかも知れませんね。
ようやくここまで来たような気がします。

ただ、情勢はだいぶ異なります。
この当時といえば、国鉄の経営状況を立て直すことが先決で、
分割民営化待ったなしの情勢でした。
その後国鉄が分割民営化され、
分割民営化後の新幹線建設スキームが見出されたことで、
非常にゆっくりしたペースではありますが、
新幹線の建設ができる状況が何とか整って、
現在に至っています。

現在も国とJRがそれぞれ旧国鉄の残した巨額の長期債務の償還を続けておりますが、
そのような中で、自治体の協力も得ながら何とか新幹線の建設ができる状況になっているので、
今後新幹線リース料収入が増えるといった増要素があるものの、
現在建設中の新幹線の開業を待って財源が確保されるという流れにならざるを得ないでしょう。
本当は年間3000億〜5000億円規模の投資ペースにできればいいのですが…。

217 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 00:59:07 ID:Y7d22xEM

>>169
江差道つくるよりも、木古内-上ノ国間にトンネルを掘ってくれ。
まちBネタでｽﾏｿ

218 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 01:16:08 ID:7p4Nk0Bl

>>213
自民党の中の新幹線推進派が「政府」に迫ったのではなく、「自民党の中のほとんどすべてを占める道路族」に対して
建設を通してもらいたいとお伺いを立てたが相手にされなかった、という構図。
喩えて言えば、デパートのおもちゃ売り場で、子供が、欲しいおもちゃをおねだりしたが、
ママンは「今日はダメよ。」の一言で買ってくれなかった。子供はべそをかくしかなかった。
というのが、90年代の道路族と新幹線推進派の立場だとすれば、
今は子供も成長して、青年になり、それなりに成績も良くて、将来が期待されている。
学校からもそれなりに進路を決めるように言われている。
そんな子供に対しては、親は必要なものは言われなくても買い与えるだろう。
現在の新幹線推進の立場は、道路最優先の20年ぐらい前とはかなり違っていて、
道路とは別の世の中からの要望も強く、実際開業した区間での便利さには多くの国民がその恩恵に与っている。
その他鉄道復活の社会的事情は言わずと知れたものだし、新幹線推進の立場も、
以前と較べれば格段に強くなってきている。

219 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 13:21:29 ID:tLyT+wM+

町村の来春以降先送り宣言でこのトピもすっかりしぼんだな。

220 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 14:09:19 ID:kH8u3nTR

そこで北海道だけ抜け駆けということは起きないのか？ｗ

そうあるべきだと思うぞ。

221 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 14:16:59 ID:ZdQNiBNs

コンサドーレ札幌Ｊ１自動昇格おめでとう！！！！！
そのうち新幹線で遠征する日もくるだろう！

222 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 14:17:55 ID:7y/RMTN9

官房長官が、自分の地盤の地域への新幹線をえこひいきしているのがミエミエなんていう発言をしたら、
それこそ何を言われるかわからないし、下手をしたら大問題になる。
辛目の発言をしておくのが、何かと無難であることは間違いない。

223 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 14:21:15 ID:+qSLHX8N

>>94-96
の質問に対してどうやら答えられないようだね。

>>92で書かれている、３セクの輸送密度は
県単位での人数から計算したモノなのですか？

224 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/01(土) 14:31:38 ID:S+SYUN0x

昇格おめ。
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader532257.gif

225 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 15:38:42 ID:7y/RMTN9

>>223
田舎のそのまた田舎の地方在来線の乗客数なんてのは、所詮鉄道経営の成り立つレベルでないことには変わりはない。
単独で独立採算を目指せというのは、基地外のいうこと。
どこかから何らかの維持存続に必要な金を引っ張ってくる以外に方法はない。
どっちが人口密度が低いとか、利用者が少ないとか、目糞鼻糞の議論をしてなんの役に立つの。
それくらいなら、国鉄の復活を目指した議論でもするほうがまだまし。

226 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 16:07:25 ID:kH8u3nTR

北陸や長崎といった「枝葉」と違って北海道新幹線は「幹」だからなあ。
意味合いが全然違う。
北海道をまず先に実現させるという流れが出来んかのぉ・・・

227 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 17:10:28 ID:mpcdXjyk

終着駅の人口が180万人以上、という大都市は札幌だけだもんな。

228 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 17:27:57 ID:8xKI7i8S

>>227
っていうより関東以北だと札幌だけだろ。

229 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/01(土) 17:30:02 ID:u3+Pr0gW

両端に巨大都市があって中間がしょぼいというのは悩ましいな。
中間駅を極力減らして速達性に命をかけるのが生き残る道なのだが、
仙台〜盛岡間を見る限り逆をやっているようにしか見えない。

230 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 17:41:13 ID:HC6oW6+R

>>229　冬になったら車で移動するビジネスマンが新幹線に鞍替えしてくれる
からあまり心配ないと思われ。

函館〜札幌厳冬期に仕事で行き来するのは嫌だぜ。

231 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 18:40:07 ID:tLyT+wM+

今回の見直しで何も決まらずにダラダラ何年も過ぎるのだけはかなわん。
せめて・・・
�@札幌まで一括認可し、工事費を最初数年は小出しにする。
�A長万部まで認可、本格着工。

のいずれかにしてほしい。
それが出来なければ、町村は牧場に帰ってもらう。

232 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 19:21:12 ID:Eh6phram

>>229
道新幹線は大丈夫でしょ。
360kmの間に途中駅が僅か7つ、平均駅間45km。
しかも途中駅は作ろうにも作れないルート。

仙台〜新青森間は京急方式と考えれば良い訳で。
北海道に行く列車は盛岡以外全通過をデフォルトに。
緩急分離用に道内完結各停を設定すれば、札幌速達毎時複数設定も実現できるし。

233 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 19:25:12 ID:kH8u3nTR

札幌まで建設認可！　金沢以西、長崎は白紙に！

こう決められるのが責任政党！

234 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 19:38:23 ID:HEpD7Bmu

>>229
まあ、仙台ー盛岡は札幌なんかよりはるかに客が多いからな。

235 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 19:56:47 ID:avgf8WrT

>>232
この列車は「ほくと・にせこ２号」札幌行きです。
途中新青森で分割します。
１号車から１０号車までは「ほくと２号」札幌行き
停車駅は上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、札幌です。
１１号車から１６号車までは「にせこ２号」札幌行き
停車駅は上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、奥津軽、木古内、
新函館、新八雲、長万部、倶知安、新小樽、札幌です。
１０号車と１１号車の間は通り抜け出来ません。

これなら１時間に一往復、「にせこ号」は２時間に一往復が可能かな
朝晩はその倍運行する。
早朝は仙台発で一ノ関と八戸にも停車（のぼりは深夜に仙台着）
あとは６両運転で早朝の新函館発と新青森発「にせこ号」かな

お団子形式の停車駅一覧誰か造ってくれ

236 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 20:11:15 ID:tLyT+wM+

２０１３年頃、こういう状況になっているのが最悪。

＜朝日新聞＞
北海道新幹線の新函館開業が目前に迫っている。新函館駅ではいま駅舎
工事が終盤を迎えている。
しかし、周りを見渡すと、そこには広大な原野や田畑が広がる。たまに
人家があるだけだ。まもなく、そこにポツンと全国の新幹線の最北タ
ーミナルが開業する。実に異様な光景だ。なぜこんなことになったのか。
政府・自民党が進めてきた新幹線への事業費ばらまきに他ならない。
しかも、この駅から函館現駅までは待ち時間も含めさらに３０分もかかる。
札幌延伸の目途もないまま、新函館という無人駅のような北のターミナル
が半永久的に居座る。
「こんなことになるなら現駅にすべきだった」と○○函館市長は振り返る。
「当時は札幌までという声が強く、とても言える状況になかった」とも。
函館市では木古内〜函館間の線路を広げ新幹線を乗り入れる要望を続けて
いる。・・・・・・・

237 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 20:42:30 ID:VByjaYPd

>>223
>>94と>>96は相手にするほどの論じゃないだろう。

238 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 20:49:09 ID:aDvwRAVn

久間さんの問題もあるし、先送りだね（笑）
そのうち、与野党伯仲の政治状況になって整備新幹線なんて相手にされなくなるね・・・。

239 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 20:59:30 ID:hoSjYsQH

↑必死だな（笑）

240 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 21:17:57 ID:HC6oW6+R

>>238　書き込みの目的は何！

241 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 21:34:43 ID:fsZewYAr

>>218
旨いたとえ話ですな〜。

242 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/01(土) 22:52:47 ID:R6svKKIX

>>237
なんで？
数学的に間違ったことは言ってないと思うが。

243 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 22:56:58 ID:aDvwRAVn

財政難の道庁、寒さしみる節約作戦　窓際は15度、コート着て業務

　　財政難で来年度から四年間の職員給与９％カットなどの財政再建案を打ち出した道が、
　　今冬も節約作戦を展開中だ。暖房を徹底管理し、トイレは節水、エレベーターの節電にも励む。
　　冬の訪れとともに職員からは「今年も寒さが身にしみる…」との声が聞こえる。

　　「ここは特に寒い場所。防寒対策は必須です」。札幌市中央区の道庁本庁舎。
　　窓枠のすき間から風が吹き込む席で、ある職員が説明した。

　　道庁内の各部屋には、それぞれ一カ所ずつ壁に温度センサーを設置して室温を二○度に管理。
　　暖房は従来午前六時五十分から稼働したが、節約作戦を始めた三年前の冬から
　　同八時四十五分の始業時間直前になった。センサーから遠い北側や窓際は一五度を下回る場所も多く、
　　職員たちは、厚手のセーターを着たり、ひざ掛けをして机に向かう。
　　「真冬には、コートやジャンパーを着込んで仕事をすることもあります」とある職員。

　　

244 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:05:13 ID:eqORkqv2

>>233
＞札幌まで建設認可！　金沢以西、長崎は白紙に！

こうなるのが理想なんだけどね。北陸、長崎を犠牲にして、北海道だけを先行して
欲しいのだけどねえ。長崎はQ魔が死に体だから生贄になるという可能性はないの？

245 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:11:51 ID:CsT7PkdL

>>236
>＜朝日新聞＞

このスレのカキコを見ているんじゃないかと錯覚したよ。

246 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:38:28 ID:Rta+pDmh

＞北陸や長崎といった「枝葉」と違って北海道新幹線は「幹」だからなあ。
＞意味合いが全然違う。
＞北海道をまず先に実現させるという流れが出来んかのぉ・・・

激しく同意！
まったくもってその通り！

しかし、実際には無理なんだろうな。北陸は政治力あるし。
せめて、長崎ルートはつぶれてくれるといいんだけどね。

247 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/01(土) 23:39:57 ID:R6svKKIX

なぜ他所を蹴落とすことが前提になるのだ。
長崎ルートはウリも疑問に感じているのは確かだが

248 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:41:53 ID:Rta+pDmh

＞札幌まで建設認可！　金沢以西、長崎は白紙に！

そうそう、そうなってほしいんだけど、
そんなこと言ったら、さすがに北陸とかは怒るだろうな。

でも、長崎ルートがつぶれてくれる可能性は十分あると思う。
がんばれ鹿島！

249 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/01(土) 23:43:54 ID:R6svKKIX

今日に限って鹿島という単語は目にしたくもない。

250 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:44:11 ID:Rta+pDmh

>>247
新幹線の予算は限られてる。
他路線にまわるはずだった予算が北海道に集中すれば、それだけ早く札幌延伸が実現する。

251 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:44:55 ID:Rta+pDmh

>>249
すまなかった。

252 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:53:14 ID:Yl2mvizo

つーか北陸はまず敦賀以南のルートをさっさと決めろといいたい。

現状、金沢を車両基地としているサンダーバードの運行の関係上、
金沢以西は一括開業でないと、JR酉的には都合がかなり悪いはず。

253 名前：名無し野電車区：2007/12/01(土) 23:53:23 ID:TmPEhPiK

フル規格の新幹線建設も「幹」が出来れば、終了。残りは、ミニかスーパー特急になるんじゃないの？

北陸も長崎も、北海道（札幌）と九州（鹿児島）を人質に取っている間に完成させようと必死なのでは？

「幹」が完成したら、新幹線に賛成する人減ってしまうだろ。

254 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 00:25:02 ID:Q6MGkwLz

>>251
字が同じだけで別物だから。

255 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/02(日) 00:28:05 ID:wECFM0bJ

いずれにしても今日は札幌昇格だけで盛り上がればよし。
J1でどこが優勝しようと知ったことじゃない。・゜・(ノД｀)・゜・。

いくら資金繰りが苦しいからといっても
鹿島の磯みたいに死ぬ死ぬ詐欺にだけは手を染めるなよ。

256 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 00:33:25 ID:bDDgIaFi

>>253
減らないよ。
クレクレ厨が、真砂の数ほど湧いてくるよ。
時間はかかるだろうが、青写真にあるものは全部できる。
その後リニアへの置き換えが始まる。
そのころには、自動車の自動運転の技術が完成している。

257 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/12/02(日) 00:36:13 ID:ZysEz+Ud

>>233、>>244、>>246、>>248
俺も長崎は白紙が良いと思うし、北陸の金沢以西には疑問を感じているんだが・・・
・・・ポリティカルには、そう決めるのは無理なんだろうねぇ。

>>255
磯って言っても鉄板じゃあ誰も分からんぜｗ

258 名前：有馬 ◆13wx.ARIMA ：2007/12/02(日) 00:37:52 ID:wECFM0bJ

分かってくれる人がいてよかった。・゜・(ノД｀)・゜・。
今夜もかよエールのポスターをおかずにして寝ます。

259 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 00:38:10 ID:HL2rdh4R

鹿島アントラーズおめでとう！
おっと、新幹線は茨城に止まらない！（わずかにかすめているが）

260 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 00:47:56 ID:ayLqhQxr

北陸金沢以西は、現実的には米原ルートしかありえないんだが、
如何せん滋賀県にメリットが感じられない。よって当面どうにもならない。

唯一の解決策がある。それはリニア駅。
リニアの名古屋大阪間は、距離が短いから恐らく１駅が限度。
皆、奈良に駅が出来ると思い込んでるけど、奈良じゃ大阪に近すぎて問題が生ずる。
実は滋賀県甲賀市に置くと距離的に丁度イイ。
これを餌にしない限り北陸米原接続は実現しない。

どうせこの国は土建国家だ。
札幌まで新幹線出来た後、どっちみち金沢以西にも作ることになるだろうよ。
リニア大阪延伸が決まるとき、セットで北陸金沢以西が政治的合意が出来るだろう。

261 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 00:52:22 ID:pB3uLO7s

>>260
滋賀県にリニア駅ってのは現実的じゃない
鈴鹿山脈に長大トンネル掘らなきゃならんし
駅を置くなら柘植だろ、で草津線を高規格化

262 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 00:56:34 ID:ayLqhQxr

山梨名古屋間では南アルプスぶち抜くッポイから鈴鹿山脈ぐらい問題ないだろ。
ルート選定に当たっては拓殖か甲賀で天秤だろうな。
で、滋賀県が北陸米原接続を受け容れれば甲賀に決まる。

263 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 02:12:28 ID:ZDZzkG6Y

>>225
＞どっちが人口密度が低いとか、利用者が少ないとか、
＞目糞鼻糞の議論をしてなんの役に立つの。
それはアレか？>>10-12の人口密度は役に立たないと言うことなのか？
人口が多いから３セクでもＯＫじゃないの？
>>237
人が乗らなければ廃止になってしまうよね？
確かに貨物利用があるかもしれないが、今はトラックなどで荷物
を運ぶことが出来るので、どうなるのか分からないよな？

264 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 02:29:00 ID:ZDZzkG6Y

>>236
ペタワロス。疑問派の俺でも新函館駅はいくら何でも
無人駅となるとは思えないけどな。

この中でし渡島大野駅周辺を見に行った人はいるのかな？
函館駅まで列車で３０分もかかる場所にあるのだから
この際だから、新函館駅は造らないでルート変更、
新青森−木古内−長万部にした方が良いのではないか？

265 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 02:40:36 ID:r3b+FWpP

>>264
ペタワロス。30分とかないから。今からルート変更も無い。

266 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 02:46:10 ID:3pDKNGY6

>262
リニアで大阪までいけるなら、そもそも北陸は要らないんじゃない？
北陸って東海道の輸送力がいっぱいだから、って名目で作っているんでしょ。
金沢に何万人いようが、札幌１８９万人とは比較にならないだろ

誰もが認める・・・北海道（札幌）
幹としてあってもいい・・・九州（鹿児島）

＞＞＞森元総理の政治力でしか越えられない壁＞＞＞

いつ大阪までつながるかもわからん・・・北陸

＞＞＞Q魔の政治力の壁＞＞＞

平行在来線の分離に文句をつけないと地元同意のえられない・・・九州（長崎）

てとこだろ

267 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 06:54:44 ID:SegfEezW

>>266
北陸が建設されてるのは、整備新幹線の中で最も利用客数が大きいからだろうが。
九州新幹線の博多〜船小屋間開業後の輸送密度が28500人/日と試算されているのに対して、
現在の湖西線・北陸線(米原口)優等列車の断面輸送量は約26000人/日もいるのだが。

東海道のバイパス機能はあくまでおまけ。
大体、北海道は百歩譲っても、末端部で1万そこらしか利用客のいない九州(鹿児島)が「幹」か?

268 名前：237：2007/12/02(日) 07:35:03 ID:gdFT+EUu

>>242
俺は>>92ではないのだが、

>>10-12は正確性は劣るかもしれないが、近似値として
参考にはなるのではないかと思う。
>>94は人に聞いてないで自分で計算したらいいと思う。
間違っているというなら、正しい指標を提示すればいい。
正しい指標というものが、世の中にあればいいんだけどね。

そもそも人口と利用者との間に相関はない、とまで言うのなら
わからないでもないが、少なくとも>>94はそうじゃないね。
>>96はもしかしたらそうなのかもしれないが、
>>94に賛同を表明している。しかし中身は>>94と
全然違うことを言ってるので、何を考えているのか、
本気で考えているのか疑わしいと思った。

269 名前：237：2007/12/02(日) 07:58:14 ID:gdFT+EUu

>>94で変だと思った点。
車で行かないといけない距離、というのを考慮する必要があるだろうか。
例えば東京駅から徒歩圏に住んでいる数を数えて何になるというのか。

その駅の恩恵を受ける範囲、を考えると、
県の範囲に似たようなものにならないか。

270 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:28:07 ID:jd3htK6A

>>267
そうそう。
ついでにいうと、北海道は350km/h運転をして4割シェアを
とっても22000人/日/kmなんだよな（期成会の試算）
もちろん北陸は時短効果がそこまで大きくないし、一方
北海道は航空が唯一無二な交通機関なところに開通するの
だから、経済効果は高い。
長崎ですら、今の一部着工は疑問符が付くが、全通すれば
大きな時短効果と利用者数を見込めるだろう。

とにかく、ほかのルートの批判は無意味だ。
もっと建設的な話をするべきだ。

271 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:33:35 ID:nS2gEVZ8

別に他のルートの批判は一部の人が突然言っただけでこのスレの主な流れでもないからそんな事言われてもね

272 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:37:48 ID:yo1NXU+R

>>267
まあ、札幌程度の弱小需要じゃ北陸には勝てんな。

273 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:40:51 ID:nS2gEVZ8

北陸って政令指定都市が無いのに何でそんなに客がいるの？
やっぱ(札幌に比べて)東京に近いから？

274 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:49:01 ID:E2mr7miK

水道橋駅の駅員に質問したら人を馬鹿にした顔で「はぁ？」と言われた。駅員て意外とレベル低いのね。師ね

275 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:49:55 ID:nS2gEVZ8

↑
誤爆？

276 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 09:55:55 ID:jd3htK6A

>>273
違うって。
大阪と名古屋に近いんだよｗ
関東から北陸に行くのは現状鉄道飛行機合わせて年間700万人位。
近い割には千歳線よりは少ない。

一方名古屋と大阪に近いから、鉄道だけで現状でも年間700万人が北陸と
行き来している。
新幹線になって需要が拡大し、その上大阪−上越長野以遠も転移し
増加することを考えると利用者数が多くなる。

北陸の3都市は札幌はもちろん、九州の県庁所在地クラスの都市と
比べても小さいのだが、北陸新幹線は東京だけでなく名古屋大阪と
3大都市への輸送を担うため、もっとも利用者数、輸送密度見込みの
大きい路線になる。

277 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 10:51:59 ID:VQ1oj9V+

>>267
北陸が建設されてるのは、利用者数の問題でなく、やはり地元政治家の政治力が大きいからだと思う。
いくら北海道より利用者が多いといっても、民間企業が自力で建設したいと思うほどではないのだから。
利用者数では北陸＞北海道でも、必要性は北海道＞北陸。
東京〜札幌間には実用的な大量移動手段が航空しかなく、ピーク時には十分な輸送力が確保できていない。
一方、北陸は、現在のままでも東京連絡・関西連絡に不便はないのだから。
費用対効果は考慮されるべきではあるが、原則、必要性の高い方が優先されるべきだろう。本来は。

>>270
しかし、札幌延伸の実現がいまだ決定せず、
予算の制約と政治力によって北海道より北陸が優先されてしまう恐れさえ、ないと言えない現状では、
他路線、特に北陸への批判が起こるのはごく自然のことと思う。
言うべきことは言いたい。
札幌延伸をできるだけ早期に実現させたい北海道にとって、
予算をごっそり持っていきそうな北陸の政治力は、脅威だ。


他路線を中止にしてでも北海道の方を建設しろとまで言うと、他路線支持者から反発を招き、
無用な北海道批判が起きる可能性もあるので、気をつけた方がいいが、
とにかく、北海道は、北陸に負けないようにしないといけない。
北陸の建設がすすみながら、北海道は置き去りなどということは絶対にないようにしなければならない。

278 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 10:56:15 ID:r3b+FWpP

イット革命の人強いな。。

279 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 11:00:43 ID:VQ1oj9V+

277だがちょっと修正。
現在のままでは、北陸〜東京連絡に不便はないというのはちょっと言いすぎになるな。
でも金沢延伸はもうすぐだから、これができれば、北陸〜東京連絡は十分便利になる。
北陸は、金沢延伸が実現すれば、東京連絡・関西連絡ともに不便はないということになる。

280 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 11:04:15 ID:sWpl53L/

>>277
長崎はスルーですか。ああ、そうですか。

281 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 11:10:43 ID:eIf8lF6T

長崎（笑

282 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 11:22:52 ID:VQ1oj9V+

>>280
長崎は実質的につぶれたものと思っていたが、最近になってしぶとく動き出したので、
そちらも警戒対象になりつつあるけど、現時点では大きな脅威とは思っていない。
しかし、あんな路線に予算を持っていかれて札幌延伸が遅れたら非常に腹立たしいね。

283 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 12:08:07 ID:21uM3lgg

>>236
笑えん

284 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 12:15:39 ID:wVX1sd0W

北陸の敦賀以西については滋賀県の地元合意が存在しないんだから
作るべきではないし、今のスキームでは建設不可能。
滋賀県の合意得るためにリニアとか、余分な金掛けるなんて愚の骨頂。

285 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 12:18:37 ID:6KZzuRev

>>276
>一方名古屋と大阪に近いから、鉄道だけで現状でも年間700万人が北陸と
>行き来している。
>新幹線になって需要が拡大し、その上大阪−上越長野以遠も転移し
>増加することを考えると利用者数が多くなる。
最低でも敦賀から先のルートが確定した時点でそういうことを言ってくれ。
大阪・名古屋−敦賀以遠はネットワークが寸断され、東京と直通してしまえば、
開通区間の東京側はそりゃ増えるだろうけど、その内訳は航空利用者と従来大阪・名古屋へ向いてた利用者で、
大阪・名古屋側は新規需要もへったくれも無いと思うぞ。むしろ観光は鉄道の場合北陸からは東京へ、
大阪・名古屋からはよそへ、大阪・名古屋〜北陸は鉄道からマイカーへ、
北陸から（へ）の出張は大阪・名古屋へ（から）だったのが、東京へ（から）に代わり減るだろうね。
今回の北陸の着工要望区間ははたして建設費に見合う効果があるかどうかと言われれば疑問だな。
全線のルートが決まっていれば心象も違うのにね。さっさと北海道だけ作ってもらいましょう。

286 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 12:25:54 ID:bB6GWbgY

>>284
金次第ではあるが、ルートを滋賀県を通らないようにすれば同意など要らない。

287 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 12:45:29 ID:NUB6nXmJ

>>279
金沢止まりでは福井には全く時短高架が無いから最低でも福井までは建設されるだろう
新幹線建設に力を注ぐ為に福井空港の拡張工事中止したのは評価すべき。

288 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 13:26:44 ID:0Su3awSi

>>157
亀レスだけど
道北の豊富〜浜頓別間
豊富の街中?で小学生が横断歩道を渡るのを見た後
浜頓別の市街地へ入るまでの約１時間３０分
人も車も家も見ず。途中で凄く不安になったよ。

朱鞠内〜幌加内は途中に家があるから
まだホッとするけどね。

289 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 13:41:39 ID:ayLqhQxr

>>284滋賀県の合意得るためにリニアとか、余分な金掛けるなんて愚の骨頂。

欲嫁。滋賀の合意を得る「ために」ななんぞ誰も作らんわいｗ
　

290 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 13:41:50 ID:wVX1sd0W

>>286
滋賀県の合意はいらないかもしれないが
京都にしても地元合意は非常に困難だろう。

地元が望まない新幹線の建設はまず無理。

291 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 13:44:58 ID:wVX1sd0W

>>289

>唯一の解決策がある。それはリニア駅。
>リニアの名古屋大阪間は、距離が短いから恐らく１駅が限度。
>皆、奈良に駅が出来ると思い込んでるけど、奈良じゃ大阪に近すぎて問題が生ずる。
>実は滋賀県甲賀市に置くと距離的に丁度イイ。
>これを餌にしない限り北陸米原接続は実現しない。

どう見ても、北陸新幹線のために滋賀県にリニアの政治駅作れとしか読めませんが

292 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 15:16:29 ID:5gCPbTdP

〜悪夢のシナリオ　パート２〜

＜ＴＶ朝日／サンデープロジェクト＞　２０１３年○月○日放送
いつもの例の整備新幹線批判レポーター
「見てください、この広大な原野。この一角に新函館駅が完成します。
　函館駅まで乗り換え込みで３０分もかかるんです。札幌延伸を睨んで
　ここにできたんですが、延伸は凍結されたままで恐らく無理でしょう」
超よぼよぼの田原総一郎
　「えー！こりゃひどいな。確かあれは５〜６年前だったか、ほら、当時
　の町村官房長官がさ、札幌延伸の凍結宣言ってのを出したもんだから、
　こうなちゃったんだよね、北陸もそうだ、福井駅だけできてあとは野
　ざらし。」
レポーター
　「そうなんです。おまけに民主党政権になってからは岡田首相が凍結
　をしっかり持続させたいとしている一方で、鳩山幹事長は北海道につ
　いては今のままじゃだめだから、かつての北周りルートより乗客が見
　込めるとして南周りを主張、混乱が続いています。」
田原
　「何れにしてもこんな原野の真ん中に新幹線の北のターミナルなんて
　全く言語道断、これこそ原野商法の典型だねえ！」
朝日新聞解説委員などスタジオ出席者
　「まったくですね・・・・」

293 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 15:20:52 ID:21uM3lgg

原野商法って使い方それで合ってるんだっけ

294 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 15:38:24 ID:W10hOlKy

>>293
全然違う。

295 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 16:05:19 ID:jd3htK6A

これなんて北陸新幹線スレ？

といいつつ。。。
>>285
そんなこと今まで開通した区間の経済効果はどうなんだ。
九州だって東北・北海道だって全通じゃないと効果は小さいぞ。

現状ではさんだばしらさぎが一日2万人近く運んでるのに、
はやてで1万2千、つばめで9千人だからな。

>>277
予算の取り合いっていうのは良くも悪くもない。
すべてに見返りを用意しなければ同意できない。
今回長崎は新規着工条件の改定だけでまとまると思っていたら、
どういうわけか諫早〜長崎まで勝手に着工区間に加えられてしまった。
だから次の次の見直しでも、武雄温泉〜新鳥栖、敦賀〜 米原だけでは
なくて札幌〜旭川も着工されるかも知れんぞｗ

296 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 16:10:40 ID:6A1SYUUi

まあ、敦賀から先は新快速１５両編成２本／時で何とかなるんじゃない？
但し乗継客用にグリーン車は必要になるだろうから専用編成になるかもしれんが。

297 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 16:20:29 ID:iO3OOdWz

敦賀まで完成するのは２０２０年頃でしょ
ＪＲ東海は２０２５年頃までにリニアで東京〜名古屋繋ぐと言ってるし

米原乗り入れで話が付くんじゃない

298 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 16:53:15 ID:uQ9P3QA1

新快速を山手線･5方面のようなエリアの大部分を拾う路線と捉えれば
敦賀を関西圏の玄関口って事で使えるのかなぁ…
俺は流石に無理だと思ってるわ。
北の玄関口が大宮どころか宇都宮って言うようなもんだろ？
むしろ幹じゃない分高崎に近いかもしれんが。

299 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 17:31:21 ID:RoPaVi9H

北海道新幹線＠交通政策板＃５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1196542511/l50

300 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 18:07:06 ID:Q6MGkwLz

>>295
＞だから次の次の見直しでも、武雄温泉〜新鳥栖、敦賀〜 米原だけでは
＞なくて札幌〜旭川も着工されるかも知れんぞｗ
基本計画線だからそれはない。
基本計画線からの昇格なら中央の方が先決。

301 名前：全角不等号：2007/12/02(日) 18:23:53 ID:mpneniFB

>>292
その状況を少しでも改善するためにはどうしたら良いでしょうか？

それは新幹線列車を直接函館駅まで乗り入れるための線路を建設することです。
そうすれば、新函館駅から普通列車で３０分もかかるような状況を改善できます。
まして列車を乗り換える必要も無くなります。東京や上野、大宮から座ってきた
まま、同じ列車で函館駅まで行けるのです。

いかがですか？田原さん、そしてテレビを見ている皆さん。

302 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 18:45:03 ID:r9/FZ6Bk

全角、札幌着工が政府与党で決定したら堂々と函館延伸を主張出来るんだから、
もうちょい静かにしてろ。

303 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 19:28:26 ID:zfodthDb

>>301　　全角
あら、また来たの？
まあ、>>292の内容からしていかにも食いついてきそうなネタだったけどさ。

この時期にこの君の持論ははっきり言って邪魔。
>>302氏の通りとりあえず札幌延伸が決まるまで大人しくしてくれや。

>>ALL
この手のレス見たくない方は、NG登録よろ。

304 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 20:51:08 ID:S9TcOQoh

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
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305 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 20:56:33 ID:hP0i2s2o

営業最高速度400km/hキボンヌ。

306 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 22:13:49 ID:VQ1oj9V+

>>305
同意。

307 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 22:16:16 ID:FR4dCYcn

>>305
在来線乗り入れ後の函館ー新函館間は何キロ出すんだろう？

308 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 22:28:10 ID:h1yF9Ouw

>>301>>302
両方死ねよ。新宿ルートを横浜駅まで
延伸した方がまだ有意義だし！

309 名前：302：2007/12/02(日) 22:32:44 ID:r9/FZ6Bk

>>308　お前に死ねといわれてもね。まだまだ死ぬわけにはいくまい。
ところで、君のカキコ、ちょっと省略があってこの文章では意味不明。
もっと詳しく書けや。

310 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 23:23:16 ID:ayLqhQxr

>>305営業最高速度400km/hキボンヌ。
いいねぇ

選択肢
�@時速400�`運転（＝東京札幌３時間４０分）
�A時速360�`運転 ＋ 東京盛岡間リニア新設（＝東京札幌３時間０５分）

311 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 23:25:27 ID:r9/FZ6Bk

>>310　�@がいいな。�Aはありえない。

312 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 23:36:06 ID:cnCsbq2I

■新幹線、財源捻出できる　与党プロジェクトチームの長勢氏

政府と与党による整備新幹線の建設計画見直しに向けた協議が、十二月半ばに始まる。

見直しの与党案を検討してきたプロジェクトチーム（ＰＴ）メンバーで、
自民党整備新幹線等鉄道調査会長代理を務める長勢甚遠前法相が、
政府との折衝で中心的な役割を担うことになる。
財源問題をめぐり、政府と与党の考え方には開きがあるが、
長勢氏は「与党としてまず（見直しを）やる、と決めた。将来像を早く決めなければならない」
と強調する。

ＰＴは二十八日の会合で、北陸新幹線金沢−敦賀間など未着工区間三ルートの新規着工、
整備費の地方負担の軽減、並行在来線支援を盛り込んだ見直しの与党案をまとめた。
会合後、座長の津島雄二元厚相、井上義久公明党副代表（富山市出身）と
ともに記者会見した長勢氏は「本年度末までに結論を出す」との与党の目標を踏まえ、
協議を急ぐ考えを示した。

ソース
http://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20071202/8649.html
【交通】「整備新幹線、財源捻出できる」…与党プロジェクトチームの長勢・前法相 [07/12/02]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196605202/l50

313 名前：名無し野電車区：2007/12/02(日) 23:37:18 ID:cnCsbq2I

（続き）
長勢氏は、十二月半ばに設置される政府・与党検討委員会のメンバーとなる見通しだ。
同じく検討委入り予定の津島氏は自民党税制調査会長でもあり、
来年度税制改正を控えて多忙、体調を崩しているという鉄道調査会長の久間章生元防衛相に
代わって長勢氏が与党側の「参謀」を務めることになる。
見直し論議の最大の焦点は新規着工のための財源確保策だ。
着工に向けて意気込む与党側に対し、政府側は財源の捻出（ねんしゅつ）が困難として
慎重な姿勢を示している。

長勢氏は財源について「見当たらないからと言って、新幹線整備を放っておいていいわけがない。
考えれば捻出できる可能性が高い」と指摘。
「新幹線は収益性が高く、国や地方に税収をもたらす。これを前提にすれば知恵の出しようがある」と
"先行投資"の考え方に基づく財源確保策を示唆する。

整備費の三分の一をまかなう地元負担分の軽減と並行在来線支援も大きな論点になる。
県でも、工事の進ちょくに伴い地元負担増大が予想され、ただでさえ苦しい財政を圧迫することが
懸念されている。
長勢氏は、負担金に充てる地方債の交付税措置拡充が
「最も適当な方法だが、もっといい方法があるかもしれない。政府、与党でじっくり詰めたい」と語る。

314 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 00:50:22 ID:+25ZDLv8

北陸勢の長勢が政府との折衝の中心になるってことは北海道は明らかに
不利だな。
第一、党側にまともな人材がいない。
専ら冬柴や小里に頼っているだけ。北陸勢はかなり汗を流している。
高橋はるみ知事も小里・冬柴には声かけするが整備新幹線問題調査会
のメンバーの○崎や○川とはさっぱり情報交換していないようだ。党
内調査会メンバーに明らかに（北陸と北海道で）力の差があるのは
明らか。
これでは北海道が後回しにされる恐れもある。
例えば、
第一期工事（２００９〜）　　金沢〜福井
第二期工事（２０１５〜）　　福井〜敦賀、新函館〜長万部
第三期工事（２０２５〜）　　長万部〜札幌

なんて具合に、だ。

315 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 00:53:40 ID:K3gFfafs

【政治】冬柴国交相「北海道・北陸新幹線は同時着工。北陸を先にと言う人もいるが、そうではない」[11/04]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194141248/

　冬柴鉄三国土交通相は三日、北海道新幹線新函館−札幌間と北陸新幹線金沢−敦賀間の
着工時期について「一緒じゃないと無理だ」と述べ、両区間を同時着工させる考えを明らかにした。
札幌市内のホテルで記者団の質問に答えた。
　両区間の着工時期をめぐっては道と北陸三県が激しく要請合戦を展開。与党内には「同時着工
が妥当」との見方が広がっていたが、国交相として明言したのは初めて。
　冬柴国交相はこの日、北海道新幹線建設促進期成会（会長・高橋はるみ知事）の「札幌延伸
要請会」に出席。建設費が大きく膨らむ見通しであることに触れ、札幌延伸について「やることは
誰も否定しないが、財源の問題が大事だ」と述べた。
　同席した自民党整備新幹線等鉄道調査会参与の小里貞利氏は政治日程上、年末から来春に
かけてが札幌延伸の可否を決める「勝負時になる」との認識を示した。

北海道新聞（11/04 07:41）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/58639.html

316 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 00:58:59 ID:Bwd7heWA

財政的に新幹線は着工できるんですか？

317 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 01:01:29 ID:ZJj1FSUM

>>314
構図的にはいいような

町村の首を立てに振らせる案じゃなきゃ
どっちもお流れかと、

318 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 01:07:25 ID:+25ZDLv8

正直言って非常に厳しい。
北陸勢は党調査会メンバーに富山、石川、福井の議員がズラリと揃って
いるのに対し、北海道はメンバーの下っ端に二人いるだけ。はるみ知事
もこの二人じゃどうしようもないことわかってるから、いきおい小里と
冬柴にすがる。
まあカギを握るのは町村だとは思うが、何せ官房長官ゆえ立場上は反対
派にならざるを得ない。

319 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 01:16:28 ID:7A9g6VRt

>>318
まあそういうな。
両方とも着工しろよ。
どちらかだけって言う理屈なら、北海道だと思うぞ。

北陸人より。

320 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 07:38:01 ID:RCxwU97p

>>318　俺は元道民だが、どっちも着工してもらいたいよ。

北陸の方に出張がたまにあるが、北陸筋は在来線だから遠くて遠くて・・・
いくらサンダーバードが早くても在来線だからな。

321 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 21:27:19 ID:n+Zxj0Yz

>>44

322 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 23:07:05 ID:A5sbgtXA

そうまでして北陸を優先する意味は？
どんなに頑張っても、福井3議席＋石川1議席のために・・・
しかも石川の1議席は松井秀喜さえ出なければ確実に取れる森だし・・・
場合によっては北海道だけで倍以上失うよ。
それ以上に都市部では厳しい批判を受けるのに・・・

323 名前：名無し野電車区：2007/12/03(月) 23:21:26 ID:SYmjV4nK

>>322
別に北陸を優先する必要は無いだろ
現状でも東北･九州･北陸(長野〜金沢)･北海道(新青森〜新函館)は平行して建設されてる
2010年度末には東北･九州は完成する訳だから
北海道も北陸も平行して建設進めれば良い

324 名前：都民：2007/12/03(月) 23:22:52 ID:dqdRDWEa

>>322
都市部住民だけど、別に作ってもらっても構わない。
その代わり、今の羽田-三沢/青森/函館/新千歳/富山/小松/能登は全廃し、その枠を国際線にとっとと振り替えてくれ。
成田まで遠くて不便でかなわない。

325 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 00:13:46 ID:RkfEOJ6x

>>301
>新函館駅から普通列車で３０分もかかるような状況

いいえ、ノンストップ直通列車が走る予定なので約１５分で着きます。
対面乗り換えでらくちんらくちん。

326 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 00:56:09 ID:jF2llX6U

>>325
五稜郭にも停めてくれ

327 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 01:22:14 ID:s42UDY7F

>>325
桔梗にも停めてくれ

328 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 01:26:35 ID:RUna043l

その辺のエリアは函館市交通局が京王の中古入れて延伸します。

329 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 04:27:55 ID:MxhGgNUd

北海道に新幹線が完成したら
東京からスキーヤーがやって来て
日帰りスキーが可能なんですか？

330 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 06:41:44 ID:Ob9NIeag

>>325
　ノンストップ列車は北斗が札幌アクセスと函館アクセスの両方を兼ねるんだろうか？
　新函館駅でどう上下をさばくか面白い。新八代とちょっと事情が違うのはそこ。

331 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 06:48:37 ID:9keeb8k3

>>45

332 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 07:08:44 ID:TiJjaAI3

いよいよ１４日に政府与党での打ち合わせだぞ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071203-00000195-jij-pol

新幹線検討委、14日開催へ＝新規着工など協議−政府・与党

政府・与党は3日、整備新幹線の未着工区間の早期建設やその財源問題などを
協議する政府・与党検討委員会を14日に開催する方針を固めた。与党の整備
新幹線建設促進プロジェクトチーム（PT）が先月末、検討委の年内開催を政府
に申し入れていたことを受けたものだが、財源のめどは付いておらず、協議は
難航しそうだ。

333 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 07:09:06 ID:h1ppiaVb

高橋知事が富山出身なだけに、北陸が優位！

334 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 07:51:44 ID:TiJjaAI3

政府側は、北陸と北海道同時着工って言ってるし、どっちも着工決まるといいな。

335 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 07:55:13 ID:5VF67HNu

〜政府・与党整備新幹線検討会議〜
第一回／２００７．１２．１４開催予定

　▽与党　伊吹文明自民党幹事長、谷垣禎一同政調会長、北側一雄公明党幹事長、斉藤鉄夫同政調会長、
津島雄二与党作業部会座長、久間章生自民党整備新幹線等鉄道調査会長、井上義久公明党副代表▽政府　
町村信孝官房長官、増田寛也総務相、額賀福志郎財務相、冬柴鉄三国交相，
長勢甚遠（富山１区）

※久間は大手術・退院したばかりなので欠席の可能性がある。財源関係の
　党側取りまとめは富山の長勢氏が担当。
※政府側は強い難色を示しており、本格協議は来春以降にずれ込む見込み。
　福井市まで、長万部までの部分着工案も浮上している。





　

336 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 08:02:14 ID:03dzxsF0

個人的には北海道優先してほしいが、実際は北陸と同時でないと無理なんだろう。
まあ、北海道、北陸、両方着工になってくれればいい。
北陸は福井まででもいいと思うが、北海道は札幌までぜひお願いしたい。

337 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 08:22:13 ID:TwMkaK8p

>>335
福井、長万部までの部分着工なんて
マスコミで公に発表されたか？

338 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 08:25:58 ID:8XVb01vc

小里さんが来た時に、道新かどこかで、ひょっとしたら高橋知事の談話かなにかで長万部部分着工の話出てなかったっけ？

339 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 10:43:30 ID:RUna043l

新函館長万部じゃなくて札幌長万部の部分着工だと
スーパー特急方式にも対応できるじゃないですか…

340 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 12:36:46 ID:5VF67HNu

12/14の第一回検討会議は現状認識程度だから、特に得られるものは
ないだろう。
次がいつ開かれるのかが問題。まあ早くて１月中旬か。
どっちみち結論は４月以降。

341 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 12:41:30 ID:TiJjaAI3

>>340　ひとつだけは確実にありそうだぞ。それは、政府・与党整備新幹線検討委員会が
年内にも着工条件を「沿線自治体の合意」から「知事合意」に見直すとの見通しを示した
ことだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071204-00000021-nnp-l41

342 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 12:43:19 ID:fehgGRAo

財源について国交省として目当てといいますか、
隠し球というのはなんですが、何かありますでしょうか。

峰久＞財源について目途があるということは全くありません。

343 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 15:31:10 ID:HLihxUmY

知事合意って
長崎マジで作るのかよ

344 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 17:58:19 ID:9vpZ8QT+

新幹線語る前に↓とりあえず見れ。


九州新幹線 西九州ルート(長崎ルート) | 優位性 | 人口集積の高い地域を走行
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/superiority/poppulation.html

345 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 19:14:03 ID:96mrvnvC

>>344
必死だなｗｗｗ
一番望まれてない新幹線なのに

北海道と北陸だけでいいよ

346 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 19:14:11 ID:i+elzwuu

で？

347 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 19:20:23 ID:N8OAtZCu

人口集積度が高ければ域内移動が多いだろうから
停車駅の少ない新幹線は図体でかすぎて使えないよなー

348 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 19:26:30 ID:xf8SYTMu

>>339
先行着工するけど札幌手前のﾏﾝｼｮﾝとかで揉める
↓
長万部ToT実験線。次世代Fasの高速試験にも使用
↓
財源さらに逼迫。函館-長万部の目処立たず
↓
函館発ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞを長万部からToTで札幌へ




ｦﾀ的にはこのへんが萌える

349 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 20:37:29 ID:XPaJazBG

利用者としては一番やっかいだな、それw

350 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 21:32:35 ID:ruG1isVy

ちっとももえねーし

351 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 22:55:57 ID:oc8RkLbl

>>348
そのような事態になるのは嫌だよ

352 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 23:50:57 ID:03dzxsF0

>>344
それ、なんかへんてこりんだなあ。
距離あたりの人口集積が大きいところの方が新幹線建設の効果・必要性が高いと、ダイレクトに言えるんだったら、
東京〜水戸間とか、東京〜千葉間に新幹線をつくる方が先だと言うことになるはずだよなあ。
あるいは、北海道にしても、札幌と旭川を結ぶ方が先だなんて話になったりして・・・

必ずしも、沿線人口集積の大きさ＝新幹線の必要性、ではないよね。

353 名前：名無し野電車区：2007/12/04(火) 23:54:09 ID:oc8RkLbl

あれって所詮は物は言いようレベルだからね

354 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 00:21:21 ID:VPh/v5nM

>>352
面白いことに気づいたw
一時間ずつ増える法則。

東京〜千葉間　各駅停車で所要時間 1時間
東京〜水戸間　各駅停車で所要時間 2時間
札幌〜旭川間　各駅停車で所要時間 3時間

※いずれも直通電車の場合。常磐線は上野駅からの時間。

355 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 03:22:54 ID:1VgGCxTC

>>352
俺も思う。
>>344
人口が多いと言うけど、
その人口が何処へ移動するのか気になるし
人口の中には赤ん坊から、もうすぐ天国へ旅立つ様な人まで
入っているわけだから、あまり関係ない気がするんだけど？
まあ、設置駅の周辺市町村だから、予測はある程度、
当たると思うけどね。

356 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 04:11:22 ID:1VgGCxTC

訂正文

>>352
俺も思う。
>>344のに書かれている人口云々だけど
人口が多いと言うけど、
その人口が何処へ移動するのか気になるし
人口の中には赤ん坊から、もうすぐ天国へ旅立つ様な人まで
入っているわけだから、あまり関係ない気がするんだけど？
まあ、設置駅の周辺市町村だから、予測はある程度、
当たると思うけどね。

長崎新幹線は必要ない気がするけどね。

357 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 04:16:06 ID:ruX2GEZJ

>>355
別に長崎新幹線の否定派ではないし、造ったらいいと思うけど、
沿線人口は指標にならない。
近畿から福知山、城崎を経て鳥取まで造ったら、km当たり75000人と
長崎の5倍になるけど、そんな新幹線いるかぁ？
だいたい例えば北陸新幹線を高崎から計算しておきながら、長崎は福岡市も
含めるなど、極めて恣意的だｗ

358 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 05:19:07 ID:1VgGCxTC

>>357
長崎から福岡までどの位の距離数ですか？

359 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 05:24:42 ID:sXViRYS4

>>46

360 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 08:18:49 ID:WhJRtEo+

>>358
現行の在来線で153.9Km、885系かもめで博多−長崎は２時間弱。

361 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 08:25:58 ID:TpUuCVVH

>>360
結構遠いんだね？
長崎新幹線が福岡まで対象にしていると言うことは
福岡の通勤圏が長崎まではいることを想像しているのかな？
例えば、首都圏で東北新幹線の通勤圏が大体、
宇都宮ぐらいまでだけど
東京−宇都宮よりも遠いと言うことだね。

362 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 08:28:59 ID:TpUuCVVH

北海道新幹線が出来たら
東京からのスキー客なんて来るのかな？
東京だったら、上越新幹線で、ガーラ湯沢で日帰りスキー
が出来るから、あまり意味がないように思えるんだけど？

363 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 08:40:03 ID:5AbMzyIO

>>362 今やニセコは外人さんが１万人も来るような国際リゾートですよ。世界有数のパウダースノーを滑るために。
東京なら飛行機で行くより確実に早く行けるから、飛行機組は少なくとも全員近く移行するな。

364 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 08:52:25 ID:vslDLhL/

>>362
関東人は箱根で日帰り出来るから湯布院に行く意味がないの？

365 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 11:03:38 ID:e/bBEcRd

意味なくはないが、湯布院に行く関東人ってそんなにいるのか
東京のスキーヤーで北海道まですべりに行く連中ってそんなに多くないぞ

366 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 11:19:23 ID:eh0XlU/2

>>365
リゾート関係の職についてた事あるけど、北海道のビックゲレンデの客層はほとんど関東、関西の人間だぞ？道民の方が少数派。

北海道新幹線できればニセコ、ルスツに行く客が相当数シフトするだろうな

367 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 11:21:29 ID:h3l34c+t

>>365
現状の交通が不便なんだから当たり前。
土曜の朝や日曜の夕方の便なんかなかなか飛行機のチケとれない。

368 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 11:32:12 ID:e/bBEcRd

>>366
そうなのか
俺も北海道で2回ほど滑ったけど旅費が高いからもう当分行かないと思ってたから

まあ都民が北海道でスキーするのは、買い物目的でわざわざ軽井沢まで行くようなもんか

369 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 11:53:01 ID:eh0XlU/2

>>368
366だが、たしかに高いよな…

よく来るよと思ったけど、まぁそれで飯喰わせてもらってたんだから有り難かったんだけどさ

空港からのバスが怠かったんだけどそれが無くなるのは大歓迎だね。と、板違い失礼しますた

370 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 14:07:02 ID:TT6vaXwC

>>363
実数1万人と、のべ（実数×宿泊数）1万人をごっちゃにするな。

371 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 14:39:04 ID:Hq9VHYjD

>>358
>長崎から福岡までどの位の距離数ですか？
>>360-361
>現行の在来線で153.9Km、885系かもめで博多−長崎は２時間弱。

札幌〜旭川が現行の在来線で137kmだから、それよりわずか16km程度長いのか。

372 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 15:55:35 ID:TT6vaXwC

ゴメソ、>>370取り消し。

373 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 20:44:55 ID:uDusleW4

>>356
前例からすると、起終点間在来線300kmってのが一つの目安になるのかな。
上越303.6km(大宮〜新潟)、北陸367.5km(高崎〜信越本線経由金沢)、
九州317.1km(博多〜鹿児島中央)。

この線で行くと、北海道新幹線は新函館〜札幌間のみでも適格になるわな。
プラス需要見込みと費用対効果と時短見込み辺り？

374 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 21:22:04 ID:NdbRh2qm

>>373　新函館〜札幌って在来線だと３００ｋｍが２１０ｋｍと２／３に
短縮になり、所要時間も１８０分（３時間）から４５分になるから、
思いっきり適格だなあ。これほど劇的に時間短縮となるルートって他に
あるだろうか？

375 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 22:24:07 ID:FR8YUYnW

>>374
博多−釜山

376 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 22:50:13 ID:ybzfpPHY

北陸新幹線飯山トンネルが全貫通

12月5日（水）

　鉄道建設・運輸施設整備支援機構（鉄道・運輸機構）は４日、２０１４年度の開業を目指す北陸新幹線長野−金沢間で最長の
飯山トンネル（２２・２キロ）が３日に貫通したと発表した。鉄道の陸上トンネルで国内３番目に長いトンネルに風穴が開いた。

　同トンネルは６つの工区に分けて掘削を進めてきた。３日午後零時半、新潟県側の入り口を含む板倉工区（新潟県上越市）で
最後の岩盤を重機が崩して貫通した。入り口から７１２メートル入った地点だった。長野県内の富倉工区（飯山市）が

１９９８年６月に着工して以降、９年半かけて全区間が貫通した。
　板倉工区は、水を含んだ砂礫（されき）層や泥岩層が掘削面から崩れ落ちたほか、

空気中の水分に触れると膨張する土もある難工区だった。崩落があった場所は薬剤を注入して固めながら掘り進めた。
貫通点は現在、トンネル断面の上半分が開いた状態で、下半分の掘削は今月末までに完了させるという。

　同機構北陸新幹線建設局（長野市中御所）は、トンネル全体の貫通式を本年度中に開く予定だ。
(写真)重機が最後の岩盤を崩した飯山トンネル板倉工区の貫通点＝３日、新潟県上越市（鉄道・運輸機構提供）

信濃毎日新聞　信毎Web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071205/KT071204ATI090013000022.htm

377 名前：名無し野電車区：2007/12/05(水) 23:14:30 ID:e/bBEcRd

>>374
九州みたいに札幌-長万部だけ突貫工事で作って先行開業させてほしいくらいだ

378 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 06:13:00 ID:fr2/k5nE

>>377
車両基地がないので営業できません

379 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 06:25:42 ID:ZtOaRqax

>>377
札幌〜長万部先行ならスーパー特急だろ

380 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 06:42:27 ID:CyAT7mNK

>>379
スーパー特急って、新線上にDC走らせるのかよ。
まあ、形式上スーパー特急で着工して、次回着工で新函館〜長万部間を追加して結局フル規格で開業
という北陸・九州(鹿児島)パターンだろうけど。

381 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 06:54:08 ID:vzWznJ0j

>>376
スレ違いだけど、随分長かったね
八甲田トンネルも難工事ながら結構早く貫通したような気がした

382 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 06:55:09 ID:G9liE/u0

>>380
結局設計変更発動するのかｗ

383 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 06:57:36 ID:7NNTsm83

>>44-47

384 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/06(木) 08:05:01 ID:tKPMDA+S

>377　在来を標準軌に引き直す二度手間がねー
（北陸はそのせいで氷漬だし）
Qは無茶な先例を作ってしまったけど、もう許される手法じゃ無いでしょうて

385 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 10:25:23 ID:JwHrSY5u

>>381
八甲田は事故も死傷者も数えるぐらいだったからだな
長くても地質がよかったことが幸いしている

飯山は・・・鍋立や飛騨ほどじゃないが、地質がかなりアレだったからな

386 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 14:24:12 ID:ZtOaRqax

新線DCって何かまずいのか?
3線軌可能な枕木で引けばそんなに工事手間無いと思うんだが…

387 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 17:48:10 ID:M9wnjWc6

発酵蛇は死亡者いるんか・・・

何か出たりして、常紋のように。。。

388 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 17:48:28 ID:w0+DDZpQ

〜１２／１４の政府・与党検討会議の予想シナリオ〜
町村官房長官
　　財源が非常に厳しいが政府と与党間でしっかり議論してほしい。
津島座長
　　今回の見直しはとりわけ福井・北海道両県からの期待も大きい
　　のでできるだけ早く結論を出したい。
伊吹幹事長
　　どっちみち財源が足りないんだから、優先順位をつけるしかないよ。
　　やはり将来京都や大阪につながるんだから、北陸優先でいんじゃな
　　いの？北海道は函館開通を待ってからでいんじゃないの？
谷垣政調会長
　　まあ北から南まで新幹線がつながるのは必要ですわな。北陸も東海道
　　のバイパスだから建設を急いだ方がいいでしょう。
冬柴幹事長
　　着工は北海道・福井同時でないとね。
伊吹幹事長
　　だから北海道はとりあえず玄関口の函館まではできるんだから、それ
　　以上はしばらくはいらんでしょ。
額賀財務相
　　財源が明確にならんと着工はできないことはみんなわかってるんだから、
　　それまでは議論する意味ないじゃないか。それでなくとも私は忙しいん
　　だから！
町村官房長官
　　ではご苦労ですが津島さん、党内でまず財源案をしっかりまとめてくれ
　　ませんか。政府との協議はそれからということで・・・。

というわけでわずか３０分で閉会。
次は与党がしっかりした財源案をまとめるまで未定ということに。
結局、何も決まらないし何も進まない。まあこんな感じだよ。しょせん
今のメンバーじゃロクに決まらんだろうな。

389 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 18:41:03 ID:JwHrSY5u

>>387
ずりが崩れて下敷きになってあぼーんってのがあったぐらいだったかな？

390 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 20:38:40 ID:7Rur58ml

財源（笑）

391 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 20:49:59 ID:GD81ByDN

国の借金が多いのに
これ以上借金を増やしてどうするのかと・・・

392 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 21:04:15 ID:NE6TOp2Y

道路特定財源を使えば借金など増えんわい。

車は危険と排ガス撒き散らしてるんだから、
車から鉄道へとシフトさせるために道路特定財源を積極的に鉄道整備に使うべき。

393 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 21:14:25 ID:7Rur58ml

受益者負担から言えば鉄道利用者から財源取れば？

394 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 21:15:55 ID:gmhUnoN0

>>361
長崎県民（ただし途中で沿線から外れた北部）が通りがかりましたよ。
長崎本線、実距離以上に線形が函館本線などとは比べ物にならんほど悪いので
さらにキロ数が伸びたりもしておるとです。
正直新幹線という名前にこだわりはしませんが
どうにかテコ入れしてもらうわけにはいかんのかと思うとです。
ちなみにJRQは現在の路線の複線化やちょっとした線形改良等は
少なくとも自前ではやる気がないそうな。

ということでスレ違いもいいとこなのでROMに戻ります。

395 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 21:39:11 ID:luLy3RZI

>>393
受益者は利用者じゃなくてJRね。
鉄道会社＝バス会社って考えればわかりやすいでしょ。
乗客から直接高速料金徴収するバス路線が何処にあるのかと。

因みに鉄道の運転免許は自動車でいう所の二種免許オンリーですよ。

396 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 22:41:10 ID:dTOL/PTq

国土交通省は４日、廃止が相次ぐ地方路線を支援するため、
鉄道事業法などを改正する方針を固めた。
これまで認められなかった、沿線自治体が土地や鉄道施設を保有し、
事業者に無償貸与する「公有民営」という新たな上下分離方式の営業形態を認める。
資金難で老朽化した橋やレールなど主要施設の修理・保全などへの投資ができない
事業者向けの補助制度も新設する。
関係省庁との調整を行い、来年の通常国会に改正案を提出したい考えだ。
新たに認められる上下分離方式は、土地や線路、駅施設などを沿線の自治体が保有し、
事業者に無償で貸す形式だ。施設の整備費用などは自治体が負担するため事業者の負担が減り、
路線を存続しやすくなる。厳しい経営状況が続く鳥取県の若桜（わかさ）鉄道などが導入を希望しているという。
老朽化施設向けの補助制度では、車両修理代をかせぐため地元名産の「ぬれせんべい」を販売し、
全国的に話題を集めた千葉県の銚子電鉄などが対象となる可能性がある。

平行在来線はこの方式で上はＪＲが運営するのがいいと思うんだが…

財源は埋蔵金で。

397 名前：名無し野電車区：2007/12/06(木) 23:28:08 ID:dTOL/PTq

↑>財源は埋蔵金で。

の財源とは整備新幹線のこと。
別の話。

398 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 00:02:29 ID:iFPPICXD

〜新埋蔵金伝説〜

特会の10兆円、国債返済に＝「埋蔵金」で財政健全化−財務省

12月6日19時1分配信 時事通信

　財務省は6日までに、2008年度予算編成で財政融資資金特別会計（財融特会）の積立金から約10兆円を取り崩し、
国債の返済に充てる方針を固めた。国債発行残高を減らし、利払い費抑制を狙う。

自民党の中川秀直元幹事長は過剰な特会積立金を「埋蔵金」と呼び、予算財源として活用すべきだと主張。
財務省も主要先進国で最悪の状態である財政の健全化には埋蔵金の一部を活用せざるを得ないと判断した。

　財融特会は、財投債を発行して調達した資金を地方自治体や政府系金融機関に融資するのが目的。
資金調達金利が貸付金利を上回る場合に備えて毎年度の利益を準備金として積み立てており、

07年度末の積立金は約18兆円に上る見通しだ。
　
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071206-00000162-jij-pol

399 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 00:22:42 ID:4KGPsjTr

まったく関係ない話だが・・・

最近、基本計画線スレ乱立気味だと思う。


羽越新幹線建設促進同盟Part1
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193896177/

リニア中央新幹線を予測するスレ５
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1192170018/

リニア中央新幹線の理想を求めるスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188359404/

四国新幹線
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1190684411/

東九州新幹線の建設を目指す会
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196392269/

400 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 01:13:25 ID:NLjRoZBY

>>399
乱立・・か？

401 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 02:09:14 ID:my1PCJ3S

北海道と北陸の延伸が決まりそうだから
基本計画線推進の連中も図に乗ってるな。

402 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 02:24:11 ID:Q3ssX6bS

>>400
中央はともかく、以前はそれ以外を一つにまとめてたから
乱立と言っても良いのでは。

403 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 02:59:06 ID:XpMST5vp

そのうち、山陰新幹線スレや九州横断新幹線スレ立っても驚けない状況だなこりゃ。
まあ、採算取れるなら作ってもいいけどさ。

404 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 04:12:44 ID:HdqR8IlP

>>393、>>395
役人の好きな「ジュエキシャフタン」、鉄道では大手私鉄の輸送力増強工事で割り増し運賃を
徴収した事例（正式名称忘れた）があるね。
小田急の複々線高架化とか、京王の10両編成化（しょぼっ）で採用されていたと記憶している。

新幹線に応用できないのかしら。
大手を振って260km/hオーバー化のための施策ができそうなもんだけど。

405 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 04:46:49 ID:rxMDu4UR

新幹線建設は環境を破壊している気がする

406 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:23:13 ID:Rp+6ZSu2

>>405
そう。
北海道に新幹線を造ったら融雪設備の水を暖めるためのボイラーの重油が高くつくだろうな。

407 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:26:16 ID:2SRiRPaQ

交通流動が一定以上あるという前提の元で
他の交通手段に比べれば環境破壊にはならん。
ということだ。

408 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:26:21 ID:rxMDu4UR

>>406
あと、陸橋の建設とか、山にトンネルを掘る
のなんて、激しく環境破壊だし。

409 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:27:53 ID:gofKaUPV

おー、何年かぶりに珍しい手合いがわいている。

410 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:27:55 ID:Q3ssX6bS

>>408
そこまで行くと人間の造成活動そのものの否定になりますがな。

411 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:28:17 ID:rxMDu4UR

>>407
意味不明だね。

412 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:32:01 ID:2SRiRPaQ

山にトンネル掘ることによる環境破壊ってどの程度なんだろうね。
高尾山トンネルみたいな揉め事考えてみると、
出入口付近の造成と地下水脈・鉱脈への影響くらい？
昔丹那トンネル工事で大地震発生という疑惑がありましたが…

まぁいずれにせよかなり細いから影響小さいんだけどね。

413 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 05:54:22 ID:Q3ssX6bS

極端な表現をすれば、トンネル部分が地上に影響与えないことは同じにもかかわらず
モグラが穴掘るのはOKで、人間が掘るのはNGってのは何だかな。
たかだか断面積60〜70m^2で、土中の環境破壊ってそこまで危惧するもの？

414 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 06:27:37 ID:DUB/88L/

モグラもNGらしいよ

415 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 07:01:57 ID:TPxytrUK

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号

416 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/07(金) 07:47:20 ID:s8aOn6DA

>386　DCは何ら問題ないけど、3線は引き直しが大変。なんかの冗談で三線軌になったらポイントが地獄
>403　
九州横断スレは是非見てみたい。石北よか閑散だろう新幹線（四国九州横断にならんとなー）
山陰は出来てしまえば良いところ行くと思うけ
>406　
温水で融雪すんのか、ホカイドｼｿｶｿｾｿって？
>408とか　とりあえず第二東名を反対すれよ、断面200m2が2本だぞ、で排気ガスばら蒔きまくり

417 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 08:05:00 ID:QNVVk2Gj

新幹線が環境破壊なら高速道路の立場は？

>>406
釣りだろうがそんなものはつくらない。大雪でも強いのは上越、東北新幹線で実証済み

418 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 08:27:45 ID:/JtJ0imf

>>416
第二東名・名神は内側2車線を貨物列車専用線に転用すればおk

419 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 13:23:28 ID:le13oerk

１年間の最低行事需要
250km北海新幹線［行事最低集客数合計94万人］
・浦和レッズサポが大宮〜札幌間往復３万人
・コンサポが札幌〜大宮東京間往復８万人(FC東京、東京1969、浦和、鹿島等)
・楽天西武ファンが新幹線で数万人往復。
・雪まつり80万人は新幹線で。
・温暖化で北海道しかスキー場が開かなくなり新幹線でニセコ等へ３万人は押しかける。

450km北陸新幹線［最低集客数合計〜１万人］
・特になし。

315km九州新幹線⇒［最低集客数合計３万５千人］
・アビスパ福岡がロッソ熊本戦や鳥栖戦のためにそれぞれの地へ乗り込む(計２万５千人)
・ホークスを観戦しに南九州からたまに来る(１万人)

420 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 13:30:50 ID:NTl6mBRP

第二東名は第二東海道貨物線と併設になれば
その経路全体の輸送力倍増なんだっけ？

421 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 14:40:18 ID:QNVVk2Gj

札幌延伸ってオリンピックとかの「キッカケ」がないからなかなか着工されないんだよな。長野より人口多いのに…

422 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 15:13:10 ID:FeyStj/r

>>418
第二東名と言えど貨物線の規格は無い訳だが
それともEF200並みの高性能機関車がフルパワーで走れるようにしちゃう？w

>>392
道路なら救急車が走れるけど新幹線は‥‥
まぁ第二東名みたいなのは貨物需要の鉄道へのシフトで不要になる気もする。

423 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 15:40:05 ID:DUB/88L/

救急用途は採算軽視ででも作らなければならないが
車の必要無いよなホントは。
ﾍﾘ増備してえなあ

424 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 18:15:21 ID:VXExPxgc

>>419
他にも帰省で利用するがあります。
>・雪まつり80万人は新幹線で。
これはどんな計算ですか？
>・温暖化で北海道しかスキー場が開かなくなり
意味不明です、温暖化で雨が降らなくなるし、
温暖化になったら大変じゃない。
>>417
確かに高速道路も環境破壊です
田んぼの上とか、貴重な自然がない場所や平地に通すべきです。
第二東名は確かに無駄になると俺も思う。

425 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 18:47:08 ID:l+MA5yAM

あのー、スレチですが
田舎の救急用にはヘリ導入しかないんです。
　
例えば、意外と知られていない例を挙げると、手足の開放骨折。
これ３０分以内に処置できなければ大概、手足の切断となります。
田舎だとドクターヘリ以外救う手立てはないんです。
田舎に救急用に必要なのは、２４時間離発着できるヘリポートなんです。
あちこちに整備する必要があります。（でも微々たる金で出来ます。）

426 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 18:53:59 ID:VXExPxgc

>>425
骨折だけで切断になるのですか？

427 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 18:56:06 ID:VXExPxgc

>>425
へりの場合、
悪天候だったら難しいのでは？

428 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 18:58:56 ID:hvg5rrGt

>>424
温暖化で降水量が減るのは本州以南。北海道は増えるらしいぞ。雪のまま。
温暖化になるのはエネルギー効率の悪い自動車を今のまま走らせ続ける
ことじゃないか？
確かに新幹線の新設工事や走行そのものでも二酸化炭素は出るが
自動車や飛行機を今のまま飛ばしたり走らせていることよりは
何年か経てば合算で増加量を減少させることが出来る。
温暖化をより進めるのは今のまま自動車と飛行機に輸送を任せておくことだ。

それから山そのものに比べれば細いトンネルの断面が
その周囲の山の岩の中に比べて特別貴重な自然かね？
むしろ深く長いトンネルは地表の環境に影響を与えず、「自然にやさしい」
（うわっ、ウソクセ）。最近は田んぼのある里山自然環境も重視される
から、田んぼを潰すのもほどほどにな。無農薬でやってる田んぼとか
かなり貴重だし。

429 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 19:02:07 ID:hvg5rrGt

>>426
開放だと切断になることもある。

430 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 19:38:19 ID:5oLbw/jj

>>428
森林を切り開いて新幹線工事やリゾート開発が行われるのでCO2吸収量が減る。

431 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 19:39:43 ID:s7eSToGM

開放骨折は文字通り骨が肉突き破って露出するからな。
細菌感染やら何やらで切断するのかもな。

432 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 20:28:48 ID:GECcdvUt

>>430
だったら先に高速道路の建設を中止させよう

433 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 20:42:30 ID:P1QZezFv

>>430
新幹線、高速道路の建設程度、地球にとっては痛くもかゆくもない

434 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 20:43:43 ID:jARPCXhx

>>430
トンネルと高架だらけの路盤が、具体的に何平米の森林を削るのか、
興味あるので明確な数字を出してくれないか？

435 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 20:57:12 ID:5oLbw/jj

>>434
森林を伐採せずに建設資材を運ぶ方法が興味あるので教えてくれないか？

436 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:17:23 ID:P1QZezFv

だーかーら。そんなもんは、微々たる問題
環境ヲタは、洞窟掘って自給生活してろや

437 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:19:29 ID:5oLbw/jj

あれ、環境問題は新幹線建設の大義名分の一つじゃなかったのか。

438 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:29:56 ID:qZYSnlRJ

>>419
ｻｶｦﾀだけでそんなにいたら野球ファンとか入れたらすんごい人数になるな

439 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:30:04 ID:GECcdvUt

少なくとも開通後も排気ガスを出し続ける高速道路よりはマシ

440 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:34:53 ID:5oLbw/jj

道路は排気ガス出さないけど。

441 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:37:48 ID:GECcdvUt

走っている車は出すでしょうに

442 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:40:06 ID:qZYSnlRJ

俺んちの燃料電池車は出さないよ
車両本体価格2億円くらいしたけど

443 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:41:12 ID:5oLbw/jj

あれ、北海道は高速使わないから作っても無駄って言ってなかったっけ？

リゾート開発されたら観光客がわんさかやってきてエネルギーを大量消費することでしょうな。

444 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 21:49:31 ID:/ghkn0ii

なるほど。物凄い経済効果が発生するわけね。

445 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 22:22:45 ID:o2daLt5Q

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

446 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 22:25:11 ID:zL94piU9

死ねよ全角

447 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 22:49:06 ID:Q3ssX6bS

>>443
ヒント
高速道路完成二車線の最低用地幅：13m
新幹線の用地幅：11m

448 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 23:00:24 ID:FeyStj/r

>>425
もちろんヘリも必要だが、ドクターヘリは数にも限りがあるし、
ヘリポートの整備が困難な地域もあるし、
何よりヘリポートまで行くための道路がgdgdなら話にならないよ

>>428
>最近は田んぼのある里山自然環境も重視される(ry
仙台地区とか、渡り鳥の休憩所になってる田んぼも多いしな。
そういう所を線路や道路で分断すると（ry

>>430
出来上がった森林はCO2吸収などしませんが何か。

449 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 23:41:41 ID:PLPCpAo0

>>447
高速道路は4車線で考えようや。

>>448
ドクターヘリが着地する場所は、別にヘリポートじゃないっしょ？
http://www.juntendo.org/dep/03/03/dep-03-03-03.php

だから>>425は「微々たる金で」って書いてる。
高速道路上にも着地するし。

450 名前：名無し野電車区：2007/12/07(金) 23:49:38 ID:Q3ssX6bS

>>449
や、とりあえずミニマムでも新幹線以下にできないって示したかっただけなんで。
4車線なら設計80km/hの第1種3級でも18.5mか。しかも中央帯1.5mの例外規格で。

15〜20km級のトンネル連ねて影響抑えるって、高速道路にできるのかな？

451 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 00:04:49 ID:Ameub6cH

>>435
何だ釣りか・・・一応いっておくか
建設資材ねえ・・・それは新幹線を作るとき「だけ」必要なものなの？
高速道路を作るときには必要ないものなの？

452 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 00:13:04 ID:euE7K1HD

ヘリポートは学校の校庭でもｲｲのだが、基準があって、事前にその確認やら登録の手続きが必要。
どこにでも降りれるわけじゃない。
緊急時に高速道路とかに下りてるのは、あれは強行着陸！　
国土交通省航空局的には「違法行為」ｗ
ドクターヘリあっぱれ！

453 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 00:51:11 ID:ZR+TiMIn

>>450
そういう意図だったのね。納得。

>>452
道路公団時代にももめたね。

454 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 01:32:32 ID:6HLs4xUE

今函館まで高速道路が延びてるから札幌までの新幹線は二重投資すぎ。

高速道路が使われないのなら函館ＩＣ〜長万部ＩＣを新幹線用に改造しちまえ！

455 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 02:01:00 ID:85tLafC8

>>454
耕作面積日本一の十勝・人口希薄地帯の真っ只中を走る大赤字の道東道の方が過剰投資だと思うがね。
むしろ、道東道を北海道横断新幹線に転用した方がよくね？

南千歳〜帯広の特急旅客は九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)開業前予測の80%いるんだし。

456 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 03:04:22 ID:KXbACtkc

>>454-455
ちと極端すぎないか。
道央道はR5の渋滞緩和に有用だし、道東道の帯広以西ってそれこそ
肝心な部分ですがな。大して必要のないガラガラ部分から先に造ってるから
変に見えるだけで、あそこは必要な道。
道央道に接続されてもいないのに、峠一つ延伸しただけではっきり効果が出たわけで。

第一、高速道路の規格って鉄道には過酷で高速路線としては使い物になりません。
第二東名・新名神限定の最高級規格でも最急20‰でR3000。東海道レベル。
100km/h設計第1種2級なら最急30‰でR460。かえって石勝線より落ちる。

457 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 06:05:55 ID:tYUWEwP2

[写真集][IV] JUN(20070804-071432)のアルバム.zip 599,365,104 f104383345fe9f8bd35c3e8f5f0e3d05d4de981a
奥さん？のマンコ撮りあり
オリジナルフォルダにトイレ盗撮多数
武藤　曙らの宴会写真あり　誰かがチンボ出してるｗｗｗ

浜頓別町
http://megalodon.jp/?url=http://www10.plala.or.jp/junsoft/matu/matuya.html&date=20070806205052

まとめ
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2007/08/12/5870313.html


【盗撮】北海道浜頓別の老舗和菓子屋若旦那が撮りまくり
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/hnews/1186918421/

458 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 06:12:09 ID:PhzhmbX4

>>451
いちいち高速道路を引き合いに出す理由がわからない。
より無駄な物を挙げてそれ作るよりましだという論法には賛同できない。
どっちも環境を破壊するのに違いは無いが。

459 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 06:12:13 ID:kmr3y2b/

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

460 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 06:32:04 ID:GGUEwbNB

高速道路の場合は、農産物や畜産物を
直接、
＊貨物ターミナルのある場所までトラックで運ぶことが出来る
＊フェリーの港までトラックで乗り付ける事が出来る
＊トラックの運転手が信号がなしに走ることが出来る、歩行者などを
　注意することもなく走行出来る
などが出来ると思います。
道内の津々浦々まで伸ばす必要はないと思うけどね。
高速道路を延伸する必要のある場所は、函館、釧路だと思います。

461 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 07:37:28 ID:a3o5/Fql

>>458
そりゃ地球に優しいなら原始時代に回帰するのが一番ってことにはなるが…

462 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 07:56:42 ID:PhzhmbX4

破壊するから作ってはいけないなんて書いてないよ、バカですか？

463 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 12:18:50 ID:bP7ippk5

死ねよ全角

464 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 14:42:54 ID:OYycRa12

>道央道はR5の渋滞緩和に有用だし、道東道の帯広以西ってそれこそ肝心な部分ですがな。
>高速道路を延伸する必要のある場所は、函館、釧路だと思います。

函館は普通に必要だと思うが。

道東道は・・・
日高山脈越え部分を除き明らかな過剰投資だな、釧路までは作りすぎだろ。
道東は一般道空いてるし平均速度マジで速いよ。

465 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 14:54:58 ID:rrf6qAk5

>>450
あんまり長いトンネルは自動車の運転だと気が狂うって話はありますね。
よく聞く噂では青函トンネル。約50km。
道路だと今度の山手トンネルが7km、アクアトンネル10km、恵那山で8kmでしたか。
変な表現ですが線路にハンドルを固定されている鉄道で200km/hを越える
速度だから出来るんでしょうね。
高速道路にせよ新幹線にせよ、これからの時代は田舎のほうを走らせる時も
騒音対策とかでなるべく地下化したほうがいいんでしょうな。

それから北海道の場合、新幹線走らせる区間ではあまり田んぼないですよね。
牧場も多いから乳牛対策にはトンネルのほうがいいでしょうなぁ。
>>460
そのかわり同じ方面に運ばれる大量の荷物にも多くの運転手が長時間運転に
従事しなければならない。おまいさん北海道の広さと生産量分かってんの？

466 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 15:01:08 ID:rM58GG2X

ムダを省き、合理化・効率化を目指す。
いつの時代、何処の世界でも、そんなことを声高に叫ぶ者たちがいる。
自分にとって都合の好いものだけを残して、あとのムダなものはすべて処分する。
そんな極論を得意げに主張し、躊躇いもなく実行する者がいる。
しかし、ムダとはなんだろうか。効率や経済性などは、ただの一面でしかない。
ムダを主張する前に深く考えて欲しい。「あなたの努力不足で、持て余しているだけじゃないのか」
「あなたの知識不足で、有用性を見落としているだけじゃないのか」と･･････。
それに本当に必要なのは、ムダを省くことではない。ムダに見えるものを、
有効に活用させることではないだろうか。そう考えれば、ムダは隠れた資産に見えるだろう。
それでもムダは要らないと主張する者がいたら、私は敢えてその者に言いたい。
「世の中から全てのムダが省かれた時、あなたが残っていることを祈る」と･･････。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マツジ・ハギエル・オオトノベ

467 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 15:33:56 ID:OYycRa12

>>461
>同じ方面に運ばれる大量の荷物

市場規模がぜんぜん違うが、道南から道央にかけては。
道東や道北は人口が極端に少なく市場の規模が小さい。

468 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/08(土) 16:19:10 ID:2I74lTZ9

>422 12000kwがデフォの新幹線のき電でEF200(500だな）重連ごときでどうこう無いし
>427 ヘリが駄目なら車も大抵アウト
>458 藻米が仙人でも無い限り、経済活動を維持しつつ環境への負担を減らす方法を考えんといかんのだわ。

あと、道路はインターチェンジの必要な高規格である必要性は全くなく、地域にあった最高速、道幅に
すればいいだけ。
>467 製造物だけじゃ無いよ、荷物は。農産物等の産物、ってのもあるんだな。
実際石北線なんてトレーラじゃ足りなくて臨時貨物500tを3往復させてる

469 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 16:21:02 ID:PhzhmbX4

>経済活動を維持しつつ環境への負担を減らす方法

新幹線は決してそうではないと言ってる。
だから造るなと入ってない。
新幹線作れば環境負荷が減るとかバカすぎ。

470 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 16:21:27 ID:ytPFbCil

新幹線ヲタって地域高規格道路や高速をやたら否定したがるけど、
必要な道路はまだ多いよ。
北海道や東北では道路と新幹線を組み合わせた旅客サービスだって考えなきゃいけないし。

471 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 16:55:48 ID:kmr3y2b/

　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

472 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 17:29:34 ID:G25coDTq

>>470
一般道の平均速度が速いし信号も人も少ないから高速は必要ないなんて
意見があるけど、そんな問題じゃないというか、なんか違うんだよなあ。
たぶん違法状態だし、夏場なんか人も自転車もいるでしょ。それも唐突に
現れて驚いたりする。ストレスたまる。
やっぱり主要都市間は人や信号に煩わせられない「自動車専用」道路は
必要だよ。無理に４車線や100Km/hにする必要はないだろう。

473 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 17:35:24 ID:jNMwMYdL

>>472
全て同意。
鉄ヲタは鉄道ばかり乗って免許を持っていないのか、

もし、トラックが人身事故を起こしたらどうなるとか、まで
君のような考えは出来ないようだ。
違法状態だったら片側２車線の高速道路を建設して、トラックや
都市間バス、高速バスを走らせて、トラックは相乗りバスは
料金は何処まで乗っても１０００円にするべきだよ。

474 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 17:36:41 ID:+lMqBn0b

そうだね。
片道１車線の国道などで、ちょっとした峠道のような長い坂を越える際、
先頭に積荷を満載した大型トラックがノロノロ（といっても60km/ｈくらいは
出している）走行していると、その後方を自家用車などが延々と長〜い行列を
作ってしまう。まるでカルガモ親子みたいに。登坂車線があればまだマシだけど、
それも無く、しかもはみ出し追い越し禁止の黄色線区間だと追い越しもできないから、
けっこうストレスが溜まる・・・。

475 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 18:47:27 ID:+KNMR7GY

だからと言って高速道路を建設すべきかは別だろ
それじゃあ赤字ローカル線を次々に建設していた昔の国鉄と一緒じゃん

476 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 19:19:28 ID:8HpXex7Y

狩勝峠は道幅広いし、日勝峠は改良され尽くし長い登坂斜線あって>>474のような状況なんてありえないよ。
絶対的交通量が少ないのに、何本も道路なんていらんて。

市街地や集落を迂回するバイパスで充分だし、道が空いてて時速100km/hくらいで流れている現状を考えると、とても高速道路なんて必要とは思えないけどね。
違法だというなら、現状に合わせて道交法改正し道東・道北特例でも作ればいいわけで。

まあ、道東・道北は建設業に大きく依存してるから公共事業あてにしてるのかも知れんけどさ。
そんなことしてても、公共事業はどんどん削除され、人口は流出する一方ですよ。

地場産業を育成する方が大事じゃない？
仕事あれば地元に人を繋ぎとめれるし、公共事業なんてあてにせず道東・道北は自立できるよ。

477 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 19:49:31 ID:3U734rE7

帯広には帯広畜産大学が、北見には北見工大がある。
無駄な道路作るくらいなら、その資金と大学などの研究機関をもっと活用すべきじゃないかな。

研究機関と地元企業の共同開発で一次産品を利用した付加価値の高い商品開発するとか。
現状はほとんど加工もせずにそのまま移出してるだけだから、ほとんど儲けがないし産業なんて育たっていない。

道路建設の場合だと、作ってしまったらそれでお終い、また何か理由付けして作り続けなければならずいつまでたっても公共事業依存体質から脱却できない。
公共事業が削減され続けていることから、危機感もって自助努力してかないと2〜30年後の道東・道北社会は維持不可能なくらい崩壊してるかもしれないよ。

478 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 19:52:29 ID:7ZoZoR8m

航空運賃についてあんまし触れられていないけど、
前日に購入可能なチケットで見ると

普段
ANA、JALが１７０００〜２６８００円
SKYが　　　　１４０００〜１６０００円

年末年始
ANA/JAL　３万２千円
SKYが　　　２３０００円

所要時間でいい線いっても運賃が航空より高かったら盆暮れくらいしか乗ってもらえない悪寒。

479 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 20:08:21 ID:n8QqceLt

>>478
あんまし触れられていないけどって・・・超ループネタやがな('A`)

480 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 20:24:25 ID:2FO64aA5

道東も道北もロシアの租借地にすればいいじゃん。

481 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 20:37:16 ID:+fMnTczk

北海道を馬鹿にするな
日本は47都道府県が集まってできている
一つたりとも貧しくてはいけない

482 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 20:41:10 ID:DFP5xKsw

>>481
>一つたりとも貧しくてはいけない

自立できる産業育てないとな。
依存体質のままだと、いつか必ず切り捨てられる。

483 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 20:49:14 ID:93WJ7sfv

東京にソデにされるくらいならロシアになびきます

484 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 22:00:11 ID:Ameub6cH

>>458
ああごめん、ちょうど高速道路のことが出てたから引き合いに出しちゃった。確かに論法は卑怯だったかも
俺もよく車で長距離移動するし、高速道路の必要性については十分認識しているよ
道路にせよ鉄道にせよ、有用なものならば作るべしと思ってるよ
その有用さの基準が人によって違うんだろうけども

で、そのレスはあまりにも新幹線を攻撃する目的での破綻した意見だったから突っ込みを入れた
環境問題は需要だけど、それに囚われすぎると人間の経済活動を全否定することになっちまう
正直、原始時代の生活に戻れという極論には反対だ、と

485 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 22:46:23 ID:jWV5oCTl

>>483
ロシアも要らんとさｗ
きっと中国か北朝鮮が欲しがるだろう

486 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 23:20:09 ID:H5og48AV

>>485
ロシアは昔から北海道を欲して来たよ
日本海から太平洋に楽に出られるからな

487 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 23:21:33 ID:ytPFbCil

>>484
>境問題は需要だけど、それに囚われすぎると人間の経済活動を全否定することになっちまう
うちの大学の某中原教授は全否定してるから問題orz

488 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 23:22:43 ID:jWV5oCTl

マジレスすんなよｗ

489 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 23:27:37 ID:H5og48AV

しかしロシアの脅威が再び増してきたの紛れも無い事実
何で日本の周りはこんな国ばっかなのかね･･･

490 名前：名無し野電車区：2007/12/08(土) 23:33:42 ID:eYombOPy

>489

清がロシアのアジア侵略に対抗できていたら日本はわざわざ半島や大陸に軍隊を送らなくてもすんだのに。
今頃，中国と朝鮮しか隣国が存在しなかったのに。

491 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 00:32:05 ID:fSdufUuR

永田町で「埋蔵金探し」過熱　複雑怪奇、２８特別会計積立金
12月8日20時56分配信 産経新聞

　永田町が霞が関の「埋蔵金探し」に沸き立っている。自民党の中川秀直元幹事長が、
複雑怪奇な２８の特別会計の積立金を「埋蔵金」にたとえ、財政再建に充てるべきだと主張したのが契機だが、
なぜ来年度予算編成が大詰めを迎えた、この時期に論争を仕掛けたのか。
背景には、勢力を強めつつある与謝野馨前官房長官ら「増税容認派」との軋轢（あつれき）があるとの見方がもっぱらだ。
もっとも、５０兆円ともいわれる埋蔵金は、解散風が吹き荒れる中、与党にとって文字通り“宝の山”。
それだけに、一度上がった火の手はなかなか消えそうにない。
　「仮に埋蔵金伝説が真実だとしても、金持ちのボンボンが家財を売りながら生活しているのと同じだ。
すでに眠っている金は出しているので、確信を持ってそういう金はないと言ってよい」
　与謝野氏は７日夜のテレビ番組で埋蔵金伝説を一笑に付した。与謝野氏はこれまでも、
中川氏の「増税なき改革路線」（上げ潮路線）を「悪魔的手法」などと厳しく批判しており、埋蔵金騒動は、
両氏の確執に拍車をかけたといえる。
　中川氏は、小泉、安倍両政権の構造改革路線の旗手として「増税なき財政再建」策を次々に打ち出したものの、
９月末に福田政権の発足で、旗色が悪くなる。与謝野氏ら「増税容認派」が台頭してきたからだ。
　実は「埋蔵金」という表現を先に使ったのは与謝野氏だった。自らが会長を務める自民党財政改革研究会（財革研）は
先月２１日にまとめた中間報告で、増税なき財政再建路線を「埋蔵金伝説の類にすぎない」と切り捨てたのだ。
　中川氏はこれにカチンときたらしく、翌２２日に自らが代表世話人を務める町村派で財政健全化の基本姿勢を発表。
まず、「特別会計の余剰積立金の活用」を盛り込んでジャブを放つ。その上で、１２月１日の愛媛県新居浜市の講演で、
「４０兆〜５０兆円の埋蔵金がある」とぶち挙げたのだ。

492 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 00:32:13 ID:pprEO0l0

>>490
中国と朝鮮だけでも十分ﾔﾀﾞ

493 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 00:33:43 ID:fSdufUuR

　中川氏の攻勢はこれで終わらず、５日には「埋蔵金は実在する」と題したメモを記者団に配布。
同日夕には首相官邸を訪問し、福田康夫首相との直談判となった。
　中川氏は「埋蔵金の話をしたら首相も『わかっている』と言っていた。１０兆円ほど出せば一般会計の重みが楽になる」と周囲に漏らし、
自説が来年度予算に反映されることに自信を見せる。

　しかし、特別会計改革は小泉政権後、着々と進んでおり、今年３月には「特別会計に関する法律」が成立、
特別会計の余剰利益を国債返済に充当することはすでに既定路線となっていた。
来年度予算では財政融資特別会計の積立金のうち約１０兆円を国債返済に充てることも内定しており、
中川氏の「１０兆円」がこれを指すならば、織り込み済みの話なのだ。
　閣僚経験者の１人は、「中川氏は福田政権への影響力を誇示するためにわざと埋蔵金騒ぎを起こしたのではないか」と解説するほどだ。
　だが、巨額資金が眠る特別会計に光が当たったことが、早期解散・総選挙がささやかれる自民党に投げかけた波紋は大きい。
早くも特別会計の積立金を一般会計に繰り入れるための法改正や、「選挙対策としての大型補正予算編成」（中堅）との声が上がっており、
時ならぬゴールドラッシュの様相を見せている。

494 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 00:34:51 ID:fSdufUuR

　■埋蔵金をめぐる発言

中川秀直元自民党幹事長
「特別会計の過剰な積立金は国民に還元すべきだ。４０兆〜５０兆円は『埋蔵金』があるのではないか」（１日、愛媛県新居浜市での講演）
「最近の政治家は複雑な予算書から埋蔵金を探す能力が求められている。財務省は財融資金特会から
国債整理基金に多分１０兆円ぐらい出すのでないか」（６日、佐藤ゆかり衆院議員のパーティー）

福田康夫首相
「埋蔵金というのを探しに行きましょうか、一緒に。まあ、あるかないかを議論する前に無駄を削ることに全力を挙げる方がいいんじゃないか」（４日、記者団に）

町村信孝官房長官
「恒常的に費用が増える財源に１回きりの積立金の取り崩しはありえない。恒常的な支出には、恒常的な歳入を考えないといけない」（４日、記者会見）

伊吹文明自民党幹事長
「取り崩しは１度だけ。次の年はない。埋蔵金を発見したら、ある年には突然成金の気分になるかもしれないが、次の年の埋蔵金は１つもない。
恒常的財源は税収以外にない」（７日、記者会見）

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071208-00000935-san-pol

495 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 00:38:55 ID:eqf0PWpR

>>489-490
>>492
日本は不平等条約で樺太を失ったがな。
その後、日露戦争で北緯５０度以南を回復したが(事実上の不平等条約一部撤廃)。

ロスケは第二次大戦後はまた侵略しやがったがな。

チャンコロもロクでもないが、ロスケが一番クズだと思う。

496 名前：全角不等号：2007/12/09(日) 00:50:12 ID:aPK4tNeA

>>495
＞ロスケは第二次世界大戦後はまた侵略しやがったがな。
その通り、
ロスケが北方領土を含む千島列島へ侵攻を開始したのは
日本が降伏した後の1945年8月18日のこと。
千島列島北部の幌筵島（パラムシル島）では日本軍守備隊との間でかなりの
激戦が展開された。
日本がロシアに返還を要求している択捉島、国後島をソ連軍が占領したのは
1945年8月28日のこと。歯舞諸島に至っては日本が米戦艦ミズーリ号上での
降伏文書に調印した9月2日よりも後の９月３日になってから。

497 名前：495：2007/12/09(日) 01:48:23 ID:eqf0PWpR

初めて全角大先生と意見が一致したわ。

498 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 03:22:27 ID:gWrXL0Ib

全角さん、函館乗り入れ関連以外についてはまともなんだよな…。

>>469
旅客転移分だけ排出ガスは減るでしょ。
誰だっけな、北海道新幹線建設のCO2排出は航空から3割転移すれば
1〜2年分の削減効果でペイできるって1年半くらい前に計算してた人がいたわな。
単一の理由じゃなくて、補強材料の一つとしてなら意味あると思うがな。

それと他交通機関の旅客依存が減れば、その分貨物輸送増えるでしょ。
函館〜札幌移動需要の6割が自家用車なんて馬鹿げた状態が変われば、
それだけで貨物輸送の利便性は跳ね上がるのではないかと。

2014年目標で道央道が函館まで届くわな。
放っときゃかえって自家用車移動が増える。
高速バスや特急使っていた層が自家用車に移転すれば排出ガス増えますな。


>>472
そこは分かるんだけど、不要という気はないけれど、「新幹線なんか要らないから」
「新幹線なんかより先に」って意見には賛同できないというわけで。
新幹線通すのはあくまで札幌までなのに。

あと、距離当たり建設費が新幹線同等ってことを無視した意見が多すぎる。
しかもJRの払う金と地方の負担分除けば1/3。70km分の建設費じゃ本別から
釧路に繋げばそこで終わりですよと。
その結果、札幌はいつまで経っても航空依存のまま。

499 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 04:48:28 ID:obJtMLEC

独占資本への対抗は大事だと思う。
SKYやADOではぬるい。

500 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 05:03:58 ID:7fD6O2cg

ここに来ている鉄ヲタって
ロシアになびくことを考えているらしいな。
北海道が日本からロシアになったら、
悲惨な目に遭うのは北海道民じゃないの？
ロシアから見た日本人は外国人なのだから
日本よりも人権が守られるわけがない。
これだから鉄ヲタはバカにされるんだよ、
真っ当にバカすぎる。

501 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 05:17:02 ID:tlvcguwo

ロシアのホテルに行くと，お姉ちゃん達のＨの誘いがしつこい。
稚内には日本最北端の風俗があり，ロシア女性と遊べる。
また，ロシア女性と漁船に乗ってやれるそうな。
ロシア領になれば，もっといい思いができると考えてる人たちなんだろ。

ロシア人は白人とはいえ，中身は「モンゴル人(ドイツ人の友人によると)」。
「話し合いで決着しなければ戦争で決める」という白人の考え方をアジアに持ち込めば戦争の危険が高まる。
一番，迷惑なのは日本の周囲に白人国家があること。
マレーシアが，米豪などを除いたアジア人だけの機構を作ろうと提唱してるのもそのせいだろ。

502 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 05:20:36 ID:HchPHcXO

>>498
前スレで飛行機がシェア奪ったらその分便を減らしてくるから
結局多客期は混むぞと突っ込みが入ったら。
新幹線が4割シェア奪っても航空は便減らさないって言った奴いたぞ。

503 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 05:27:24 ID:7fD6O2cg

>>498
＞札幌はいつまで経っても航空依存のまま。
航空依存だから景気が悪いのですか？
新幹線が来ると景気が良くなるのですか？

504 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 05:35:03 ID:obJtMLEC

景気が全てなのか

505 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 05:59:52 ID:HchPHcXO

>>502
シェア奪ったら→シェア奪われたら

506 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 06:40:12 ID:ew9o0GD1

鉄オタは馬鹿だからほっとけって
鉄道や高速道路引いたらその地域衰退するんだよ。
逆に札幌に人が流れるんだよ。
旭川はその典型的パタ−ンだよな。
札幌に行く人とが増えて支店を減らすところ増えだしたの。

新幹線がとおった青森も同じ。
八戸まで通ったけど東京に人口流れはじめたからな。

新幹線が通ると人口が多いところに集まる傾向が多いので
心理的に都市部が近いって感覚に落ちるだろう。
となるとある一定の所に人口が集まるので都市部は成長しても
地域は衰退する。
で日本の大部分は地域なのでマイナスだろうどう考えたって。

507 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 07:02:05 ID:tlvcguwo

＞506

全く公共交通機関がない地方は大都市の通勤圏以外は衰退する。
ナショナルミニマムとして多少，赤字でも在来線を維持するぐらいなら賛成。
しかし，大赤字でも新幹線を建設するのは反対。
反対を押し切って上越新幹線を建設した新潟県は毎年8000人の人口減少。
東北は以前があまりに酷すぎたから「新幹線で地域は発展する」と信じられるようになっただけ。
北陸新幹線なんか建設したら，いいものはどんどん吸い取られるだけ。

508 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 07:30:07 ID:TijxS9P6

>>506の馬鹿さが証明された

509 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 07:32:35 ID:OD5FEUOj

>>506は一般人のふりした
バカな鉄ヲタだ

510 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 08:04:19 ID:abG2AYnX

新幹線ができて発展が見込めるのは札幌だけという悪寒。

511 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 08:08:57 ID:tQPROzfu

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！

512 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 08:43:38 ID:8eTsMDoq

仙台や盛岡もそうだが、ある程度の規模があれば、新幹線が通って衰退することはなく、逆に発展するだろう。
札幌は新幹線で発展が期待できるだろう。
札幌が発展するのは北海道にとって良いことだ。札幌が衰退したら北海道は終わりだろう。
新幹線は、札幌まではつくるべきだ。早急に。

発展云々の話がなかったとしても、新幹線札幌延伸は必要性が高い。
現在の、航空のみに依存している状況では、ピーク時に十分な輸送力が確保できていない。
新幹線の持つ大きな輸送力は、帰省シーズンや観光シーズンなどに絶大な威力を発揮する。
しかしもちろん、新幹線のメリットはピーク時だけではない。
悪天候時のバックアップにもなる。
普段でも、シェアの３割も担当すれば、航空の便数はさして減らなくても、燃費の良い小型機種への置き換えにより、
CO2削減効果が期待できる。

高速道路をつくるなとは言わないが、新幹線札幌延伸の方がより重要であり、優先されるべきだ。

ただ、札幌より先に新幹線を伸ばす必要はないと思う。

513 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 08:44:49 ID:J6pe9Clg

>>507
＞赤字でも在来線を維持するぐらいなら賛成。
>しかし，大赤字でも新幹線を建設するのは反対。
この文章だけは同意。

514 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 08:57:12 ID:gWrXL0Ib

>>502
それ多分自分の発言だと思うけど、ちゃんと読んだ？
B44やらB73やらがB83に変わればCO2排出は機材そのままで
便数減する以上に減るんだけど。


>>503
北海道の景気なんか知らない。
あくまで交通網整備の観点で。

515 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:06:05 ID:HchPHcXO

新幹線にシェア奪われて小型機導入したら
ピーク時の座席が減って今まで童謡混雑するのに変わらないが？

516 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:10:20 ID:8eTsMDoq

新幹線の持つ大きな輸送力は、ピーク時に絶大な威力を発揮する。

517 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:12:21 ID:L+kahopH

>>507
＞反対を押し切って上越新幹線を建設した新潟県は毎年8000人の人口減少。
同じような位置関係で、新幹線が近年に開業した長野県
新幹線が無い、富山県・石川県はどうなの？

518 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:14:27 ID:HchPHcXO

>>516
この間の三連休ですら指定はG車含め満席だったが。
そもそも札幌延伸時に自由席が設置されるか不明。
高速運転で立席の安全性は確認されているのか？

519 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:20:43 ID:8eTsMDoq

>>518
それでも航空を大きく上回る輸送力が確保できる。
それでも満席になるほどの需要があるなら、余計、新幹線を早急に建設しなければならない。
最高速度は上がっても、加減速はそう大きくはかわらない。せいぜい現在の通勤電車程度以下。
したがって、立席だと危険などということはない。

520 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:27:53 ID:HchPHcXO

もうちょっとまともな方いらっしゃったら回答をお願いします。

521 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:30:22 ID:MavtznSM

↑何これｗ

522 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:32:17 ID:8eTsMDoq

>>520
きちんと反論できないからって逃げるな。
おまえみたいなバカはさっさと消えろ。

523 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:33:25 ID:HchPHcXO

>ピーク時に絶大な威力を発揮する

何の説明にもなってないし。

524 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:38:05 ID:HchPHcXO

http://www.jr.cyberstation.ne.jp/vacancy/Vacancy.html
年末の下りはもう売り切れ続出。
自由席も無いのにどうするの？

525 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:40:29 ID:8eTsMDoq

>>523
おまいさんは新幹線より航空の方が輸送力が大きいとでも思ってるの？
基本的なことがわかってなさすぎる。
とにかく邪魔ですよ。

>>524
北海道札幌開業時には、それに見合った増発や定員増がなされる。
そのうえ、自由席はなくとも、立席はある。

526 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:43:07 ID:gWrXL0Ib

>>515
通常時が中型機になれば、繁忙期に大型機を回すことで
発着枠そのままに輸送力を増すことができる。
それでも乗り切れない分は、立席承知なら大量に運べる新幹線へどうぞ。

>>518
大体1両40人ほど立席で乗れるし、加減速度は通勤電車以下になるのが明白。
掴まる部分は一部でやってるように座席の肩部に握り付ければ良いまでで。
360km/hなら現状の275km/h以下の振動なのに、客観的なデータ無視して
高速だからっていう主観的な理由で立席禁止なんてどういうことでしょ。

527 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:45:56 ID:HchPHcXO

>360km/hなら現状の275km/h以下の振動なのに

物理学的に疑問だが。
禁止なんていってませんが。

528 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:48:03 ID:MavtznSM

>>527
進化してるんだよ。

529 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:49:53 ID:gWrXL0Ib

>>527
＞物理学的に疑問
サスペンションって知らない？
スカイフックって知らない？
7〜8年前とは振動制御の技術水準全然違いますから。

＞禁止なんていってませんが。
禁止しなきゃ立席乗車可能→輸送力として計算できる。

530 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:51:26 ID:HchPHcXO

繁盛期のためだけに大型機を保有しておくのか。
通路にびっしり人が立っているのは指定券買った着席客にとってはかなり不快だが。

531 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:54:14 ID:HchPHcXO

>>529
既存の新幹線でその技術を使わないのは何故？

532 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 09:58:32 ID:J6pe9Clg

じゃ、東京から札幌まで指定席料金を含めて値段はどの位？

533 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:02:25 ID:UL5OiNX8

飛行機よりは安いよ

534 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:10:18 ID:HchPHcXO

>>531
その技術使っても300km/hが関の山ってことね。

535 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:11:54 ID:gWrXL0Ib

>>530
投入路線と機材繰りの調整。
現に一部路線では時期によって変動するし。

ANAの例
羽田→新千歳(ADO運航を除く)
12/29
B44x10、B73ｘ3、B63x1、A320x2
1/23
B44x9、B73ｘ3、B72ｘ1、B63x1、A320x1

羽田→広島
12/29
B44x4、B72ｘ3、B63x1
1/23
B44x1、B73ｘ1、B72ｘ4、B63x2

羽田→鹿児島(SNA運航を除く)
12/29
B44x1、B73ｘ2、B72ｘ2、B63x2
1/23
B73ｘ1、B72ｘ4、B63x1


>>531
既に製造済で営業投入してるから、改造しなきゃ応用できない。
わざわざそこまでしなくても、275km/hなら現状装備で十分なレベルに抑え込める。

536 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:12:34 ID:MavtznSM

>>531
既に問題ないレベルに収まっている物に追加する必要はないし、一部は実際後から改良した車両もある。

>>532
ここより距離の長い東京-博多ののぞみで正規料金が22320円

537 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:17:32 ID:J6pe9Clg

東海道や山陽新幹線は西日本や東海の持ち物だけど
料金は参考になるのかな？

538 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:21:50 ID:HchPHcXO

360km/hは夢のまた夢だね。
せっかく指定取れても通路に人がびっしりで5時間はきついな。

539 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:22:04 ID:gWrXL0Ib

>>530
あと、通路に人が立っているくらいで何なの。
混雑時なら当たり前じゃない。
嫌ならグリーンか飛行機を使いましょう。


>>537
東北系統の例から推測すると21020円。往復運賃なら片道当たり19720円。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm
仮に付加料金設定されてもせいぜい+1000円が関の山。
少なくとも24000〜5000円に届くとは考えにくい。

540 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:23:28 ID:gWrXL0Ib

>>538
360km/hなら4時間切ります。
5時間なら現状の速度で十分。

ってかそこ、逃避しない。

541 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:24:25 ID:MavtznSM

テレビ岩手のニュースのバックナンバーに360km/hの報道公開の動画残ってた。
ttp://news.tvi.jp/wvx/13758/video.wvx

542 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:27:42 ID:HchPHcXO

>>539
自由席無かったらみんな飛行機使うよ。

543 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:29:28 ID:MavtznSM

>>542
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない

544 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:33:07 ID:HchPHcXO

新幹線の方が多客期に対応できて快適だって言ってたのに
混んでりゃ我慢しろとは見事なダブルスタンダードですね。

545 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:36:44 ID:ZNcdVMTV

　飛行機と言えでも、繁盛期に大型機のやりくりをするのにも、限界がある。
航空会社は、燃費の悪いB747を廃止する方針なので。

　かといって、新幹線も東京発着問題で、北海道直通列車は繁盛期でも、毎時２本
しか設定できないだろう。全車指定の為、立って乗れるのもデッキに限定される
話しだし、輸送力が大幅に増えるとは言いがたい。

　要は、航空機も新幹線も、繁盛期にどちらが多くの乗客を輸送できるかと言うと、
どちらも、さほど輸送力は増やせないと思うぞ。

546 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:39:45 ID:8eTsMDoq

>>544
君には国語の読解能力がないのか？
多客期に対応できるというのは物理的な輸送能力のことで、快適性云々については何も言ってないだろうが。

547 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:39:53 ID:FiLGrohz

東京からのスキー客なんて絶対数が少ないと思うよ。
東京からだったら、上越などで済んでしまうからね。

548 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:41:35 ID:MavtznSM

>>547
その話題はループにしても間隔短いなｗ

549 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:42:21 ID:8eTsMDoq

>>545
確かに新幹線といえども輸送力が無限なわけではないが、
新幹線ができれば、現状よりは確実に輸送力増強になる。
しかもエネルギー効率もよい。

550 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:43:13 ID:/cWasuxb

スキースノボできないヘタレうぜー

シコシコゴルフでもやってろ

551 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:44:19 ID:HchPHcXO

>>546
過去ログにはシートピッチ云々から散々既出だが。
今後そういう意見が出たら推進派の立場から否定してもらおうか。

552 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:44:41 ID:OkChQepK

>>538
つ　飛

553 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:48:55 ID:FiLGrohz

仙台辺りだったら、立ち席でも我慢できるけど
４時間も立ってまで乗りたいか？
と言うことだったらどうなるのかな？
昔だったら移動は鉄道か自動車だったけど、
今は飛行機とかも安くなっているから
どうなんだろうね？

554 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:49:27 ID:yMgzcAmZ

北海道新幹線はいらない。理由を挙げてみると、

北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

555 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:49:36 ID:8eTsMDoq

>>551
君本当に大丈夫か？
立席を含めたピーク時の輸送能力がどれくらい確保できるかの話と、
シートピッチの話は直接関係ないだろうが。

556 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:51:01 ID:HchPHcXO

今でも同程度の距離で二重に経路が確保されている東京福岡間でも年末年始は大混雑なのに。

557 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:51:26 ID:gWrXL0Ib

>>544
そこまでの快適性までは言ってない。
あくまで需要に柔軟に対応できるってこと。

航空だと機材繰りで座席数変える以上のことはできないよね。


>>551
シートピッチ云々はあくまで座席の占有空間の話であって、
占有されない空間の事にまで言及してるのは読んだ記憶ないけど。

ある？快適性云々で通路にまで言及した発言が。
通路に人が立ってるのが嫌なら航空へ。
その代わり満席になったらそれを超える分の人は移動はできなくなります。

558 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:52:38 ID:gWrXL0Ib

>>556
二重化されても大混雑ならば純粋に需要不足なんだから、
航空大増便ができない以上、それこそ新幹線は必要なわけだよね。

559 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:55:24 ID:gWrXL0Ib

×需要不足
○需要に対して供給不足

560 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:56:27 ID:HchPHcXO

>>526で
>360km/hなら現状の275km/h以下の振動なのに
と360km/hを前提とした話をしながら

>5時間なら現状の速度で十分。

ってどういう意味ですか？

561 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:59:17 ID:8eTsMDoq

＞今でも同程度の距離で二重に経路が確保されている東京福岡間でも年末年始は大混雑なのに。

北海道新幹線札幌延伸が必要な決定的理由になるね、これは。

562 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 10:59:24 ID:MavtznSM

>>556
随分新幹線に助けられている人が要るだろうね。
新幹線は大変だけどね。飛行機は需要変動に対する対応力が乏しいから、
もともと新幹線が受け持っている分の変動に加えて飛行機の取りこぼし分まで対応に追われることになる。

563 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:01:39 ID:HchPHcXO

>>561
そうだよ。
でもいいこと尽くめしか考えてないバカ予測はうんざり。

564 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:05:37 ID:HchPHcXO

年末年始でもなくて平日の急な出張でも航空券売り切れているって書き込み見たけど。
そういう場合シェア奪われて小型機にして座席は減っているから新幹線でも乗れないのに変わりは無いんでは。

565 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:15:50 ID:43ReMHxt

>>562
東京〜博多とか酷いよね。
普段は飛行機が全部かっさらっていくのに、
混雑時は実勢運賃が１・５倍に跳ね上がることもあって
新幹線・高速バスの需要がいきなり発生する。

飛行機は搭乗率が６割切ると採算が厳しい(新幹線は４割程度でもおｋ)て事情はあるんだろうけどさ

566 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:18:38 ID:gWrXL0Ib

>>560
そんな心配要らないって指摘しただけなのだけれど。
「通路に人がびっしりで5時間」となるのは現状の速度の場合。
盛岡以南320km/h、盛岡以北260km/hでも4時間半。

明らかに360km/h未満前提の話を出してきたのは誰なのかと。
それに応えたまで。


>>564
誰も小型機とは言ってない。
トータル需要が現状維持で4割転移なら中型機で十分ってのは、全時間帯で
中型機になることまでは意味してない。
機材が縮小されるのは、あくまで新幹線に取られて需要十分になるからという話で。
大型機でも空席僅かな程度の乗客が集まれば、それは小さくならない。
但し新幹線シェア3〜4割で航空需要が大差なければ、それは新幹線によって
移動人数が約5割増になることを意味するわけで大成功。

もう少し正確に言うならば、
・新幹線によって需要が大して増えない場合
　→機材の中型化でCO2排出減
・新幹線によって需要が大幅に増えた場合
　→交通の貧弱さで抑え込まれていた活動が活性化される
　　　＆同程度の需要を航空のみで賄う場合に比べCO2排出減

567 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:20:39 ID:tQPROzfu

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／

568 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:20:58 ID:HchPHcXO

>>566
元をただせば自由席が設置されるかされないかに誰も答えないのが発端だし。

569 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:23:19 ID:HchPHcXO

そもそも何故はやては全車指定なのか？
札幌延伸で自由席が出来る根拠は？

570 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:26:45 ID:8eTsMDoq

ID:gWrXL0Ibさんお疲れ様。
ID:HchPHcXOがよくわからないことをいろいろ言ってくるのに、ほぼ完璧な回答をしているのはたいしたもの。

571 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:29:08 ID:8eTsMDoq

>>569
なんだかどんどん話がすり替わっているぞ。
そろそろいいかげんにしてほしい。

572 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:30:38 ID:HchPHcXO

>>571

>>520

573 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:33:08 ID:MavtznSM

>>572
もうちょっとまともな方になられるまで自重をお願いします。

574 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:33:47 ID:HchPHcXO

>>572

>>523

575 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:35:26 ID:gWrXL0Ib

>>568
それは経営判断だから、中の人以外は誰も確たることを言えない。
しかも途中で変わることもある。
のぞみは全車指定が自由席設置に変わって、こまちはその逆。

そもそも自由席設定があろうと全車指定だろうと、定員以上は立つしかないことに
変わりはないのだけれど。
予め指定を取っていなくても、並んで待てば座れるかどうかということ？


>>569
何言ってるの。自由席なくても立席乗車できるじゃない。

全車指定になった理由は、乗客からの指定席設定増の要望に応えたと
いうのが表向きの理由だったかな。
営業上というより運行上の理由としては、立客が特定車両に偏らず
分散化できるって利点がある。

576 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:39:53 ID:HchPHcXO

立席特急券ではピーク時の需要に対応できないと思うけど。

577 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:47:06 ID:HchPHcXO

過去ログで年末ぎりぎりまで予定が決まらないから
飛び乗れる新幹線があったらいいとか見たけど。
結局立席特急券が売り切れたら積み残すしかないよね。

578 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 11:56:06 ID:gWrXL0Ib

>>576-577
需要に応じて発券枠を変動させるのがまず一手。
通常時に特定列車にだけ偏る場合などは、後の列車に振り分ければ済む。
それができない繁忙期には、各列車の発券枠を増せばある程度対応できる。

次に、本州内需要があるので空いた枠を活用して仙台・盛岡・新青森で
やまびこと乗り継ぐように誘導する手がある。
立席と指定席の乗り継ぎも可能ですから。

そして、奥の手として表定速度落ちるの覚悟で、速達でない列車を
北海道まで延長運転する方法がある。
もっとも、「青函トンネルの容量」って限度はあるけどね。

これらの手段を全て取ってもまだ需要に見合わない場合？
E2系の814名から仮にネコミミ10箇所付けたとして764名。
普通車各車30名立席認めたら1034名。
3本/時なら、3102名。B44(D)の5.5便分ですな。

青函通過だけでこれがパンクするようなら、航空では到底賄いきれない
巨大な潜在需要があるということだから、北海道新幹線の建設は喫緊の課題になる。

579 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 12:13:46 ID:UL5OiNX8

>>578
>通常時に特定列車にだけ偏る場合などは、後の列車に振り分ければ済む。

アホか。
そんな悠長な時間余裕がない客が多いから立ち席需要があるんだろうが

580 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 12:29:59 ID:HchPHcXO

航空のシェア奪った結果新幹線がボトルネックになってしまうと言う皮肉。

581 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 12:38:19 ID:gWrXL0Ib

>>579
そこはミスかも。的外れだったらごめん。


とりあえず計算してみたら、12/29の羽田→新千歳＆函館便、
ANA・ADO・JAL・SKYの4社計で供給座席数は約25412〜25512名でした。

着席定員だけで計算するとして、有効時間帯を7〜17時台発として、
毎時3本なら全日で764名x11x3=25212名。
新幹線と航空合わせて供給座席数が現状比倍増で、それでも
指定取れないってどういう状況ですか。
ちょっと、輸送力不足を危惧するには大きすぎる数字ではないかと。

582 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 13:02:10 ID:TzmOMrfY

>>581
あのねぇ。
あんたの話しなら通勤ラッシュなんか存在しなくなるよ。
午前の会議に出たいのに午後の便しかありません。
では話しにもなんないの。

週末に一泊二日の旅行に行こうとして
土曜の午前の便と日曜の夕方以降の便は満席です。
なら旅行そのものをやめるよ。


立ってでもその時間帯以外の利用がありえないケースは
非常に多い。


現状はそのニーズにはまったく答えられていない。

583 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 13:16:07 ID:8kdz6rG8

はやてって、立席特急券の販売を断る場合はあるのですか？

この列車は立席でも乗れません。次の列車にしてください、みたいな。

584 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 13:21:07 ID:gWrXL0Ib

>>582
上では省略したけど、1時間当たりでも同様のことがいえる。
毎時3本なら1時間当たり764名x3=2292名。
B44の4便相当、つまり結局倍増近いわけね。

短時間断面で倍増しても不十分というなら、青函の都合上抜本的な策を
取らざるを得ない話になるから、悪いけどそこまでは勘弁して。
自分じゃ答え切れない。

ただ、現状から北海道新幹線の必要性は嫌というほどわかるよね。
誘発需要の曖昧さを指摘されたら曖昧な回答せざるを得ないから
極力計算に入れないようにしてるけど、多分現実は…。

585 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 13:53:21 ID:H+MsN1xS

>>500
そんなバカな事を考えているのは東京人のほうだよ

586 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 14:32:42 ID:yhDkufqe

このスレには本当は鉄ォタ中学生しかいない件について

587 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 14:53:26 ID:JeYlO61m

新幹線で足りなくなったら、それこそ飛行機会社が飛行機満席で稼げばいいんでしょ。
札幌まで新幹線が延びたって、千歳航路が全廃ってことはありませんがな。
それで普段はわりと空席あり。サービスもちょっくら上。でもＣＯ２大量の罪悪感と
財布にちょっと痛み。
今の航空業界みたいな向こうの都合の値下げ合戦はどっちにしても今後は無理になるだろうね。
あのぎゅうぎゅうの年末の羽田と千歳での移動がいらないこと考えても自分は
立ち席の新幹線のぎゅうぎゅうでも荷物に座って定時に動けるほうがマシだと思うけど。

588 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 15:21:57 ID:U4Bp+UDK

>>585
そう、東京に住むバカな鉄ヲタが考えてるんだよな。

589 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 15:45:40 ID:H+MsN1xS

>>586
いくら自分がそうだからといって全員がそうとは思わないようにね
>>588
いくら気に障ったからといって人に擦り付けるのは良くないよ

590 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 15:48:25 ID:HchPHcXO

>>587
立席券が売り切れたら定時でも乗れないって言う話なんだけど。

591 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 16:53:40 ID:uEWkp8eF

乗れない事は乗れないが強行って手段も無くはない
あまり褒められた行為じゃないけどね

592 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 16:59:12 ID:gWrXL0Ib

>>590
現在の航空同等の輸送力があれば、供給座席の6割が対北海道として(近距離発券制限)
現状比4割の誘発需要が生じると仮定しても、満席になるためにはシェア4割が必要になる。
この場合、航空は16％減止まりだから機材はほとんど変わらない。

・立席を各車30名とすれば現状比需要6割増、シェア5割でも輸送力が足りる。
この場合、航空は2割減止まりだからやっぱり混雑時間帯の機材はほとんど変わらない。

・需要1割増で満席＆立席完売ならその時間帯のシェア7割。
航空1/3だから減便も視野に入るけど、いくら何でもここまで過大なシェアになるとは思えない。
これでは新幹線毎時3本で3時間台前半の東京〜岡山以上のシェア。

・シェア45％で満席＆立席完売ならその時間帯の需要8割増。
この場合、航空需要は変わらないので機材が小さくなるはずもない。

しかも、近距離発券分の席は途中で乗り継ぎすることで有効活用できる。
まあこんな具合で、相当な需要増が生じたり新幹線シェアが航空を大きく上回るような
極端なものになったりしない限りは、せいぜい直近の列車に乗れないか多少時間が
掛かる程度で済むってことで。
需要が増えなければ、そのうち乗客の少ない時間帯は中型化(結果的になので、
開業後すぐには減らないのがミソ)。
いずれにせよ>>566の通りで意味はあるし、後から需要が増えて新幹線が溢れるような
状況になっても航空会社が小さくした機材を戻さないことは考えにくい。

593 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 17:06:37 ID:K6QXLvIa

まあ、新幹線は乗り切れないことがあるくらい乗客がいるってことは認めるわけだ。
アンチが「新幹線に乗るのは鉄オタだけ」なんてほざいていたのが懐かしい。

どのみち北海道新幹線を否定する理由にはならんわな。

594 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 17:11:31 ID:HchPHcXO

>>592
仮定が適当すぎ。
はやての立席の枚数は1列車につき36枚だが。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410283434
>>593
誰が否定してるの？

595 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 17:34:36 ID:7NwGVvI7

俺は鉄オタではないからよく知らないが
>>594の書き込みから考えると
はやてが１０両編成で座席数９０席だとすると
９０×１０＝１編成で９００席
立ち席特急券が列車につき３６枚とすると
９００＋３６＝９３６
１編成９３６人乗れることになるのか？

596 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 17:37:45 ID:7NwGVvI7

新幹線建設については
自分たちの地域だけを考えるのではなくて
周辺自治体、少しばかり遠い地域の事まで考えるべきだね。

597 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 17:46:06 ID:8kdz6rG8

千歳が閉鎖になった場合でも新幹線の立席特急券は１車両４枚限定になる
のだろうか。これを厳格に運用されたら確実に乗客があぶれてしまうよ
ねえ。「いざという時の新幹線」にならない恐れが。

自由席は必要じゃね？

598 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 17:50:32 ID:HchPHcXO

てか、指定席車に30人も立席している状況を見たこと無い。

599 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:03:45 ID:8kdz6rG8

>>598
１ドアに１人なら目立たないんじゃね？　帰省シーズンでデッキにあふれる
乗客のニュース映像を見たような気もするが、はやてではなかったのかなあ。

600 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:05:46 ID:HchPHcXO

>>599
ヒント：駅到着寸前。

601 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:10:19 ID:8kdz6rG8

>>600
東京駅ホームで、これからふるさとに帰りますって映像なんだけど。
関東では帰省シーズンには必ずといっていいほどこの種の映像が流れる。

とにかく、千歳閉鎖なんて状況になって立席販売制限なんてやったら、
暴動でも起きそうだｗ

602 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:11:08 ID:c1QFSZjm

＞＞６０１
心配するな。
そんなに客いないから。

603 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:12:04 ID:HchPHcXO

はやてでなければ自由席があるだろ。
指定の着席客のことは無視かいな？

604 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:13:22 ID:gWrXL0Ib

>>594
需要増が見込まれるのに、そんな状況でも現状同等に抑え続ける必要まではない。
自由席設置の有無同様、必要に応じて判断することでしょ。

ま、>>591じゃないけどはやてに立客2桁乗ってることは三連休最終日午後の
上りなんかではざらにあるわけで。
取扱の変更で追認するのは可能でしょ。


>>597
そうすると指定席が減るから問題なんだよね、これが。
あと上では明記しなかったけど、定員未満のときに510円引発券認めると減収…。
経営判断ってのはそういう意味で。


>>598
経験ある。
自由席車が完全に溢れかえって、指定席車に大量に流して「乗車率200％」とか
報道される帰省期の話でしかもはやて以外ではあるけれど。

605 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 18:18:21 ID:gWrXL0Ib

…そういや、盛岡〜八戸特定ってMRの画面見ると残数9999って出るんだよね。

606 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 19:05:33 ID:4iSCtqtx

>>601
そんなに千歳しよっちゅう閉鎖するなんてどういう管理してんだよ、と突っ込みたくなる。
でも、実際には冬に数日ある程度で、春〜秋はたまに来る台風の時を除いてほとんど閉鎖はないと思うが。
あの程度で閉鎖を問題とするなら、九州新幹線は鹿児島中央〜那覇間の建設が必要になるゾ。

それはともかく、実際には新幹線が出来れば羽田や仙台〜札幌線はほぼ廃止だろうし、大阪まで飛行機で帰ろうと考えていた香具師の新幹線への振替なんて大して考えなくてもいいんじゃないの？
また、仮に今の半分程度航空が残るとして、今の福岡見ると福岡閉鎖の時は山陽新幹線も運休になっていることが多いんだけど。
北海道新幹線だって全線地下じゃないんだから、大雨や風雪がひどい時は通常ダイヤでは運転不能になると思うんだが。

607 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 19:24:50 ID:oZrguPvA

>>606　新幹線は大雨・風には強い。何ミリ降ったから運行停止という決まりごとは無い。
風にしても、ちょっとやそっとではダイヤ乱れないぜ。今年関東に上陸してそのまま北上
した台風が来たときに出張で東北新幹線を利用したが、やまびこは平常ダイヤだったぜ。
在来線がからむこまちはダイヤ乱れてたが。

結論は大雨・風雪ではダイヤは乱れない。

608 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 19:28:33 ID:HchPHcXO

>>607
http://fsendai.umlaut.co.jp/article/3289910.html

609 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 19:53:35 ID:oZrguPvA

>>608　在来線、特に羽越線のようにしょっちゅう止まるわけでないし。

610 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 19:55:23 ID:HchPHcXO

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-02,GGLG:ja&q=%e5%bc%b7%e9%a2%a8%e3%80%80%e6%96%b0%e5%b9%b9%e7%b7%9a+%e5%81%9c%e6%ad%a2

611 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 20:32:59 ID:v3JfaN0F

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ

612 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 21:36:19 ID:lQr+PvHM

霞ヶ関埋蔵金で全国新幹線整備計画を！

613 名前：593：2007/12/09(日) 21:48:14 ID:K6QXLvIa

>>594
別にあなたに対して「否定している」なんてことも言ってないわけですが。
それなのにわざわざレスをいただけるとはなにか気に障ることでも？(w

ここのシェア予想が4割ですが、それの座席数が足りないとか乗り切れない場合の話を
しているのであれば、逆にいえば新幹線にはきっちり4割分以上の乗客がいるということですから、
あなたがその前提で話をしているのであれば、ここの住民と認識が同じなわけで別に
申し上げることはなんにもありません。

千歳閉鎖時に新幹線の輸送力が足りなくなることは考えられますが、それでも現状よりは相当マシ。

614 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 21:50:02 ID:0tmHvU3N

いよいよ１２／１４の第一回政府・与党検討会議が今週金曜日に開かれる。

重鎮たちに本音を語ってもらいましょう！

町村官房長官
　　たくもう、困ったなあ。私は昔から新幹線問題は苦手でねえ、佐藤（静雄）
　　さんがいたころは任せておけばよかったが。ついに決めなきゃならんとき
　　がきた。やれやれ・・・。
冬柴国交相
　　北海道選挙区は丸谷氏から新しい人にかわるから、ここは頑張らねば。と
　　はいえマスコミもうるさいからなあ。とにかく福井と北海道は同時ってこ
　　とで・・・。
額賀財務相
　　道路は財務省予算管轄じゃないから仕方なかったが、新幹線はウチの管轄。
　　しっかり凍結を守ります。当面、金沢と函館ターミナルで十分じゃないで
　　すか。
伊吹幹事長
　　ったく！北海道は。ろくにウチの当選者もいないのに新幹線だけはくれくれ
　　という。ムシのいい話だ。当面、京都や大阪につながる北陸優先だわな。
　　福井は原発だってあるんだしウチの貴重な地盤だからねえ。
谷垣政調会長
　　まあ私は小里さんから随分聞かされてるからねえ。認可してもいんじゃない？

615 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 21:51:50 ID:Rc1O4cUR

埋蔵金は一度しか使えない。









新幹線建設に打って付けだなｗ

616 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:00:50 ID:JeYlO61m

>>606
＞ あの程度で閉鎖を問題とするなら、九州新幹線は鹿児島中央〜那覇間の建設が必要になるゾ。

いい表現だｗｗ　さすがに自分も鹿児島〜那覇の着工は認めない。
昨日、ニュースで千歳の大雪対策が少し向上した話をしていました。
でも大規模閉鎖しなくても着陸が遅れて団子になることはあるんだよね。

617 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:09:42 ID:HchPHcXO

>>613
仮定の話なのに何言ってるの？

618 名前：593：2007/12/09(日) 22:17:27 ID:K6QXLvIa

>>617
？
>>593で漏れが言っているのは「昔は新幹線に乗らないなんてやつがいたねえ〜。今は
乗り切れないって話になってるんだから、変わったもんだね〜。否定理由もないねえ〜」って
話なんだが。

それをあんたが勝手に絡んできて
>仮定の話なのに何言ってるの？
といわれても困るんだがw。

で、仮定の話って何？

619 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:19:34 ID:oZrguPvA

12月14日を前に埋蔵金の話題で世間がおおいに盛り上がってますね。

タイミング的に偶然かもしれないが、絶妙なタイミングで騒ぎになったようで。

国に金が無いって、いったいどういうこと？あるところにあるじゃないですか！
整備新幹線のみに流用出来ないのは承知なんだけど、埋蔵金の一部を使って北陸と北海道新幹線
工事に使えないのかね？ホンとそう思うよ。

620 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:22:56 ID:tQPROzfu

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解にﾌﾞｸﾌﾞｸﾌﾞｸ・・・
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

621 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:23:56 ID:v4hSA9yP

整備支援機構に埋蔵金があるという話がどこかであったような…。

622 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:24:11 ID:HchPHcXO

>>618
乗り切れなかったらどうなるかと言う仮定の話で、乗るからどうすると言う話ではない。

勝手に＞新幹線は乗り切れないことがあるくらい乗客がいるってことは認めるわけだ
とか解釈して悦に入っているとは笑止。

623 名前：593：2007/12/09(日) 22:43:32 ID:K6QXLvIa

>>622
上の方で「乗り切れなかったらどうなるか」って話がされているのは知っているが、
そもそも漏れはその話に乗ってない。>>593のどこをどう取ればそう見えたのかな？
シェア4割論がコンセンサスのこのスレで、それに対しての否定なく客が乗りきれないって
話をしているなら、そのシェアを満たすだけの乗客はいるって前提に変わりあるまい。
漏れがしてる話を要約(マンドクセ)すれば、新幹線の利用者がいるかいないかという話だけ。

それなのにあんたが(よくわからんけど)絡んでくるから、>>613「んじゃこのスレのコンセンサスである
シェア4割論に異論でもあんの？と聞いている。そんで、異論ないなら別にどうでもいいとも言っている。
異論があるなら、それに回答すりゃいい話。

>勝手に＞新幹線は乗り切れないことがあるくらい乗客がいるってことは認めるわけだ
>とか解釈して悦に入っているとは笑止。
>>593が自分に向けられていると勝手に判断して得意げに回答してる方がよっぽど笑止では？

624 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:45:42 ID:HchPHcXO

じゃ>>593は誰に向けられていたのかな〜

625 名前：593：2007/12/09(日) 22:47:31 ID:K6QXLvIa

>>624
昔「新幹線に乗るのは鉄オタだけ」とほざいていたアンチに向けて。





じゃダメか？

626 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:50:22 ID:HchPHcXO

何の脈略も無く割り込んできておいて突っ込むと絡んでくるのはどっちだよｗ
俺はアホは徹底的にからかう主義だからな。

627 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 22:54:27 ID:HchPHcXO

誰も否定の話はしておらんのに突然話の流れをぶった切って
>>593の書き込みをするとは頭大丈夫か？？

628 名前：593：2007/12/09(日) 22:58:40 ID:K6QXLvIa

>>626
>何の脈略も無く割り込んできておいて
>誰も否定の話はしておらんのに突然話の流れをぶった切って
2ちゃんじゃ普通のことでは？誰がどんなレスしようが勝手でしょうが。
>>593に脈絡のなさを感じたなら、スルーすりゃいいじゃん。漏れはあんたが絡んできたから
「気になるの？」って勘繰たのであって、スルーされてりゃとっくに落ちてる。

徹底的にからかうの主義持つのは勝手だし、からかってる立場にいると悦に入るのも勝手だけどね。
まあ、新幹線には関係ない話はこのへんでやめようや。スレの無駄遣いだ。

629 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 23:03:31 ID:HchPHcXO

自分で無駄使いの原因を作っておいてアホかｗ
お前がスルーしないからおちょくってるんだよ。

630 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 23:14:26 ID:MavtznSM

おやおや、1日に39レスも使って自らの人間性を徹底的に晒す主義の人が居ますね。

631 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 23:16:04 ID:s0yEhPDV

ID:HchPHcXO

632 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 23:36:24 ID:v3JfaN0F

>>630-631
それでも、全角先生にはまだまだ及びませんw
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　

633 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 23:36:30 ID:tQPROzfu

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　ID:HchPHcXOはレス乞食に違いない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

634 名前：名無し野電車区：2007/12/09(日) 23:52:21 ID:6JsbJik3

>>632
×→まだまだ及びません。
○→遠く及びません。

635 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 00:21:02 ID:bR5Wy53x

政府与党検討会議メンバーに冬柴・北側の２人が入ってるが、このたび
北海道選挙区比例は丸谷佳織が引退、知名度のない新人になる。そこで
冬柴・北側としても札幌延伸に力を入れている。
公明党と言えども、草加オンリーでは厳しい昨今だから。

636 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 00:41:02 ID:xUsSgmTY

>>604
>ま、>>591じゃないけどはやてに立客2桁乗ってることは三連休最終日午後の
上りなんかではざらにあるわけで。
取扱の変更で追認するのは可能でしょ。

立席特急券１車両４人というのは、状況によって増やすこともあるってこと
ですね。それでこそ新幹線。千歳閉鎖時も安心だｗ

637 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 01:09:41 ID:36rBLTSd

北海道新幹線の編成は何両になるだろうね。札幌駅が１、２番ホーム転用だからそんなに長くはなさそうだが。


６両くらい？

638 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 02:27:46 ID:tcVMVcBB

10両じゃないの？

639 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 02:33:37 ID:tcVMVcBB

ふと考えた。

東海道・山陽新幹線（東京〜博多）＝ 東北・北海道新幹線（東京〜札幌）
九州新幹線（博多〜鹿児島中央）＝ 北海道新幹線（札幌〜旭川〜帯広〜釧路）

だろ。どう考えても。

640 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 02:42:26 ID:fwFwilm1

>>637
基本10両、最大で12両位は対応させるんじゃないの？
6両ってことはないと思う

641 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 02:45:08 ID:6/PhXuy0

博多〜鹿児島中央は整備新幹線(一部営業中)だけど、旭川〜帯広〜釧路は基本計画がないね。

642 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 02:48:25 ID:tcVMVcBB

基本計画ってｗ何時の時代の話をｗ

643 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 03:52:27 ID:36rBLTSd

>>640
屋根追加してホーム延長？両端の車両だと階段遠いな

644 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 05:14:40 ID:bR5Wy53x

まあしかし整備新幹線つうのは結局４０年前の角福戦争の政争の具にされ
４０年間棚ざらしにされてきた悲運の子。

７２にもなった福の息子の代でそれが実現するとすれば皮肉なことだ。まし
てやオイルショックらしきものが再来しているのも不思議な巡り合わせ。

ここで着工が決まらなかったらまた４０年先送り、ってことかも知れんな。

645 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 05:31:13 ID:/sWb4eYV

>>636
5時間も身動きとれずトイレいけない車販も来ない。
飛行機と違って自由に動けるんじゃなかったのか。

646 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 06:18:32 ID:uAaXG+Xd

>>636
運用上、飛び乗っても車内で立席取り扱いされてますから。
現状車掌裁量でやってるのを、正式に枠広げる程度の話。


>>645
帰省期の混雑でもトイレくらい行けますが。
車販は仕方がない。
そして何故執拗に5時間という数字を持ち出すのかと。

移動手段の確保＞その他
って人間のことも考えてください。
そういう人間に航空以外の、定員に拘束されない移動手段は必要なんです。

どのみち、航空のみに依存する限りは現状のまま。
新幹線によって緩和はされても悪化はよほどの需要増がない限り起き得ない。

647 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 06:20:52 ID:uAaXG+Xd

…色々な人が言ってる新幹線開業による利点、
体系的にまとめた方が良いのかなこれは。
どうも、言った人の趣旨から外れた解釈が頻発してる気がする。

648 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 06:21:12 ID:+4IUbmkG

12/14の会議を祈るように待ちたいと思います。

649 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 06:26:12 ID:lQ8OBVvn

>>639
北方領土が返還されない限り、絶対的動機が無いような・・。
あそこは、沖縄が２つあるようなもんだし・・。。

650 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 06:27:28 ID:/sWb4eYV

>>648
騒音振動、立席客にかかるGが現状の技術では360km/hの水準に無い。

651 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 07:28:12 ID:8b/v9Wwl

身も蓋もないかもしれないけど。

航空旅客減るのをそんなに危ぶむほど新幹線有利と思うなら、
なんでそんなに旅客にそっぽ向かれると思えるものを保護しなきゃならないの？
新幹線で問題起きると言ってる人達教えてよ。

652 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 07:39:44 ID:bR5Wy53x

何か１２／１４の会議で結論が出るかのように勘違いしているヤツもいるが
１２／１４には何も決まらない。１２／１４はあくまで第一回目に会議で、
政府側、党側がそれぞれの立場を主張するに過ぎない。つまりセレモニー
でしかない。
町村が言ってるように、結論はどんなに早くても４月以降。常識的には８
月の概算要求に間に合うように、ということ。
１２／１４なんて合格発表日でも何でもない。

653 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 07:53:58 ID:+WtjNwdl

早くて４時間だろ？
東京発札幌行きの最終は何時ですか？

654 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 07:58:31 ID:HHqb9T41

飛行機とほぼ同じだな。

飛んでる時間は１時間半かも知れんが、いろいろ乗り換えや搭乗手続きあって東京都心から札幌中心部への移動は３時間半から４時間近くかかるし。

655 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 10:32:24 ID:g5BCb2V6

>>644
俺は田中角栄の全国に高速道路網の建設はあって良いと思っているけど
整備新幹線はどうかと思っているよ。

656 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 10:34:11 ID:bR5Wy53x

政府与党検討会議予想スケジュール

２００７．１２．１４
　　第一回　　　今後のスケジュール打ち合わせ
　　　　　　　　着工同意問題協議（長崎）→結論？
２００８．　１．中旬
　　第二回　　　並行在来線問題（財政補助等）�@
　　　　　　　　着工同意問題（最終結論）
２００８．　２．中旬
　　第三回　　　並行在来線問題�A
　　　　　　　　新規着工問題�@
２００８.　３．中旬
　　第四回　　　並行在来線問題（結論）
　　　　　　　　地元負担軽減問題�@
２００８．　４．中旬
　　第五回　　　地元負担問題�A
　　　　　　　　新規着工問題�A
２００８．　５．中旬
　　第六回　　　地元負担問題（最終）
　　　　　　　　新規着工問題�B
２００８．　６．中旬
　　　　　　　　新規着工問題（最終）

これが予想の段取り。
解散・総選挙があればその分遅れる。
民主党が勝つと一旦会議はご破算となる。

657 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 10:37:40 ID:g5BCb2V6

>>656
地元の負担が威厳されると言うことは
国の借金が増えると言うことか？

658 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 10:39:27 ID:g5BCb2V6

衆議院解散が近い感じがする。
近隣に民主党の謀議員の事務所があるのだけど
事務所の立て看に新しいポスターが貼ってある。

659 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 11:25:51 ID:8b/v9Wwl

>>657
JR負担増

660 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 18:13:36 ID:uOYEe4jQ

ＡＮＮ世論調査によるとガソリンの暫定税率に反対している国民が７０％
に達しているという。

民主党は暫定税率に反対なので、総選挙のタイミング次第では政権が引っくり返る
可能性が十分ある。

民主党政権になると整備新幹線検討会議も中止になるので、札幌などの延伸問題は
さらに遠のくことになる。

661 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 18:41:29 ID:U/1ySvtc

>>660
その調査は信用に値しないなwww

他の世論調査もそろって反対7割なら過半数が鉄板だと思うけどさ

662 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 19:30:56 ID:aefo+H5F

>>655
何故？

663 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 20:51:42 ID:SA8mBX+Q

道民でほんとに新幹線必要としてるのなんてほとんどいねーべ？

無駄無駄

664 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 20:56:33 ID:llkUomO3

道民のためじゃなく首都圏民のためだと（ry

665 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 23:24:37 ID:OwksgFzZ

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！

666 名前：名無し野電車区：2007/12/10(月) 23:55:29 ID:TOkXxaIE

　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ

667 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 03:49:39 ID:C6LNO8rF

>>664
道民のためだけでも、首都圏民だけのためでもない。

日本国民のため、地域(北海道・東北・関東)のため、日本国のために建設するのだ。

668 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 04:06:44 ID:dzf7oS+g

そう。
北海道新幹線は利便性の向上をもたらし、
より豊かな経済活動の助けになる。

669 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 08:04:02 ID:te77C+8N

札幌延伸、国交省内部で慎重論
着工の厳しさを示すもので注目される。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/65139.html

670 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 08:32:56 ID:QLxSE6Wg

>>669
＞同省鉄道局が未着工区間の建設方針が固まっていないことを理由に、難色を示したとの見方を否定した。
って書いてあるし別にいいんじゃね？

671 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 08:43:19 ID:6qTQgbeW

>>668
それは違うな
より豊かな鉄ヲタの為の乗り鉄活動の助けになるんだろ？

672 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 09:52:28 ID:4u5RdiRv

北海道の交通機関が航空機しかないような言い方をしている人がいるが
北海道までは在来線の鉄道もあるし、フェリーも
あると思うけど、これは交通機関じゃないのかな？

673 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 09:56:52 ID:PbvdFh+g

>>671
それは違うな。
より豊かな旅情をもたらす風光明媚なところほど速度向上のネックでもあり新幹線ではトンネルでパスされる傾向にあるからな。

674 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 10:01:02 ID:4u5RdiRv

>>673
それは違うな。
より豊かで、３６０�q走行を体感したい、鉄ヲタの
無意味な高速体感の助けになる。

675 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 10:06:06 ID:QLxSE6Wg

>>672
東京から山陰でも四国でも5時間あれば着く。
せいぜい4時間か5時間で着かない限り一般的な手段とはいえないと思うぞ。
鹿児島だってどうしても帰省したければ新幹線全通後は6時間で着く。

出張はもちろん、旅行や帰省でもよほどの道楽じゃないと北海道まで鉄道や
フェリーでは行かない。
現に対関東のシェアは9割以上飛行機なんだから。
2重系の意義はさんざん既出だが、現状の鉄道はそれには応えてない。

676 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 11:17:39 ID:2aZbFUr7

>>669
佐藤先生やるなあ。

677 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 11:38:00 ID:f1SgjHuZ

国交省や財務省としては、あまりに安易に順調に簡単に延伸の決定を行うと、他所の地域の新幹線要求を断りきれなくなるから、
散々駄目出ししてギリギリのところで渋々決定を出す段取りなのだと思われ。

678 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 12:36:31 ID:/89XMqaB

>>677
そうだよね。
自分が役人だったら地元からこれ以上は作らんという約束を取り付けるまで
延伸を先延ばしにしたいところだ。
その間に財政が厳しくなって延伸自体が取りやめになったら
それはそれでいい事、とか考えてしまいそうだ。

679 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 12:43:08 ID:f1SgjHuZ

スレ違いではあるが、地方で見れなかった香具師のため、念のため張っておく。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=ihCfMUu3qvI

ttp://jp.youtube.com/watch?v=QYMt4tAcDLk&feature=related

ttp://jp.youtube.com/watch?v=F2n8kCA2Wao&feature=related

ttp://jp.youtube.com/watch?v=R9SVS0_uX18

ttp://jp.youtube.com/watch?v=x6LYbxYkDwk&feature=related

ttp://jp.youtube.com/watch?v=MRaj1-N5Tbw&feature=related

680 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 13:19:51 ID:1iRnMMPK

>>672
大洗〜苫小牧は20時間でも、東京〜大洗〜苫小牧〜札幌だと30時間。
天候にも弱い。
また、ここ8年で、関東・東北〜北海道をはじめ、
国内フェリー業界は大きく様変わりした。倒産した会社もある。

旅客輸送の交通機関としてはカウントするに値しない。

>>675
> 鹿児島だってどうしても帰省したければ新幹線全通後は6時間で着く。

速すぎｗ

681 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 13:51:42 ID:xHfxQFXh

意見としては賛同出来るけど
10時間追加はねーよw

682 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 14:19:36 ID:1iRnMMPK

>>681
クルマなら＋4〜６時間くらいだと思うが、公共交通機関で行くとそんなもんだよ。

当然のごとく、俺はバイクとクルマでしか利用したことない。

683 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 16:53:37 ID:F9UOs39s

>>676

うん、たしかになぁ、というか、なにかご乱心だったのかな？

無事に札幌延伸が決まる事を祈るけどね。

684 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 17:15:31 ID:GVJp1vaW

大洗港行きにくいし。
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?lat=36%2F18%2F21.777&lon=140%2F34%2F36.589&mode=map&size=l&type=static&sc=4

18：30便は17：00に手続きをと案内されてる。
公式推奨は上野14：30のSひたち。八重洲口14：00の高速バス水戸線も。
苫小牧FT13：57発の高速バスが札幌15：45着。
繁忙期以外7200円〜でも、定時で26時間はちょっとなあ…。

高速バス青森線〜ナッチャン〜高速バスはこだて号で21時間、19680円。
北斗星で16時間台、25270円。
はやて〜白鳥〜北斗で10時間〜10時間半、22780円。
これじゃ航空に流れるわな。

…ん？
現状22780円ってこれ、新幹線開業で東京〜札幌今より安くなるってことじゃ…。

685 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 17:36:49 ID:stOB5JoS

>>684
正規料金でも新幹線で4時間21000円程度だろうから、他の交通機関の
運賃は軒並み見直しだろうなあ。

これで東京フリー切符2万円とかやられると結構大変。相当前に購入する
割引航空券なら対抗できそうだけど、飛び込みで乗るならほぼ新幹線だわな。

686 名前：685：2007/12/11(火) 17:41:59 ID:stOB5JoS

ああ間違い、往復だから4万だわな。
まあこまち東京フリー切符が秋田発で28100円だから、
もうちょい下がるかも知れないけど。

687 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 18:02:23 ID:yiTxPjz+

>>680
フェリーは何やかや言っても貨物なんだよね。
最近のフェリーはスピードアップで燃料食うようになってきてるし。
ナッチャンも高すぎだよなぁ
>>672
昼間の在来線で東京から札幌まで行くなんてそれこそ鉄オタ証明だろｗｗ
八戸から新幹線に乗るとしても。あとは北斗星だけだね。
毎晩見るけどやっぱ平日オフシーズンのお客は少ないね。
おまいさんが鉄オタじゃなかったとしても鉄オタ認定だ！

672＝鉄ヲタ！！！！

688 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 18:03:44 ID:yiTxPjz+

追加
672が鉄ヲタを卒業するためには北海道新幹線を開通させるしかない。
鉄ヲタを卒業する気はないなんて言わないでくださいorz

689 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 18:58:09 ID:TdZyPdqV

>>687-688
俺は鉄ヲタじゃないよ。
君たちが鉄ヲタだろ？

690 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 19:01:09 ID:xHfxQFXh

>>682
両側高速バス付き9500円のチケット想定して計算だったぜ

691 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 20:48:07 ID:h/Guz9Vi

新青森開通　２０１０年
新函館開通　２０１５年
札幌開通　　 ２０２２年？

札幌まで開通するのは１５年後と聞いたのだが本当？

692 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 21:29:39 ID:4inkEcP1

ＪＲ東も飛行機みたいな早割りまがいの切符の売り方を始めたな。
値段を見ると出だしだから可愛いが、北海道新幹線が札幌まで延びたら
牙むき出しのえぐい売り方するんだろうな。

http://jreast.eki-net.com/service/tokudane.html?999983BN000607=PID

693 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 21:42:53 ID:mleTEm0j

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼

694 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 21:51:03 ID:L3gPlHuQ

>>691
そんな、わずか200キロ少々の区間に１０年も１５年もかけるなんて、変人、変態、変質者、異常者、薬物中毒ならともかく、
普通のまともな判断ができる人間なら、着工から５年以内に完成させる。どんなに長くかかったとしても、８年が限度。
東海道、山陽などの新幹線の工期は、あれだけの距離で、あの当時の技術、生産効率、国の経済力でありながら、
極めて短期間に開業させている。

695 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 21:51:23 ID:2aZbFUr7

>>692
・30がなくなった（3日前までに購入）
・20はそのまま（当日1:40までに購入）
・10新設（同上）
ってことでいいのかな。

http://www.jreast.co.jp/press/2006_2/20070211.pdf

696 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:05:25 ID:4inkEcP1

>>692　いいんじゃないかい？
　　　　割引率はともかく、飛行機の早割りよりは良心的な気がするが。

697 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:08:24 ID:pLwdCS8V

>>694
期間としてはいいのだが、東海道はオリンピックに間に合わせようと超がつく程の突貫工事をしたために速度向上や建造物老朽化が早いといった問題点もあるから単なる突貫工事（場合によって手抜き）だけはやめてもらいたいとこだが。

698 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:19:30 ID:tVKW4JtY

ときどきここに札幌までの運賃が安くなるような
想定で書き込みする勘違いタコがいるけど、
営業キロは在来線に準じるし、特急料金は当然
JR他社より割増になるから有り得ないよ

繁忙期に航空機普通運賃と同額程度なら、
定時性と乗換利便性で新幹線の方が競争優位
なんだから、わざわざ価格競争なんてしないって

699 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:29:40 ID:L3gPlHuQ

>>697
東海道新幹線のコンクリート構造物は、その当時はまだ圧送機みたいな効率のいいコンクリート打設のための機械等がなく、
現場の熟練工がもっこで生コンを運んで手で突き固めながら型枠に流し込んでいた。
そのため、一見品質が均一でなく悪いように見えるかもしれないが、東海道区間は山陽などと較べてもはるかに安定し、
材料節約のためギリギリの貧弱な設計で造ったにも拘らず40年以上経った現在でも問題は出ていない。
むかしの職人の技術には神業に近いものも含まれていた。

700 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:42:03 ID:lP/g4X15

>>699
山陽新幹線とは対照的だなww

701 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:42:38 ID:gmlQxW2Z

じゃあ>>697をこう変えれば良いのか。

期間としてはいいのだが、山陽は速度向上が難しかったりや建造物老朽化が早いといった問題点があるから単なる突貫工事（場合によって手抜き）だけはやめてもらいたいとこだが。

・・・マジな話、東海道より山陽の方が圧倒的にやばくね？（但し地震を除く）

702 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:47:19 ID:L3gPlHuQ

建築物は例外なく速く出来上がったものは、速く劣化が進み寿命が早く尽きて早く解体される。
逆に、非効率な方法で手間をかけて時間をかけて建設されたものは、出来上がったものは非常に堅牢で、
極めて細部まで手抜きなく造られ、超長寿命で、永年に亘り当初の高い品質を保持し続ける。

703 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:50:27 ID:PbvdFh+g

>>698
営業キロの変化はありえる話じゃない？

704 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:53:48 ID:L3gPlHuQ

あと、東海道新幹線建設の頃は、まだ天然の良質な国産の川砂が豊富にあったため、コンクリートと混ぜ合わせる
骨材（砂利）の品質が物凄く良かった。だから、余計に出来上がったコンクリート構造物の品質が強固で安定していた。
山陽新幹線の場合は、海砂（塩抜き省略）が使われたとか・・・・。
合掌。

705 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 22:55:29 ID:2aZbFUr7

>>696
お前自作自演かよ・・・。
「良心的」もケースバイケースだし。

「やまびこトクだ値」は、列車に乗り遅れると1円も戻ってこない。
> 指定列車にお乗り遅れの場合は、乗車券部分・特急券部分とも無効となりますのでご注意ください
> （後続列車は自由席・立席を含めご利用になれません）。
http://jreast.eki-net.com/service/tokudane.html?999983BN000607=PID

日航だとこうなる。
http://www.jal.co.jp/dom/rates/rule/cancel.html
1円も戻ってこないのはバーゲンフェア運賃だけ。
調べてないけど他のキャリアも似たようなもんだろ。

早期購入割引については、鉄道はまだまだ。

>>694
財源がね・・・。技術者としては非常に馬鹿馬鹿しい状況だと思う。

706 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:03:47 ID:2aZbFUr7

>>704
トンネル内壁崩落がいつ発生して、それから何年たったのかと。
そして、ここ何年かトンネル内壁崩落が発生していないのはなぜか。
日本人はそんなに馬鹿じゃない。

高架橋の下にコンクリ片が落下する事故は珍しくないが、運転に支障するものはないな。

707 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:04:33 ID:lP/g4X15

>>705
立ち席限定でも後続に乗せて欲しいな
実際の運用は車掌判断で多少は見逃してくれるかもしれんが

708 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:10:02 ID:gmlQxW2Z

>>705
鉄道の場合正規料金でさえ列車出発後は払い戻し不可だから、
まだまだというより単にポリシーの問題のような気がする。

あとOPEN指定席特急券が存在しないのも一因かな。

709 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:12:04 ID:lP/g4X15

>>706
コンクリ片が落下してるってことは構造物はもう限界ってことだよ？
そりゃとりあえず走ってはいるけどねえ。

710 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:13:52 ID:L3gPlHuQ

>>709
アロンアルファでその都度補修すれば、おk。

711 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:18:22 ID:4inkEcP1

>>709　アフォか？　コンクリ自体が中性化などでどうもならんのに。

712 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:21:46 ID:2aZbFUr7

>>705
ポリシーかもな。オープンって概念もないね確かに。
>>709
構造物の限界って何？
エンジニアなら正確に予測してくれよ・・・いつまでに崩れ落ちるからこれこれの補強工事が必要だって見積。

713 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:33:19 ID:PTRp4B5T

>>698
>営業キロは在来線に準じるし、

ヒントつ平行在来線分離

714 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:35:03 ID:57Qfarpc

>>705
「遅れるのが悪い」の一言で、普通はぶった斬りだわな。

715 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/11(火) 23:35:20 ID:U+IuccVn

>>705
財源問題にすべては行きつきます…orz

716 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:41:24 ID:pLwdCS8V

>>699
東海道が超突貫工事ゆえコンクリにヒビがたくさん入って耐震面で今現在問題になっている事実はあるにしても、建設技術が進んだはずの山陽の有様をみると40年も維持できた東海道の建設は当時として神業と言えるよな。

717 名前：名無し野電車区：2007/12/11(火) 23:58:39 ID:2aZbFUr7

つうか、
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/65139.html

「国土交通省北海道局」って開発庁と開発局だよな。
そいつら主催の分科会で、地元代表である佐藤先生が辞任して、別の委員からも批判が続出したと。

これってやばくね・・・？
町村かムネオに陳情してくれ。まじでやばい。

718 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 00:17:47 ID:jUiYCZRr

>>717　やばいおなにも・・・、北海道局ってのはいきさつは省くが、
北海道のインフラ整備を行うのが目的なのに、こいつらの頭の中には、
北海道新幹線建設ってのが無いんだよな。つまり、

”北海道局（元開発庁）は、北海道新幹線建設に出す金はビタ一文も無い＆出さない”

ホント、とんでもない役所だよ。

719 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 01:55:38 ID:hRyO1OVz

>>698
同額にはならんとは思うが札幌〜東京往復割引きっぷなんてのは間違いなくでるでしょう

720 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 03:19:52 ID:+M4O+Tsh

少なくとも萌えるタクシー予約の会社が特価の割引企画券出しそうだな。
ぷらっとこだまみたいに。

ttp://www.rakurakutaxi.jp/customer/static2/200712event.html

721 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 03:45:32 ID:MHq5q1fo

>>694
整備新幹線の工期は工程ではなく予算枠に縛られますorz


>>698
> 営業キロは在来線に準じるし
つ高崎〜長野
つ盛岡〜八戸
つ新八代〜川内

> 特急料金は当然JR他社より割増になるから有り得ないよ
つ3分割→通算

722 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 08:42:53 ID:wDRO1pQf

新幹線整備で札幌延伸要望相次ぐ　国土審分科会で次期総計素案を審議（12/12 07:44）
　国土審議会（国土交通相の諮問機関）の北海道開発分科会は十一日、二○○八年度から十年間の次期北海道総合開発計画の素案を審議した。
前日の同分科会計画部会と同様に、北海道新幹線の取り扱いについて、未着工区間の新函館−札幌間の整備推進を盛り込むよう要望が相次いだ。

　素案では「高速交通ネットワークの強化」の項目で、新幹線整備の推進を強調しているものの、札幌延伸についての具体的な記述はない。

　これに対し、委員の一人は「既に函館以北の地質調査などを始めている実態を踏まえ、もっと前向きな表現にすべきだ」と主張。
別の委員らも「札幌までの早期開業などの記述を」「国内主要拠点と道内の拠点（札幌）を結ぶことの重要性を入れるべきだ」などと、札幌延伸の実現について具体的に書き込むことを求めた。

　国交省北海道局は委員の意見を参考にする一方、年内にも市民らの意見を受け付けるパブリックコメントの手続きを開始。

　これらを踏まえ、来年三月に最終案をまとめる。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/65355.html

723 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 08:45:03 ID:wDRO1pQf

これも一歩後退の記事なのか？

パブリックコメントは工作員の嵐でまとめるのが大変な状況になったりして。

パブリックコメントをつける作業への誘導はいつもの事なの？
パブリックコメントを既成事実として延伸への前提としたいのか？
それともパブリックコメントを使って延伸繰り延べを行いたいのか？
よくわかんないからエロイひと教えてプリーズ。

724 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 10:19:40 ID:bypZX6RG

>>723 もしインターネットでパブリックコメントを求めることになったら、祭りになるなあ。ネット上で推進派と反対派の最終戦争だな。結果はともかくも祭りになれば国民の関心が高いというのだけは公的に明らかになるからなあ。

725 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 11:18:40 ID:g0rxjpeC

新幹線が来ると札幌の景気が良くなると言うけど
じゃ、福岡や大阪、秋田、名古屋の景気は良いの？

726 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 11:38:01 ID:EUtusCA8

>>725
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Midland_Square001.JPG
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Nagoya_Station%28JR_Central_Towers%29.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Nagoya_Lucenttower001.JPG
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:SpiralTowers01s3200.jpg
少なくとも名古屋の景気が悪いようには見えない。
しかし4つ目、何なんだこれは。香港のビルじゃねえんだから。

727 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 11:43:53 ID:O/eZkc5S

>>721
新幹線の営業キロが在来線の営業キロだとしても、室蘭苫小牧経由じゃなくて山線経由だろ？
だから今より安いよ。

728 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 12:09:23 ID:PMzQPeQI

>>726
ビルの大きさで景気の善し悪しが決まるのはおかしい。
やはり大抵の人に雇用があって、それなりに生活できている
状態のことを言うんだろ？

729 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 12:12:37 ID:PMzQPeQI

>>727
長万部−倶知安−札幌の距離は
１７４�qだね。

730 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 12:34:42 ID:bypZX6RG

>>729 山線は廃止にならないし３セクにならない方向じゃないかな？
理由１ 廃止か３セクにすると営業キロが５０キロ程度短くなるので運賃収入などが減る。
理由２ 火山噴火による海線不通のバックアップ路線確保のため

JRになってからどこのJRも銭ゲバそのものだからみすみす稼ぎが減る真似はしないだろうよ

731 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 12:36:15 ID:Fyzj+Lpm

>>729
山線経由の営業キロは1183.5kmだよ。
ただ整備新幹線の新八代−川内や盛岡−八戸は営業キロ短縮したよ。
長野は延びたけどｗ
廃止区間は実キロを営業キロにするようだ。
盛岡以南が今のままで盛岡以北が実キロだったら1090kmになる。
新下関と同じ距離で、だいぶ安くなる。
エクスプレスe予約の値段だったらすごい安いぞ。

732 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 12:53:48 ID:bypZX6RG

>>731 数字の根拠の説明よろ

733 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 12:58:19 ID:PMzQPeQI

ジョルダンで調べたら
長万部−倶知安−札幌は
１７４�qになったよ。

734 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 13:07:23 ID:WHCbN7W9

>>732
根拠も何も、東京〜盛岡と盛岡〜札幌(山線経由)について営業キロ及び実キロを足せばいいだけでは？
731の数字があってるかどうかは検証してないけど。

735 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 13:17:14 ID:MRuEQSYx

地味に北陸新幹線（長野新幹線）開業まで 新幹線という路線の正式名称が存在しなかった件

736 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 16:20:55 ID:dpKoAPRL

あさっての整備新幹線会議では財務省は新規着工に強い難色を示すのは確実。

今は水面下の長万部、福井市の第一期着工案は来年春までに必ず出てくると
思われる。政府側も何らかの譲歩をせずにいられないからだ。

与党側はあくまで一括認可・着工にこだわるだろうが、それも選挙まで。選挙
が終わって自民党が（かろうじて？）勝った場合でも夏の概算要求までに長万部
＆福井認可・着工に漕ぎ着けるのが精一杯ではないか？

残る長万部〜札幌、福井〜敦賀は「次回の見直しを出来る限り早急に開催する」
といった取り交わしで決着、という可能性が一番高い。

仮に民主党政権になると検討委員会が瓦解するので少なくとも長万部〜札幌と
福井〜敦賀については凍結無期延期となる恐れもある。

737 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 17:06:58 ID:ItWzFqbo

北陸新幹線や札幌までの新幹線はどうしても必要性が
感じられないんだけど？

738 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 17:18:53 ID:dpKoAPRL

>737
キミのアタマでは理解は無理のようだね。どこの子？
早くごはんでも食べて寝なさい。

739 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 17:21:55 ID:MRuEQSYx

>>737
あえて聞こう。
いらない理由を。

740 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 17:57:51 ID:MHq5q1fo

>>736
そもそも長万部で区切る案って、ネット上の話でなく報道レベルに上ったことあったっけ。

>>737
そう思う理由を聞かせて欲しい。
大概のものは既出だけど。

741 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 19:32:14 ID:yhy1lovs

>>694
新函館−札幌はまだ調査段階で着工もしてないんだぞ
いつ開通するか誰にも判らないんじゃないの？
札幌市民だっていつ開通するか知らないだろ
確実なのは新函館が平成27年度末（２０１６年３月）までに開通ということだけじゃないか

はたして札幌まで新幹線で行けるのはいつになるだろ？

742 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 19:51:57 ID:qLx3QKg0

>>736
ぶっちゃけ、次回見直し作業は、九州新幹線の新八代〜博多が
開通した年にでもやれば充分な気がしないでもない。
ならば今回は何としても、第一期（と妄想される）区間の着工は
勝ち取りたい。

743 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 19:54:06 ID:jUiYCZRr

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071212-00000092-mai-pol

毎日新聞の記事なのだが、文中に、１８年度以降の譲渡収入は他の鉄道建設に
充てられるため・・・・　と書いてある。で、他の路線って具体的にどこの
路線のことよ？　例によって具体的な説明が無いから、何言ってるか全然分
からない。

詳しい人説明をヨロ

744 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 21:21:57 ID:ZseD9OUS

消費税が17％になろうかというご時世に何が整備新幹線なんだかwwww

745 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 21:28:54 ID:jUiYCZRr

>>744　何いってるんだかわかりません。説明する気があればヨロ

746 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 21:30:14 ID:yhy1lovs

道路に１０年で６８兆も使う方がよっぽどどうかしてるぞ
それが国土交通省のやることだ

747 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 21:36:34 ID:jUiYCZRr

何で10年で2兆円の金の財源が目処立たないのかね？
道路は10年で70兆近くの金が目処立ってるのに。

６８兆円のうち、２兆円を整備新幹線に回すということで政府与党新幹線
検討委員会で決めるっていうのはどうだい？

748 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 21:37:05 ID:cVUPLNGw

>>744
大企業は、あの手この手で大幅に優遇され、「国際競争力をつける」という名目で至れり尽くせりの減税が行われている。
儲かって儲かって仕方ないのにもかかわらず。
そのしわ寄せというか、減税した分の穴埋めに国民個人レベルに負担がのしかかる消費税の増税が検討されている。
新幹線ができれば、少なくともいろんな地域が今よりはるかに便利になり、国民の生活の質は向上する。
新幹線のような国民が直接便益を教授できるようなものは真っ先に凍結し、個人単位の年貢(税金)は重くし、
大企業、富裕層、外資に対し、この上もないほどの優遇と特権を与える。
そのような流れを作り出したい政府の太鼓餅である枡塵の、そのまた下にぶら下がる>>743のような低レベル工作員の
醜い2ch工作の作文を読まされるのは、気分悪いねぇ。

749 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/12(水) 21:57:15 ID:LNJUHlfD

>718あたり
北海道開発庁が鉄道に支援してくれたのって、拓殖鉄道までと思ったが。
…あいつら道路とダムだけ造ってりゃ満足する奴らだからねー。
だから、北海道開発予算から新幹線建設費用を捻出する、なんて話も全く出ない。
>728　
現代人の基礎知識として、豊田の本拠地がある名古屋の景気が悪い
…なんて逝ったら黄色い救急車が来ると思う
>737　冬の千歳で足止め喰らったら欲しくなるよ。ｗ
>742　
Qの残りが出来る前に東北が新青森まで繋がるんだが。
で、600億だかの予算が宙に浮くわけだが。（下手したら2009年度こと10/3には出来るだろう、東北残り）
それも見越してみんなで焦っているわけで。遅くても来年中に道筋は付けないと。

750 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:11:45 ID:ennPVljB

>>746
不思議と叩かれないんだよね。６８兆円。
新幹線の方はこれでもかってくらい叩かれるのに。

751 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:24:26 ID:jUiYCZRr

国土交通省って鉄道局では整備新幹線を推進してて、北海道局は自分とこに
新幹線出来るのに無関心そのものだし、道路局は10年で68兆円の予算持って
て、それぞれが縦割りで時代に応じて局の金を融通する発想が無いからな。

道路局から2兆円、鉄道局の新幹線予算に分けてやってくれよ。マジで。

752 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:24:54 ID:cVUPLNGw

政府与党としては、新幹線は釣り餌としては２００パーセント活用したいんだけど、本音としては新幹線より
道路予算とか、その他の利権になることに金をつぎ込みたい。
一般国民はますます貧乏に、不便な生活を強いて、税金だけふんだくりたい。
貧乏人は麦飯もやらないからタダ働きして早く氏んで貰いたい。
それが本音であることはわかりきっていることなんだが。

753 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:41:32 ID:Fyzj+Lpm

>>731
北海道新幹線はすでに認可申請されているから距離は決定していて、東京〜札幌で約1035km。
盛岡までは在来線の距離になるが、営業キロは新幹線の実キロよりも約35km長い。
よって。。1070kmですね。訂正します。
ちなみにすでに開業した東北、九州新幹線の営業キロは実キロに一致している。
新下関までのエクスプレスe予約値段とと札幌までの往復割引乗車券のセットだと、片道たったの18825円。
新幹線が4時間切ってこの料金じゃ航空業界にとってはかなりイタイな。

>>743
この記事の書き方だと年度内着工（というか2008年度？）もあり得るのか？

754 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:41:35 ID:JgxnZvoo

>>41

755 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:47:55 ID:dpKoAPRL

国土交通省というのは旧建設省、運輸省、開発庁が合併しただけ。
つまり看板を書き換えただけ。だから局が変わるとそれは旧でいう省庁が
変わることを意味する。超タテ割りがそのまま継がれている。２年毎に
人事異動で全部入れ替えるとか、部課を合併するとかしない限りどうし
ようもない。もっと言えば新人の係員クラスから一人が鉄道と道路を
兼務するくらいでないとダメ。

756 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 22:54:39 ID:jUiYCZRr

冬柴は、大過なく国土交通省大臣を務めたいだけだから、道路予算２兆円を
新幹線にまわすという政治的な決断を下さない。

とはいえ、そういう政治決断は大臣しか出来ないんだから、大局を見て道路
予算２兆円削ってくれよ。（無茶なのは承知だがな）

757 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/12(水) 23:57:40 ID:kT3m+qU6

>>718
>>749
国土交通省北海道局、同北海道開発局は、
省庁再編で国土交通省が設立された際、
ムネヲ君が行脚したおかげで組織が残ったともいわれています。
で、ムネヲ君はみなさんご存じのとおり、
北海道新幹線に国家予算を使うことにそもそも反対…。

まあ、それでも北海道開発予算を減らして、
その分を北海道新幹線建設予算にしてしまう手もあると思うので、
そういう政治的調整を是非ともやっていただけないものかと思うわけでございます。

で、ななしのｓ（ｒｙ氏のおっしゃる通り、
2010年には八戸〜新青森、博多〜新八代が開業し、
両線に投じていた予算が余ってくる一方で、両線の新幹線リース料も入ってきます。
（このリース料は当面長野新幹線の借入金返済に充当すると思われますが…。）

ただ、気になるのが>>743のリンク先で、
新幹線譲渡収入3号収入のうち、2017年上半期までは前倒しで予算化してしまうのですが、
問題は2017年下半期以降のものについて、
整備新幹線以外の財源に使おうとしているのが問題です。
これについてはいったい何を考えているのだろうかと思うのです。
1991年10月に新幹線保有機構からJR各社が新幹線を取得したとき、
JR各社は新幹線の取得価額の増額に応じているのですが、
これは、整備新幹線の財源に使うことを前提に応じたというものです。
これを勝手にほかの目的に使用されてしまっては、
JR各社共々たまったものではありません。
そんなことをするくらいなら、償還ペースをうｐさせろ！という話になります。
JR各社とすれば固定金利6.55％の鉄道施設購入長期未払金３号債務はとっとと返してしまって、
代わりに金利の安い社債を発行したほうがよほどいいのです。

758 名前：名無し野電車区：2007/12/12(水) 23:57:49 ID:XSMFlNUV

こんなものをみつけますた。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=54pdweS09Ns&feature=related

759 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 00:08:36 ID:lG4x9I1g

こんなものとか、
ttp://jp.youtube.com/watch?v=vE250dFMqds&feature=related
こんなものも、
ttp://jp.youtube.com/watch?v=APlzeV3wiYw&feature=related
これとか、
ttp://jp.youtube.com/watch?v=McNuMukg1Zw&feature=related
これ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=srKMEnvis4s&feature=related
おっとっと。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RA0sYTzIT2k&feature=related
まだまだありそうでつね。

760 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/13(木) 00:21:55 ID:e4gPOf+K

>>757 付記
＜前段＞
まあムネヲ氏が北海道新幹線に後ろ向きな対応をとる一方で
北海道開発予算だけが淡々と減らされてる状況はいかがなものかと…。
減らす代わりに新幹線建設財源を確保すればよかったのにと…。


＜後段＞
JR東日本の松田会長（現相談役）の講演でも触れています。
JRは早く金を返したいのに、国が返させてくれないと…orz
http://www.tfcc.or.jp/economy/matsuda.html

もし３号債務を早期償還できるなら、
毎年の償還額がうpされるので、
必然的に新幹線建設財源がうｐされて、イイですよね。
2030年台2040年台の建設財源が毎年724億円あったって、
正直申しあげて嬉しくも何ともありません。
それより今必要な財源を早く確保することが大切と思われます。
いったいお国は何をお考えなのでしょう…orz

761 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 00:48:16 ID:caoTxZFJ

>>760
利息のバカ高い債務は、できるだけ償還を長引かせる。
その間、債務者は債権者に相場の金利の何倍もの高い金利で膨大な利息を貢がせる。
その利子は国の借金の返済とは別なことに使う。
まさに、旧国鉄の債務は、高利貸の財務省にとっては絶対に前倒し償還とか借り換えをさせたくない
涎の出そうな超高利回りの打ち出の小槌みたいな家宝みたいな債権なんだよな。
この場合の債務者は、回りまわって、JRの利用者である国民になるわけだけど。

762 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 00:50:13 ID:caoTxZFJ

>>761
訂正。
×→債務者は債権者に相場の金利の何倍もの高い金利で膨大な利息を貢がせる。
○→債権者は債務者に相場の金利の何倍もの高い金利で膨大な利息を貢がせる。

763 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 00:51:00 ID:usWMGVAH

まあ最低限、長万部着工期待、ということで、長万部は当確。
札幌は厳しいかも、だな。札幌行きリレー号は２時間くらいか？
それと長万部までとりあえず来れば、そこからバスでニセコにも
近いから東京からのツアーも組める。飛行機にとってはそれなりに脅威。

764 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 00:54:29 ID:Bf6ehZj6

>>760
もし、早く償還させなかったら
倒産とか、鉄道が外資に買われると言う可能性がある
気がするんだけど？

765 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 01:06:39 ID:AvHLAvNq

オイル高騰が続けば続くほど優位になるわけだなあ
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20071210/142823/

766 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 07:12:33 ID:ABQ0TIBM

>>46

767 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 13:05:29 ID:6dxUvvF7

ムネオが大地とかいうミニミニ政党で燻っているうちに、
とっとと予算を新幹線の方へ移しちゃえばいいのに。

768 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 21:12:12 ID:e3EvM4Dk

６８兆といえば４７都道府県に割り当てて１．５兆平均くらいになる
なら北海道はそれを新幹線に使えばよいのだがそれはダメらしい
なんで道路財源ばかりがこんなにぜいたくなんだ？

769 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 21:15:58 ID:Dhch2vpV

道路財源が１０年６８兆円で新幹線の財源が０円だったら、国土交通大臣
を撃ってもいいな。

770 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 21:40:47 ID:1ZLN0bte

国土交通大臣を打っても道路族が居る限り何も変わらんｗ
　

771 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 21:50:43 ID:e3EvM4Dk

道路ばっかり作って走る車がほとんど無かったらどうなるんだ？
作ることだけが目的か、アホらしい国だな
ここは参議院で道路三税法案否決すべきだな

772 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 22:01:27 ID:Dhch2vpV

なら道路族のいる建物ごと・・・・

773 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 22:24:08 ID:ABQ0TIBM

おまいら、「全角不等号」をぐぐってみ。

774 名前：名無し野電車区：2007/12/13(木) 22:36:09 ID:BD3S1vk1

羽田を国際化するなら前倒しで新幹線を札幌まで通さないとね

775 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 00:24:07 ID:x05zTgQn

>>773
自分のHNでGoogleの検索結果をここまで汚せる輩も珍しいなｗ

776 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 01:40:53 ID:tdRgw+pn

政府与党検討会議予想スケジュール （修正再掲）

２００７．１２．１４
　　第一回　　　今後のスケジュール打ち合わせ（項目列挙）
　　　　　　　　着工同意問題協議（長崎）�@
２００８．　１．中旬
　　第二回　　　並行在来線問題（財政補助等）�@
　　　　　　　　着工同意問題�A
２００８．　２．中旬
　　第三回　　　並行在来線問題�A
　　　　　　　　新規着工問題�@
　　　　　　　　着工同意問題（最終）
２００８.　３．中旬
　　第四回　　　並行在来線問題（最終）
　　　　　　　　地元負担軽減問題�@
２００８．　４．中旬
　　第五回　　　地元負担問題�A
　　　　　　　　新規着工問題（財源を主に）�A
２００８．　５．中旬
　　第六回　　　地元負担問題（最終）
　　　　　　　　新規着工問題（財源詰め）�B
２００８．　６．中旬
　　　　　　　　新規着工問題（最終）

これが予想のスケジュール。
解散・総選挙があればその分遅れる。
民主党が勝つと一旦会議はご破算となる。

777 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 06:52:28 ID:tdRgw+pn

号外！！！　号外！！！

ついにきた！！！！！！
朝日新聞朝刊！！！報じる！！！！
札幌着工へ！！！！！！！！！！！！！！！

整備新幹線、事業化へ　諫早―長崎など　政府・与党調整
2007年12月14日　朝日　朝刊


　整備新幹線の北海道、北陸、九州・長崎３ルートの未着工区間の事業化に向け、政府・与党は
今年度内に必要な財源の確保にめどをつけることで最終調整に入った。１４日に開く政府・与党
の整備新幹線検討委員会で合意される見通し。未着工区間の建設費は総額２兆円に上るだけに、
全区間分の財源確保は困難との見方も強いが、建設着手に向けて政府・与党が動き出すことにな
り、財政再建に逆行するとの批判が出そうだ。

　３区間は、北海道（札幌―新函館）、北陸（金沢―敦賀）、九州・長崎（諫早―長崎）。１４
日の委員会では、政府・与党が「安定的な財源を得て、今年度内に財源のめどをつける」との趣
旨で合意する見通しだ。未着工区間の建設に向けて動き出すのは、０４年に新規着工を決めて以
来。

　自民党では７月の参院選敗北を受け「地方への配慮」の観点から早期着工を求める声が高まっ
ていた。自民党と公明党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは先月、着工時期の今年度内
の決定を目指すことで合意し、政府に働きかけていた。

778 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 07:04:27 ID:b2GAeHKN

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!?

779 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 07:20:07 ID:tdRgw+pn

http://hobby10.2ch.net/rail/index.html#1
札幌着工決定スレはこちらでもどうぞ！！

780 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 07:43:00 ID:PuT3a4mK

釣りじゃなかったんだな。一歩前進。
http://www.asahi.com./politics/update/1214/TKY200712130339.html

函館延伸の時は、どこの時点で、オレら、喜んだんだっけ？
忘れちゃったよw。

781 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 07:54:17 ID:2mCaAJvG

めでたいね。
ヲタ的には、フリゲ導入の可否がかかる北陸や、スーパー特急構想が
唯一具現化しそうな長崎のほうがおもしろそうだけど。

782 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 07:58:51 ID:JoVmd0WK

＞財政再建に逆行するとの批判が出そうだ。
朝日がこう書いて伝えるなら確定だねｗ

やっと、背骨の完成という念願の叶うときがきた…。

783 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/14(金) 08:08:45 ID:/ezT7Oua

>760の斗星タソ
ホカイド開発予算は自動的に北海道庁の金も付き合わされて、そっちがパンクしてるので…
H7,8の公共事業乱発はガチで効いています、利率高かったから利払いだけで死にかけ、
繰り上げ償還すら、財務省の取り分が少なくなるので却下の酷さ（例外措置もあるけどあれまた酷い）

まぁ3号債務でしたっけ、原資1兆を60年償還、って時点でネタ入ってきているので、
JR3社の言い分くらい聞いてやれよ、とは思いますね。まだ鉄道用って逝ってるだけマシかもしれませんが。
>768
鳥取島根すら平等ですか。ｗ　
>780
いえ、ホカイドに新幹線作ってドオスンノヨ、な勢力が半分以上居ましたし、あの頃（北海道東北スレ時代）
その後fasまで、鈍足新幹線イラネ論調だった気が

とりあえず着工の道筋が付いたらあとは、追加財源だ！　ｗ

784 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 08:45:23 ID:z5hlrSQ0

ここから札幌開業までまだまだ長いが、まあよしとするか。。

785 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 10:09:24 ID:kQA/MRSd

しつこいぞ

解散総選挙は状況をちょっと見渡すだけで当分ないことがすぐわかる、
つーか与党側がやりたくてもやる暇がないとアレほどいってもわからんのか。

786 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 10:11:28 ID:kQA/MRSd

>>785は>>776へのレスです

投稿直後に朝昼爆弾が投下されるとは思わなかったのでw

787 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 12:29:55 ID:UOTo1MM0

そろそろ、ニュー速にも立つ頃かな？
そんでまた、いつものスレの流れと。
適当に応援に行ってやれば？

788 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 13:44:34 ID:Qob9ZZG3

そんな日、CTSは絶賛雪祭り中…

789 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 13:50:22 ID:JoVmd0WK

出ました。

【政治】財源確保「年度中にめど」　整備新幹線未着工区間で政府・与党合意
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197606821/l50


1 名前： 春デブリφ ★ [sage] 投稿日： 2007/12/14(金) 13:33:41 ID:???0
　政府・与党は14日、整備新幹線の新規着工のあり方などを議論する検討委員会の
初会合を開催し、北海道、北陸、九州・長崎3ルートの未着工区間の建設財源確保
のため、政府・与党ワーキンググループ（WG）を設置することで合意した。合意では、
WGは今年度末までに安定的な財源を確保する方策のめどを付けた上で、着工区間など
について結論を得られるよう全力を傾注するとした。
　与党側が新規着工区間として要望しているのは、北海道新幹線の新函館−札幌、
北陸新幹線の金沢−敦賀（福井県）、九州新幹線長崎ルートの武雄温泉（佐賀県）−
長崎の3区間。また与党は建設に伴う地方債償還などの負担軽減措置や、新幹線
開業後の並行在来線に対する支援措置も求めており、WGではこうした課題に
ついても検討する。

■ソース(Yahoo!・時事通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071214-00000071-jij-pol


建設財源確保目的のWGと明言された。あと一歩。

790 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 14:28:08 ID:NnOK4QSZ

>>785
＞解散総選挙は状況をちょっと見渡すだけで当分ないことがすぐわかる、
そうか？
来年初めにも衆議院解散があると思われる。

791 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 14:37:00 ID:IHRzIG5I

まだ当分解散総選挙が先なら、あわてて選挙用の餌をばら撒く必要がない。
大規模な撒き餌を仕込んでいるところから見ると、それなりのことは予想できるな。

792 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 16:11:08 ID:4CNKvz62

北海道はＧＯ！
次はリニア・その後に北陸(金沢以西)！
長崎は先送り！
　
こう決めてこそ責任政党！

793 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 16:13:59 ID:xBgyyp6w

なんで輸送密度が一番高い北陸が北海道の後なんだよ。
大阪、東京に使える時点で勝負きまってるだろ。

794 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 16:22:21 ID:to7Bcw6K

例えば北海道新幹線だけど
借金は６０年で償却するんだよね？
これ以上借金増やしてどうするんだ？

795 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 16:34:37 ID:IHZjBzfO

>>793
東京〜大阪間は東海道新幹線があるし、北陸だと遠回りになる。
何より敦賀以西のルートが決まってないのが致命的。

796 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 16:44:04 ID:to7Bcw6K

北陸に新幹線は無用に思えるな。

797 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 17:14:39 ID:kQA/MRSd

>>790-791
単純に落ちそうな議員ががんがっているだけでしょ。
政府・与党側の事情を考慮したらいま解散するのはせっかくの「再議決カード」を捨てる事になる。
任期切れぎりぎりの09年通常国会終了までは持たせたいだろう。

仮に皆さんの言うように、早期解散があるにせよ、どんなに早くても最低でも予算成立する4月頭までは解散カードは切れない。
そしてそれは民主も望んでいない。自分たちの政策実現に財源がつかないからね。

ちなみに08年前半の解散は予算成立〜GW直後までしかできない。
そこを逃すとサミットと五輪の影響で政治日程がきつきつになるので、五輪の終わってからでないと事実上解散不可。

・・・というように皆さんマスゴミに踊らされすぎw・・・って、ホロン部やピックルなのかな？
だとしたらマジレスはかっこ悪かったなw

798 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 17:40:55 ID:zhHAJ2pO

>３路線の建設費は総額２兆円超と巨額なため

道路の６８兆に比べたらわずかなものじゃないか
なんでこの位の金、道路から回せないのかね、同じ国土交通省なのに

799 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 17:44:53 ID:IHRzIG5I

>>798
道路は、ありとあらゆる殆どすべての国会議員の飯の種なんだよ。
建前で無駄な道路がどうのこうのといっても、本音では道路予算を地元に引っ張ってこなければ、
どんな議員だって当選はおぼつかない。

800 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 18:07:10 ID:zhHAJ2pO

俺たちは飯のタネを納税してるんじゃない
ガソリンだって高すぎる
納得いく使い方しないなら従量税ガソリン税超過分保安は３月時間切れにしようぜ

801 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 18:09:55 ID:zhHAJ2pO

保安→法案

802 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 19:50:30 ID:tdRgw+pn

整備新幹線、財源検討チーム新設
　政府・与党は14日昼、整備新幹線に関する検討委員会を開き、北海道（札幌―新函館）、
北陸（金沢―敦賀）、九州（武雄温泉―長崎）の3つの未着工区間の建設財源をどう確保す
るかを検討する作業チームの設置を決めた。来年3月末までに結論を出す方向で作業する。
2兆円規模の事業費ねん出は容易でなく、調整は難航しそうだ。

　冬柴鉄三国土交通相は会合後、記者団に「年度内は1つの目安。全力を尽くしたい」と
語った。 （日経１２／１４夕刊）

この記事の論調はややムードが低すぎる。間違いとまでは言わないが、きょうの
会議ではあくまで着工を前提として３月末までに財源の結論を出すと決まったの
に、この記事は「財源が見つかるか検討し着工するかどうかの判断とする」との
意味合いが強く、慎重な記事となっている。しかし全体の情勢を見れば着工に
向けての環境が整いつつあり、それが否定されるかのような論調はあまり正しい
とはいえまい。
そういう意味ではけさの朝日の記事の方がずっと実態を反映していｒといえる。

803 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 19:58:21 ID:wwjuxwbc

>>757>>750北斗星さんに付けるけど
>まあ、それでも北海道開発予算を減らして、
>その分を北海道新幹線建設予算にしてしまう手もあると思うので、
>そういう政治的調整を是非ともやっていただけないものかと思うわけでございます。
これ、「正論」だけど、「正論」だけど、すべてをぶち壊すんで勘弁して下さい。

誰でも人の懐に手を突っ込まれるのはいやだし、それを公言されるとガードが固くなるんですわ。
開発予算というけど、道路、河川、、、、とすべて、道路局、河川局とかのひもつきなんですわ。
道路にしてみれば、「北海道で要らない→東名に回す」とかの発想なんですわ。
あくまでも道路は道路。
だから、下手すると、北海道で鉄道vs各局の代理戦争になるし、そんな地雷誰も踏みたくない。
＜精神論は勘弁してね
まして、道北、道東には関係ない（と思われていた。）ものへのいろんなところからの風当たりは強かったんですわ。
「北海道開発予算の新幹線整備への使用」が90年代から言われるたんびに、「新幹線」への反発が強くなってんたんですわ。
懐をいじらないで、新函館まで着工になって、やっと「新幹線整備への「協力」」が言えるようになったんですから。
協力できなくても、少なくとも「足を引っ張られなくなった」ことだけでも大きいんですわ。

「新幹線整備を題材にした、予算の使い方をいじる」ことが目的ではないでしょ。
「新幹線整備」が目的でしょ。 ＞皆さま

表には出せないけど、ごにょごにょとかんばってる人もいらっしゃるんだから、「正論」で寝た子を起こすことで、後ろから撃たなくてもozn

804 名前： ◆H.39QSAack ：2007/12/14(金) 20:08:10 ID:wwjuxwbc

それと、大学の恩師だから言うけど、佐藤教授はもともと開発局の道路屋。
だから、仕組み全部分かってやったと思う。
＜事務方のシナリオがあったかは分からないけど。
これを呼び水に国会議員まで委員会で「新幹線の札幌整備」を言っちゃったんだから、佐藤先生的には大成功なんでしょ。

805 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 20:11:33 ID:wwjuxwbc

一手打っちゃったってこと。

まぁ、パブコメでも新幹線がビックイシューになりそうなんで、出させる方はどうぞ。

806 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 20:23:12 ID:UOTo1MM0

道新の様子はどうです？

807 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 20:58:55 ID:tdRgw+pn

>>806
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/65873.html
道新の論調も地元にしては冷静。

808 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 21:07:16 ID:tdRgw+pn

〜きょうの政府与党合意文書全文〜2007.12.14

■政府・与党整備新幹線検討委員会における合意事項（全文）

１．平成１６年１２月１６日の政府・与党申し合わせ「整備新幹線の取り扱いについて」が着実に
実施されるよう、平成２０年度予算において所要の整備新幹線整備事業費を確保するものとする。
　また、既に安定的な財源が確保されている九州新幹線（長崎ルート）武雄温泉・諫早間について
は早期着工に向けた関係者の調整を促進する。

２．整備新幹線を取り巻く諸事情を踏まえ、政府・与党により、未着工区間の着工のための財源の
確保、地方負担・償還が地方財政に過大な負担にならないようにするための措置、並行在来線等の
諸課題について検討を開始する。

３．このため、整備新幹線に係る政府・与党ワーキンググループを設置する。政府・与党ワーキン
ググループは今年度末までに安定的な財源を確保する方策の目途をつけた上で結論を得るべく全力
を傾注し、その結論が得られ次第、当委員会を開催する。

809 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 21:20:18 ID:teLpuU0J

福田首相、早期解散を否定・「まず予算」と強調

福田康夫首相は14日、内閣記者会のインタビューで、来春の2008年度予算案成立前に
衆院解散・総選挙に踏み切る考えはないことを明らかにした。
首相は「まず予算編成と審議がある。国民生活に影響を与えないようきちんとやって
いかなければならない」と強調した。

首相の発言はインド洋での海上自衛隊による給油新法案の採決を巡り野党が参院で
首相への問責決議案を提出、可決した場合でも、衆院解散はしない意向を示したともいえる。
首相は「まさかサミットの途中で解散するわけにもいかないだろう」として、
来年7月の主要国首脳会議（洞爺湖サミット）後の解散を視野に入れていることを示唆した。
「後は政治情勢次第だ。特に野党がどうするかだ」とも語った。

内閣改造に関しては「（閣僚を）今すぐ代えなければならないという事情はない」と指摘。
そのうえで「タイミングがあるかどうかは政治情勢、国会審議がどうなるかなど、
もろもろ考えてこれから判断する問題だ」と含みも持たせた。(20:41)

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071214AT3S1401Y14122007.html

810 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 21:56:16 ID:LQW4Smab

【町村官房長官会見】「整備新幹線の財源は知恵と工夫で」（１４日午後）

詳細は、以下をクリック！

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071214/stt0712141803007-n1.htm

811 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 22:26:05 ID:LQW4Smab

>>799　全ての国会議員の各々の利権となっている道路予算それぞれ３％を
削って新幹線にまわせばそれでOKだろ？　何で出来ないんだ？全体調整って
やつを。民間企業ならばまがいなりにやってるぞ！！！！！

812 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/14(金) 22:46:32 ID:TDugD2Ek

さて、マチムラはどんな財源を用意してくるのかなー？
素直に既存新幹線譲渡収入（3号債務）を前倒し償還を認める、で来るかなー？
（使用料が長野にまだ吸われているから、これしか思いつかない）

813 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 22:53:29 ID:b2GAeHKN

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

814 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 22:56:16 ID:xh6/DNMh

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

815 名前：名無し野電車区：2007/12/14(金) 23:00:01 ID:JoVmd0WK

>>812
それが財務省に通れば、他に反対派なんか碌にいないだろうから楽なんだろうけどなあ…。

816 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 00:04:17 ID:rDETZlPC

整備新幹線の財源は、産油国から経済援助してもらったらどうだ？
ここまでさんざん協力したんだし、地下から出た油で儲かってるんだから、自分たちで汗したカネとは違うわけで、資源国は資源がない国に経済援助する義務があると思う。
是非サウジとアラブ首長国連邦は日本の新幹線に経済援助を！

817 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 00:10:24 ID:wSBEwvpW

函館〜新函館の路線については何も語られない件について。

818 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 01:02:40 ID:xcuUvxoz

>>817
それは、これから語られる事になるだろう。

819 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 01:34:23 ID:wSBEwvpW

>>818
彼が出てこなくても話題にする？　もうしばらくいいべ。

820 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 01:37:05 ID:HX9eW4XO

>>819
・・・・・

もうしばらくいいなら>>817のようなレスはありえない。

821 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/15(土) 01:49:20 ID:mvAgMhuQ

>>761
新幹線譲渡収入の3号債権（鉄道施設購入長期未払金の3号債務）は、
JR各社から毎年724億円が鉄道・運輸機構に支払われていますが、
これには利払いも含まれています。
（というか、現状でも大半が金利相当額）

なので、結果としてJR各社は整備新幹線のために
60年で4.3兆円も負担することになります。

起算日が1991年10月1日なので、このお金は2051年上半期まで支払われます。
でもいまから30年も40年も先の「724億円」が「担保」されても、
現代でなんの役に立つのかというものです。

なので、JRはこの「高金利」の借金を早々に返すようにすればいいかと。
総額は4.3兆円に遠く及ばない額になってしまいますが、
単年度当たりの支払額が大きくなるので、
整備新幹線の建設に大いに役立つことになりましょう。
一方JR各社は金利の安い社債などに借り換えができるので、
長期債務の削減に役立つことになります。

>>764
今のペースでも確実に借金を減らしていますよ。
たとえはJR東日本の場合は以下のとおりです。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_14.pdf

>>783 ななしのｓ（ｒｙサマ
金を返したくても返させてくれないという構造だけは、どうにかならないものかとｏｒｚ

あと、初期に比べれば随分（スレの）雰囲気が変わりました。
北海道まちBBSのスレも「断固反対」的なカキコは一気に減った気が…。

822 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 01:51:37 ID:L0073gN4

>>811
藻前が一ヶ月の小遣いから、毎月5000円だけどこの誰だかわからない、自分とは何の面識もない、
何の因果関係もない赤の他人の小遣いに使ってください、と自ら進んで金を差し出すか。

823 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 02:06:24 ID:L0073gN40

>>810
マッチームラムラが喋った「あのー、整備新幹線は大変国民の期待の強い交通機関でありまして、」の部分にすべての
今後の方針が凝縮されている。
政府与党も、新幹線に対して、その他の公共事業とはまったく異なる見方を国民は持っていることがわかっている。
それを選挙や今後の政策にどう生かすべきかも十分痛いほどわかっている。
したがって、事実上決定したと考えてよろしいのではないかと。

824 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/15(土) 02:13:12 ID:mvAgMhuQ0

>>803-805 レスありがとうございます。
まあご説明の通りのご事情と察しておりました。
で、>>760で書いたのは、「北海道開発予算が減らされてきた」のなら、
そのバーターで北海道新幹線建設予算が確保できればということでした。
ただ、ここに「バーター」が生じることも
（北海道開発局としては）望まれなかったことなのでしょう。
減額は仕方ないとしても…。

北海道局（＠東京・霞が関）、北海道開発局（＠札幌）の職員の中には、
業務の都合上羽田〜新千歳線を、
恐らくは月に1回以上往復している人も多々おられるのではと思います。
で、今日のような大雪でダイヤが乱れたり、混雑で切符が取れなかったりするなど、
「実害」を被る経験をすくなからずされているものと思われます。
すなわち、北海道新幹線の必要性そのものについて、肌身で感じられながらも、
組織のためには北海道新幹線の建設への協力は最小限ということなのでしょう。
でもおっしゃるとおり、「協力」という言葉を引き出しただけでも、
まずは由とすべきところなのでしょう。

いずれにしても、北海道開発予算を流用せよというのは
ハレーションが大きすぎというのは私も認識しております。
そして、何か別の財源が見出したいところです。

825 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 02:24:20 ID:zIc++Yt70

今日みたいな日は新幹線も止まるのか？

826 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 02:49:14 ID:/V185J78O

>>817
函館市電延伸で。

827 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 03:35:14 ID:xfLsiTcFP

>>825
新幹線防護無線はVHF帯（在来線はUHF帯）だから無問題
・・・新幹線防護無線って未だにアナログなのか？

828 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 06:27:17 ID:ermTK13b0

>>45

829 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/12/15(土) 08:15:14 ID:K7WFd6FE0

>824　の斗星タソ
因みに新幹線譲渡収入の繰り上げ償還をエクセルで試しにやってみたんですが、
…
支払期限の設定次第ではトータルどころか、年払いの金額すら減額するという恐ろしい結果が…

果たして総額が同じ(4．3兆のまま）で償還終了年だけ早期にして、年払いだけ増やす、などという
禁じ手に近い手法を本州JR3社が許してくれる物かどうか（普通激怒するでしょうて）

830 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 09:36:14 ID:lwkx++Bj0

>支払期限の設定次第ではトータルどころか、年払いの金額すら減額するという恐ろしい結果が…

それはそれでいいんじゃないの？724億/年のまま前借りしたりすれば利払いが発生して結局同じだし。

831 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 10:16:15 ID:ZHnR8Twa0

銀行に於いて、繰り上げ返済を繰り返す貸出先の担当者は、成績が下がって飛ばされてしまう。
優良な貸出先には、できるだけ高い金利で長期にわたって割高な利息を払いながら借り続けてもらいたい、
というのが、金を貸す側の本音。
高金利の「借金」を背負わされている束などは、実際には財務省に高い金利を搾り取られて、
早く元金を返したくても、その借金の証書を持っている財務省は、
「今の固定金利で期限までずっと借りといてや。繰り上げ返済なんかしよったらどうなるかわかっとるな。」

832 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/15(土) 11:35:59 ID:mvAgMhuQ0

>>829 ななしのｓ（ｒｙ様
期限の切り方によっては、返済期間を短縮して、
なおかつ毎年の支払額が724億円に満たないようにもできるんですか。
金利を下げるなら別ですが…。
感覚的にはとても不思議な感じがします。

833 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/12/15(土) 11:53:07 ID:mvAgMhuQ0

ビジネスnews+で既に以下のスレが立ち上がっています。
（お気づきの方もおられると思いますが…。）
【鉄道】整備新幹線：事業化へ　｢札幌―新函館｣｢金沢―敦賀｣｢諫早―長崎｣・｢地方への配慮｣の観点から…政府・与党調整 [07/12/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1197586255/l50

834 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 12:48:44 ID:IT6wl0Q2O

札幌まで新幹線できた後にもし昨日みたいな防護無線事件起きたら新幹線は通常に運転するのかな？

だとしたら通常切符や定期だけで新幹線に乗れて対応したりするかね？

835 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:05:04 ID:IhA621rSO

>>834
在来線と新幹線は別だからシステムも独立している。
よって昨日のような場合は通常通り運行される。

836 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:30:55 ID:4vKD+pG70

>>834
東だと概ね1時間を超える運休などがある場合は新幹線振替を行う事もあるけど、
東海は特急券を買えって言われるらしいな
北は東方式になるんでない？

837 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:45:31 ID:EY9P/Msg0

372 ：名刺は切らしておりまして：2007/12/15(土) 13:03:08 ID:hUrwWXtQ
>>362-365
何の説得力ある根拠も出せない、知識も乏しいヲタの一生懸命な駄文か？（ｗ
あるいは、納税者国民から超巨額の公金を奪うことについて、何の思いも至らない、
統合失調症患者の幻聴幻覚か？（ｗ

誰も全部読んでいないと思うが、とりあえず乙彼

838 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:47:27 ID:EY9P/Msg0

260 ：名刺は切らしておりまして：2007/12/14(金) 23:23:14 ID:/oSBRV5Y
>>250
インチキだらけの数字だな。360km運転ってｗ
九州新幹線が260km/hなのに
つまりそれくらいでっち上げないといらない事がばれるってわけね。

誰も全部読んでいないと思うが、とりあえず乙彼

839 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:49:25 ID:EY9P/Msg0

318 ：名刺は切らしておりまして：2007/12/15(土) 01:37:23 ID:Sjqbv8uJ
最低限のインフラはあるのに、財政難のこのご時勢に作る意味がわからんね
本当に必要なら今頃全部完成してるんだがねぇｗ



誰も全部読んでいないと思うが、とりあえず乙彼

840 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:52:06 ID:EY9P/Msg0

31 ：名刺は切らしておりまして：2007/12/14(金) 09:50:28 ID:qRwhlpSw
>>17
どこの誰が言い出したのか知らないけれど羽田のスロット確保って理由になってない
札幌への便数が半分になったとしても焼け石に水だし、そもそも4本目の滑走路に着工したし

空いた枠を国際線とか言うんだろうけど、滑走路の長さが3000mじゃフルペイロードのジャンボ機は飛べない

841 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 13:52:58 ID:EY9P/Msg0

68 ：名刺は切らしておりまして：2007/12/14(金) 12:30:56 ID:wDnkc8fy
発想が４０年前から変わってないｗ
なんか作れば土地が豊かになるっていう発想
かといって他の豊かになる方法が浮かばないから、
これが浮かび上がる発想の限界かもしれん

842 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 14:52:00 ID:DFP20YCt0

>>840
日本発着の長距離国際線なんてわずかな欧米線を除いて無くなるぞ。
それでカバーできないところは、インチョンか北京か上海で乗り継いで行くことになる。
だから、羽田の国際線は、近隣諸国に飛べるもので充分。
とくに、羽田〜南苑／虹橋なんかは将来的にシャトル便を飛ばすくらいに成長するだろ。
そのためにも、北陸や札幌線なんか減便してスロットルを確保する必要がある。

843 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 14:56:37 ID:9BqHzagb0

札幌から函館までを北海道新幹線北区間

函館から青森までを北海道新幹線南区間

と呼称しませんか？

844 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 14:59:22 ID:mLW7vmKw0

>>837-841
そんな過去のものを取り出して何が言いたいんだね？

845 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 18:18:07 ID:xzUXe5aH0

>>843
全角不等号風にいうと
札幌から新函館まで北区間で
新函館から新青森まで南区間で
新函館から函館まで中区間だ

846 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 18:57:01 ID:TvPq0Ocu0

>>843
むしろ、東京〜旭川を「新北幹線」、東京〜鹿児島中央を「新西幹線」、
その他を「新下越線」、「新北陸線」、「新長崎線」
としてもいらたいくらい

847 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 19:03:30 ID:xzUXe5aH0

下越…？どこだ？

848 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 19:25:06 ID:1194iOlx0

>>840
どうせジャンボはなくなるし、777-300ERが飛べれば現状では十分。NY(JFK)は無理でもLAXまでなら十分飛べる

849 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 19:46:37 ID:/tzljkqs0

>>846
ネタだと思うが
旭川まで入れるのはやめてほしい。
北海道新幹線全体が妄想と思われてしまうｗ

850 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 19:49:04 ID:4vKD+pG70

意外と旭川も現実的じゃないか？
札幌延伸が完了したらどこ作るのよ、まさか山陰や四国は間違っても無いだろうしw

851 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 19:51:31 ID:mLW7vmKw0

中央リニアに決まってんじゃん
旭川なんて妄想はやめてくれよ
以前それで大変だったんだから

852 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 20:09:16 ID:4vKD+pG70

中央はどうなるんだろうね
ただ最近の話通り東海が自己資金で建設するんなら国の予算とは関係ないだろう

853 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 20:35:47 ID:UE6SCbhd0

名古屋〜大阪がどうなるか。
まあ順当に考えて、中央以外ならまず北陸完成、その後の使途は在来線高速化かな。
明らかな優先路線がない以上フルだと綱引きヤバくなりそうだし、費用対効果の問題あるし。

854 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 21:06:40 ID:SxkyN0x80

>>850
札幌着工も決まってないのにもう完了後の話かよ
来年の話は鬼が笑う、さしずめクマも笑う話だな

855 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 21:09:33 ID:owFF2F7I0

>>850
四国はないかなあ
高松くらいならフル16連対応でもすぐできそうな感じがするんだが

856 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 21:16:09 ID:Pidj6ogo0

★旭川新幹線
長崎新幹線と条件が似ている。
飛行機からシフトしてくる客が見込めない。
たとえ黒字だとしても、作る意味が無い。


★フリーゲージトレイン
札幌発で新函館駅から在来線に乗り入れて函館に行く列車を運転する。
旭川にも、東京発の一部列車をフリーゲージトレインによって乗り入れさせる。
石勝線方面は電化するほどのメリットは無いので現状通り。


★赤字ローカル線
【七飯〜（藤城線）〜大沼〜渡島砂原〜森〜長万部〜倶知安】は廃止→DMV運行。
【函館〜新函館〜森】【倶知安〜小樽】は存続→三セク化。


★廃止区間の貨物列車と夜行列車
新青森〜長万部に、『トレイン・オン・トレイン』運行で対処する。

857 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 21:31:14 ID:LnyBfEO70

マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店

858 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 21:48:23 ID:7VNu2PqR0

将来
東京−札幌　：リニア
札幌−旭川−帯広−釧路　：新幹線

859 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 22:38:15 ID:ewCg/0n9O

旭川延伸は規定路線
今更中止はありえない

860 名前：名無し野電車区：2007/12/15(土) 23:44:10 ID:MBX4ZAeO0

>>859
中止以前に着工されないだろ。

861 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:21:25 ID:WX6ZA2Iz0

つか、旭川は在来線が大赤字になるからなあ。貨物もほとんど
需要ないし。

862 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:23:05 ID:fAV3hWKy0

旭川は在来線を改良して200km/h運転すればいいと思うのだが。狭軌新幹線で。

863 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:29:01 ID:YynGyjz30

新幹線が札幌まで来ると、人の流れが今までとはぜんぜん変わってくるから、あながちありえない話ではない。
北海道全体の東京（首都圏）指向はもはや動かしがたいものとなるだろう。
道民はビジネスを除いても平均して年に５〜６回は新幹線を経由して東京に出て来る事が普通になるだろう。
新幹線に接続する在来線の高速化はもはや道内全体から基地外のように道や霞ヶ関に陳情に次ぐ陳情がなされるのは確実。
道北への新幹線アクセスの足がかりとなる旭川延伸は、そういう意味では道北などから強い要請が出てくるだろう。

864 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:31:26 ID:nRk8+UJb0

＞道北への新幹線アクセスの足がかりとなる旭川延伸は、
＞そういう意味では道北などから強い要請が出てくるだろう。

こないだろうな。
新幹線じゃ遅すぎて道北ー東京の移動には使い物にならない。

865 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:33:44 ID:YynGyjz30

>>864
一度新幹線の便利さに慣れたら、自分の家の近くまで引いてもらいたくなるのは人情。
それまでの北海道の暮らしは一変するから。

866 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:34:46 ID:nRk8+UJb0

>>865
遅すぎるので不便。
東京ー札幌はともかく道北には無関係。

867 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:42:49 ID:YynGyjz30

>>866
道北や道東の現在の鉄道経由の首都圏アクセスは、非実用的で、事実上ルートとしては選択肢に上らないのかもしれないが、
新幹線が札幌まで来た時点で、道北や道東からのいろいろな所要時間の常識が補正される。
在来線乗り継ぎで新幹線経由であちこちに移動する道民は確実に増えると思われる。
首都圏からの逆ルートも当然現在とは比較にならないくらい増える。
道東や道北の道民の北海道新幹線利用に対する意識というか感覚がどのように醸成されるかが一つの鍵となるだろう。
少なくとも、現在とは大幅に変化するのは間違いないと思われる。

868 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:47:03 ID:nRk8+UJb0

>>867
新幹線開通後でも使い物にならんな。

869 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:48:07 ID:1PHxmoaB0

>>867
それでも、旭川まではいらない>新幹線

870 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:49:53 ID:f0f4qomq0

霞ヶ関の埋蔵金を使わせて貰う・・・てのは無理か。

結局、ガソリン税しかないよ。
国鉄がかつて行った首都圏通勤輸送５方面作戦などのように、自動車の渋滞
解消に役立った工事の再取得価格を算定して、その金額に相当する旧国鉄
債務はガソリン税で返済する。
その２分の１〜３分の１に相当する金額を新幹線経費に充てる。

財務省は、旧国鉄債務返済にガソリン税を投入できるから満足だろうし、
その見返りに少し財政負担するのはいいだろうさ。

871 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:54:57 ID:4grHUSb+0

旭川から札幌を経由して東京まで逝くんなら、直通の新幹線があれば便利だろ。
旭川空港は東京までJAL5便 ADO3便しかないんだし。
更に旭川ー札幌の区間需要も取り込めば黒字にはなりえるよ。

872 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:55:58 ID:nRk8+UJb0

＞旭川空港は東京までJAL5便 ADO3便しかないんだし。

東京ー旭川の需要がないんだろうな。
赤字確定だろう。

873 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 00:58:44 ID:YynGyjz30

函館か札幌まで開業した時点で、ほとんどの道民が３年以内ぐらいには、一度は北海道新幹線に乗って、
東京まで出てくるだろう。
その時点でいろんな意識ががらりと変わるだろうな。
北海道新幹線が札幌まで開業する頃には、新幹線などの重要インフラの財源に関する政治や世論の考え方が
今とはかけ離れたものになっているだろう。
炭素排出削減は今よりもっと差し迫った喫緊の課題となって、鉄道へのあらゆる物流の依存は今よりずっと増えている。
誰も予想しなかったような展開が多分待ち構えている。

874 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 01:09:00 ID:MPeUkgO/0

函館バカに続いて、今度は旭川バカの登場ですか？

875 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 01:11:55 ID:YynGyjz30

もう一種類バカが出て来れば、三馬鹿兄弟になれるか。

876 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 01:15:49 ID:4QSKUdif0

音威子府に新幹線を !!

877 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 01:18:47 ID:zeaVDbyZ0

フヒヒ

878 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 01:47:58 ID:UIIlpDSZ0

>>861
楽勝で三セク化できる水準だがな。

>>862
人家や踏切いっぱいあって危ないだろ。
200km/hも出すとなると、前線立体交差化し根本的に作り変えなければならない。

>>872
札幌〜旭川は現状でさえ九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)より旅客多くて黒字確実だけどな。
基本計画すら存在しない旭川から先の道北や北見・網走は採算取れないし反対だが。

879 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 02:16:14 ID:Zk+LdLJ7O

札幌ー旭川は赤字確実だから不要。

880 名前：全角不等号：2007/12/16(日) 02:42:41 ID:EqyVp/s+0

>>874
おい、バカとは何だ、バカとは！

お前、新幹線列車の現函館駅乗り入れがそんなにバカげた事だと言うつもりか！？

881 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 02:48:26 ID:PlWEKhrs0

yes

882 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 03:33:01 ID:4grHUSb+0

>>872
それでも羽田ー旭川便は羽田ー秋田便よりは多いんだよ
新幹線を作っても十分成り立つ。

883 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 04:23:24 ID:rB6OEWPe0

>>882
現状秋田は、新幹線・航空と乗客が分散されてるから、
航空の本数が多いと言われても…比較にならないんだけど。

便数で比較するなら、
こまち＋秋田便vs旭川便
で比較しなよ。

それでも飛行機一機と比較すると鉄道一列車の輸送力の方が桁外れに多いので、
旭川に有利な条件での比較だが…。

884 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 04:26:44 ID:rB6OEWPe0

>>882
あと、ミニ新幹線を作って(フルでも同じだが)、東京まで何時間かかるんだよ。
秋田までの所要時間と同等に出来るのか？

それと、フルにした場合は現状の特急の本数の1/3以下の本数になる訳だが（輸送力の違いから）、
余計不便になるんじゃないか？

885 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 04:44:48 ID:4grHUSb+0

>>884
札幌旭川間は函館本線の営業キロで約137km
表定300km/hで走れば27分か
東京まで4時間半なら現状の福岡と同程度だから十分戦えるよ

それに別に全列車満席にする必要は無いよ
新幹線の運営コストは在来線より安い訳だし
東京直通(10両？)が毎時1本、道内各停(6両?)が毎時1本あれば良いんでね
フリークエンシーは現状と同等以上に出来る
九州の末端線区のみが成り立ってる訳だし、旭川が成り立たない理由が無いな

886 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 04:48:18 ID:6lcCUSVQ0

札幌〜旭川は在来線でもそこそこ速いからなぁ

887 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 05:00:25 ID:rB6OEWPe0

>>885
旭川は福岡＋北九州の都市規模の何分の一なんだ？
東京＝博多でさえ、全体から見ると微々たる乗客しか運んでないのに…。
一列車10人規模の人間を運ぶのに、東京への直通なんて必要無いよ。

あるのは旭川＝札幌の区間需要ぐらいだろ。
だとしたら、>>884にも書いたが、新幹線規格での運行を考えると、
現状の在来特急の1/3の本数程度でも余裕ありまくりだし…。
余計不便になるだけだよ。

馬鹿も休み休み言ってくれ。

888 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 05:05:59 ID:4grHUSb+0

>>887
だから本数を減らす必要は無いって。
全列車10両にしなければならない訳でもないし。
高速化で需要は増えるから満席にはならなくても
札幌〜旭川の区間需要だけでも採算ラインには乗せられる。
それに加え東京直通で需要を喚起する。
乗客が通しじゃないからって、列車を分断する必要性は全くないんだよ。

889 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 05:17:42 ID:ytuk9F4iO

>>888
10両以下で札幌以南がさばけるとでも？
それとも札幌で分割併合か？
２〜3両だけ旭川行きにすれば、現状の本数(30分に1本)でもいけると思うが、
明らかに採算取れない。

それ以前に東京直通客は乗っても1列車10人もいればいい方だよ。
東京＝博多・小倉の新幹線は、名古屋・新大阪で乗客がごっそり入れ替わってるから、
通しで乗ってる人なんて、殆どいない。
その1/10以下の都市圏規模の旭川で、東京直通需要なんて言われても…。

890 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 05:29:24 ID:4grHUSb+0

>>889
もちろん東京直通は10両で
札幌〜旭川はガラガラになるだろうが
現行はやてだって盛岡以北はガラガラだろ
それでも立派に黒字なのが新幹線
在来線に比べ人件費が圧倒的に少ないからね
もちろん道内各停は4両や6両で走らせれば良い
ちなみに九州の800系6連と789系6連の定員は大差ない

ちなみに人口は福岡市＋北九州市で240万、旭川は36万
東京都から福岡県へのJRでの移動は年間30万人
函館直通新幹線はざっと年間4.5万人ぐらい、1日あたり125人ぐらいの需要。
どうやら東京直通需要に関しては貴方の主張通りになりそうだね。

891 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 05:38:17 ID:+Ro3jT290

社会的素人です。

経済産業省と環境省を説得してもらって、
エネルギー特別会計から、省エネ物流手段の確保と、
青森と北海道の原発立地地域の開発を推し進めることを目的として、
年１００億くらいは捻出できるんじゃないかな・・。
新幹線誘致に、大量の電力を消費させることができるわけだし。

原発止めて電力業界もヤバイだろうから、来年度は無理だろうけど・・。

892 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 06:10:25 ID:Kh1qO5p60

新規区間に予算を投入するんじゃなくてさ、
既着工区間の工事を前倒しして、その線路使用料を財源に充てたほうがいいんじゃないか？
それぞれ一年〜二年くらいずつ開業を前倒しできないだろうか。

893 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 07:09:35 ID:NMSuNDgAO

札幌旭川間に新幹線は過剰過ぎ、新幹線ダイヤに合わせた在来線140キロノンストップで70分弱くらいで結べば十分な気がする。
これでも12分くらい縮まる上に対本州なら途中駅需要あまりないから時間帯によって現状の2つと合わせて1時間に3本にすれば問題なさそう。
あとは札幌での乗換えをスムーズにやれば新千歳経由よりはるかに便利だし遠距離割り引きしだいでは旭川から愛知方面とかでも新幹線で向かう客も出てくると思う。
何にせよ札幌延伸が最重要だが。

894 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 07:44:07 ID:U5gcXq1D0

＞880
>>46

895 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 08:34:19 ID:1l/hfHaT0

＞そういう意味では道北などから強い要請が出てくるだろう。

道北に人がそんなに住んでいるのか？
クマの方が多いんじゃないの？

896 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 08:41:49 ID:hvxrPrJ10

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない

897 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 08:43:45 ID:soFR+Rv3O

何がなくとも、旭川延伸は計画にあるのだから
将来的に着工される

898 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 08:46:17 ID:1l/hfHaT0

>>896
そうか、エゾシカの方が多かったかもな

899 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 08:47:50 ID:mnUEHzHi0

旭川新幹線ねぇ．．．

とりあえず札幌ー岩見沢をバイパス路線を作ってくれ。

900 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 09:22:31 ID:/caNxVvs0

>>887
だから、全角先生は、やすみやすみお越しになられる。

901 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 09:40:18 ID:hvxrPrJ10

￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

902 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 10:01:56 ID:1l/hfHaT0

東京から見た場合、仕事はほとんど札幌で済む
旭川、帯広、釧路にはまず用無し、ときたま観光に行ってみようかな〜という程度
稚内に至っては行こうという気も起こらない、函館も単なる通過駅
企業が無い、産業も農業主体である以上活気が無いだろう
地球温暖化進行すれば住みやすくなるかも

やっぱり札幌で十分、北海道=札幌という感じ

903 名前：889だが：2007/12/16(日) 10:17:55 ID:rB6OEWPe0

>>890
東北新幹線は新青森の駅勢から言えば、
航空からのシェアを奪えることと、今まで主体のバス・盛岡乗換客の転移(弘前・大館)もあり、
開通後に採算は取れると思うが、
北海道新幹線の経営を考えた場合、各地域への所要時間を考えた場合、
札幌＝東京の大きな流動のシェアの一部を奪うことで、
やっと経営が成り立つような状況。
新函館止まりの時点では北海道新幹線は赤字。
札幌までの建設を最優先させて早急に黒字化しないとならないと思う。

俺は函館直通も旭川直通もありえない、と思ってるけど。
それこそ、無駄過ぎる。

それと10両ガラガラでも現東北新幹線の場合は仙台で多少の入れ替えがあっても、
殆どが目的地が東京なので、東京に近づくにつれ乗客が累積的に増えてくるので、
末端区間のガラガラは必要だが、
旭川の場合、前述のように所要時間の関係と需要規模の関係で、
対札幌以遠の需要があてにならない以上、
札幌で殆どが入れ替わるだけだし、ガラガラで走らせるのは大いなる無駄だよ。
２〜３両なら30〜40分に１本で充分だし、10両にするなら90〜120分に1本で充分。

904 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 10:29:36 ID:1l/hfHaT0

旭川の場合、クマとエゾシカから料金取って乗せるべきだな
もしかして黒字？？？？？

905 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 11:09:49 ID:NYr6TAUA0

新幹線は黒字かどうかの問題ではない。
新幹線ができることによって、飛行機からシェアを奪い、JRの利益増に結びつくかどうかの問題。
在来線からシェアを奪うことしかできない新幹線のために、莫大な建設費をかけるのは無駄。


新幹線開業前、開業後の比較予想

旭川←→東京（飛行機の方が優勢＝JRの利益増には結びつかない、札幌〜旭川ノンストップだと滝川や深川から苦情が出る）
旭川←→仙台（需要は低いまま＝JRの利益増には結びつかない）
旭川←→札幌（在来線から新幹線へと客が移るだけ＝JRの利益増には結びつかない）

札幌←→東京（飛行機から何割かの客がシフトしてくる＝JRは利益増）
札幌←→仙台（飛行機よりも優勢になる＝JRは利益増）
札幌←→函館（飛行機よりも圧倒的に優勢になる＝JRは利益増）

鹿児島←→大阪（飛行機から何割かの客がシフトしてくる＝JRは利益増）
鹿児島←→広島（飛行機よりも優勢になる＝JRは利益増）
鹿児島←→博多（飛行機よりも圧倒的に優勢になる＝JRは利益増）

長崎←→大阪※フリーゲージ、スーパー特急の場合（飛行機から何割かの客がシフトしてくる＝JRは利益増）
長崎←→大阪※フル規格の場合（飛行機よりも優勢になる＝JRは利益増）
長崎←→広島（需要は低いまま＝JRの利益増には結びつかない）
長崎←→博多（在来線から新幹線へと客が移るだけ＝JRの利益増には結びつかない）


長崎新幹線を作るのが無駄であれば、旭川新幹線はそれ以上に無駄だな。

906 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 11:39:33 ID:GrFhEN140

無難なのは>>893でない？
現状でもA60でスジ引いてる列車を140km/h止まりにするのが妥当かどうかは別にして。

ついでに、140km/h走行可能になればキハ261の走行時間も短縮できる。

907 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 11:42:56 ID:GrFhEN140

…と、0番台は140km/h対応じゃないのね。

908 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 11:50:48 ID:wh54L1Ad0

>>906
140km/h走行なんてできるわけないだろ。

市街地や集落から出ても、石狩平野から上川盆地にまたがる道央水田地帯の真っ只中を走るんだぞ？
農道の踏切や人家だっていたるところにあって、踏切事故多発地帯なのに。

それに、140km/h走行しても劇的に速くなるわけではない。
そんな無駄なカネ使うくらいなら、フル規格整備したほうがいい。

909 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 11:53:48 ID:ZN4jURva0

>>906　現状のままいくか、高速新線（＝新幹線）作るか二者択一だな。

910 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:00:21 ID:6O+zt7+Z0

>>889
>>903
札幌〜旭川の旅客数は黒字である九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)より多いが？

>>905
新幹線は航空機を置き換えるのが目的ではない。
多くの利用者がいて、便利になるなら作られる。


まあ、旅客の少ない北海道縦貫新幹線(旭川〜稚内・旭川〜北見網走)や北海道横断新幹線(帯広〜釧路)に反対したり、
交通量が鬼のように少ない道央自動車道の建設中止を主張してるならあんたらに全面的に同意するけどね。

911 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:04:35 ID:13vvSHlu0

>>910
> 札幌〜旭川の旅客数は黒字である九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)より多いが？
ソース。
利用者数と断面輸送量を混同してた奴が以前いたもんでな。

912 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:13:44 ID:tsokT85G0

旭川から札幌スルーして千歳空港経由して東京へ、
て客は無視できない数らしいぞ。
時間よりも運賃の安さで千歳へ流れてくる訳だが。

913 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:16:01 ID:tsokT85G0

ただまあ、そういうのは札幌開業時点で取り込み完了しちゃうだろうな

914 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:20:28 ID:A6dRCXrB0

>>911
利用者数と断面輸送量の違いとは？

また、その関係について素人でもわかりやすく説明してくれ、初めてスレを訪れる者のために。

915 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:23:58 ID:GrFhEN140

>>908
5000億で新幹線整備して50分短縮するより、数百億で10〜20分短縮の方が
現実解に思えるけどな。
航空からは奪えず高速バス相手にするしかない以上、料金抑えなきゃ
乗客そう増えるわけでもなし。

916 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:25:14 ID:nRk8+UJb0

>>910
道内は函館ー札幌以外は建設しないというには賛成するよ。

917 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:35:11 ID:GrFhEN140

>>914
利用者数：全利用客トータル
断面輸送量：各区間を通る乗客数

利用者数100万の、ABC…Z駅からなる線区があるとする。
2例挙げるけど、これはどちらも利用者数100万。

1
AB間の断面輸送量60万、多くの乗客が相当距離乗ってどの区間でも断面輸送量数十万。
トータル100万なら利用者数100万だけど、長距離乗車が比較的多いからどの区間も需要あり。
京浜間や京阪神間なんかが好例。

2
AB間の断面輸送量90万、大半の乗客がF駅までで降りてF〜Zは断面輸送量数万。
これでもトータル100万なら利用者数100万だけど、A駅近く以外はガラガラ輸送。
一方が大都市でもう一方が地方都市または閑散地の場合に多い。

利用者数ではこの2つの区別が付かないのよ。

918 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:43:33 ID:hvxrPrJ10

の〜りいれ！の〜りいれ！！さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！

919 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 12:49:51 ID:13vvSHlu0

>>914
A線の区間別輸送人員が、

<--------------------50人------------------->
<--------100人--------><--------10人-------->
B駅　　　　　　　　　　　　　C駅　　　　　　　　　　　　　D駅

のとき、
A線の利用者数：160人
B駅C駅間の断面輸送量：150人
C駅D駅間の断面輸送量：60人

920 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:22:11 ID:NYr6TAUA0

>>910
＞新幹線は航空機を置き換えるのが目的ではない。

航空利用客を取り込まなければ、JR北海道の収益は改善しません。
400km/h運転するのなら、東京〜旭川のシェアを奪えますけどね。



＞多くの利用者がいて、便利になるなら作られる。

多くの利用者がいて黒字になる区間に新幹線を作るのなら
旭川新幹線よりも常磐新幹線の方が優先となります。
なぜ常磐新幹線が作られないかというと、所用時間を競い合うライバルがいないからです。
新幹線を作ったからといって、ライバルから客を奪えなければ、収益は上がらない。

921 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:30:21 ID:RX2rK/q+0

旭川は新幹線よりも宗谷〜樺太トンネルを推進した方がいいと思う

922 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:32:02 ID:RX2rK/q+0

札幌以北はフリーゲージトレインで良い。2時間に一本東京から直通。
動物園・富良野美瑛人気で客もそこそこいるだろ。

923 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:38:19 ID:13vvSHlu0

>>922
fasと同じスジで走れればいいけどな＞フリゲ

924 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:40:15 ID:5qLd/B2o0

札幌ー旭川を新幹線にすると函館線を維持できなくなるよ。とくに滝川以北
は厳しい。また稚内･北見から札幌直通できなくなる。(新幹線在来の特急
併走はムダ)
それより函館線の完全立体化は考えられないだろうか。その上で160〜200Km/h
運転する。これなら在来ローカル駅を残すことができ、稚内･北見ー札幌の
高速化もできる。
完全立体化は費用的に新幹線建設と大差がないという意見もあるだろうが、
郊外区間では地平にして道路を跨線橋or地下道にすれば建設費もある程度
抑えられるだろう。

旭川から東京直通と、稚内･北見から札幌直通と、どちらが北海道にとって
有益だろうか。

925 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:54:24 ID:dbPUTUL20

不利毛は高速走行�_だから長距離路線には使えない。
　
あまり利用価値がない。
　

926 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 13:58:14 ID:7RQwrHPE0

>>924
稚内、北見から、東京直通が北海道にとって決定的に最終的な切り札的に有益。
道内の奥地にまで新幹線が届いた時点で、現在の殆どの社会的構造的な問題には半永久的な解決の目途が立つ。

927 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:06:37 ID:9CDdNSEJO

札幌釧路間でエアロトレインの実験をしてみてはどうだろう。

928 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:36:51 ID:67pa7Zf30

>>927
宮崎でやってて下さい

929 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:42:33 ID:4grHUSb+0

>>903
だから10両や6両でも貴方の言うほどガラガラにならないって。
半数~3割程度の席は埋まり、採算ラインになる。

>>924
>それより函館線の完全立体化は考えられないだろうか。その上で160〜200Km/h
>運転する。これなら在来ローカル駅を残すことができ、稚内･北見ー札幌の
>高速化もできる。
普通との退避でダイヤが厳しくなるよ
札幌近郊なら朝ラッシュ時は普通の設定も結構多い訳だし
概ね160km/h以上の高速運転をするなら新幹線やそれに準じる高速新線が必要
北は函館線の新型ディーゼル特急で140km/h運転させようとしているが、
踏切がある在来線ならその速度が限界だろうな

930 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:43:15 ID:p+8MP3R00

北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

931 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:48:40 ID:IaLJQa+D0

>>847
上越、中越、下越
http://www.pref.niigata.lg.jp/link_jouetsu.html
http://www.pref.niigata.lg.jp/link_chuetsu.html
http://www.pref.niigata.lg.jp/link_kaetsu.html

北陸新幹線は東京と上越を直結することになるのだけど、
上越新幹線は上越地方をかすりもしてないの。

932 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:49:12 ID:13vvSHlu0

>>888
> 札幌〜旭川の区間需要だけでも採算ラインには乗せられる。
「誰の」採算ラインなのか。
それも貸付料の額次第だと思うが。

933 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 14:52:25 ID:67pa7Zf30

>>929
＞普通との退避でダイヤが厳しくなるよ

江別以南だけ線増してやれば問題ないでしょ

934 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 15:07:31 ID:PNSc78BZ0

>>924
>札幌ー旭川を新幹線にすると函館線を維持できなくなるよ。とくに滝川以北

それはないな、滝川以北でも、深川〜旭川は三セク化前の盛岡〜八戸くらいあるから。
貨物列車も八代〜川内よりも多いよ。

>旭川から東京直通と、稚内･北見から札幌直通と、どちらが北海道にとって有益だろうか。

言うまでもなく、旅客数が桁違いに多い旭川から東京直通に決まっとる。
旭川で乗り換えても、新幹線できたなら稚内･北見から札幌までの所要時間約１時間も短縮されるぞ。

935 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 15:16:19 ID:4grHUSb+0

札幌〜旭川は乗客数より雪対策や騒音問題が大変だと思うけどね
石狩平野を突き進む以上トンネルを多様できないし
このへんの技術は札幌開業の時点で何とかなってるのかな

936 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 15:19:58 ID:0zZGRhcU0

新幹線騒音と言う概念自体が消滅している可能性もあるｗ
騒音そのものを逆位相で消してしまえなんて技術がちらほら出始めてきているからな。

937 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 15:25:30 ID:dbPUTUL20

よく知らんが
平野の縁を走らせてトンネル多用できないか？
　
まあコストはかさむが、道路特定財源さえ使（ry

938 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 15:36:38 ID:NYr6TAUA0

やれやれ、また盆地人が熱くなっているな。

旭川に新幹線を延ばした時に
どのていど利用客が増えるのかを考えてみましょう。

新幹線を作った時の利用客数と、在来線特急の利用客数に
大きな差がないのであれば
たとえ区間利用客だけで黒字を見込めても、作るのは無駄ってことだよ。

だから常磐新幹線は作られないし、長崎新幹線は無駄だと言われている。
旭川新幹線も一緒。

939 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 15:42:55 ID:dAFCUCm10

長崎新幹線って、旭川新幹線と同列扱いかよw

940 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 16:21:41 ID:btn+c+XQ0

旭川新幹線ｶﾜｲｿｽ

941 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 16:39:48 ID:HwNOeLBM0

おいおい旭川旭川言っている奴よ。
鹿児島ルートと比べてるけど鹿児島ルートは並行在来線を廃止して線路使用料が20億しかとれない建設費からしたら大赤字路線だよ。
それでも全通すればさらなる流動拡大や航空からの転移が期待できるが、旭川は何からも転移しない。
その上鹿児島ルートは実に1時間半も短縮したが、札幌−旭川は40分以下しか短縮できないだろう。
新幹線は35分程度かかるだろうが、カムイだってノンストップなら73分で着くからね。
旭川まで造るくらいなら東九州新幹線の小倉−大分の方が利用者数も時短効果も大きいくらいだよ。

この区間は直通による誘発効果がほとんどない。だから狭軌のまま高速化すべきだろう。
在来線でも600mで停止する規定はなくなったし、線形も良く停車駅部以外直線区間が多く、カーブも緩い。
踏切も100位しかないし、そのほとんどは北海道特有の碁盤状にあるろくに交通量のない道路ばかり。
これらの統廃合、立体交差化、軌道強化による200km/h運転、ハイブリッド傾斜システムくらいで50分強で運転できるだろう。
これでコストは500億もかからない。並行在来線の赤字も生じない。

フル新幹線なら7000億近くかかるからね。
この程度の利用者数、＋6000億で20分の短縮ではなあ。

942 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 16:56:44 ID:XCGs4daT0

旭川は旭川王国でも宣言して独立する方がいい
大雪山国立公園と旭山動物園を観光の目玉にしよう
域内にクマ、シカ、オオワシなどが住む数少ない秘境
この雄大な自然を太古のまま守るためにもこれ以上人工物は作らないで欲しい
勿論新幹線なんかとんでもない

943 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 17:14:00 ID:B//52B2R0

どうせ土地はあるんだから、札幌−旭川は標準軌化で車両限界も拡大し、Ｅ５をそのまま直通させたらどう？
旭川近辺のトンネルだけは単線化しもう一本掘らないとイケナイが。
あとは、ドイツのように踏切全廃してしまえば簡単に200km/h運転できそうだが(札幌−滝川間は)

944 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 17:28:33 ID:67pa7Zf30

>>943
スーパーカムイ以外の列車も走ってまっせ

945 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 17:40:41 ID:fe2YeGRa0

>>929
そーそーそ、その通り！
だから、在来線の200km/h化するくらいなら、
ほとんどの区間が雪の影響を受けないトンネルになる
最短ルートで別線新線フル規格造ったほうがよい。
札幌〜旭川なら補完し合えるバイパス線があったほうが良いし、
岩見沢周辺や芦別赤平地域は今後とも工業団地が拡充していくだろうから、
札幌や旭川から通勤できる体制を考えておくべきだ。
これからの北海道は、田舎に工業団地や研究所、住民は中核都市集中
というグランドデザインが基礎になっていくと思う。

946 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 17:51:28 ID:Dd6G/9eIO

てか北海道は新幹線と無縁すぎたのか、在来線特急が相当早い。
函館ｰ札幌3時間って東京基準で考えたら豊橋位まで行ってしまうぞ。退避しすぎなせいもあるが、こだまでも2時間程度かかるのに。
だから旭川まで延ばしても基が早いから大した時間短縮効果などは見込めないんじゃないか？

947 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 17:56:50 ID:ZN4jURva0

>>941　500億の積算根拠を示せ。札幌旭川１３０ｋｍを500億円？5000億の
間違いじゃないのか？標準的な単価は新幹線断面トンネルは50億円／キロを
踏まえてもお前の見積もりでは１０ｋｍしか施工できない。

948 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 18:21:34 ID:4grHUSb+0

>>941
>札幌−旭川は40分以下しか短縮できないだろう。
線形にもよるけど50分は短縮できるよ。表定速度300km/hの場合27分。
現行のSカムイは73分だから時短効果は大きい。
>在来線でも600mで停止する規定はなくなったし
確かに無いけど実際にこの距離で停止できないとなると閉塞区間を延長したり、
先行列車との間隔を開ける必要が出てくる。もちろん踏切は全廃しないとね。
仮に必要な設備を整えて160km/h運転したとしても1時間を切ることは難しいよ。

949 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 18:25:39 ID:4grHUSb+0

>>948の訂正
○現行のSカムイは80分だから時短効果は大きい。

950 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 18:28:28 ID:HwNOeLBM0

>>947
おいおいアホか？
俺は踏切統合、公差道路の立体化や軌道強化など在来線の高速化に500億って書いたんだぞ。
フルなら7000億近くかかるって書いてあるだろ。

951 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 18:33:14 ID:HwNOeLBM0

>>948
おいおいアホか？表定速度300km/hって。
fastechでほとんど停車駅少なくて280km/h位なのに、130kmの区間で
ノンストップだとしてもそんなに出るもんか？
新幹線ノンストップで33分、カムイもノンストップで73分。40分しか差はない。
新幹線は岩見沢と滝川と砂川に止まれば48分だしね。

鹿児島ルートは90分の短縮だからね。

952 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 18:34:45 ID:ZN4jURva0

>>950　アホというより詰めが甘いのはお前。踏み切り統廃合？それは無理。
やるなら踏み切りを全部立体交差、立体交差は１箇所２０億円程度が相場。
函館線の踏み切りは１ｋｍおきにあるから１３０箇所。これで２６００億円、
保安設備、軌道強化、ｒが３桁の部分は全部Ｒ１５００程度に改良。その他
で１０００億で３５００億円。

費用対効果があまりいいとは思えないな。だったら何もしない方が吉。

953 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 18:40:47 ID:XCGs4daT0

とにかく札幌までの建設の邪魔にならないよう頼むぞ
旭川をセットにすると全ての話がご破算になりかねない

954 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 19:23:36 ID:HwNOeLBM0

>>952
砂川−旭川にはほとんど踏切ないよ。それに統廃合が何で無理なの？
山形でも半分以下にしたよね。
立体交差だって、新幹線が1km50億で出来るのになんで20億もかかるの？
全部が全部大型車両が通るような強度の陸橋じゃないんだよ。
ほんとに普通車しか普通トラックくらいしか道路ばかりだよ。元々主要道路は立体になってるから。
雪国だから急勾配にするにも限度はあるが縦曲線なども本当にごく最低限の規格の陸橋だから。
それに主要停車駅付近はなくさない。別に減速してもいいじゃん。
600m規定もなくなったから通過列車は160km/hくらいで通過しても別にかまわんだろう。
曲線も新幹線並みの0.08G許容すればR800でもハイブリッド傾斜システムの8°傾斜で177km/hも出るんだけど。
だから新線切り替えなんてしないよ。

ヨーロッパとか200km/hとかで在来線が走ってるんだからな。
日本の路線は曲線ばっかりでなかなかそうはいかんが北海道だけは別。
もっともっと最高速を上げることが出来る。（本州ももう少し高速化できると思うけど）
というか、在来線の最高速度が600m停止規定が撤廃されても130km/h以上に上がらないのがなんでか分かってる？
整備新幹線の議論に水を差すからだよｗ気づいてた？
中央リニアなど例外はあるだろうけど基本計画線にまでフル規格が及ぶ日は来ないよ。

955 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 19:30:40 ID:9CDdNSEJO

在来線を新幹線企画に作り替えてそこに新旧走らせるのが良いのでは？
在来線は高速化、札幌近郊だけ複々線化。

956 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 19:41:13 ID:rB6OEWPe0

>>954

立体交差＝連続高架化or地下化　莫大な費用がかかります。km＝20億は相応じゃないか？
ヨーロッパでは200km＝軌間の違いは無視ですか？

957 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 19:55:21 ID:HwNOeLBM0

>>955
自分も基本計画線は現状の施設を生かし低コストで高速化していく形になると思う。
交差道路の多い所なんかはそう言う選択肢もあると思う。
しかも連続立体交差事業は道路特定財源で出来るんだよなｗ

ただ人口もこれから減少していくところだし、北海道で路線の両側に比較的余裕が
あっても複々線化まではしすぎかなあ。

>>954
高さも3mくらいで幅も4mくらいの車一台とおれる地下道が20億するの？
交差するのはほとんどそんな道路だよ。
現行の県道クラスの規格で造ると高いだろうけど。
最高速度もほくほく線で160km/hで走ってますけど。
使う場所が出てきてないけどスーパー特急は200km/hの計画だよ。
狭軌の車両で狭軌の軌間でも200km/hくらいは問題ない。

958 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 19:58:36 ID:RX2rK/q+0

せめて北関東・東北〜旭川・道北・道東（知床方面）への移動は便利にすべきだと思う。

959 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:06:21 ID:rB6OEWPe0

なんか常識知らずの馬鹿が一人湧いてるな…。

960 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:08:51 ID:HwNOeLBM0

>>959
ああそう。
もう反論はないのね。

961 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:12:03 ID:nRk8+UJb0

>>958
何で？

962 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:21:16 ID:MDKEy5jS0

始発から終点まで雪対策費用がかかりまつから、速くなんて走らせません。

963 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:21:36 ID:rB6OEWPe0

>>960
反論するのも馬鹿らしいが、地下を掘る土木工事が格安に施工できると思ってんの？
路地程度を地下道にするのでも、幅が半分だとかかる費用が半分という訳にはいかないよ。
路地なら特に交通量が例え少なくても、交通安全上、歩道の確保も必要になってくるし。

むしろ、そんな路地程度の道を地下道にするよりは、普通なら連続高架にするだろう。
だけど、キロ20億は普通にかかるよ。

964 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:32:46 ID:mdlZotzZ0

>>954
>>957
テツヲタの妄想とウソはいけない。

踏切無いのは、神居古丹周辺だけジャマイカ。
しかも、立体交差化に道路特定財源使うにしても多額な税金投入することにかわらない。

各所で勾配できるし速度面でも不利だろう。

そんなカネあるなら、時間短縮効果絶大なフル規格で整備した方がいい。
ホトンド時間短縮できない小手先の無駄ガネ使うなら、何もしない方がいいだろう。

>>958
旭川までなら基本計画線になってて採算取れるから作ってもいいけど、そこから先は無理だと思うよ。
北海道縦貫新幹線(旭川〜稚内・旭川〜北見網走)はさすがに俺も無理だと思うな、南千歳〜帯広の半分以下と旅客数少なすぎるし。

965 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:44:08 ID:rB6OEWPe0

>>964
前にも書いたが、
旭川なんて採算取れないんだけど…。
札幌＝旭川の需要だけだから。

在来特急とフル規格新幹線の輸送力の違いを考えて言ってるのか？

今の旭川＝札幌の需要量からいうと、
新幹線10両編成で２〜３時間に1本程度の運行ってことになるぞ。
確かに高速化して乗ってからの到達時間は短いだろうが、
現行の30分に1本の方が利便性は大きいと思われ。

時間は多少かかるにせよ、一本逃して2〜3時間後って目も当てられない。

かといって30分に1本をフルで走らそうとすると、札幌で切り離し2〜3両編成。
これだとJR北が儲からない。
国も建設費の償還が出来ず、それこそ無駄な公共工事と批判を浴びるだけになるだろう。

966 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:44:36 ID:XCGs4daT0

ヨーロッパの在来線で踏みきりなんか見たこと無いぞ
もともとあちらは立体交差なのさ

967 名前：965：2007/12/16(日) 20:45:26 ID:rB6OEWPe0

時間は多少かかるにせよ、一本逃して2〜3時間後って目も当てられない。
　↓
時間は多少かかるにせよ。一本逃して2〜3時間後って目も当てられない。

968 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:50:42 ID:ZN4jURva0

>>954　砂川〜旭川に踏み切りがほとんど無いというのは嘘だないうのは各種
地図サイトを見てもわかる。

あと、線形がいいから２００ｋｍ／ｈで営業運転と簡単にほざくのはやめれ。
いかにも学生チックもしくは世間を知らないｏｒセンスの無い大人そのもの。

それだけ高速で前方注視義務を運転手に負わせる事例は日本では無いし、
踏み切り無くしても沿線の保安対策は在来線のままでは２００ｋｍ／ｈ運転を
する土俵にすら乗れない。後は、対向列車とのすれ違い、トンネル突入時の
自車の挙動や対向車の挙動、貨物列車の風圧の問題などなど、クリアする課題
山積みで、全部クリアしても国土交通省がウンと言わなければ営業運転出来ない。

経験の無い速度域での営業運転実施はとんでもなくハードルが高い。夢が無いと
言われようが、柔軟性が無いと言われようが構わない。出来もしないことを考える
こと自体が鉄道事業を行う人間にとっては失格行為ですわ。

普通に考えたら、最高速度は１３０ないし１４０ｋｍ／ｈで保安対策の拡充で
評定速度を１１５ｋｍ／ｈあたりを狙うのが現実解だよ。これだったら、札幌旭川
７０分強、まあまあ良いところじゃない？

969 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:52:38 ID:XCGs4daT0

オレどうせ乗らないから何キロ／ｈでも構わん

970 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:52:56 ID:4grHUSb+0

>>965
東京直通を10両で毎時1本
道内各停を6両で毎時1本設定すればおk
つか新幹線でも800系の定員は在来線車両と大差ないと何度言えば（ry
2両とか馬鹿にしすぎ。そこまで需要低くない。

971 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 20:57:20 ID:mdlZotzZ0

>>965
あそこの旅客数なら採算とれるやん。

１０両が長すぎるというなら、札幌〜旭川は５〜６両編成くらいにすりゃいいし。
九州を見よ、何も１０両編成を必ず走らせなくてもよかろう。

あの区間は道外からの旅客を考慮せずとも、採算取れるくらいいるのだから。
俺は札幌〜旭川については賛成。

あんたの主張が、基本計画すらなく旅客が本当に少ない稚内や北見・網走、帯広〜釧路の建設反対というなら賛成したけど。

972 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:03:21 ID:Zk+LdLJ7O

旭川じゃ需要少な杉

973 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:12:48 ID:EuXh6zM90

旭川へ伸ばすくらいなら新千歳空港へ伸ばすわな

974 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:17:51 ID:dbPUTUL20

東京札幌リニア化されない限りそれはない。
　

975 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:23:12 ID:XCGs4daT0

旭川人は孤立を尊ぶべし、そして自然を愛すべし
ゆめゆめ新幹線などに頼るな、エゾシカにソリを引かせクマと戯れて生業とすべし
豊かな自然の恵みに満足し、そこに生き甲斐を見いだこと肝要なり

976 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 21:27:45 ID:ts5f3B1o0

次スレ立てに行く。

977 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:34:30 ID:RX2rK/q+0

>>975
それは旭川の人に失礼。札幌も似たようなもんだ。

978 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 21:40:03 ID:ts5f3B1o0

次スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線78【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1197808310/

>>975
現状でも80分で札幌に着くのに、なんが孤立かと。

979 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:46:46 ID:PlWEKhrs0

東京人の妄想はそんなもんさ

980 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:51:06 ID:NYr6TAUA0

旭川にフル規格新幹線を走らせたら黒字。
しかし在来線特急のままでも、旅客輸送量は同じようなもの。

スピードを競いあって、客の奪い合いをしている区間ではない。
スピードアップしたからといって、それに比例して
旅客輸送量が増えるような事はない。
だからフル規格で旭川延伸するメリットは薄い。

400km/h運転すれば、飛行機からシェアを奪えるが
それでもフル規格で作るメリットは薄いと思う。

981 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 21:55:02 ID:ts5f3B1o0

>>980
> 旭川にフル規格新幹線を走らせたら黒字。
国民経済な費用便益比を計算してくれ。

> しかし在来線特急のままでも、旅客輸送量は同じようなもの。
稚内とか女満別とか紋別に寄港するヒコーキはどこから来たのか。

982 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 21:59:20 ID:C5xFxosWO

>>973
札幌−新千歳空港のリニア８分計画があぼんしてるんだが。

983 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:03:08 ID:Zk+LdLJ7O

旭川じゃ需要少な杉。

984 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:03:23 ID:GrFhEN140

>>948
構造基準上、大型車通行禁止の踏切は160km/hまで可。

5000億以上かけて旭川までフル作るもんじゃないでしょ。
高速バスから奪うか誘発需要頼みしかない地方区間なのに。

985 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:05:47 ID:DHq7byx50

>>982
昔々、大物政治家カネ○シンが、甲斐の国に持ち去ったとさ。
メデタシメデタシ

986 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:09:02 ID:3RYekhjA0

>>984
ホカイドシソカソセソを旭川まで全線フル規格整備の場合、乗換えあっても札幌からの所要時間は一時間程度短縮される。
道央・道南から稚内・紋別・女満別への旅客も移ると思われ。

987 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:10:41 ID:NYr6TAUA0

現時点の需要ではなく、フル規格で作ったときに
どれだけ需要増が見込めるかだよね。

札幌〜旭川は
フル規格どころか、在来線の高速化すら必要が無いと思う。

988 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:14:05 ID:nRk8+UJb0

>>986
移ってもほとんどいないけど。

989 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:15:39 ID:GrFhEN140

>>986
在来線高速化との差分は3〜40分程度。

フルで5時間半が4時間半になった所で、航空からの移転なんか
雀の涙程度しか起きません。
紋別に道内航空便はありません。


>>987
在来線高速化が必要かどうかは別にしてフル要らないってことでね。

990 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:17:25 ID:3RYekhjA0

>>987
増えなくても黒字になるがな。

年間４５０万人以上の人が便利になるんだから、決して無駄な投資とはいえないよ。
しかも、基本計画線は全幹法に基づく国家事業。

黒字になるなら、全国の基本計画線くらいは作ってもいいと思う。

991 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:19:36 ID:nRk8+UJb0

旭川は無駄だろうな。

992 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:23:06 ID:WTY+DUA70

>>989
>航空からの移転なんか雀の涙程度しか起きません。

そりゃ、北海道新幹線(基本計画線含む)と比べれば、すずめの涙かも知れんが・・・
それでも数十万いるぞ？道内の航空旅客(札幌-函館除いても)。

年間数千人くらいなら誤差の範囲かもしれないけどね。

993 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:23:48 ID:nRk8+UJb0

＞それでも数十万いるぞ？

いません

994 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:23:55 ID:wVFhUYi00

無駄かどうかは、札幌が開業した後、道民および世論が判断する。

995 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:24:47 ID:WTY+DUA70

>>993
ウソツキ

道央〜女満別の航空旅客調べてみな。

996 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/12/16(日) 22:24:56 ID:ts5f3B1o0

>>989
うん、紋別ないねー確かに。ごめんなさい、

>>987
> しかし在来線特急のままでも、旅客輸送量は同じようなもの。
について一言きぼん。「同じようなもの」とは何人なのか。

>>989
あんたに恨みはないが、
>>884の
> 札幌旭川間は函館本線の営業キロで約137km
> 表定300km/hで走れば27分か
> 東京まで4時間半なら現状の福岡と同程度だから十分戦えるよ
と、
>>989の
> フルで5時間半が4時間半になった所で、航空からの移転なんか
> 雀の涙程度しか起きません。
の対比が面白かった。

航空と鉄道の境界線が4時間から4時間半に伸びた？

997 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:25:53 ID:nRk8+UJb0

>>995
移ってこないから。

998 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:26:47 ID:Akmr/S8B0

石北のあのクソ線路を何とかしない限り無理だろな

999 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:27:17 ID:nRk8+UJb0

>>998
そのとおり。

1000 名前：名無し野電車区：2007/12/16(日) 22:27:17 ID:PlWEKhrs0

1000

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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