【東京〜札幌】北海道新幹線76【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:31:29 ID:EOHdNL/Z

北海道新幹線について語ろう第75弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線75【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193715104/

2 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:32:22 ID:EOHdNL/Z

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

3 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:32:52 ID:EOHdNL/Z

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

4 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:33:22 ID:EOHdNL/Z

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/

5 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:34:22 ID:EOHdNL/Z

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

6 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:34:50 ID:84h5qwp8

>>1-4　乙！

7 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:39:03 ID:6wYpDjTC

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

8 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:39:55 ID:6wYpDjTC

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

9 名前：1：2007/11/11(日) 07:42:40 ID:6wYpDjTC

>>1
ｺﾞﾒｿ第76弾でした。テンプレ終わりです。

連続で張ると規制かかる。。

10 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 07:59:06 ID:YKQJmOuI

北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【東日本】東北新幹線スレ35【紅葉紀行】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193241429/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part21◇◆◇
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1193408011/
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １８両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1191319438
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【お待たせ】エアバス A380 ９号機【しますた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1192639431/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/

11 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 09:06:32 ID:69HSNJw2

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

12 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 09:07:04 ID:69HSNJw2

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

13 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 09:07:59 ID:69HSNJw2

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞ 　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣

14 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 09:09:05 ID:69HSNJw2

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

15 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 09:15:08 ID:/ecHYsdu

>>9
乙。

>>10
それは無駄だと何度言ったら(ry　減らしたテンプレを増やすな！

16 名前：☆北日本の東北・北海道新幹線沿線の概要：2007/11/11(日) 10:05:23 ID:olZ1UZeV

石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南) ≒ 熊本県＋鹿児島県
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

17 名前：☆北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域：2007/11/11(日) 10:06:50 ID:olZ1UZeV

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


　　　長万部〜小樽 ＞ 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか３セク数社


☆北日本の三大都市

　１.札幌市
　２.仙台市
　３.旭川市

18 名前：平行在来線経営分離再検討？：2007/11/11(日) 10:07:59 ID:olZ1UZeV

在来線にＪＲ負担意見相次ぐ　自民の鉄道調査会　10月27日（土）

　自民党の整備新幹線等鉄道調査会（会長・久間章生元防衛相）と整備新幹線建設促進議員連盟（会長・森喜朗元首相）は２６日、
党本部で合同会議を開いた。並行在来線の経営分離問題で、県関係を含む出席者からはＪＲに一定の負担を求める意見が続出。
新幹線建設の枠組みを定める政府・与党合意の見直しに向け、近く党内に検討委員会を新設することを決めた。

　会議では、未着工区間の建設促進を求める声とともに、並行在来線の扱いに関する発言が相次いだ。

　小坂憲次氏（衆院１区）は「新幹線をつくれば（ＪＲの）利益になる」とする一方、地元の負担の重さに触れ、
並行在来線の経営分離を建設の条件とする政府・与党合意を「見直す時期に来ている」と強調。
並行在来線の経営主体にＪＲが参加することなどを提案した。

　宮下一郎氏（衆院５区）も、ＪＲの鉄道資産を地元などが引き継ぐ場合「地元財政に過度な負担がかからないようにするか、
（経営を）ＪＲがやるべきだ」と述べた。

　久間氏は会合後、「ＪＲ各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」と説明。
未着工区間の扱いを含め、党としての案をまとめるため「できるだけ早く検討委をつくり議論していく」と述べた。

　新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離方針は、１９９０年の政府・与党合意に盛り込まれ、その後も基本的に踏襲されている。
政府は年内に、整備計画見直しに向けた政府・与党レベルの検討委を設置する方針だ。

信濃毎日新聞　信毎web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm

19 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 12:08:51 ID:68VfB68n

＜雑記帳＞新型路面電車の研究用レール完成　東大生産研
11月9日18時14分配信 毎日新聞

◇東京大学生産技術研究所千葉実験所（千葉市稲毛区）に、国内の大学では初の施設となるＬＲＴ（次世代型路面電車）の研究用軌道（延長１００メートル）が完成した。
◇ＬＲＴは一般車を減らす渋滞緩和効果が期待されている。入り組んだ市街地を走るため、軌道には半径４７メートルのカーブを設定。急カーブに耐える車両の実証試験をする。
◇９日の開通式では、京阪電鉄（本社・大阪市）が実際に使っていた電車の台車を走らせた。車両を設計する学生は「試作車も開発計画も脱線させません」。【斎藤有香】

最終更新:11月9日18時14分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000082-mai-soci



次世代路面電車の試験線開設＝道路交通との連携実験も−国内の大学で初・東大
11月9日17時31分配信 時事通信

　東京大生産技術研究所千葉実験所（千葉市稲毛区）の構内に、次世代路面電車（LRT）の試験用軌道が完成し、9日、開通式が開かれた。
実物大の試験線を大学が設置するのは国内で初めて。鉄道だけでなく、情報通信技術を用いて道路交通と合わせた制御を行う高度道路交通システム（ITS）の実験などに活用する。
　試験線は全長95メートル、新幹線と同じ標準軌（軌間1435ミリ）。都市部の交差点を曲がる軌道を想定し、半径48．3メートルの急カーブを描いている。　

最終更新:11月9日17時31分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000120-jij-soci

20 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 12:30:06 ID:68VfB68n

鉄道研究用、東大生産技研に線路敷設

　東京大学生産技術研究所は９日、鉄道研究用に同研究所千葉実験所（千葉市）に敷設した線路を公開した。
　財団法人・鉄道総合技術研究所（東京）や車両メーカーなどは、研究用線路を敷いて実験に使っているが、大学の研究機関が独自に持つのは初めて。

　「標準軌」と呼ばれる新幹線と同じ線路幅（１４３５ミリ）で延長１００メートル。半径４８メートルの急カーブを描いている。車輪と線路が接触して起きる様々な力学的現象には未解明の部分もあり、研究の進展が期待される。
　実験所長で曲線をスムーズに通過できる次世代車両を研究している須田義大教授（制御動力学）は「実物大の車両が走る線路を、大学の研究者が自由に使える環境は鉄道技術に新しい風を吹き込むかもしれない」と話している。

（2007年11月10日12時32分 読売新聞）

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071110ik01.htm

21 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 12:56:21 ID:V4AaX0ua

>>994
他の要因って言うのは、人類の活動によるものじゃないだろ？
というか、「人類活動による地球規模の環境変化は、従前のモデルで説明できるほど単純なものではない」
ということなら、同意する、これ以上言うことはない。


他の要因の一例
亜酸化窒素
麻酔やアイスクリーム製造に使われ温室効果はC02の310倍
だからといって手術拒否したりアイスクリームを食わなくなる者はいないだろう。

22 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 12:56:38 ID:Zfe7KmR5

＞車両を設計する学生は「試作車も開発計画も脱線させません」。
脱線実験やるんだろうがああああああああああああああああああああああああああああああ

23 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 13:12:42 ID:dWkRxL78

>>21
一体何が言いたいんだ？
その亜酸化窒素っていうのは、温室効果が310倍でも、CO2の1000分の1、
10000分の1でも排出しているっていうのか？
確か代替フロンも温室効果が高かったよな？
そういったところは出してる企業、業種は興味のない人には見えないところで、
ちゃんと対策している。
CO2は子供がたき火しても出る。車に乗れば出る。人々に最も密接であり、排出量も多い
からこそ問題になるのではないか。
人類が地球環境を変えちゃうほど環境に放出したものは、地下から引っ張り出した
CO2とフロンくらいのもんじゃないか。

んで、大事なのはこっち
というか、「人類活動による地球規模の環境変化は、従前のモデルで説明できるほど単純なものではない」
ということなら、同意する、これ以上言うことはない。
もうスレチなので、他でやってね。
少なくてもこのスレの議論の前提は、CO2は環境に悪影響があるでいいんだから。

24 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 13:26:57 ID:V4AaX0ua

へぇ〜スプレー缶の中にある代替フロンとかは個人使用についてももらさないように企業が対策しているんだ。
馬鹿を露呈して逃げますか。

結局何が言いたいかといわれれば「環境問題をダシに新幹線建設を推進するのは馬鹿げている｣ということ。
土木工事は生態系にも悪影響は与えるしニセコの景観が崩されたらイメージダウンだ。

でも建設反対なんて一言も言ってないからね。
地球環境を破壊しないと人間は食っていけない生き物だし。

25 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 13:27:58 ID:68VfB68n

東大の構内にわざわざ線路引くくらいだから、国も鉄道技術の本格的な改良と発展応用に本腰を入れ始めたということだな。
在来線や新幹線、貨物などへ応用や、派生した研究が今後期待される。

26 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 15:43:11 ID:t8Bt0oyB

>>24
倶知安駅間近以外は、ニセコトンネル(2270m)や羊蹄トンネル(9745m)や
二ッ森トンネル(12630m)で一気に突き抜けるので、ごく僅かな沢以外に
高架橋やスノーシェッドは作られません。

27 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 15:48:52 ID:eMvacp6X

>>18
むしろ利益にならない区間の経営を政治家が営利企業のJRに押し付けていいのか？
の方が疑問だよな。

28 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/11(日) 15:54:39 ID:99545rJH

>1　スレ立て乙。
>斗星タソ他
何となく調べていると出てきたレール締結装置
ttp://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd45/kouzou/research09/index.html
スラブ軌道で多用されている8形締結装置と互換性アリで、上下の調整しろが50mm

180mmカントはもう解決された、と思う漏れは楽天的でしょう。ｗ
>温室効果云々
たかが地表面の平均気温が1度上がっただけで、天地がひっくりかえる大騒動
人間が使っているエネルギーは太陽輻射の一万分の１ごときの微量だから
何らかの要素で説明したい所だ罠。
因みに>23　N2Oは大気中濃度がCO2の丁度千分の一で係数約300、馬鹿にはできん

29 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 16:41:50 ID:dIhcK3rs

さああと1ヶ月半。
小里が言ってたような着工決定（内定？）は打ち出せるのか？
政局が混乱しているだけになあ・・・・

30 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 17:14:04 ID:0n2TjPmD

>>1さん乙。

ついでに>>24に結論だけ賛成。
新幹線を作って、北海道経済が活性化しちゃったりして、
工場なんかが新たに建てられたりなんかした日には、
二酸化炭素増えるよね。

31 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 17:44:16 ID:VrUwp1en

>>29

無理だよ、打ち出の小槌でも無い限り・・・。

32 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 17:47:28 ID:WJ6uaWcs

どこかに原発でも立てるか
そこまで電力需要が増えたらな、ワッハッハッハ
増殖炉も稚内にでも持ってくればと思うが

33 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 17:51:36 ID:Srqk3vPr

AMERICAN EXPRESS GOLDCARDで、北海道新幹線の全予算の支払いをしたら、ポイントいくらたまるかな。
BMWが数千台ポイントと交換できそう。

34 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 17:53:40 ID:B16RPgX1

青函トンネルって何故12パーミルなんて緩い勾配になったの？
いや、新幹線規格にしたというのは分かるけど、
国鉄の頃から北陸は急勾配路線を覚悟していたようなのに。

やっぱ超高速運転を見越してたのか？

35 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 18:09:57 ID:lwMlifnT

貨物

36 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/11(日) 19:07:38 ID:odd7c9OV

前スレ984のZfe7KmR5さん、

前スレ986に書いた自動車分担率の例（出典はH12の流動調査）

340 名前：Goldfish：04/05/23 00:15 ID:3mf7EDyq
>>320
その代表交通機関の流動調査を都市圏間にBreak Downした資料で調べてみると、
函館〜札幌都市圏流動（単位：千人）
航空　195 (7.1%)、鉄道769 (27.9%)、バス98 (3.6%)、自動車1,690 (61.4%)

さらに、似たような距離の都市間を調べると
福島・郡山〜盛岡都市圏流動
鉄道38(27.3%)、バス18(12.9%、)自動車83(59.7%)
浦和〜仙台都市圏流動
鉄道328 (63.9%)、バス1 (0.2%)、自動車184(35.9%)
宇都宮〜仙台都市圏流動
鉄道259(62.1%)、バス1(0.2%)、自動車157(37.6%)
岡山(県南)〜山口流動
鉄道88(60.7%)、自動車57(39.3%)
播磨（姫路）〜広島流動
鉄道246(70.9%)、自動車101(29.1%)

速達便のない福島・郡山〜盛岡を除いて鉄道シェアが逆転しています。正直言うと、
俺は今まで新函館〜札幌間の区間利用は、航空利用者がShiftする分くらいしか
増えないと思っていましたが、新函館〜札幌開業後には、この区間の利用者数が
自動車からのShiftを含めて倍増する可能性もあると思えてきました。

37 名前：有馬 ◇13wx.ARIMA ：2007/11/11(日) 20:42:49 ID:Gc3j3LRj

chinko sikosiko

38 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 20:51:09 ID:Srqk3vPr

蓋を開けたら、どの区間もみんな満員御礼で、速達も準急も全区間乗車率８０パーセント以上だったりして。
昔の昭和30〜40年代の道路が未発達のころの国鉄の長距離列車の再来を予感させる。
国内の自動車の売れ行きは悪くなっているし、ガソリンはもうじきリッター170円を超えるのは確実らしいし、
炭素排泄規制は厳しくなり厳格を極めるようになるだろうし、もう新幹線を早く引いて前倒しで運転始めなきゃ、
世の中回らなくなって、どうしようもないでしょ。

39 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 21:00:02 ID:fmLvzD3B

>>38
意味不明。

40 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/11(日) 21:40:00 ID:Zawzpty1

>34
過去スレにそのへんひととおり書いてあった気がするけど…
漏れが覚えているのは貨物運行でEH10で1200t(1000tだったかもしらん）
を牽引できる傾斜が12パーミル。だった気が
あと、新幹線の連続傾斜が15パーミルまで、も理由の一つだった筈。

因みに北海道あぼーんステークスなる不謹慎なｗ廃線予想スレの
シリーズで「鉄拳後談。」さんなる本物の神が青函にまつわるgkbrな
話の山があるので、未見の方は上述の名前でぐぐって見てください。　ｗ
>38
道路族と自動車会社は限界まで抵抗するだろうけどね。
今のままの野放図な化石燃料使用を是認するのは宜しくは無いかと。

41 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 21:55:27 ID:JxyZOjtY

八戸〜札幌開通で新たに増える駅間利用パターン
※東京〜札幌まで。秋田・山形新幹線駅は除外。２駅のみの利用。

東京〜札幌の予定含む３１駅×３１−３１÷２（）＝４６５

そこから営業中の東京〜八戸２１駅×２１−２１÷２＝２１０ を引き、２３５パターンが新幹線利用として新規に増えるということになる。当然利用者が一番多そうな区間は札幌〜東京だが


ちなみに札幌〜新小樽など、近距離だろうと、ほぼ同距離である東京〜新横浜の利用がそこそこあることと、
同じ札幌近郊路線で快速も走っている札幌〜岩見沢でも特急を使う人もいることからも需要はあるとみられる

木古内〜奥津軽が青春１８切符の特例区間になるならば需要はある

ただ奥津軽〜くりこま高原、新八雲〜いわて沼宮内 など、微妙な駅間の利用がいるのかは不明。鉄オタが使うくらいか？

42 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 21:58:39 ID:JxyZOjtY

抜けがあった。（）はリーグ表を参考に、斜線にあたる部分をマイナスし、札幌〜東京＆東京〜札幌など逆になる部分を２で割ったという補足

43 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/11(日) 22:07:57 ID:0g0Fbzvm

>>18
もしJRが継続して維持するとなると、その分新幹線リース料を下げることになりましょう

>>24
おっしゃる通り、「地球にやさしい新幹線」とは一概にも言いきれないですね。

>>28
155mm→200mmとするとその差は45mmなので、カントをうｐできるということですね。
このあたりは高速化スレで360師に御解説をたまわった記憶が…。

>>34
実は…新幹線のためにこの勾配になりました。
当時想定された車両の性能では、260km/hでトンネル内を走行するには、
連続勾配としては12‰が限度とされていたためです。

ちなみに青函トンネルは当初在来線規格で三厩〜渡島福島（松前線）間を結ぶ計画で、
その当時計画された勾配は20‰だったとのことです。

>>36
マイカーからの転換を推計するのは意外と難しいですね。
マイカーは都市間の移動だけでなく、現地での「足」としての役目も果たすので、
そのあたりどう影響するのか、
新幹線と同じ公共交通機関である航空からの転換に比べて読みにくいところです。
とはいっても、前スレでもおっしゃっていただいた通り、
一部の区間を除いて一般に新幹線が整備されている区間は、
車の利用が少なくなっているというデータには、うなずいてしまいました。

44 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 22:10:19 ID:Srqk3vPr

>>41
ﾄｰﾎｸﾞ地方の今まであまり楽しみの少なかった地方の人々は、東京に行くのとは別に、函館札幌方面とか、
南ﾄｰﾎｸﾞの人々は、さらに同じﾄｰﾎｸﾞでも、来たﾄｰﾎｸﾞにお出かけするといった楽しみが増える。
稲刈りが終わって、農閑期ともなれば、函館や洞爺湖などに、わけもなく新幹線を乗り継いで、お出かけすることができる。
こういうことがどれほど田舎の今まで交通不便だった楽しみの少ない土地の人にとっては嬉しい事か。
おそらく、今まであまり遠出をしたこともなかった中高年の田舎の人たちが、毎月のように農協主催の温泉一泊ないし
日帰りお出かけ小旅行に新幹線で出かけて新幹線の利便を200パーセント活用するようになるに違いない。
県内の不便な温泉地に行くより新幹線で函館などに行くほうが早くて手軽で便利というケースも多くなるだろう。
ﾄｰﾎｸﾞの人にとっては、北海道新幹線は、生活に潤いをもたらす、欠かせないものになるだろう。

45 名前：名無し野電車区：2007/11/11(日) 23:02:03 ID:69HSNJw2

　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号

46 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 00:23:59 ID:2tPiWCqR

仏、高速道路建設凍結など新温暖化対策・住宅断熱改修義務付けも
ttp://eco.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=2007102603029n1
その代わり、TGVや都市近郊の鉄道網の整備を拡充するんだって

環境が整備新幹線の建設意義（ダシ？）にならないという考え方は間違っている。
CO2が温暖化に関係有るのかないのかは定かでないとしても、
国際社会はCO2削減に動いていて、日本も排出を削減する責任を負っている。
排出権取引も行われており、足りない分は日本も買わないといけない以上、
北海道新幹線がCO2を削減するのなら、それは経済的価値を持つことになる。
建設時に環境を破壊することは間違いない。
その環境破壊度合いを計量することが出来れば、建設のコストと考えることも出来よう。
一方開業後の経済効果額の策定には、CO2の価値を考慮することが出来る。
道路は建設時も完成後も環境を破壊してるんだから、もっとたちが悪い。

>>30
工場が建ったらCO2が増えるのは、果たして問題なのだろうか？
工場は何かを生産しているわけで（当たり前だが）、北海道に工場が建たなかったら
どこか他のところで造るだけだ。だから別にCO2が増えるわけではない。
まあミクロ的に見れば北海道のCO2排出は増えるわけだが、そんなことを
言うのは経済的、文化的な豊かさを否定していることになる。
CO2を減らしたければ旅行に行かなければいい。自動車レースなんてしなければいい。
しかし必要なこと、したいことはしたらいいわけで、要は同じことをするのに
無駄にCO2を出さなければいいのである。
現に新幹線が出来ても、北海道との流動が増えればCO2削減にはあまりつながらない。
例えば1000万が航空で移動しているのが、航空800万、鉄道700万になればCO2は1割
くらいしか減らない。しかし「新幹線は、交流を1.5倍に増やしたにもかかわらず、
CO2を減らした。一人当たりなら40％も削減した」となるわけで、すばらしい効果じゃないか。

47 名前：46：2007/11/12(月) 00:27:56 ID:2tPiWCqR

ごめん。リンク先を開くと分かるけど、フランスはこのスレで（ちょっと）重要な
話題である空港建設についても同様に凍結するんだって。
航空利用を減らし、TGVに移行する移行させる明確な方針を持ってるんだね。
たまに整備新幹線やリニアが航空会社の経営を圧迫することは国益にかなわない、
なんて言ってる奴がいるけど、ちょっと保守的すぎるんじゃない？

48 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 00:29:26 ID:PCMIo5j7

>>47
で、具体的にどの空港の建設が凍結されたんだ？

49 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 00:36:07 ID:2CgPCV0R

>>46
文明を捨てて原始人の生活に戻れば、殆どの問題が解決する。
でも、それができないからみんな苦労しているんだけどね。
江戸時代の日本人のようにほとんど捨てるものがないくらいモノを有効に使う生活ということもまず今の日本人ではできないだろう。
エイズウィルスは、余剰な人口を調節するために某公的機関により牛白血病ウィルスを使い人工的に開発され、
予定していたルートで広められたといわれている。
サーズウィルスは、東洋人、特に●酷塵の数を減らすために、同様に人工的に開発され、使用されたが、
あまり効果が出ずに失敗したといわれている。

50 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 00:46:38 ID:86UjI7/R

>>49
文明があるために賢くなれることもありますね
見ずしらずの人たちが、掲示板を利用して語り合えるのですから
賢者の反応は鈍く、DQNは反応が早いと言うことも知っておいたほうが
好いかもしれません。私も最近気づきました。

新幹線は一刻も早く北海道に通すべきだと思います。

51 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 00:48:20 ID:GFu3YLV6

>>25
この線路、国は特に関係ないよ。
周辺を見ればなんでこのタイミングでこの線路が出来たか分かるはずだ。
一度千葉大から見に行くと良いよ。近所の人のブログがわかりやすい。

52 名前：46：2007/11/12(月) 01:13:42 ID:2tPiWCqR

>>48
さあ、私もそこまでは。。
46のリンク先以外の情報は一切持っていません。

53 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 01:26:39 ID:jLX4Ltjk

>>47
＞整備新幹線やリニアが航空会社の経営を圧迫することは国益にかなわない、
＞なんて言ってる奴がいるけど、ちょっと保守的すぎるんじゃない？

海外へは飛行機でしか行けないのだから、航空会社はどうしても必要。
リスクが大きく不安定な国際線や、どう考えても儲からない地方路線だけでは、
航空会社は存続できない。
従って、国内幹線をある程度維持する必要がある。

ただ、北海道新幹線札幌延伸をはじめとする整備新幹線は、
航空会社に致命的というほど大きな影響は与えないだろう。
普通の新幹線なら、がんばって高速化しても東京〜札幌間は３時間半はたっぷりかかる。
この程度の時間なら、航空会社の心配をする必要はない。
航空と共存というもっとも理想的な状態になる。
だから、この観点から整備新幹線に反対する必要はない。
むしろ、札幌延伸は、ぜひ早期に実現すべきだ。

俺が心配したのは、リニアが東京〜福岡とか東京〜札幌にできてしまうような事態。
そうなると、国内航空会社は本当に壊滅しかねない。
リニアは、東京〜大阪間ぐらいにとどめておくべきと思う。
建設費も高いし。

54 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 01:36:20 ID:2tPiWCqR

>>53
整備新幹線が航空会社の経営にあんまし営業がないのは間違いない。
東京千歳は元々季節波動が大きい上、新規航空会社が2社も参入してるから、
売り上げこそ大きくても利益は小さい。
新幹線が出来て半分とられたって、総需要が極端な話2倍になれば利用者数は
減らないんだからな。

ただ遠い将来リニアがしかるべきコストに下がり、ちゃんとした費用対効果の試算で
プラスが出れば福岡だろうが札幌だろうが造ればいい。
いっそ航空会社と鉄道会社が合併すればいい。
JRだって私鉄だってバス会社を持っている。
今の自体ハードよりもソフト（売り方）の方が重要だ。
旅客に席を売る、車内での快適さを売る。同じ商売じゃないか？
電車か、気動車かの延長線上で、新幹線か、飛行機かでもいいじゃないか。
鉄道と航空機通しの切符を売ったらいい。

ヨーロッパ（フランス）では、合併こそしてないが、航空券でTGVに乗れる。

55 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 01:45:30 ID:Z2Fq2Lhu

東京ー札幌・福岡のような長距離まで
すべて鉄道に置き換えようという発想をするのはさすが鉄ヲタ。

56 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 01:46:55 ID:C27q8vrb

福岡まであるなら稚内まであっても可笑しくないな。

57 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 01:56:38 ID:2tPiWCqR

>>55
おまえが単細胞だからって一緒にしないでくれ。

東海道新幹線が出来るまで、鉄道は衰退するって言われてたし、
東京から仙台や新潟ですら、新幹線が出来るまでは飛行機飛んでたけどな。
時代は変わるよ。新幹線の建設費もトンネル掘削技術の進化で劇的に下がった。
大阪−福岡550kmにリニアを造って、1兆円もかかりません、っていう時代が
来たとしても、そこまでリニアを造るのはおかしなことかね？
リニアが出来ると1000kmくらいは鉄道が寡占になるが、
その代わりそのころの飛行機は、宇宙行きだぞ。

58 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 02:15:53 ID:86UjI7/R

>>57
その頃には飛行機も電気で飛べるようになって
コミュータ交通として活躍しているでしょう。
飛行機も効率のいい乗り物なので、無くなりはしません。
現在化石燃料が無ければ飛べない実態があるので新幹線に
ひと時覇権を譲ることは有ります。

59 名前：57：2007/11/12(月) 02:27:12 ID:2tPiWCqR

>>58
それはもう飛行機じゃない。
バスが空を飛んでるんだ。
エアバス社も喜ぶよ。

60 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 02:40:39 ID:/bHIeWCy

前スレからここまでのまとめ

脳内政局
裏側公務員
函館水没
エイズ陰謀論
電気飛行機

61 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 03:01:11 ID:o/Tspbui

椅子の背もたれにプロペラ付けた個人用ヘリが
空の自転車になる時代が来れば新幹線は不要

62 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 03:44:27 ID:orXk9/Uf

>>58
仮に数十年で蓄電池+モータが化石燃料+ガスタービンと同等レベルの
推力重量比を実現したとて、空港立地の問題は解決しないのでは。

63 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 05:48:24 ID:t7G7SVPt

>>61
雨や風の日はどうするの？
寒い日も飛ぶのはやだな。

64 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 06:07:24 ID:QiofgxE1

>>55
在来線はどう説明？なにも東京まで乗る人だけじゃないんだから

65 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 06:37:57 ID:69OL8fWC

>>12

66 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 08:29:41 ID:c+qmdnah

>>62
電気推進は飛行船ならあり得る。時速３００キロは出せるか。

67 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 13:13:10 ID:a00mDr6W

>>66
ターミナル駅の大きな駅ビル屋上が飛行船の発着場になったりするかもな。

68 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 13:44:21 ID:lhHS5T8p

飛行船は風に弱いから普及せんよ。

69 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 14:14:14 ID:4fSXTQdh

つ風船おじさん

70 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 14:36:58 ID:As87FQSE

電気飛行機だの飛行船だのwwwwwwwここには馬鹿とキチガイしか居ないのか？wwwwwwwww

71 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 15:01:41 ID:imiNdyQp

平日の真昼間から２チャンに書き込みするやつなんてロクなのいる訳ないだろ。
フリーターかニートか年金暮らしの老人か・・・
どっちみちロクなもんじゃない。

72 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 15:55:48 ID:As87FQSE

鉄ヲタの飛行機の代替燃料の話って必ず支離滅裂なんだよな…

73 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 17:01:35 ID:8PJP5R2+

983 名無し野電車区 sage New! 2007/11/11(日) 11:13:48 ID:6wYpDjTC
>>978
このスレ的には広島の状況を参考に東京札幌は4割程度が新幹線に移転という見方が主流な様子。


このスレ住人に、広島空港の状況を正確に把握してる人間がほとんどいないと思われるが、
それなのに、なぜかいつも広島が対比に出されるのが不思議でならない。

千歳のほうが広島より遥かに便利だろ、あと広島〜東京間のシェアは広島県東部の数字も入ってるし。

74 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 17:13:21 ID:WJ5ODqOu

＞広島〜東京間のシェアは広島県東部の数字も入ってるし。

H17年度の年間利用者で、東京都区内〜広島市近辺のエリアだけに限っても
およそ5.5：4で新幹線利用の方が多いわけだが。

75 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 17:39:52 ID:qhV7Z2UP

札幌市内〜新千歳へのアクセス＞＞＞＞＞＞広島市内〜広島空港へのアクセスだからな。

あと、新幹線の本数＞＞＞飛行機の本数の広島と、飛行機の本数＞＞＞新幹線の本数（予想）の札幌を比べるのはアホ。

76 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 17:50:27 ID:X/ejHAt9

まぁ3〜5割には千歳の立地考えても収まるだろ

77 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 18:03:07 ID:xaI4FqS3

ＴＯＴなんかより新幹線貨物電車作って、
それでダイレクトに運んじゃったほうがいいんじゃないの？
別に対北海道全列車分じゃなくて、
日中の旅客新幹線に影響出ない程度の本数走らせられればいいんだし。
残りは引き続き在来線で。
東京は田端、札幌は札幌運転所に発着積み下ろし場作ってさ。

78 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 18:28:55 ID:2tPiWCqR

>>73
航空の便数がいくら多くても会社がバラバラだからあまり意味がない。
（どっちのマイルもたまるほど往復しているビジネスマン以外は）
団体にはフリークエンシーも関係ない。
新幹線が出来れば機材の小型化しても、もともとB6やB3も入ってるから便数は減る。
千歳は（冬場特に）就航率が低い。
北海道の人は「冬こそJR」、冬場の特急の編成の長いこと長いこと。
新幹線もちゃんとシェアをとれば毎時2本、ピーク時3本はいける。
東京−広島は2時間に1本の500系でやっと3時間59分で平均は4時間を軽く超える。
東京−札幌は本格的に360km/hを運転を始めれば3時間45分で、平均で15分は近い。
などの特徴があり、対広島より有利な点もある。

で、最後に広島はアクセスが悪い、と言うのが出てきて、広島が5割だからちょっと減じてシェア4割となる。
>>74さんの言うとおり対広島市で51:49なんだ。
2005年のデーターで関東一都六県と広島の流動は鉄道63:航空機37なんだけどな。

何にも考えずに適用してるわけないじゃん。

79 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 18:31:25 ID:Xl0VjdNq

>>78
＞航空の便数がいくら多くても会社がバラバラだからあまり意味がない

広島ＡＮＡとＪＡＬに分かれてますが．．．

＞新幹線もちゃんとシェアをとれば毎時2本、ピーク時3本はいける。

本当にいけますか？

80 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 18:54:15 ID:2tPiWCqR

>>79
ANAはコードシェア便のおかげで23往復になるのでANA派の人は大きいですね。
JALは18往復。新幹線が来れば減便は避けられないだろうけど、それでも
広島よりはかなり多いだろうね。

本当にいけます。ちゃんとシェアをとれば。
JRが頑張ればもっともっと利用者数は増えるし、レールスターみたいな4列の
指定席車を造ったり、グリーン車のグレードアップをすれば定員も小さくなり、
さらに本数が増える。
東京−大宮の輸送力が悩みの種とはいえ、つばめのフリークエンシーやサービスを
可能な限り見習うべきだ。
なにせJALにもANAもプレミアム路線を拡大して、新幹線のグリーン車より
シートピッチが長くなってしまったし、JRも対抗する必要があるだろう。

81 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 19:56:14 ID:Lt/yoUKf

>>80
特急「つばめ」「はと」の固定編成化（昭３４）
ttp://www17.plala.or.jp/mugakusai/uso_tsubame1.html

82 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 20:27:41 ID:imiNdyQp

道路財源「余るなんて机上の空論」　冬柴国交相

　冬柴国土交通相は１１日、和歌山県田辺市で開かれた阪和自動車道開通式のあいさつで「（道路特定財源が）
余れば一般財源（にする）というが、余るはずがない。地方へ行けば本当に道路が必要だと分かる」と述べた。
政府は昨年末の閣議で「真に必要な道路整備」の歳出を上回る余剰分を一般財源化する方針を決めたが、道路財
源を道路歳出に使い切る考えを示したものだ。

　冬柴氏はその後、記者団に「道路整備や補修・管理の費用はどんどん増えている。余ってるなんていう机上の
空論はやめてもらいたい」と強調。同席した自民党の二階俊博総務会長も「（冬柴）大臣の主張を全面的に支持
する。道路をストップさせてやろうというようなことは絶対に承服できない」と同調した。

83 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 20:34:34 ID:QL6yOXxu

＜東京モーターショー＞入場者は前回より８万人減 11月12日19時8分配信 毎日新聞

　千葉市の幕張メッセで１１日まで開かれた第４０回東京モーターショーの入場者数は、１０月２６日の開幕から１７日間で
１４２万５８００人（主催の日本自動車工業会調べ）だった。同会は前回（０５年）の１５１万２１００人を上回ることを目標にしたが、

前回から８万６３００人減少し、自動車への関心が低下していることをうかがわせた。
　国内の新車販売が低迷する中、今回のモーターショーは９７年以来１０年ぶりに乗用車と商用車の合同開催に戻し、

最新の環境技術を搭載した近未来車などを展示して、盛り上げを狙ったが、目標に届かなかった。
同会は「前回より休日が少なかったことが影響した」と話している。【高橋真志】

最終更新:11月12日19時8分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071112-00000076-mai-bus_all

84 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 20:50:52 ID:kX0z+gsT

札幌に住んでいて、ここ一年で札幌と東京(てか埼玉南部)を去年１０往復した貧乏大学生の個人的な意見。

ここは板的に鉄道が有利に傾きそうだが、本当に４時間で東京までいけるなら、一般人なら最終的には値段で選ぶと思う。

千歳羽田間は世界一便数が多いくらい札幌東京間の輸送人工量は多いわけで、楽な新幹線つくればそれなりに人は乗るんじゃないかな。

ただ料金の問題。飛行機だと今や割引無しの料金ですら15000円の時代。東京圏内から羽田までと千歳から札駅までの電車代あわせたって18000円でいける。

ここで新幹線が３万近くになるなら普通は飛行機乗ると思う。ただ２万近くになるならかなりは新幹線に乗るんじゃないかな。

東京北部から埼玉県南東部、それより北から北海道に行く人は完全に新幹線にシフトすると思うし。

重い荷物を持って乗り換えとか正直面倒くさいもん。飛行機使ったって、ほとんどの人は

家から札駅まできて
札駅から新千歳空港(40分)
新千歳空港で待ち(20分)千歳から羽田(90分)
羽田でもたもた(15分)
羽田から品川、浜松町(30分)

って早くだって３時間半はかかるでしょ？飛行機が速くなったって、10分縮めれるくらいだし、なにより定時性もないし。

値段さえ安くできれば普通に新幹線勝てると思うよ。乗る人多ければ本数だって増えてさらに新幹線優位だと思う。

85 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 20:56:48 ID:1xfW9KYu

>>84
目新しい観点がないな。

86 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:03:27 ID:kX0z+gsT

>>85
目新しい奇特な意見を述べようとした訳じゃない。こういうときは視野が狭くなりがちだけど、それを広げてよく叫ばれる意見に耳を傾けることこそ持っても意味があることだと思う。
正直、シートピッチとか細かいことを気にする人はごく一部でしょ。
新幹線の成功は速さと値段にかかっていると言い切って良い気がする。

87 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:05:25 ID:5SYM61ab

3万とか絶対無いからｗ
でもそんな印象が結構一般的なんだろうな。。。

88 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:09:09 ID:2tPiWCqR

>>84
3万もしないよ。
山陽新幹線でほぼ同距離の小倉（の方が札幌より遠い）の定価でも22000円なんだから。
会員ならいつでも買えるエクスプレス割引なら2万以下。
東京−小倉の早得なら7日前の予約で片道16,000円
だいたい定価が15000円なんてのはSKYだけだろ？SKYなんて一体千歳線の何割のシェアよ。
定価なら3万以上するんだから。
価格競争まで始めたら、航空はピンチだよ。

89 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:18:55 ID:kX0z+gsT

>>87,>>88
そうなんだ。実際、３万近くするのかと思ってた。1万5千とかあるなら確実に新幹線のるな。

そうSKYだけ。でも個人で普通運賃で飛行機乗った人なんて聞いたことあまりないよ。結局は飛行機乗る人って、会社のお金、個人ならば何かしらの割引(それも大抵は一万円台になるし)、旅行パックのどれかを使う。

90 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:20:27 ID:a00mDr6W

会社の体力的にはＪＲ東＋北＞＞＞>JAL ANA SKY Do だから、価格勝負になれば
航空会社は対抗割引を出すには出すが、自らの首を絞めることになる。

91 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:30:08 ID:QL6yOXxu

7日間で56兆円吹き飛ぶ＝東証1部の時価総額 11月12日19時1分配信 時事通信

　日経平均株価が7営業日続落した12日、東京証券取引所第一部の時価総額は469兆6263億円となり、
この間に目減りした金額は56兆5894億円に達した。

　同日の取引では、東証1部に上場する1722銘柄のうち9割超に当たる1579銘柄が値下がりし、
うち606銘柄が今年の最安値を更新した。

　日経平均が今年の最高値（1万8261円98銭）を記録した7月9日の時価総額は572兆9951億円。
これに比べると、103兆3687億円減った計算になる。　

最終更新:11月12日19時1分
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071112-00000133-jij-biz

92 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:35:41 ID:ydubOvgF

御土産をたくさん買い込んだら
絶対新幹線の方が楽。
送ればいいジャンとも思うが、
送るぐらいならその分買う！
とか考えてしまう。庶民といわれようが
こういう考えの人多いと思う。

93 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:39:45 ID:2tPiWCqR

>>89
このスレじゃ常識だとは思うし、あなたも知ってると思うけど、実際は割引で乗るっていうのもなかなか難しい。
それこそ家族の急病や、誰かの葬式にあらかじめ切符を買えるはずもないし、
よほどの暇人ならともかく旅行だって帰省だって朝夕の都合のいい便に乗りたいが、
利用者数の多いそのような便の割引は小さい。
ビジネスマンだって会社が出してくれるって言うのもあるけど、それ以前に仕事が長引いた
ときに無効になって買い直していては出張旅費を払う会社側も損をしてしまう。

しかし新幹線なら定価が安い。エクスプレス予約なら変更自由でかなり安い。
ビジネスでも、一般でも新幹線の方が安いと評価されていると見ていいだろう。

それに。。。個人で定価で買う奴いないって、それは庶民だからだよ。
世の中には小金持ちって言うのはたくさんいるんだから。いくらでもいるよ。
もちろん俺は庶民だから大幅割引便にしか乗らんよｗだから急用は安い鉄道で行く。

94 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:49:46 ID:kX0z+gsT

>>86でも言ったがそういう人間はごく一部だろう？ごく一部の人を一般化するのはよくない。視野を広く見るべきだ。

よほどの暇人じゃなくたって便きめて割引使ってのるわ。

そもそも東京から北海道に行く人間が思いつきで北海道に行くとはとうてい考えられないのだが。

95 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:52:32 ID:kX0z+gsT

あともう一つ言いたい。これは鉄道とは関係ないが、飛行機の場合、多少の乗り遅れで航空券が無駄になることはないよ。
俺も一回予定の飛行機に乗り遅れたが、しっかり次の便にのせてくれたことがある。

96 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 21:58:44 ID:orXk9/Uf

「満席」の赤文字が下まで並んでる状況で、
エンドース不可運賃の振り替えなんぞしてくれるのかと…。

97 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 22:03:49 ID:H9JZNHJV

>>95
それは発券クラスによる罠。
OKな割引もあるが、割引系は基本的に不可。
但し基本的にの話だけど。
接続の飛行機が遅れたとかいうなら全然ＯＫだが。

98 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 22:05:11 ID:kX0z+gsT

>>96
どう考えたってそういう場合は無理だろ。はい、ご愁傷様ですまされるんじゃないかな。

99 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/12(月) 22:09:04 ID:lVk+Ay6z

あぁ、昔は往復割引の運賃出してくれたなー（トヲイメ…
にっこり笑って乗り遅れを次便に振り替えてくれたっけ…

早割予約して急に予定変更になったときの割引運賃の悲惨さったら…
先方の思いつきで予定変更なんて仕事してたら日常だしな　orz

札幌東京はRきっぷ４もしくは6枚綴り相当が1枚16000位でサンコスモ
あたりでばら売りされている悪寒。

100 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 22:20:36 ID:2tPiWCqR

>>95
乗り遅れた客を空いている次の便に乗せてやるなんてのはサービスでやっているに過ぎん。
毎回助けてくれるわけじゃない。
割引切符を買っていて、旅行日が変わっちゃった人は相当の手数料を払わされてるんだぞ。
乗り遅れだけ助けてもらったっても結局ビジネスじゃ利用できない。
出張日や時間なんてよく変わるんだから。
人情や困っている旅客に対するサービスとしては重要だと思うが、大企業の場合
不公平にならないことも重要だ。

そもそも貧乏はともかく就職も、結婚もしていない大学生の君に一般論と言われても困る。
大学生はいいだろうが、働き始めれば帰省の予定が仕事が飛び込んで1日ずれたり、
子供が熱出したりｗいくらでも予定が変更される場合がある。
変更できないきっぷじゃ困るんだよ。
だから最近じゃ鉄道利用ばっかりだよ。
飛行機は年に1,2往復分にはなるクレジットマイルで乗るだけｗ
特典航空券は変更できるからね。

101 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 22:32:20 ID:69OL8fWC

>>13

102 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 22:42:26 ID:orXk9/Uf

>>98
そんな扱いの運賃で新幹線より安いとか言われても意味ない。
席の有無とかはともかく、間に合わなくても「移動はできる」って保証があるのが大前提。

立席承知で乗せてくれるとか(あり得ないが)、救済突発便出してくれたりするなら
安心して使えるんだけどね。

103 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 22:59:45 ID:kX0z+gsT

だからそういうのはごく一部だよね？それに仕事で乗れなかったときって自腹でお金出すの？
俺は大学生で何も分かってないのかもしれない。でも、先輩とか就活でみんな東京行くけど、自分の会社に入ってくれるかも分からない就活の人のためにですら、交通費は会社持ちだよ？

実際、一日前には空席が少なくなる便が多い事実から、普通運賃なんて使ってる人が少ないことくらい、頭の弱い俺にだって想像はつくけど。

104 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:02:57 ID:TEr4ll0H

>>98
ttp://www.sunflower.co.jp/ferry/campaign/pacificstory.shtml
大学生だったらこんなのもあるぜ。4人で麻雀しながらGO!
あなたの論理だとこれがベストに思えるが。
格安航空券夏は売切or設定無でしょ。

105 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:03:42 ID:6l9LoF+u

>>103
ここの一部住人はJALonlineやａｄｅｓｋの存在さえ無視する変わり者がいるから。

106 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:10:16 ID:orXk9/Uf

>>103
私用の帰省や旅行に金出してくれる会社なんてあるの？
帰省や旅行の出発日が1〜2週間前まで決まらないなんてしばしばあるし、
盆暮れGWなんて割引運賃使えなかったりそもそも普通運賃でも満席だったり。

帰りは帰りで、流石に航空利用が可能なくらい遠くに行くときに、帰宅が翌日になったら
ヤバいなんて日程は組まないけど休む日欲しいから、可能なら立席承知でも
その日の内に乗って帰るよ。
航空だとそういう融通利かないんだよね。

107 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:13:42 ID:orXk9/Uf

そうそう。一例としてこの冬の帰省ね、12月中旬に入らないと何日から帰れるか判らないのよ。
こんな時に航空なんて使い物になりません。

108 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:15:37 ID:6l9LoF+u

>>106
屁理屈はいいですから。どーでもいい。

109 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:17:38 ID:XUPzUPEO

そもそも、ID:orXk9/Ufは旅行や帰省の長距離移動には向いてないんじゃないかｗ

110 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:23:31 ID:orXk9/Uf

>>108
現に融通の利かなさが原因で使えないんですが。
地震の時の様に突発便出してくれて、空港以外でも席取れれば選択肢に入るのに。
発着枠決まってるのは分かってるけど、閑散期は便数減らして繁忙期の臨時の為に
取っておいてくれりゃいいのに。


>>109
大学生の頃はこんなに日程の見通し立たなくなるとは思いませんでしたよ、ええorz
上がりの時刻はまともなのに日程が不安定…。

111 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:30:45 ID:kX0z+gsT

>>106
それは感じるよ。俺も千歳で午後から並んだが帰れず札幌まで戻ってきたことがある。
新幹線なら立席があるので便利だし普通運賃が安いから当然、新幹線に軍配が上がる。

新幹線が優位であることも明らかだし。北海道新幹線は確実に飛行機より使えると思うよ。


あとー、どうでも良いとこだけどＧＷって混むけど結構運賃安いんだよ。あんまりものを知らずに言うのってどうかと思う。

112 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:30:47 ID:fahUY9jq

>>110
新幹線なら最悪でも大宮発着で臨時増発自体は可能になるが…

113 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:34:56 ID:4DwfQ0jY

>>110
単に自分の不幸自慢したいだけじゃん
かっこわるい

114 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:35:41 ID:orXk9/Uf

>>111
あれま、GW安いの？
どうせ帰省期と同じかと思ってた。ゴメン。
GWは夜のニュースで交通情報眺める我が身にゃ関係ないけどorz

115 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:36:58 ID:XUPzUPEO

GWや盆休みに旅行日程が直前まで決まらない場合、飛行機の空席より宿の心配をするほうが先だと思うが。

116 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:47:36 ID:orXk9/Uf

>>115
不便でボロい所可なら、1〜2週間前でも案外空室見つかるよ。
#知らずに行ったら風俗街の宿だったこともあったけど。
大抵カビ臭いのはこの際我慢して。で、取れた宿から逆算で行程決めたりとか。
候補地どこも空室なかったら旅行諦めるしかないわな。

帰省の時は宿なんか考える必要ない。

117 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/12(月) 23:50:49 ID:uCxb9Tdy

日程が読めないままスタフラStar1買って、一日半小倉でぶらぶらして東京に帰ってきた俺様が（ｒｙ

>>112
なるのか？　台風の翌日に小倉から新大阪まで立たされた経験がありますが何か。
乗務員や車両（機材）のやりくりってのは、航空も鉄道もあんま変わらんのでないの？
航空と鉄道で違うのはあまたある災害に対する特性であって、弱いとこ突かれたらダウンするんじゃね？
だからまあ、二重系が求められるわけだけれども。

>>110
新潟の地震の時、臨時の航空便が地震発生当日に飛んだか？
それと1日の枠は有限。繁忙期だから増えたりなんかしない。

118 名前：名無し野電車区：2007/11/12(月) 23:57:10 ID:a00mDr6W

国内線にオープン券って聞かないけど、あるの？
運賃さえ払っておけば、その日のどの便でも座席空いていれば
乗れるっていうような。
ノーマル運賃は１度予約して、それに変更が生じた時にはかなり
有用だけど。

119 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 00:00:54 ID:I4IQ6rtH

>>117
突発便は不可で、発着枠は一日の枠も制限されてるんですか。
それって、羽田が拡張されるまで便数増えないってことのような気が。

やっぱり立ってでも行って帰れる鉄道がありがたい。
昔遭った、打ち切り振り替え後に大雨抑止込みで17時間立席の時は死にそうだったけどｗ

120 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/13(火) 00:02:21 ID:t86kDYTa

>>110
>閑散期は便数減らして繁忙期の臨時の為に取っておいてくれりゃいいのに。

繁忙期の方が便数多いと思うけど？

それはさておき、気持ちは分かるけど臨時便は無理だね。使える機材は出計らっているはずだし
繁忙期だけ使うために１機で100億単位のお値段の飛行機を遊ばせておくわけにもいかないから、
この時期は、高値で満席まで売りさばいて、閑散期には、空席で飛ばすよりはマシとばかりに
格安航空券を売ると。
そうすると、マイルのために無意味に飛行機に乗る輩が出てきたり、「飛行機の方が安い！」なんて
勘違いしてくれる奴が出てきて１石二丁と。

121 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/13(火) 00:04:23 ID:uzzMwUOU

>>119
異常時の枠の割り当ては管制官の能力次第じゃね？　神業な管制してくれるんじゃね？
繁忙期と閑散期の扱いは異常時とは別。
17時間にはご愁傷様としか言いようがないねー。

122 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 00:06:36 ID:SFjXEMPR

>>120
一般へのアピールの仕方が上手いってことだな。
見抜く奴は見抜くけど。

航空運賃のように外的要因でポンポンと同区間運賃が
短期で変動する交通機関もどうかと思うけどね。

123 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/13(火) 00:09:34 ID:uzzMwUOU

>>122
IDがSFJなのであげ

124 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 00:14:03 ID:2P2vsUff

>>113
>単に自分の不幸自慢したいだけじゃん

あのさ、旅行日程が出発直前に変更になるなんてそれほど珍しいこと
じゃないと思うぞ。オレ自身旅行が公私問わず直前で変更or中止に
なって何度泣きを見たかｗ
そんな時飛行機は最悪なのよ。なにせ繁忙期だったら目的地に行くことは
かなり難しい。新幹線なら最悪後続便に立ってでも乗れるからな。その点
では鉄道はありがたいよ。同じ意見の人はけっこう多いんじゃない？

飛行機と新幹線の利便性を議論しても仕方がないじゃん。

125 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 00:31:10 ID:XkFAKsWf

【航空】日本航空と全日空、羽田―伊丹便が値下げ：のぞみに対抗 [07/11/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1194456134/l50

飛行機と新幹線の競争は、東京⇔大阪で５０円違いで逆転させて対抗するほど、厳しくなっているのか。
新幹線の需要に対する供給が飽和に近い東海道では、飛行機がそのおこぼれを持って行きたいのと、
あわよくば、新幹線から客を奪いたいという戦略でいろいろやっているみたいだけど、
燃料代が高騰してくると、その戦略も虚しく終わるような気がする。

九州と羽田を結ぶ路線では、当分の間飛行機優位は揺るがないのだろうが、これだって、
燃料代の大誤算が発生した場合、最終的には運賃に転嫁することは避けられず、
新幹線との運賃の開きが大きくなると、新幹線へのシフトが始まるかもしれない。

これから、航空機での移動の需要はますます増えるそうだから、価格を上げても付いてくる客のみを
取り込み、価格で負けて離れてゆく客は、もう引き止めないという戦略に落ち着くような気がする。

北海道新幹線の場合の、航空機と新幹線の客の選択理由は、ほかの路線以上に利用者の
出発地や目的地、旅行の事由・動機がバラエティーに富むため、細分化してしまうため、
十把一絡げに簡単に分類できないだろうけど、新幹線が選択される最大の理由は、
最終的には飛行機との運賃の格差が広がってゆくことに帰着するような気がする。

航空会社は、燃料代その他利益を、いろいろな座席等級を設けたりすることで、高付加価値、高レベルサービス、
新幹線に対する高速性を売り物にしてそれに見合う高い運賃を設定することで賄い、かつ利用客を集め、
高い収益性によって、新幹線に奪われることによる利用者の減少分を補い、赤字貧乏神体質からの脱却を図る。

126 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 01:02:26 ID:74VEpUxg

新幹線なら最悪立ちっぱなしでの移動が可能。飛行機は席がなければそれまで。
一方、新幹線は途中の経路が断たれればそれまで。飛行機なら両端が無事なら移動が可能。
よって、100万都市間の移動は新幹線・飛行機の２系統用意する必要がある。

・・・というのが、北海道新幹線スレの発端ですがｗ

127 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 01:30:46 ID:vPYEwwHP

まあね。どっちかが運休しても片方が大丈夫な可能性もあるし、セカンド交通として便利にはなるな。

あと飛行機嫌いな人への救済にもなる

128 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 03:27:00 ID:I8MrpLiP

＞新幹線なら最悪立ちっぱなしでの移動が可能。飛行機は席がなければそれまで。
＞一方、新幹線は途中の経路が断たれればそれまで。飛行機なら両端が無事なら移動が可能。
＞よって、100万都市間の移動は新幹線・飛行機の２系統用意する必要がある。

そうそうそう。まさにその通り。
東京〜札幌だと、飛行機だけとか新幹線だけでなく、両方あるのが望ましい。

アクセス時間込みなら差はわずかだろうが、やはり飛行機の方が速い。
しかし、満席だとその日のうちの移動さえできなくなってしまう事態もあり得る航空だけでは、やはり不便。
北海道の人はそれに慣れているかもしれないが、立ち覚悟なら必ずすぐに乗れる新幹線ができれば、
便利になったと実感すること間違いなしだろう。
飛行機か新幹線かなんて話は、ここではあまり意味がないと思う。

東京〜札幌間だと、新幹線が今のスピードではシェア獲得が難しいと思うけど、
がんばって高速化すれば、ちょうど航空と共存できるくらいの所要時間になるだろう。

129 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 03:33:29 ID:I8MrpLiP

あと、東海道はちょっと違うけど、北の新幹線は、トンネルが多いことも手伝ってか、悪天候に比較的強い。
悪天候で飛行機が欠航したときのバックアップとしても、新幹線は心強いだろう。
２系統あれば、相互にバックアップになる。とても便利になるだろう。

130 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 03:33:32 ID:N5y6yazY

エアバスが研究してた航空機の立ち席ってまだかね

131 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 03:54:16 ID:WLEIw4f2

>>125
金持ちは、サービスの行き届いた航空機。貧乏は牛牛詰めの新幹線ってことか。
航空機減便で札幌⇔東京の鉄道シェア、だいぶ上がりそうだな。

航空機厨がだまってなさそうだが…

132 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 06:11:50 ID:8o9ULjgE

新幹線と飛行機は現に広島でも、あるいは大阪でも棲み分けを図っているわけで、
どちらが優れるとか言うものではないが、シートピッチや座席なんか関係ない、
値段の問題だってどんだけ貧乏人の発想なんだよ。
むろん俺も貧乏だけど。
有名芸能人や野球の選手などグリーン車しか乗らない。
一般小金持ちでもそんな奴はゴマンといる。
そう言う人間にはグリーン車より飛行機のプレミアム席の方が広くなればすぐに分かるし、
飛行機の方が席は快適だと思うだろう。
だいたい新幹線のグリーン車はレッグレストすらないんだからな、リクライニング角も
小さいしそもそもシートピッチが狭ければ倒せない。

並の所得の人でも飛行機はクラスJがある機体ならクラスJしか乗らないって
人もたくさんいる。貧乏な俺はもちろん普通席だが、鉄道の普通車は平気だが
飛行機の普通席の狭さは許せんと思う。あんな席が避けられるんだったらたかだか
外食一回一人分くらいの金なら毎回出す人間はたくさんいるよ。

まあそんなわけで（理想を言えば）新幹線もグリーン車の大幅高級化
（シートピッチ拡大とレッグレスト標準化くらいは最低しろ）
と1,000円か2000円くらいのつばめかレールスター並のシートが欲しい。
良いこととは思わんが貧富の差は拡大してるんだから、単なる商売をしているJRと
してはそれにふさわしい座席を提供すべきだろう。
国際線の飛行機の場合上級席へのカーテンは原則通れないからな。

本当は輸送力の逼迫さえなければ、東海道新幹線こそしなければいけないサービスなんだが。

133 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 06:27:28 ID:hf6zr4jB

貧乏人を自称するわりにはずいぶんエラそうな物言いだｗ

134 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 08:18:24 ID:PQVPfuyb

飛行機を潰すとか新幹線はシェアが上がらないとか両極端ではなく、競合しながらも共存して移動客の利便を上げる事が何より重要な気がするのだが…

135 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 10:08:08 ID:xnO9E2lw

何か有ると、すぐに「航空のシェアを奪う」とか言い出す航空敵視の奴がいるからじゃないの？

つか、単にシェアが移動するだけなら、この時期に大枚叩いて建設する意義は薄れるわな。
航空とは別に新たな需要を喚起して、極端な話、北海道への旅客を倍増させるとかの観点が必要。

136 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:00:58 ID:lWRezbMb

>>135

そのとおりなんだけど、このスレで需要の話をするときは
誘発需要はおいといて、現在の航空からどれだけ客を持って来れるか
という視点に立つことが定着している。

これはあくまでこのスレでの話であって、
世間一般では新幹線が新しい種類の流動を生むことを疑っていないし、
建設したい人々の狙いもそこにある。

…なのだが、「甘い予想は排除しよう」ということであえて航空を
からめた話をしているんだな。
しかし、どうも、航空からシェアを奪うという考え方の方が
「甘い予想」になっているようで、航空厨や反対厨がヤリ玉に上げやすい
ネタになっているような気がするのだ。

137 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:29:28 ID:NshtrRyw

馬鹿じゃねえの？wwww

新幹線で飛行機潰す計画なんかいつできたんだよバーカwwwwww

138 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:41:02 ID:PO2IIrXh

小里さんのいってた方針決定まだー？

139 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:44:16 ID:AX8OYQFp

今の航空各社での
当日に、搭乗の場合の航空料金っていくらくらいなの？
羽田ー千歳

140 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:46:48 ID:NshtrRyw

ADOでニ万くらいだろ

馬鹿な鉄ヲタは3万8000とかほざくが

141 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:53:48 ID:xnO9E2lw

>>139
最安はスカイマークの￥15,000
ANA、JALは普通運賃￥30,000、回数券（４回）で￥25,000〜26,000
法人相手のONLINEだと、￥20,000前後

142 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 11:55:05 ID:nFlzt1Nq

石油でADO2万4k位じゃ

143 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 12:33:03 ID:oBT+rNvL

北海道新幹線開業後に予想される新しい航空サービス。

1.ファーストクラスおよびプレミアムファーストクラス(個室)の新設。
　ファーストクラス→御一人様片道8ﾏｿ円也。(ﾄﾞﾘﾝｸﾊﾞｰ、車内食食べ放題)
　プレミアムファーストクラス→御一人様片道15ﾏｿ円也。(完全個室、会議室付、専任アテンダント付)

2.新設アッパークラス座席。
　座席幅の大幅拡大、ゆったりシート。ドリンクバー飲み放題。御一人様片道3ﾏｿ9千円〜。

3.無条件完全搭乗可能サービス
　会員制。荒天などを除きいかなる場合でも、その場で座席が確保される。どうしても座席がない場合、
　小型チャーター機または臨時便が運行される。
　年会費法人一社年間500ﾏｿ円〜1億円。
　一時利用の場合、一回利用、御一人様\20ﾏｿ円也｡
　

144 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 12:38:09 ID:oBT+rNvL

追記。

ファーストクラスまたは、プレミアムファーストクラスの場合、札幌駅までの専用送迎ハイヤーまたはリムジンバスが
用意され、飛行機タラップから直接専用ハイヤーまたは専用リムジンに乗車できる。

145 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 13:09:59 ID:vPYEwwHP

なるほど、安さで勝負せずあえてフルサービスの高級感でいくってことか

146 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 13:18:37 ID:NshtrRyw

>>143>>144 キモ…馬鹿な妄想はやめろ
まあこの掲示板自体馬鹿な妄想掲示板だからね

キモい鉄ヲタが飛行船だのスタバやマクドを新幹線につめこむだの飛行機を圧倒するだの送迎がつくだのっていうレベルの高い話をする場所だから仕方ないか

147 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 13:37:46 ID:mpFM0Uep

鉄ヲタでもないボンズが、昼間っからこんなスレで書き込んでる方が相当きもい件。

148 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 13:41:47 ID:NshtrRyw

低学歴のフリーターorニートが平日の昼間から鉄ヲタでもないボンズにいちいち反応してるほうがキモい件

149 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 13:45:24 ID:byM0Wkob

>>146
> マクド

こうやって、大阪人は的を増やしていく・・・

150 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 14:18:42 ID:WLEIw4f2

マクドwww

151 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 14:19:25 ID:SFjXEMPR

>>134>>135
厨はいっつも座席がどーのという話ばっかだしな。

152 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 14:21:53 ID:mpFM0Uep

いつ作り始めるんだ？
昭和49年くらいからずっと待ってるのに。

153 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 15:09:30 ID:kzWy/8nM

>>149-150
そういや大阪のメニューってやっぱり「ビッグマクド」ってなってる
んですか？　行ったことがないので教えてクンでスマソ。

154 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 16:08:49 ID:8o9ULjgE

北海道とは逆に航空の方が仕掛けたのが東京−大阪です。関空が出来る前の平成5年には600万人ほどだった需要が関空、
神戸の開港、シャトル便、SKYの参入などで昨年度1100万人を超え、2倍近くになったことになります。
じゃあ新幹線の利用者が減ったかというとそんなこともなく、むしろ増えています。
このようにお互いが競争原理の中で共存共栄していくことが重要です。シェア5:5の激しいつばぜり合いを演じることが、運賃やサービスが向上し、流動を拡大させます。
これが新幹線4時間台前半では、1割かよくて2割ですから、すでにSKYとADOの参入で激しい競争になっているこの区間に新幹線が割って入ったところで、流動はほとんど増えないでしょう。
なにせ、千歳線は平成7年に年間760万人だったものが、平成18年度実績で1000万を突破、30％以上伸ばしているのですから。
特に平成17年は910万人とSKY参入後1年で100万人増えたわけで競争の重要度がわかります。
激しい競争をすれば新幹線開業合計1500万程度まで伸びるのは堅い予想だと思います。

北海道−本州の流動を拡大するためには、それこそ新幹線の大活躍が必要です。
大宮のみの停車、宇都宮まで320km/h、青函トンネルも360km/h、車体傾斜を2.5°に、FASTECHより少し出力を上げる（FASの8M2Tを9M1Tに）で3時間30分切りが実現できます。
毎時3本の札幌行きの設定も、平日の昼間はがらがらになってしまいますが、鉄道は損益分岐乗車率が飛行機とは比べものにならないくらい低いので問題有りません。
首都圏−山陽や福岡−鹿児島はライバルに対抗するためフリークエンシーを高めていますが、おかげで日中は山陽のぞみやつばめは悲惨な状況です。
その経費よりもフリークエンシーを保証することによる利用者数増の方が儲かるんでしょう。
東北・北海道新幹線の場合も盛岡くらいまでは昼間でも3本くらいの速達需要があるでしょうから、
空席ばかりになるのは盛岡以北だけです。このあたりものぞみと似た状況になりますね。
はやてのスジを札幌まで伸ばすのと同じことなので、札幌行き2本を3本にしても線路容量の負担にもなりません。
もっとも3時間30分切りは余裕時分はちゃんと見ていますが、ただでさえスジが寝ている
仙台までの区間がさらに寝るとなると、もっと増えます。やっぱりこのあたりはJR東日本の本気度しだいです。

155 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 16:13:03 ID:8o9ULjgE

実は、上に書いたことからもう一つわかることがあります。
平成17年と18年で千歳線の利用者が100万人も増えたのは、SKYの参入で競争が激化したのは
もちろんですが、提供座席数の増加が寄与していることは間違いありません。
千歳線はオフシーズンはたたき売りになりますが、5〜10月の観光シーズンの週末や夏休み、
年末年始などは満席の便が続出します。そこで移動をあきらめていた層が、SKYの参入で
一気の増便で提供座席数席が取りやすくなったことで誘発され、伸びたことが見て取れます。
これは東京−大阪も同じことで、増便の余地がなかった伊丹が関空の開校で便数が増えたことで
利用者数の大きな伸びを記録したのです。
そもそも肝心かなめの首都圏の発着枠が少ないくて、増便の余地がない状態です。
羽田の発着枠は平成5年には20万回ちょっとでしたが、今は30万回を超えて利用者数も
ほとんど比例して増えています。平成22年には40万回になる予定ですが、それでも
足りません。国際的にみれば未だに機材が大きすぎます。
つまり、東海道新幹線にしても東京−大宮にしてもそうですし、海外に向けて（成田）もそうです、
東名も中央も東北道も常磐道もそうだ、首都圏は、外への輸送力が全く足りてないのです。
もしすべてが充足するとしたら、日本は格段の経済発展を遂げるでしょう。
逆に地方への投資ばかりをし、首都圏への投資をおろそかにしてきた結果、潜在需要、潜在的な
経済発展を逸失してきたのが今の日本です。
公共事業が無駄だと叫ぶ人がよく、今後人口減少で利用が増えないということを理由にすることが
ありますが、首都圏に限って言えば成長をアテにしているわけではなく元々足りないのであって、
中央リニアや羽田の再拡張はその指摘に当たらないのです。

話は脱線したけど、北海道への輸送力を大きくする北海道新幹線は、対本州の流動を
飛躍的に増やすことになるでしょう。
（あれ？おまえはさっき4時間強では増えないって書いていたのでは。。。）
普段は利用が少なくても、盆暮れに毎時1本10連を増発するだけで約11000席。
現在の東京−千歳線の半分に相当する座席を提供することが出来ます。

156 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 16:45:16 ID:Yne8w9op

東札需要これ以上増やすなｗ

157 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 21:05:18 ID:Cr+MyKYp

困るのは飛行機による輸送がこれ以上増えることで、
トータルで増えても利用が分散して航空輸送には余裕ができるんじゃないか？

158 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 21:20:33 ID:NshtrRyw

困るのは馬鹿なヲタが新幹線さえあれば飛行機を要らないと言うことです。

159 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 21:30:16 ID:YTN/pLMH

>>158ってそんなどうでもいいことで監視していないと気がすまないくらい困るんだなｗ

160 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 21:38:03 ID:wbI8gn6I

＞158
>>14

161 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 22:09:40 ID:Jf5mRvsG

ネタが枯渇したので、オーパーツのようなありえない写真を。

「きょう、ﾛﾏﾝｽｶｰで、夢の島へ。」

ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1194757719351013.1Zezl6

162 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 22:18:53 ID:tNpM9Ahb

ところで、新函館付近にできるという車両基地は、

・新函館開業時にできるのか
・札幌開業時にできるのか

どっちなんだべ？

163 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/13(火) 22:55:04 ID:P7haEBj6

>162 コヒは新幹線に対応した一切の基地、整備拠点等を持っていないから、
普通に新函館開業時に七飯に出来ると思うが。

といいつつ、Qは今ん所鹿児島車両所に持って行って居るんだっけ？

164 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 23:02:16 ID:8T4wi4PQ

>>162

面積33haと車両基地としては中規模でフルスペック。北海道新幹線新函館開業時は一部稼働。
札幌開業時に全面稼働だな・・・。博多車両基地と面積では同じくらい。

165 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 23:03:39 ID:+F0kVdbt

>>162
現函館駅乗り入れにより場所が変更になる可能性あり。

166 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 23:09:02 ID:dWvCXwuL

>>165
>>11-14

167 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 23:36:00 ID:5IQr9diX

博多南のように新幹線版函館運転所に隣接したところに駅を置いて
回送がてらの旅客運行を行えばJR北海道にとって地味に金儲けになるかも

168 名前：名無し野電車区：2007/11/13(火) 23:59:04 ID:0UlXKFuC

>>89
学生だと分からないかもしれないが、ビジネスで利用する場合、北海道出張が決まり次第
その日の内に移動も珍しくない。
そのときはもう格安チケットなど手に入れられないどころか、正規料金でも満席で
都合の良い便をおさえることに苦労するぐらいだ。
また、帰りの時間がFIXされた格安チケットもビジネスでは怖くて使えない。
出発時に先方の動きまでは、はっきり目に見えないからだ。
結果、正規で買うことが大変多い。

169 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 01:14:37 ID:DO98bccI

今、はやてに自由席は無いが、
ほくと（仮称）には自由席できるのかな？（道内各停はできるだろうけど）
速達は別として、２本目には欲しいけど無理か。

170 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 01:18:54 ID:LYKjwk+D

>>168
そうそうちと話ずれるが、鉄道でも、うちの会社東京出張で普通に往復割引だけの切符渡される。いつも、手数料払って払い戻して、往復フリー切符購入し直して、1500円くらいポケットにいれてる。

171 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 01:20:00 ID:VMR3H85y

>>169
何が言いたいのかわからん。

172 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 02:11:39 ID:aGZYTOsp

>>169　自由席は欲しいけど結局立席じゃね？盛岡で乗換ー
>>170　お前の上死に通報しますた

173 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 05:33:58 ID:LYKjwk+D

170だが
ついでに、金曜出張の時は東京の実家に寄って、日曜に帰るから、実家に帰る交通費浮いて２重にｳﾏｰ。

スレチだ。すまそ。

174 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 06:39:03 ID:DQEOL0pg

>>168
ビジネスなら平日の昼間だろ。
満席ばっかりなのか？
出張費なんて会社持ちだからどうでもいいだろ。
いったい何の会社だよ？

175 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 08:57:43 ID:YjBj28sb

>>168みたいに会社出張ネタにするやつ多いけど
真偽は……

176 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 08:57:57 ID:T+fAIpOY

>>174
このガキが。
＞出張費なんて会社持ちだからどうでもいいだろ。
なんて台詞がどっから出てくるんだ？
カネを出す者にとって今の交通体系はどうか、という点が重要なのに。

177 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 09:35:17 ID:LYKjwk+D

>>174は、まだがきだからほっとけ。
鉄道出張だけど、漏れも帰りは直前に指定とる。出張先で仕事終わったあと、一杯やるかもしれないからな。飛行機でも帰りのチケット直前にとる人、結構いるんじゃねーか。

178 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 10:07:02 ID:pDvjJgs7

>>163
川内に検収設備があるんでふだんはそっち。
重要検査はそのとおり。

全通したら熊本〜新八代に車両基地ができるんでそっちで全部やる事になる最寄だね。

179 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 10:45:13 ID:s09qqj5f

>>168なんて、どうみても脳内出張者。

おそらく飛行機すら乗った事がないかもしれない中学生くらいだろうな。

180 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 11:13:40 ID:gz3eWS1x

>>171
読解力無さすぎ

181 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 12:32:10 ID:aGZYTOsp

行きはともかく帰りは当日予約多いよな。
何時まで飲むかに依るし。

182 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 13:19:37 ID:SC5c+s7/

>>181
新幹線で帰るなら、そんな遅くまで飲めないだろｗ　などと突っ込んでみる。

183 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 13:40:06 ID:aGZYTOsp

午後は丸々移動日扱いだから昼から飲むぜ！ｗ

184 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 14:34:41 ID:XkYczowG

>>182
夜行もあるしな、、

185 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 14:49:48 ID:7CO36iUq

>>184
帰ってから飲めよｗ

186 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:05:27 ID:LYKjwk+D

>>185
出張時は、普段飲めないメンツで飲める。

187 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:09:17 ID:aGZYTOsp

新潟へ新幹線で帰るつもりで新宿で飲んでたらとき最終間に合わない
→しょうがないMLえちごか
ってのをうちの親父は何回かやってたな
飲む場所が新宿から新橋になってもやったらしい

188 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:21:42 ID:T+fAIpOY

出張先での飲み会は楽しいからな。
仕事的にも重要。
これが日本のサラリーマンのビジネス。

189 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:22:48 ID:7CO36iUq

札幌まで４時間、19：00頃までしか飲めないだろｗ

190 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:23:50 ID:T+fAIpOY

>>179

どうした>>174ｗ

191 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:28:23 ID:7CO36iUq

頻繁に出張がある会社なら、普通にａｄｅｓｋやJALonline入ってるから、当日格安チケット探すなんて有り得ないんだがな。

192 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:37:56 ID:LYKjwk+D

>>187
こまち乗り遅れであけぼのもあるぞ。
北限は東能代0752着位かな？

193 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:39:16 ID:bC5D/yQo

>>191
大手はそうなんだろ？

194 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:42:12 ID:7CO36iUq

>>193
いや、ここでやたら「急に出張が決まる」とか、「頻繁に出張する」とか主張する人達は、
なぜか、そういう類のシステムを使ってないから、不思議だなぁーと思ってｗ

あと、中小でも結構入ってるよ、特にＪＡＬｏｎｌｉｎｅなんかは。

195 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:49:46 ID:bC5D/yQo

俺の職場には入ってないよ。札幌近郊で200人くらい働いてるけど。

一部上場の大手ばっかりだと思うけど、どう？

196 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:49:52 ID:I2ILgG3R

JALonlineとかって勿論出張が当日に決まった場合でも使えるんだよね？

197 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 15:58:30 ID:7CO36iUq

>>195
従業員数人の個人事務所みたいな所でも入れてる所あるけどね。
そこは、頻繁に出張が有る会社だけどね。

>>196
使えますよ。

198 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 16:19:00 ID:KWnsmvT/

197は詳しいみたいだからきくけどさ、
札幌ではどれくらいの端末が市内に出てるの？
関東一円ではどう？

俺の知ってるいくつかの業界では全然入ってないよ。

>>191みたいなえらそうな事いうんなら、きっちり教えてくれよ。
世の中そんなに狭くねーぞ。

199 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 16:24:30 ID:KWnsmvT/

それにJALonlineは大人普通運賃の19％平均割引で、
adeskは株主優待券を使った割引で割引率なんて20％そこそこくらいだろ？

この程度の割引なら、新幹線とおった方がよっぽど安くなるだろ。ちがうのか？

200 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 16:28:23 ID:33NYC75A

>>189
23;57分到着で19時57分発車だから18時20分くらいから飲み始めて十分間に合うぞｗ
飯食う時間あるし。新宿ルート作ってくれれば酔った勢いですぐに新幹線乗っていける

札幌まで3時間30分を是非お願いしたいですね

201 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 16:34:38 ID:7CO36iUq

>>198
別に詳しくないですよｗ、札幌でどれくらい加入してるかなんて知らないので、直接ＪＡＬにでもお尋ねください。
あと、頻繁に出張する会社の社員が、当日必死に格安チケット探すなんてありえませんよ。
会社から回数券（ｏｎｌｉｎｅ用の物ですが）もらって、各自で予約か、会社に予約してもらうか、
変更は自由に出来ますので、予定変更有ればその場で変更するだけです。

>>199
あの〜、新幹線の値段うんぬんなんて話、いつしましたか？
それに、今は札幌に新幹線走ってませんから、新幹線のほうが安いだろ！て言われてもねぇ。

202 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 16:52:10 ID:KWnsmvT/

>>201

お前はたまに洗われていつもａｄｅｓｋやJALonlineの話をして、
「頻繁に出張する会社の社員が、当日必死に格安チケット探すなんてありえませんよ。」って間抜けな決めつけをいうが、世間知らずは恥ずかしいからそろそろやめれ。
街中の金権ショップにいってみろ。沢山当日使用のチケットを買いにきてるから。お前の知ってるような一部の企業ばっかりじゃねーんだぞ。
この馬鹿。いい加減にしろ。

203 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 17:12:43 ID:7CO36iUq

>>202
＞お前はたまに洗われて
＞街中の金権ショップ

凄いキレ方ですね、まぁまぁ落ち着きなさいｗ　

少なくともうちの会社は入ってるんで。君の会社（学生さんですかねｗ）も入ったらどう？、便利だよ。

204 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 17:18:14 ID:7CO36iUq

あと、新幹線でも一緒ですがね。頻繁に出張するリーマンは金券ショップなんか寄りません、
東海道、山陽なんかなら、エクスプレス予約等で終了ですから。

205 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 17:22:47 ID:KWnsmvT/

「頻繁に出張がある会社なら、普通にａｄｅｓｋやJALonline入ってるから、当日格安チケット探すなんて有り得ないんだがな。 」

はいはい、わかったからボクは巣にかえろーね。
街の中の金券ショップを見に行ってご覧。
まぬけなこといってるってわかるから。

おまえがやってることが世の中全部で通ってる訳じゃネーンだよ。この間抜け。

206 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 17:24:11 ID:7CO36iUq

>>205
金券ショップに行ってるのは、頻繁に出張の無い人間でしょうねｗ

分かったら、牛乳飲んでカルシウム摂取しなさい。

207 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 17:34:47 ID:KWnsmvT/

自分の世間知らずを棚に上げて、恥ずかしい奴だなお前は。

それともａｄｅｓｋやJALonlineの宣伝か？

たいして安くもないのに入ったりはしないな。
しったかも、たいがいにしろ、この間抜け。

208 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 17:36:21 ID:SC5rfZHO

素朴な疑問だが、金券屋で買ったら領収書出ないだろ、どうするんだ？

209 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 18:20:42 ID:E7GAqOBh

もうネタ切れですな、いつまでも同じ話題で無限ループ、もう76スレ目なのに。
飛行機対抗ネタはしばらくＮＧにしたらどうだい？今の時点で比べても意味無い訳だし。

210 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 18:31:51 ID:6NyLKcOD

たしかにあきてしまったのかホクトセイも金魚も北6西14も来なくなった。

211 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 18:36:10 ID:E7GAqOBh

では他の話題を！と言っても、他の話題も出尽くしてしまった感は有るがｗ
飛行機対抗ネタ、現函館駅連絡ネタは荒れるからＮＧで。

212 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 18:37:55 ID:DQEOL0pg

>>190
IDなんか変えてねえよ。
ID:T+fAIpOYは無職丸出し。
何の仕事に就いてそういう状況になるか書いてみな？

213 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 18:40:10 ID:YjBj28sb

飛行機対抗ネタをするとたまに沸く馬鹿のせいでいつの間にか飛行機圧倒ネタになる

214 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 18:45:34 ID:unoDhYPQ

札幌延伸初日は、絶対用事を作って東京まで乗り通す。

そして車内で過去の否定的な新聞の記事のスクラップを見てにんまりするw。

215 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:07:05 ID:3VR25ze9

>>214
2020年3月2日のとある新聞の北海道版

1面　　　北海道新幹線が開業
2面　　　半世紀待った「ひかり」
　　　　　所要時間は5時間弱
　　　　　道財政に重くのしかかる負担
7面　　　北海道新幹線ガイド
社会面　　当日の札幌駅や東京駅の様子、利用者の声


新聞だから最初は得意の批判から。
3時間台になるころにはそんなことすっかり忘れて絶賛することになるが。　　　　

216 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:16:38 ID:unoDhYPQ

道財政に重くのしかかる負担は間違いなくかくだろうね。

でも所要時間は既に4時間丁度くらいだからそこは間違いw。

それと三面で航空産業云々とか豪州からの観光客も倶知安へとかも載るかもよ。まーぜんぶで7面くらいで扱うと思う。


いや、そんなことより、車内ですっかり好々爺になった私のところに「おじいちゃん開通した感想はどうですか？」
ってインタビューを受けた瞬間に新聞のスクラップを取り出して、
「あんたのところはずいぶんえらそうなことをいってくれてたよな？いまは間違いを改める気になったのかい？」
ってねちねちいじめてみたいw。

217 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:20:26 ID:CGe4lWd1

当日の新聞の隅の方に、長万部〜小樽間廃止のニュースが載ってるんだろうな。

218 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:23:13 ID:aGZYTOsp

>>208
>>170

219 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:23:37 ID:E7GAqOBh

>>216
>車内ですっかり好々爺になった私

きっと偏屈な頑固爺になってるぞｗ

220 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:27:31 ID:LYKjwk+D

2020年新聞無くなって…



ないか。

221 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:39:15 ID:3VR25ze9

>>217
DMVで存続する。小樽−札幌は731系に併結し協調運転。

>>220
世の中そんなに急速に変化しない。
21世紀にリニアは出来てない。超音速旅客機も飛んでない。ロボットが友達になってない。

それに大多数の人間は変化したくない。

222 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 19:47:11 ID:DQEOL0pg

しょっちょう札幌行きの出張がある仕事であるにもかかわらず
いまどきオンライン予約も使わない会社にお勤めでに急に出張を命じられ
慌てて金券ショップに駆け込んでいるうちに平日昼間でも席が売り切れる。

早く何の仕事か教えてね。
負け犬の遠吠え人格攻撃大歓迎。

223 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:00:52 ID:3VR25ze9

>>222
その粘着ぶりで全国出張をするようなサラリーマンだったら、それはそれでやばい。
元はと言えば
「座席の広さなんてオタ以外関係ない」
「北海道新幹線がうまくいくかは値段だけ」
なんていっているまだ社会に出てもいない学生の偏見が発端だ。

いつまでもつまんない話をしてんなよ。
どっちで出張したって良いじゃねえか。

224 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:14:49 ID:DQEOL0pg

学生に反論する為だったら嘘ついてもいいんだ。

225 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:32:56 ID:3VR25ze9

おまえ>>84を書いた本人か。
「普通運賃で買う奴は少ない」
2日間も同じ話題で粘着してんなよ。。。

俺も学生のときは18切符で帰省とかしてたよ。
究極の節約だよな。
暇はあるけどお金ないもんな、学生は。
就職してもそのころの癖が抜けなくて、相変わらず18切符帰省もしてたけど。
でも自分しかできない仕事ができて、結婚して、子供も出来て、時間の方が
惜しくなってくるのよ。ちょっとの金額で節約とか言ってられないよ。
そういう小金は社会人の所得だったら気にしないんだよ。
もちろん奥さんと子供の分までなんでも払うんだから苦しいのは変わってないけど、
そう言う小さな金額の問題じゃなくなってくる。

出張だってね、経費だから良いとかそう言う問題じゃなくてさ、正社員一人雇えば
失業保険、年金、医療保険の折半や福利厚生で給料の1.5倍はかかる。
就職したての年収300万の奴を会社においておくだけで1時間あたり3000円かかる計算だよ。
これが500万、600万、1000万、重役だったらどうする？

分かったら、つまんないことに粘着するのやめて大学の勉強でもしなさい。

226 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:33:52 ID:0EXw1U6Q

東京⇔札幌、最高速度360Km/h、所要時間4時間弱。

全否定するつもりはないが、延伸開業初年度からこの条件を満たすのは無理だと思うが。

227 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:37:03 ID:DQEOL0pg

勝手に学生にしないでくれ。

で、そんな出張を要求される仕事は何？

228 名前：225：2007/11/14(水) 20:37:59 ID:3VR25ze9

補足
自分しかできない仕事っていうのは、別に難しい仕事じゃない。
他の人間には出来ない仕事という意味ではない。
ただ自分の担当している仕事の詳細は他の人にはわかんないからね。

229 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:43:00 ID:3VR25ze9

>>227
84とは別人か。それは失礼しました。
で、質問の件だが俺は知らん。俺は2日の前の晩学生とやり合ってから
昨日今日と出張がどうのとは書いてない。
いい加減やめれ、っていってるだけ。
妄想の出張方法を書いてる奴もいるだろうけどさ、あんまし気にすんな。
それはそれを書いた奴の負けだから。

230 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:44:35 ID:IleavVDG

>>226
やらなくちゃいけないとなったら、建設途中ででも、いわゆる整備新幹線ルールの
解釈変更するんじゃない？

231 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:48:55 ID:IleavVDG

企業オンラインのおかげで、企業とはなんの関係もなく、本当に
直近の便で移動せなばならん奴らがノーマル買わされるという
アホ現象が起きるんだな。
当日、すぐに移動せねばならんという条件は同じなのに。

232 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 20:49:07 ID:DQEOL0pg

>>229
お馬鹿な妄想出張説を展開する奴は推進派にとっても足手まといではないのか？
ニュー速+に行っても痛いこと書いているし。
白黒はっきりつけて悪い膿を出そうではないか。

233 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:07:23 ID:3VR25ze9

>>231
全くだね。出張を頻繁にするお得意さんは安く、売れ残るであろう便は格安で販売。
たまにしか出張なくてそんなONLINE入れてない会社（うちもそうだよ、でも結構出張してるよ）
や、家族の事故や急病など本当に急いでいる人はボッタくられる。
売れるところにはどこまででも高く売る、資本主義と言えばそれまでだけど、アメリカみたいにはなりたくないね。
昔あったけど（今もあるのかな？）ウィークエンドスマイルとか、介護割引とか
するんだったら、「親が危篤割引」も造って欲しいよ。親が重篤になって、
ずっと入院して一進一退だったら、何往復もすることになる。値段に二の足を踏んで
今回は大ジョブかなって時に死なれたら、すごい後悔する。
日本の企業には、経済学よりも人情を持って欲しいね。
「他にも友人が死んだ割」とか「単身赴任中で息子が留守宅で万引きで捕まった割」とか
も必要だ。

>>232
しかしそう言う奴というのは2チャンネル中毒なのだから、相手にすれば
それは麻薬中毒に麻薬をあげるようなもの。
中毒の根治には、無視が一番。

234 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:12:14 ID:DQEOL0pg

新幹線があれば親が重篤でも4時間は持ちますか？

235 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:20:03 ID:3VR25ze9

>>234
やっぱりイタイ人だね。
俺は一般論としていったまでだよ。
あんたには飛行機が悪徳、鉄道が良心的なんて俺が言ったようにみえるんか？
そんなに飛行機大好きか？
日本の企業なら苦しんでいる人で儲けるんじゃなくて助けて欲しい、って思っただけだよ。

236 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:22:50 ID:DQEOL0pg

結局お前も妄想主張厨と同レベルの馬鹿じゃねえか。
DMVで函館本線存続とか書いているし。

重篤になるまで近くの病院に転院させず介護もしない親不孝者なら別にどうでもよくね？

237 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:24:32 ID:0JzBl8dy

>>235
ID:DQEOL0pgは2チャンネル中毒なのだから、相手にすれば
それは麻薬中毒に麻薬をあげるようなもの。
中毒の根治には、無視が一番。

238 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:28:34 ID:DQEOL0pg

しょっちょう札幌行きの出張がある仕事であるにもかかわらず
いまどきオンライン予約も使わない会社にお勤めでに急に出張を命じられ
慌てて金券ショップに駆け込んでいるうちに平日昼間でも席が売り切れる。

早く何の仕事か教えてね。
負け犬の遠吠え人格攻撃大歓迎。

239 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:29:09 ID:3VR25ze9

>>236
意見が合ってるあってないの前に攻撃性の高い人だね。
その性格を直しなさい。

親は長男と同居していて、自分は遠方だとか、奥さんの実家のお母さんとか、
呼び寄せる呼び寄せないの問題じゃない場合がほとんどだと思うんですが。。

それと冗談を真に受けないでください。731系どDMVが連結するわけないだろ？

240 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:29:57 ID:wYKKCkiV

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

241 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/14(水) 21:31:02 ID:uBHwAIMX

>>84
色々、手厳しいレスもあるようだけど、俺は貴方の「本当に４時間で東京までいけるなら、
一般人なら最終的には値段で選ぶと思う。」というのは、至極まっとうな意見だと思うよ。
値段に大きな差があるんならね。

ただ単に、貴方はは時間がある学生さんだから、飛行機が安い時期に安い手段（例えばパックとか
先特割引とかスカイとか）で使えるのに対してそうでない人もたくさんいるけどね。
そういう人は、その人の制約条件の中で安い方を選ぶんだと思う。
その制約条件とは>>93さんや>>99の車両基地さん、>>100さんが言っているようなものだ。

まあ、そう言った制約条件がある人がいるんだということに気が付かなかったことに関しては、
あなた自身も>>94で言っている「視野を広く見るべきだ。」ということを心がけた方が良いんじゃないかな？

242 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:36:41 ID:DQEOL0pg

>>223>>225を書いた奴に攻撃的だって言われちゃった。

243 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 21:41:17 ID:2be9/jSu

ネット環境とニューディズがあれば無条件で新幹線使う

244 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:02:37 ID:RSngDdH/

>>236
> 早く何の仕事か教えてね。

おまいそうとう痛いやつだなぁ！
日本には五万と企業があって、それぞれの出張スタイルがある。
みんなJALonlineを使ってると考える脳天気さと、想像力のなさ。

世の中知らないから、当日出張をほとんど正規料金で日本中を飛び回る仕事など
分からないんだろうなぁ〜、その頭で１万年考えてもw


> お馬鹿な妄想出張説・・・白黒はっきりつけて悪い膿を出そう

無知のキレ方って最高だなｗ
怖いもん知らずだ・・・

頻繁にする出張を正規料金で乗るうちらは真のお得意さんだよ。
当然料金以外の面ではかなり便宜を図って貰えるし、貰っている。

245 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/14(水) 22:03:32 ID:uBHwAIMX

>>233
確かになあ。
飛行機は安いような印象を持たせているけど、本当に急いでいる人が使えるような
正規運賃はこのデフレのご時世で１０年前の３割増しだもんね。

それでも介護割引があるのは良心的だとは思う。

>>236
おいおい、近くの病院に転院させると言うのは、飛行機で行き来するような距離を
搬送するって事だぞ。それが、どれだけ患者の体に負担がかかるか考えたことあるか？
それに、「重篤になるまで」というが、それまで普通の健康体だった人がいきなり
重篤になる病気だってあるんだぜ。
・・・と、言っても実際そういう立場に立たないと分からんよなあ、俺も母がくも膜下出血で
倒れるまで考えようともしなかったしな。

246 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:04:49 ID:DQEOL0pg

>>244
人格攻撃ありがとう。
一例も出せないとは哀れ。

247 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:07:41 ID:DQEOL0pg

>>245
だから新幹線があったら4時間かかっても死に目に会えるの？

そんなに重篤な病気を持っているならば遠くに住んでいても何らかの覚悟は出来ているはず。

248 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:08:45 ID:0JzBl8dy

この粘着し方は前から居るニートレーダー君だな。

249 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:10:32 ID:DQEOL0pg

身内が重篤でも割引が無いからと飛行機を使うのを渋る。
また珍説が生まれました。

250 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:14:45 ID:DQEOL0pg

あ、健康体が急に重篤になるかもって書いているね、失礼。
しかしな、いちいち「親が急に倒れるかもしれないから」って新幹線の沿線に住んでいる奴いるか？

251 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/14(水) 22:28:14 ID:0dKyjNxh

>216　そういうネクラな事しないの。（ｗ

確かに道心様は飛行機で北海道新幹線呼称汁とか、
ホカイド新幹線ん？飛行機あるじゃん、とか
千歳閉鎖喰らったこと無いんだろうなー、って幸せな記事ばっか載せていたけど。ｗ

明日からようやくホカイドも雪の季節になるけど、冬の千歳で安心して出張なんざでけん、
毎回祈りながら逝ってる。
>金魚ﾀｿ
いや、転院ほざく時点でDQN（懐かしいな、この3文字ｗ）決定ですし
ひとりっこが多い弊害かな？いや、リアルの葬式に出たこと無い、とかかな？　ｗ
ただ、乗ってしまえばどうとでもなる鉄道は緊急時には強いとも思います罠。

252 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:30:50 ID:DQEOL0pg

人格攻撃は手詰まりの証拠。
帰納法の白いカラスの話って知っているか？
白いカラスを一羽でも差し出せばいいのに出来ないんだね。

253 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:49:12 ID:NvweI56Y

新幹線ができてもいないのに揉めるなよw

埼玉に住む俺なら
仕事で東京-北海道なら飛行機
プライベートで埼玉-北海道なら新幹線

使い分けですな

254 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:52:11 ID:3VR25ze9

俺の>>233も>>245の方も規制緩和の結果もたらされた航空運賃の課題について語ってる
だけで、新幹線との優劣なんか話してねえよ。

勝手に鉄道なら自由席がある、定価が安いって勝手に頭回して
「飛行機が最高です」
いってんじゃねえよ。

そうだな、おまえの言うとおりだよ。北海道を離れて暮らすいい大人は新幹線が開通したら
喜ぶよ「ああ、これでいざってときに帰れる」って。お盆とか満席の時だったら途方に
暮れるからな。まあ助けられる場合は助けてたし、今はフレックストラベラーも入った
しまあ飛行機乗れないってこともないとは思うけど。千歳が雪で埋まって飛ばないかも知れん。
乗れるかわからんで空港行くよりは飛び乗れる鉄道の方がいい。全席指定でも立って乗ることは出来るからな。
このスレでは基本の2重系の交通機関の重要性っていうのは災害などの緊急時にも
重要だが、個人の一大事にも重要だ。
北海道はそれでいい。どうやらあと10年程度で解消するんだからな。

でも沖縄とかはどうなる？
どうあがいても新幹線は出来ない。だからせめてそう言う客からとれるだけとるんじゃ
なくて、運賃を割り引くとか、優先搭乗権を与えるとか、そういうことが出来ない
ものかと思うわけ。まあスレ違いだけどね。

しかし君もそうだけど、飛行機と鉄道どっちが優れてるかって白黒つかないと
気が済まない奴が多すぎだよ。
北海道新幹線が出来ても大阪−北海道が鉄道に移ることは（ほとんど）ない。
区間や運賃料金、旅行目的によって使い分けられて良いはずなのに。

255 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 22:53:13 ID:DQEOL0pg

結局急な出張も親が重篤もでっち上げだね。
部活サボりたい為にばあちゃん3人死なせた奴みたいな言い訳。

でっち上げの意見→突っ込まれる→人格攻撃で追い出す
こうやって気に食わない意見を排除してまとめサイトって出来上がっていったんだなと思う。

白いカラスはいねえな。
痛くも痒くもない人格攻撃よりもぐうの音も出ないような反論が欲しかった、残念。

256 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:02:35 ID:0EXw1U6Q

>>230
地上設備やら車両開発やらはともかく、新たに開業する区間(新函館⇔札幌)をいきなり360Km/hでいくのかな？と思ったもので。さすがに260Km/hなんてことは、いくらなんでもないだろうが。

257 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:10:36 ID:960PK/Ef

>>255
>結局急な出張も親が重篤もでっち上げだね。

DQEOL0pgさんってさ、ホントに社会人？　出張事例にしても親の病気云々に
しても、その話に対する反応にある種の思い込みがあるような。
親の健康がちょっと心配になってきた人間にとっては、「でっち上げ」だなん
て感想はでてこないよ。

258 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/14(水) 23:15:39 ID:uBHwAIMX

>>249
「身内が重篤でも割引が無いからと飛行機を使うのを渋る。」というレス
はない。その珍説を作っているのは君自身さｗ

>>251
おそらく、馬鹿馬鹿しくて相手をしなくなったのを議論に勝ったと思い込むような
人なんじゃないかと。そろそろ勝った気分にさせてあげた方がいいかな（苦笑）

・・・そういえば、そういう上司に苦労したことがありましたorz

259 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:16:08 ID:DQEOL0pg

そんなクソレスはいらないから、具体例は無いの？

260 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:21:17 ID:DQEOL0pg

基本的なことを聞くが、飛行機が満席になるってどういう時だ？
それは身内の不幸と被るくらい高い確率か？

そんなに札幌行きの券が取れなかったら旭川経由でも函館経由でも乗り継いでいくだろ。
そういう非常時に金券屋でチケットを買って乗ろうとするのか？

でっちあげは言いすぎだな、失礼した
「極稀なケース」とでもしておくか。

今度中国に長期出張に行かされそうだが、親が死ぬかもとかいって断るか。

261 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:28:15 ID:960PK/Ef

>>260
>今度中国に長期出張に行かされそうだが、親が死ぬかもとかいって断るか。

ホントにそんな状況なら断るかもしれない。でも会社の存亡がかかわるような
仕事で自分が必要な状況だったら、オレだったらどうするだろうなあ・・

262 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:32:14 ID:DQEOL0pg

>>261
普通社命を断ったら評価は大幅に下がるな。
もう腹はくくっている。
>>258
コテハンがそんなレスするなんて痛すぎるね。
具体例を挙げられないなら完全な負けだよ。

263 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:32:29 ID:hoDLGZ0Q

>>260

>255で勝利宣言してんだからｗｗｗもう来るな

264 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:32:47 ID:fbVRuW3k

>>254
横からスマンが、沖縄線は結構安いと思うよ。

265 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:40:37 ID:3Vp9TJoS

>>262
ダンボール入り肉まんなんていうのは、厨酷では極々良心的なほうで、悪徳の部類には入らないのだそうだ。
厨酷で本当の悪徳な食品といわれるのは（以下省略）

266 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:41:12 ID:TL3YkkKV

>>264
安い・・・か？


特に6月中旬から9月にかけなんか目も当てられない高さと思うんだが。

267 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:41:47 ID:3VR25ze9

>>260
誰だって異動の話が来たときにはどちらが帰りやすいかと考えるだろう。
平時も、緊急時も。
東京にご両親がいる人が、広島に行けと言われるのと北海道に行けと言われるのでは、
アクセスについて気にするだろう。
別に千歳が雪で埋まったときに今ぴんぴんしている両親が倒れたらどうしようとは気にしないけどね。
飛行機がアテになんない交通機関だとは、誰も思ってはいないのだから。
日本の飛行機はフランス国鉄より定時運航率は高いんじゃないか？

他の人は全然別の話をしているのに、「新幹線はいらない」という理由でおかしなことばっかりいってる。
どんどんかみ合わなくなっているんだけどね。

268 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/14(水) 23:42:51 ID:uBHwAIMX

>>255
>こうやって気に食わない意見を排除してまとめサイトって出来上がっていったんだなと思う。

じゃあ、まとめサイトに具体的に突っ込んでみなｗ

>白いカラスはいねえな。
>痛くも痒くもない人格攻撃よりもぐうの音も出ないような反論が欲しかった、残念。

はい、白いカラスｗ
http://www.tohkaishimpo.com/scripts/index_main.cgi?mode=kiji_zoom&cd=nws2702

269 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:43:29 ID:DQEOL0pg

金魚は毎日仕事しながら「田舎の健康なママが突然死んじゃうかもしれない」と思っているのか？
わかったから丸の内にでも住んどけ。

270 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:45:43 ID:5Nl5XfDZ

>>260
千葉に住んでいるときに札幌の親が危篤になった。
金曜の午前中だったけど、夕方の五時まで全部満席だった。
結局病院に着いたのは夜の10時だったが、
9時ぐらいに死んだ親の死に目には会えなかった。
まぁそのひと月前からもう助からないといわれてたので
その時に会ってたからそんなに後悔はしてないのだけれど。
その時に新幹線があったらまず新幹線に乗ってたと思う。
独り身でもキャンセル待ちにかける気にはなれなかったぐらいだから
家族がいたら新幹線にするだろうね。
まぁでも>>260のいうように今思えば確かに函館や旭川便を考えるべきだったのかもしれない。
その時はそこまで冷静に考えられる状況じゃなかった。

271 名前：名無し野電車区：2007/11/14(水) 23:46:00 ID:DQEOL0pg

>>267
>「新幹線はいらない」という理由でおかしなことばっかりいってる。

誰が？
レス抽出してみな。
完全な中立だが、アホな理由で推進する者には容赦しないだけ。

272 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:05:54 ID:q8s6OgW1

>>271
アホな理由で推進する者には容赦しないだけだったらそれは中立とはいわないね

273 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:06:18 ID:iawhlCHK

>まぁでも>>260のいうように今思えば確かに函館や旭川便を
>考えるべきだったのかもしれない。その時はそこまで冷静に
>考えられる状況じゃなかった。

これは至極有りうることだよね。DQEOL0pgは今だから考えられるんじゃいの？

274 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:07:45 ID:iawhlCHK

>>271
お前のこれまでの生涯で、真に緊急性を要した件って何？

275 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:08:46 ID:oBGfMNYh

>>270
それはご愁傷様でした。
しかしながら、一生に二回しかない不幸に対して新幹線があったほうがよいというのは極論だと思う。
（貴方はそうは思っていないかもしれないが）
仕事で全国飛びまわっていると親の死に目に会えないことは覚悟している。
それ以前に自分が労災事故で死んでしまうかもしれない。
もっとましな理由で戦わないと一般人を納得させられないだろう。

276 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:14:59 ID:4yZoCUci

カラスについては、以下の通りです。
ちゃんとスレを読み返せよ。
まず、おまえが粘着している>>168のレス、
「当日出張になっても格安チケットは買えないと書いてあるが」、これは単に
前割1すら買えないという意味であって、金券ショップの券という意味ではないと思われる。
ところがID:7CO36iUqが>>191や>>201のレスで勝手に金券ショップの券だと思ってる。
それに対しID:KWnsmvT/が金券ショップに当日の券を探しに来る出張者なんかたくさんいる。
と書いている。しかし当日買う奴が、ことごとく当日出張が決まったということではない。
まあ何でも良いけど当日でも株主優待券で安い航空券を発行する金券ショップがあるよね。
S切符とかも売ってるし。
小銭稼ぎであらかじめ渡されたチケットを払い戻した上で、金券ショップで買うのかも知れない。
中小企業の人が毎回経費節減のために活用してるのかも知れない。領収書はちゃんと出るか
らな。大阪のおっさんたちは数百円の近距離の昼得回数券とかでも領収書もらってるよｗ
その後ID:DQEOL0pgが>>238を繰り返し書き始めるためID:7CO36iUqと同一人物だろう。
要は、「JALOnlineに入ってない会社がある」「急な出張がある」「当日金券屋で買う」
とバラバラだったものを、君が勝手に「JALOnlineが入るような大企業の社員が、急に出張になるが、
金券ショップに行く奴」に変えたんだよ。
だから答えがないのは当たり前。

277 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/15(木) 00:16:06 ID:vBK6DOzp

そういやあ>>117に書いた座れなかった時って、葬式の帰りだったな。
行きは新幹線・京都で九州ブルトレ乗り換え（真夜中）・朝方九州着という強行軍だった（遠い目

福岡空港は門限早いから最終便に間に合わなかったんだよね。
当時は新北もなかったからスタフラの深夜便もなかった。

278 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:16:16 ID:4yZoCUci

>>271
・飛行機はあらかじめ予定が立てば安く利用できるがビジネス利用などにとってしばしば割高である。
・飛べる、乗れるが微妙なため、緊急時に心許ない。
こんなの常識だと思うんだけど。それにこれらは、特性であって弱点じゃないよ。
なのに君が勝手に違う違ういってるんだろう？
>>270
そして現にこのような不幸も起こる。だから航空会社にはフレックストラベラーを
募って席を空けるとか、空かなきゃ金倍払ってでもあけるべきだよ、唯一の
交通機関なんだから。こういうときに親切にしてもらったことというのは忘れない。
感謝されると思うけどなぁ。
などなど主張しているのに、
「そんなの、JALonlineでかえばいいんだよ〜」
「親が奇特になっても新幹線じゃ間に合わないよ〜」
「そんなの、新幹線が必要な理由にならないよ〜」
全然会話が成り立ってない。。

こんなバカのためにここまでしてやる俺ってなんて優しいんだ。
暇なのか？おまえは家族が出来ると忙しいって書いてたんじゃないのか？
そうさ、でもかみさんと娘は2人目の里帰り出産で実家に帰ってるから
独身気分を堪能して2chをしてるのさ。
それにしたって他にもすることある気はする。。

279 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/15(木) 00:18:37 ID:vBK6DOzp

>>276
金券ショップで領収書もらったことはあるね俺も。

280 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:22:51 ID:yRGGjJc6

>>262
>普通社命を断ったら評価は大幅に下がるな。
もう腹はくくっている。

DQEOL0pgさんはJALonlineを使える大きな会社で外国に長期出張されるような
方なんですね。親の死に目の決断もスパッっとできる方なんですね。すばら
しいなあ。オレは優柔不断だあｗ

281 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:24:32 ID:FZpbwuQS

>>278
>独身気分を堪能して2chをしてるのさ。

うらやましいｗ
という漏れはかみさんが子供と一緒に寝ちゃってから2ch

282 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:26:29 ID:q8s6OgW1

白いカラスってどんな話だっけ？
白いカラスに関係する話は聞いた事はあるのだが
どうもこのスレで出てくる白いカラスは俺の知っている白いカラスとは別物のようだけど

283 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:26:30 ID:hhxui310

東京駅の夕方とかさ、新幹線の窓口は券を求めて行列だが
隣の指定券券売機はガラガラなんだよね。
意外とね、機械とかネットとか苦手だったり、知らなかったり
まったく見ない人って多いんだよね。そっちが価格で特でもさ。

284 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/15(木) 00:34:14 ID:TzinKnM2

>>270
俺の場合、都内の会社で仕事をしているときに茨城に住んでいる母が倒れたとの電話を受けたんですが、
すぐ最寄り駅のみどりの窓口に駆け込んだら常磐線が止まってたorz
で、仕方がないので東京駅の高速バス乗り場に言って高速バスで辿り着きました。

こういうときに>>7に書いてある「強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化」の有り難さを
実感しました。いや、俺の場合は近いので、高速バスと特急列車の二重系ですけどね。

>>260
本当に親が死ぬかもっていう状況なら断れば？
実際、俺の叔父は自分の母親（つまり俺の祖母）が亡くなる前に韓国転勤を延期してもらったそうだぜ。

それから>>269の件だが、>>245の最終行を読まなかったのかい？
生憎だが、俺は「田舎の健康なママが突然死んじゃうかもしれない」心配なんて必要ないよ。
俺の母は既に、くも膜下出血で倒れ一命を取り留めたものの、要介護５、介護療養病床で完全医療介護の下に
置かれている身だ。

285 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:36:51 ID:I+AYxsdf

誰もてめぇのところの事情なんて聞いてねぇよ、自惚れんなクズ

286 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:51:54 ID:lYHwyJkR

親族の死に目に会えないというのは、交通上の僻地性が祟ってしまった（誰の身にも起こりうる）究極の事例だろうけど、
北海道における日常的な交通の遮断（自由な意思での移動を妨げられる事態という意味）というのは、
飛行機の欠航、飛行機の満席、飛行機の代替としての新幹線乗継までの在来線鉄道の非実用的な所要時間、
飛行機と非実用的な在来線鉄道以外に当日中内で移動の可能な交通手段が存在しない、ということが理由で発生し、
これらは極普通に頻繁に個人の普通の能力の予測の範囲外（予測不能）で起こりうる。
飛行機があれば新幹線は要らないという理屈が、いかに常識とかけ離れているか、短絡的か、
当事者の身になって考えていないか、公共善ということが欠けた非倫理的考え方かという強い根拠になりうると思う。
これらの交通上の僻地性は、国民の無意識の中に北海道は遠い、行きづらい、
予定時間内に帰れなくなる可能性が少なからずある、といった感覚を自然に醸成し、
それが心理的に本州と北海道との行き来を大幅にためらわせていた、制限していた、といえる。
北海道の経済の低迷は、その辺にも深層心理からの影響という原因があったに違いないのだ。
漏れとしては、新幹線はデフォルトとしても、北海道に対する日本国民の深層心理的に新幹線、飛行機、長距離フェリー
に次ぐ第四の本州との交通手段として、青函連絡線の復活は絶対に北海道にとって必要だと思う。
四国や、九州は、飛行機、新幹線、深夜高速バス、在来線夜光、２４時間通行できる高速道路と、
少なくとも、心理的に交通遮断の恐怖を感じさせられるものは何ひとつとしてない。

287 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:52:15 ID:iawhlCHK

つか、航空会社は調整席くらいは用意してないのか？
用意してないのなら、それはそれで問題だと思うけどな。
全便全席について、売り叩いてでも満席にしようっていう努力は買うけど、
そればっかりでいいの？　ってことも思うね。
いや、実際に調整席があれば、前記は戯言だと思ってくれていいけど。

自社社員の移動に自社便を使わせるが（結構、よく見るよね。制服は着て
ないけど、現場乗員とタメ口で話しているのでよく判る）、緊急客が飛び
込んできたら、そんなのうっちゃって（すまん、方言だ）おけよ、って
感じだけど。
実際、今でもそうやっていると信じているが・・・。

288 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:54:50 ID:4yZoCUci

>>285
これってタイミング的には多分ID:DQEOL0pg＝ID:oBGfMNYhだよねえ。
断定的なことは言えないが。

もしそうだとしたら、思いこみの連続でこれだけスレをめちゃくちゃにしたうえ、
言い負かされたあげく逆ギレして親が寝たきりになっている方に向かってこの発言。。。
しかもID変更までして姑息な。
デスノートがあったらおまえのID書いてやる。おまえこそ、本物の人間のくずだよ。
札幌の人だって、悲しい思い出こんなとこにさらす必要なかったのに、おまえのために書いたんだぞ。

でも、こんなんでも普段は普通に暮らしてるんだろうなあ。
ネットの匿名性の課題を代表するようなことがこんな所でも。
まあ若者に悪い言葉を使うなっていったって無理な相談だよな。青春時代には使うんだよ。
盗んだバイクで走り出すわけにもいかんしなー。今日びは。
2chぐらいがいいのかね。
はいはい、もうこの話はおしまい。
ID:DQEOL0pgもしもたことしたーって思ってるから出てこないんだろうから。
明日から、普通の話をってネタはないんだけどね。

>>286
そうだね。>>155にもあるとおり輸送力不足と相まって潜在的な需要を掘り起こしてないよ。
新幹線が360km/hで走る頃には2000万人くらいになって、航空は減らず、鉄道も1000万、
競争は活発に、北海道が元気になってるといいね。

289 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:54:51 ID:lYHwyJkR

>>287
つ　>>143-144

290 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 00:58:42 ID:iawhlCHK

>>286
日本には‘移動権’というのが、まだあまり根付いていなさそうだからね。
「移動権？　そんなもん経済性や効率に比べたら二の次三の次だよ」って
いう考えが、まだまかり通っているんじゃないかな？

291 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:00:11 ID:aYE/8ZYD

オタの好き嫌いはもちろんだが、道民の都合や欲求だけで新幹線が整備されるわけじゃないからね。

292 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:00:33 ID:iawhlCHK

>>289
すまん、俺の言いたいこととは、全然あさっての方向の書き込みなのだが・・・。

293 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:03:16 ID:oBGfMNYh

>>288

294 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:03:27 ID:iawhlCHK

>>291
道新幹線は、道民だけのものではないぞ。
むしろ首都圏民の方が恩恵ある。

295 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:08:30 ID:4yZoCUci

>>287
同じことばっかり書くけど、今はフレックストラベラーがあるから、
オーバーブッキング（定員以上に売る）してる。でも逆にそういう
飛び込みの客が来たら対応すると思うよ。
その話を聞きつければ進んで降りるものもいるだろうし。
元々飛行機って特別な乗り物だったし、危険だったし、大量輸送機関でもなかった。
だから航空人って言うのは体育会系で、プロだったし人情にもあふれてた。
乗務員も親切で、サービス旺盛だった。
今は地上職員は別会社だったりするしどうか知らんけどな。

ただお盆のカウンターで「両親が危篤なんです、お願いします」って頼むっていうのも
また出来ない人には出来ないよね。
それに飛行機オタだからフレックストラベラーとか知ってるけど、満席ならもう
無理だっておとなしくキャンセル待ちしてる人もたくさんいると思う。
新幹線があればなって思ってしまうよ。

>>291
北海道に転勤になった人の家族が急病に倒れるかも知らんぞ。
まあそれ以前に日本中に恩恵ばっかりだけどな。

296 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:12:57 ID:oBGfMNYh

ID:DQEOL0pg＝ID:oBGfMNYhはあってるが
このスレ初登場は>>174だ。
IDの戻し方教えれ。

297 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2007/11/15(木) 01:16:23 ID:EVxyrHxb

>>287
昔の中国の国内便ではお偉いさんが急に乗ることがあるから必ず５席は
空けてあったので予約が取れてなくても空港行けば乗れた

ＵＡでビジネスにアップグレードして帰国したとき隣の１列３席の中央に
離陸直前に女性が乗ってきて何かのきっかけで途中いろいろ話したが
ＵＡの社員で休暇で帰国するための無料移動だとわかった

298 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:19:21 ID:lYHwyJkR

>>292
航空会社が、当日その場でどうしても緊急で座席を確保しなければならない場合、あるいは、
座席を保証する企業向けサービスをする場合に、たとえば下記のような非常用座席確保手段が
考えられる。

1.緊急時座席譲りの可能性が生じる、というクラスの創設。
　つまり、緊急時座席提供の生贄にされるための座席で、この分のチケットは通常の半額とか、
　３分の一ぐらいの価格にする。
　そのかわり、緊急非常時の座席が必要となった場合、このクラスの乗客は、チケットの払い戻しを受けて、
　座席を提供するという条件が付く。
　払い戻しさせられる場合は、多分通常運賃の額が払い戻されるなど、多少のお手盛りがなされるだろう。

2.>>295氏が言うような、フレックストラベラーを募る方法。
　進んで座席を譲ってくれる人がいればよいが、この拝金主義、背徳のご時世だから、
　「先着○名様に、20ﾏｿ円で払い戻しさせていただきます。応募者多数の場合は、あみだくじで。」
　とすれば、たちどころに５０席や１００席は簡単に用意できてしまうであろう。
　というより、払い戻しの優先権争いで、いざこざが起きるだろう。

299 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:23:05 ID:4yZoCUci

>>296
戻すも何も、携帯とパソコンと使い分ければいいじゃん。
まあくずって言うのは誰か別の奴が書いたんだろ？
とにかく人間勘違いもあるから、ちゃんとよく話を聞いて、食ってかからないように。
鉄道板は紳士の板だ（ホントかぁ？）
イギリスでは鉄道趣味は）以下略

>>298
それだったら20万スタートで、競りをして一番安く降りるって言う人に降りてもらえばいいｗ

300 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:24:17 ID:mBqdVnlI

>>296
日付変わったらID自動的に変わる

301 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:30:33 ID:oBGfMNYh

>>300
変わるんじゃなくて戻すの
>>174で初めて出てきて昼間知らない奴と同一人物にされて>>276みたいな頓珍漢なレス付けられて。
仕事終わってまた>>174のIDでレスしているのに。
そんな携帯まで使って一日中やるかよ。

302 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:31:12 ID:FpLokVav

>>287
＞つか、航空会社は調整席くらいは用意してないのか？
逆。キャンセル発生を見越して、若干のオーバーブッキング状態まで
予約受け付けることがしばしば。
フレックストラベラーにしても当日の同意が必要だから、
あぶれるときはあぶれるよ。
まあ現実論としては、フレックストラベラー受諾の特典増額すれば
どうにかなるのかも知れないけど。

303 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:37:55 ID:4yZoCUci

>>301
ちっとも懲りない奴だな。
会社のパソコンでも漫画喫茶でもどこでも出来るじゃねえか。
仮にID:7CO36iUqが別人だったとしても、
＞いまどきオンライン予約も使わない会社にお勤めでに急に出張を命じられ
＞
＞慌てて金券ショップに駆け込んでいるうちに平日昼間でも席が売り切れる。
＞
＞早く何の仕事か教えてね。
＞負け犬の遠吠え人格攻撃大歓迎。
こんなとんちんかんなことを5回ぐらい書いてたのは間違いなくおまえ。

ID:DQEOL0pgのIDで他にもさんざんいろいろ書いてくれてるしな。
クズって書いたのもやっぱりおまえだとみんな思ってるよ。
違うって否定したって、みんな確信してるんだから仕方がない。
しもたことしたなあっておもったんならおとなしくしてろよ。。。

304 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:38:56 ID:FpLokVav

>>301
戻すこともできないの。
日付とホスト(PC)/固有番号(携帯)の組み合わせで変わるから、
日付が変わったら偶然以外では二度と一致しない。

同一人証明したかったらトリップを。

ついでに言うと、>>168は>>174中のアンカー対象だから
>>276のレス中に>>168が出てきても>>174が初レスってことには反しないと思うけど。

305 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 01:44:35 ID:fSvWHmdA ?2BP(0)

残念だがIDは戻せない。
神IDですら期限はあるのだ。sex神とか

306 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/15(木) 02:10:35 ID:5bURjdBS

皆様乙です。
航空機の運賃制度の問題なのか、輸送力の問題なのか、
その両側面についてですね。

運賃制度については、「事前購入割引」という制度を導入する反面、
正規運賃がえらい高くなってしまったという航空はいったい…と思います。
安いのはいいのですが、スケジュールで身動きが全く取れないシステムは、
果たして輸送機関として正しい姿なのでしょうか。
うがった見方をすれば、これではスケジュールの決められない旅行者からぼったくることにより、
事前購入割引航空券購入者と航空会社を救っているような構図なのではないかと、
私なんかは思ってしまうわけであります。
事前購入割引なんぞは廃止して、
正規運賃を１〜2割程度ｓageていただきたいと思うのです。

輸送力については、基本的に不足していると思います。
羽田・成田両空港も、東海道新幹線も、大宮以南の東北新幹線も、
増発の余地が限られている状況というのはまさしく痛いです。
恐らくどのルートでも、「潜在需要」を抱えているのではないでしょうか。

307 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 04:11:38 ID:rlVdaOaD

なんか、すげーレス進んでるな。
今起きたんだけど、８時間で100？位レス進んでる。
なんか、変なのがいるな>>174

308 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 05:41:50 ID:oBGfMNYh

>>303
あのな、同一人物だとしてもID変えてまで書くような内容か？もう一度読み直せ。
勝手に自作自演認定されているのにトリップ付けろとか言わないでくれ>>304
仕事もせず寝ずにやるほど暇じゃないだろ。

あとやっぱり親の不幸かあるから新幹線が必要ってのは無理がありすぎる。
航空のシェアをある程度奪ったとして、その分航空は便を減らすので混む時は混むんだよ。
気象条件とかで飛ばないっていうが、新幹線だって強風で止まる。
大体八戸行きが全車指定席なのに、自由席が設置される予定はあるの？
それと360km/h運転時の立席の安全性は確保されているのか？

309 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 05:49:20 ID:xkl4eN0k

>>219
確かにな（笑）。

>>222　と>>227　と>>238　と>>246　と>>255　と>>259
と>>260　と>>301

うざいぞゴミ。もしかしたら寝台スレにいるゴミか？

>>251
いや，是非老後の楽しみにしたいw。

310 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 05:49:48 ID:MBD6EcUY

>>308
ここはおまえの日記帳じゃねーんだ
くそして寝ろ

311 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 05:52:32 ID:oBGfMNYh

ゴミで結構。
人格攻撃の前に具体例が出ないね。
>>303
でっち上げ出張の話誰も答えられんしｗ

312 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 05:55:29 ID:xkl4eN0k

おまえ、誰にも相手にされてないって、わかってないのか？＞＞311

そういうこと自体が普通にあるっていう事は普通の社会人なら常識だ。それすらわからないのは痛すぎないか？朝日も昼もで夜通しレスつけてて、大層立派なお仕事なんだろうな。w

313 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:01:23 ID:oBGfMNYh

常識なら具体例を挙げてこういうときこそ新幹線が必要だ
と誰も言ってくれないもので。
昼はいないって言うのに。
トリップつけても「昼間の奴がネットカフェで書き込んでいる」とか言い出すんだろ？

314 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:05:34 ID:oBGfMNYh

相手にされてないからじゃなくて答えることが出来ないが正しい。
>>168ってあからさまな作り話なのに。
それ擁護する痛い人たちばっかりなのここは？

答えられないんだったら負け犬の最後っ屁人格攻撃大歓迎。

315 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:16:45 ID:oBGfMNYh

航空のシェアをある程度奪う
↓
航空が便減らす
↓
気象上何らかのトラブルで新幹線が止まる
↓
航空が便を減らしているので余計に席が取りにくい

なんて事にはならんか？
航空が止まったら客が新幹線に集中するので突発移動は難しい。
そんな気象条件の中札幌に行ってどうする？という突っ込みから生まれた親の不幸説。

316 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:23:18 ID:MBD6EcUY

うぜえ、死ねばいいのに

317 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:24:43 ID:oBGfMNYh

>>316
ありがとう。
嬉しいよ。
愛しているぜ。

318 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:52:51 ID:bsh871on

北海道新幹線の損益分岐点という観点で、
東京〜札幌間の航空の利用客からどの程度シェアを奪えば、建設費等の
元が取れるのでしょうか？今までの議論からすると、
東京ー札幌間の２〜３割程度が新幹線に移行するのかなと思うのですが。
東京ー福岡間の１割よりは多いけど東京ー広島間の５割は無理かなと。

319 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:56:56 ID:GWMSSqqS

お、第三の全角先生？

320 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 06:58:09 ID:7XZG4JlY

>>313
　今ならクリームや液体を入れた小瓶を手元に置いて乗るとか。

321 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 07:13:19 ID:SXxrlc9s

上りの新幹線で札幌→新函館、新函館で夜行に追いつくパターンもありか？

322 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 07:22:29 ID:aYE/8ZYD

>>315
現状は、

気象上何らかのトラブルで欠航
↓
在来線は時間がかかるので帰れない

なのだが。
さらに言えば、気象問題で運行が乱れるのは飛行機＞＞＞新幹線

323 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 08:14:19 ID:xkl4eN0k

ID:oBGfMNYhって友達いなさそう。

普通に金券ショップで直前の出張をいつもこなす社会人なんてざらにいるじゃん。宣伝でなければただの馬鹿だな。

路線板に何人かいるんだよな、こういう手合い。

324 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:07:59 ID:07XJiUGF

とりあえず、このスレの最近の書き込み見ると、鉄道ファンが世間から“鉄ヲタ”と嘲笑される理由の一端を垣間見たような気がしたな．．．

325 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:12:13 ID:07XJiUGF

遅レスだが、

>>276
＞小銭稼ぎであらかじめ渡されたチケットを払い戻した上で、金券ショップで買うのかも知れない


飛行機でこんな事は普通有り得ないと思いますが．．．

326 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:15:17 ID:q8s6OgW1

>>324
便所の落書きな2chを見ただけでそんな事を思われても困るんだけどね

327 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:34:05 ID:07XJiUGF

>>326
確かにそうだ、失礼。

でも、自分は鉄道板＆航空板兼任なんだけど（あとバス板もｗ）、
航空板だったら突っ込まれまくりだろうなって書き込みをよく見るから。

328 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:43:09 ID:Z3RK8reK

またきてる。仕事したら？w

329 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:51:20 ID:07XJiUGF

>>328
ありがとう、そうするわｗ

330 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:51:40 ID:zUATX5lv

おい。藻舞ら。すごい番組やるぞ。見逃すとタイヘンなことになるぞ。


ＢＳ世界のドキュメンタリー　世界を狙う欧州交通産業▽フランスＴＧＶ開発の舞台裏
チャンネル ：BS1
放送日 ：2007年11月18日（日）
放送時間 ：午後11:10〜翌日午前0:00（50分）
ジャンル ：ドキュメンタリー/教養>ドキュメンタリー全般
ニュース/報道>特集・ドキュメント
ニュース/報道>海外・国際
「世界最高速はこうして生まれた〜フランス　ＴＧＶ開発の舞台裏〜」　〜２００７年　フランス　シネエクスポート制作〜
最高時速５７４．８ｋｍ。２００７年４月３日、フランス国鉄ＳＮＣＦが運行する高速列車ＴＧＶによって世界記録が樹立された。
国をあげての一大プロジェクトともいえるこの世界記録の裏には、高度な技術とそれを支えた多くの関係者たちの存在があった。
ふだんは入ることのできないラボやコックピットにカメラが入り、世界最高時速を可能にしたＴＧＶの裏側を紹介した、フランス版「プロジェクトＸ」。
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-11-18&ch=11&eid=33114


ＢＳ世界のドキュメンタリー　世界を狙う欧州交通産業　▽エアバスＶＳボーイング
チャンネル ：BS1
放送日 ：2007年11月18日（日）
放送時間 ：午後10:10〜午後10:55（45分）
ジャンル ：ドキュメンタリー/教養>ドキュメンタリー全般
ニュース/報道>特集・ドキュメント
ニュース/報道>海外・国際
「誰が大空を制するか〜エアバスＶＳボーイング〜」　〜２００７年　ドイツ　ＷＤＲ制作〜
２００７年、ドイツ西部の公共放送ＷＤＲがエアバス社とボーイング社双方の経営陣へのインタビューを行った。
両社の新型機開発の背景にある考え方の違いや、将来の戦略を聞きだすことで、航空産業の現状をルポした。
補助金問題に端を発した欧米対立の軌跡や両社がしのぎを削る中国市場の現状、
また第３の強敵としての中国台頭の脅威などを含め、世界の航空産業が今後どうなっていくかを占う。
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-11-18&ch=11&eid=33110

331 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 10:57:37 ID:07XJiUGF

でもこれは気になるなぁ、会社支給の航空券でだよねぇ

＞小銭稼ぎであらかじめ渡されたチケットを払い戻した上で

う〜ん、また夜覗くから回答よろしく。

332 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:06:15 ID:4yZoCUci

>>310
だからその出張をでっち上げたのはおまえ。>>276で説明したように
＞いまどきオンライン予約も使わない会社にお勤めでに急に出張を命じられ
＞慌てて金券ショップに駆け込んでいるうちに平日昼間でも席が売り切れる。
とは誰も書いてない。だって>>168には
「当日出張が命じられ、北海道に行く」「でも、当日だから前割りなどは買えない」
「そもそも（5〜10月など）当日千歳線は満席だ」「出張がいつ終わるかも分からないのに、変更不可の券なんて買えない」
としか書いてない。違いますか？
当日出張が決まる例を挙げればいいのか？
「航空機事故があり事故調が派遣される」「工作機械や特殊な医療機器など
国内に数十台しかないような機械が故障し、修理のため技術者が派遣される」
「取引（納入など）にトラブルが発生し担当者がトラブル解決と謝罪のために飛ぶ」
などなど。当然こんな出張がいつ終わるかなんて分かるものか。帰りも座席指定なんて買えない。
公務員は出張者が交通機関や宿泊を手配するし、>>168の会社はJALonlineに
入ってないんだろう。

だいたい新幹線が北海道まで出来れば、「2重系になるし災害などの他個人の一大事にも少し安心になるね」
経済、人材交流が活発になるねって言っているだけなのに、
「新幹線だってなんかの理由で止まるかも知れないですよ〜」
「新幹線にだって自由席はないですよ〜」
「親の不幸のために新幹線造るなんて無理ですよ〜」
って延々勘違い発言連発。
バックアップのサーバも停止するかも知れないから、バックアップサーバーは要らない、
と言ってるようなものだ。
それに鉄道は非常時には立ってでも乗れる。親が危篤の時に全席指定だからっておろされるわけもない。
飛行機は椅子の数しか乗れないから、帰れない事態が発生する。

恥の上塗りをどんどんどんどんしていってるのに、一体何を考えててるのかね？

333 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:08:05 ID:q8s6OgW1

もうどうだっていいよ
北海道新幹線が必要な事には変わらないんだから

334 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:08:40 ID:4yZoCUci

>>325
君は金券ショップで変更可の格安券を売っているのを知らないんだろう。
株主優待券をまとめて持ってて、優待券を利用して発券見するのよ。

会社は契約している旅行代理店などなどから正規運賃の切符を買って、社員に渡す。
（だから経理上も領収書は旅行代理店から来る）
社員はそれを売って、金券ショップで株主優待券で切符を買う。
これで片道数千円浮く。
鉄道出張を命じられて払い戻して車で行くとかSきっぷ買うとかも常套手段だし、
これは当日は出来ないけど払い戻して出張パックを買うとか結構している。
私鉄競合区間で分割購入すると安くなるのに普通の定期をくれるから払い戻して分割購入とかね。
むろんJALONLINEで購入してたら、現金に払い戻すって出来ないけどね。
倫理上の問題こそあるけど、とにかく出張に際し会社の意志に反して行動することはよく見かけることだ。

335 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:10:00 ID:MBD6EcUY

いや、俺なんも主張してないし

336 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:16:04 ID:07XJiUGF

>>334
金券ショップはよく利用しますし知ってますよｗ
いや、そんな初歩的な事言ってるんじゃなくてね。

鉄道の切符なんかと航空チケットは違うでしょって言いたいんだけど。
当日、庶務から渡すチケットは個人で簡単に払い戻し出来ないでしょが？

337 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:27:08 ID:07XJiUGF

言葉足らずだったかな。

事前に会社から渡される場合は、便指定の割引切符が多いから、
金券ショップでの購入価格＋払戻し手数料＞＞＞払戻し価格だから意味なし。
回数券タイプの場合は、そもそも単券での払戻し不可。無記名オープンチケットの場合も同様。
当日、普通正規運賃の場合は空港での現地清算か、大手の場合は代理店にまとめて事後一括払いだろうし。

また出来たとしても、記名式チケットの場合はリスクが大きすぎて、
そんなに簡単に払戻し出来る状況の人は少ないと思うが。

338 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:31:38 ID:4yZoCUci

>>336
よのなかJALOnline、あるいは大規模な代理店契約など払い戻しでも事後精算で
その場でお金が返ってこない券を使っている会社ばかりはない。庶務の女の子が
買ってきてる券なら払い戻したっていいじゃん。
契約の旅行代理店で買った券を払い戻しても、会社にはちゃんと正規運賃請求が
行くんだからわかんないし。


もうこの話やめようよ。気分が悪いよ。

なんか、北海道新幹線が出来たらこうなるって言う予想大会をしようぜ。

じゃ、俺から、
トヨタの工場が出来る♪

339 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:32:59 ID:4yZoCUci

>>337
ん？
航空会社で正規に払い戻すのに記名式とか関係あるの？
「お宅の社員、払い戻して節約してまっせ」なんて航空会社が言うの？

340 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:39:36 ID:07XJiUGF

>>339
庶務の女の子が、ちょっくら近所のＪＴＢトラべランドへ♪とかならともかく
契約している旅行代理店に電話１本ｏｒネットでとった場合、払戻しが会社に知れるリスクはかなり有ると思うよ。

まぁ庶務の女の子がわざわざ買いに行った券を払戻してるなら、差額で何かおごってやれｗ

341 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:41:11 ID:07XJiUGF

そーいや、どこかの公務員がそれやってバレて処分されてたな。

342 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:48:10 ID:4yZoCUci

>>339
我が社ｗは、各自調達、その領収書提出だもん。
だから変更できる正規運賃の航空券を買う。
だから正規券購入→払い戻しも可だけど、航空は今は半券提出だから無理。
だから鉄道は出来る。
けどいい年こいてめんどくさいからいちいちそんなことしないよ。

変化2
ニセコにオージー（アメリカン？）スクールが出来る。

343 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 11:57:56 ID:07XJiUGF

ニセコのオージースクールは新幹線関係なく出来るかもな。
今でも普通の公立校にオージーの子供が通ってるらしいし。

まぁそれまで、オージーのニセコブームが続いてるかどうかのほうが問題だろうがｗ

344 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 12:04:42 ID:4yZoCUci

>>343
いやいや、そのうち南回りも出来て、新千歳空港駅が出来るんだよｗ
だから、倶知安−新千歳が25位になっちゃってさ、もう大変だよ。
日本も航空だ、鉄道だと張り合う前に総合交通体系として
シャルルドゴールみたいに新幹線が乗り入れるべきだよ。
広島もさ、JR西日本が損をしないスキームを考えればよかったんだよ。

345 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 13:18:49 ID:tA127Gce

>>308
>勝手に自作自演認定されているのにトリップ付けろとか言わないでくれ>>304

>>308さんはあなたにトリップをつけろとは一言も言っていないし

>あとやっぱり親の不幸かあるから新幹線が必要ってのは無理がありすぎる。

親の不幸のために新幹線が必要とも誰も言っていない。

ヒトの意見を自分流に解釈しすぎではないか？

みなは日本の主要な地域間の交通体系を二重化することの意義を述べている
のだと思うが。

>それと360km/h運転時の立席の安全性は確保されているのか？

現在300Km/hで立ち席があるんだが、飛行機のように着席のみにすべき
だろうか。

346 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 13:25:21 ID:iawhlCHK

>>344
新千歳とドゴールを同じ土俵と思っている時点で、雪に埋まって欲しいわ。

347 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 13:46:58 ID:ZwL64YK3

衝撃！！！
さきほどの守屋の証人喚問で・・・
宴席に同席した元大臣名がついに出た。
その名は・・・
久間・・・現整備新幹線調査会会長！
額賀・・・現財務大臣！

何れも年末の新幹線検討会議のキーマン！！！
これで整備新幹線作業もますます大幅遅れ・混乱が必至か？
（久間はただでさえ雲隠れ入院中）

348 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 13:53:53 ID:lLkAyjdh

>>347 はいはい、ワロス

349 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 13:55:40 ID:fSvWHmdA

>>344
つまり成田新幹線ですねｗ

350 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 14:04:03 ID:EPvbASb5

>>344 南回りとか言ってる馬鹿発見

351 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 14:52:53 ID:jWg+VzEd

まあ北海道新幹線とは区別してるんだしいいんじゃね？
「そのうち」が数百年という意味なら、もしかして実現してる可能性がないわけじゃないし。

352 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 16:44:39 ID:DDCUN5cg

新千歳空港へは新幹線作らない気がする。在来線が空港連絡してるのは飛行機との力の差が明らかだから空港←→都心輸送で儲けようとして乗り入れてるが、ある点で対抗できる新幹線がわざわざ敵に塩を送るようなことはないだろう。
ヘタすりゃ新幹線開通後はエアポートを時間一本くらい減らし、新幹線に乗ってもらえるような作戦をたてるかも。

成田新幹線は成田が国際線で、そもそも舞台が違うから構想されたんだと

353 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 16:56:37 ID:q8s6OgW1

エアポートは現在の半分に減らして残りは苫小牧方面行の快速にしそうだけどね
現状でも空港利用者より地元完結の客のほうが多いみたいだし

354 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 17:02:49 ID:qXrRao7+

>>352
>>353
馬鹿ですか？

355 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 17:03:44 ID:6Ncf6qJf

エアポートのうち、札幌−旭川間をカムイとして運行している列車を
停車駅を減らして特急のまま新千歳空港へ。
利便性を損なわず値上げ。

356 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 17:10:37 ID:l8HkZtjO

おい、おまいらこの後ＳＴＶで１８時１６分からの道内ニュース特集で
新幹線の話出るぞ

357 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 17:15:17 ID:EPvbASb5

そのニュースみて低俗な糞野郎がなんかかんか『あれはちがう』『これはこうだ』『間違ってる』とか騒ぎ出すんだよな〜

南回りとかスレチだゴミ野郎

358 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 17:16:56 ID:AjW4Ey4s

STVの新幹線ニュース、誰か録画頼む

359 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 17:39:35 ID:rzGWCOdS

久間･額賀…与野党から辞めてくださいオーラ出まくりそうな予感ｗ
野党は、本当に辞めてもおかしくない状態まで追い込むぞ。
今年度中は絶望的だな。

360 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/15(木) 18:24:16 ID:l5B2FgYA

>258の金魚タソ
負けを認めない限り勝ちです。
…正直そんなタフさがホスイ…　まじめに調整して馬鹿を何度見たことか…orz
>325
すみません！正規運賃で支給されていた頃（10年前だｗ）、金券ショップの券で浮かせていました。
海よりも深く反省しています。

361 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 18:41:04 ID:DDCUN5cg

今特集やってる
・長万部に活気が戻るかもしれないと地元の期待（洞爺湖へのアクセス駅など）
・長万部駅のデザイン公開

・新幹線と飛行機を比べてのメリット

・北陸新幹線のライバル関係による課題

・自民党の伊吹とかいう人の新幹線なんてそれはちょっと‥発言

・新八雲での期待話。ここで新八雲〜東京が３時間２５分、札幌〜新八雲が３５分と話していたので札幌〜東京は４時間切る姿勢は変わってないようだ。

こんなとこか

362 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 19:07:58 ID:DDCUN5cg

訂正
×４時間切る姿勢
〇４時間の姿勢

363 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 19:14:02 ID:pbce54Qb

STVの放送。
伊吹さんに幻滅した。
ありゃ地元利益誘導型をおおっぴらに言う政治家だったんだな。
あのやり方がOKならこのまま北海道が民主党の強い地域なら
さっさと民主党政権になって欲しい気がした。
それでも北海道新幹線に影響はあるまい。
地元政治家熱意は減っても地元政権党議員の数が増えるから。
その点は冬芝さんはタテマエかもしれないけどえらいと思った。

364 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 19:16:15 ID:pbce54Qb

PS
なんで二酸化炭素削減があっさり新幹線は「少」だけの表現だったのだろう？
飛行機の今後の技術開発見込み？

365 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 19:48:16 ID:iawhlCHK

>・自民党の伊吹とかいう人の新幹線なんてそれはちょっと‥発言

kwask

366 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 19:54:09 ID:aYE/8ZYD

伊吹って幹事長の？

367 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 20:18:02 ID:oVB9lbUU

>>365
「北海道は政府を任されている与党が12の内4つしか議席取れていないのにやれ高速道路も新幹線もというのはそれはちょっと・・・」
という感じだったかな。。

368 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 20:29:33 ID:2Wq9VE+c

ぷぷぷwwww

369 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 20:39:52 ID:FpLokVav

>>315
突発出張の実例欲しいなら『暗黒のシステムインテグレーション』でも読んでみて。

あと、航空の便数はおそらくほとんど減らないかと。
今B44やB73主体なのが、開業後の需要減に応じてある程度がB83辺りに
切り替わるくらいかと。誘発需要ゼロ、3〜4割新幹線転移ならそんなもん。
便数減らなきゃ、多少の機材繰りはどうにかなるでしょ。

便数減らしたらシェアもっと落ちるから、ここぞとばかりに中型省エネ機材を
集中させるのは容易に想像が付く。これでも航空からのCO2排出は大きく落ちるでしょ。
乗客3〜4割減×一乗客あたりの燃費2割向上(B83の場合)≒4〜5割減。


>>367
勘弁してよ、本当にorz

370 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 20:44:24 ID:8nu7JsnC

でも与党の政策だからなぁ。与党支持に厚いのは当然かと。

というか公共ハードを希望なら与党に投票しておくっていうのが、
より現実的だと思うのだが。

371 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:02:45 ID:2Wq9VE+c

自民党は復古主義（利益誘導型政治）に走っている・・・。

民主党が優位な地域には露骨な差をつけてくる・・・。

さぁ、民主で新幹線か自民で新幹線か？選ぶのは道民wwww

372 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:08:18 ID:12pi6WFa

新幹線って、票になるのか？伊吹のくずは何を考えてるんだ？

373 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:12:05 ID:W7cLPiLC

逆だろ？
与党支持しないでおいて高速道路だ新幹線だって
北海道のクズ達こそ何を考えているのやらｗｗｗ

374 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:12:47 ID:aYE/8ZYD

インフラ欲しけりゃ票よこせってか？
（極めて無能だったが）文科大臣やったヤツの態度とは思えんな。
とはいえ、幹事長としても無能っぽいんだけど。。。
自民党の政治家っていよいよネタ切れなのか？

375 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:25:25 ID:8nu7JsnC

正しいか正しくないかはさておき、
また、個人のポリシーも問わないが、
政権のおす政策の恩恵を受けたいなら、その政権に投票するのが、
大人の現実的な常識ではあると思う。

民主党は過去には整備新幹線に冷淡だったし。
民主党を支持して、新幹線延伸を当然願うというのは少し変だと思う。

376 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:37:29 ID:+s36leah

新幹線より、日々の生活のほうが大事です、はい。

377 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:50:28 ID:5R6H2wKE

>>375
理屈では合っているけど、何も新幹線だけが政策では無い事は解るよね？

378 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:55:44 ID:12pi6WFa

>>376　思いっきり、意味不明です、はい。

379 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 22:57:56 ID:EPvbASb5

どーせここには自宅警備員ばっかなんだろ

380 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:18:06 ID:W7cLPiLC

>>377
新幹線が政治マターだということは解るよね？ｗｗｗ
　

381 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:36:10 ID:z9GAFzna

股ーって、なあに？

382 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:41:19 ID:4yZoCUci

>>380
マターって標準語なの？
普通の会社でも使うの？
俺の会社は使うけど、一般的な言葉じゃないと思ってた。

383 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:42:38 ID:fSvWHmdA

マターって
DarkMatterとかそう言う奴だろ。

384 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:50:00 ID:z9GAFzna

自民にしろ、民主にしろ、新幹線が国民に生活を便利に豊かにするものとして広く受け入れられているという事実を踏まえて、
それを最も基本的で教科書的な政策に対する支持のベースに、と考えていることは間違いないので、
どっちにしても、新幹線をあまり無碍に扱うことはできないし、しない。
予算を獲得したいなら与党支持という図式も、すでに衆参ねじれの状態にがんじがらめにされていることからもわかるように、
国民ももう簡単に安っぽい餌には喰い付かなくなって、逆に自民党は選挙の結果によっては、国民によっていつでも息の根を止められる状態にある。
あまり国民を舐めるような事をすると、いつでもどこでもすぐ自民党政権は終わるような状態にある。

385 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:53:39 ID:4yZoCUci

>>383
matterのつづりはあってるけど、暗黒物質とは関係ない

386 名前：名無し野電車区：2007/11/15(木) 23:59:09 ID:H7ij1i0q

トークマターとかそういうの？（素）＞マター

387 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 00:25:59 ID:5HTh9xPW

マターってあれか？
〜レベルとかそういった意味合いか？
何がマターだ馬鹿馬鹿しい
それよか、旭川延伸だ

388 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 00:26:27 ID:/fPlkK8Z

ﾏﾀｰﾘ

389 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 00:29:18 ID:lzmKmg0D

matter：モンダイとかネタとか

390 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 01:53:46 ID:6+Jp8Sxd

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391 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 04:10:07 ID:c7ZpQVh3

>>369
新幹線にシェア奪われた路線は軒並み減便しているのに
北海道だけ特別なのか？

392 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 06:48:06 ID:Inq8SzL8

東京〜福岡でさえ開通前より減便してる

393 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 06:53:14 ID:RsAIR8sx

>>391
・機材の大半が400〜550席級の大型機、しかも搭乗率9割〜満席が頻発
・距離が長いので新幹線シェアは3〜4割程度の見込み
こんな所他にあったっけ？

3時間台後半〜4時間程度の参考例としてよく持ち出される広島は、のぞみで特に減便してないよね。
秋田はこまち対抗で夜間駐機始めて、逆に航空の利便性向上したよね。
新幹線の影響で航空大減便って、航空シェアが壊滅的な状況になった場合の影響でしょ。
しかも大阪は新幹線シェア8〜9割の状況が続いてるのに、何故かトータル便数大して減らないよね。
伊丹に多発機規制が掛かったら、関空に回すどころかB73・B72集中配置で便数維持ときた。
便数維持するに十分なだけの需要があるからこそできるって側面はあるけどね。

何故新千歳だけ、機材変更で済む程度の影響でも、わざわざ競争力損なうほどの減便に出なきゃならないの？
各社間で調整して、例えば10時台や18時台に間引くなど程度の「若干の」減便ならあり得るとしても。

394 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 06:56:06 ID:5mGo/MM4

便数が減らない方が土民にとってはありがたい。

395 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 08:21:46 ID:j6PVZBOu

減便っー言葉の解釈が、人によってまちまちになってるな。
予測だから、具体的な数字出すのは難しいが。
間違いないのは、札幌開通後、現行から航空機減便。
新幹線、3〜4割位シェア奪取。
需要増（パイが増える）で航空機減便ないというのがいるがそれは未来の話。
開通後は航空機減便。

396 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 09:56:41 ID:uMpXjGco

減便っつーか、減席って書けばいいんじゃないの？
便数変わらず、機材小型化による座席数減ってことで。

397 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 10:00:07 ID:57bTpke/

結論から言えば、便数は今と変わらないくらいになる。
まず羽田の再拡張の時点で機材の小型化が進む。というか、朝夕は大型機が増便されるだろう。
まるで足りていないのが現状だから。高需要ローカル線のB7の便をB8で2便にして捻出し投入することになる。
当初見込みの年間40.7万回へは進入管制能力の都合上（軍事空域の全面返還を！）一気に増えるのではなく段階的に増やされるが、
40.7万回に達する3,4年後くらいには輸送力の拡大による需要の伸びも手伝って3割程度今より便数が増える、さほど機材も小型化せずにだ。
その後北海道新幹線が開業するわけだが、開通時は認知度などもあって良くて鉄道シェア3割くらいだろう。
流動そのものも増えるため、ほとんど減便しないだろう。シェアが5割に達したところで、これまた需要増と
機材の小型化で対応できるため、結局現状との比較では、現状の便数を下回ることはないだろう。

398 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 10:01:00 ID:57bTpke/

で、広島だが、H5年の山陽のぞみ運転開始でシェアを上げたものの、阪神大震災で普通の間飛行機利用が認知され、鉄道はシェアを大きく下げた。
しかし品川新駅やのぞみの増発、値下げの大攻勢で再び盛り返した。
関東−広島県の鉄道利用者数はH2　249万　H7　246万　H12　203万　H17　339万で、H12とH17での伸びが特徴的だ。
では航空の方はどうかというと、H2　137万　H7　130万　H12　185万　H17　201万
と、こちらもまた伸びている。H2からH7は下げているがバブル期と、その後の不況期なので仕方がない。
H12とH17では鉄道がこれだけ利用者数を増やしたにもかかわらず、飛行機もまた増えているのだ。
（ちなみに、便数勝負では勝てっこないと悟ったのか、航空は数年前と比べ便数に関しては減らしてる。他の路線の増便に供されたのだろう）
合計ではH7からH17で43％も増えたことになる。そういや道央道が旭川まで開通したときにも、車も高速バスもJRも全部利用者数が増えたよ。
大阪の時にも書いたが、交通機関の発展は、元々の輸送力不足も相まって、総需要そのものを大きく拡大する。
スピードアップや増便でこれだから、全くの新路線が開通する北海道へのインパクトはいかに大きいか、想像に難くない。
だから、航空業界も（飛行機厨も）あまり気をもむ必要はないし、鉄分の濃い人も航空旅客を奪取しようとか騒ぐ必要もない。
新幹線の開通で、事実上の寡占状態の航空業界も、価格面やフリークエンシーの確保などサービスの向上が期待できる。
飛行機しか乗らんよというひとにも恩恵はある。

北海道新幹線が出来れば、道経済、いや日本経済全体の新しい原動力の1つになるだろう。
これで1兆円は安い。
早期着工、早期完成に期待。

399 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 10:12:01 ID:OLbuklDw

北海道の中学
最近JRじゃなくて飛行機で修学旅行行に変わりつつある

400 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 10:25:46 ID:57bTpke/

>>399
それゆとり教育の修正の一環らしいよ。
週休2日になって授業時間確保に苦労しているが、夜行列車やフェリーでは
目的地滞在時間の割に旅程が長くなり、その分授業をやる日が減ってしまう。

多分値段も下がったし、航空業界が営業をかけたのもあるとは思うけど、
所要時間だけなら新幹線は遜色ない。

401 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 12:28:52 ID:REsOegBU

>>398
例のＨｏｋｕｔｏｓｅｉの願望とは全く逆だな。
俺は個人的にはアナタに同意。

402 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 12:32:30 ID:tftcS6Ej

広島も岡山も羽田枠の関係で便数増やせないんだよね。
羽田が増枠したら、どちらも増便候補路線に上がっているし。

岡山なんて、11月は午前の岡山発と夕方以降の羽田発は毎日軒並み満席で、
飛行機が取れずに、仕方なく新幹線に回ってる客もいるし。

403 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 12:34:02 ID:tftcS6Ej

まぁ「エアポートを減便して航空の利便性を下げてシェアを奪う！」

なんて息巻いてるバカには、>>398の話は理解できないんでしょうよ

404 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 12:45:54 ID:Db+iJR8b

便数次第だが、冬場に関しては新幹線がかなりのシェアを取ると思うぞ。
一度でも冬場に飛行機の中に閉じ込められたことがある人ならわかると思う。
新幹線が出来れば、ビジネスでは飛行機が遅れてなんて言い訳は出来なくなるからな。

>>403
JR北海道は減便や閉鎖ｗはしないだろう。他の地域からの北海道へのアクセスもあるわけで。
それと、札幌〜新千歳空港は、鉄道がないから便利と認識されているようなもので、
実際には結構時間がかかるんだよな。
感覚的には中部国際空港みたいなもんになるんじゃね？

405 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 13:18:59 ID:mJQJ/pQX

>>404
＞実際には結構時間がかかるんだよな。
　まあ、東京〜成田とたいして距離違わないもんな。

406 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 13:30:21 ID:PgRdjpyQ

成田までは70キロ超　新千歳までは40キロ以下

全然違うってw。

407 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 13:47:45 ID:/U+R0j9P

大雪の日は逆にエアポート増便して
ガンガン空港から振替客運んだ方が良いんじゃないか？ｗ

408 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:35:49 ID:j6PVZBOu

>>408
滑走路って、ロードヒーターいれらんねーの？
費用対効果で採算合わないの？
除雪での遅延、欠航減らせると思うのだが。



これ素人質問？
航空機はど素人なんだが。

409 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:43:28 ID:vFwN3fMQ

全長3km幅60m×２の路面にロードヒーター入れるくらいなら除雪車走らせたほうがまだ現実的だよ

410 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:55:53 ID:y4QlzpIZ

STV新幹線特集

◆新幹線を札幌に、その効果と課題
11月15日(木)

（和久井キャスター）
特集です。経済界や自治体が積極的に誘致活動を進める
新幹線の札幌までの延長がいま正念場を迎えています。
札幌まで延長される場合、新函館から新八雲、長万部、
倶知安、新小樽、札幌に駅が設けられる見込みです。
この新幹線の札幌延長、効果と課題を検証します。


【北海道新幹線のポスター】
“道民の悲願”とまでいわれる新幹線の札幌までの延長。

【長万部駅前の商店街】
延長の実現に期待を寄せている町があります。道南の長万部町です。
駅前の商店街。歩く人も少なくシャッターが下ろされたままの建物が目立ちます。

【機関車の写真】
かつては、道央と道南を結ぶ交通の要所として栄えた長万部。
しかし、鉄道の廃止や高速道路の開通で街を訪れる人も減りました。

【長万部駅前の温泉街】
長万部の駅前に温泉街がありました。創業５０年の温泉宿です。
二代目の山村さんは町の移り変わりを見てきました。

【ホテル四国屋・山村和弘さんの話】
「お客さんであふれていた時代はありましたね、もう過去の話ですけど」

411 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:56:41 ID:y4QlzpIZ

【新幹線誘致の看板】
もし、新幹線が来るとかつての賑わいが戻るかも知れません。

【洞爺湖、旭山動物園、知床、長万部駅構想図】
というのも、サミットで注目される洞爺湖や
全国トップクラスの入園者数を誇る旭山動物園。
世界遺産に登録された知床など各地へ向かう観光客の多くが
長万部駅でレンタカーやバスなどに乗り換えると予想されているからです。
かつての国鉄の機関区跡が新幹線のホームになる計画です。

【ホテル四国屋・山村和弘さんの話】
「どう温泉に足を向けてもらうか考えていかなければ…
　新幹線にかなり期待しています。
　うれしいニュースは新幹線しかないんです、悲しいことに」

【新幹線の映像】
もし、新幹線の延長が実現するとどのような効果があるのでしょうか。
調査によると、開業１６年目には地元負担分の事業収支が黒字に。
さらに、二酸化炭素の排出量は飛行機の５分の１程度、
また、消費エネルギーも飛行機より少なく、環境面でもメリットがあるといいます。
さらに、旅行雑誌編集長の中田さんは、新幹線の効果について、こう話します。

【リクルート北海道じゃらん・中田博人編集長の話】
「必ず航空路線と新幹線の価格競争がはじまって、
　確実に本州と北海道を行き来するアクセス料金は下がる。
　料金が下がると交流人口が増える。新幹線が札幌にきたあかつきには
　バラ色の北海道観光時代を迎える」

【新幹線の映像】
しかし、バラ色とだけ言っていられないのは
莫大な建設費の財源確保とライバルの存在です。

412 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:57:15 ID:j6PVZBOu

新幹線とシェア割るようになったら、新千歳⇔羽田のドル箱だったら、いれる価値あるんじゃないかなと思って。
すまん。

413 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:57:40 ID:y4QlzpIZ

【北海道新幹線、北陸新幹線の図】
新幹線の延長は北海道のほかに北陸新幹線の金沢と敦賀の間も
実現まであと一歩とされています。建設費は北海道と北陸で総額２兆円。
予算の奪い合いに加えこんな事情も…

【自民党・伊吹幹事長の話】
「北海道は１２の選挙区で４つしかとれていない。
　それで、東京で政府を作っている者に新幹線、道路はこうと言われても…」

【新幹線に関する調査報告書】
北海道新幹線への逆風は報告書にもまとめられていました。
北陸新幹線の延長が先に決まった場合、札幌までの延長は難しくなると記されています。
札幌延長の推進役、札幌商工会議所の高向会頭は報告書を読んでこう思ったといいます。

【札幌商工会議所・高向　巌会頭の話】
「我々の要求の仕方は弱いなと、国会議員に訴える、国の役所に訴える
　そういうことをしないと北海道はいらないのだなと思われる、北陸の方が熱心にやっている」

【北海道日本ハムファイターズ・森本選手】
ライバルの北陸に追いつくことができるのか、ことしに入って誘致活動は熱を帯びます。
ファイターズの森本選手を新幹線大使に任命。

【東京での要請活動（先月）】
先月行った東京での要請活動は総勢６０人とこれまでで最大の規模になりました。

【高橋知事の話】
「札幌までの延長を早期に決定をしていただきたい、地元の熱意が高まっているので
　心からよろしくお願いしますと改めて申しました」

【高橋知事が冬柴国土交通大臣へ要望書手渡す】
地元の熱意は届いたのでしょうか。今月、札幌を訪れた国土交通省の冬柴大臣。
知事が改めて札幌延長への要望書を手渡しました。地元の要望を受けた冬柴大臣にこう聞いてみました。

414 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 14:58:26 ID:y4QlzpIZ

【冬柴国土交通大臣の話】
Ｑ北海道と北陸のどちらかを選ぶことは？
「それは、一緒じゃないと無理です、いままでの流れからみて。
　むしろ北陸を先にと言う人がたくさんいるが　それは、そうではない、やはり同時です」

【八雲漁港】
現実味を帯びてきた新幹線の札幌までの延長。
沿線自治体にも期待感が広がっています。
サケの水揚げが最盛期を迎えている八雲町です。

【移住者に提供される区画】
八雲町では人口の減少に歯止めをかけようと先月から
移住する人に土地を無料で提供しています。用意されたのは１０区画。
新幹線が来れば東京は３時間半、札幌は３５分で結ばれます。

【八雲町新幹線推進室・酒井靖浩係長の話】
「田舎だが都会がすぐそばにあるという、時間的な距離が短くなる、
　メリットが期待される」

【斧渕正洸さん】
ことし名古屋から移住してきた斧渕さんです。
斧渕さんは羊蹄山をのぞむこの場所で中古の住宅を買い、妻と二人暮らしです。
新幹線が通ると東京に住む子供や孫にも会いやすくなるといいます。

【斧渕正洸さんの話】
「ぜひ早く延長してほしい（東京から）乗り換えなしで来られるのが一番いい、
　飛行機は何回も乗り継ぎする、あれは１日がかりだ」

期待が高まる新幹線の札幌への延長。与党は来月にも方向性を示す方針で、
まさにいまが正念場です。

END

415 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 15:08:56 ID:ncT+ADaO

長万部までの分割になるってこと？

416 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 15:50:24 ID:kCMrWO46

倶知安・新小樽・札幌だと札幌市内出るまでに大渋滞に巻込まれるリスクあるから
全く混まない長万部〜苫小牧を活用したいのかな

417 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 16:58:04 ID:TYzyhHfS

北陸新幹線　山崎氏『まずは福井延伸』　関係都市連絡協　敦賀一括認可を要望
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2007111402064280.html

新幹線ＰＴ津島座長　『福井まで最優先』明言
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2007111602064820.html

北陸は敦賀までじゃなく福井までのようですが北海道はどうなることやら

418 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 17:07:26 ID:yFCMg3R3

>>414
八雲町の職員の発言、いまだにこんな妄想を信じてる人間がいるとは．．．

札幌が近くなれば、さらにストローされるのが目に見えてるのにｗ

419 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 17:12:56 ID:Q0YxDvKM

八雲がどんな所か知らないけど、そもそもストローされるだけの
中枢機能がもとから存在してるの？

420 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:37:10 ID:Inq8SzL8

今日もさっきＳＴＶの道内ニュースで新幹線の話題やってた。３分くらいだが、長万部のカニ飯バイキングの実情や（昔はカニ飯弁当で十分繁盛してたなど）またも出た長万部駅パース（地上駅なのな；）、
道議会は八雲で意見交換したり、新幹線の札幌誘致に向けて取り組みを進める方針　など。マイナス面は特に言っていない

随分長万部に粘着するな。まとめて取材したのを小分け放送したといった具合だろうな

421 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:39:10 ID:QE5sOP8Z

今回は長万部止まりという裏でもあるんじゃないの？

422 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:41:55 ID:QE5sOP8Z

仮に長万部止まりになって、
長万部で新八代方式になったら東京〜札幌はどれくらいになる？

423 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:50:50 ID:QE5sOP8Z

>>419
無いよ。ストローされるのは本支店経済都市がほとんどじゃない？

424 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:51:51 ID:Inq8SzL8

>>422
現状の札幌〜長万部が１時間５６分。

東京〜長万部３時間３０分

５時間半か。特急が海回りだしな

425 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:55:45 ID:Inq8SzL8

>>421
ハハッまさか(笑)と思ったけど用地取得問題とかで途中で建設止まりする可能性もあるから否定できんな。

琴似のタワーマンションや桑園のクリーンリバー立駐はどうするんだろ

426 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:57:21 ID:QE5sOP8Z

倶知安周りを高速化できないのかな？
いや、高速化しても意味は薄いだろうけど。

>>424
整備新幹線の政治的事情があるから、3時間半で着くのか？
いや、東京・大宮・仙台・新青森・新函館・長万部あたりの
速達列車が設定されるだろうしそのくらいか。

427 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 18:57:46 ID:4aCEBM2N

>>420-422
長万部に新幹線の駅ができたら交通の拠点となり、観光客がたくさん訪れるって…
どう考えても夢物語にすぎんな。
知名度や観光地のある函館なら利用はあるだろうが、長万部クラスだとスルーされるのがオチだろ。
新幹線車内で長万部のかにめし弁当を売るほうに期待するならわからなくもないが。

428 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 19:02:36 ID:QE5sOP8Z

途中止まりはもうやむを得ないと思っている。
その場合はせめて倶知安止まりにしてほしいが。

429 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 19:06:45 ID:5HKUG9yk

>>427
駅が渡島大島に決まった時点で函館も無理。木古内から海底通してでも函館駅に乗り入れないと。

430 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 19:28:19 ID:DPDwGkAE

渡島大島w
無人島じゃない？

431 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 19:41:33 ID:LFL1aEDg

>422　長万部とまりとしたら、新函館から伸ばすのでなく、札幌〜長万部
を建設すればよし。で、狭軌の線路も併せて敷設し、新函館〜札幌まで
ディーゼルカーでガラガラガラ・・・・っと。

432 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 20:07:09 ID:bKzczj6f

札幌−倶知安（長万部）間の先行建設はありえる。

433 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 20:12:34 ID:Ebem7Q1N

>>417
それが現実的でしょ＞福井

敦賀は以南のルートがかわることで駅構造が微妙に変化するんで下手に決めると二度手間になる

434 名前：４３１：2007/11/16(金) 20:14:21 ID:LFL1aEDg

長万部〜札幌だけ建設しても新函館〜札幌間は現在より１００ｋｍ近く短い２１０ｋｍ強になる
わけで、最高速度１４０ｋｍ／ｈのハイブリッドディーゼルで１時間４０分位でいけるのではと。

新函館から長万部に伸ばすのは愚か。

435 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 20:51:30 ID:qdE9OxC/

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

436 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:06:09 ID:3vzJYcMh

あぁ、福井までは何とかなるのか・・・。福井だけ着工の線濃厚ですね・・・。
北海道は「待て」ですか・・・。犬並ですね！！

437 名前：４３１：2007/11/16(金) 21:13:53 ID:LFL1aEDg

>>436

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/58639.php

これを見れ。

438 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:16:43 ID:cNN3NI1S

カネが無い中、現実的には次の方法が考えられる。
�@札幌、敦賀を一応認可する。
�A但し当面実際の着工は新函館〜長万部と金沢〜福井の２区間とする。

つまり札幌、敦賀認可で一応北海道、福井県の顔を立て、実際には半分
程度の部分着工にとどめる、というもの。財源が上積みされれば、その
時点で残った区間も着工するが実質数年遅らせる。
東京〜福井と東京〜長万部という開業に一時的にはなるかも知れないが
止むを得ないのではあるまいか。
この場合、長万部〜札幌リレー号は勿論ハイブリッド気動車で１時間40分。
東京〜長万部は４時間２０分。乗り換え込みで合計６時間１０分。

439 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:18:14 ID:RsAIR8sx

>>422
先行するなら長万部〜札幌の方が遥かに効果的。
新函館〜長万部開業では30分程度の短縮だけど、長万部〜札幌なら
短縮幅は1時間を越える。

440 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:20:09 ID:Db+iJR8b

福井までならたいした距離じゃないからな…

441 名前：４３１：2007/11/16(金) 21:25:23 ID:LFL1aEDg

>>439　

レス先は　>>438　では？　　ささいなことでスマソ

442 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:32:06 ID:Nj7iFj1C

更に金が足りなくて、倶知安-長万部だけ。
非電化ｽｰﾊﾟｰ特急方式で。



200km/h超のﾃﾞｨｰｾﾞﾙ、一度で良いから乗ってみたいw

443 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:40:39 ID:RsAIR8sx

>>441
いや、>>422で合ってる。
>>438見ない内に送信したんで。

444 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:57:34 ID:s0cKi8oV

仮に部分開業(新青森〜新函館〜長万部)になったとして、一気に札幌まで開通させるよりどの程度時期が早まるか･･･

445 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 21:58:52 ID:QE5sOP8Z

長万部と言っても、北陸新幹線みたく実際には
札幌まで一括開業するのでは？

東京駅で1万も居ない町の駅が終点になったって仕方がない。

446 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:14:26 ID:LFL1aEDg

>>438 　1時間40分？1時間10分程度の間違いでは？理由は長万部〜札幌が１３０ｋｍ
程度であることから。1時間40分だとあまりに遅すぎる。
これも枝葉末節ではあるけどね。

447 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:18:43 ID:QE5sOP8Z

130キロって山廻りのこと？
いや、仮に長万部止まりになったら
山線も整備せざるを得なくなるだろうけど。

それよりも4時間20分もかかるという方がおかしい。
ゆっくり運転しても4時間くらいで着きそうだが。

448 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:27:35 ID:RsAIR8sx

東京〜新青森約3時間5分＠盛岡以南320km/h
　(例の広報より。現状ダイヤと短縮幅からして、おそらく3時間0分は可能)
新青森〜新函館約45〜50分＠260km/h＆三線軌区間160km/h
新函館〜長万部約25分＠260km/h

最悪パターンなら4時間20分。「最悪」ね。

449 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:33:09 ID:LFL1aEDg

>>447　ｗｉｋｉより、青森基点として長万部駅 236.1km、札幌駅 360.2km
とあるので引き算すると124.1km。
もちろん北海道新幹線の長万部〜札幌のことで途中駅は倶知安、新小樽。

450 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:38:14 ID:RsAIR8sx

>>448ミス。
×新青森〜新函館約45〜50分
○新青森〜新函館約50〜55分


盛岡〜長万部(三線軌区間以外)275km/hで約-5分、
三線軌区間210km/hで約-5分、
はやこま分離で約-5分、
…これでギリギリ4時間。
やっぱりもう少し速度上げないときついな。

451 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:48:48 ID:QE5sOP8Z

せめて長万部止まりで5時間にならないの？

452 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:52:04 ID:LFL1aEDg

新函館から長万部に延伸するのは、費用対効果の面で問題があるな。

453 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:53:45 ID:QE5sOP8Z

>>452
長万部なんて1万人も人口がいない地域だし、
山線で表定100キロ出せるように改良して
東京〜札幌5時間で結べるようにしないと話にならないと思う。

454 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:54:30 ID:57bTpke/

一部着工ってあり得ないと思うの俺だけ？
昔はともかく、今はそう言うへりくつ通用しないと思うよ。
途中に都市がないんだから（小樽はあるけど）。

そもそも予算がないないいったところで、1兆2000億はあるわけで、新規財源は
あと6000億、年間国費ベースにしたらたかだか363億円。
道路特定財源の一般財源化を飲むかわりにこれくらいもらっても良い。
道路特定財源は1円も余らないなんてほざいてるけど、社会はそれを許さない。
だから一般財源化はある程度します。しかし当面はその分一般財源から公共事業への
拠出が増えると言う作戦。
無理でも前回同様前借りですむ話だと思うんだけどね。
何せ2019年度末完成だと6000億足りないだけの話で、2021年度末完成なら
1円の新規財源も要らないんだからね。

455 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:56:18 ID:QE5sOP8Z

着工したとしても、北陸新幹線のスーパー特急方式区間みたく、
長万部まで線路引けば完成って段階で数年放置じゃない？

456 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:56:24 ID:RsAIR8sx

>>451
下りS北斗の長万部停車最速が長万部〜札幌2時間2分(最遅2時間5分)。
例のハイブリッドで、1時間40〜45分くらいにはなるのかな。

東京〜長万部3時間10分って、東京〜札幌3時間40分相当のスジ引けないと無理…。

457 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 22:57:33 ID:QE5sOP8Z

速度記録用にノンストップ便を出すか（ｗ
山廻り活用ってやっぱり無理？

458 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:06:39 ID:57bTpke/

>>455
むろん一部着工を考えるものは、それを念頭に置くんだと思うんだが、それが時代錯誤だと思われ。
スーパー特急では費用対効果をねつ造しないと、着工基準に届かないと思うよ。
それにそんな金があったら、他の区間の前倒しをすべきだという理屈を言い出すからな。
全線着工しか手はない。

459 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:10:54 ID:QE5sOP8Z

スーパー特急方式で着工なら、
長万部〜余市信号場（仮）とかじゃない？

460 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:11:38 ID:RsAIR8sx

>>457
長万部〜小樽だけで140.2kmあるけど、ここがR300〜400乱発で
表定90オーバー不可能だろうから余計に時間かかると思う。

山線と海線では174.0km対206.4kmと、31.6kmしか違わないし。
ってか山線ぐねぐね曲がりすぎorz

461 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:12:23 ID:QE5sOP8Z

サンクス意外と違わないんだね。

462 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:13:29 ID:RsAIR8sx

×31.6km
○32.4km

何やったらこんな計算ミスやるんだorz

463 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:14:25 ID:hAXo0Sb0

ＳＴＶニュース
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20071116185705/index.html

464 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:20:03 ID:QE5sOP8Z

本当に長万部までになったらフル規格じゃなく、
建前上スーパー特急方式になるんだろうな。

465 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:22:07 ID:cNN3NI1S

所要時間はともかく、長万部暫定開業は何か現実味を帯びてきたような・・。
２００９年　　札幌認可、新函館〜長万部着工
２０１０年夏　新青森開業
２０１３年　　長万部〜札幌着工
２０１５年　　新函館開業　　新函館〜札幌ﾘﾚｰ（室蘭回り）２時間４０分
２０１９年　　長万部開業　　長万部〜札幌ﾘﾚｰ（　〃　　）１時間４０分
２０２３年　　札幌開業

466 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:23:35 ID:QE5sOP8Z

4年くらいなら暫定開業させないで放置させるだろ。
大宮とは違う。

467 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:25:50 ID:DGJIg6Vb

で、新幹線計画だと
長万部〜札幌はいくつになるんだっけ？
皆現状の山線で会話してるようだが。
かなり短縮するんじゃなかったか。

468 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:29:56 ID:QE5sOP8Z

部分開業させるなら札幌〜長万部の方が良いと思うが。

>>467
距離にして130Kmとか言っているから、
今の九州新幹線くらいの時間でつくんじゃない？

469 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:30:12 ID:RsAIR8sx

先行工事期間の内に一気にトンネルばかり掘り進める
↓
札幌までの着工になったら今度は新規区間のトンネルに
全区間化で年間枠が大きくなった予算を集中
↓
明かり区間工事

ってなのが早いのかな？


>>467
124.1km。

470 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:34:15 ID:FJhtaGo5

>>427
>長万部に新幹線の駅ができたら交通の拠点となり、観光客がたくさん訪れるって…
どう考えても夢物語にすぎんな。

室蘭方面の乗り換え駅であり、洞爺湖、登別温泉への観光起点となりうる
からね。長万部町にまったく利益がないわけではない。長万部温泉は駅裏。
反対側に駅出入り口ができればまさに駅前温泉になる。やりようによっては
充分商売になる。

471 名前：名無し野電車区：2007/11/16(金) 23:44:39 ID:57bTpke/

>>470
旭山動物園と長万部がどう関係するのかいまいち分からんが、
レンタカーで道央を観光する場合、長万部で降りてレンタカーを借り、洞爺湖や
登別、支笏湖などを巡りつつ、旭山動物園や美瑛を巡って帰る、
とでも言いたいのだろうか？
函館で借りるんでは、函館観光がプラスできるけど函館〜長万部が相当なタイムロスだからな。

確かにそうだが、長万部なんて停車本数が少ないだろ？
長万部で借りて札幌で乗り捨てがタダになるように長万部町で補助出せよｗ
そうしたら長万部から行くわ、俺も。

472 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:01:48 ID:s00WqdyP

>>470
七戸駅は隣が東八甲田温泉。
新幹線計画が消滅危機にあった頃、やけっぱちになった町が新駅予定地の横にしゃれでおっ建てた温泉銭湯なんだけど、これが結構ハイレベル。
総ひばの五右衛門風呂があったり。もちろん掛け流しで湯量豊富。

473 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:08:21 ID:gP2NrZbi

>>471
今は長万部駅に駅レンタカーが無いのだけど、新幹線駅ができればレンタカー
も設置されるでしょうね。北海道における乗り捨て料金無料の境界線がちょう
ど長万部付近にあるんですよね。例外的に長万部⇔札幌、函館の乗り捨て料金
を無料にすれば利便性はあがるんじゃないですかね。

>確かにそうだが、長万部なんて停車本数が少ないだろ？

札幌開業時、東京ー札幌は原則毎時２本になると予測します。その場合速達型
の一部と準速達型のほとんどが長万部駅に停車するんじゃないかなあ、、と。

474 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:14:28 ID:ZW6dSs+8

>>473
長万部は需要がないから大部分が通過と予測。

475 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:17:27 ID:EsQF24Zl

>>473
速達型は止まらんと思うよ。
準速達は2時間に1本くらいは思うけど、その分途中停車駅も多いわけで、
札幌に出た方が早いと言うことも。
474さんと同意見だわな。
長万部自体は小さな街だが、伊達紋別や室蘭、登別あたりが利用する、
という考えだろうが、もともと東京からだと鉄道利用者がぎりぎりいる
4時間という所要時間だ、乗換が入るとなると絶望的で、このあたりは
かなり飛行機有利なんじゃないかって思う。
そう考えると長万部ってそんなにたくさんとまらないかもって思ってしまう。
函館からなら各駅停車タイプで良いしね、途中駅は八雲だけだし。

まあそのあたりも含め長万部町に頑張っていただくということで。

476 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:18:19 ID:gP2NrZbi

>>474
長万部駅の地理的特性を知らないでしょ？

477 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:19:48 ID:ZW6dSs+8

>>475
長万部は一部のみが停車だな。

478 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:22:55 ID:O7AqYU1V

>>476
つ　ttp://map.yahoo.co.jp/pl?lat=42.30.35.976&lon=140.22.42.976&sc=3&mode=map&type=scroll

479 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:26:58 ID:iYT5jdhi

秋田新幹線で乳頭温泉が脚光を浴びた程度には、
洞爺湖温泉で賑わうんじゃね？

480 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:29:04 ID:gP2NrZbi

>>475
航空との対抗上フリ−クエンシーを確保するために原則毎時２本体制になると
予測しています。まあ、このあたりは人それぞれ意見はありそうですね。

>室蘭、伊達、登長万部自体は小さな街だが、伊達紋別や室蘭、登別あたりが利用する、
という考えだろうが、

室蘭伊達登別などは千歳経由より新幹線経由の方が利便性が高くなりそうな。

481 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:35:33 ID:EsQF24Zl

>>480
僕の書いたことの意味分かります？
東京−札幌直通3時間台と、東京−羽田−千歳−札幌の2回乗り換え、定時制悪しで
一般的には5対5なんですよ。
東京−長万部−室蘭乗り換え4時間以上と、東京−羽田−千歳−室蘭の2回乗り換え
（電車なら3回になるけど、車とかもあるし）では相手にならないのでは？
と言う意味。もちろん1,2割は鉄道を利用するだろうけどね。

482 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:36:33 ID:O7AqYU1V

長万部は、道南地方のいろんな温泉や観光的に奥が深いスポットがひしめく地域への入り込み口だから、
札幌に行く人には何の用もないが、新しい発見を期待している北海道に旅なれた観光客には、
密やかな楽しみを期待させる駅となるのかもしれない。
在来線で函館までの往復を堪能したい観光客も数多いと思う。

483 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 00:37:53 ID:TNEWrZr+

北海道民ってアイヌ民族差別酷いんだな

最低だな土民

だからネット内でも土民は差別されるんだなwww

アイヌ差別なんかする暇あったら働けよゴミ土民

性産業ばかり発達してるバカ土民www

お前ら土民も本土の負け組で本土に住む所ないから逃げてきた恥ずかしい家柄だろ土民www

484 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/17(土) 01:27:28 ID:MY3kM6vV

>>454
まさしく、そのような姑息な屁理屈はもう通用しないと思います。

で、ほかに財源があるとすれば、
・2017年度下半期以降2051年までJR本州三社が支払い続ける「新幹線譲渡収入」
・いわゆる「根元受益」から、「新宿〜大宮建設費」と「新幹線高速化対策費」を差し引いた額
ぐらいでしょうか。

特に前者の「新幹線譲渡収入」を担保に借入金で整備すれば、
北海道新幹線札幌延伸のための事業費は生み出せますね。
それであれば、Hokutoseiがかねてより必死になって訴えている
「東京〜札幌3時間半」にはこだわる必要はなくなります。
ただ、財務省はこの収入を別の目的（おそらく国鉄長期債務償還）に充てようとしているところがあり、
JR東日本などの考え方と大きく異なります。

逆に後者の「根元受益」を担保に借入金となると、
1000億円以上の収益増をJR東日本にもたらせない限り、
なかなか難しいものがあると思います。
1000億円の収益増を実現するためには、
少なくとも、東京（首都圏）〜札幌（道央圏）間の新幹線利用者数を700万人/年位にしなければなりません。
となると、潜在需要あるいは誘発流動を考慮しなければ、7割以上のシェアが必須になってしまいます。
これが、3時間30分…飛行機より先着する所要時間…を主張していた大きな理由であります。
実際には潜在需要の顕在化が進むとみられ、
首都圏〜道央圏相互間の流動が1500万人/年になるかも知れませんが、
そこは確固たる論拠の組み立てが、400km/h運転の実現可能性と同じくらいかそれ以上に難しいですorz

まあ、2017年度下半期以降の新幹線譲渡収入は2051年度上半期まで毎年724億円ずつ入ってくるので、
この新幹線譲渡収入を担保に借入金を導入して新幹線を整備し、
この額については開業後の新幹線リース料と、「根元受益」で補填してゆけばいいのではと思うのです。
のちにJRから支払われるリース料を国鉄長期債務償還財源に充てれば、
財務省の要件を満たすことになると思います。

485 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 01:49:41 ID:EsQF24Zl

>>484
あの、線路使用料をお忘れでは。。。。
2017年下半期以降は国鉄債務返済に使うというのはもともと既設新幹線を売却した
20年近く前から決めていたことです。
まあこんなことすぐに反故にするのも政治ですが、これから先線路使用料はかなりの
金額になります。
札幌、金沢（敦賀？）が完成した暁には1000億を超えますから、既設新幹線譲渡益が
なくなっても今よりも整備新幹線の総予算は増えることになります。
というかこれを前借りして、さっさと造ってしまうのが常道かと。
前倒し1年毎に300億以上入ってくるんだからね。

486 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/17(土) 03:50:06 ID:2xF78raO

昨日の夜中に日テレニュース24を見てたら北海道新幹線特集やってたけど
長万部駅前の温泉宿の主人、開業後に後悔するんだろうなぁ。。。

あと、自民党の伊吹が
「自民党は北海道に4議席しかないのに、政府を作ってる人間に対して『道路が欲しい、新幹線が欲しい』と言っても通らない。」
とか言ってたが

民主党も新幹線賛成してるんだし、マジで政権交代してしまえと思ったなｗｗｗ

487 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 03:54:15 ID:IwDEcYo8

>>486
後悔はしないんじゃない？今そんなに客が来る地域なわけではないから。
むしろ多少なりとも客が来る可能性が増えると思うよ。
小樽、函館なんかはマイナスかも知れないね。日帰りスルーが増える…

488 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 04:03:39 ID:FatXFexS

どうでもいいが
室蘭-伊達登別エリアって倶知安からだと不便なの？
そりゃ長万部なら高速道路あるけど…
洞爺湖の場合倶知安の方が良いと思うんだ。

489 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 04:11:01 ID:IG8Y1DIy

その前に何でそこまで行くのに長万部以上に停まらない倶知安を使わなければならないんだね？
普通に長万部乗換えでいいだろ

490 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 05:10:05 ID:olTIrmzQ

>>488
新幹線が開業したら、長万部からの乗り換え電車ぐらい運行するだろ。
むしろ二大温泉地の最寄り駅を通るように走らせるはずだ。


で、483は釣りだよね･･･？

491 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 06:28:27 ID:9Q/onNnY

>>12

492 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 08:49:46 ID:LE+dTfyD

>>490
>>483は他板の北海道新幹線スレにも出没している荒らしだよ。
「土民」を多用するのが特徴。

493 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 09:31:04 ID:ervIqXb+

>>483 恥ずかしいこといってるな

494 名前：＞＞：2007/11/17(土) 09:40:48 ID:p+QilplR

このあたりは電化してないよ！

495 名前：＞＞４９０：2007/11/17(土) 09:42:11 ID:p+QilplR

長万部近辺は電化してないよ

496 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/17(土) 10:18:30 ID:MY3kM6vV

>>485
忘れてないっすよ。
新幹線リース料は整備新幹線建設財源として既に位置づけられているので、特に挙げませんでした。

1987年4月（JR発足時）から1991年9月末まで存在した、
「新幹線保有機構」という組織は、JR本州三社が営業する新幹線のインフラを保有し、
各社からその収益力に見合ったリース料を徴収し、これを国鉄の長期債務償還に充てていました。
で、この新幹線保有機構が抱えていた長期債務が約８兆円でした。
で、1991年に本州三社に新幹線を売却する時に、新幹線の資産を再評価した結果１兆円が上乗せされました。
この上乗せ額については、３７兆円にも上っていた国鉄長期債務償還を最優先にしなければならない状況の中、
何とか整備新幹線の建設財源として、運輸省が知恵をひねり出して考えだしたものです。
当然JR本州三社はこれに猛反発することとなりましたが、
新幹線の建設財源確保を目的とすることで、
何とか了解を取り付けたというものであります。

もし仮に国鉄長期債務償還目的ということになると、
JR本州三社に対して国鉄長期債務の負担額の増額ということになります。
これでは、国鉄改革時にJR各社と国がそれぞれ責任をもって国鉄の長期債務を処分すると決めた、
もともとの国鉄改革のスキームを揺るがしかねない問題になってしまいます。
JR本州三社は自ら抱える旧国鉄の長期債務を坦々と処分しつつ、
国が抱える長期債務の処分状況を見つめていました。
そして、当初もくろんでいた処理方針の通り進んでいないことを気にかけつつ、
長期債務の追加負担をJR各社に求めてくることを危惧していました。
JR各社は当然ながら2051年上半期まで毎年７２４億円を支払っている
新幹線譲渡収入（JRの側からすれば鉄道施設購入長期未払金の３号債務）を
整備新幹線建設財源と考えており、
今更「2017年上半期までしか使えません」とか、「JR東日本は根元受益を負担汁」といわれても、
JR各社からすれば「何をいまさらそんなことを」と反発するわけです。

なので、2017年下半期以降を整備新幹線建設財源とせず、国鉄長期債務償還財源とすることこそ、
約束を反故にしていることとほかならないのではと思っているのです。
もちろん、国鉄長期債務償還を坦々とすすめることは重要なことですが…。

497 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 10:36:04 ID:EsQF24Zl

>>496
逆です逆。
リース料で国鉄の債務償還を考えていたが、JR3社の上場の障壁になることが
分かり60年払いで売却することになったのだから、当然売却益もまた債務償還に
使われるのが当然だが、当時の政治家や運輸省が、そのうち
「2017年までは整備新幹線の建設に使う」
って勝手に勝手に変えたんだよ。
「2017年下半期以降は債務償還に使う」ってちゃんと明文化されている。

勝手に変えておきながら、2017年以降も新幹線に使っては、長期債務の返済はどうなる？
完全に反故にするつもりか？
東北上越新幹線の建設費も国鉄債務には含まれるし、資産が売れたんなら当然
返済に使うのがスジなんだけどな。

498 名前：497：2007/11/17(土) 11:14:51 ID:EsQF24Zl

いや、あの。。496の方が言うのが正解です。
1.1兆の増額分だけで724億円だったのですね。
しかしそれだと、60年で4.3兆も払うことになります。
金利は6.55％で、バブル崩壊前に決めた固定利率っていうのも、JRにしてみると
ぼったくりのような気がします。

499 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/17(土) 11:18:05 ID:MY3kM6vV

>>497
ちょっと待ったぁ。

1987年3月末の国鉄改革時点で、長期債務の償還財源は次のように割り振られました。
・在来線債務…5.9兆円（鉄道公団が持っている在来線債務を含む）…JRの債務
・新幹線債務（新幹線保有機構）…5．7兆円…JRが新幹線保有機構を通じて負担
・新幹線債務（清算事業団）…2.9兆円…JRが清算事業団を通じて負担
・株式の売却…1.2兆円
・土地の売却…7.7兆円
・国民負担…13.8兆円
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai12/12siryou3-2-3.pdf

この時点でもう国鉄の長期債務を誰が負担するのかが決定していたわけで、
新幹線債務を増額して長期債務償還財源をJRに追加負担として求めること自体がそもそも筋違いなのです。

500 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/17(土) 11:19:53 ID:MY3kM6vV

>>498 ご自身でお気づきでしたね。ｽﾏｿ。
そうなのです、60年で4.3兆円もの負担をしているのだと、
JR本州3社の社長は口をそろえておっしゃっています。

501 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 11:38:35 ID:EsQF24Zl

>>499
さすがお詳しいですね。
ところで長野新幹線の借入金の償還がいくらで、いつ終わるのかご存じでしょうか？
線路使用料は最終的に1500億程度になることが分かっています。
これに724億円が加わると、一般財源からの繰り入れをやめても
真水で2200億、地方負担も含めると年間3300億を超える「特定財源」を
運輸鉄道機構は手にすることになりますが、一体それだけの巨費を
今後何に使っていくつもりなんでしょうかね？

それに2017年下半期以降の譲渡益収入も新幹線に使えるのなら、
2019年度までの札幌、敦賀開業はまた少し前借りするだけなので簡単だと
思うのですが、先生方は何をそう予算がない予算がないと悩んでいるのですかね？

502 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 11:59:39 ID:DhCKKqQq

яしが民営化したときの、国鉄からタダで貰った（引き継いだ）いろいろな資産（土地、建物、設備、営業権、のれん）は、
殆ど簿価（≠時価）評価で計算され、特に一等地の土地の評価額は時価や利用価値から換算した収益などから考えると、
著しく低い額でяしに引き継がれている。
現在、束などが非常に高い利益を上げているのも、これらの優良な資産が有効に機能し始めて、
高い収益を上げ始めているから、といえるのだ。
国民の財産であった国鉄の資産を異常に安い評価で民営化のときに引き継いで、
そこから物凄い利益を上げ始めているяし各社。
民営化時点のいろんな枠組みが最初から狂っていたとしか考えられない。
一部の利権筋は、そのあたりの旧国鉄資産を異常に安い価格で譲渡されている、という疑惑もある。
それとは別な話として、旧国鉄債務は、国のいろんな事情で膨らんだのであり、
旧国鉄債務は鉄道つながりで民営化会社持ち→高い鉄道運賃で国民負担、という形で、
結局国民が二重三重に支払っている。
本来国鉄債務は、яしの成立と切り離して考えるべきであり、яしは自分の稼いだ金で
国鉄からの引継ぎ資産を少しずつ買い取るべきなのであり、その譲渡益とяしが稼いだことから上がる法人税から
旧国鉄債務を返済すべきなの。
新幹線は本来国の資産であり民間に譲渡すべきでなく、яしが永久に国から借りるべきもので、永久に賃借料を支払い続けるべき。

503 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/17(土) 12:29:03 ID:MY3kM6vV

>>502
安く資産を引き取って高い運賃を徴収して、というその理屈なら
JR東日本の長期債務はあっという間に償還されそうなものだが…。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_14.pdf

504 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/17(土) 12:44:03 ID:MY3kM6vV

>>501
長野新幹線の債務については調べてみていますが、
あいにく見つからないでいます。

＞先生方
将来の回収のめどがあっても、目の前の金がないから騒いでいるのでしょう。
特に借金を一時的に増やすことについての「アレルギー」もあると思いますし…。

505 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 12:58:36 ID:+nZJir/K

伊吹が反対派で町村が賛成派とはなあ・・・
自民党と政府が立場が反対。

506 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:30:28 ID:eEqpEHqN

>>504
国鉄があんなことになったので、
交通を借金して整備するだとか、
経営のうまくって無いとこへ税金を投入するだとかへの
アレルギーは国・マスコミ・国民共々ものすごいもんがあると思いますね。

507 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:31:29 ID:eEqpEHqN

>>501
地方都市の交通の整備（LRTとかガイドウェイバスとか）に
使ってもかなりあまりそうですね。3300億なんて。

508 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:39:48 ID:weItIwrK

>>505
間近の衆院選に向けて、道民を見せしめにしようという腹だろ。ホントに文科大臣やった人間とは思えない所業。
早くくたばればいいのに

509 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:44:26 ID:EsQF24Zl

>>506
山形新幹線でも200億台だからね。それにどんな事業も1年で造るわけじゃないしね。
10年で3兆を超えるお金を。。。
まあ道路よりは投資する価値のあるところは見つけれるとは思うけどね。

510 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:51:14 ID:+nZJir/K

〜北海道新幹線賛成派、反対派一覧表〜

　　　賛成派　　　　　　　　　反対派　　　　　　中立派
　　町村官房長官　　　　　　伊吹幹事長　　　　谷垣政調会長
　　二階総務会長　　　　　　　　　　　　　　　津島ＰＴ座長
　　小里参与　　　　　　　　　　　　　　　　　額賀財務相
　　冬柴国交相

511 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:51:26 ID:olTIrmzQ

>>508
新幹線目的で自民を大きく勝たせたら、
大して新幹線は動かずに予算や補助金などが削られる。
郵政選挙ではそれで痛い目にあっているから、投票しないよ。


そんなこともわからない元文科大臣。
町村は落としたくても勝手に当選するからスルー。

512 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:51:28 ID:kes3pP77

とはいえ、年間にしたら2500億くらいの金を今はコンスタントに新幹線建設に投入しているわけだから、
北陸の目処が立てば、十分に建設は可能な気はする。
まあ、分割にしてもスーパー特急にしても、建設する為の既成事実作りだけどね。

まだ、北陸新幹線金沢開業分のＪＲ東日本の根元収入や、
九州新幹線博多〜西鹿児島開業分の、ＪＲ西日本の根元収入は
加算されていないでしょ？

これら合わせればそれなりの額になるよ。

513 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:57:08 ID:2cvB7i0a

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸−新青森　　 所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森−新函館　 所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多−新八代 所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの債務を返済。
そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は2047年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013〜2017年分を担保にした借入金を2006〜2012年に投入予定。総額4500億円（地方分を除くと約3000億）。
2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館−札幌10800
金沢（松任）−福井3700
福井−敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）

514 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 13:58:07 ID:2cvB7i0a

以下の条件でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館−札幌、金沢−福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多−鹿児島中央、盛岡−新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野−金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森−新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館−札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）−福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、
2013〜2017年はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724−αしか投入できません。
またＪＲの使用料も、既存の270に加えてせいぜい＋200できればいいところ
（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降は+300くらいはいけるかもしれませんが）。
そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。

515 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 14:00:03 ID:2cvB7i0a

さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげた福井−敦賀3000億のほか、
北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀−米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原−新大阪間を複々線化するのが私のお勧め）、
また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルートでいえば、新鳥栖−武雄温泉（2900）や、諫早−長崎（1400）を着工する可能性もあります。
さらに、大宮−新宿6000の可能性もあります。もし米原−新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、2013年以降は使途未定ですが、
これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。

516 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 14:00:34 ID:2cvB7i0a

で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設時のように、
ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎−長野175、盛岡−八戸75、新八代−鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多−新八代、八戸−新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるのではなく、
博多−鹿児島中央、盛岡−新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多−鹿児島中央250、盛岡−新青森200とすると、高崎−長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、
たとえば2016〜2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011〜2015年まで投入する。
そうすれば、金沢、新函館は2013年ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡−札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎−金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担保として借り入れ、
福井−米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。

517 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 14:24:06 ID:DhCKKqQq

>>508
京都から出てくる代議士なんて、魑魅魍魎百鬼夜行魔界転生というか、この世のものではないモノが憑いているのが多いから、
行動の基になっている原理は、普通の解釈では、理解できない。
京都の町を歩いていて、何十年も前に死んだはずの人が、普通に歩いているのは、珍しいことでもなんでもないそうな。

518 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 14:29:56 ID:r9za2W/4

あれは新幹線反対という意図じゃない気もするけど。。。

出来るだけ票に結びつけるためのけん制じゃないのかな。

519 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 14:36:35 ID:0+wW4li5

牽制失敗も良いとこになると?

520 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 14:36:53 ID:64M30wfB

>>518 伊吹流の脅迫ですね。自民にもっと票入れないと造るもの造らないぞと。

521 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 15:25:08 ID:3rL3pxEr

反自民工作員が数人住み着いてるな

522 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 15:31:23 ID:FatXFexS

流石に伊吹の発言にカチンと来た奴が多いんじゃないかな。
ここ首都圏の人間も多いからね。
奴は北海道だけのために造るとでも勘違いしてるんだろう。
前回の衆院選で首都圏がどうなったか覚えてないようだな奴は。

523 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 15:56:34 ID:GavBORxo

伊吹んとこに、メールで意見できないのか？

524 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 16:24:14 ID:Mu6EJGXe

つ　ttp://www.ibuki-bunmei.org/comment.html

525 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 16:28:49 ID:Pi/v5Hw0

>>522
ってか、北海道に「行く」ってニュアンスの表現する人間ばかりだし。
関東か仙台か程度の違いはあっても、どうしてもこっちが根元になるんだよなあ。

北海道の人間は雪で行動に支障が出ても別に問題ないのかも知れないけど、
こっちはそうは行かないんだよね。
冬の北海道知らない人間少なくないから、理由説明しても人によっては
どうにかして帰れなかったのかとか言われそうで怖いわ。

526 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 18:03:13 ID:rKy/Ps5Z

>>511
同意〜

京都人だからという理由で変人扱いするつもりはありませんが
田中角栄みたいなこと言ってたら今は叩かれるのがおちではないかと思いました。
内心は思っていてもいいのですけどね。
でもまぁ内心と言葉が一致しているほうが分かりやすい政治家ですけど。

527 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 19:47:06 ID:+nZJir/K

ひそかに囁かれる妥協案とは・・・

新函館〜札幌を新函館〜長万部、長万部〜札幌の２区間に分け、それぞれ
第一期工事、第二期工事として進める、というもの。

２００９年度のまず第一期区間を着工。進捗状況を見ながら第二期に着手
する。同時開業は厳しいが、それを５年以内に縮める。

原則、２００８年末とみられる着工認可は第一期のみだが、選挙対策から
第二期も同時一括認可とする策も。

いま、自民党内でひそかに上記が練られているというのだが、信憑性は定か
ではない。

528 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 19:48:18 ID:kes3pP77

まあ、黙っていればあと10年くらいでできるんだから、無駄なエネルギー使わないのが利口かな。

529 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 20:23:07 ID:r6DA/1bE

それ言ったらこのスレの存在意義は？

530 名前：名無し野電車区：2007/11/17(土) 20:53:05 ID:Pi/v5Hw0

政治に影響ある場所でなきゃ問題ないでしょ。
ましてや趣味で何を言う。

531 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 00:16:58 ID:oI5VWwY2

札幌開通時の所要時間がどの程度になるか？fasでは話にならんし、どんなタイミングでfasの次世代車両が投入されるかにもよるが、どのみち開業初年度から東京〜札幌の4時間以内はかなり苦しそう。

532 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 03:53:04 ID:wyiXc/k+

開業時は函館〜札幌は260か良くて300km/h程度に抑えられると予想。早いうちに外れるだろうけど
360km/h車もその辺りじゃないかね？

ただ、そのfasってのが今回導入された320km/h車の事を言ってるなら、それは違うよ

533 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 03:54:11 ID:wyiXc/k+

まだ導入されてなかったな
正:発表

534 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 04:32:49 ID:RZSKZN0F

>>532
E5（仮）の置き換え用か。
新青森開業の頃にE5入れると置き換え時期がちょうど札幌開業間際になるんだよな。

535 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 06:28:48 ID:c45QHUpx

実はもう札幌まで作り始めてるんでしょ？

536 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 07:20:19 ID:redU0rP0

部分着工が本当なら、

新函館−長万部ではなく、札幌−新小樽−長万部を先行着工だろ。
費用対効果から考えて。

537 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 07:43:07 ID:X4yLTWqi

>>536
…札幌−新小樽−長万部程度の費用対効果なら、
車両基地や検査体制の確保などで問題の無い
新函館−長万部の方を先行させた方がまだいいんじゃないかい？

538 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 08:09:24 ID:H8c+N4u3

>>536
数字で根拠がなければ、もまいの私見にすぎん。

539 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 08:18:06 ID:bNEPJGNE

>>532
北陸・九州は速度を上げる構想自体が行政レベルでされておらず、さらに新函館までは整備新幹線区間は最高260�`に抑えられる可能性は高い。
ちなみに九州は新大阪−鹿児島中央で最速４時間程度ならば山陽区間で300�`運転すれば達成できる。
北陸は東京−福井、関西（中京）−富山が主に利用される範囲で、通し利用は東海道と重複するため（東海道の災害による代替を除いて）考慮されていない。
速度向上の工費は運行会社の負担となり、さらにリース料がどうなるかもわからない中では安易に速度を上げることが得策とはならない為に前例が出ていない。
ただ札幌開業に向けては北海道が360�`で３時間57分という構想を持っていて、政府が了承すれば札幌開業に合わせて速度向上をする可能性は充分にある。
札幌開業では速度向上（所要時間短縮）が利用向上に直結するため、整備区間で初の速度向上となる見込み。

540 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 08:28:51 ID:EHcSDA3Q

実質的には北海道新幹線開業で、新幹線建設には目処が立つわけだから、
毎年の予算を今度は速度向上対策に使うようになるんじゃないかな？

541 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 10:20:08 ID:frn7G9pn

今日の夜、ＮＨＫの衛星放送（デジタル、アナログ）で下記番組が放送されるぞ。


ＢＳ世界のドキュメンタリー　世界を狙う欧州交通産業　▽エアバスＶＳボーイング

チャンネル ：BS1
放送日 ：2007年11月18日（日）
放送時間 ：午後10:10〜午後10:55（45分）

「誰が大空を制するか〜エアバスＶＳボーイング〜」　〜２００７年　ドイツ　ＷＤＲ制作〜
２００７年、ドイツ西部の公共放送ＷＤＲがエアバス社とボーイング社双方の経営陣へのインタビューを行った。
両社の新型機開発の背景にある考え方の違いや、将来の戦略を聞きだすことで、航空産業の現状をルポした。
補助金問題に端を発した欧米対立の軌跡や両社がしのぎを削る中国市場の現状、
また第３の強敵としての中国台頭の脅威などを含め、世界の航空産業が今後どうなっていくかを占う。
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-11-18&ch=11&eid=33110



ＢＳ世界のドキュメンタリー　世界を狙う欧州交通産業▽フランスＴＧＶ開発の舞台裏

チャンネル ：BS1
放送日 ：2007年11月18日（日）
放送時間 ：午後11:10〜翌日午前0:00（50分）

「世界最高速はこうして生まれた〜フランス　ＴＧＶ開発の舞台裏〜」　〜２００７年　フランス　シネエクスポート制作〜
最高時速５７４．８ｋｍ。２００７年４月３日、フランス国鉄ＳＮＣＦが運行する高速列車ＴＧＶによって世界記録が樹立された。
国をあげての一大プロジェクトともいえるこの世界記録の裏には、高度な技術とそれを支えた多くの関係者たちの存在があった。
ふだんは入ることのできないラボやコックピットにカメラが入り、世界最高時速を可能にしたＴＧＶの裏側を紹介した、フランス版「プロジェクトＸ」。
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-11-18&ch=11&eid=33114

542 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 11:02:37 ID:4LqHUwEx

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

543 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 13:03:36 ID:frn7G9pn

つ　ttp://www.nhk.or.jp/wdoc/

544 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 13:24:35 ID:dmyMvNeb

札幌方面に「車両基地」を造る予定が無いから「札幌−長万部」先行は無理。

545 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 13:51:02 ID:wyiXc/k+

長万部で「リレーほくと」に接続か
開業後の様子見が早くからできるって点で有効かな？

546 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 14:11:19 ID:X4yLTWqi

部分開業って実はかなりお金がかかるのよね。
長万部までの部分開業自体、妄想にしても無理がある。

547 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/18(日) 14:20:24 ID:V/x4sKxh

>504の斗星ﾀｿ
確か2800億くらいだった筈です、長野「行き」ｗ新幹線の財政投融資の額は。
ttp://www.smrj.go.jp/kikou/dbps_data/_material_/chushou/g_kikou/disclo/pdf/6977_gyouseihyouka.pdf
の２７枚目

この分は新幹線貸付料から回収することになっていて、長野の175億（確か）、東北の75億、ｑ州の20億（あやふや）
全部が返済に充てられていています。
で、個人的に利子諸々で返済総額は3200億くらいかな、と、全額返済は2010年位かな、と。
>501
鉄道整備特定財源とか名打って、基本計画路線の整備とか、地方幹線の整備とか如何様にでも（ｗ
空港特定だって港湾特定だってもぉ良いだろ、って所に使いまくりですし。

548 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 14:50:52 ID:bNEPJGNE

>>540
速度向上は追加工事だから運行会社負担になる。

549 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 18:40:33 ID:LdtTpVjA

>>544
札幌には、４編成収容できる車両基地ができることになっとるがな

550 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 18:43:16 ID:RZSKZN0F

>>549
それ基地じゃないだろｗ
ただの電留線

551 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 19:17:36 ID:AvbEBrVd

>>547
昨今の特別会計改革の方向性を見てればそんな妄想は抱いていられないと思うが・・・

552 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/18(日) 21:53:02 ID:MOg/+rF/

>551　いや、道路特別会計ひとつ取ったって…
財源の裏付けのある特別会計は別格。金を剥ぎ取る理由付けが大変。
道路特別会計なんて年3千億一般化出来たら万々歳でしょ。

553 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 22:47:39 ID:kuQOIATv

昨今の経済情勢や政治情勢からして総合判断で・・・
当面、長万部まで、か。
但し札幌まで認可は必だな。

554 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 23:09:42 ID:YEoRMZCo

２１番線からこまち１号秋田行きとはやて１号長万部行きが発車致します。
次は上野に停まります。
黄色い線までおさがりください。

555 名前：名無し野電車区：2007/11/18(日) 23:19:45 ID:kuQOIATv

東京〜新青森　　３時間０５分
　　〜新函館　　３時間５０分
　　〜長万部　　４時間２０分
乗り換え時間１０分
長万部〜東室蘭〜札幌　　１時間５０分

合計・・・６時間２０分（２０２０年開業時）

556 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 00:25:30 ID:FokdyfvA

【政治】 “攻撃しちゃダメ、占領はＯＫ” 無防備平和宣言条例、署名が法定数超え直接請求成立…札幌★９
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195394515/n

557 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/19(月) 01:14:58 ID:xBLlFng5

>>547 ありがとうございます。
2775億円と書かれていますね。＞長野新幹線の借入金
となると、概ね全事業費の1/3が借入金ということですね。
まあ長野新幹線のリース料175億円を毎年支払えば、
金利も含めて30年後には返しきろうというものでしょう。
この返済を促進するため、
盛岡〜八戸、新八代〜鹿児島中央のリース料を重ねているのでしょうか。
年間280億円も払えるのであれば、支払は促進できそうですね。
これに八戸〜新青森、博多〜新八代の使用料も加わり、
長野新幹線の「借金」の返済が終了すれば、
財源確保はやりやすくなるということか…。うーん。

ちなみに、盛岡〜八戸は80億円程度ですが、
5億円は調整金としてJR貨物を経由して並行在来線会社に支払われているので、
残る75億円がこれに充当されているということでしょうか。

558 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 08:35:57 ID:UTqJ4Rqo

長万部までの部分開業って決定してるの？やけに盛り上がってるが…

559 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 11:57:57 ID:j7RfM2co

>>406
　亀だが、

＞成田までは70キロ超　新千歳までは40キロ以下
＞
＞全然違うってw。
　直線距離で札幌駅〜新千歳空港：４４キロ
　東京駅〜成田空港：５６キロ
　オーダー的には一緒。

560 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 13:28:18 ID:XAUyj+x4

JR営業キロ
札幌−新千歳空港：46.6キロ
東京成田空港：79.2キロ
おおむね二倍

561 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 14:18:06 ID:uvfVIq63

長万部しか予算が下りないなら、
スーパー特急の北陸新幹線区間見たく完成間近で数年放置じゃないの？
10年とか時間差があるなら暫定開業させるだろうけど。

562 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 15:39:38 ID:5y4UwuPV

>>558

札幌−倶知安−長万部の部分開業ね。

563 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 18:05:58 ID:UTqJ4Rqo

とりあえず開業は函館以南とつながってからでいいから
札幌駅〜手稲山付近までの高架を先に作ってほしい。

モタモタしてると新幹線用地にどんどん建物作られてしまうぞ

564 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 18:36:43 ID:aOGgTb9V

札幌−長万部開業
車両基地ないから有り得ないな。

565 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 20:57:01 ID:HReWAsWb

>>564

そういうこと、九州は川内に小規模ながら車両基地（新青森並）があったからね・・・。
北海道は七飯の総合車両基地（中規模：博多並）だけだから、部分着工なら新函館
−長万部先行だろうね。

566 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 20:59:02 ID:13UjuaCk

せめて、札幌市街地だけでも認可して用地確保始めてくれ。

567 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 20:59:30 ID:UTqJ4Rqo

長万部の全国的に見た知名度ってどれくらい？多分八戸並みかも

568 名前：ななしのｓ（ｒｙ：2007/11/19(月) 20:59:42 ID:8jG4JmtP

>557の斗星タソ　その筈です＞5億の行方。
北斗星も1往復減だそうで、平行在来線の対処もある意味見物です。
>564　
別に苗穂（確か）の留置線に検修庫作って必要時に部品の陸送
で良いと思うけど、結局いろいろと無駄だ、ってのには胴衣。

つか延伸で一番厳しいのはホカイドの金だとしみじみ思う。
バブル後の公共事業の乱発のツケがかなり厳しい

569 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 21:20:13 ID:HReWAsWb

>>568

道庁職員は身を削ってまで（給与削減）本音で新幹線誘致に取り組んで
いるんだろうか？
そんな金があったら給与に回せとwwww

570 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 21:23:28 ID:Nq18ocIs

>>569 給料削ってでも新幹線にまわすべきだな。

給料削られるのいやだというのでは、いつまでたっても
北海道新幹線なんて出来やしない。

571 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 22:19:44 ID:umzYZwvO

570が私費を投じれば？

572 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 22:38:07 ID:Nq18ocIs

>>571　現実的でないから却下

573 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 23:23:08 ID:ZGXCj2BH

>>567
>長万部の全国的に見た知名度ってどれくらい？

４０才代以上ならほとんど知ってるんじゃないか。

574 名前：名無し野電車区：2007/11/19(月) 23:34:01 ID:iAEZ7w0i

２１番線からこまち１号秋田行きとはやて１号長万部行きが発車致します。
次は上野に停まります。
黄色い線までおさがりください。

575 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 00:04:41 ID:KZhSHPd4

>>567
つ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B1%E5%88%A9%E5%BE%B9

576 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/20(火) 00:22:36 ID:ruGabfeh

>>568 ななしのｓ（ｒｙ様
八戸〜新青森は盛岡〜八戸と同等レベルでしょうか。
博多〜新八代は100億前後のオーダー？
となると、新幹線リース料収入は年間450億円程度になる？
うーん…。

自治体の負担（実質1/6の1800億円程度）も微妙ですが、
開業後の経済効果は、せめてそのくらいは地元に発生しなければ…。

北斗星の減便は時代の趨勢と思われますが、
並行在来線会社の収益にも影響が…orz
「調整金をうｐ汁」という話になるのでしょうか。

577 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 00:39:29 ID:kBdZa3a1

札幌〜長万部を部分開業で長万部〜新函館〜函館のリレー特急を設けるのもいいな。

578 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 00:47:40 ID:o7CiZNAw

>>577
ほとんど意味ないから設定はないだろうな。
函館ー札幌の一括開業だろう。

579 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 01:42:17 ID:0llkDS71

激しく今更だが
札幌〜長万部はスーパー特急と言いたいんじゃないの？
暫定複々線扱いで新小樽・小樽同一駅扱いで…

鳩山には悪いが。

580 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 06:56:22 ID:T5tczott

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
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　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

581 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 09:22:11 ID:fz8YSza2

>>563

札幌−倶知安間のトンネルを先に掘り始めるのがいいな。
用地買収の手間が少ないし、トンネル掘削は時間がかかる代わりに、気候に左右されないから。

582 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 09:42:22 ID:PZoMGYDF

>>560
　１．７倍じゃん。逆に見ると、札幌〜新千歳は、東京〜成田空港の７割近い距離。
　時間がかかって当然の距離。このハンデで、新幹線に勝機があるって言いたいわけよ。
　

583 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 09:43:54 ID:PZoMGYDF

>>573
　名前だけは有名でも場所知らないかも。ちゅうか、漏れは当時、北海道の地名であることすら知らなかった。

584 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 09:53:42 ID:1TeE1BFg

>>582は知的障害

585 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:10:11 ID:yg9IOy2g

>>584
そういうことを書くなよ。

まあ全国の空港を調べると分かるが、岡山で30分、広島で45分、バスでかかる。
全国捜してもバスで30分以内の場所を探すのは難しい。
かたや新千歳空港は定時運航率の高い鉄道で36分、毎時4本。
アクセスは全国的に見ても相当いい、とみた方が良いだろう。

道路では広島の45kmより若干遠くて48kmで、自家用車やレンタカー、観光バスで
市内に行くなら広島より遠いが、車は札幌市内が目的でない場合も多いし、
空港アクセス全体で見れば半分弱程度であるから、総合的には、東京−札幌の
対航空シェアシェアのベンチマークである広島よりは、空港アクセスの条件は
いいと言わねばならないだろう、それもかなり。

586 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:16:07 ID:1TeE1BFg

まぁだいたいそういう事だ。ご苦労。

587 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:18:51 ID:UI72IH5r

飛行機は雪が降ると、上空での着陸待機や、
地上での除雪大気、離陸待機がかなりかかる場合があるからな…

せめて大気中は自由に席を歩きまわれると良いのだけれども、
窮屈なシートに缶詰にされる時間が長くて、
スーパーシーとでもない限りはかなり苦痛かと。

当然ＰＣなんかは使えない品。

588 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:24:27 ID:yg9IOy2g

>>584
まあそもそもそう言う下品な言葉を好きこのんで使うって言うのが小学生だけどな。

589 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:26:37 ID:YAcAR8au

>>588も知的障害者

590 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:38:53 ID:kBdZa3a1

>>579
スーパー特急なら間違いなく東京まで５時間弱になるし、飛行機からのシフトはほとんど流れなくなるだろ

全線フルでも飛行機と一長一短なくらいなのに

591 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:46:57 ID:kBdZa3a1

個人的には新幹線は新函館まででいいから新函館〜札幌間はリニアを日本初採用区間にしてほしい

珍しさと相成って利用増えるぞ

えっ？リニアはやっぱ東京〜大阪？新幹線あるのにまた投資ですかｗｗｗ

592 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:49:19 ID:yg9IOy2g

>>590
つっこむまでもなく分割着工はないよ。
建設費半分でも効果が10分の1（適当）
0回答か全部しかない。

ただ2021年度までの予算を見込めば札幌と敦賀まで出来るんだよな。
おおむね10年で完成って言うことにしておいて2009年4月に着工。
そもそも今までの「おおむね10年程度」って言うのは11年間で造るって言う話だからな。
2021年度までの13年もおおむね10年だ。前倒し条項は入れておく。
その後2013年か14年くらいになったら前借して、10年で完成させればいい。

593 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 10:56:08 ID:1p6OUiw0

>>591 費用対効果、雪対策が未だなので没ですな。リニア。

594 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 12:40:30 ID:kBdZa3a1

>>593
それは「今現在」の話だろ。俺が言いたいのは新幹線は新函館終点で事業終了。その後リニアが実用化された時代に札幌〜新函館に導入させる。

それまでは在来線特急の高速化で十分。

595 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:02:13 ID:307EKcZ3

新函館で乗換えなんて意味ﾅｻｽ

596 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:11:30 ID:1p6OUiw0

>>594 新函館で乗り換えに意味無しに２票。あんたの案はやっぱり没だわ。

素直に枯れた新幹線技術で札幌まで延伸するのが吉。時速400km/hのfastechが
実用化になれば新函館〜札幌が40分だもの。これをひっくり返すくらいのもの
が無ければ採用されないじゃん。

そもそも目新しさを第一目的にするのはプロジェクトとしておかしい。

597 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:11:39 ID:D6f2B4GF

>>594
非現実的。机上のｵﾀ論。

598 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:14:41 ID:kBdZa3a1

新函館まで作るのは決まってもう作ってるし仕方ないだろ。リニアなら札幌〜新函館は２０分くらいだろうし、新函館〜東京の新幹線との合計なら乗り換えあっても新幹線のみより速い


本当は北海道新幹線いらないからリニア実現待ちしてほしかった。

599 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:20:46 ID:D6f2B4GF

>>598
東京ー札幌、リニア乗り換えと新幹線直通でトータルの所要時間がどれほど
違うか考えてみた？　乗り換え抵抗ってけっこう大きいよ。
それにリニアと新幹線、両方を運営しなければならないJR北の費用対効果は
どれほどのもんだろうか。

600 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/20(火) 13:21:11 ID:MSJ5Bm+z

20分…

601 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:21:34 ID:kBdZa3a1

>>596
いくら全線新幹線でも４時間だぞ。吉とか言う問題じゃないだろ。結局は飛行機のシェアを奪えず無意味建設な結果になるのが目にみえる。リニアも無駄というなら北海道に新幹線もリニアもいらない

602 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:27:29 ID:1p6OUiw0

>>601 ごめん、なぜ４時間でシェア奪えないか説明ヨロ。２００５年度の
国交省の調査では新幹線＆新幹線＋乗り継ぎで４時間程度でいけるところは
新幹線が６割程度のシェアを取ってる”事実”を踏まえてね。

いきなり、前レスでリニア２０分とか出てきたけどそれの根拠もよろしく。
（新函館〜札幌は２１０ｋｍというのはご存知ですね？）

603 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:28:52 ID:OGhK/um1

リニアがどこでも万能を信じ切っているのが一匹紛れているな。

604 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:29:49 ID:kBdZa3a1

>>602
長時間乗車は辛いものがあるだろ。

リニアが６００ｋｍだせれば２０分で着く

605 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:30:10 ID:JhTimydc

リニアが東京-札幌ならわかるんだけどね

606 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:36:36 ID:1p6OUiw0

>>604　20分も40分も変わりないんだけどね。

607 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 13:47:02 ID:xL2MS0vh

リニアは何年先になるかわからんが、現行新幹線の
軌道が、修理できない位老朽化して、再敷設しなければならなくなった時に、代替路線を新幹線として新規に作り、もともとの新幹線軌道をリニアに作り替えるとかありえない？新幹線軌道が老朽化するまでにリニア技術確立が前提だか。
東海道新幹線老朽化→中央新幹線建設→東海道リニアに改修。
東北方面は、羽越新幹線作って、東北新幹線をリニアに改修とか。
関西方面と違って、東北方面は高速軌道２本も必要ねーか。
これらは、少し妄想かもしれんが、いづれ東海道も東北も作り直す時は、来るのは間違いない。
東海道は今の時点で43年経過。東北は25年経過。あと何年持つんだろう…

608 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 14:21:07 ID:OGhK/um1

ちゃんと造ってあれば、コンクリ高架は７０年８０年は保つんだけどな。

その頃にリニア建設費が、今の東京〜大阪の８兆とかではなく２兆未満
程度になっていればいいのだけどね。

609 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 15:08:02 ID:1p6OUiw0

>>602　何となくって感じだったら、チラシの裏に書いて寝てろ。

610 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 15:22:00 ID:sJzu5rLE

あれだ
東京にオリンピック誘致するんじゃなくて、札幌に誘致して、
「札幌夏季オリンピック」開会に合わせて東京から札幌までリニア開業！
これっきゃないだろｗ

盛岡以南はリニア新設、盛岡以北はリニアに置き換え！

611 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 15:22:21 ID:PfOYaIqf

まだ昼間だよ

612 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 15:27:28 ID:lJV6bF9O

>>604
乗客は何G受けるの？
加減速入れたら30分程度かかるだろ。常考

613 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 15:35:27 ID:kBdZa3a1

いや〜わざと幼稚意見書いたらいとも簡単にたくさん釣れるわ釣れるわでもう飽きたわ。特に>>602はいい釣られっぷり乙。

ここの住民はこんな幼稚な意見にも食いつく暇人なようだな。じゃ

614 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 16:07:49 ID:wdMyBg8L

２１番線からこまち１号秋田行きとはやて１号長万部行きが発車致します。
次は上野に停まります。
黄色い線までおさがりください。

615 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 20:54:19 ID:TvOZcCvI

予算さえ付けば5年で作れる物を、
何が悲しくて50年も待たされなければならないんでしょうねｗ

616 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 21:14:44 ID:0llkDS71

>>611
昼間だからこんな状況だったんだろ

617 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 21:16:31 ID:OGhK/um1

>>604
４時間乗車が辛いのは、お前が腰痛持ちか、精神が幼稚かのどっちかだ。

618 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 21:47:37 ID:0llkDS71

いや、一般に3時間を超えると辛いのは確かだ。
その辛さという物は閾値超えると一気に増える物ではないのだが。
しかもその変化は個人差があるわけであって、
平均的に見て3時間を超えると、結構辛くなるよねという話。

そもそも10分のものの5分短縮と3時間の物の5分短縮でどちらが大きいかも
各個人レベルでは判断予測が難しいというのに。

619 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:39:38 ID:I7qu8yr0

リニアに乗り換えるのではなく、ミニ新幹線のように接続はどうだろう？
新函館で切り離して、札幌までリニア。以降、老朽化した新幹線軌道を少しづつ
南から換えていき、最終的に新函館まで到達して東北・北海道全線リニア化ｗ

620 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:44:03 ID:3QjKmvUK

新幹線プロジェクトは夢があるようである意味枯れてる（手堅い技術で構成する）
から、リニアの件は、議論しても意味ないから、糸冬　了　としよう。

621 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:46:27 ID:7WFxMmbC

そういえばリニアって何？
気になってたんだけど

622 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:47:05 ID:OGhK/um1

>いや、一般に3時間を超えると辛いのは確かだ。

この辺は、北海道新幹線にどういう息抜き設備を作るかで変わって
くるんだろうな。

623 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:52:24 ID:0llkDS71

設備の発想もいろいろで
個別座席の設備なのか編成全体で一つの施設なのか等で影響が違う。
その点では給茶設備改良なんて大して意味がないだろうな。
ビジネス用途でいえば各座席にコンセントや無線は十分影響ありそうだが
実際収益に対してどの程度影響するのかは不明だな。
そこはテーブルのデザインからやり直したらいいんじゃないかと思ってる。
理想的には追加コスト抑えてもグリーン車が先に埋まる位がいいんだが。

624 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:53:53 ID:XeXgo18L

新函館の次は新八代方式の長万部かあ！
行先は「鹿児島中央（新八代乗換）」にならって「札幌（長万部乗換）」
上りは「東京（長万部乗換）」ｗｗｗ

625 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 22:57:57 ID:D3PD2UOe

>>619
リニア津軽海峡敷設には相当金かかるな。

626 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 23:02:46 ID:IzJ/XFws

>>625
翼つけて青函間を滑空。

627 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 23:05:27 ID:sJzu5rLE

北海道は東京から遠いし、それに道内が広いから

東京札幌間をリニア化
道内各路線を新幹線化

する必要あるだろうｗ

628 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 23:07:29 ID:wtUFJq/9

さいごのwの意味がわかりかねる
賛意なのか反対なのか

629 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 23:10:01 ID:sJzu5rLE

思わず笑いがでる程の大きな期待ｗ、いやマジで！
最近、国民に夢が足りない。
これくらいの夢は実現しないとｗ

630 名前：名無し野電車区：2007/11/20(火) 23:43:19 ID:0llkDS71

つまりロシアンジョークか

631 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/20(火) 23:54:29 ID:xC3t2NRG

>>627
札幌まで来てくれれば、あとは道内に散って金を落としてくれるだろうって発想かな。
そんな観光客は千歳にバス横付けしてあちこち引きずり回して丁寧に送り返せばいいんじゃね？
>>630
鈴木さんの中の人って誰？　ロシアのジョークっつーと。

632 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/21(水) 00:20:23 ID:wZV2mezA

>>615
ご存じと思いますが…。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm

633 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 01:33:44 ID:l6Icsvwc

>>632
すげえな。
当時で37兆円も借金があったんだな。
いくらなんでも借金しすぎ。
そりゃ慎重にもなるわ。

634 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 01:41:14 ID:cUVDK8Hs

北海道新幹線の札幌延伸　「年度内結論に全力」　自民（11/21 00:39）

自民党は二十日、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（津島雄二座長）の党内メンバーの
会合を開いた。年内にも政府・与党検討委員会を発足させたうえで、二○○七年度内に北海道新幹線の
新函館−札幌間などの未着工区間の建設に道筋をつける方向で一致。
このため、今後は巨額建設費をまかなう財源確保についての検討を加速させる方針だ。

会合では、新たな計画に新函館−札幌間のほか、北陸新幹線の金沢−敦賀間、九州新幹線の武雄温泉
−長崎間の未着工三区間の建設に向け、「本年度内に政府・与党として結論を出せるよう全力を挙げる」
ことを確認した。

ただ、建設方針を決定するには、札幌延伸だけで一兆八百億円に上る建設費の財源確保が前提。
このため会合では、今後《１》整備新幹線に振り向けられる新財源の確保《２》整備新幹線への公共事業
重点配分−などを早急に検討していくことを決めた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/61696.html

新幹線札幌延伸、札商が推進本部（11/21 00:44）

札幌商工会議所は二十日、北海道新幹線の札幌延伸推進本部を会議所内に設置した。
高向巌会頭が本部長を務め、政府・与党などへの陳情活動を強化していく。
推進本部の事務局は札商総合企画部内に置き、札商議員百四十五人全員が幹事などを務める。
札商の事務局がある北海道経済センター（札幌市中央区北一西二）の玄関前に推進本部の
大きな看板が掲げられた。

高向本部長は「与党が整備新幹線計画の見直し作業のピッチを速めているので、
地元の商工会議所としても一丸となって札幌延伸実現に取り組んでいく」と話していた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/61703.html

635 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 02:40:35 ID:BnjwhIOU

>>633
しかも、政治主導で建設専門の別組織にローカル線作らせて
強引に国鉄に押し付ける仕組みが1964年に成立していた。

636 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 03:24:54 ID:WZA2IoUi

札幌路線を食われる航空会社としては耳の痛い話で、より関係の深い国交省なんかは
難色を示しているわけだがさすがにこれは抑え切れなかったか。

むしろ大都市を２重化路線にすることで低価格に持ち込み、観光客数の増加 ビジネスなんかも強化される。

637 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 06:50:02 ID:dmVCUAGj

http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20071121102.htm
自民党案に未着工３区間明記。
但し財源はなし。
財務省との調整、難航も。
まあ昔と何ら構図は変わっていない。

638 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 07:23:25 ID:dalY4wBv

>>12

639 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 11:14:42 ID:dmVCUAGj

どうやら政府・与党ＰＴにおいて、
�@新規着工問題は１２月末までに決定
�A財源問題は３月末までに決定

という情勢になってきた。
ということは、財源問題を先送りして選挙対策で着工を決定するもよう。

640 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 12:31:03 ID:QwWvSn8s

方向的にはめでたいな。

641 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 12:38:06 ID:dmVCUAGj

自民党整備新幹線調査会の山崎正昭氏（福井）は記者団に対し、政府与党の３区間の
着工認可方針決定は１２月末、財源問題決着は３月末、と語った。

642 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 12:44:39 ID:6UfAtCr6

>>641
大方めどがついたと思っていいんだろうか

643 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 12:49:47 ID:JbvjHtDH

長崎は実質、今回もポシャだろ？

644 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 13:00:12 ID:dmVCUAGj

整備新幹線未着工３区間、年内政治決着へ

〜構図〜
<推進派>
町村官房長官
二階総務会長
小里参与
冬柴国交相
津島ＰＴ座長

<中立派>
谷垣政調会長
福田首相
額賀財務相

<反対派>
伊吹幹事長
津田財務事務次官
財務主計局長

※伊吹幹事長が反対派なのが惜しまれる。

645 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 13:20:23 ID:dmVCUAGj

与党新幹線ＰＴ：長崎など３路線、国に建設要求へ
　自民党は２０日、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（津島雄二座長）の同党会合を開き、
整備新幹線の北海道、北陸、長崎の３路線の未着工区間の建設などを政府に求める方針を決めた。安倍
晋三前首相が今夏の参院選で年内に整備新幹線の政府・与党検討委の開催に言及したことを受け、基本
計画の見直しを求める。
毎日新聞　１１／２１朝刊

646 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 14:55:00 ID:GffbKLN2

財務省の事務次官と主計局長は２人とも北海道出身者ではありませんでしたか？？

年度末までに財源も片付けたとして、着工はいつからだ？

647 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 16:02:56 ID:dmVCUAGj

津田事務次官は北海道出身だがどのあたりか不明。
杉本主計局長は兵庫県姫路市出身。

いずれにせよ仕事としては反対派にならざるを得ない。

648 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 16:07:00 ID:dmVCUAGj

津田財務事務次官は
幌延町出身〜天塩高校（もちろんトップ）〜東大法学部卒。

※道北だから新幹線とは無縁。

649 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 17:38:28 ID:GffbKLN2

主計局長も北海道に子供の頃いただとか初めの頃の赴任地が北海道だったとか道新でみた。

650 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 21:35:14 ID:9ck5LmXa

http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2007112102066098.html

651 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 21:41:30 ID:BnjwhIOU

決められることから決める、って方針明示してくれたのはありがたいよね。
財源は譲渡代金の代わりに貸付料使えばどうにかなるんだから、
3ヶ月差は実質根回し期間になるのかな。

652 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:16:11 ID:dalY4wBv

>>651
いよいよ、全角先生がご活躍なさる時がやってきたのですね？
>>11-14

653 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:21:59 ID:8fazngO8

年末予算編成劇場と、復活折衝劇場がもうすぐ始まるのか。
今年は、新幹線劇場にとっては、まさに赤穂浪士吉良邸討ち入り、あるいは信長本能寺の変の一大決戦シーンとなるか。

654 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:24:42 ID:9ck5LmXa

新函館〜札幌、金沢〜敦賀（除く福井駅）で１億つけばＯＫかと。
建設所設置費用やら安全祈願祭やらの政費用やら中心線測量やら・・・・

655 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:30:06 ID:9ck5LmXa

>>652　　札幌延伸が本決まりとなると・・・・・・、いよいよ全角大先生のお出ましですか・・ね？

656 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:30:17 ID:ZE+N6XHw

　あのさ・・・自民党が選挙前に行う恒例の選挙パフォーマンスだよ。
特に、北海道・北陸の有権者向けのね。

　財源も決まってないものが、すぐに決まる事なんて稀だよ。
>>654の言うとおり、着工はするものの、測量経費1億円のみ・・・とかの、
形だけの着工で終わらせるんじゃないの？そんなの、意味ないつーの

657 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:39:23 ID:8fazngO8

>>656
うそから出たまこと、という言葉もあるよ。

658 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 22:52:11 ID:BnjwhIOU

>>656
それが意味ないわけじゃない。
工事実施計画が認可されれば(∋着工すれば)、行為制限指定が可能になるのね。
建築の規制とか土地造成の禁止とか。
極論言えば、事務費用以外一円も予算付かなくても十分に意味はあるのよ。

659 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 23:01:31 ID:dalY4wBv

>>655
ここで出ずに、いつ出ます？全角先生は、愛する函館のために戦わねばならないのです。
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 の〜りいれ！の〜りいれ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

660 名前：名無し野電車区：2007/11/21(水) 23:03:18 ID:XCoxsH+Q

http://www.incl.ne.jp/hase/schedule/s071120.html

＞「幹事長、相談があるのですが！」
＞「うん？何ですか？　新幹線はダメですよ！」
＞と、いきなりカウンターパンチを食らいながらもめげずにお願いする。

ﾜﾛｽ

661 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:21:52 ID:LibHhZBN

今日のクローズアップ現代で、拓銀破綻がいかに北海道にダメージを与えたかをやっていたけど、
新幹線の一本や二本、北海道に引いてやったって、バチは当たるまい。
道経済は非常事態宣言だよ。
拓銀に代わるような都市銀行レベルの銀行を国策で北海道に設立するのと、
北海道新幹線は、対になって実現すべき。

662 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:25:14 ID:qprOcYuB

伊吹と馳って言うのは一体どういう関係なんだw。

663 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:28:29 ID:LibHhZBN

肉体関係www

664 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:32:11 ID:2nwCTvL1

すまん、この流れが不思議なんだが、
仙台以北って札幌まで行かないと意味ないよね？

665 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:34:53 ID:sxoh9TtI

>>664
というかお前の意味がない。

666 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:36:57 ID:qprOcYuB

この12月の予算編成に間にあう可能性はあるのか？ところで。

667 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 00:38:30 ID:2nwCTvL1

うむ、なんとなくわかった。

668 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 06:40:57 ID:vngfy0Y5

>>13

669 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 08:34:30 ID:v4Td6pPQ

>>664
うん、実際八戸駅の利用の９割は青森か弘前か函館か函館経由札幌方面へ向かってるからね。

670 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 09:14:24 ID:lySTeuJd

>>669
結局何も言ってないやんけw

671 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 14:16:58 ID:5luYPuRy

八戸自体に意味があるわけじゃない、そう言いたいんだろ

672 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 19:26:24 ID:zoHEo6zY

話がさらに進展。２段論法で着工まで持っていく段取りですね。

http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2007112202066398.html

673 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 20:02:23 ID:XXvrS9EY

整備新幹線、いよいよ大詰め。札幌、敦賀着工へ。

今後の焦点は着工認可時期、起工式スケジュール、財源確保問題など。
着工認可については、国土交通省がいつでも出せる体制をとっており、
来年春〜夏、という可能性もある。起工式は予算にもよるが、来年秋、
という線が見えてきた。
勿論、２００８年度着工、といっても予算１〜５億円程度の形だけ。
本格着工は２００９年度からとなる。

674 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 20:08:53 ID:l48so6jD

いいんだ、安全祈願祭さえ来年度に出来れば。やっとここまで来たか・・・
来年度の予算なんか、極論すれば政（まつりごと）の費用だけでもＯＫだよ。

675 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 21:13:06 ID:v4Td6pPQ

日ハムの森本選手が北海道新幹線大使に就任されたらしいがこれで何か変わるかな

ソースは札幌駅のポスター

676 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 21:22:35 ID:XXvrS9EY

整備新幹線最後の砦・・・財務省幹部。

額賀財務相・・・連日の追及でもうヨレヨレ。抵抗する力なし。
津田財務事務次官・・・ついにきたか・・・敵軍が・・
　　　　　　　　我が軍の兵力は、杉本君。
杉本主計局長・・・は、もうほとんどおりません。
伊吹幹事長・・・オーイ、助っ人に来たぞ！
津田次官・・・いえもう貴方の様なお年寄りの来ていただいても・・・

677 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 21:40:17 ID:R6QzctjX

函館延伸が決まる直前は結構たちの悪い嵐と言う名の反対派が来てたけど、最近んはとんと来なくなったね。

どうしたのだろうね。

678 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 21:52:08 ID:vngfy0Y5

>>677
全角先生が、このスレを守ってくださっているのです。

♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された 鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた 函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

679 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 21:56:12 ID:v/LRZcDa

>>677
新函館は「打ち止めになったら無用の長物」「空港より遠いのに誰が乗る」
とか「360km/hなんてできるわけがない」とか言えたけど、
札幌延伸だと実質完工だし盛岡以南360km/hは見えてるから論拠ないんだよね。

680 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 22:04:43 ID:LrTpJQTc

>>673
新幹線に予算付けたら、ノーパンしゃぶしゃぶの件は、永久に忘れてやる。

681 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 22:07:55 ID:LrTpJQTc

>>680
間違えた。>>680の>>673は>>676のマチガイ。

>>676
新幹線に予算付けたら、ノーパンしゃぶしゃぶの件は、永久に忘れてやる。

682 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 22:08:04 ID:IOij01cd

＞新函館は「空港より遠いのに誰が乗る」

批判をかわすためにも函館駅乗り入れが必須。

683 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 22:41:05 ID:68jD9LWZ

お出ましになられた・・・

684 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 22:51:44 ID:l48so6jD

全角大先生ですか？

685 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 22:53:58 ID:u+ZghY/V

新八代みたいなホームにするかエスカレータ上下だけで
移動できるようにしてリレー号走らせれば十分だろ

686 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:01:42 ID:LrTpJQTc

>>685
鉄ヲタレベルの社会的常識、一般教養、社会的洞察力によって、すべてを決めて実行していたら、
おそらく世の中の殆どの活動は瞬間的に停滞し、経済活動や一般人の日常生活は停止する。
そうなっても、鉄ヲタだけは、「これで十分。」とか「必要ない。」とか独り言を言いながら、一人で悦に入っている。
そういう恐ろしい世界が訪れないためにも、鉄ヲタは、引き篭もっていることが社会にとって最も有益なことなのだ。

687 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:07:07 ID:CNzm28fl

北海道新幹線推進派の鉄ヲタ完全勝利まで、あともう一息！

688 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:10:00 ID:l48so6jD

嵐をやってた北海道新幹線反対の皆さん、最後の悪あがきをしましょう！

689 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:13:14 ID:IOij01cd

函館乗り入れに反対している奴の敗北も近いな。

690 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:30:19 ID:l48so6jD

どこにいったんだよ！嵐！一人のいないじゃないか！

691 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:34:06 ID:68jD9LWZ

>>689
ちょっと甘いね。
それはまだ先です。
いずれ新函館〜函館間ができる可能性はあるけど、
まずは、札幌延伸が先です。

692 名前：名無し野電車区：2007/11/22(木) 23:54:22 ID:B9/XTYMx

>>690
日本語でok

693 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:10:12 ID:BCZSoyUC

>>689 函館〜新函館の勝利宣言は20年後くらいにどうぞ。

694 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:30:38 ID:rJcPWIh6

ここまで話が進んでいながらひっくり返ったらどうする、自分たちw。

町村さんが死んだり脳梗塞になったり失脚したりしない事だけを祈るよ。

695 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:31:39 ID:1Ur9Sf2P

>>686
なーにが「停止」なんだか。新八代というちゃんとした実例は「停止」して
んのかよ！　え？

新八代で年間何万人がホーム乗り換えしてるかわかっててケンカ売って
んのか？

696 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:43:33 ID:1fOel0Fd

>>694
町村がそうなれば、弔い合戦と、同情票、お手盛りでますます、一部の隙もなく、ゆるぎなく確定する。

697 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:45:46 ID:rJcPWIh6

そう？函館の佐藤の疑惑で一回ぶっ飛んだじゃん。
町村様々だよ。

698 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:47:19 ID:Wp7Q/l9t

町村にとっては非常に苦しいところだ。
最後の抵抗を財務省主計局はするだろう。

しかし（北海道）知事さんの言うことは何でも聞きます、といつも言ってる。
何故ならそもそもはるみ知事を口説いて担ぎ出したのが町村だからで、はる
み知事にはアタマが上がらない。

しかし顔も見たくない上田市長のもとへ新幹線を繋ぐのも口惜しい限り。ま
あ我慢のしどころだ。

気になるのは額賀の行方。遂に辞任論まで出る始末。火消しに失敗すれば、
政局はテロ特とも相まって、一気に解散・総選挙へ。

もし民主党が勝つと・・・鳩山政調会長、なんてのが出来ちゃったりして！？
「新幹線はルートから見直しましょう」ってことに・・・。

699 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 00:58:20 ID:0btNl/2C

鳩山がいくらいっても無駄だよ。

火山リスク（樽前、有珠）があり、費用が北周りより１．５倍もかかる新幹線なんて
作れるわけがない。せいぜい標準軌の引込み線でも作ってロッテ

700 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 02:07:24 ID:pZFseJgr

>>699
南回り新幹線は、鳩山家が金を出すんなら、自己責任でどうぞ気の済むまでやってください。

701 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 02:22:03 ID:Wp7Q/l9t

民主党政権になったら・・・
岡田首相または岡田財務大臣！？・・・・
「整備新幹線は命にかけて凍結します！」
鳩山政調会長
「ええっ！　北海道は南回りにしますから何とか・・・」
岡田首相
「だめ！とにかく新幹線はだめっ！」
上田市長
「やっぱりダメかあ。ま。いいや。それもありだ。」

702 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 02:38:01 ID:d0OyCccj

来年の予算（2008.12）までには総選挙があるだろうから、
今年、形だけでも着工しておかないと凍結の危険ありだな。

703 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 04:02:05 ID:1bSroD+X

長万部から南回りじゃ距離が長過ぎる
冬場のニセコ需要も満たせないしな
もしやるなら
新函館−（噴火湾トンネル）−室蘭−千歳空港−札幌

704 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 05:07:43 ID:Pg3qbQSA

>>703
噴火湾海底Ｔのルートについては過去スレや公式ので頭に入れてから書けな。

705 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 05:49:29 ID:q+VZLzE1

>>695
その乗り換えがじきに解消されるのも知らんようだな。

706 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 07:06:31 ID:xikcXYQ4

＞689
>>13

707 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 07:19:38 ID:CGQqryb1

>>701
横路
「リニアリニア」

708 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 09:13:50 ID:Wp7Q/l9t

まじめな話しが、いよいよ解散・総選挙近し、だ。
たとえ新規区間の札幌・敦賀に認可が下りても、民主党では着工凍結の
恐れは十分ある。福祉予算や戸別農家補助など、１円でもほしいからだ。

着工凍結は理由は別だが実際に１９７４〜１９７９年に５年もの間、東北・
上越新幹線がそうなったことがあり、予断を許さない。

709 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 09:53:55 ID:0btNl/2C

北海道新幹線沿線だけは、新幹線のおかげで自民党が盛り返してるからな。

相手凍結ちらつかせたら、今度の選挙で自民入れるよ。

710 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 09:56:15 ID:vtPvJSk/

>>708-709
自民党選挙対策工作員、乙。

711 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 09:57:25 ID:EOtyctrI

新幹線長万部駅の完成イメージ図みたんだが、地平ホームを跨線橋でつないだ形なんだね。デザインは近代的っぽいが。新幹線なのに地上とかさすが北海道


と思った

712 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 09:57:40 ID:/8XoreJi

>北海道新幹線沿線だけは、新幹線のおかげで自民党が盛り返してるからな。

そう、ムネヲも自民党への復党を狙ってるくらいだからな。

713 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 09:59:23 ID:/8XoreJi

>>711
てか、トーホグシソカソセソのハチノヘ駅も地上駅じゃん

714 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 10:16:02 ID:t/y/utNj

ほとんど地上駅にするんじゃなかったっけ？
函館も地上だし。

715 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 10:57:44 ID:3G8ocDEu

>>711
整備新幹線はコストを下げるため、可能な限り地上駅とする方針。

716 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 11:24:24 ID:EIih0qrM

新小樽と札幌駅は？

717 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 11:25:47 ID:O25BTNZA

ところで
なんで北海道ってサヨが多いの？
国から余りにも過保護にされてるせい？
それとも冷戦下ソビエトに洗脳されたせい？

718 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 11:58:57 ID:EgKLOoPP

>>716
「可能な限り」であって「全て」ではない。

719 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 12:19:51 ID:AB+dQs2u

>>717
いつ洗脳されたんだよｗ
ただ、産業が農業と鉱業が主だったせいで、
自民党の票田である中小企業の基盤が強くないことと、
「北の朝日」と呼ばれる北海道新聞が圧倒的な部数を誇っていることと
無関係ではないような気がする。

720 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 12:49:03 ID:yRWUR3wR

＞＞709

新幹線をちらつかせても過半数は無理だと思うのだがどうだ。

＞＞717

シベリア抑留からの帰還者や炭鉱作業員の存在。
旧国鉄の従業員。
ここらへんもかも。

721 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/23(金) 13:31:07 ID:DZU9i4aa

>>708
民主党北海道連も新幹線推進だろ。
自民も民主も地方重視を打ち出しているから、どちらが勝っても新幹線推進

自民には伊吹文明という癌があるけどな。

722 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 13:42:39 ID:yRWUR3wR

民主党北海道はそうでも民主党の中央は整備新幹線反対だろ？
民主が勝って新幹線推進という事は難しいよ。
先日の小澤さんのごたごたでもはちろ横路あたりと党中央の亀裂が明白だったじゃん。

あまり浮いた事を言うと本来の民主党支持者も離れるからやめておけ。

723 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 17:08:24 ID:jYr7d4pk

問題はセット販売される北陸がマスコミの餌食になる可能性があることだな。
肝心の敦賀から先が全く決まっていないから、
金沢や富山へは不便な乗換えを強いられ料金も高くなる。
こんな無駄な新幹線を作って、何が消費税増税だ。
と、酷評されて、特に関西・東海が民主党に流れる。
北海道の議席増より失うものが大きかった。
結局まとめて凍結。最悪のシナリオだ。

724 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 17:31:41 ID:SvQB78F2

民主党は整備新幹線に対して
明確に反対を打ち出していないよ。

そもそも農家への補助金や高速道路の無料化など
典型的なバラマキ政策を打ち出している小沢民主党が、
整備新幹線に反対するなど笑止千万だ。

北海道という、日本で最も経済状況が厳しく、
民主党の支持基盤が大きい地域で
有益な公共事業を打ち出そうとするなら
それこそ小泉自民党時代の政策と変わりは無い。

格差の解消、地方の活性化を主張する民主党としては
北海道新幹線を否定することはできないだろう。

725 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 17:32:48 ID:SvQB78F2

>>724の訂正
×有益な公共事業を打ち出そうとするなら
○有益な公共事業を中止しようとするなら

726 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/23(金) 17:41:57 ID:DZU9i4aa

小泉政権でも新幹線建設は着実に進んだがな。

これからは新幹線に関する道内世論を確実にまとめることだ。
建設賛成派が多ければ、どこの政党でも建設中止に持ち込むのは難しい。

727 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 18:09:07 ID:GJoZOEwk

そういうこったな。

共産でさえ、平行在来線対策をちゃんとしろといっている程度で、おおむね賛成している。
反対しているのはミンスの電波幹部だけだよw

728 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 18:14:00 ID:yRWUR3wR

お？民主党中央は反対してるよ。

よくネーゾ、そういう風に嘘かますのは。
小沢は賛成してるのか？してないだろ？

民主党の北海道だけだよ、民主の中での賛成は。

729 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 18:17:07 ID:1bSroD+X

北海道は戦後の民選知事選で田中知事が生まれたのが大きい
他の知事は内務省の地方庁だった戦前の体制を人材ごと受け継いだが
田中知事は道庁の幹部職員をクビにして赤い人たちを入れた
以後道庁ぐるみの赤い選挙が国政・道政を問わず繰り返されてる

730 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 18:18:15 ID:XCG16WSW

北海道新幹線と北陸新幹線の沿線の人間は、次の総選挙は自民党に入れておけば
間違いないってこと。民主の岡田と小泉の整備新幹線に関するやり取りの国会答弁
聞いたことある。小泉はさらっと交わして岡田は憮然とした表情だったのを覚えてる。

民主は、一枚岩でないから、こと新幹線政策に関してはやばい・・・。
いくら道内民主勢力が新幹線賛成でも中央から押し切られるぞ。
要は、だまされてはいかんということだ。

731 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 18:19:34 ID:668oJi/B

やっぱり、基地外偏執左巻は日本国が消滅するまで国益と正反対のことを主張し続けるんだろうか。
まず、北海道を破滅消滅させることに関しては、７割方完了したといえるけど。
馬鹿道民は、まだ喜んで左巻きといっしょに泥舟に乗り続けるつもりなの？

732 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/23(金) 18:24:29 ID:DZU9i4aa

で、民主が政権取ってもまた日陰に追いやられると。

しっかり勝ち馬に乗れよ。

733 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 18:31:56 ID:e3eivlYe

ムネヲの存在は？

まあ、あっちに付きこっちに付きどっちつかずだが・・・
2005年の衆院選後は小泉君に投票し、2007年の参院選は民主と選挙協力・・・

734 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 19:05:47 ID:GJoZOEwk

>>728
だから中央≒電波幹部なんだよ。しかもなぜかそのなかに沿線ではないが北海道選出のユッキーがいるというw

735 名前：名無し野電車区：2007/11/23(金) 22:07:23 ID:Wp7Q/l9t

北海道１区候補に長谷川岳か？
杉村大蔵よりはいいかな？
どっちみち両人には新幹線を引っ張ってくる力はないが。

736 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 00:11:56 ID:u1MjR8bQ

民主の約半数の左巻き勢力は、北海道を左巻きを栽培するための畑としか考えていないから、北海道経済がどうなろうと、
道民の生活がよくなろうが悪くなろうが本当は何の関心も興味もなく、これからも自民党になんでも反対の
赤い左巻きが継続生産される豊かな左巻き生産農場でさえあれば良い、と考えている。
結局、民主党（の半分）は国民のためになる政策を考えているのではなくて、自分たちが国民によく思われる政策を考える、
つまり、自分たちの存続のために都合の良い政策を（実現可能かどうかとか、実際に国民の生活に資するかどうかという
ことは実はまったく考えていないのに）発表し、その政策提示パフォーマンスを行って国民に受けることが自分たちの
唯一の政治活動であると今でも信じて疑わない。
それに対して、自民は、魑魅魍魎、百鬼夜行の最末期的終末期的極悪大悪党ではあるが、最終的に国民のためになる政策を行わなければ、
自分たちの存在意義は本当はないのだ、ということを良くわかっている。
やはり、５５年体制以来、ほぼ一貫して政権をになってきただけのことはある。
少なくとも、自民党である限りは、新幹線は札幌まで間違いなく完成させる。というか、まもなく着工し、
数年のうちに完成させることはまず間違いない。
基地外左巻きの無責任アマチュア似非政権になった場合は、新幹線の行方は誰にもわからないし、
国民、道民のことなどまったく考えずに、政争の具として、政策提示パフォーマンスの格好の標的として
際限なくもてあそぶことはこれまでの実績からして火を見るより明らかであろう。
民主は、自分たちが何者なのか、何のために存在しているのかもう一度鏡の前で見つめなおして考えて欲しい。

737 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/24(土) 00:30:07 ID:QqiXaVrU

>>736
外貨を稼ぐことができない産業しか立地しないのはなぜなのか。
戦後政治が原因なのか。地政学的原因なのか。気候が原因なのか。

ようわからんが気候だろうとは思う。それが原因でさまざまな問題に派生したっつーか。
濃尾平野なんか種籾撒くだけで勝手に稲が生えてきたとかいうのに、その土地つぶして工場作って稼いでるわけで。

738 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 01:20:28 ID:aDt8I/+X

>>731
>>736
左巻きだってさ。ぷ。いまどきそんな蔑称を使うのはネトウヨだけだよｗ

739 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 01:47:17 ID:7wmoGlFO

お言葉だがネトウヨなんて単語左翼しか使わないし

740 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 05:34:21 ID:61AgTtlw

>>737
東北６県＋新潟県と同じ広さの北海道内の気候、土地によってぜんぜん違うぞ？

政治も関係あるだろうけど、それ以上に県民性(道民性？)の問題なんじゃねーの？
ふるさと銀河線沿線の道東なんか見ても、建設業への依存度高く公共事業(道東道とか)あてにしてる有様だからな。

せめて一次産品に付加価値つける加工業でもあれば、雇用面でもかなり違うんだけどね。

道央でさえあまり製造業が根付いていないし、トヨタの工場が宮城にいったのもそれが原因。
道内の下請企業で製造できれば輸送費かからんけど、わざわざ道外から部品運んでくるようじゃ余計な経費かかるからな。

まあ、最近は道と民間・大学が協力していろいろ取り組んでるみたいだけどさ。

741 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 06:07:54 ID:Ma/KgXN4

>>12

742 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 07:49:57 ID:u7UfqprO

折角田村さんが居るのに、研究開発の現場がなあ…(遠い目)

743 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 10:15:25 ID:FE5l51qf

>>737
北海道の立地を本州や九州並みにするには、最低でも青函トンネルを6ルート（単線12本分相当）ぐらい作って、
人やモノの流れが24時間可能な本州、九州となんら変わらないぐらいのレベルに持ってこなければならない。
その上でさらに、高速道と札幌〜道内各所への高速鉄道新線（新幹線相当）を整備する。
そのくらいやって初めて、大企業が本格的に生産拠点を北海道に持ってくる。
新幹線の札幌開業でも相当な変化はもたらされるだろうけど、本州並みに持ってくるには、
あと10兆円ぐらいの社会資本整備がどうしても必要。
新幹線が開業すれば、どっちにしろ北海道は、あらゆる意味でおお化けする。
たぶん、その変化はあまりにも劇的で、道内各所への高速新線建設への物凄く強い建設要求機運が盛り上がるだろう。

744 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 11:08:49 ID:k5FLBaZx

10兆円も必要なら
道民にその金の8割配って北海道放棄した方が
安上がりじゃないか？

745 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 11:17:52 ID:FE5l51qf

>>744
老いも若きもみんなその金を使って、完成した新幹線で東京に遊びに来て、東京に金を落としてくれて、
一泊210ﾏｿ円のリッツカールトンに泊まり、ミシュラン三ツ星のレストランを食べ歩いて、
あっという間に金を使い果たして北海道に戻れば浦島太郎状態・・・・。
かくして、東京はますます富を蓄積し、北海道は北超賎と区別がつかなくなりましたとさ・・・・。
めでた（くな）し、めでた（くな）し。

746 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 12:23:14 ID:Ah7DWQni

いや、逆に140年そこそこの歴史しかない北海道に560万人住んでいるって事
の方が凄いと思わないかい？
それでたかだか高度成長期にインフラ整備したくらいで急に本土に追いつけ
追い越せと言われても・・・。

747 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 12:47:49 ID:k5FLBaZx

いやいや、放棄ってのは今生活が厳しい人間は
全員本州や九州に移住を意図しているんだが

748 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 13:43:47 ID:6vwem6KM

(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

749 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 17:02:24 ID:6tJndIit

北海道は２３年後の２０３０年には４４０万人との予想。
札幌市も１５０〜１６０万人の減っている。
２３年後といえばそう遠くない。新幹線がやっと３６０ｋｍ／ｈになる
頃か。
東北も２５０万人減り７００万人程に。
逆に東京は１４００〜１５００万人に膨れ上がっているだろう。
これが偽らざる未来の姿。

750 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 17:09:24 ID:+FUo1/XL

それはどこの予想？
開発局あたりの予想だと2030の札幌の人口予想は230万人なんだが。

751 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 17:13:59 ID:8RpcdW/E

ならば、首都圏の刑罰を厳しくして
例えば横断歩道を赤信号で渡ったとかの微罪で
江戸所払い、道東に強制移住とかやる必要があるなｗ

752 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 17:34:41 ID:uqInmt+D

道州制になったら
北海道だけ大量の移民を受け入れればいいだろ。
土地は余っているし
革新勢力の強い地域だから可能だろう。
札幌はロシア人、中国人、韓国人で溢れることになりそうだ。

753 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:05:43 ID:Ah7DWQni

いや、日本ってホント歪だよ。頭（東京）だけでかい化け物。
こんな国、世界中でも希。日本人は馬鹿じゃないかと思う。

754 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:11:28 ID:F4CdJ8O/

10兆円はやりすぎだが、
企業が誘致できないのは明らかに物流面と気候でハンディキャップがあるから。
自分が製造業のロジスティクス担当だとして、
北海道に製品工場を置くか？
24時間運べないのもそうだが、通行止めになったり、
雪でタイヤを履き換えたりして到着が遅れたりするリスクを折り込んだら
土地や賃金の安さを差し引いても高くつくでしょ。

755 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:11:40 ID:8RpcdW/E

例えばフランスだって首都パリだけでかい訳だが？
あ、あんた半島の人？ｗ

756 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:19:18 ID:BiQHN98d

>>755
いや、韓国のソウル集中は東京の比ではない。日本の非難などできんだろ。
まあ、半島人の自爆癖からして、本当に半島人である可能性もないわけではないが。

757 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:31:13 ID:6tJndIit

北海道を日本の観光モデルに、政府・戦略会議が提言へ

　政府の観光立国推進戦略会議（牛尾治朗座長）は来年7月の主要国首脳会議（北海道洞爺湖サミット）
に向け、北海道を日本の観光モデルとして重点的に海外にアピールするための緊急提言をまとめた。玄
関口の新千歳空港への海外路線の乗り入れ緩和や案内表示などの多言語化などを推進。金融機関などで
の外国人向けのサービス向上なども盛り込んだ。

　緊急提言は26日の戦略会議で決定する。政府が特定の地域を日本の観光地のモデルに位置づけるのは
珍しい。サミットでは海外から政府関係者などを中心に1万人近くが北海道を訪れることを踏まえ、政府
は2008年度予算編成などを通じて提言の早期実現を目指す。

758 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:42:22 ID:BM7riYGy

本当にそれを成功させたいなら東京によるコントロールを完全に外す必要があるな。

759 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:45:55 ID:Clk8MAH6

>>755はきっとフランスの主要企業はみんなパリにあって、有名人もみんなパリに住んでる
と思ってそうだ。

760 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 18:55:18 ID:FB9xv2z/

>>760
>逆に140年そこそこの歴史しかない北海道に560万人住んでいる

人口の８割が道南・道央に居住してるがな。(秋田県と岩手県併せた面積に四国4県以上の人口)


>>743
>>754
まだ現状で人口も多く旅客や交通量の多い道央や道南に整備するなら理解できる。
旅客や交通量が多く人や製品運ぶんなら、カネかけて新幹線や高速張り巡らすべきだが・・・

しかしだ、道東や道北は極端に人口少なく、旅客や交通量も少ない。
しかも物流も桁違いに少ない。

そんなところにインフラだけ整備して、大量輸送が見込める産業すらない。
また建設業者だけのために誰も使わないインフラ整備するか？

そんな底なしに無駄なカネばら撒くよりも、建設業者が転業・自力で稼げぎ喰っていけるようにまず産業育成・地元雇用の創出が先だと思うけどね。
公共事業バンバン削減されて、道東では人口流出したり一部の建設業者が農業に転業してたりするぞ。

少なくとも、現状の北海道内に限っていえば、道東・道北は過剰投資であり全域に張り巡らす必要はない。

761 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 19:47:25 ID:qrmVO1gi

馬鹿が馬鹿同士で議論するとこんなスレになるんだな

762 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 19:49:42 ID:A+Xce7qt

北海道新幹線なんか建設する金や北海道開発庁にばらまく金があるなら、羽田、大阪−千歳の航空料金を無料にできるだろ。
そうなれば、北海道に行くぞ。

763 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 20:11:04 ID:TKMg6fh/

>>754>>760
分析としてはなかなか秀逸だと思うね。
道央･道南地域がそれだけ集積してるってのはむしろ盲点だった。

……などと、愛知県民が感心してみる。
ただ、宮城とか福岡とか、トヨタ（＆系列企業）誘致に熱心だからな。
特に東北６県なんて、この前、刈谷方面のトヨタ系に集団でプレゼンに
来てたしな。

何処でもそうだが、「観光○○」（○○は県名）のように、安易に水物に
頼っちゃイカンのだよな。

764 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 20:13:00 ID:k5FLBaZx

なんでその場を死守しなければならんのか？
首都圏ならもっと楽に生活できるんだから
さっさと移住すりゃいいのに

国全体のコストもそのほうが安い

地方居住は贅沢の極みとして、富裕層が
「都市部なんてのは貧乏人の住むところだ」
と言いながらその辛さを楽しめばいいんだよｗ

765 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 20:42:27 ID:R8gkImuo

>>760
それはよいことだ
あんなところに建設・土木業者が山のようにいるのがそもそもおかしい
これから食糧確保が重要な安全保障であり、産業になるのだから
農業移転は歓迎

海を挟んで隣には底なしの胃袋があるし、桁外れの富裕層がいる
しっかりブランド化して輸出することも考えれば今までつぎ込んだインフラも
無駄にはならないだろう

766 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 21:13:29 ID:8RpcdW/E

>>757案内表示などの多言語化

英語以外は、どうせ中国語と朝鮮語だろ？
もう、いい加減にしてくれと。
昔、福岡行ってびっくりしたけど、いつの間にか関東でもそうなったorz

767 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 21:35:56 ID:8RpcdW/E

ところで、経済産業省は何やってるの？
　
規制緩和とか馬鹿なお題目唱えてるだけ？？

　

768 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 21:51:34 ID:Fq+WqLKD

>>767
経済産業省ほど「何もしない」官庁は無い。

769 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 22:09:31 ID:Ma/KgXN4

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号

770 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 22:45:53 ID:42B3jVzm

>>755
仏蘭西なんかは、市町村の数が3ﾏｿ6000もある。統合したり整理したりは殆どしていない。
日本ぐらいのものだよ、首都圏など一部に富を集中させて、他の地方都市、過疎地の北超賎化を推し進めているのは。
田舎・地方の荒廃は、そのまま日本の衰退と存続にかかわる大問題なのに、2世議員とかタレント議員は殆ど問題の存在すら
認識していないほど、程度が低く、こういう2世議員などは早く議員資格を剥奪しもう二度と議員になれないようにすべき。

771 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 22:47:15 ID:5IHLaccd

要はこの国で必要とされるのは「工事」自体なんだろ。理由は後付け。

772 名前：名無し野電車区：2007/11/24(土) 23:27:44 ID:aDt8I/+X

>>762
ストックとフローの違いすらわからない超おバカさんｗ

773 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 01:11:28 ID:/L23gLNV

>>764
はげどう。
国家＝屋敷と考えると、どんなに屋敷がダダっ広かろうと、家計がキツい時には部屋を限定して、集約的に生活すべし。
「おれはここの部屋から見る景色が好きなんだ〜」なんて贅沢なわがままこくやつには、電気代、維持費を別途がっぽり払わせるべき。

774 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 02:40:58 ID:SH86MIi/

>>770
基本的に、人口割りで議席が決まるのが問題。
予算は必然的に人口の多い所に集中することになり、
結果益々人口の一極集中が助長されることになる。
例えば参院を都道府県ごとの利益代表にするぐらいのことを
やらないといかんのだろうな。
ま、今のところは、なんとかなってる感じだがね。

775 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 02:56:33 ID:vRhRbfzk

トヨタは八雲に工場作ればよかったのにな。
御先祖様が開拓した地を、責任もって発展させろ。

776 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 04:26:36 ID:MAtaGY0Z

>>770
フランスなんかはまさしく
「都市部なんてのは貧乏人の住むところだ」
と言いながらその辛さを楽しむ人種だろｗ

777 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 05:22:26 ID:/L23gLNV

>>776
おフランスに限らず、ヨーロッパはそういう嗜好じゃないかな。
「（カネに限った事ではなく）貧しいからこそ、都会に住まなきゃ生活できんのだろう？」みたいな。ウラヤマシス！
それに比べると、都会の中や近隣にデカイ部屋を確保して、貧乏人相手にこれでもかと自分の豊かさを誇示するダメリカスタイルは品が無いなｗ

778 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 06:07:57 ID:MAtaGY0Z

そういう奴から懲罰的な税負担を貰って地方部を
発展させるのはいい事だな

要は都市部は税率が高く税控除額が高い、地方部は
その逆ならいい訳だ
そうすればちゃんと適度に地方も発展できるようになる

775みたいに金持ちが一度触れたら一生憑き纏う
乞食のような奴は百害あって一利なし
トヨタも正解だったと言う事


あ〜あ、もう新幹線要らなくなってきたなｗ
俺は札幌か旭川くらいまではあっても良いと思ってたんだがｗ

779 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 07:10:46 ID:TuynfFSD

新幹線だと四時間って最初長いと思ったけど寝たり本読んでたりしてたらあっというまなんだろうな。

北海道から関東まで景色の変化を楽しみながら行けるのも楽しいかもしれない。「トンネルを抜けた先は…」って楽しみもあるし

今の札幌で例えるなら「エアポートに乗る」という行動で東京だもんな。東京でいうなら京急か。

空港でいろいろやる手間も省けて車内でゆっくりできるのは感覚的にもだいぶ違うね

780 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 08:21:08 ID:otVkRHAh

>>11-14

781 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 09:13:49 ID:dMzgy61e

>>774
多数者意見に依る統治が民主主義の原則です。人口割り議席配分はそれに従ってるだけ。
多数者意見より、少数者意見が尊重される政体が継続するには、強権が必要になってしまう。

居住地の決定要素として、行政のサービスの高低はほんの一部。
仕事、消費活動、文化、地縁・血縁、自然環境．．．．その割合は個人個人だけど、
いろんな要素でのトータル評価でしょ。

いろんな意味で北海道経済はポテンシャル高いと思うんだが。
新幹線は、もっとローコストオペレーションが進められれば、いいかもな。

782 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 09:38:36 ID:ebksNIQy

とりあえず、宗男先生の自民党復帰で国の予算を取ってもらうべき。
宗男先生が健在なら、ちほく鉄道も存続できたはずだが・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

783 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 10:01:12 ID:RUamVK/S

何か森永卓郎みたいな奴や社民・共産みたいな考え方の人いるな。
別に東京一極集中や札幌一極集中自体問題ないだろ。
世の中、市場原理だよ市場原理。
魅力があれば人が集まるし逆もしかり。
都市部集中、地方都市集中は財政的に無駄省かれるだろ。

俺は道東・道北の一次産業従事者以外は道央道南にかき集めてた
ほうがいいよ。
距離的な負担と経済の効率化（道東や道北など距離や時間など経営的に無駄）
これで新幹線きてもハッピ−だろう。
北海道＝無駄と大都市からみなれなく済むだろう。
コンパクトシティ−だよ

784 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/25(日) 10:04:22 ID:l+sG6Hgb

そして上海へ一極集中して日本END

785 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 10:36:45 ID:hWCfAh8C

ここの議論は明らかに事実を無視してるな。
地方は疲弊などしてない。
むしろ、効率化に失敗して停滞しているといった方がいいかな。
フランスやイギリスは農村から都市への人口移動がすでに終わったから
もうそれ以上動いてないだけだよ。
日本の場合は東京が中央官庁の政策で東京一極集中にしてしまったのはその通りだが、
そのほかの都市はもっと人口を受け入れる余地は残っている。
むしろ農村からの移動は足りないんだよ。
農家に聞いてみな？他の人が農家辞めないか辞めないかってずっと思ってるからｗ
それを止めてるのは過度に地方に手厚い議席配分なんだよ。
自民党のゲリマンダーでもあるんだけどね。

786 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 10:50:46 ID:hWCfAh8C

おお、そしてつまり結論は783とほとんど同じになるなｗ
リロードしてなかった。
自分は東京一極集中は問題あると思ってるが、
他の都市に集中するのは問題ないな。

787 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 10:51:49 ID:0DL+wp6a

そんな事言われてもここ政治板じゃないし

788 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 10:58:42 ID:hWCfAh8C

>>787
ああ、そうだね。
つまり764みたいな「みんな首都圏に住め」っていうのは極論だけど、
やれ旭川に引けだの釧路に引けだの言う我田引鉄論が出るのは
日本の社会構造がまだまだ未熟だから出るんだよってことだよ。
北海道新幹線を札幌まで引け、そこから先は要らんというのは
非常に現実的な意見ということだな。

789 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 11:39:32 ID:pBGoIv2w

＞785

うちは田んぼはあるけど委託してて、自分でやるのは畑だけ。
周囲は兼業農家だらけ。
みんな、本業で稼いで農業につぎこんでる赤字状態。
自民党の言う大規模化なんて村に農家が２軒しか残らない。
これで農家はみな反自民になった。
大規模化は北海道なら辛うじて可能かもしれないが、サービス業が消えて若い女性が嫁に来なくなる。

790 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 13:20:09 ID:HC02CCfe

>>788
道央(札幌〜旭川)のような道内最大の人口集積地帯で旅客が多く黒字になる区間は作っていいのよ。
基本計画線になっているのも、それなりの根拠があるわけでさ。

それ以外、旭川〜稚内や旭川〜北見・網走、帯広〜釧路は新幹線建設するの無理だってこと。
これら基本計画すらない道東・道北は旅客数みても明らかに過剰投資。

まあ、人口の割りに異常に旅客多い南千歳〜帯広は微妙だけどね。

791 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 13:28:32 ID:oPCQ2W/s

北海道に新幹線は整備線の区間以外は要らない

792 名前：新幹線アンチの図：2007/11/25(日) 14:25:30 ID:mZhCFfhy

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　　 　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　 　.） 　 多くの旅客と黒字が見込めるだと？
　　　　　　／＼ U　　）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（:　　U　　／　 そんなのかんけーねー
　　　　 ／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ　::::　　／　 歴史の長いおらがイナカにすらねーもん中止だ！
　　　／　　　　　　＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （ ￣ ）::::::::　ノ
　 ／　　'　"''　､　　　＼: _-　,,_￣￣ ノ` ﾞ /:::::::::／　　　　　　　
／　, -　、　,,　 `ヽ　　　＼／　 ￣` '　- 〈＿／ ,ゝ--、　
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　 - ''　 　　　 ヾ　　（　　 ヽ 　丶　　　 !　'' 　,, ゝ" |
''"　　　　　　　　＼／ヽ　　ヽ 　ヽ　_　'i　／　　　　ヽ

793 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 15:50:25 ID:UA7i7YnW

＞人口の割りに異常に旅客多い南千歳〜帯広は微妙だけどね。

明らかに不要。

794 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 17:56:54 ID:h//O3DMp

すれ違いだが、新幹線開通後の在来線の扱いについての記事が。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071125092004.asp

新幹線全線開通後もJR大湊線存続

JR東日本は二十四日までに、本紙取材に対し、二〇一〇年度の東北新幹線全線開通・新青森駅
開業に際して、東北線青森−八戸間の青い森鉄道への移管のため他のJR線から切り離される大
湊線（野辺地−大湊）について、従来通りJR線として存続させることを明らかにした。また、
県などが求めてきた奥羽線の複線化をめぐり、同線の青森−新青森間は現状の単線のままでも、
新幹線と在来線の乗り継ぎ需要を賄えるという見通しを示した。
東北線青森−八戸間のJRからの経営分離後、大湊線の存続については、沿線から不安の声が上
がっていた。
JR東日本本社広報部は「発足後、線路を廃止したことはない」と強調するとともに、ワンマン
カーを積極的に導入してコスト削減を図るなど、大湊線存続のために同社として努力を重ねて
きたと説明した。
また、八戸駅で東北新幹線、青い森鉄道と接続する八戸線（八戸−久慈）も存続させる。

795 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 21:07:06 ID:10Z8AOOv

>>783

なんか市場原理とコンパクトシティーの概念も知らずに振りかざしている
馬鹿がいるが・・・
経済学を学んでいれば、こんなトンチンカンな事言わないな、中学生だな。

796 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 22:20:47 ID:TLBJPYYu

>>782
今後の裁判の行方次第だな、ムネオ被告が自民党に戻れるかどうかは。
贈収賄事件で懲役刑確定しようものなら、議員生命自体が終わってしまふ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%88%B4%E6%9C%A8%E5%AE%97%E7%94%B7%E3%80%80%E8%B4%88%E5%8F%8E%E8%B3%84%E3%80%80%E6%87%B2%E5%BD%B9&lr=

ただ、彼は新幹線にまったく興味ないと聞く。
どっちに転ぼうが、北海道新幹線には影響ないだろう。

797 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 22:39:17 ID:LceCkTUP

前回の衆院選の新党大地公約
「北海道の観光振興のため高い北海道の航空運賃を安くさせます」
「北海道の高速道路を一日も早く完成させます」
鉄道にはまったく触れてない
池北で懲りたのか？

ttp://bananaseed.seesaa.net/article/39469997.html
ttp://www.bnn-s.com/news/07/03/070317193917.html
このあたりを見ると、ムネヲの主張は、
「北海道新幹線は黒字なのだから、ｺﾋが建設すべきで、
地方はビタ一文も出すべきではない」ということのようだね

798 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 22:57:52 ID:h//O3DMp

宗男はこと北海道新幹線に関しては、”役立たず”でＦＡ
むしろ　　　　　　　　　　　　　　”害　　悪”

799 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 23:16:25 ID:JGMAeo40

着工が先か、道の財政再建団体入りが先か…

800 名前：名無し野電車区：2007/11/25(日) 23:47:14 ID:YGyKOUXK

さきに財政再建団体にした方が、変な反対とかないし、全部国の直轄でやれるから早かったりしてな。

801 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 00:08:53 ID:+jx3lRpd

>>800
40年間毎年年金保険料払い続けるより、生活保護を受けたほうがたくさんもらえるし一番お得、
という理屈と同じだな。

802 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 00:27:08 ID:f6X7V1WC

つーか、すくなくとも問答無用で公務員の給料減らせるでしょ？
そこが第一。

803 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 01:21:52 ID:FR7ifcMD

これは最短で４時間という事だよね？
では、平均的な時間はどのくらいですか？
停車駅はどうなっていますか？
自由席はあるのでしょうか？
東京−札幌間の運賃はどのくらいでしょうか？

804 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 01:49:06 ID:FR7ifcMD

いくら新幹線が速くなると言っても
飛行機と比べて体感的にそんなに変わらないのでは？

805 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 01:55:56 ID:IwhP+dBC

体感同等でも十分価値高いと思う

806 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 02:45:55 ID:RdwBBrss

北海道新幹線が札幌まで開業時には
小樽−長万部間は３セク化なんですか？
>>2の項目の方には何も書いていないのは疑問です。
この路線は大体２時間の間に１本から２本、その他にも
季節列車がある程度ですけど、儲からなければ廃止ですよね？
推進派や鉄ヲタからすれば、どう思っているの？

807 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 02:49:31 ID:RdwBBrss

訂正文
北海道新幹線が札幌まで開業時には
小樽−長万部間の在来線は３セク化なんですか？
>>2の項目の方には何も書いていないのは疑問です。
この路線は大体２時間の間に１本から２本、その他にも
季節列車がある程度ですけど、儲からなければ廃止ですよね？
推進派や鉄ヲタからすれば、どう思っているの？
それと例えば旭川まで新幹線が延伸したら、旭川までの赤字
になりそうな、在来線が３セク化される可能性もありますよね？

808 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 03:57:33 ID:IwhP+dBC

旭川まで伸びることはなさそうですが、
もし伸びたら滝川〜旭川は3セク化でしょうなぁ…。

小樽〜長万部は3セク化可能性が結構高いけど、
北海道庁の方で鉄道貨物輸送が北海道の生命線だったりすると感じれば
旅客が減っても線路廃止しないんじゃね？っていう。
有珠山噴火の時の記憶は道庁の方々には残ってるでしょうし。

因みに新函館〜札幌の在来線の扱いは未決定です。
八戸〜新青森での周辺線の記事が出たばかりであることからも
その辺は分かるとは思いますが。

809 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 05:39:22 ID:IozzvmII

なぜここの連中はお金が足りなかったら国で面倒見てもらうみたいな発想なんだ。
挙句の果てには他地域よりインフラが遅れているのなんだの
別に農家や地方が衰退したって別にいい。
農家なんかさっさと株式会社化して農業やらせればいいんだよ
783、785あたりの議論と重なる部分あるんだが
○×農業株式会社、上場したりしたら面白いよな。
でも未だ農業は工業と一緒にするな、関税引き下げももってのほかだ
農業まで市場原理持ち込むなみたいな雑魚みたいな奴いるんだよな

さっさと新幹線作って札幌以外衰退させればいいのに。
旭川、函館人口減少？他の地域は過疎化で非常に厳しい。
どうぞどうぞ淘汰されてください。
むしろ札幌一極集中は新幹線札幌延伸歓迎、
道内人口流失、ど〜ぞ、ど〜ぞお構いなく
新幹線開通したら経済が潤うみたいな馬鹿見たい奴がいるが
逆だよ。

810 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 07:14:23 ID:Uadq7Iyi

♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

811 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 07:44:17 ID:XCuJ2Vh8

>>809
＞でも未だ農業は工業と一緒にするな、関税引き下げも
＞もってのほかだ<農業まで市場原理持ち込むなみたいな
＞雑魚みたいな奴いるんだよな
俺も農業と工業は一緒にするな派だけどな。
農業と工業は違うんだよ。
＞新幹線開通したら経済が潤うみたいな馬鹿見たい奴がいるが
＞逆だよ。
これは激しく同意。
新幹線よりも超高速ネット通信のインフラが大事だけどね？
新幹線を作る金があったら
北海道内で津々浦々の超高速ネット通信の方を敷設する方が
経済が潤うよ。
例えば農家が独自ブランドの野菜を生産して、ネット通販をする
事が可能だよ。それと、北海道の場合は新幹線よりも
道内を高速道路で結ぶ方が先だと思うんだけどね？

812 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 08:08:18 ID:oa6oJlqI

>>811　あんたに言われなくても既に高速道路の工事は粛々と進んでるぜ。

新幹線は道路と比較して要るいらないというものではないが？

813 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 10:10:01 ID:0pLHvRYv

>>809
結局、北海道は、北超賎の平城とそれ以外の周辺飢餓地帯の農村部みたいに分かれるのが理想的なわけね。
新幹線開業後は、北海道は仕事がなくて喰うに困った奴等が仕事を求めて道外に出稼か移住をする人材供給基地、
または奴隷市場となって日本経済に貢献すると・・・・。

814 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 10:31:49 ID:fq0GAJDy

>>806-808
過去レス>>16-18見れ。
平行在来線はJRのまま運営される可能性すら出てきたわけたが。

815 名前：809じゃないが：2007/11/26(月) 14:38:45 ID:yL5BrD8u

>>811
>道内を高速道路で結ぶ方が先だと思うんだけどね？

道南〜道央に関しては交通量多いから理にかなってると思うが・・・

道東･道北は農産品運ぶにしても交通量少なすぎるっしょ。
道外に輸送するにも、飛行機やゼイアールでまとめて運ぶだろうし。

新幹線も高速道路も、旅客数や交通量見ると道東・道北(塩狩峠以北)に関しては過剰投資といえるレベル。
JR在来線のカント上げや一線スルー化などの高速化と一般国道の集落・市街地を回避するバイパス建設で充分。

まあ、整備新幹線や基本計画線完成後、道東方面でも比較的旅客数の多い南千歳‐帯広に関しては、採算取れる見通し立って資金に余裕あれば建設検討してもいいだろうけどさ。

816 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 15:58:50 ID:BFlU41Yg

夕張〜十勝清水位は良いとは思うが
なぜ十勝清水以東の要らないところから作るかなぁ

817 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 16:01:05 ID:b9FP9LYx

>>816
既成事実を作るため

818 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 16:10:36 ID:PeGiBBZX

>>817
トンネルの事前調査で結構時間を食うと思われ

ルート選ばないと水やらお湯やらメタンガスやらを大量に含むあたりはなるべく避ける必要があるからな

819 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 16:13:00 ID:b9FP9LYx

それ以前にプロ市民の反対運動あったからね

820 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2007/11/26(月) 16:17:35 ID:9dOajIsk

北海道にもプロ市民がいるのかｗ

821 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 17:19:30 ID:3Om2nuzx

俺は北海道新幹線は稚内まで伸ばすべきだと思うけどな〜
やっぱり北に伸ばそうよ　北に
南が鹿児島なんだからさぁ

新幹線開通後は、青函トンネル経由の快速列車復活したりするのかなぁ・・・
新幹線の速度にもよるだろうけど・・・
３００キロほどで走るとすると、普通に追い抜かれるだろうし・・・
列車が毎時何本かってのにもよるだろうけど
特急形車両を普通列車にしたりして、速度の確保をするとか
あるいは、お金はかかるけど新型の普通列車を使うとか
流石に、青春１８きっぷとか北海道＆東日本パスで
新幹線に乗せるわけにはいかないだろうし・・・
もしかしたら、北海道と本州の間は青春１８きっぷや北海道＆東日本パスにおいては
完全に分断しておいて、青春１８きっぷや北海道＆東日本パスと見せた時だけ買える
特別な新幹線を使えるきっぷを用意しておくとか？
う〜ん、難しい話だなぁ・・・
個人的には快速列車を復活させてほしいけど・・・　うーん・・・

822 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 17:31:36 ID:Ln9yowPF

>>821
お前のカネでやれ

823 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 17:32:32 ID:iQY7MDfW

>>815
後志方面の渋滞が酷いから早く高速完成して欲しいな。

824 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 17:57:22 ID:fyZ6aYyR

>>821
>やっぱり北に伸ばそうよ　北に
>南が鹿児島なんだからさぁ

基本計画制定されてて黒字か見込める旭川までならな。
塩狩峠越えたら、そこは人口希薄地帯の道北さ・・・

825 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 18:12:23 ID:dWIknbNs

札幌−旭川−帯広−釧路　に新幹線きぼん

前もって言っておこう、俺の金じゃ出来ないｗ

826 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 18:17:54 ID:6C0SrqOw

人口60万人の鹿児島市と、人口4万人の稚内市じゃ比べものにならんｗ
宗谷支庁全体でも7万5千だからなぁ
宗谷支庁＋留萌支庁＋上川支庁を全部足して約67万と、ようやく鹿児島市の人口を上回る
そのうち半分は旭川市だがｗ

827 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 18:23:27 ID:3Om2nuzx

だって中途半端に途中で止まってるって変じゃん
まだ先に延ばせるところがあるのに
端まで行かないとね　端まで

828 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 18:26:29 ID:fyZ6aYyR

宗谷支庁＋留萌支庁＋上川支庁(塩狩峠以北)≒２０万人

道北の面積は新潟県とほぼ同じなのに・・・


ちなみに、留萌支庁＋上川支庁(塩狩峠以北)＋天塩郡豊富町(宗谷支庁管内)は天塩国。
豊富町以外の宗谷支庁は北見国北部。

829 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 18:30:39 ID:fyZ6aYyR

一方、九州南西部と道央の比較。


石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南) ≒ 熊本県＋鹿児島県
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2



※石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南)とは、岩手県より若干狭く石狩国(幌加内町を除く)＋胆振国の一部(恵庭市・千歳市・占冠村)に相当する。

830 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 18:34:53 ID:0pLHvRYv

道南まで新幹線が到達して、ほどなく道央の札幌まで新幹線が開業すると、日本人の北海道に対する認識や
理解は今よりずっと広く深くなり「真実」を理解できる国民も増えるであろう。
その上で、北海道に対するインフラの整備をさらに進めるべきか、その時点で現状のままで維持して行くか、
意見が分かれるであろう。

831 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:12:38 ID:kcug8CZ0

>>814
可能性と言うだけで、絶対ではないだろ？
未来永劫、路線が存続しているとは限らないし。
長万部−小樽間が赤字続きだったら、３セク化や
廃線する可能性もあるわけだ。
これは大変なことだよ。
>>815
その前に超高速通信網だけどな。

832 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:18:10 ID:CzT2erbb

3セク化か廃線にしなければ、JR北も乗り気じゃないだろ。
自らぼろ儲けする権利を放棄する理由が無い。

833 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:18:21 ID:gDNy3SKh

名寄以北なんか「北海道そうやサロベツ鉄道」になってもおかしくないくらいやからなぁ

834 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:23:46 ID:3Om2nuzx

それなんて北海道ちほく高原鉄道？

いや、ＪＲにしておかないと
最北端の駅がぐっと下がるしね
あんなにいいところをＪＲ以外にするなんてもったいない

835 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:24:21 ID:kcug8CZ0

これは俺の妄想だけど
例えば、北海道にロシアが攻め込んできた場合、
北海道民を本州などの安全な地域へ速やかに避難させるために
小樽−長万部間は存続させる必要があると思うよ。
もちろん鉄道だけではなくて、航空機や船舶を使って
避難させるんだけどね。
有珠山が噴火している時に、ロシアが攻め込んできたら、
室蘭本線は使えないわけだから、国家予算を使ってまでも
北海道の路線は存続させる必要があると思う。
俺は左翼系だけど、これはある種の危機管理だと思うんだよ。

836 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:25:45 ID:3Om2nuzx

戦争なんてしなければいいんだよ！
人を殺すなんて・・・

837 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 19:34:00 ID:kcug8CZ0

人口が多いからと言って必ず、新幹線の利用者が多いとは
限らない気がするんだけど？
例えば、新幹線沿線や停車駅の所在地の人口に
＊老人の人口はどのくらいか？
＊０歳から１８歳までの人口はどのくらいか？
＊就労者の数はどのくらいか？
＊リゾート地はあるのか？
＊貧民の数はどのくらいか？富裕層はどのくらいか？
＊その他の事
まで考える必要があると思うけど、どうでしょう？

838 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:01:04 ID:QA5OHm6w

>>835
危機管理にもリスクの大きさや発生確率と
対応するためのコストの比較考量はしなきゃいかんだろ……

つーかなんか急速に駄スレ化してるなぁ。

839 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:11:35 ID:3Om2nuzx

>>837
鉄道好きはどのくらい？（車や飛行機よりは鉄道がいいと思っている人はどのくらい？）
って事も考えないと　ね

840 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:14:33 ID:Ln9yowPF

>>835
無防備宣言都市へ逃げればいいじゃないｗｗ

そんな戦争しそうなときまで北海道に居る人は
よほど死にたいんだろ？
大東亜戦争の時はまさか露が攻めて来るなんて
想像してないなんて人も多いかも知れんが
前回の実績がある以上、次回は戦時の備えは
自分でやるべきだろう

841 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:23:06 ID:xYcUw319

>>811

＞北海道の場合は新幹線よりも道内を高速道路で結ぶ方が先だと思うんだけどね？

はあ？何馬鹿なこと言ってんだか？
北海道（札幌近郊は別）に高速道路なんていらないだろうが！
一般道があれだけのスピードで流れてんだから。

新幹線の費用対効果の高さを知らないからそんな馬鹿なことが言えるんだな。
少しは勉強してから来てくれ。

北海道（札幌近郊以外）に高速道路をつくる金があったら、そんなことより、
一刻も早く新幹線を札幌まで建設すべきだ。

超高速ネット通信のインフラを整備するのは良いと思う。

842 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:23:12 ID:CrKE5ouo

>>835
長万部―小樽間が廃線になってるとしたら
新幹線ができてるんだから新幹線で逃げりゃいいじゃん

>>840
妄想に煽りﾖｸﾅｲ

843 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:35:37 ID:kcug8CZ0

>>842
新幹線は停車駅が少ない上に、潜伏している工作員に
電線ケーブルを切られたら
動かないじゃん。ディーゼルで動く列車の方が役に立つ。
>>840
＞そんな戦争しそうなときまで北海道に居る人は
＞よほど死にたいんだろ？
突然、侵略してくると言うことが考えられる
無防備都市宣言？頭が悪すぎｗｗｗｗ
>>>839
＞鉄道好きはどのくらい？
世の中は鉄オタだけで動いていないんだけどね。
本当に鉄オタって日本の公害で、日本の為にならないこと
ばかりしているな、鉄オタに破防法をかけるべきだ。
>>841
その費用対策効果を詳しく書き込んでください。
どんな効果なのか鉄オタだから知っているよな？

844 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:36:06 ID:3Om2nuzx

というか
そもそも一般の人はおたるは読めてもおしゃまんべは読めないよねー
というぐらいの知名度そして観光度の差

845 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:43:59 ID:WFYWsoie

>>831-832
秋田県程度に人がいる長万部―小樽は廃線にゃならんよ。

スレの最初の方の>>16-18と道東・道北を比べてみなはれ。
ちなみに、十勝支庁と網走支庁がふるさと銀河線沿線な。

道北(宗谷支庁＋留萌支庁＋上川支庁(塩狩峠以北))
　人口：209,889人
　面積：12267.85km2
　人口密度：17.1人/km2

道東
　網走支庁
　 人口：321,660人
　 面積：10,690.53km2
　 人口密度：30.09人/km2

　十勝支庁
　 人口：352,903人
　 面積：10,831.24km2
　 人口密度：32.58人/km2

　釧路支庁＋根室支庁
　 人口：342,263人
　 面積：9,495.17km2
　 人口密度：36.04人/km2

846 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:49:46 ID:CrKE5ouo

>>843
多分ロシアだったらそんなすぐ復旧できるようなことしないで
在来線ごと吹っ飛ばすと思うけど

847 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:52:42 ID:kcug8CZ0

>>845
この前、廃線になった「ふるさと銀河線」の沿線自治体の
人口はどのくらいですか？
人口が多いから廃線しないと言うことは限らないと
思うんだけどね？人口の中身が大事だと思います。

848 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:53:12 ID:Uc45w997

北海道に単線ディーゼル新幹線網を張り巡らそう

849 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:56:43 ID:Ao8yFHOh

本当に鉄ヲタって馬鹿だな

850 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 20:57:25 ID:jL5CxCTV

何で鉄ヲタって馬鹿なの？具体的に言ってみてちょ

851 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:01:04 ID:kcug8CZ0

在来線だったら駅でなくても、駅以外から避難民を乗せることが可能だよ。
それと新幹線のトンネルの出口を艦砲射撃されるとか戦闘機で
爆破されて、でれないようにする可能性がある。新幹線だったら被害が
凄くなるよw

852 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:01:39 ID:dWIknbNs

>>845道東・道北を比べてみなはれ。

やっぱり、札幌から根室本線旧ルート
札幌−旭川−帯広−釧路　に新幹線だな。
　

853 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:01:54 ID:ilicXkai

>>847
調べてみな。

だいいち、ふるさと銀河線は輸送密度話にならん位低かったわけだが。

輸送密度の比較

長万部―小樽 ＞ 由利高原鉄道・長良川鉄道・三陸鉄道 ＞＞ ふるさと銀河線

854 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:06:15 ID:ilicXkai

>>852
いや、さすがに帯広〜釧路はムリですやろ。

年間旅客数は南千歳〜帯広の1/2強。

855 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:10:34 ID:kcug8CZ0

>>852
それは単に自分が乗りたいからだろ？
ここに来ている鉄ヲタの夢は
「稚内−東京−西鹿児島まで新幹線で乗りつぶしたい」
「高速を体感したい」
と妄想しているのだろ？
そんなのは自分で架空鉄道を作成して自分で妄想していろよ。

856 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:18:23 ID:CzT2erbb

>>345
人がいようがいなかろうが経費のかかる在来線から手を引きたいのは本心だろう。
新幹線引いたら廃線にしても構わない決まりなのに廃線にしない理由は無い。
ちなみに秋田県の人口密度は96人/平方キロ

857 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:19:15 ID:NyKDNeAp

軍ヲタきもい
邪魔だから消えてほしいんだけど

858 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:21:46 ID:ilicXkai

>>856
ホレ、北海道新幹線沿線は秋田県とほぼ同じ人口・面積・人口密度。


渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2


秋田県
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2

859 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:21:54 ID:kcug8CZ0

よく考えると、自由席なんてあるの？
こまちは全指定席だよね？

860 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:22:58 ID:ilicXkai

>>856
ふるさと銀河線沿線は↓こんな感じ

道東
　網走支庁
　 人口：321,660人
　 面積：10,690.53km2
　 人口密度：30.09人/km2

　十勝支庁
　 人口：352,903人
　 面積：10,831.24km2
　 人口密度：32.58人/km2

861 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:24:40 ID:kcug8CZ0

>>857
俺は軍ヲタじゃないよ、普通の一般市民ですが何か？

862 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:26:42 ID:xYcUw319

>>843
>>841だが。
書く前にテンプレやまとめサイトを見てほしい。

863 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:30:19 ID:CzT2erbb

何で胆振と渡島足すのか？
山線は廃止確実だろ。
それ以前に人口が多いとか少ないとか関係なく廃止に出来るからするだろ。

864 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:31:54 ID:dWIknbNs

>>855
妄想じゃないさ。　道東をなんとかしないといけないだろ？
農業も重要だが他の産業誘致も必要だろう？　ならば新幹線は極めて重要だ。
（勿論新幹線は条件の一つに過ぎない訳で、他の施策が必要なことは当然として。）
で、帯広までのルートを考えると、千歳線ルートには空港があるから
札幌東京間の客を飛行機に奪われるのでｺﾋはやらないだろう。
それなら、旭川から帯広につなげて360km/hで走らせれば
札幌から１時間ちょいで結べるはず。あとは釧路まで伸ばすかどうかだな。
港湾が使える釧路周辺に発展の可能性ありそうな気がするのだが。

ところであんた、何でも反対ってな感じのサヨの人？ｗ

865 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:33:22 ID:ilicXkai

>>863
輸送密度は無視ですか？

仮にJRから切り離されるとしても、廃止するか三セク化かは地元が決めること。
あんさんが決めることやおまへん。

866 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:36:24 ID:ilicXkai

>>863
>何で胆振と渡島足すのか？

足すとちょうど同じくらいの人口、同じくらいの面積だから比較するにはもってこいじゃん。
人口も面積も人口密度もバラバラじゃ、あまり意味ないしな。
それに支庁は県じゃない。

867 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:38:49 ID:CzT2erbb

横軽の輸送密度ってどのくらいだっけ？
切り離すのはJRが決めるし、離されたら廃止しかなかろう。
ヲタクの感情論だけではどうにもならん。

868 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:41:25 ID:ilicXkai

>>867
過去スレ>>18読んでないだろ、お前。

そもそも、函館〜札幌の平行在来線は切り離すかどうかすらまだ決まってない。

869 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:41:44 ID:kcug8CZ0

>>866
＞>何で胆振と渡島足すのか？
＞足すとちょうど同じくらいの人口、同じくらいの面積だから
＞比較するにはもってこいじゃん。
これは鉄オタ脳か。
島民の人が日常的に新幹線に乗ると言いたいの？
離島を足しても意味がないじゃん。
鉄オタは人生をやり直せ。

870 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:42:31 ID:2pGChxJz

特急入りの輸送密度じゃ意味無い

871 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:43:30 ID:CzT2erbb

>>868
馬鹿かお前、>>18でJRは平行在来線を維持しなければならないと決まったのか？

872 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:44:42 ID:ilicXkai

>>870
長万部〜小樽は特急なんて走ってないだろ。

873 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:44:50 ID:kcug8CZ0

>>867
激しく同意。

鉄オタは地域住民の事なんて考えていなくて
感情論しか言わなくてウザイんだよ。
それでもって、都合に良いときだけ
「便利の良い場所へ引っ越せ」とか、
「競争だからしょうがない」としか言わないバカしかいない。

874 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:46:47 ID:ilicXkai

>>871
おまえ、読解力ないだろw
感情論に走ってるのは君のほうだね。

まだ函館〜札幌廃止すること自体決まってないのに。

875 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:48:22 ID:NyKDNeAp

>>869
＞鉄オタは人生をやり直せ。
「普通の一般市民」さんの使う言葉とは思えません
















単なる鉄ｵﾀ叩きだろお前は
最低だよ
マジメに論議する気がないなら去れ

876 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:49:11 ID:CzT2erbb

残すかどうかも決まってないだろ。
だったら廃止してよい決まりなのに残す理由が無いと言ってる。

877 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:50:41 ID:en6CPrcO

>>869
>島民の人が日常的に新幹線に乗ると言いたいの？
>離島を足しても意味がないじゃん。

どこに離島なんて足してある？

878 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:51:43 ID:2pGChxJz

>>872
もたもたしてたらタイミング外したようだ。
いや横軽とか言っていたからさ。それは意味無いと。

879 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:53:20 ID:ihSc/Cg8

（平行）在来線は維持して後世に残すべき資産なのか？

880 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:53:27 ID:en6CPrcO

>>876
なみだ目かw
少し冷静になれ。

だからJRから分離するかどうかまだ分からんて。
分離されるにしても三セク化で残るだろう、道外の三セク数社よりも輸送密度高いんだし。

881 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:54:39 ID:CzT2erbb

TOTって何の為に開発しているか知ってるか？
貨物を新幹線に載せて平行在来線を跡形も無く廃止にする為だぞ。
新幹線のスピードと引き換えに、鉄道の旅はつまらなく味気ないものになる。
営利企業にとってヲタの嗜好などは考慮する意味すらない。

882 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 21:57:46 ID:kcug8CZ0

八戸−盛岡間は輸送密度は低かったのですか？

小樽−長万部間の輸送密度が高いと言うけど
実際に乗って実際に見てきたんですね？

それとどんな新幹線でも４時間で到着ですか？
停車駅はどうよ？

883 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:02:05 ID:RO7NOYyZ

>>879
長万部〜小樽、一度乗って見れ。

マジレスすると、立ち客でるくらい結構乗ってるぞ、蘭越あたり特に倶知安〜小樽なんかは。
まあ、マンベから蘭越くらいまでなら席にゆとりあるけど。

それにしたって、16m車で乗客2・3人程度でガラガラのふるさと銀河線とぜんぜん違う。

884 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:03:03 ID:kcug8CZ0

>>881
同意。
ヲタは自分たちが鉄道の為に素晴らしいことをしている「つもり」
でいるらしい。
廃線になった地元沿線のことまで考えられないようだね。
鉄道は鉄ヲタの玩具ではないことを認識するべきだ。

北海道新幹線は全車指定席らしいけど、指定席からあふれたら
立ち席だよね？

885 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:04:01 ID:1YjTP9tq

さてあと5週間で今年も終わりなのだが、
政府与党の中での方針決定は着々と進行してるのかな？

官房長官がんがれ。

886 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:04:34 ID:kcug8CZ0

廃線になった地元沿線のことまで考えられないようだね。→×
廃線になる地元沿線の事まで考えられないようだね。→○

887 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:04:48 ID:CzT2erbb

じゃ沿線住民は誰も新幹線使わんのか。

888 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:08:41 ID:RO7NOYyZ

もし、>>886-887が、北海道新聞や朝日新聞の記者だったら笑うなw

新幹線沿線の人口や人口密度、列車の輸送密度も知らずに「廃止」「廃止」いって反対派増やそうとしてたりして。

いや、案外、高速道路推進派の道内出身某議員の手下か？

889 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:14:32 ID:kcug8CZ0

>>887
＞じゃ沿線住民は誰も新幹線使わんのか。
誰か使うでしょうw

890 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:32:12 ID:SR84GfeU

>>878
あ〜なるほど、>>870は>867へのレスってことね。

891 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:36:52 ID:2t02xdlo

まあ、あれだ。兎にも角にも、新幹線が函館まで来た時点で、まずは本州と北海道は事実上陸続きとなり、
札幌まで来た時点で、首都圏民は道内全域を極めてたやすく徘徊出来る様になる。
新たに、道内各所へ移住する本州民は、１０年で数万〜十数万になろうし、
田舎のない都会人などが定住別荘を１０万戸単位で建設し、年間3〜6ヶ月ぐらい、北海道で生活するようになる。
北海道でヒグマに食われる本州人は、年間100人程度になってくるだろう。
移住したり定住型別荘を構えた定年退職者、高額所得者、富裕層などは、いろいろな道経済を活性化し、
年間1000億円以上の金を北海道に投下するはずだ。
公共事業依存土建屋は、これら定住者の生活関連消費を支える企業に変化し、産業構造が変わる。

892 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:42:46 ID:SR84GfeU

>>891
>北海道でヒグマに食われる本州人は、年間100人程度になってくるだろう。

本州でツキノワグマに喰われる北海道人もな〜w


>新たに、道内各所へ移住する本州民は、１０年で数万〜十数万になろうし、

まあ、移住するやつはいるかもな、今も道南の胆振・伊達市あたりでは移住者受け入れやってるし。

893 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:43:54 ID:kcug8CZ0

>>891
＞新幹線が函館まで来た時点で、まずは本州と北海道は
＞事実上陸続きとなり、
青函トンネルがあるけど、すでに陸続きじゃないの？
本当に鉄オタは想像力豊かだね。

894 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:46:44 ID:kcug8CZ0

そんな俺は札幌に住んでみたい思っている
んだけどね。

895 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:47:40 ID:2pGChxJz

>>888
いくらなんでもその辺りの人間が>>1のサイト読まないしすぐ鉄ヲタはなどと言い出すしの程度の低さだったらへこむわ。

896 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:48:05 ID:sARX6T32

あと、倶知安あたりは新幹線開業すると化けるだろうな。
ニセコ、留寿都高原、温泉など行楽地・観光地で、まさに北の軽井沢だよ。

新幹線一本でパウダースノーのスキー場に行ける、重い荷物抱えて乗り換えしなきゃならん飛行機よりはるかに気軽に行けそうだな。

897 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:50:54 ID:2t02xdlo

本州民が憬れる北海道定住型別荘のブランド地としては、

富良野

岩見沢

旭川

洞爺湖

函館

などかな。

898 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:53:23 ID:VHkv+ihZ

岩見沢？

899 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:55:03 ID:kcug8CZ0

>>897
札幌も入れるべきだ

900 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:55:21 ID:22KwdXIq

>>897
道央や道南に集中してるな。

道北の朱鞠内湖や道東の然別湖・屈斜路湖・阿寒湖・知床、オホーツク海の流氷などは見に行かんものなのか？

901 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:58:04 ID:2t02xdlo

>>898
本州民が、倉本聰のドラマで洗脳されているイメージで考える北海道と、
実態を生活レベルで知っている道民が考える実像としての北海道では甚だしい開きがあるんだよ。
最初のうち（新幹線開業）は、それらの補正のために随分しんどい作業が必要となるだろう。

902 名前：北海道の真髄、道東・道北へ行こう：2007/11/26(月) 22:59:24 ID:qBX/ImSL

北海道らしい広大な大地、雄大な大自然満喫したいなら、道東・道北へおいでやす。

日高山脈や石北峠を越え道東へ、塩狩峠を越え道北へ行こう！

ラッシュや渋滞なんてほとんどないし。
キタキツネやエゾシカ、運がよければクマーにも会えるよ。

903 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 22:59:56 ID:2t02xdlo

>>900
そういう上級者向きの定住又は定住別荘の候補地は、いくらなんでも普通の一般人には踏み切れない。
ただし、一般人の中にも本格的にマタギを目指す香具師が出てこないとも限らない。

904 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:02:30 ID:2t02xdlo

>>899
札幌は、都会化しているから、自然に恵まれた土地を目指す移住者や半移住者は、候補地からはずす。
ただし、多少都会の生活もしたいという向きには、札幌から近い土地を選ぶだろう。

905 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:02:37 ID:kcug8CZ0

>>902
不便なので結構だよ。
住むなら道庁所在地の札幌だね。

906 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:03:40 ID:jL5CxCTV

>>896　新幹線で倶知安駅へ。そこから宿（ひらふ、花園？）へはタクシーか送迎バスで移動

新幹線でニセコ往復なら、飛行機と比べたら劇楽だわ。

飛行機だと・・・、新千歳に来て、荷物を受け取り、バスへの乗り継ぎで１時間、バスに揺られて
3時間弱。ひらふバスターミナルから荷物をごろごろ転がして宿へ・・・・。疲れる。

余談だが、洞爺駅から30分のところにスキー仲間がいるので、この冬はＪＲで
ニセコに行きます。片道６ｈ、洞爺駅からニセコまでは仲間の送迎つきなので、
飛行機とあまり時間かわらない。（仙台⇔洞爺）

907 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:03:54 ID:kcug8CZ0

>>904
それじゃ、便利な場所で暮らしたいというなら
札幌、小樽、帯広、苫小牧、函館あたりかな？

908 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:05:20 ID:ShbuqSN4

与党PTは変動ないのか？

909 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:09:07 ID:2t02xdlo

北海道新幹線開業後は、道出身者を中心に急速に道内へ別荘ないし別宅を構える本州民が急速に増える。
月に何回も、北海道の自宅と東京の自宅を往復する香具師が増加し、子供を道内で教育する者も出てくる。
ニートや引き篭もり、不登校などの子女を抱える一家は、真剣に道内への移住と就学、あるいは引き篭もり子弟の農業酪農などへの
就業を考えるに違いない。

910 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:10:30 ID:ws53dTMw

与党ＰＴ：動かざること山の如し・・・。

911 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:42:11 ID:8AzRdAH6

>>905
道東の帯広や釧路なんてどうだ？

札幌から帯広までは特急で２時間２０〜３０分程度で行く。
帯広郊外は農家一軒あたりの耕作面積日本一、針葉樹が一列に並んだ防風林がある。
温泉などもある。

釧路市は山梨県甲府市とほぼ同じ人口。
阿寒湖、屈斜路湖などがあり、かつては日本一の水揚量を誇った漁業の町であり炭鉱の町でもあった。
道東・道北で最大の都市。


道央・道南の札幌、小樽、旭川、苫小牧、函館などの都市に住んでも、道東・道北ほど北海道らしさは感じられない。
特に函館のある道南は文化的にも北東北の延長だからな、方言聞けばほんとそう思う。

912 名前：名無し野電車区：2007/11/26(月) 23:51:01 ID:2geKrxUT

新幹線を稚内まで伸ばすより、宗谷本線の全線高規格化＆複線化。
宗谷海峡トンネルを掘ることによって、ユーラシア大陸との貨物輸送。

913 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:12:32 ID:bi45nFNy

>>911
北海道らしさは良いけど俺は雪が好きなんだよ。
札幌は何度か言ったことがあるけど、
札幌でも北海道らしさは体感できると思っている。
何より重要なのは仕事があるかどうかだから
従って便利な札幌だな。

914 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:23:02 ID:mmBj463+

>>911
函館・札幌の新幹線開業
　　　↓
北海道長期滞在型旅行・移住・定住型別荘の大流行
　　　↓
函館・札幌を中心に道内各所へ、定年を機に移住する香具師の激増
　　　↓
周辺や奥地への本格的移住者の激増
　　　↓
移住先の自治体が、年金からの住民税や移住者が落とす消費支出により大幅税収増加。
町に活気が出てくる。
　　　↓
自治体としては、更なる移住者の呼び込みに、本格的な誘致活動をはじめる。
　　　↓
道東、道北への本格的移住、定住の促進や、移住者定住者の利便を図るため
新幹線の延伸の要求が。

915 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:33:33 ID:H4prdH+i

はぁパウダースノー　温暖化でパンタ　シングルに変えまくったの
しってんのか　ボケ

新幹線で移住者増加、　世間知らずの　　こじきも住めない
ところに来たら強盗に襲われるのが関の山　ｺﾞﾐ

916 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:41:26 ID:6/QVG+r3

いや
北海道で廃止された数多くの国鉄線を復活させてほしいなぁ・・・
天北線・羽幌線・名寄本線・池北線・胆振線・瀬棚線・深名線・美幸線・
広尾線・標津線・興浜線・松前線・万字線・白糠線　などなど・・・
やっぱり皆が鉄道に乗ってほしいなぁ・・・

917 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:45:09 ID:SSSOMVva

それは流石に無理だな
北海道に移住してくれる人が増えるのかさえも怪しいのに

918 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:46:08 ID:sPUynHL0

実際に、漏れの取引先のひとで、東京23区内に50年も住んでいるのに、
定年を機に北海道に移住先の土地を真剣に探している人がいた。
多分、今頃は本懐を遂げているだろう。
新幹線の開業で移住の敷居は非常に低くなる。
今後、道内の人口は移住者や季節居住者の数字を加味すると、長期的には増加に転じる。

919 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/27(火) 00:47:15 ID:dnudxK+4

九州から関東に引っ越したので、次回の渡道はフェリー＋バイクにしたい。
引っ越し以前はもっぱら飛行機＋現地の足なしだったもんで。

920 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:50:36 ID:zyAqjFDA

温暖化で北海道米が美味くなってきたから、移住者増だなw

冗談はさておき、最近は北海道の機構にも温暖化の影響出てきてる。
最近、資料などを見ると道南(渡島・胆振など)は温帯気候になってるよ。

大丈夫か？地球･･･
やっぱ、北海道新幹線を整備し、航空機を減便・二酸化炭素排出量抑えるべきだな。

921 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:52:21 ID:cYWc4s1D

季節限定の移住、やりたいんだよねー。小生、パウダースキーヤーなので、
雪がある時期にニセコ、それ以外は本州が夢。不動産購入する資金はある
のだが、現状では交通の便が悪すぎ。

が、北海道新幹線札幌延伸は渡りに船。来年当たりからひらふ以外の
倶知安町やニセコ町の土地が上がり始めないかほんのちょっと心配。
（いらぬ心配だとは思うがな。。。）

922 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/27(火) 00:53:51 ID:dnudxK+4

>>920
CO2は建設時に発生する件。

923 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 00:58:34 ID:Q/ZMCeAT

>>921
>倶知安町やニセコ町の土地が上がり始めないかほんのちょっと心配。

いや、すでに上がり始めてる。

雇用も増えてるんだよね、あの辺は。
2001年の同時多発テロ以降、豪州人が大挙して押し寄せるから海外資本まで刺さり込んできて行楽地開発が盛んなり。

924 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 01:22:56 ID:t6fLMfi8

温暖化でスキー客激減

925 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 01:23:15 ID:hPouAwl6

東京には北海道に移住したがる人をよく見かけるが
それは還暦リタイヤ(orセミリタイヤ)組で、定時性のある
新幹線で東京に頻繁に来たいなんて人は極僅かだよ

前にも書いたがそんな人達は
「都市部なんてのは貧乏人の住むところだ」
を地で行く人達だ
まあ俺は避暑とウィンタースポーツ以外で北海道なんて
行く気もしない貧乏人なんで↑の考えなんて一切ないがｗ

道民は現実をきちんと認識しろ




でも、せっかく新幹線作るならガーラみたいな直結駅を希望
むしろゴンドラも必要ない夕張駅を新幹線駅にしたようなのを！ｗ

926 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 01:28:08 ID:6/QVG+r3

夕張は４０系気動車でコトコトと行くのがいいよ
あの路線は本当に楽しいよ〜

927 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 01:29:15 ID:VFcOhmyS

バリバリ、夕張♪

928 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 01:34:18 ID:tsvytQHm

いいねぇ

929 名前：古いねぇｗ：2007/11/27(火) 01:57:05 ID:2ifZHl9L

ドキドキ東京

930 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 02:03:49 ID:Ih6dWVIG

>>919
九越フェリー使えよ

931 名前：道東・道北へいこう！キャンペーン：2007/11/27(火) 02:07:30 ID:VFcOhmyS

しっかし、ここんとこレス見てると、

北海道内でも道南や道央に住みたがるのはいるみたいだけど･･･
人の多さ、道南などは秋田県みたいなもんだし、道央の札幌から旭川にかけては九州南西部みたいなもんだよ？
気候もそんなに厳しくないからつまらん。


何で、道東や道北に住みたいやついないんだ？
「北海道に住む」＝「広大な道東・道北に住む」だと思うが。

土地安いし、広い住宅に住めるし、食品は新鮮なうちに食べられるし、冬の極寒体験できたり大自然に囲まれて最高な環境だと思うけどね。
東急デパートの撤退した北見市以北ならともかく、帯広市や釧路市周辺なら買い物に困ることも無いと思うけど。


◎道東の三大都市
　1.釧路市・・・道東で最大の都市、山梨県甲府市と同じ人口。
　2.帯広市・・・十勝地方の中心都市。札幌から特急で２時間半程度。
　3.北見市・・・札幌から遠い。昨年周辺自治体と合併し多少人口が多くなった。(ただし、人口密度は低くなった)

◎道北の三大都市
　1.稚内市・・・北見国北部に位置し、北海道最北端の都市。札幌から遠い。
　2.名寄市・・・天塩川流域、内陸である天塩国東部の中心都市。
　3.留萌市・・・天塩国西部、日本海沿岸部の都市。

932 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 02:11:58 ID:hPouAwl6

>>926
いや、夕張まで新幹線引けとは言ってないからｗ
でもあったら乗って行くかもｗｗ

全然スレチで申し訳ないが、千歳空港〜夕張を時間1本
定時で走らせれば相当客数増えると思うんだが
あれは不定時で3時間とかだから客足遠のくんであって
利便性さえ整えば羽田近郊や横浜からはガーラより便
いいかもしれないのに...

933 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 02:17:37 ID:6/QVG+r3

地下があるから気動車の入線はなぁ・・・　＞空港線
南千歳までなら可能だろうが

934 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 02:23:10 ID:Qtd/GMGH

普通にレースイ行きの直通バスに乗ると思われ

935 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 03:11:48 ID:1+Rt/HbP

>>931
また三大都市厨かｗ

936 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 03:28:16 ID:hPouAwl6

>>933
ハイブリッドじゃあかんのん？

937 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 03:33:28 ID:hPouAwl6

>>934
貧弱な都会モンはあのバスのチェーン揺れに
ゲンナリするんだわ
ガーラが受けるのもバスがイヤで高くてもいい
から早くゆったり行けるからだと思われ

938 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 06:56:39 ID:wOd4mlYw

>>12

939 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 08:15:10 ID:77chC++0

平成11年　572万9444人
今年９月　560万2437人　ちなみに人口水準は　昭和57年　560万9996人になってしまった
去年９月　563万2043人　

これは2030年ピ−ク時より100万人減もありえるな。

つうか未だに新幹線が通れば人口増えるとかいっている奴
いるんだな。
笑いもんだな。
逆だろうに。

940 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 08:24:27 ID:keLCkEP3

>>939
だから、人口減少著しい道東・道北に移住しろと・・・

941 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 10:08:05 ID:fRd9qauy

>>854
しかしこの秋に一往復増便しましたがね
これがどう出るやら

942 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 10:34:05 ID:BgKYHoxg

>>932
夕張は、自治体が破産するとこのような悲惨な目に遭います、というお上による、下々の国民に対する見せしめのための
大事な生贄パフォーマンスであるので、それを見学に来るための交通の便の整備として、古規格新幹線が夕張まで必ず来るであろう。

943 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 10:35:03 ID:fRd9qauy

>>942
いけにえも何も、自爆だったんですがw

944 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 11:21:16 ID:4uQU9LoW

>>932
旧千歳空港駅―冷水山スキー場駅ならすぐにでもいけそうだけどね。
空港から鉄道だけで直接スキー場に行けるのはかなりの魅力だよ。

>>943
その原因の大部分は国策なんだけど。

945 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 11:32:35 ID:Xzyzd+x5

北が稚内までなら
南も沖縄まで新幹線延伸だろ?

946 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 11:50:59 ID:BgKYHoxg

『夕張破綻劇場』
見所満載、見学新幹線ツァー。

947 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 13:01:14 ID:TTwuqXbK

>>944
石炭をやめたのはそうかも知らんけど、
遊園地作ったり映画祭開いたり
りすとらしなかったりしたのは
絶対国策じゃねえだろ。

948 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 13:14:03 ID:vl5r8dAi

夕張は、もっと深く掘れば、今度は天然ガスが出るはずだ！

　

949 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 17:10:32 ID:6/QVG+r3

もっと掘ったらマントルに当たりそうだが
夕張は、町も一応残ってるし、
決してそこまで交通の便が不便とは言えないんだよね・・・
都会人からしたら別としても、田舎としたらまぁまぁな方だ
普通の北海道だし、メロンでは超有名だし、何でみんな来ないのかなぁ・・・
俺は行って夕張メロンアイス食ったぞ　普段は乗ってばかりなのに

950 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 17:16:39 ID:hPouAwl6

>>947
閉炭時に「粛々と縮小均衡を目指します」って
そんな市長はどうやっても落選だべｗ

このスレにも居るように道民はまだ成長余地が
あると思っているんだからｗｗｗ

951 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 19:06:33 ID:isP3p7NL

そういや、福岡県赤池町(現福智町)も財政再建団体だったな。

あそこは何年くらいで再建したんだっけ？

952 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 19:12:41 ID:fRd9qauy

>>944>>950
なわけない、ちゃんとした政策取ってればまだひぃひぃレベルですんでた。
夕張メロン関連商品の製造が市外とか、闇起債してたとか、破綻まで職員を削減しなかったとか・・・・

どう考えても市の経営センスを疑わざるを得ないな

> 閉炭時に「粛々と縮小均衡を目指します」って

言い方次第で無問題。「閉山後でも飯食うのに困らない政策を（りゃ」とか言えば十分。

953 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 20:39:17 ID:Qtd/GMGH

赤池町は約10年で再建団体を卒業、無事大合併にも参加できた
ただあっちとこっちは、実質赤字比率で６、７倍くらい違うんで、あんまり参考にならん

まぁ10年前にギブアップ宣言をしてれば「国が悪い助けろ」で済んだとは思うが、
いくらなんでも引き延ばしすぎだよな
前の前の市長を降ろさなかったのは住民の判断だからな

954 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:24:16 ID:AHGV/Uoo

>>945
とりあえず沖縄への敷設方法を聞こうじゃないか

955 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:31:55 ID:SSSOMVva

新幹線は北は札幌、南は鹿児島まででいいじゃん

956 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:32:44 ID:6/QVG+r3

北は稚内、南は鹿児島がいいなぁ

957 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:39:51 ID:j0Z75E00

かわいそうだか、塩狩峠以北の稚内はムリじゃ。
基本計画線の旭川までなら黒字が見込めるけどさ。

958 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:49:52 ID:wo1zluJZ

夕張は、市町村への財政破綻した場合の国による最終解体処理の見本、標本としての役割を十分に担ってなってくれている。
これは、国にとっては、ほかの財政の危ない市町村への非常に効果的な見せしめとして、効果が高い。
夕張の今後の行く末から日本中がいろいろなことを学ぶ。
そういう辛い役割を引き受けた夕張には、何れそれ相応のご褒美が出ることになるわけだが。

959 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:58:48 ID:J1kKPH0q

稚内まで敷けとか言ってんの、旭川人だろｗ
稚内をダシにするのはやめろｗ
いくらなんでも苦しい…

960 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 21:59:37 ID:Qtd/GMGH

北は稚内まで伸ばすなら、南は佐田岬まで延伸しる！

と九州側から言われそうだ

961 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:03:17 ID:AfL8Kxnv

佐多岬より指宿のほうがいいな

962 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:12:47 ID:a0Nit02J

例えば、稚内まで延伸したとしても
稚内発は１日に５本で４両のワンマン新幹線になるんじゃないの？

963 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 22:14:23 ID:wOd4mlYw

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
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964 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/27(火) 22:44:54 ID:dnudxK+4

次スレ立てるか・・・。
>>4と>>5を変えます。
>>4はリンク切れと320km運転のリンク追加。
>>5は4つ目のリンク先の削除（誰もおらんので）。

965 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/27(火) 22:50:32 ID:dnudxK+4

と思ったら建ててる人おるね。

【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196169784/

欠けてるとこあるんで追加しとく。

966 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 23:31:47 ID:uEmYJ08Y

>>959-962
だ〜か〜ら〜

稚内はあり得ないって。
塩狩峠以北の人口が４倍の福井県くらいあれば可能かも知れんが。

967 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 23:43:31 ID:wo1zluJZ

北海道新幹線を札幌から先やるとすれば、国策新幹線となるね。
たとえば、人口希薄地域への国土の保全、地域住民が本州のおもな地域などとあまり交通格差ができすぎる不公平の解消、
いわば、北海道の全域に引き続き一定数の人口が不自由なく生活できるようにという配慮から、赤字が前提で建設される。
四国や山陰新幹線ができたころに建設が始まるかもしれない。
ただし、そのころは非常な低コストでのリニアが実用化されている可能性もあるので、

968 名前：名無し野電車区：2007/11/27(火) 23:44:11 ID:wo1zluJZ

別名、屯田兵新幹線。

969 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/27(火) 23:54:56 ID:dnudxK+4

九州島内県庁所在地で、福岡まで陸を這って移動するとき（空路は考えないってことで）、
もっとも時間がかかるのが宮崎なわけで。
佐多岬とか指宿とかよくわかんね。

970 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/28(水) 00:06:30 ID:MKl2isN7

>>ALL
＞夕張財政再建云々
夕張の財政状況については皆様ご存じの通りの状況ですが、
まあその前に、そもそも「国鉄」という組織が…。
皆様ご存じのとおり、国鉄の財政状況は、
夕張とは比べ物にならないぐらいとんでもないことになっていますた…orz
北海道新幹線など、整備新幹線の建設がこれほどまでに遅れている、
最大の「遠因」ともいえるでしょう。

JR各社は財政再建団体的な性格を有しながらスタートしたと言っていいです。
JR北海道などは、経営安定基金を握らせてもらってはじめて経営が成立しています。
JR東日本などは、減らしてきているとはいえ、依然として巨額の借金を背負っています。
そして国もまた巨額の国鉄の借金を引き継いでいます。
新幹線の整備財源を生み出すのは容易ではありませんorz
平成3年10月以降の724億円/年の整備財源を生むのが限度ですたorz


>>967
「整備新幹線」は、「全国新幹線鉄道整備法」に基づき建設が進められています。
まさしく「国策新幹線」であります。
JR各社が「黒字」になっているのは、儲かる範囲でしか貸付料を負担しないためです。
新幹線建設の是々非々が問われているのは、まさしくここであります。

971 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/28(水) 00:15:12 ID:w3c4iXdE

>>970
70年代から整備新幹線を追っかけてないとそういうコメント書けないですね・・・。参考になります。
私はそこまで年食ってないので、国鉄由来の新幹線アレルギーとかいまだ勉強中であります。

972 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 00:23:58 ID:YBrMTgFl

>>970
一通り、ある程度の採算が見込めてＪＲ各社が引き受けることを承諾する新幹線の建設が一段落し、
供用が開始されて、「それなりに」電車賃からの売り上げで引き受けＪＲの経営が成り立って、
その上で線路使用量などが、金額は路線や区間によってまだら模様ながら、千億単位の金額が
国庫に戻ってきて、一部の区間は束やコヒや凍解や酉や場合によっては４石が買い取ったりして、
その時々の『時価』による売り上げが想定外に国庫に戻ってきたりする頃になると、
昔の道路公団の頃の高速道路建設費賄いのための料金プール制みたいなものが、
新幹線にもできて、赤字無採算新幹線建設のための原資となる可能性もあるな。
その頃、再度日本国有鉄道みたいなものができるような希ガス。

973 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/28(水) 00:26:41 ID:w3c4iXdE

>>972
誤字とか蔑称とかって何？

974 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 00:31:13 ID:YBrMTgFl

>>973
急襲にも、防人新幹線ができるような希ガス。

975 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/28(水) 00:36:06 ID:w3c4iXdE

>>974
さだまさしかよ。
太宰府まで新幹線伸びてますが何か。

976 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/11/28(水) 00:53:30 ID:c8gyqqxE

>>974-975
大宰府と言えば、さだまさしの歌には、

大宰府は　春ぅ〜♪
いずれに　しても　春ぅ〜♪

・・・なんて歌もありましたな。
ttp://ongakukan.music.coocan.jp/musicstudio/4-ta/mtobiume.html

977 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/28(水) 00:59:18 ID:MKl2isN7

>>971
70年代からなんて、そんなぁ。

国鉄時代の経営状況がどれほどまで新幹線建設の足を引っ張っていることやら…。
東海道新幹線の建設をしていたころまでは、
国鉄は黒字経営だったのですが、
貨物輸送は大赤字でこれを旅客輸送で埋めていたとのことです。
もし貨物も黒字だったら、東海道新幹線建設に借金が必要なかったかも知れません。
当然その後も旅客・貨物とも黒字で、国鉄のもうけの範囲で建設財源を確保できていれば、
とっくの昔に整備5線はおろか、基本計画路線も大半は建設されていたのではとさえ思います。
JR化以降のJR本州3社が支払い続けた借金返済額は、
金利を含めると、15兆円とか、20兆円といった額になるくらいですから…。
整備新幹線全路線を建設しても７〜8兆円にしかならないので、
それをもはるかに上回る額を、借金返済のために費やしています…orz

>>972
＞再度日本国有鉄道みたいなものができるような希ガス。
えっと、「独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構」なる組織が、
まさしくその機能を有しておるわけでございまする。
整備新幹線については、鉄道・運輸機構が国や自治体から費用を負担してもらって建設を進めているわけで、

＞新幹線の買い取り
経営状態がよくなれば、買い取れる代物なのでしょうか。
まあ、JR東海は、長期債務の償還完了時期に合わせてリニアの建設を始めようと、
事実上表明しているところもありますが…。

978 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 01:03:21 ID:YBrMTgFl

2008年初詣は、ＴＧＶとおんなじ連接車の快適なﾛﾏﾝｽｶｰＶＳＥで、江ノ島神社、鶴岡八幡宮へ。初日の出は、江ノ島や材木座海岸でどうぞ。

ttp://www.odakyu.jp/program/info/data.info/3233_5716032_.pdf

九州の香具師は、太宰府天満宮に初詣するのか。

979 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 01:06:48 ID:B0jJ//pw

新幹線が出来たらお正月に皇居に行ってみたい。

980 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/11/28(水) 01:10:20 ID:w3c4iXdE

>>978
九州はホカイドよりか神社多いし。
>>979
31日とか1日とか航空のチケット安いし。一般参賀に行って日の丸掲げなはれ。
新幹線がなくても行けるんだし。

981 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 01:11:08 ID:YBrMTgFl

>>977
新幹線は買い取らないと、小作人のように永久に地主に小作料（使用料）と、年貢（根元利益、法人税）を支払い続けることになるから、
できれば、固定資産税を払っても、減価償却ができる所有権のある自己所有としたい、というのが社長さんたちが毎年初夢に見たい夢だと思いまつ。

982 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/28(水) 01:13:13 ID:MKl2isN7

>>977 付記
さすがに20兆円はオーバーでした。
JR東日本は長期債務を20年間で3兆円程度減らしております。
その間の平均金利を2000億円とすると、金利だけで4兆円を支払ったことになります。
JR東日本だけで7兆円程度の額を借金返済に費やしていることになります。
JR東海も同様の状況で7兆円程度費やしています。
JR西日本はこれより小さいですが、２兆円以上は費やしています。
これらの額を全部合わせると、15兆円を超えることになります。

ものすごい規模の額が借金の返済に充てられていることは、
我々も頭の片隅にでも入れていただければと…。

http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_14.pdf
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0320

983 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 01:17:06 ID:YBrMTgFl

>>982
その15兆円の一部は、国債やその他の債権の利息として誰かの懐に入って、年末に東京のミシュラン日本版の三ツ星レストランで、
御一人様10ﾏｿ円ぐらいのお食餌に化けていたりするわけで・・・・。

984 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/28(水) 01:19:23 ID:MKl2isN7

>>981
平成3年の買い取りは確かにその考えに基づいていましたが、
あのときは、
リース料≒買取にかかる毎年の支払額
でした。
しかし、整備新幹線の場合
リース料＜＜＜買取にかかる毎年の支払額

2017年に長期債務償還について１段落するので、
その時点でどういう動きがあるか、見守ってゆきたいところです。

985 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 01:29:08 ID:0dp2/NFj

道州制で、九州には西海道が置かれます。

道庁所在地は言うまでもなく大宰府。

986 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 02:06:29 ID:B0jJ//pw

＞＞980

札幌延伸後の行事にとっておこうかと。

987 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 04:04:09 ID:ZnBcABHb

財政難の道庁、寒さしみる節約作戦　窓際は15度、コート着て業務

　　財政難で来年度から四年間の職員給与９％カットなどの財政再建案を打ち出した道が、
　　今冬も節約作戦を展開中だ。暖房を徹底管理し、トイレは節水、エレベーターの節電にも励む。
　　冬の訪れとともに職員からは「今年も寒さが身にしみる…」との声が聞こえる。

　　「ここは特に寒い場所。防寒対策は必須です」。札幌市中央区の道庁本庁舎。
　　窓枠のすき間から風が吹き込む席で、ある職員が説明した。

　　道庁内の各部屋には、それぞれ一カ所ずつ壁に温度センサーを設置して室温を二○度に管理。
　　暖房は従来午前六時五十分から稼働したが、節約作戦を始めた三年前の冬から
　　同八時四十五分の始業時間直前になった。センサーから遠い北側や窓際は一五度を下回る場所も多く、
　　職員たちは、厚手のセーターを着たり、ひざ掛けをして机に向かう。
　　「真冬には、コートやジャンパーを着込んで仕事をすることもあります」とある職員。

　　道庁各階の男子トイレは、水道代節約のため三年前から、水を流して小便器を洗浄する間隔を広げている。
　　昨年度までは従来の四分を五分三十秒に拡大。ところが、汚れがたまって便器がつまる事態が頻発し、
　　本年度は五分に変えて「つまらずに水道代を節約できる」時間を探っている。

　　本庁舎のエレベーター九基も、混雑する朝、昼、夕方以外は二基を停止。
　　停止を知らせるランプも消して節電に励む。



北海道新聞　（11/27 14:03）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/62757.html
冬到来、ひざ掛けが欠かせぬ女性職員が増える道庁本庁舎
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/image/8209_1.jpg

988 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 04:52:32 ID:PmByWaS5

裏金作って好き勝手してたのに、結局刑事処分は何もなかったよね。

いままでの積み重ねがあってここに至っているのだから、
事情を知ってる道民は冷ややかにみてると思うのだが。

道新の高橋はるみだたきもたいがいにしてもらいたいものだよな。
少しは札幌市も叩いてみればいいのにな。

989 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 06:22:07 ID:fTdsNzhZ

ttp://www.incl.ne.jp/hase/schedule/s071126.html

馳のブログは面白いな。そこそこ生々しくて。

990 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/11/28(水) 06:57:36 ID:MKl2isN7

.>>983
まさしく、債権者は我が国の国民であります…orz
我が国の経済状況は、まさに国鉄の犠牲のもとに成り立っている側面があります。
ただ、その結果として新幹線の建設が大きく遅れることに…orz

991 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 08:13:58 ID:AbqR8IvE

昔のことを嘆いてもしかたない。
とりあえず、これから、
東京〜札幌間という極めて重要なルートの建設を急いでほしい。

新幹線建設そのものの遅れより、札幌という大都市が置き去りにされているかのように、
新函館〜札幌間の着工すら、いまだ正式に決まっていないということの方が、
はるかに重大な問題ではないか。
西を見れば、鹿児島方面や金沢方面までが完成しつつあるというのに。

これから、北陸の金沢以西と、北海道の札幌までの着工が決まるのであろうが、
圧倒的に必要性が高い北海道の方を、できる限り優先にしてもらいたい。

992 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 10:38:23 ID:o5iywmt/

992

993 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 11:07:49 ID:o5iywmt/

993

994 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 11:42:45 ID:lZkay/n6

山中に梅。

995 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 11:56:06 ID:lZkay/n6

海底に梅。

996 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 11:58:45 ID:XolHj85G

海山論争か

997 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:03:29 ID:o5iywmt/

997

998 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:22:46 ID:KnvgCnj4

洞爺湖サミットに注目

999 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:26:05 ID:9EuYWTDt

【東京〜札幌】北海道新幹線77【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1196169784/

1000 名前：名無し野電車区：2007/11/28(水) 12:26:37 ID:XolHj85G

乙

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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