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【東京～札幌】北海道新幹線73【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:41:30 ID:H9gWnDTJ: 北海道新幹線について語ろうの第73弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線(輸送密度:長万部～小樽＞由利高原鉄道・長良川鉄道・三陸鉄道ほか３セク数社)の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、札幌～旭川の基本計画線区間や室蘭経由の別路線「北海道南回り新幹線」・鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京～札幌・旭川】北海道新幹線72【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189907920/l50
2 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:42:04 ID:H9gWnDTJ: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
3 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:42:44 ID:H9gWnDTJ: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:43:16 ID:H9gWnDTJ: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
5 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:44:45 ID:fwGqzuDf: 北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【320km/h】東北新幹線スレ　34【3時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189751864/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part20◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188936027/
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/
北海道新幹線札幌函館同時開業は可能か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179818754/
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １７両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
6 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:46:55 ID:FptHwyGg: テンプレ長すぎUzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
7 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:47:30 ID:H9gWnDTJ: 北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/
【320km/h】東北新幹線スレ　34【3時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189751864/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part20◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1188936027/l50
JR東日本・北海道新幹線車両動向予想スレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1187714288/l50
【青森】津軽海峡線スレ【函館】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189493978/l50
【祝】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part13【全トンネル貫通】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1189303616/l10
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道・札幌】新千歳空港スレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1187543285/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
8 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:47:49 ID:FdP7bFSI: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
9 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:48:09 ID:H9gWnDTJ: 【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
10 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:48:23 ID:FdP7bFSI: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
11 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:48:33 ID:H9gWnDTJ: 【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
３．その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
12 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:48:56 ID:H9gWnDTJ: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５～ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
13 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:48:56 ID:FdP7bFSI: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
14 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:49:07 ID:H9gWnDTJ: 以上ですかね。
15 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:49:29 ID:FdP7bFSI: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
16 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:54:48 ID:FptHwyGg: 貧乏性かよ
テンプレ整理しろ
17 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 01:55:36 ID:y2qbKWk7: >>1
乙です。

多分目立った動き無く豊富なループネタのストックを穿り返しながら雑談で保守する流れが続くのだろうな。。
18 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 02:04:48 ID:fwGqzuDf: 　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U

♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
19 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 02:07:43 ID:fwGqzuDf: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
20 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 02:08:23 ID:fwGqzuDf: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
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21 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 02:09:05 ID:fwGqzuDf: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
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22 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 02:27:08 ID:H9gWnDTJ: >>16
とりあえず、10までで済むはずの所に余計なもの突っ込もうとする
人達のことは勘弁してくださいorz
23 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 03:45:47 ID:I2OrPTHj: 「う～～～牛牛」
今、空席を求めて全力疾走している僕は
強いて違うところをあげるとすれば男に興味があるってとこかナ──
名前は四百系翼
そんなわけで帰り道にある福島駅にやって来たのだ

ふと見ると、ホームに一編成の新型車両が止まっていた
ウホッ！いい男…。
「ハッ」
そう思っていると突然その男は僕の見ている目の前で
連結器カバーを開放しはじめたのだ…！
（ギュイーン）

『やらないか』

そういえばこの駅は連結対応ホームがあることで有名なところだった。
イイ男に弱い僕は誘われるままホイホイと１４番線に入線しちゃったのだ。
24 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 03:46:18 ID:I2OrPTHj: 彼──
ちょっとカモっぽい２階建て車両で、幕須山彦と名乗った。
同一車種連結もやりなれてるらしく
僕は連結器カバーを自動開放されてしまった。

『よかったのか？ホイホイ入線してきて。
　俺は単独運用だってかまわないで食っちまう車両なんだぜ』
「こんなこと初めてだけどいいんです…。
　僕…幕須さんみたいな人好きですから…」
『うれしいこと言ってくれるじゃないの。
　それじゃあとことんよろこばせてやるからな』

言葉どおりに彼はすばらしいテクニシャンだった。
僕はというと、連結器に与えられる衝撃の波に身をふるわせてもだえていた。

しかしその時、予期せぬでき事が…
「うっ…！　で　出そう…」
『ん？　もうかい？　意外に早いんだな』
「ち、ちがう…実はさっきから牛牛詰めに耐えられなかったんです。
　福島駅に来たのもそのためで…」
25 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 03:46:52 ID:I2OrPTHj: 『そうか…いいこと思いついた。
　お前、俺の自由席の中まで福島ダッシュしろ』
「えーっ！？　自由席の中へですかァ？」
『男は度胸！　何でもためしてみるのさ。きっといい気持ちだぜ』
『ほら、遠慮しないでダッシュしてみろよ』

彼はそういうと全車両のドアを開き、細長いくちばしを僕の前につきだした。
自分の自由席の中に福島ダッシュさせるなんて、なんて人なんだろう…。
しかし、彼のガラガラの車内を見ているうちに
そんな変態じみたことをためしてみたい欲望が…

「それじゃ…やります…」
（クン・・ズ！ズズ！ガコン！）
「れ…連結しました…」
『ああ…つぎはダッシュだ』
「それじゃドア開けます…」
（ドドドドドドドドドドドドドドド）
『いいぞ。自由席の中にどんどんはいってくるのがわかるよ』
「くうっ！　気持ちいい…！」
この初めての体験は在来線区間では知ることの
なかった絶頂感を僕にもたらした。
「ああーっ！！」
（ギュイーン）
あまりに激しい快感に、福島ダッシュしきると同時に
僕のパンタグラフはホーム上の人々の頭上であっけなく上がりきってしまった。
『このぶんだとそうとうがまんしてたみたいだな。自由席の中がパンパンだぜ』
26 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 03:47:47 ID:I2OrPTHj: 「はっ　はっ」
『どうしたい』
「あんまり気持ちよくて…こんなことしたの初めてだから…」
『だろうな。俺も初めてだよ。ところで俺の車体を見てくれ。こいつをどう思う？』
「すごく…大きいです…」
『でかいのはいいからさ、このままじゃおさまりがつかないんだよな』
（プルルルルルルルルル…プシュー）
「あっ…」
（グゥイィィィィーーーーーン）
『こんどは俺の番だろ？』
「ああっ！！」
『いいぞ…よくドアがしまって加速してきやがる…！』
「出…出る…」
『なんだァ？　今240キロ出したばかりなのにまた出すってのか？
　ファステック並みのスピード狂なんだな』
「ちっ、ちがう…！！」
『なにイ？　こんどは郡山ではやこま退避ィ？
　お前、俺をお盆の臨時列車と間違えてんじゃねえのか！？』
「しーましェーン！！」
『しょうがねえなあ。いいよ、いいよ。
　俺が車内アナウンスしといてやるからこのままはやこまを先に出しちまえ。
　遅延まみれで回復運転しまくるのもいいかもしれないしな！』
「えーっ！？」
27 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 06:01:05 ID:RiaYPaPz: ｽﾚﾀｲが新函館～札幌じゃなかったことに不満
28 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 06:48:23 ID:qn94ZsNi: 新幹線大丈夫か？青森ですら空路から20%しかシェア奪えないって…。
飛行機vs新幹線の壮絶なバトルが繰り広げられそうだな。

新幹線開業で青森空港利者減？ ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070922092253.asp

　東北新幹線新青森駅開業後、青森空港利用者の約二割が新幹線利用へ乗り換える可能性
がある一方、三沢空港利用者は乗り換える可能性が極めて低いことが二十一日、県が行った
アンケート調査で分かった。三沢市公会堂で同日開かれた第二回航空利用拡大戦略会議（県
新幹線・交通政策課主催）で明らかにされた。
　調査は七月に青森、三沢の両空港で地元客と入り込み客を対象に実施。約一万四千人のう
ち19.8％が回答した。
　それによると、「新青森駅開業後は航空機と新幹線のどちらを利用するか」との問いに対し、
青森空港利用者のうち入り込み客の32％が「半々」か「どちらかといえば新幹線」「常に新幹線
を利用する」と回答。開業していない現状の13％を19ポイント上回った。地元客は37％が新幹
線への乗り換えの可能性を回答し、現状の20％を17ポイント上回った。入り込み客、地元客と
も二割程度の移動の可能性がある結果となった。
　これに対して、三沢空港利用者は入り込み客の18％、地元客の32％が新幹線への乗り換え
を回答。それぞれ現状の14％、36％と大きな変化は見られなかった。
29 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 07:27:19 ID:90j71ydr: >>20
30 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 08:06:16 ID:StHyLz9l: >>27
旭川が消えただけいいじゃないか
31 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 09:16:03 ID:4QNuOjLV: 旭川消えてとりあえず良かった
32 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 10:37:36 ID:92cp+UEJ: 旭川になんか恨みでもあるのかな？
基本計画否定厨はw
次スレには旭川いれとけよ
33 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 11:10:53 ID:4QNuOjLV: >>72 ロシア新幹線とかほざいてる計画もされてないのに妄想する計画路線厨よりはマシだ
旭川新幹線厨もロシア新幹線と同レベル
34 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 11:50:33 ID:92cp+UEJ: >>33
頭大丈夫？
ああ、大丈夫じゃないから、そんなレスするのか
35 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 12:03:20 ID:/U+HF5FW: また4時間以内とか入れちゃってるよ。
36 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 12:15:38 ID:9k97xRB3: ☆北日本の東北・北海道新幹線沿線の概要

石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南)
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2
37 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 12:16:49 ID:9k97xRB3: ☆北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2

熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2
38 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 14:52:12 ID:luPiqzkY: 鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡士島海田模浜川京野
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●━━━━━━━＝＝━━━━●→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●━━━━━━━＝＝━━●━●→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●━○━○━●●●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札岩滝旭
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌見川川
←●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●━━●　最速達
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●━━●　速々達
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●━━●　速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅
39 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 16:40:07 ID:QUvUbUCx: >>38
相変わらず旭川を整備新幹線の仲間に入れたがる馬鹿。
40 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 16:45:44 ID:dN6XhZPh: 水俣病というのは有ったがこれは旭川病か
41 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 17:01:47 ID:qCSS9YXj: 旭川しつこいお。東京にでも引っ越せば解決お。
42 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 17:35:04 ID:dN6XhZPh: 旭山動物園のサルみたいなもの
追い払っても追い払っても付きまとって来る
43 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 17:35:26 ID:oPyO0YV5: 旭川は道内でもあらゆる意味で取り残された道北地域にある・・・。

旭川だって必死なんだ・・・理解してやろうよwwww
44 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 18:09:02 ID:dN6XhZPh: だから他スレでやれってあれほどいうのに
北海道庁の新幹線ページにも旭川なんてひと言も載ってない
道が動かないんだからドウにもならない
45 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 18:17:44 ID:roLmfcei: むしろ、>>38-44が自演に見えてしょうがないのだが・・・

イヤならふつう触れないと思うがな、黙ってればそのうち忘れられるだろ。
46 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 20:10:42 ID:4QNuOjLV: なんで向こうの妄想スレより寂れてんだよ
47 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 20:17:50 ID:90j71ydr: 960 名前：全角不等号[] 投稿日：2007/10/01(月) 01:00:12 ID:eMRYjshE
>943 >956
まぁそういう意見も有らぁな。

お前何言ってんだ？費用の差は大有りじゃねえか？
１兆円と200億円じゃ桁が２つも違うじゃないか。
それとも何の変わりも無いとでも言い張るつもりかよ？

「何も函館乗り入れを完全否定はしていない」、というのも、モノは言い様で
完全地元負担で運行区間も函館－札幌に限定、
何ていう案じゃ、限りなく完全否定に近いって事じゃねえか？
それとも、もし万一実際に乗り入れ線が建設されるような事態になッた際に
「自分は乗り入れに反対などしていなかった」、などと言うために、
今からあらかじめ予防線でも張るつもりかい？
この住人の主要メンバーが、かつては新函館駅での対面乗り換えに
関して思い違いをしていた事は事実だし、
それを今になって「反対意見はここでは関係無いと思う」などと
知らん顔するその態度はいかがなものか？という事なんだよね。
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48 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 22:09:51 ID:Es0gorD4: 男性差別・女性専用車反対の署名です。
当会では小規模ながら、女性専用車に反対の活動を行っております。

署名は毎月別々に行なっておりますので、
過去に署名された方もよろしければ今月もお願いいたします。

署名送信フォーム↓
http://www.ne.jp/asahi/aqua/swimming/senyou/online-signeture.html

女性専用車に反対する会
49 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 22:51:12 ID:qn94ZsNi: 東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札　1時間毎　●×1　○×0.5
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━●━━━━●　ほくと(最速)
●━●━━━━━━━━●━━━━━━━━━●━●━━●━●━●●　ほくと(準速)
●●●━━●━━●━━●━━━━━━●━━●━●○○●●●●●●　ほくと(道内各停)・こまち
●●●━━●━━━●━●●○●●●●●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝　はやて・つばさ
●●●━━●━━●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ(速達)
●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ(各停)
●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの
50 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 23:00:32 ID:zdZjXyO5: >>48
スレチだが、ラッシュ時は車両を男女別にした方がいいと思う。

見ず知らずの女の体触る変態のせいで、痴漢冤罪で人生狂わされる人が後を絶たない。

男女お互いのために混雑時は車両分けるべき。
51 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 23:04:15 ID:I2OrPTHj: さんざ既出だが、男性用車両を作ろうという案がでたとき
なぜか女性用車両をつくった団体が大反対したんだよな。
52 名前：名無し野電車区：2007/10/01(月) 23:32:22 ID:4QNuOjLV: 男性専用車はさすがにキモいし乗りたくない
53 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 00:11:24 ID:ag7j/1cb: 痴漢発見！
54 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 00:34:18 ID:Cf9fHBg+: 前スレ>>988
>新青森駅の駅勢ったってさ、それ全部足すと青森県の面積の約半分になっちゃうし。

青森県：9,606,26平方km
青森都市圏：1352.06平方km
弘前都市圏：1434.27平方km
五所川原都市圏：704.81平方km
合計3491.14平方km
うそつき

参考
盛岡都市圏：3206.91平方km
アレッ？

資料
都市圏一覧表　http://www.meti.go.jp/press/20051202004/5-sannkou3-set.pdf
55 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 01:53:37 ID:PLiH/zyC: 　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
56 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 06:04:42 ID:IX1UQea3: 女性専用車に男が乗るとつまみ出されるの？
それとも痴女に触りまくられるとか？
57 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 06:58:59 ID:UidG5hOa: 並行在来線問題は？
長万部－小樽間廃止で決定ね！？
58 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 08:22:24 ID:UE543BCn: 銀河線くらいの輸送密度なら確実に廃止されるだろうけど・・・

安心しろ、並行在来線(長万部－小樽間)は３セク化で落ち着く。
59 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 08:42:40 ID:3pwtdXN1: 新幹線が完全に到達してない現時点での観光客数でも、
青森県が東北１位なんだが…。
http://research.think-brand.net/archives/research002.html
主要観光地利用に便利な新青森開業後は、もっと増えると思われ。

あと、大館（8万）は現在盛岡駅利用だが、開業後は新青森に流れるので、
札幌開業後も、乗務員交代云々以前に新青森は全停にしてもらわないと、
東北筋の乗客が偏ってしまって仙台以南の混雑が目も当てられなくなると思う。
60 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 09:17:37 ID:r2b8UnIY: 北海道新幹線が開業したらJR北海道は札幌～新青森間の主な区間で
SきっぷやRきっぷを販売してくれるのだろうか？

後はJR東日本と連携して札幌～仙台とか札幌～上野･東京などのRきっぷに
相当する往復割引乗車券も販売して飛行機に攻勢をかけるのだろうか？
61 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 09:25:34 ID:hyDSXLjO: JRは思ったより値下げしないんじゃないか？
やっても早朝の指定列車を割引とか空みたいに思い切った価格設定はできるとは思えない。
分岐点といわれる広島でも割引なんてかなり微妙な…
それに空は片道でも早割できるけどJRは基本往復だから使い勝手悪いと思う。
62 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 10:01:04 ID:3pwtdXN1: 大館＝東京のアクセスを比較

盛岡までのアクセス
　花輪線
　　　快速八幡平：２時間（１日１本！）
　　　各駅停車：２時間３８分
　高速バス：２時間２５分（ただし時間読めず・冬季は最悪）

新青森までのアクセス
　奥羽本線：約１時間（現状：青森まで１時間０６分）

http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=2&cmb_placearea=0&cmb_placepre=13&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&Image1.x=16&Image1.y=15&GoodsCd=1134
これの大館バージョンを作って貰えば、
川部経由五所川原と同じ29100円ぐらいになると予想。
一方バス＋盛岡から新幹線だと、盛岡の場合割安になる切符が回数券しか存在しない。
ので、往復割引で計算すると32,300円
63 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 12:01:29 ID:ngfLZgqh: >>62
停車駅増える快速八幡平はいずれ普通列車になるんじゃないの？
64 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 12:49:35 ID:8z3hSrnm: 大館は立派な空港をお持ちでしょうが（藁
65 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 13:22:23 ID:hxfnUdf+: 風前の灯空港な。
66 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 13:28:39 ID:ydPvOGft: >>64
大館市民は1日2便しかない大館能代空港より、
青森空港を利用する人が多いよ。

大館能代発着の正規運賃より、青森空港発の旅行パックの方が安いから。

高速で浪岡で降りてすぐだし。
67 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 13:40:53 ID:ydPvOGft: >>61
広島は倒壊という癌があるから、そうそう簡単に割引できない。

束の場合はそういった割引を露骨に設定してくる。
逆に競争のない、盛岡などは回数券だけという悲惨な状況。

本当にえげつないと思う。
68 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 14:03:02 ID:hxfnUdf+: 東京ドームやＴＤＬの食い物が高いのと同じ論理。
商売にエゲつなさはつき物。
高いと思うなら稼げばいい。
69 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 14:45:22 ID:iAX1MXId: 昔のこち亀で「スキー場の缶ジュースが高いとビラまいたりしますか！？」って言ってたのを思い出した
70 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:03:06 ID:s7oftbjC: >>61
割り引かないこともない

東京－広島の新幹線（1行目以外すべて往復）
片道購入　　　　　　18550円
往復で購入　　　　　17410円
エクスプレス予約　　16030円（制限とかないんだろ？）
のぞみ早得往復切符　15000円（7日前まで販売、席数制限あり）

東京－広島の飛行機（ANA）
普通に購入　　　　　28400円
往復の片道運賃　　　25050円
特割1　　　　　　　 18400円（7日前まで販売、席数制限あり。便により価格は異なる）
旅割　　　　　　　　14100円（28日前まで発売、席数制限あり。便により価格は異なる）
ちなみに京急で品川から羽田が400円、広島市内までリムジンバスが1300円

ちなみに東京－博多の新幹線（1行目以外すべて往復）
片道購入　　　　　　22320円
往復で購入　　　　　20970円
エクスプレス予約　　19380円（制限とかないんだろ？）
のぞみ早得往復切符　16000円（7日前まで販売、席数制限あり）
71 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:05:17 ID:s7oftbjC: 航空の普通運賃は詐欺みたいだな。
どの便に乗るか分からんビジネスとかは経費なこともあって定価で乗る奴も多い。
新幹線も定価をバンとあげてビジネス客や盆暮れ客からボッタくれば特定便割引などは
かなり安く出来そうなもんだが。

まあ普通に予想しても東京－札幌の営業キロは東京－博多と同じくらいになると思われるから、
運賃料金も同程度だろう。
一方シェアは東京－広島に近いものになるから
片道購入　　　　　　22320円
往復で購入　　　　　20970円
e予約（往復）　　　19380円（制限とかない）
ほくと早得往復切符　18000円（7日前まで販売、席数制限あり）
てな感じではないだろうか。
航空は28日以上前にしか買えない旅割でも17400円程度だから
（曜日、時間帯にもよりもっと高い便もある）
制限なしで20000円以下で済み、空港アクセス代もかからない鉄道の料金はかなり魅力的ではないだろうか？
72 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:19:45 ID:A+0IIhXs: >>71
その頃には航空側も新鋭B787が羽田～新千歳間に投入するだろうね
また料金もかなり下げてくる可能性がある。新鋭機は運行コストを下げられるからな。
さらに京急が品川～羽田間の輸送強化が完了したりすると…　チケットレスサービスも次々進むだろうし

対する新幹線はまず360km/hで最速3時間30分台を目指してほしいね。また大宮～新宿ルートを建設したら
かなり大きいと思う。（新宿なんて一番人が集まるような場所に）
価格含めてどっちが魅力かねぇ
73 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:21:53 ID:8z3hSrnm: 新幹線が東京－広島並みのシェアになるには時間がかかる。
開業後しばらくは4時間半切るのが精一杯だろうから。
74 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:32:20 ID:3pwtdXN1: お金をかけずにシェアを奪う方法。

新千歳空港へのアクセスをバスと同程度か少し速い程度へ改悪する。

これで万事解決。
75 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:43:36 ID:s7oftbjC: >>72
航空事業の内燃料コストが大きいのは事実だが、787で燃料コストが2割減ったところで
人件費や営業費用、着陸料や航援料、他の費用など全体から考えると決して大きいとは言えないと思うが。
原油の値段はこれからずっと高止まりしそうだしね。

>>73
じゃあほくと早得往復切符は16000円でｗ
開業後に360km/h運転しないというのは定説になっているが、一方でその縛りが
政治的なものであることから考えるに、整備新幹線の整備がほぼ終わっている
札幌開業の頃には技術革新にこじつけていきなり高速運転をするかも知れない。
320km/hでも4時間10分くらいなわけで、現行の東京－広島も停車駅が増えた
結果ほぼ4時間かかっている。
北海道の人は鉄道を信頼しているし現に雪で安定運行は出来ないから意外に
シェアは高くなるかも知れない。
もっとも自分も最初は良くて3割だと思う。360km/h運転により5割を目指して欲しい。

>>74
そのはなし前の前のスレくらいで盛り上がったけど新幹線開業後は
千歳空港利用者全体の3分の1くらいまで東京線利用者は減るから
大幅な改悪はどうかという意見が中心だったと思うが。
76 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 17:57:01 ID:hyDSXLjO: 新千歳～南千歳を廃線にすれば何時間かかっても90%位とれそうだなｗ
妄想は置いといてﾊﾟｯｸ旅行も出張ﾊﾟｯｸも断然飛行機のが安いし新幹線開通時には飛び乗り客にも便利な時代になりそうだし。
４時間切ったとしても結構てこずるんじゃないか？
新幹線だけ進化し続けて飛行機の進化は止まるってことはないだろ。
77 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 18:09:42 ID:s7oftbjC: >>76
飛行機のどこに進化する余地があるんだよ。
もう携帯で乗れるし、航空路直行化やRNAV進入が普及しても飛行時間はせいぜい10分程度しか短縮されない。
アクセス時間も短縮される見込みもない。
飛び乗り客にも便利な切符なんてのは激戦区にすら存在しない。
オープンなチケットは広島まで往復でも5万だよ、飛行機は。
今後も正規運賃を下げることはないだろう。

一方鉄道も正規運賃を上げることは遠い将来はあり得ると思うんだが、
もともと航空に比べればはるかに原価の安い新幹線が逆に特割などを本気で始めたら
とてもじゃないけど飛行機はかなわない。
なにせ新幹線は4列シートにしたって乗車率が5割弱だって採算がとれるような乗り物だからな。
6割でギリなんて言っている飛行機が割引合戦でかなうものか。
東京－大宮や東海道新幹線が逼迫して増発余地がないことによって、
航空業界は首の皮一枚のところで生き残ってるようなものだよ。

何？パック運賃？新幹線は値引き少なめでぼろぼろに利益を出しているが、
飛行機はあっぷあっぷだからね。
78 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 18:53:34 ID:OZKxLu3L: 新幹線で真面目に飛行機に対抗しようとしてる馬鹿な鉄ヲタうけるwww
79 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 19:14:40 ID:s7oftbjC: >>78
鉄道が完全勝利な区間と飛行機が完全勝利な区間もあって、
ひとくくりに対抗できるとか出来ないとかいえないことすら
分かってない単なるバカうけるwww
80 名前：全角不等号：2007/10/02(火) 19:49:17 ID:hp4k90Do: だが、
新幹線駅よりも、空港の方が
市街地に近いなら、新幹線は明らかに不利になる
土地があるじゃないか？
81 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 19:54:29 ID:E6jwVcDN: 福岡空港、神戸空港、伊丹空港
82 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 20:15:16 ID:fNLBokIq: ＞80
>>18
>>20
83 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 20:25:30 ID:PLiH/zyC: マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
84 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 20:25:32 ID:nt3D8pBL: 東京－札幌の路線であれだけぼったくりしていても
赤字の航空会社のどこに束と価格競争する資金があるんだ？
85 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 20:49:44 ID:iAX1MXId: >>76
> 新千歳～南千歳を廃線にすれば何時間かかっても90%位とれそうだなｗ
どんだけ極悪非道なんだよｗ
86 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 20:51:53 ID:d+iXx4PA: ビジネスマンで東京－札幌を新幹線利用するのは会社が許してくれないと思う。
基本航空機だろうね・・・。

ってか札幌延伸無理めだねwwww
87 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 21:06:21 ID:IX1UQea3: え？当初東京－博多新幹線日帰りをテストした会社もあるんだよ
無理と分かって以後一泊させる規定になったけど
　時間が正確で、天候による欠航が無いなどの理由で新幹線は違う意味で
利用価値があるらしい
　それと同じじゃないかな、途中仙台支店に寄ることもできるし
88 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 21:06:32 ID:s7oftbjC: >>86
うちの会社は基本的には自由だよ。
事前購入割引航空券で乗るのは勝手だけど、定価の航空券で乗ってもいい。
定価の航空券はかなり高いから、新幹線で行くって言ったら全然OKだろ。
さすがに福岡出張で5時間も無駄にしたらおまえの人件費の無駄って事で怒られそうだが。
4時間以内で着くんなら、むしろ新幹線の方が有力だ。

大企業ってみんなそうじゃないの？
世間知らずでスマソ。
89 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 21:22:32 ID:d+iXx4PA: >>87

なるほど、仙台支店と札幌支店の出張をセットにすれば・・・可能だね。
90 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 21:34:29 ID:A+0IIhXs: >>75
B787は運行経費の他に整備費用3割減だ。あと運行コストはB767と比べて-20％だからな？
また快適性なんてのも向上していることも無視できない。また着陸料も結局機体サイズや
特に重量で決まってるからこれまた幸か不幸か日本の複合材技術が寄与して軽量化されてるから
当然安くなる。新幹線が開通する頃には旅行会社とかと手を組んで格安にしてくる
可能性は大いにあるぞ？
>>85
地元反発くるから無理だとマジレスしておくよ。
91 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 21:35:51 ID:n14GbMU1: >>89
なんかイスタンブール出張のついでにカイロ行けみたいな話だな。
92 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 22:21:57 ID:g26FihgW: 廃線にしても90は無理ぽ。広島みればわかる。白市－空港間廃線みたいなもんだろｗｗ
93 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 22:49:11 ID:iGiXu8NG: とりあえず新函館ー函館のフル規格対応は必須だろ。
94 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 22:59:42 ID:0yHPbTlF: ﾐﾆで充分
95 名前：全角不等号：2007/10/02(火) 23:00:02 ID:hp4k90Do: >>93
その通り。
まぁ、ミニでもいいけど
とにかく東京・札幌から直接乗り入れができるようにすべき。
96 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 23:05:02 ID:gKLEWinp: 飛行機という乗り物は意外と経済性に優れていて
千歳から羽田まで乗客一人当たり30Lもケロシンを燃やせば
たどり着くことができる。ﾘｯﾀｰ50円と見て約1500円ほど
3000Mの滑走路があればどこえでも飛んで行ける。

北海道に新幹線が出来ても、航空業界は安泰だ心配するな。

しかし札幌の大通公園から新宿まで行く人は
飛行機のほうが便利かも知れんが。
小樽とか岩見沢の人が軽井沢へ行きたいとかなると
新幹線のほうが良いに決まっている。
こういう例はきりがないと思う。

大丈夫だ飛行機は1500円の燃料でいいのだから
新幹線など恐れることはない。
97 名前：前スレ943：2007/10/02(火) 23:17:16 ID:PKuHWzuJ: >>93、>>95
>>94に同意。
どっちにしろ事業費全額地元負担でどうぞ。
98 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 23:43:53 ID:hyDSXLjO: >>77
新幹線の5割→約600人
飛行機の6割→約240人
比べる事が間違ってるだろ。

天候には強いけど災害には弱いからどっちもどっちじゃない？
いくらﾄﾝﾈﾙだらけと言っても雪だったら多少の遅れはあるだろうし地震や事故があったら東の新幹線全体が大混乱しだしていつものようにひどい運用になる。
台風だったら両方アウトだし。むしろ関東に台風だったら途中の仙台～札幌などは航空有利になってくるだろうし。
99 名前：全角不等号：2007/10/02(火) 23:48:06 ID:hp4k90Do: >>前スレ943　>>97
そんな台詞だったら誰でも言える。
旭川延伸乗り入れや、南回りルートを主張してる人々にもそう言ってやれ。
100 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 23:54:35 ID:egHe/cvh: あー、また全角がわいている。

いままでどうしてたの？ねねね？w。
101 名前：名無し野電車区：2007/10/02(火) 23:57:08 ID:hyDSXLjO: >>88 人件費ってどうなの？
バイトじゃなければ時給じゃないから無駄ではなくないか？うちの会社の出張なんて「何時にここね」で、終わったら領収書を経理に渡して終わりだし、何時に出ようと何時までかかろうと給料なんて変わらないしorz
102 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 00:12:03 ID:g1N1L2+c: 整備新幹線の未着工区間で年内に検討委

　町村信孝官房長官は２日午後の会見で、整備新幹線の整備計画見直しに向け、年内にも政府、与党の検討委員会を設置する方針を示した。一部区間が未着工の北海道、北陸両新幹線の財源確保を中心に協議を進めるとみられる。

　与党は既に５月、両新幹線の未着工区間の建設促進などに関するプロジェクトチーム（津島雄二座長）を設置している。

　２００４年１２月の政府・与党申し合わせでは、北海道新幹線は新函館－札幌、北陸新幹線は金沢－敦賀の両区間で着工が先送りされた。

　町村官房長官は「過去の例を見ると、具体的な検討に入る際は与党プロジェクトチームが先行し、政府与党が追い掛けて（協議して）いる」と述べた。

［2007年10月2日21時6分］日刊スポーツ北海道社会面
http://hokkaido.nikkansports.com/news/f-hn-tp6-20071002-264681.html

なぜ、スポーツ紙だけなのだw。
103 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 00:17:30 ID:8F8EaWKb: とりあえず、動いていたのね。安心。
104 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 00:30:43 ID:N7BjjlYt: たとえば、基地外極左偏執(変質)左巻きが、完全に単独で政権を盗った場合、
最初にやることは、途中まで出来上がった新幹線着工済み区間や第二東名などの歓声が近づきつつある
これからの日本経済と国民生活という国家の根幹をなす最重要なインフラの工事を中止し、
全部壊して工事着工以前の原状に回復するという「国家的大事業」に取り組むことだろうな。
105 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 00:55:18 ID:ICi2AyGO: >>104
クダラン思いこみ、そっちこそ相当偏っているように思える
106 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 01:21:53 ID:Uieleb5z: 何でもいいから早く作ってくれ
107 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 01:22:18 ID:N7BjjlYt: >>100
たぶん、四国八十八ヶ所霊場めぐりでもやっていたんだろう。
函館延伸反対派を撃破するために。
果たして、その効能やいかに。
108 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 01:44:29 ID:vZyx7UDO: 新幹線が出来ると海底駅の見学が出来なくなるのがちょっと…
109 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 02:02:14 ID:AzS1Ls+g: >>98
雪がフル規格区間の直接の原因となって遅れることはまずない。
上越にどんな豪雪が降っても遅れることはない。
ただ、ミニ新幹線区間の遅れや在来線接続待ちならある。

北海道新幹線の場合は生還トンネル内が貨物と教養のため
貨物が雪や台風などで送れた場合に永享が出る化膿製が高い。
110 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 02:39:45 ID:Uieleb5z: そういう書き方はかえってつまらないよ
111 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 06:26:57 ID:32bZKslM: >>96
新幹線なら電気代は一人500円くらいだぞ。
CO2排出量で行くと5分の1。
それにケロシンの値段は今80円～100円はするんじゃないか？
単なる灯油だってかなり高い時代だから。
燃料税もあわせないといけないし。

>>101
人員が過剰なんじゃないの？そういう会社は。
福岡まで新幹線に揺られてる時間があったら1時間でも働くのが普通だと思うが。
前日休みで勝手に前乗りなら怒られないけど。
普通はわりあい安月給の社員でも一人抱えているのに福利厚生や年金や失業保険
なども含めると1時間5000円くらいになることもあるが。
112 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 06:42:21 ID:Pboq2eBw: ＞９９
♪全角がわいた　またわいた～
♪連絡船で　はよかえれ～！！
113 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 07:29:38 ID:n3JbbEAQ: >>102 ありがとん。

それにしても、政界事情通のような口ぶりの奴はどこにいったのかな？
是非、コメントを聞きたいものだｗ
114 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 10:54:41 ID:u7cuHVaO: >>108
まだ無くなるとは…竜飛海底の地上ツアーはやるかもよ
115 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 11:32:38 ID:y1bWmIic: 新幹線派も航空派もｵﾀだけが騒いで航空会社各社は思ってるほどにﾗｲﾊﾞﾙ視してない…
勝つ負けるよりも利益がでればいいのと客が40%とられても黒字維持できる。
最低ﾗｲﾝ55%は切らないと見てる。

陸路よりも航空他社の航空のｲﾒｰｼﾞ維持の出方を警戒してるのが現状。
新幹線との値段を張り合うのは簡単だけど他社の思い切った値下げのが脅威。
黒字路線は他の赤字路線の補填を担う分他社に値下げされると非常にきつい。
116 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 11:46:44 ID:8F8EaWKb: ＡＮＡが始めようとしている、子会社化ってのはどうなの？
とりあえず、国際線で始まるようだけど。
117 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 12:17:43 ID:pVLFgNWJ: 未だに自民党内では各部会、調査会人事が決まっていない。こんな状態なら
さっさと民主党政権になった方がいいかも、だな。

しかし民主党になると南回りがカマ首をもたげてくるか・・・・
118 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 12:40:27 ID:nZF+nAEV: 南回りとか
95%あり得ない
119 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 12:41:06 ID:5lDUgkSv: >>117
それどころか中国に乗っ取られて（りゃ
120 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 12:43:38 ID:n3JbbEAQ: 南回りやるんだったら、南回りを基本計画→整備計画に昇格させねばならないな。
現状、出来るわけないだろう？で、北回りを基本計画に格下げ？ますます
あり得ない。
121 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 12:45:59 ID:y1bWmIic: >>116連結でﾄｰﾀﾙの利益が出ればいい。
なにか事故や整備不良など問題を起こしても別会社ということで問題を起こした会社の幹部が引責すればよい。それでも人事権は親会社にある。
赤字なら赤字をまとめた赤字会社でひとくくりにできて税策にもなるし親会社単体が黒字ならｲﾒｰｼﾞも良い。
赤字なら脱却するために赤字会社の中で検討してもらって自社解決→わざわざ大人数の関係者集めて平行線の会議ぐだぐだやるよりよっぽど効率的。
>>117
自民党にムネオが復党すれば解決しそうだね。
問題があった後もあそこまで圧倒的な支持されてる政治家はなかなかいないんじゃないか？
122 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 13:52:32 ID:v5UbH0Zr: >>117-120
まあ、すでに整備計画決定したら格下げはムリなので・・・

ただ、鳩山民主党なら北海道新幹線(長万部～倶知安～札幌)凍結しかねないかもな。
で、北海道南回り新幹線(長万部～室蘭～札幌)を整備新幹線に格上げし建設。

嗚呼、再び前原さんがミンチュタン代表になってくれればな。

>>121
>自民党にムネオが復党

復党するために、民主党には加わらんのです(表向き協力関係と言ってるが)。

しかし、ムネヲは新幹線には全く興味がない。

新幹線引くカネあったら、道東道全線開通＋根室・４車線化するだろう。(国後島までムネヲ・ハイウェー作っても驚かない)
123 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 13:55:03 ID:p29u9jX4: 南回りは次回整備新幹線格上げならありうる
124 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 14:12:06 ID:y1bWmIic: >>122確かに。。
ムネオが自民党なら破綻は防げたと何を理由にしたかわからないけどそう考える夕張市民･道民がいっぱいいるから理由はどうでも相当支持されてるんだなと思ったよ。
>>122良くて函館開通後、最悪永遠にないんじゃないか？
むしろどこが与党になろうとも必要以上の税金が関わる事が支持されることはないだろうし。
そんな事するなら増税分にまわせとｱﾎ発言しそうな福島とか。
日本は少しでも杭が出ようとするといい悪いは別にしてもｺﾝｸﾘｰﾄで固めるような政治家だらけじゃないか。
125 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 15:36:24 ID:32bZKslM: >>98
つばめを忘れてる
つばめの定員はたった392人で毎日35往復、提供座席数は25872人/日
一方利用者数は3年目でも年間335万人で9200人/日、年間平均乗車率はわずか33.5％
本来490席造れるはずのものを35往復走らせているわけで、運行には34300人/日分の
コストがかかってるも同然。実質26.8％でしかない。
それでもJR九州はかなり儲かってるんていうんだから、東海道や東北がいかにボッた
くっているか推して知るべし。

そもそも昔は新幹線の料金は安かったのに国鉄の財政悪化で相次ぎ料金が上がった。
新幹線が赤字だったわけじゃないので儲けの幅は更に拡大してしまった。
国鉄の赤字の一端は東北、上越の建設費にもあるわけだが建設費は大きく下がり、
また整備新幹線は公共事業であり（かなり少ない見積もりの）収支改善効果分しか
建設費負担がないことからコストはほとんどかからないだろう。
鉄道の原価は実は恐ろしく安い。
126 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 15:37:38 ID:32bZKslM: >>115
まあ確かに飛行機を使う層はどこ行くんでも飛行機だし、新幹線を使う奴は
どこ行くんでも新幹線に乗る傾向があるから直接競合しないのもまた事実だが、
競合路線では露骨に意識してるのもまた事実。
そのあたりは東京－岡山、広島と東京－松山、高知あたりの特割の値段設定を見ればよくわかる。
そもそも、札幌なぞ、まだ着工すら決定していないんだ。
航空会社が意識するわけもない。
開業し、新幹線が全力で向かってくればシェア5:5で年間500万人を逸する。
国内の航空輸送が9000万人ちょっとであることを考えると航空業界にとってはあまりにも大きい。
東京－岡山、広島線が運んでいる数とは桁が違う。
それに新幹線に流れるのはビジネス中心で、航空は観光客がメインになる。
さらに夏冬の流動量が全く異なるのが北海道観光の特徴で、おまけに千歳線は冬場安定運航しないから、
夏冬の利用者数の差が極端にでかくなって、全然儲からない路線になりかねない。

もっとも、シェア5:5まで行ったとしても流動全体が年1300万とか増えて350万程度の逸失で済むとか、
羽田の再拡張したところでどうせ首都圏のスロットは足りないままだから他で路線で稼げるとか、
札幌線は既にスカイマークとエアドゥと新規2社が参入して熾烈な競争になってるとか、
実際あんまし関係ないといえばないんだけど、そんなこと言ってたらおもしろくないだろｗ
127 名前：97：2007/10/03(水) 17:55:02 ID:7907U+p+: >>99　全角さん
やだね。

旭川延伸や南回りルートは全幹法の基本計画に盛り込まれているから
着工できさえすれば整備新幹線スキームによる事業費を正々堂々使えるが、函館－新函館はそうはいかず、
まず整備新幹線スキームにのせるか、全幹法とは別のものを拠り所にするかを考えるという、
旭川延伸や南回りルートよりも段階を1つ多く踏まなけりゃならん。
両方実現可能性低いって言われてるからって、単純に一緒くたにすんなよwww

繰り返すが、全角さんの望みどおりにしたけりゃ全額地元負担が俺はベストだと思うぞ。
札幌延伸への影響は少なくなるし、早期着工も出来るだろうし。
128 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 19:06:56 ID:pVLFgNWJ: やっと自民党各部会人事が決まった。
国土交通部会は部会長代理に吉川貴盛（北海道２区）ら３人。
129 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:01:37 ID:8F8EaWKb: １２月に向けて、再加速するかね？
130 名前：全角不等号：2007/10/03(水) 21:05:11 ID:zJJ2SZ2p: >>前スレ943　>>97
＞やだね。
そういうダダをこねるんじゃない。
基本計画基本計画というが、
今さらその基本計画なるものに忠実に建設などできるはずもない。
単純に考えたって
札幌－旭川間だけでも約140kmもあるし、南回りルートなど
遠回り過ぎてこれまた合理的とはとても言えない。
ただでさえ、飛行機には絶対的な速度では勝てないのに。
それだったら、
新函館－函館間はわずか17.9km。
地形的にも建設が困難とは思えない。
建設費用だって前者２つよりも多くかかるとも思えない。

そういう事を考えたうえで言ってるんだよ。
無理難題を吹っかけているんじゃないだ。
131 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:18:31 ID:7907U+p+: >>130　全角さん
俺は別に駄々をこねてるつもりはないんだが？
全角さんの言ってることってさ、俺が前スレ>>943で言ったことをちゃんと理解して
東北の例との違いを見比べれば「暴論」ってのが一発で理解できるはずだぞ。

それと全角さん、金の面でしか反論はできないの？
金が安いからといって、あっさり建設できるわけじゃないよ。
駄々をこねてるのは俺じゃなくて全角さん、あんたの方だよwww
132 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:28:43 ID:ICi2AyGO: 結局青森-新青森、大阪-新大阪、神戸ー新神戸、横浜-新横浜
みんな新幹線規格でつなげということとおなじジャン
函館は単なる通過点ということを全く理解しようとしないんだな
なんなら自分で金出して作りなよ
133 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:35:10 ID:HpxjhIqz: あのう、皆さん全角不等号に苛立ちのようですが・・・・。

北海道、函館市、ＪＲともに新函館駅からのリレー列車（新八代方式）

って事で合意済みですから、もう事態は変わらないかと・・・。
134 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:36:50 ID:Rejgf6gh: おー、全角だー。

普段何してる人なの？ご家族は居るの？

ねーねー、おしえておしえて、全角の全てw。
135 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:38:19 ID:vr/TPLII: >>132
>函館は単なる通過点
結局はそうなんだよね､少なくとも今のスキームじゃ無理だし
ミニ新幹線導入するにしても無理がある

強いて上げれば博多南みたいに車両基地を函館の街中に建設して
札幌～函館の列車だけでも乗り入れさせる位かな｡
136 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 21:45:51 ID:7907U+p+: >>133
苛立っているつもりはないです。
議論という形で遊んでいるだけですw
相手が相手だけに議論にならないけど。

それとちょっと気になったのがその3者の合意。
出来ればソース挙げて欲しい。
そして彼に止めを刺して差し上げてください。
137 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 22:26:20 ID:MDKeHEMT: >>20
138 名前：全角不等号：2007/10/03(水) 22:31:37 ID:zJJ2SZ2p: >>131
＞金の面でしか反論はできないの？
＞金が安いからといって、あっさり建設できるわけじゃないよ。
バカな。
＞全額事業費地元負担なら建設に反対しない
などと、
結局「カネは地元が出せ。」
と言わんばかりに、
何だかんだカネの話しばかりしているのはそっちじゃねえか！？

だが、カネの話をするなら、結局無駄な公共事業はできないし、
それにカネをつぎ込む事など出来ない、っていう事になる。
そこで考えれば、
札幌－旭川　約140kmと
長万部－東室蘭・苫小牧経由－札幌（つまり南回りルート）約206．4km
と
新函館（渡島大野）－現函館　17.9km　を
比較すれば、
誰がどう見ても新函館－函館間の方が建設距離短く地形的にも建設が容易、
したがって費用が安く済むことは明白。
139 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 22:47:12 ID:ICi2AyGO: ＞費用が安く済むことは明白

自分で作れば？
140 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 22:51:33 ID:5ryzBtL/: しかし、基本計画に乗せて更に整備計画線に格上げしないと新幹線スキームでの建設はできない。
新幹線の枠外で作らなきゃならないのに、何処から金出るの？

毎月5万円払えるなら150～200万の車くらい買えるけど、
金を出す余裕がなければ10万円のテレビすら買えません。
141 名前：0097：2007/10/03(水) 22:55:22 ID:+DxepFrI: 函館支線はJR北海道が金を出せばいい。

これで解決
142 名前：131：2007/10/03(水) 23:01:16 ID:7907U+p+: >>138　全角さん
前段読んだところで、「あ、また俺のレス勘違いして理解してる」って思っちゃった。
そういえば、技術的な論点でもあんたと言い合いになったことがあったけど、
そん時もぜんぜん他人を説得できる内容のレスが出てこなかったよ。

ま、今の話の中心は金だって全角さんが言うので、さらに金の話させてもらうと、
全角さんには単純に金の高い安いを言うだけでなく、金の出所まではっきり提案しないと、
他の住人の理解は得られないよ。
さあ、どうする？全角さん。
143 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:05:15 ID:nZF+nAEV: >>138 わけわからん
頭大丈夫？
144 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:05:28 ID:y1bWmIic: 全角さん大人気でいーねーｗ
145 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:08:49 ID:gPHCmZYG: 嫉妬
146 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:09:14 ID:DTnVmsoU: >>143
全角大先生の頭が大丈夫な訳がない
147 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:09:32 ID:7907U+p+: おおっと、訂正。

>全角さんには単純に金の高い安いを言うだけでなく
　　　　　　　　　　　　↓
全角さんは単純に金の高い安いを言うだけでなく
148 名前：全角不等号：2007/10/03(水) 23:10:25 ID:zJJ2SZ2p: ＞132 ＞139
特に答える価値の無いレスだし、
面倒臭いから答えない。

＞１３１　＞１４２
カネの高い安いはまず重要なテーマである事には変わらない。
それが高ければ高いほど、無駄な公共事業だ
と非難される可能性がそれだけ高くなる。
さりとて、全く無くなれば地方の建設業者が仕事が無くなって
困ってしまう。特に北海道は。
カネの出所は言うまでも無い。
国、北海道、函館市、JRの４者という事になる。
そんな事は判りきった話であって、今更
世紀の大発見でもしたか？
あるいは鬼の首でも取ったか？のような
態度を取るまでのモンじゃない。
149 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:17:24 ID:Rejgf6gh: ねーねー、全角って、子供居るの？
仕事はしてるの？
病院には通ってるの？

ねーねー、教えて教えてーw。

函館旅行はどこに行くの？

興味津々w。
150 名前：142：2007/10/03(水) 23:20:17 ID:7907U+p+: >>148　全角さん
さて、北海道、函館市、JR北は俺の考える「地元負担」の範疇だからいいとして、
1つ疑問、なぜ「国」がでてくる？
その財源の根拠まで言ってくれないと。
そこまで突っ込まないと住人は納得しないぞ。
一口に国の財源といってもたくさん種類があるだろ？

ちなみに本音をいうと、俺はJR北にも金を出させたくない。
まあ、JR北がそこに金を出す余裕があればいいと思うけどな。
151 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:20:33 ID:+1GH0O+7: 国、北海道、函館市、JR
いずれも函館への乗り入れは必要無いと判断してるんだろ
所詮通過地点の立場なんざそんなもんだよ｡
152 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:32:31 ID:2PYAoZ3z: 新函館までの段階ならまだ大丈夫だろうが札幌まで延伸されたら
新函館～函館がJR北海道で残るとは思えないのだが。
百歩譲って残ったとしてもわずか十数キロの区間だけの
JR北海道線が他と離れて残るなんて不自然。

話変わるが将来北海道新幹線が開業したら新青森を境に大橋氏と堺氏の自動放送が
競演するであろうからとても楽しみ。英語放送は全区間に渡って同じだし。
153 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:38:39 ID:4IQiJBJ+: 函館-新函館は束が出せばいいんだよ。
函館までの客が増えれば、東京-新青森分丸儲けなんだし。
154 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:42:46 ID:Rejgf6gh: 全角は、函館への直接乗り入れ以外に興味のある事あるの？w
155 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:44:40 ID:pbgDuyvz: >>152
既に東北線でE751と789の共演が存在するが？
156 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:55:09 ID:7907U+p+: >>153
常識的に考えて、無理。
東北新幹線区間「丸儲け」を理由にして金を出させるためには
「新函館－函館間を利用する客は必ず全ての人が束区間に乗り入れる」という条件が必要で、
現実的にありえないが？
新函館－木古内間の区間利用、あるいは札幌開業後には新函館以北のみの利用、
つまり束区間に乗り入れないパターンだって当然ある。
俺はこの案って理由付けが強引で、束に金を出させる根拠としては弱いと思うが。
157 名前：名無し野電車区：2007/10/03(水) 23:57:36 ID:DhcjjGsR: >>138
なんだ。つまり、札幌まで作って
他の整備新幹線も全部作って、それからの話か、函館乗り入れは。
それならまぁ可能性が無いわけでもないか。
158 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 00:20:03 ID:o3jZlWAQ: >>155
確かに今は車両別で声が違うけど新幹線になったら首都圏の相互直通列車のように
JR北区間とJR東区間で自動放送(日本語のみ)の声と扉上のLED掲示板の
表示内容が変わるのかなとふと思った。
159 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 04:28:35 ID:ipFtA6gj: ■政府与党が年内にも整備新幹線計画見直しへ検討委

町村信孝官房長官は二日午後の会見で、整備新幹線の整備計画見直しに向け、
年内にも政府、与党の検討委員会を設置する方針を示した。
一部区間が未着工の北海道、北陸両新幹線の財源確保を中心に協議を進めるとみられる。

与党は既に五月、両新幹線の未着工区間の建設促進などに関するプロジェクトチーム
（津島雄二座長）を設置している。

二〇〇四年十二月の政府・与党申し合わせでは、北海道新幹線は新函館－札幌、
北陸新幹線は金沢－敦賀の両区間で着工が先送りされた。

町村官房長官は「過去の例を見ると、具体的な検討に入る際は与党プロジェクトチームが
先行し、政府与党が追い掛けて（協議して）いる」と述べた。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20071003100429.asp
160 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 04:48:10 ID:B7BcM/Dd: >>158
LEDはわからんが、少なくとも自動放送は会社車両ごとだろな。
北車両なら北の、東車両なら東の声ではないかと。
161 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 09:48:40 ID:OyZlzVOo: 新幹線の札幌駅は
どの辺に出来るの？
162 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 09:50:26 ID:OOduiOOe: >>161

現札幌駅の１、２番ホームを転用
163 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 11:36:46 ID:BjmRynTb: 自動放送担当は東で統一されそうじゃないか？
わざわざ2人に同じ内容を依頼する必要なくないか？
九州と違って離れた場所から開通ではなくて東京から段階踏んで開通なんだし。青森ｰ函館の開通時にたった数駅の為に両社対応するよりは東に追加してもらったROMをそのまま入れると思うけど。
164 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 11:39:21 ID:DR8Ud6ZD: >>163
普通に考えればそうなるだろうな
ｺﾋは車両も束開発の色違いだろう
165 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 11:50:04 ID:BjmRynTb: 確かに車両もそうかもね。。
海と西は表向きは分断時に共通利用と言ってるけど(実際の理由はﾊｯｷﾘしてないけど)東と北は単純にｺｽﾄ面で全額開発費出すのがきついか線路を現状持ってないから独自開発で走らせないと出てこない問題に直面したら困る。→東に出資してやってもらおう。だろうね。
166 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 12:16:00 ID:t4YN0EK9: そのうちJR北海道がなくなりそうだな
167 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 12:23:16 ID:BjmRynTb: 今でも十分
九→なんとか踏張る
四→完全な独立
北→東の支配下
168 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 13:34:28 ID:JAtXFx5y: >>166
10年前からある噂だね。
意味不明にエントリー葉書にそのことを書いたらアッサリ落とされたｗ
俺もアホだけど、冷たい会社と思ったよ＞ｺﾋ
169 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 13:47:13 ID:D3NSjfvz: さて、全角さんよ
本気で考えてるなら、まずは七飯車両基地をどうしたら函館駅方面に作れるか考えてくれ。
五稜郭の貨物駅を北方に移転とか考えてみるか？
在来新線を新函館から新幹線に沿って設置とか検討してみれよ。
170 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 13:56:11 ID:jj2TauKe: でも、羽田－函館線をつぶすならなんらかの手は打ったほうがいいよ。
171 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 13:59:11 ID:ujoyXfiy: >>170
空路を潰しちゃった場合、不利益を被るのは利用者の方だが。
172 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 14:06:30 ID:D3NSjfvz: 潰すというか潰しに行くって事だろ？
ピークタイムで2往復は残るような所だと思うが。
てか、AirDoだけとかになるんだろうかその場合。
173 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 14:13:56 ID:jj2TauKe: 羽田があくのは全国民のためになることだから、しゃぁない。
174 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 15:11:55 ID:qs5oN+Pd: 仮に北海道新幹線の名前が「北斗」になってしまったら、長万部、洞爺から札幌へ向かう特急は「リレー北斗」になってしまうのかな？洞爺、伊達紋別から札幌方面へ行くビジネスマンや観光客は相当いるから、基本編成が五両になったとしても、全廃は考えられん。
175 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 15:33:58 ID:vjT8p9Gf: 快速アイリスとかじゃね。
176 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 15:35:38 ID:BjmRynTb: 新幹線って名称がひらがなしかないよね。

つがる
白鳥
北斗
ｰ速青森　はやて→つがる
ｰ遅青森　はやて→やまびこ
ｰ函館　はやて→はくちょう
ｰ遅札幌はやて→ほくと
ｰ速札幌はやて
と思ったんだが…わかりにくいし在来線特急から継続しないで新規名称立てる気もする。
177 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 16:01:27 ID:vjT8p9Gf: かむいが新幹線で
スーパーカムイが接続特急w
178 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 16:02:23 ID:TGGtLHh5: 日刊建設工業新聞社北海道総局のブログ

北海道新幹線のご意見をお聞かせ下さい
http://nikkenko.blog94.fc2.com/
179 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 16:36:50 ID:gM3WieQm: みんな全角不等号を召還しまくってたのに降臨したら即叩きだしているなんて酷いよ
そんなに嫌いかい？
180 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 16:44:41 ID:RSxSD2rI: ヒント：>>136
181 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 16:45:14 ID:sdsrwmPh: >>179
函館乗り入れの話を一番したがっているのは全角先生じゃなくてその取り巻き。
叩いているとかじゃなくて久しぶりに相手してもらって張り切っているんだね。
182 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 17:06:58 ID:iniP2JsN: >>179
嫌ってなんかないよ
全角先生はノートン皇帝や葦原天皇のようにみんなに親しまれているんだから
183 名前：136：2007/10/04(木) 17:51:36 ID:ennX8YwQ: >>181
いつもはどうだか忘れたが、今回は違うんだよなあ。
全角さんがなぜかここぞとばかりに俺に絡んできてるwww

このスレ前半読んでみると解るよ。
184 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 17:59:27 ID:BjmRynTb: 全角さん…偽物疑惑
185 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 18:46:44 ID:DANF1W9T: 確かにいつもの全角とははじけ方が違う。
186 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 18:48:31 ID:2ItF3xft: >>169
全角じゃないが、新函館駅～車両基地間の線路配置をいじればどうにかなるんでね？
187 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 19:23:19 ID:s/7KcOsV: >>186
確かになんとかなりそうだが、まず札幌まで開業して経営を安定させた後の話なので・・・
188 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 19:29:20 ID:MbwwjTek: 車両基地自体を函館方面に持ってくればって誰かが言ってたので、
その方針が可能かどうか検証しようとしてたので。
まずは車両基地を七飯でなく五稜郭方面に持ってこないとｗ
189 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 20:59:58 ID:zFupxXV0: 　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
190 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 21:19:02 ID:wt+Aci7d: >>188

七飯の車両基地は総合車両基地で中規模クラス、かつ測量や用地買収も
進んでいるので、今更、変更は無いよwwww
191 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 21:22:42 ID:MbwwjTek: OK
旭川とか南回り延伸(何十年後だよｗ)の時に基地の拡張という理由で
函館方面に作ろうかｗ
192 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 21:29:51 ID:6UOqqT9y: 本日も、東北新幹線をご利用くださいまして、ありがとうございます。
この電車は、ほくと号、札幌行きです。全車指定席で、自由席はございません。
次は上野にとまります。
193 名前：名無し野電車区：2007/10/04(木) 21:52:31 ID:pyE4ZzbA: すべての事には、理由がある。
194 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 00:03:09 ID:5Gc695QT: 〓SOFTBANK
195 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 00:04:17 ID:fHiXVu1T: 現函館駅の広大なほぼ空き地を車庫にすればいいのに。
196 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 00:09:19 ID:ODRKaBCJ: >>195
遠いよ
197 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 00:15:28 ID:Y/wWBJNO: 北海道新幹線の名称も東北新幹線の延長でいいんじゃないだろうか
福岡まで「のぞみ」なんだし、札幌まで「はやて」でよくない？
なんか特別に名前を作るのってミニっぽくて嫌だな
198 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 00:21:22 ID:Y/wWBJNO: あ、福岡までJR西日本だからか　須磨蘇
199 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 01:25:05 ID:mB7dQLjW: >>179
>>193
200 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 06:25:57 ID:is9VbKg5: 俺も、はやて統一でいいと思うな。
あるいは、はやて廃止して、ご当地由来の名前じゃない愛称にするとか、、、
「のぞみ」「ひかり」「こだま」みたいにさ
201 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 06:30:43 ID:/P9i9kHd: この電車は、ほくと号、北斗市行きです。函館には参りませんのでご注意ください。
202 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 07:05:50 ID:CxMGLzmK: 漏れは昔、長野新幹線と吸収新幹線の愛称募集に応募した。結局、両方とも在来線の特急の名称を継承させた。(悪くいえばパクリ) JRのレベルの低さにはウンザリ。
203 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 07:57:11 ID:z1nwzIQs: つばめは伝統ある名称だからむしろ受け継ぐのは自然かと｡
204 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 08:43:43 ID:qXhFRzV2: >>174
今の北斗系統をどういう体系にするかだが…
☆５両程度で札幌－長万部のリレー特急化
☆札幌－東室蘭はすずらん化、東室蘭－長万部はリレー列車に接続
のどちらかの流れだな。

前者は説明不要だが、札幌－長万部以遠の利用が新幹線に流れると東室蘭以遠はガラガラになりかねない状況からして特急停車駅を増やすことも視野に入れて後者になる可能性もある。
205 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 14:01:14 ID:5Gc695QT: はやてならどこの土地も関係ないから良いね。
ただ今の運用って意外とわからなくない？
･仙台から八戸まで各駅はやて
･大宮から仙台までﾉﾝｽﾄｯﾌﾟやまびこ
･盛岡止まりのはやて
と統一感ない？基準がわからないからそこは開通時までには北海道にいくなら、はやて等何かしらの形でうまく統一してほしい。一応E4は入線予定なのか？八戸まで停車位置目標設置されてるけど。
206 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 14:11:25 ID:JgaUQ3NU: 札幌～東室蘭～長万部はすずらんの延長運転的なのになんのかな。
名前もすずらんで良いし。すずらんは既にお古の気動車特急で十分。
てかﾘﾚｰ列車じゃなくて直通でどこか以西普通列車(停まらないけど)でよくね。
207 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 14:20:06 ID:is9VbKg5: >>203
お。はやては東北特有の風の名前だと思ってた。
北海道新幹線完成で、一段落つくわけだから、いったん整理して欲しいね。
208 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 14:31:34 ID:JgaUQ3NU: 東北特有の風はやませじゃないか？
新幹線の名称にやませなんて死んでも使えないがｗ
209 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 15:31:26 ID:5Gc695QT: やまびこも東北のｲﾒｰｼﾞがあるけど実は逆っぽい。
やまびこは東北新幹線だから東北のｲﾒｰｼﾞがついただけな気がする。
やまびこなんて全国やまびこだし東北と関係性はないんじゃないか？
210 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 15:42:33 ID:JgaUQ3NU: ひかり、こだま、のぞみ、つばめ、あおば、あさひ、やまびこ、はやて、つばさ
これらは全て地名じゃないよな。たにがわもか？
とき、なすの、あさま、こまちが土地柄由来。
そう考えると、ほくとってのはそこまで強く無い希ガス。
別に関係づけて新幹線の名前がニセコライナーでもいいけどなｗ
211 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 15:58:06 ID:btL6EFa9: >>210
たにがわは谷川岳からじゃないか？
212 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 15:58:41 ID:lqH7o9hR: 札幌行きは『北斗』
新青森行きは『はやて』
それ以外は『やまびこ』
これでいんじゃね？
213 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 16:18:51 ID:5Gc695QT: >>210あおばは仙台に青葉城ってなかったっけ？
わかりやすいのは、こまちととき位かな？
たにがわも確かに谷川岳だけど山の間の川自体を谷川というし。
214 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 16:20:39 ID:Nu1u3QHY: >>210
あおばの由来は青葉城では？
215 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 16:21:10 ID:Nu1u3QHY: orz
216 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 16:38:12 ID:58ApVDJA: アカヒも上越国境の朝日岳が由来だったりして
217 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 16:41:26 ID:vTHpH3Bf: とき、つばさ、つばめってのは鳥がらみだろ。
あさひ、ひかり、こだま、つばめは地名もある。
218 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 17:25:24 ID:Mkl6fgeG: うぎゃぁ
でもひかりは違うよぉ。
219 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 18:43:50 ID:5Gc695QT: こだまはむしろ上越系じゃないか？本庄付近にある。
ひかりはまさかの瀬戸内海のアレか？
ただやまびこはこだまに対してつけた気がする…
ひかりは音より早いからとか単純な付け方なんじゃないか？
国鉄のやる事だし深読みするほど答えが遠ざかる気がする
220 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 19:09:51 ID:1qA5Huhw: >>216
それもこじつけ的に命名理由にあったような。

山としての「朝日」は、山形との県境の「朝日連峰」のほうが
ずっと有名なんだけどね。
米坂線の「あさひ」はそれが由来だし。
おれ、どっちも登ったよ。
221 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 19:10:52 ID:1qA5Huhw: >>219
マジレスすっと、こだまは「行って帰ってくる」からこだま。
ひかりは音より速い。
そんだけ。
222 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 19:45:34 ID:qXhFRzV2: >>206
それはどうかな。
利用が少なくなればすずらんと東室蘭－長万部のリレー列車にしてしまう可能性も否定できんし。
223 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 20:20:25 ID:0Rqe+Rpo: 二つに分ける方が面倒だったりしないか？
224 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 20:28:36 ID:9vjdlFux: >>223
電化・非電化区間のからみで、全く可能性がないとは言い切れない。
225 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 20:50:46 ID:DQzz+9sw: >>220
羽越新幹線に繋ぐ予定だったから朝日連峰をイメージしたらしいよ
226 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 21:15:50 ID:U1bwwWdn: こしひかり
ねこだまし
227 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 21:21:20 ID:d/bUA3oj: 町村官房長官について
親父と祖父が札幌出身というだけで、本人は完全な東京エリート。
学芸大付属～日比谷高～東大卒。
つまり本人は北海道を肌で感じたことはないので、新幹線もいまひとつ
ピンとこないようだ。

かつては北海道新幹線は佐藤孝行・党総務会長がやってた。
佐藤が落選後、今度は佐藤静雄が気合を入れはじめた。親分の亀井静香
もバックアップした。そして・・・
佐藤静雄が去り、亀井も去り・・・誰もやる者がいなくなった。
仕方なく町村にオハチが回ってきた。１兆円を越える新幹線は町村にして
みればお荷物以外の何物でもない。札幌に住んだこともないから思い入れ
もない。地元からせっつかれるのがつらいだけ。

結局、札幌圏に生まれ育ち新幹線に情熱のある政治家でないとだめ。

その点、佐藤静雄の落選・政界引退は惜しまれるし、大蔵官僚を政調会長室
に呼んで机をたたいて新幹線予算確保をどなりちらした頃の亀井がいない
のも北海道新幹線には大きなマイナス。

町村には北海道新幹線にはそれほどの気概はないのだ。
228 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 21:35:00 ID:CxMGLzmK: >206 漏れが幼少の頃は、「すずらん」は急行だったような…
洞爺や登別は観光地だし、東室蘭はウテシの交代駅だから外せないよな？俺の予測だと、長万部、洞爺、伊達紋別、東室蘭、登別、苫小牧、南千歳、千歳、新さっぽろ、札幌てな感じになるのかな？
東室蘭～長万部さえ電化になれば多少はスピードアップ出来るのに…
229 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 21:49:24 ID:PogHfNjz: 速達型はやて
札幌行準急ほくと
新青森行はつかり
盛岡行やまびこ
仙台行あおば
郡山・那須塩原行なすの
　
どう見ても大杉です。本当に(ry
230 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 22:00:40 ID:PnPDGDOo: >>227　たまーに現れる自称政界事情通もどきのお方でしょうか？
231 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 22:14:11 ID:U1bwwWdn: >>227
だから、そういう単純単細胞エリートのほうが、かえって世論に敏感なだけ、うまくコントロールしやすい。
熱血浪花節背水の陣推進派みたいなのは、簡単に足元をすくわれるし、それを政争の具にされて攻撃されやすい。
むしろ、「まったく関心が無いんだけど、立場上推進派の立場のポーズをとらないと、後で地元から悪く言われて、
立場上みっともない。」
ぐらいに冷淡なほうが、新幹線ネタに関しては結果的に安全であるといえる。
現在、北海道新幹線が着工に繰り上がったのも、地元の無能な議員の力によるというよりは、
道外のいろんな推進賛成意見というか、新幹線そのものに対する広く淡い期待が世の中に普遍的に存在することによるもの。
一番いい例が、すでに自分の地元には駅まで完成させて、新幹線完成いまや晩しと、毎日気をもんでいる某主唱経験者
なんかは、角栄の様に真っ先に予算を集中させて抜け駆けしようものなら、集中砲火を浴びて北陸新幹線そのものを
潰されかねない。本人もそれを嫌というほどわかっているから、決して抜け駆けは行わない。
政治の世界は、嫉妬の海なのだよ。
232 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 22:49:45 ID:qXhFRzV2: >>223
すずらん（電車）５両
リレー（DC）２～３両
233 名前：名無し野電車区：2007/10/05(金) 22:53:45 ID:AJkbK8V8: 北海道らしさを出すために
「るいべ」「ほっけ」「いくら」「にしん」「とど」とかにしたい。
234 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 00:07:57 ID:dIcBLIA1: 何度も言うが、トンネルばっかだけど「おおぞら」が第一候補　＞札幌行き
在来線のは札幌開通と共に愛称挿げ替え。
というか、在来線列車の愛称の召し上げなんて、札幌までの新幹線開通という
大事業完成の為だったら簡単だし。
235 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 00:08:32 ID:2oLKsAxI: >>204
>札幌－長万部以遠の利用が新幹線に流れると東室蘭以遠はガラガラになりかねない状況
伊達・室蘭・登別あたりから長万部で新幹線乗換というルートがあるのでその予測を支持するのは難しいかも。
但し苫小牧くらいになると札幌乗換の方が速い可能性があるので、その境界線が室蘭付近となれば系統分けの芽は大きくなる。
236 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 00:08:37 ID:dIcBLIA1: 「ほくと」も良い線だけどね。
237 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 00:18:48 ID:V4VGYXjl: 南の「つばめ」に対して北は「はくちょう」でもいいような。
238 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 00:40:15 ID:uVIbWEhR: 系統を分けるとすると長万部側は登別始発着になるのか?
客の流れからするとそういう事になるが。
東室蘭～登別だけ本数多くなるが接続どうするかね。
すずらんの直後追いかけて東室蘭接続かな?
239 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 01:04:59 ID:2oLKsAxI: 系統を分けるということ自体が仮定なのでなんともいえないが・・・

北陸の金沢富山、日豊の別府大分等と似たような状況になるかと。
240 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 02:42:06 ID:upkFHLU2: 札幌行：じんぎすかん
函館行：いかさし
青森行：りんご
盛岡行：わんこそば
仙台行：ぎゅうたん
那須塩原行：ぎょうざ
241 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 03:00:08 ID:9choYA2t: あまり迷うなら行先を愛称にしてしまえばいいのに。
［　さっぽろ|札幌］
［はこだて|新函館］
［あおもり|新青森］
［とうきょう|東京］
どこに行くか実にわかりやすい。
242 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 04:06:11 ID:Ftp30Gq0: そんな高速バスみたいなかっこ悪い愛称いやだｗ
243 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 04:17:45 ID:obc6C2f4: レッツ号とか
244 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 04:22:17 ID:HG3kIyVl: 新青森発上り限定：おらこんなむらいやだ
245 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 04:35:29 ID:Wfsr9op9: 九州新幹線は大阪からの鹿児島乗り入れが実現するようだけど、
その場合、大阪発「つばめ」になるのかな？つまり、
山陽新幹線は「のぞみ」と「つばめ」が並走するようになるの？

そう考えると、やはり北海道新幹線は東北新幹線の完成形なわけだから、
やっぱ同じ名称で統一がスッキリするね。西とは事情が違うわけだし。
札幌速達のみ「ほくと」で、それ以外を「はやて」「やまびこ」でもいい。
246 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 07:38:16 ID:C6+la5Nb: 八戸以北はﾄﾝﾈﾙばっかだろ。
でもって「つばめ」に対抗して北海道っぽい鳥の名前だろ。
「たんちょう」
247 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 09:00:59 ID:uVIbWEhR: 北海道の鳥を10挙げてみろ
248 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 09:06:08 ID:7NUqcDZT: 札幌行きしばれる
249 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 09:13:42 ID:kFA7czQL: エトピリカ…
250 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 09:29:06 ID:byLjjpOr: 北海道新幹線でKitacaは使えますか？
251 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 10:59:34 ID:Ts9X73Co: 「カムイ」なんかもよさそうだが。でもひらがなだとちょっと間抜けか。
252 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 11:01:31 ID:Wfsr9op9: カムイは旭川行きの特急に使われたね
253 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 11:22:39 ID:usJZiGrx: >>238
特急は札幌⇔室蘭で｢すずらん｣が1時間間隔＋札幌⇔長万部間で｢北斗（？）｣が数往復
あとはリレー快速が長万部⇔室蘭間でほぼ1時間間隔

って感じになるんじゃないの？
254 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 11:41:33 ID:Wfsr9op9: Wikiの記事を読んでると、
九州新幹線があるなら旭川延伸があってもいい気がしてきた。

旭川の都市規模は仙台以外の東北各都市より大きいし、
沿線利用者も八千代～鹿児島よりも多いとある。
何より、道北や道東への時間も短縮されるよね。
255 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 11:43:07 ID:70ZPM/iW: ♪
本日も東北新幹線をご利用いただきましてありがとうございます
この電車は一号車から十号車までがえぞち号札幌行き
十一号車から十六号車までがこまち号東能代行きです
次は上野に停まります
256 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 12:12:21 ID:JcBZJyF6: >>254
意味不明
九州新幹線と比べるなら
福岡～鹿児島間と比べないと意味ないだろう。
旭川が東京と札幌の間にあればその比較もわかるけどな。
沿線利用者が多いということは現在の特急で十分だ
ともいえるし。
257 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 12:17:42 ID:X6YA21Qw: 新幹線はひらがなで「かむい」でいいね。アイヌ語の「神」で北海道らしい。
もし旭川延伸が決まっても継承できるので、旭川厨にもよろこばれる。
で「スーパーカムイ」は「いしかり」に改題。
258 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 12:20:37 ID:IoC7sWoh: >>254
八千代市にいつ新幹線ができたんだよ。
成田新幹線か？
259 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 12:33:24 ID:1xO6AmV/: >253 長万部～東室蘭で快速列車だと、停車駅の設定が難しくなる。豊浦、洞爺、長和、伊達紋別、本輪西みたいな感じになるのかな？
260 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 13:00:18 ID:SF8wa8NF: 「えぞ」なんかいいんでないかい？
261 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 13:06:13 ID:PsPAdOR/: 東京-札幌「ほくと」
道内各停「ニセコ」

長万部-苫小牧リレー特急「洞爺」
262 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 13:09:33 ID:7NUqcDZT: >>254 馬鹿は失せろ
263 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 15:25:48 ID:X6YA21Qw: >>259
内藤大助が喜びそうだ！
264 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 16:03:49 ID:jKYg/xPL: 札幌までは新幹線としてもあとは在来線で十分
北海道列車の旅したいなら鈍行でゆっくり回りなよ、駅弁でも食べながらさ
「夜が明けたら稚内だった」、なんていいじゃない、最果てらしくて
265 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 16:14:08 ID:20+++Go7: 「おおとり」の名称は今後使う予定ないのケ？
266 名前：名無し野電車区：2007/10/06(土) 16:16:11 ID:7NUqcDZT: 稚内釧路旭川網走ロシア新幹線とかほざいてる馬鹿は、よほど北海道が超都会で新幹線引いたら常に満タンみたいな状況になると勘違いしてる鉄ヲタだな

だいたい新幹線を北海道に張り巡らして誰が乗るんだよwwwww
乗るのは気持ち悪い鉄ヲタと熊だけだww

札幌までで充分
旭川新幹線厨や他のわけのわからない新幹線厨は無視でいきましょ
267 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 01:05:25 ID:Z/NDDVpq: 復活
268 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 01:17:24 ID:Rvu5LYKo: ＞＞２６６
フル新幹線の現函館駅乗り入れの方が１００倍マシだな。
269 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 01:43:34 ID:yBFOoJa4: >>266
>乗るのは気持ち悪い鉄ヲタと熊だけだww

鉄道規則を読んで戴ければわかりますが、熊は乗せないことになっておりますｗｗｗ
270 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 01:43:42 ID:fdLYzLMb: 随分鉄道関係の板落ちてたな
271 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 02:59:19 ID:v0b3of+b: >>240
＞函館行：いかさし

そうすると、八戸市民が黙っていないような希ガスｗ
272 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 03:13:18 ID:OYw1wdQK: 〆さばは八戸に譲ろう
273 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 08:36:47 ID:4ZAJLZts: この電車は北海道新幹線「なまら」号札幌ゆきです。全車グリーン車の指定席となっております。次は上野に停まります。上野を出ますと、およそ三時間で吉岡海底に停まります。
274 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 11:25:57 ID:i797pamY: だから、旭川延伸は基本計画路線なんだよw
いっしょくたにしてんじゃねぇよ
旭川延伸なら十分可能性あります。
275 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 11:41:51 ID:GfV30IRA: つ新７８９系
276 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 11:50:52 ID:FhHhSaFb: 町村官房長官　　総理、新幹線問題が大詰めです。ご裁断を。

福田総理　　　　新幹線、もういらんでしょ。私の選挙区なんか
　　　　　　　　上越・北陸と２路線もあるけど、県経済はさっぱり
　　　　　　　　ですよ。
　　　　　　　　ええっ！新函館までって、もう工事はじまってるの？
　　　　　　　　いらない、いらない。青森までで十分だよ。最近、
　　　　　　　　青森～函館に高速フェリーができて１時間半っていう
　　　　　　　　じゃないですか。函館からはね、ほら、ハイブリッド
　　　　　　　　列車ってのが最近できたでしょ。あれがいい。民間で
　　　　　　　　できることは民間で。まだ函館は着工したばかりでしょ、
　　　　　　　　だったら中止だな、滋賀県だって駅を中止したんだから
　　　　　　　　政府も見習わなくっちゃ。

町村長官　　　　・・・・・
277 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 12:19:55 ID:l0fBQkmv: >>274
可能性がゼロではないということは認めますが・・・

札幌延伸後、札幌－岩見沢間の流動と相談して、ということになるのでしょうかね？
# スーパーカムイの増結だけで対処可能な希ガスｗ
278 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 12:57:51 ID:s1V4mvjy: 町村って森の操り人形みたいなものだろ？
279 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 13:08:52 ID:g8gI32oE: 北海道新幹線の愛称は速達は｢ホロケウ｣準速達以下は｢シュマリ｣でいいよ
280 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 13:49:47 ID:FhHhSaFb: 年末の予算編成まであと２ヶ月半しかない。
整備新幹線のＰＴもいつ開かれるのかそのめどさえない。
事実上、来年送りだな。
自民党としては１年間の時間稼ぎができたわけだ。
281 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 14:26:27 ID:5OOiayzx: 平行在来線は木古内～五稜郭・函館～長万部を
上下分離方式で下を道、上をｺﾋと貨物が運行ってのはどうかな？
最初に道へ施設売却し、貨物用の割安使用料で。
長万部～余市は廃止。
282 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 15:12:59 ID:lZ36XqaN: >>280

来年は解散総選挙の年。良くて与野党伯仲だろうから新幹線ＰＴなんて

悠長な事やってる暇ないよ。通常の法案通すだけでも一苦労だろう。

結果、たぶん2010年までは塩漬けだと思うよ。
283 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 20:16:29 ID:uV/HMp+s: >>282 あんたが言った事の具体的な根拠、自分自身で説明できないだろ？
284 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 20:46:32 ID:qfOwP85V: >>281
上下分離という可能性は否定しないが、新幹線駅の倶知安を廃止にするとは如何なもんかね。
それより意外と話題にならんが新幹線開業で在来線が３セクになると特急廃止で新函館を通過する列車がなくなるから３セクが藤代線を引き受けない可能性のほうがあると思うが。
285 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 21:31:57 ID:Tj8kfmqO: 北海道内の鉄道幹線を、全て新幹線にするのは難しいかもしれないが
標準軌も走れるようにして、新幹線への乗り入れが出来るようにすると
色々な問題の解決が出来るような気がしていたのであるが、
網走、釧路などはそうして貨物も乗れるようにして
客車式にすると現行のDLよりも運用コストが下がるような気がする。
286 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 21:41:22 ID:TKpj/KmC: >>285
新函館ー函館のフル規格化は決定済み。
287 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 21:44:30 ID:uGVwu+uo: >>285
>客車式にすると

標準機のDLを入れるということでしょうか。
DF200が1両3億円しますが、
現状赤字の各路線の運行コストをどう下げたら
このDLを必要両数調達できるのでしょうか。

「気がする」だけじゃ、落書きなのよ。
288 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:11:03 ID:sc3nRPIO: >>282
参院選に負けてなお、今年の見直しは間違いないと踏んでいたが、安倍首相退陣による空白は痛すぎる。
今年の見直しは怪しくはなってきた。

とはいえ整備新幹線って政争の具にならないと思うぞ。
国会って年間で何百って言う法案を通してるんだぞ。
与党と野党が対決してるのが話題になるだけで、その陰では多くの法案がしかも民主も
賛成して通ってる。
前回の見直しのときに、「今回の決定に反対だ」って民主党が言ったか？
整備新幹線なんか反対政党なんてほとんどないんだから、政争の具にならないんだよ。
そして自民党は前回の参議院選ほどの逆風が吹かない限り衆議院選に負けることはないだろう。
1人区で大敗したと言ったところで、県ごとだから県庁所在地住民が特に多く民主に入れているだけ。
衆議院なら1区は負けても他で勝てる。
自民党が下野しない限り、今年か来年という流れは変わらない。
むしろ福田人気があるうちの早期解散論なんてのもあるから、整備新幹線は地方への宣伝のために
今年決めるかも知れないくらいだ。
289 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:30:09 ID:0xJF9gQL: 関連スレ

東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170130985/
東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！その２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/

【東海道山陽】新幹線東京直通【東北上越】その３
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1191849911/
290 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:43:27 ID:Tj8kfmqO: >>287
新幹線規格の電気機関車は幾らするのでしょうか？
現行振り子は一編成幾らするのですかね？
その比較をしてみて高いか安いか耐用年数やメンテナンス費用もありますし
それらを明確にして始めて落書きといえるのではないかと思います。
291 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:44:35 ID:vMvtNLql: >>286
は？
292 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:50:04 ID:SKF4btl3: >>285
道内貨物はほとんど本州向け。貨物は貨車が直通できてなんぼ。
青函のどこかで積み替えるのは貨物に死ねというのと同じ程度の
非効率を強要することになる。
293 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:53:26 ID:yBFOoJa4: >>291
相手しちゃﾀﾞﾒ!
294 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 22:56:01 ID:lZ36XqaN: >>288

整備新幹線なんて金がかかるだけで今やたいした票にはならんだろ・・・。

地方は公共事業年3％減に怒っているんだろうし・・・。

それに与党がばらまきしたとマスコミに叩かれる材料になるから今年はやらん。
295 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:19:35 ID:6GS9jMgz: >>294
これだけ地方と東京圏との格差が広がり、同じ国とは思えないぐらいインフラの整備状況や生活の便利さに違いが生じてしまった現在、
バラマキといわれようが、これらの格差を是正するために行われることに対して、ほとんどの国民からは非難の声は上がらない。
北海道に新幹線を開業させたたことに対しては、『花咲じじいと』呼ばれることはあっても、『貧乏神』呼ばわりされることはありえない。
296 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:27:47 ID:gop/KmX9: 思いつきで申し訳ないのですが、青函の貨物列車輸送のために、現役コキをベースに、内（狭軌用）外（標準軌）２重の車輪を持ったコキを開発すれば
積み替えやTOTの手間に比べてかなり時短できるのでは？軌間差40cm弱あれば狭軌区間も標準機区間もなんとかクリアできないものかと。
問題はトンネル内を今の計画のまま３線にしちゃうと左右の重心が中心から20cm程度外れること。
297 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:31:01 ID:5HBsKFt+: >>296
一応それに限りなく近いデュアルゲージトレインという
要するに線路幅可変車両が開発されて…いたこともあった
もう何年も経過を聞かないしおそらくわが国で日の目を見ることはないだろうけど
298 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:45:35 ID:yBFOoJa4: >>296
青函を通過する可能性のある貨車を全部それにすることを考えると・・・orz
299 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:49:49 ID:qH5ppv22: >>296
そんな構造じゃポイントで吹っ飛ぶよ。
もっとも3線軌でずれることがネックで積み替えやTOTという話になってるわけではないので
標準軌のレールを走れたところで何の問題も解決しないけど。
300 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:52:53 ID:gop/KmX9: >>297
トンクスです。放置プレーの憂き目に遭ってるわけですね　orz

この問題解決に携わってメシ喰ってる人には、TOTとかフリゲの開発の方が（仕組みが複雑な分だけ何かと予算が取れるので）ウケがよいのかなぁ。。
301 名前：名無し野電車区：2007/10/08(月) 23:58:03 ID:gop/KmX9: >>299
>そんな構造じゃポイントで吹っ飛ぶよ。
ご指摘トンクス、おっしゃるとおりです orz
302 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 00:02:09 ID:6FnCdpbC: >>296
ゲージの問題ではない。
狭軌でも160km/hで走れれば、ダイヤ構成上ほぼ問題ないが、
全国運用の貨車をこの区間だけのために高性能化するコストと
TOTのコストとの比較の問題でしょう。
303 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 00:31:19 ID:88X7iSr7: 青函トンネル内の横取基地を改良して貨物退避線は造れないものか…？
304 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 00:37:43 ID:9qOLfvfP: >>303
長さ91mでただ単にY字分岐しているだけのトンネルでどうしろと?
305 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 01:06:10 ID:88X7iSr7: >>304
もちろんそのままじゃダメだけど…
306 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 01:28:04 ID:O2V0z1Ol: これからの貨物側と北側の対決が楽しみだな。

何を根拠に言っているのか新幹線の本数たいして必要ないんだから在来線速度でのｽｼﾞを確保を望む貨物。
将来の青函トンネルの複電圧など想定しきれる範囲で準備工事対応のEH500に莫大な金額を突っ込んだ上にTOT使用料重複徴収する気か？と

何を根拠に言っているのか必ず本数は増えて貨物が邪魔になるからTOT強行姿勢の北
北が勝手に試作品までつくりあげてしまった本気度合い。せっかく作ったんだから協力して金落とせと。
307 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 02:39:47 ID:Fe0ghYDB: その対決、起こるとしても新函館開業じゃなくて札幌開業の時期だな。
札幌開業時の3セク処遇とセットで俎上に上がるんだろうな。
308 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 02:52:52 ID:0jIJWB22: 横取基地を退避線に改造するのって技術的・運用的には可能なん？
出来るんならTOT整備(車両・積み込み基地)とどちらが安いかの比較になる。
最新のトンネル技術ってどうなんだ？
309 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 03:24:32 ID:Fe0ghYDB: ぶっちゃけ可能なわけがないだろ
310 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 07:34:12 ID:6FnCdpbC: 駅間１列車の原則を守り通すかどうか。
上り勾配途中で待避したらスイッチバックの加速線が必要になるかも。
311 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 09:25:17 ID:O2V0z1Ol: でも駅を改造して退避線は作るとは言ってなかった？
退避線とTOT両立する必要ないんじゃないか？
正直TOT作る金を建設費やﾎﾞﾛﾎﾞﾛの青函ﾄﾝﾈﾙ改修費に回して札幌延新で儲けたらその金をTOTに回せばいいじゃない。
そんなに儲けなかったらTOT計画は夢の計画って事でいいだろうし。
今から頑張る必要あるんか？
312 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 10:37:29 ID:a4PEQ5RX: >>310
とまったのが貨物でなければスイッチバックは不要だろ

>>311
トンネル前後の駅には、って事でしょ
既に北海道側の駅には待避線できてるし
TOTは不要という点については同意
313 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 11:49:31 ID:dFjIoMVb: なぜToTが開発されているのか動機をもう一度言う

・現行のままでは津軽今別＜＞知内双方で新幹線側がスピードを落とさない限り逃げ切れない
・新幹線のスピードダウンは競争力の低下になるので北にとっても東にとってもマズー
・でも既存車両の高速車両への置き換えは貨物の体力などを考えると現実的じゃない
・だったら既存車両を積んでしまおう＞高速車両以上のスピードうｐも実現できそうなのでウマー
314 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 12:05:33 ID:a4PEQ5RX: TOT作るより、札幌近郊と大宮近郊にコンテナターミナル作って
ファステックベースで新幹線コンテナ作ったほうがいいんじゃね
315 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 12:12:38 ID:P1I2ZWVT: それだと関西方面廃止か大幅迂回の必要有るし、ラッシュに貨物割り込まれて迷惑。
荷物も現地-札幌-大宮-目的地の計4回積み替え必要になるしな。

まあ、道内の在来線貨物全廃なら積み替え1回減るが。
316 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 12:15:46 ID:a4PEQ5RX: >>315
じゃあ札幌-関東間のコンテナ限定で
ってそれじゃ根本的な改善にはならねえか
317 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 12:16:11 ID:e7u+s294: 道内貨物消えたらJRFが消えるって。
318 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 13:12:35 ID:3tZnq/w2: そういえば、性感トンネル内には救護用のディーゼル機関車があるみたいだが、新幹線がトラブル起こしたら対処できるのかな？
319 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 16:05:45 ID:j+Oyf1YE: 俺は別に旭川延伸に固執してるわけじゃないんだけど、
Wikiを読んでたらもっともだなとも思ったわけ。
てか、なんでそんなに旭川嫌われてんの？

>>256
よくわからんのだけど、こう書いてあったわけよ。
「道央を貫く函館本線の札幌～旭川間は、所要時間が最速列車で約1時間20分。
沿線は北関東以北最大の人口を有する札幌市と北日本第3（道内第2）の人口を
有する旭川市を除いても八代～川内くらいの人口である。
札幌～旭川間の特急利用者数の指標となる札幌～岩見沢間（道央）を通過する
道北方面への都市間輸送量（断面輸送量）が2005年度で年間443万人
（「各都市間の年間輸送量の推移」参照）に達しており、
九州新幹線（新八代～鹿児島中央）の年間輸送量が336万人[1]であることを
考えると、いかに多いかが読み取れよう」

>>258
あ、つい八千代って書いてしまったｗ
八代だ。九州のことはよく知らないので、なんて読むのかわからない。
ハチダイ？
320 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 16:51:38 ID:O2V0z1Ol: 利用者が多いと新幹線が必要は違うと思うけど。。
321 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 17:06:27 ID:KLA1NI6H: >>319

①旭川の利用客は殆ど通勤・通学客で新幹線利用客にはならない。

②旭川は衰退都市で南九州の中核都市鹿児島と同列には論じられない。

あと旭川が純粋に嫌いwwwww
322 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 17:11:33 ID:j2WlVLGb: >>319
一つ目
> 札幌～旭川間の特急利用者数の指標となる札幌～岩見沢間（道央）を通過する
> 道北方面への都市間輸送量（断面輸送量）が2005年度で年間443万人
「443万人」が「特急利用者数」であることを示すソースを誰も発見できていない。
つまり上記記述の正確性について検証できていない。

二つ目
> 九州新幹線（新八代～鹿児島中央）の年間輸送量が336万人
断面輸送量と年間輸送量を比較することは適切ではない。
断面輸送量は断面輸送量と、年間輸送量は年間輸送量と比較しなければならない。

以上の詳細は当該項目のノート参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A

>>320
水戸まで新幹線造ってくれ。
323 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 17:11:36 ID:xk4vQu8V: 国はQをはやく上場させようと考えていて、
それが九州新幹線が造ってもらえた（しかもよそより先に）
一つの要因だと思う。
324 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 17:16:35 ID:ubCtqwoL: なんか、誰も話題にしてないけど北海道新幹線建設費の青森負担分大丈夫なのかな？
まあ、地元負担分さえ払ってもらえれば後は青森ごとき破綻しようがどうでもいいけどｗ

【地方自治】青森県、現状のままだと０９年度に３９９億円の財源不足－財政再建（再生）団体に
転落する可能性あり☆３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191831843/
325 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 17:34:41 ID:KLA1NI6H: >>324

まだ給与カット等でどうにでもなる数字ですよ。

北海道は既に給与カット実施済みで、なお財源不足が生じる見込みだとか（ｶﾞｸﾌﾞﾙ
326 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 17:49:34 ID:O2V0z1Ol: 青森県が破綻したら…主要都市は東が出資して事実上の購入→都市整備での再建→１失敗して売却へ　２成功して青森県は支配下に

良い悪いは別にしても主要な場所や大金投入した所の手の加えようと突貫工事は凄いから＋か－か何かしら大きな変化があるんじゃないかｗ

モノレール買って快速退避線作ったり、首都圏怒濤の新車投入、電車止めてまでの新宿配線切替工事、青海川の超突貫復旧、Suicaｴﾘｱの超拡大、自社車両製作工場設立、新幹線の試験車、ﾐﾆ新幹線、ﾀｰﾐﾅﾙの駅ナカ等。
327 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 18:05:44 ID:5yAOHFZ+: 束は、国民から負託された国鉄からの資産をそっくり受け継いで、その豊富な資産を目一杯自分たちの利益追求に活用することにより、
膨大な利益を生み出し自ら独占し、更なる自分たちの利益の増加とその利益の完全な独占を追求するわけのわからない集団になりつつあるな。
328 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 18:10:50 ID:j2WlVLGb: >>327
不採算部門を維持しつづけてるしな
まったくわけわからん
329 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 18:18:40 ID:hwBhh8Z2: >>328
可部線末端を廃止した西なら岩泉線はとっくに廃止済み。
東自体が儲けてるから廃止できんのさ。
330 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 18:31:57 ID:zPIYhCLD: 不採算部門とは？
331 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 18:58:16 ID:xzCdpyxD: >>319
>てか、なんでそんなに旭川嫌われてんの？
嫌われてる訳じゃなくて、函館－札幌と比較して優先順位が下がるというだけです。
それと、青森－新函館や新函館－札幌の真面目な話をしてるときに「だったら旭川までとおせ」とかいうバカがいるため。

>>330
営業しても儲からない部門。
鉄道関連の板では、赤字ローカル線を指すことが多い。
332 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 19:02:12 ID:gH77GFSp: 阪神なんば線
ttp://www.nishiosaka-railway.co.jp/business/environment/index.html
ttp://gorimon.com/blog/log/eid798.html
ttp://www.nishiosaka-railway.co.jp/business/environment/images/img_pamphlet_danmen.gif

物言う沿線住民に対する配慮で上まで周り込む透明の防音壁を設置するらしい。
これ大宮以南にも設置して速度上げられないかな。
同じ距離整備するなら275km/h→360km/h(85km/hアップ）より110km/h→150km/h(40km/hアップ）
のほうが時短効果が大きいわけでなんとかあの区間の速度を上げたいところ。
（といってもビックリするほどは時間短縮しないけど。。。）
333 名前：全角不等号：2007/10/09(火) 19:32:33 ID:LmBWCm1g: >>319
旭川延伸乗り入れも、
新函館―函館間直接乗り入れほど嫌われては無いだろ？

＞331
優先順位といっても、
明らかに旭川のほうが
新函館―函館間よりもランクが上に扱われているような気がするが。
334 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 19:36:00 ID:tOjlbmrF: 召還すんなよ・・・・（笑
335 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 19:36:55 ID:5yAOHFZ+: 将来的に、束があまりにも新幹線部門から利益を上げすぎて、それを鉄道以外の事業に振り向けて巨大化して行くようなら、
国はいろいろな手段で束の暴走に歯止めをかけるかもしれない。
束を細かく分割したり、四島会社と抱き合わせにしたり、もともとの出自、原点に帰って再出発させようとするかもしれない。
336 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 20:16:55 ID:xzCdpyxD: >>335
>あまりにも新幹線部門から利益を上げすぎて、それを鉄道以外の事業に振り向けて巨大化して行く
東京(or新宿)－大宮、福島平面交差、田沢湖線複線化、などやる事が多い。
将来的、というのが何十年後を指すのやら・・・
337 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 21:43:58 ID:hwBhh8Z2: >>335
４島って何だよ。
338 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 21:53:44 ID:N0+bi5UU: ついにＪＲ樺太を語る時が来たようだ。
339 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 22:04:40 ID:dQcDflk9: >>337
北方領土の事に決まってるだろ
340 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 22:11:15 ID:xzCdpyxD: 新青森延伸までのひつまぶしネタがそれかいｗ
341 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 22:33:54 ID:r7DHRVHa: >>333
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
342 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 22:41:59 ID:dQcDflk9: >>340
んだったら何がいい？
北海道新幹線を走る列車の愛称を何にするかの話でもする？
343 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 22:43:52 ID:a4PEQ5RX: >>340
美味そうなネタだなおい
344 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 22:47:11 ID:JubPYykr: >>333
>明らかに旭川のほうが
>新函館―函館間よりもランクが上に扱われているような気がするが。

初めて正しい事言ったなｗｗｗ
札幌～旭川は基本計画路線。
基本計画路線ですらない新函館～函館は話にならない。
345 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 23:10:37 ID:O2V0z1Ol: Suica北版は成功するのか？
東は配当なしの長期投資のように客から500円吸い取り駅ナカの消費税で端数を作らせ210円の手数料を取って大抵の人は290円になって還ってくるという素晴らしい構図。それを利益に新たな事業へ。
北はどうなるんだ？こうゆう地道な金が巨額な金を産むんだからもっと早く採用して新幹線や青函ﾄﾝﾈﾙ修復などに還元するべきだったんじゃないか？
346 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 23:17:39 ID:sXgWg2P9: おー、全角がわいているー。

ねーねー、全角って仕事何してるの？
家族は居るの？
最終学歴は？
おしえておしえてーw。
347 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 23:38:43 ID:TzrKqVqf: 札幌－旭川間も新函館－函館間も、目くそ鼻くそだと思うがな。

札幌までの延伸の重要性が圧倒的に高いから、
それにくらべたら、札幌－旭川間も新函館－函館間も取るに足らない話だ。
348 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 23:44:19 ID:6euAItyL: >>347
ま、それでも札幌－旭川間は全幹法で基本計画線になってるんだからまだマシ。
349 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 23:45:42 ID:s/t6EpqH: >>336
そんな工事、長期的に見たら屁でもないね。
いまの束にとって、数千億円単位の工事は、新幹線投資に関する限りまったく経営に悪影響を及ぼさない。
鹿児島から札幌まで新幹線が日本列島の背骨を走るようになったら、
その新幹線を運営する鉄道事業者は、どこも自分でも信じられなくなるくらい儲けが出て、順風満帆で、笑いが止まらずわが世の春だろう。
その、わが世の春を謳歌しているうちに、そうはさせじと、いろんな抵抗勢力が着々と攻略策を考えてくることだろう。
国鉄の長期債務にめどが立った後、国はおそらく束や凍解をいくつかの子会社に分割解体再編成し、普通の私鉄レベルの
会社の集まりにしてしまうと思われる。少なくとも、新幹線から上がる収益は、すべて国が収奪してしまうスキームを考えるだろう。
350 名前：名無し野電車区：2007/10/09(火) 23:58:00 ID:s0oou2Q4: >>349
＞国はおそらく束や凍解をいくつかの子会社に分割解体再編成し
立法による以外で不可能ですがそんな事。
完全民営化されてJR法の対象からも外れていて、今更どうやって。
351 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 00:24:55 ID:reMAthm7: >>350
束や凍解、場合によっては酉や吸収であっても、新幹線という基幹インフラを一国でただ一社独占している
という状況は、やはり特殊な国策会社にのみ許されること。
この国策会社が、その独占的立場を自社の私的な利益にのみ最適化して経営を行ったとしたら、
利用者や沿線住人、自治体≒国民の大部分が大変な不利益を蒙る。
もし、経営者が社会一般的に通用する道徳観や倫理観の著しく欠如した、経営者としての器としては
到底不適格な甚だしく劣る人物が何かの間違いで就任してしまった場合、社会に与えるマイナスの
影響は計り知れず、国民生活が大きく阻害される可能性だってある。
国の方針にも従わず、大多数の国民の利益より、目先の会社の利益を優先させるような会社に成り下がる可能性が、
今後まったくないとは言い切れないだろう。
そのような場合は、やむを得ず国が強権を発動して、会社そのものから強制的に経営の権限を取り上げたり
行政指導・許認可権限・免許権を振りかざして経営に介入することも考えられるだろう。
352 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 00:34:19 ID:9Ki8vLVD: >>350
しょせん鉄道なんて許認可にしばられる業種だからね。>>351みたいな政府万能な考え方も出てくる。
ただ、健全経営の上場企業を政府が解体するという事態を市場がどう評価するか。
日本市場が外国人から見放されるというリスクがある。下手すると原油を買う外貨もなくなります。
俺は東海や東の解体はあり得ないと思うね。
353 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 00:34:32 ID:RReZtpcl: 国労の機関紙にでも触発されたかｗ
354 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/10/10(水) 00:44:25 ID:/IFKJriu: >>349
「すべて」とは言わないが、すでにその兆候は…。
かねてより問題になっている「根元受益」…。
http://www.mof.go.jp/finance/f1702o.pdf
355 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 01:10:01 ID:reMAthm7: >>352
労働組合に加入しない新入社員はありえない、という状況の『健全経営?』の『上場企業』が存在すること自体、
毛唐の外人投資家は異常だと思っていると思うよ。
今のうちは、単なる入社前の軽い冗談(通過儀礼的なｼﾞｮｰｸ)だと思っているだろうが、
実態はそんな簡単な問題でない根の深い闇を抱えた問題であることを理解したら、
毛唐の投資家は、一度会社を全部清算して一から出直すべきだと言い出す可能性だってある。
356 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 01:20:07 ID:1g0ZdIKu: >>345
デポジットの５００円は全額戻ってきますが・・・
現金併用で残額ゼロにできますが・・・
357 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 01:24:38 ID:reMAthm7: >>352
以下の本を、就寝前に藻前惨がエロ本をめくる時間を少しだけ割いて、読んでほすぃ。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4532313252.html
358 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 01:42:08 ID:e4B6GfKT: >>351
ってかとりあえず、
＞新幹線という基幹インフラを一国でただ一社独占している
この無茶苦茶な表現なんとかならない？
あくまで提携であって、本州三社は資本関係すらないんだし。

＞そのような場合は、やむを得ず国が強権を発動して、会社そのものから強制的に経営の権限を取り上げたり
＞行政指導・許認可権限・免許権を振りかざして経営に介入することも考えられるだろう。
…経営面理由にんな真似したら投資家逃げ出しますが。

>>357
これ結論ありきの論調だったと思うんだけど。
359 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 02:10:36 ID:r4pfIUGv: >>356 実は意外と残高0にしないで払い戻す人の多さ。普通のスイカを定期に変えるのに一回払い戻して買う人や定期と別に1枚持つ人までいる始末。

現金併用せずにチャージが基本→永遠に払い戻すﾀｲﾐﾝｸﾞがわからない。
払い戻すと500円返ってくることを知らない、記憶にない人の多さ。

結局、利用者(発行枚数)は増える一方で東は太るだけ。
一般人に鉄ｵﾀの常識は通用しないし駅員もなぜか手数料かかりますよ程度にしか案内しない現実。
360 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 02:42:25 ID:YBWCzD7l: まあ、テレホンカードとかも売った分全て使われたわけじゃないしな。
こんなものはやったもん勝ちだろ。
361 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 03:07:11 ID:q/bpPern: テレカやオレカと違ってチャージ制をとっているということはあのＩＣカード自体がある程度コストのかかっているものなんじゃないかな。
それと自動改札の整備も結構な負担だと思うけどな。
362 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 06:50:34 ID:hgPo8jWk: ４時間なんて無理でしょ？東京-札幌
363 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 07:27:14 ID:qZEH05gI: >>349
＞鹿児島から札幌まで新幹線が日本列島の背骨を走るようになったら、
＞その新幹線を運営する鉄道事業者は、どこも自分でも信じられなくなるくらい儲けが出て、順風満帆で、笑いが止まらずわが世の春だろう。

本気でそう思ってるの？
頭大丈夫かいな？
笑いが止まらないのはおぬしのへんてこ理論を読んだスレ住人の方だと思うが。

笑いが止まらないほどの儲けを出せる新幹線は、東海道や、将来的には中央（リニア）くらいだろう。
しかし、東海道は設備が古くて保守・修繕に多額の費用がかかるし、中央リニアの建設費も莫大。
トータルで考えればやはり、笑いが止まらないほどの儲けとは言えないだろう。

東のドル箱は、新幹線ではなく、首都圏の通勤路線というのは周知の事実。
東の新幹線は、今のように行く先がいなかでは、採算は取れるとしても、そう大儲けはできないだろう。
札幌延伸ができれば儲けられる可能性は出てくるが、航空機相手にかなりシビアな競争を強いられる。
どう考えても大儲けはできそうにない。

東は、鉄道事業で大儲けができないのがわかっているから、
カード事業やらエキナカビジネスやらで儲けようと躍起になっているんだよ。

＞国はおそらく束や凍解をいくつかの子会社に分割解体再編成し、普通の私鉄レベルの
＞会社の集まりにしてしまうと思われる。

あれをこれ以上どう分割するというのかね？
首都圏といなかを分けたら、首都圏会社は今以上の大儲けでまさにこの世の春、
いなか会社は倒産ということになりかねない。
首都圏の儲かっている路線といなかの路線を適当に組み合わせて分割しても、
規模の小さい「東」がいくつかできるだけで、効率が悪くなって無意味。
今でさえ、６分割の弊害が指摘されることもあるのに。
364 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 07:46:28 ID:LXrrBA2z: >>349馬鹿鉄ヲタ中学生発見

つーか東京札幌4時間とか無理
365 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 08:30:41 ID:f8aQTO3F: >>363
６分割によるメリットを最大限出しているのが東と北。
しかし最大のデメリットが東と倒壊。
366 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 12:19:55 ID:mTkb+I1c: >つーか東京札幌4時間とか無理

頭がアナログだねぇ～～・・・
367 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 13:03:39 ID:LXrrBA2z: >>366 4時間は無理じゃないか？
368 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 13:10:43 ID:ZeIRs5TO: まずsageろ。

４時間切れない根拠って何なの？
369 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 13:18:15 ID:r4pfIUGv: 距離と速度で4時間にするには何km/h必要かわかる。

だけで止まって停車駅や速度規制を考えてないから可能と言ってるんじゃないか？
余計な計算抜きで小学生ﾚﾍﾞﾙの話をすると。
1時間に60km/h進む所を半分の30分で行きたいです→120km/h出せばいける。その半分の15分で行きたいです240km/h出せば行ける。
通常の4倍の速度を出して時間短縮45分は大きい。
けど元から新幹線で240km/hで15分かかる場所を7分に短縮したい場合480km/hの速度が必要。
もちろん距離にもよるけど元から高速で走る新幹線にはたった1分の短縮が凄く大変なんだよ。
370 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:10:16 ID:f8aQTO3F: >>369
現行はやてで東京－八戸が速達で３時間弱。
新青森で現行速度は＋30分程度。
そこを宇都宮以北で320㌔運転化すると新青森まで最速で３時間を切る（２時間台）という内容。

ちなみに１時間に45Km先、２時間で90Km先へ行けるという計算はできんか？（実際は停車や速度制限でズレが出るが）
八戸－新青森が100Km弱だから、320㌔運転だと今の八戸までかかる時間で新青森に到達できるという計算だが。
単純計算ですまんが。
371 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:11:38 ID:AD7TjVH3: 開業後しばらくは4時間半ぐらいでそ。
372 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:15:57 ID:r4pfIUGv: 青函トンネル内がだいぶ速度規制される。
下手に事故起こせないし唯一の本州･北海道連絡ルートだから大事に使わないとﾀﾞﾒ。
補修や防風壁程度では300km/hに乗せられるかすら危険な状態らしいし。
逆に200km程度に抑えられるとTOTの存在意義もなくしてしまう。新幹線通過後に貨物が走っても突かれない。
北はなんとしても速度を上げたいが調査関連は新規ﾄﾝﾈﾙを造らなくては無理としてる。
中からは突風と振動と通過音、外からは緩い泥に近い地盤に海水浸食。
どんなに補強しても影響が出ないはずがないとしてるから簡単には速度規制が解除される可能性は低いんじゃないか？
安全とﾄﾝﾈﾙ崩壊に関わるから北が構想を書くのは自由だけど北独断で速度を上げられないし崩れたら北が倒産する位の大損害は免れない。
373 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:40:35 ID:g6dJsQdu: その手の計算はまとめサイトに大量に載ってるけどな
374 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:45:16 ID:AUGFK21K: >>372
津軽今別～青函トンネル～知内63kmをもし360km/hなら10分30秒だが、200km/hでも19分で通過できる。
もちろん速いことに越したことはないが、速度制限される距離はそう長くはない。
375 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:46:15 ID:YBWCzD7l: >>372
> 青函トンネル内がだいぶ速度規制される。
> 下手に事故起こせないし唯一の本州･北海道連絡ルートだから大事に使わないとﾀﾞﾒ。
それはどのルートも一緒、青函だけが特別じゃない。
> 補修や防風壁程度では300km/hに乗せられるかすら危険な状態らしいし。
推測かよ。
> 逆に200km程度に抑えられるとTOTの存在意義もなくしてしまう。新幹線通過後に貨物が走っても突かれない。
通過前、だろ。
> 北はなんとしても速度を上げたいが調査関連は新規ﾄﾝﾈﾙを造らなくては無理としてる。
聞いたことないそんなの。
> 中からは突風と振動と通過音、外からは緩い泥に近い地盤に海水浸食。
> どんなに補強しても影響が出ないはずがないとしてるから簡単には速度規制が解除される可能性は低いんじゃないか？
そもそもフル新幹線が走るようにできてるんだぞ。
> 安全とﾄﾝﾈﾙ崩壊に関わるから北が構想を書くのは自由だけど北独断で速度を上げられないし崩れたら北が倒産する位の大損害は免れない。
これに限らず北独断で決められるわけないだろ。業務提携を何だと思ってる。
それにいきなり「崩れたら」とか無茶苦茶すぎる。子供のたとえ話かよ。
376 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 14:52:16 ID:LXrrBA2z: >>372 青函トンネルって新幹線走ったら崩壊すんの？
377 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 15:02:20 ID:YBWCzD7l: >>376
らしいよ。何せ372いわく「北はなんとしても速度を上げたいが調査関連は新規ﾄﾝﾈﾙを造らなくては無理としてる」くらいだからw
378 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 15:06:20 ID:f8aQTO3F: >>371
整備新幹線ゆえ260㌔運転でスタートする可能性は高いからな。
>>374
まあ青函Ｔは貨物の関係もあって260㌔よりは引き上げない可能性もあるが、おっしゃる通り制限が津軽今別－知内だけなら大きな時間差が出ないしな。
379 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 16:00:05 ID:gIz+DZhD: 束は関東と東北で分割できるんじゃないの？

>>377
第二青函トンネルを造るとして、何年でできる？
英仏海峡トンネルはすぐ完成したような気がしたが。
いまはいい掘削重機があるみたいだし。
新幹線開通後に崩壊して、未曾有の惨事になるよりはマシだな。
380 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 16:19:14 ID:LXrrBA2z: シールドマシンでぐんぐん掘り進めでシールドマシンってどんぐらいのペース？

モグラみたいにすごい速さで掘り進むの？
381 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 16:25:26 ID:m8Falh2B: >>378
　東の中では、青函トンネル乗り入れ後、当面の間は160km/h営業を想定しているそうだ。
何を根拠に160km/hで想定したのか不明（速度設定するのは、そもそも北）だが、
トンネルの強度なのか、貨物対策なのか、なにかしろの理由で高速走行はできないそうだ。

　ちなみに、ユーロスターの英仏トンネル内での最高速度は、未だに160km/hのまま。
海底長大トンネルでの高速走行自体が、そもそも無理なのでは？
382 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 16:30:38 ID:I4FCroH2: 青函トンネルは、とりあえず現行のトンネルに新幹線を通して、新幹線による本州と北海道の高速鉄道の利便性を
しっかり国民に焼き付けた後で、新幹線なしではもう日本経済は回っていかないという国民的同意状況を作ってから、
第二第三第四と最低でも代替トンネル数本は絶対に必要という政治的結論に至る。
たぶん、今後100年ぐらいの間に、12～3本の本州～北海道の海底トンネルや橋が建設されることになるだろう。
「大昔は、あの古い一本のトンネルに貨物と新幹線と在来線をまとめて走らせていたんだ。
よくまあそんな芸当ができたもんだなぁ。昔の人はえらかったぁ～。」
383 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 16:37:35 ID:LXrrBA2z: >>382 冗談だよな？
384 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 17:15:28 ID:+Kyf7dv0: 大間と函館間にでっかい橋作れば万事解決する。
385 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 17:36:45 ID:vgQN3OxJ: 中空コキ95km/hとすれ違って問題ない速度が160km/hじゃなかったっけ？
というか日本じゃ在来狭軌最速ってだけだと思う。
青函トンネル内でGG現示ｗ
386 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 17:43:05 ID:Rxm7h6Jp: >>384
しないw
いい例として、瀬戸大橋は新幹線のフルスピード走行は出来ない設計。
新幹線走行は確か160km/h設計だったか。
それに風規制受けやすく、トンネルに比べると輸送力の安定性を欠く。
もう1本トンネルを掘ったほうがはるかにマシだと思う。
387 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 18:10:25 ID:e4B6GfKT: >>381
＞海底長大トンネルでの高速走行自体が、そもそも無理なのでは？
つ新関門
388 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 18:36:56 ID:LXrrBA2z: 地盤とか波の影響でもはしは無理なはず

はしが無理だからトンネルにしたんじゃなかった？
389 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 18:59:01 ID:mTkb+I1c: 新関門の辺りの地質ってどうだったっけ？
あと、新関門は海底から何ｍ下だっけ？
あとは、のぞみの新関門通過速度。

基本事項ですまんが。
390 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 19:05:45 ID:mTkb+I1c: ぶっちゃ、青函Ｔ内は新幹線２４０km/h、ＴＯＴ貨物１８０～２００km/h
出せれば万々歳なんでね？　
３６０km/hと２４０km/hでは、>>374の６３ｋｍは７分くらいの差じゃ
なかったっけ？
その分のロスは道内路線の最小Ｒ６５００という高規格を利用して３６０km/h
で飛ばして、本州も規格外カーブは除いて大宮～新青森３６０km/hで４時間が
可能じゃないかな？
391 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 19:19:26 ID:uA2jDnZ9: 今日も盛り上がってまいりました。
392 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 19:21:42 ID:jGX7VFhs: いわゆる妄想ｽﾚだな
393 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 19:26:25 ID:e4B6GfKT: >>389
地質は覚えてない。
海面下66m。
通過速度は実質的に新下関275km/h、小倉停車に縛られるだけで運用上は最高速度。

ってか、逆に聞くけど貨物列車との混在以外に160km/hまでの減速理由ってある？
設計自体260km/hなんだけど。
394 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:04:44 ID:mTkb+I1c: >>393
>>372の意図はよく分からんが、やっぱ細長～い狭い空間で、かつ海底下に
存在して圧力掛かっているとかいう、そういう環境下から来る得体の知れ
ないモヤモヤ～っとした危険なイメージがあるってだけじゃない？

俺も最初は３００km/h以上での走行は、正直止めて欲しいと思った口だし。
陸上長大Ｔの３００km/hは山陽で実証済みで、２６０km/hだが２５ｋｍの
最長Ｔ内走行も実証済みだが、青函は速度も長さもそれ以上だし、実証
実験されてないから・・・　とか理由でね。
395 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:10:15 ID:uA2jDnZ9: 新函館開業前にはその実験もするんだろうなぁ
最高どれくらいまでやるのかなぁ
FASTEC360Sいれて　over400km/h での実験みてみたいなぁ
396 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:19:02 ID:0KGFIrDe: >>372 技術的な話だから、根拠付で書き込んで欲しいな。根拠無き書き込み
は便所の落書きと同じを肝に銘じてね。
397 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:21:18 ID:LXrrBA2z: >>395 通ったあと青函トンネル崩壊しそう……
398 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:24:16 ID:67QMJc1g: 一回ぐらいなら大丈夫だろう
399 名前：0097：2007/10/10(水) 20:42:56 ID:TnCjBa0x: 工事が始まって50年も経つ古いトンネル、当時は品質管理技術も
未熟だったと思う、未知の海底トンネルで、ご老体なので
大切に使うべきと思うが、JR北海道はお金のかかる事が
大好きだと言うことが、トットでわかります。
400 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:50:56 ID:vgQN3OxJ: 高速通過実験後のトンネル構造物の状態調査に期待
まぁ、TOTに追いついたら意味無いからやっぱり営業260で満足だけどな。
遅延回復で300出せるようにはしておいてほしいけどｗ
401 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:51:50 ID:xhINMKmL: いよいよ延伸？
桑園のマンションが突如計画変更へ
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/item/20071010190622/index.html
402 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:56:21 ID:YBWCzD7l: >>401
てかこういうのって作る前に分かるだろう普通
403 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 20:58:23 ID:0KGFIrDe: >>401　張ろうと思ったら先に張られてた。こういう動きが出るということは
いよいよ札幌延伸が目の前に迫ってるんだなあと実感するよ。

自分は1985年に札幌の学校に入学し、1991年に出た訳だが、そのこをは北海道
新幹線の話は佐藤馨一先生以外からすら聞くことは無かったなあ。そのころは
国鉄分割民営化と整備新幹線凍結が主なトピックだったから、北海道新幹線な
んて夢のまた夢。そったらことを話したら、お前馬鹿かというノリだった。

入学してから２０年以上たって、すっかり北海道新幹線に対する風向きが変わった
と実感するこの頃でした。
404 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:01:55 ID:YBWCzD7l: 本来ならおまいが卒業するころにはもうとっくに開通してるはずだったんだがなあ
405 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:02:37 ID:eOxxKnzV: 青函トンネルの速度限界はカントで決まるとか。
距離が長いので重心の高い貨物の緊急停止時の転覆を防ぐためカントを
カーブの割りに緩くしてあるとかで、このため速度は300キロが限界だと。
それ以上のことは知らん。
406 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:06:44 ID:LXrrBA2z: 青函トンネルって
未知の部分多いような気がする

よく分からないけどとりあえず便利だから使ってたって話じゃない？多分

まあいきなりぺしゃんこになることはないだろうが
407 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:18:56 ID:gASaFtUV: >>18
408 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:23:37 ID:uA2jDnZ9: >>399
本坑を作り始めたりはずーっと後のほうだけどな、
409 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:23:47 ID:eOxxKnzV: >>401
大笑いだな。
ルートが公表されたのはもう何年も前のこと。
この場所は当然新幹線がひっかかるかどうかぎりぎりの立地であることは
誰でも知っているはず。
知らないで企画・設計したなんて、小学生以下だな。○京建物。
410 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:25:34 ID:uA2jDnZ9: 1971年11月27日 - 本坑の起工式。
1985年3月10日 - 本坑貫通。
411 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:25:43 ID:e4B6GfKT: >>394
300超は今の所個人的にどうとも言えないけど、260km/hすらも
否定するかのような物言いされてはちと我慢ならなかった。その程度。

>>402
ってか、移転利権見越してわざと着工したんでない？

>>405
単に線形とカントの話なら、R6500はカント60mm(狭軌換算45mm)でも
車体傾斜なしで325km/h、2度傾斜で345km/h行けるんだけどなあ。
カントどれだけ小さいのさ。
412 名前：0097：2007/10/10(水) 21:36:53 ID:TnCjBa0x: 新幹線車両が走り始めた頃は約50年経っていると思うが
それからさらに使い続けるので、50年が違うと指摘するのは
俗に言うテツオタですか？
413 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 21:56:08 ID:DuIE3y3V: >>411
予定地とかぶりそうとわかっていたが、わざと着工
　↓
予想外に購入希望者から新幹線のルートについての問い合わせが多くなる
　↓
売れない
　↓
悪いことは出来ないと判断し、広告宣伝もかねて役所に問い合わせる。
　↓
ウマーではないがトントン。
414 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:13:52 ID:f8aQTO3F: >>406
意味がよくわからん。
新幹線規格で建設はされているが。
415 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:15:41 ID:rNHwQ65Y: >>414
ゆとりはスルーで。
416 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:18:27 ID:bQPkdfOu: >>412
そもそも｢施工後50年経っているから危険｣という短絡思考自体どうかと思うが
417 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:20:38 ID:LXrrBA2z: >>416
きけんかはしらんが
不安にはなるわな
418 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:21:46 ID:q/bpPern: 琴似の例のタワーマンションに住んでる人は桑園のニュースを見てどう思ったべか・・・
419 名前：0097：2007/10/10(水) 22:28:48 ID:TnCjBa0x: 高速道路の橋脚や、札幌地下鉄の地上部分のコンクリートは
風化が激しく、新しいコンクリートを巻き付けて補強をする工事が
かなり行われています。
海底トンネルで、コンクリートに不具合があった場合
どんな対応をすればいいのでしょうか、

判らない物を相手にしなければならないのですから
慎重な対応が必要だと思います。

私は運用しだいで危険は回避できると思いますが
線路が真っ直ぐだからスピードが出せるなどと言う
短絡的思考は危険極まりないと思います。
420 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:31:52 ID:Tjapmf52: トンネル崩壊とか言ってるｱﾎ大杉
421 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:44:04 ID:f8aQTO3F: >>418
もしかしたら新道方式で市場通りか線路下通りの上に通すとかなら何とかなるかも。
422 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:47:45 ID:RReZtpcl: ってえかさ、
トンネルのコンクリートが劣化しているとしてだ、
それゆえに360km/hは無理、300km/hはなんとか可能、
160km/hなら安全…なんて話をしている連中は
一体何をもって鉄道の安全性って香具師を論議しているのやら。
鉄道ってのは、大抵の場合、速度に関わらず
「走らせられるか、そうでないか」
の二択しかないのに。
423 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:48:11 ID:O141cezu: >>413
普通に、ここのマンションの開発業者は大赤字だよ。地中掘削もしてるし、
モデルルームも立ててる。開発を中止しても、新函館～札幌は着工すらしていない
ので、土地を機構は買い上げてもくれない。しかも、新幹線のルートと判明
した為に、売却先も見つからないだろう。単純に、計画を知らずに開発をした
としか考えようがない。
424 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 22:49:49 ID:utVwk8Uw: >>419 記述が具体的でないので便所の落書きにしかみえません。
425 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:01:15 ID:RReZtpcl: >>423
をいをい、新幹線というのは秘密裏に計画されていたわけじゃないんだ。
土地を利用して儲けようとする者が、その近傍に何が出来ようとしているか
調べないはずが無い。
426 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:20:48 ID:u8co1KhB: 普通車にはこういうシートを入れて欲しいんだが。。
（リクライニングで後ろの人と揉めるケースをたまに見かけるので）

ttp://www.jal.co.jp/inflight/inter/premium_y/information.html
427 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:23:03 ID:O141cezu: >>425
　単純に、調べ損ねたんじゃないの？どっちにしろ、すでに建設費だけで
数億は、すでに消化しているから、ゼネコンは間違いなく赤字だよ。仮に
機構が近隣の地価の数倍で土地を買い取ってくれないと、利益なんて出ないよ。
428 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:24:36 ID:J0TRc5Gj: ＞単純に、調べ損ねたんじゃないの？

そんなことはまずあり得ない。
世間知らずのお前が思うほどアホではない。
429 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:28:22 ID:f8aQTO3F: 元イトキン
430 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:44:48 ID:YWA+61n9: >>401
札幌延伸についての明るい材料と見ていいのだろか？
だとしたら、政治とか関係なしに全く変な方向から風穴が開いたって
感じだな。
431 名前：名無し野電車区：2007/10/10(水) 23:45:30 ID:fGRfP3mp: >>428
マンション建設をはじめてから問い合わせるのもなんかわざとらしい気が
するけどね。具体的なルートが正式に公表されていないのなら、土地買収時
にマンション計画変更による費用増加分も要求するんじゃね。
その上で同地にマンションを建てると。
432 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:14:45 ID:dOVsXlyk: なんだかマンションが完成しているがごとく書いている奴もおるが、
完成は来年末というところから見てまだ具体的に建物は姿を現していない
はずだぞ。計画変更をお願いしたとも書かれているしな。
基礎工事くらいは始めてたかもしれないが･･･
まあ、設計がパーになったことは間違いないが。
433 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:20:39 ID:ayKKMMat: 新幹線の通る部分だけ中空にする構造なんて妄想！
434 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:24:53 ID:9TXLj3ai: まあ桑園の地域住民（町内会中心）が景観を乱すからとその高層マンションにかなり反対していたという経緯もあるから業者は受難だな。
435 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:29:10 ID:hyjkIm0/: 駅前に高層マンションできたらその駅はお終い。それ以上は発展しない。
436 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:34:06 ID:jt1fFUyd: 札幌駅前なら美味しくないが桑園にマンションは問題ない。
437 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:39:36 ID:WxKSvwG3: 東京．仙台<->北海道　北斗
東京<->新青森．盛岡．仙台(ひかりタイプ)行　やまびこ
東京<->郡山・那須塩原．仙台間各停　なすの
北海道内完結　しらどり
438 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:41:49 ID:9kejF6sn: >>435
そうなんだ
なら高層マンションの建設計画がいくつもある某駅(しかも市の中心駅)なんてもうオワタ＼(^o^)／って事じゃん
439 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 00:52:16 ID:vAKAS359: >>422 早く走らせると音と風がよくないんじゃないか？詳しくわからんけど…

鉄ｵﾀは一般人視線でものを考えないから自己主張が強くなるんじゃないか？
原発がすごい対策をしてどんなに安全でも地元民は先入観や何かあったら不安という事で反対するだろ。
安全に対処しても50年･海水･突風などの言葉だけで不安になるからそれが利用者から払拭されない限り高速化はされないんじゃないか？
440 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:00:37 ID:vRdMyDVl: >>439
まあ原発の危機管理・安全対策が穴だらけってのはここ数年だけでもいろいろ実証されたじゃん。
幸い致命的な被害は出てないから、ダメだったのを適宜修正していけばそれでいいとは思うけど。

鉄道、こと新幹線に関しては神話と称されるくらい実績があるから、今後もそれに期待したい。
441 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:02:24 ID:ox0dberg: >>403
あと一年ぐらい経つと、「新幹線なんて札幌に来るわけないだろ。」と言うと、
間違いなく「お前バカ?」とマジに基地外または池沼ないし社会的常識薄弱扱いされるよ。
少なくとも、札幌市内の会社の面接で似たようなことを口走った時点で、
採用も内定も取り消される。
442 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:12:18 ID:ox0dberg: まあ、変なところで、事実上札幌までの延伸開業が1200%決定してしまっている事実をお漏らししてしまったな。
やっぱり田舎だな。
443 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:20:30 ID:EBanxV6d: >>439
怖いなら乗らなければいいだけだ。
飛行機や船で移動すればいい。
444 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:36:48 ID:CJUIPBQU: ブランズ札幌桑園駅前　
http://www.sapporo-soen.com/

販売スケジュール:未定
※予告広告：当物件は販売を開始するまで契約または予約の申込はできません。

CMまで流しておいてこの不始末
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
445 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:49:12 ID:CJUIPBQU: ところでジャスコ桑園店はどうなるの？
446 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:52:32 ID:9TXLj3ai: >>445
新幹線は桑園にホームできないからギリギリ大丈夫…ってよりそれを見越して造られてる。
447 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:56:05 ID:vAKAS359: >>440確かに実績はあるけど今まで在来線で使ってて数年前新聞の小さい欄にすぐにでも建て直しが必要みたいなｺﾗﾑ？的な事も見覚えあるし不安は不安。
しかも海底地盤って不規則に流動する事もあるんじゃないの？
地下に関係性があるかはわからないけどあの辺りは海流が複雑になってるし工事中の異常出水等も含めて後世に継がれる難工事だった事は知ってる人は多い。
橋の50年って言ったら掛け替えや大規模な補強や基礎改良工事がされてるだろうし…
何で東の想定は160km/hかは知らないけど何かしらの理由があって想定してるんなら、ｵﾀの理想や利便性や空対策の速さよりまず安全をとるべきだとは思う。
448 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 01:58:34 ID:439t1YX+: >>447
＞何かしらの理由があって想定してるんなら
それ構造上の理由じゃないから。
449 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/11(木) 02:14:37 ID:LYuQ1UET: >>444
函館本線札幌市内連立事業の時に鉄道を北側にずらして空いた土地だよなそこ。
あれ80年代末期だったよな。
どういう経緯でｺﾋ（清算事業団かも知れんが）から業者に譲渡したんだろ。
>>445
あの土地はｺﾋ（か子会社）の所有だという書き込みを以前に見た気がする。その真偽はしらん。
そうでないとしても、地権者が法人なら成田空港みたいなことにはならん。
>>447
新聞のコラムや2ちゃんの書き込みよりか、現場の技術を信頼した方がよくね？
函館開業時にトンネル内の安全性を無視して高速化がなされるとするなら、それは鉄道の安全性が担保されない社会になったということ。
もしそうなったら俺は鉄道利用せん。
450 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 10:37:01 ID:7Bha2xK6: 桑園の例のマンションは販売開始が２００８年春と、半年延期になった。
新幹線という初歩的な事を知らなかった業者側の大ポカ。販売経費は
パンフレット、新聞・ＴＶＣＭなど既にかなり出てしまっているから
半年後の再開と合わせ二重出費となり、大損害だろう。自業自得だが。
担当者と上司は降格・異動かな？
451 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 10:47:43 ID:HAs3eRZj: 　と言うか、建築計画を承認している行政も悪いだろ。行政も機構も、新函館～札幌
の着工が行われていないので、今後このような案件が発生しても、わざわざ調べて、
新幹線予定地であることを、連絡するような事はしないと言っている。
452 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 11:17:52 ID:7Bha2xK6: まあ認可した札幌市も札幌市だな。
絵に描いたようなお役所仕事。札幌市のお役所仕事ぶりは世界一だな。

そして新幹線という常識すら知らなかった業者。業者特に担当者は
普段新聞もテレビも見ない近視眼患者かも。他の支店から転勤してきた
ばかりで地元のことを良くしらないヤツかも知れんが、そうだとしても
支店長以下周りは何してたのか。誰かが一言、「新幹線は大丈夫か、よく
調べろ」と言っておればこんなことにはならなかった。ましてやこの
物件は○急不動産と○京建物という２社共同事業。お粗末の一語に尽きる。
453 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 11:21:05 ID:jt1fFUyd: >>445
イオンのニュースリリース
「イオン札幌桑園ショッピングセンター」開店　2002年9月20日
ttp://www.aeon.info/news/newsrelease/data/1173269_789.html
＞・・・・ジェイ・アール北海道バス(株)・札新開発(株)の建築する桑園開発ビルの商業ゾーンに出店いたします。・・・・

ジェイ・アール北海道バス(株)も札新開発(株)もJR北海道の身内
454 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 11:47:52 ID:Y1dWTC3G: つーか新幹線出来ても北海道民なんか乗らないだろ
一部の鉄ヲタとか興味本意でのる人ぐらいだろ
逆に東京からくるやつはのる人多い、大宮とか、仙台とか

鉄ヲタってなんで自分の観点から見たことだけで勝手に妄想膨らましてそれを正当化しようとするんだろ

新幹線にスタバとかマクド詰め込もうとする糞馬鹿もいるし
455 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 11:52:44 ID:jt1fFUyd: >>454は自分の言っている「自分の観点から見たことだけで勝手に妄想膨らましてそれを正当化しようとする糞馬鹿」とどう違うのか？
456 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 11:58:30 ID:vAKAS359: 新幹線ができる常識って鉄ｵﾀの中の常識かもしれんが一般常識なのか？
認知度が低いとか道民が新幹線を熱望してないとか特に興味がないから起きた事象な気がするけど。
使わない人には「あ～できるんだ」程度にしか思わないだろ。
457 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:12:23 ID:9TXLj3ai: >>450
クビかも。
今NHKラジオのニュースでやってるな。
458 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:22:34 ID:plrsHruB: イオンの向いのマンションの立体駐車場も邪魔じゃないカナ？
459 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:31:25 ID:+jjv3Fy5: 10年後に造られる鉄道のために10年間土地を遊ばせたくない場合
駐車場は典型的な利用法なので問題ない。
高架鉄道完成後は高架下駐車場作れるしね。

しかしこのマンションの一件は札幌市が新幹線に乗り気でないとも取れてしまうな。
許可出したわけだから。
やる気無いダメ市長の失政の結果と言えるかもしれない。
460 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:38:01 ID:7Bha2xK6: 札幌市は「未だ新幹線ルートの精密図面は決まっていないから」の一点張り
で逃げるだろうな。下手すると業者から訴訟に持ち込まれる。

そんなこと言ったら例えば高速道路の予定地の真上にイオンを認可するのか、と
ということにもなってしまう。
461 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:40:17 ID:ar1HporQ: 札幌市内って、測量をした上で「新幹線建設予定地」として公表されているのか？
そうでなけりゃ「自分の土地」になにを作ろうが自由じゃないか？
462 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:49:41 ID:L42oXZi3: なし崩し的に着工ＯＫとなりそうな悪寒。
463 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 12:56:16 ID:TbYsIJDE: 内々には、すでに札幌駅と高架部分の設計を終わっているんジャマイカ。
今日あたり、こっそりと測量を始めてたりして・・・・
464 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 13:02:30 ID:9kejF6sn: ボーイング７８７、納入を半年延期

【ニューヨーク＝池松洋】米航空大手ボーイング社は１０日、２００８年５月に予定していた次期主力旅客機「７８７」（通称ドリームライナー）の納入開始を、１１月下旬以降に約半年延期すると発表した。部品不足や飛行管理ソフトの開発の遅れなどが要因だ。

７８７はすでに各国の航空会社から７００機以上を受注している。日本企業は機体の３５％相当部分の生産を請け負い、初号機は全日空に引き渡されることになっていた。今回の延期で関係する日本企業も運行や生産の計画見直しを迫られる公算が高い。

（2007年10月11日10時22分読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071011-00000102-yom-bus_all

さて、これが北海道新幹線にどう影響を及ぼすのかね
少なくとも全くの無関係では無いはず
465 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 13:05:29 ID:7Bha2xK6: どこの都市にも都市計画というのがあって、幹線道路や重要施設の建設計画
というのは数十年先までの青写真はある。確認申請が出た場合、たとえ精密
図面が決まっていなくとも、市は都市計画に抵触する場合、業者にストップ
をかける義務があるのは言うまでも無い。業者の計画を中止・変更させるか
またはその都市計画実施時には立ち退きなどに応じるよう確約を取る、とい
うことだ。これは市の事業でなくとも、新幹線や高速道路など既知の重要計画
でも同じこと。
そう考えると一概に業者だけの自業自得ミスとは言えないな。
466 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 13:37:07 ID:q97WZX6A: >>459
実際市長の上田は函館着工決定ちょっと前ぐらいまでは乗り気でなかったしな・・・・
467 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 14:16:58 ID:MyLhubAQ: http://www.nhk.or.jp/sapporo/lnews/01.html

鉄道・運輸機構が調査した結果、新幹線の予定地と重なる可能性があることがわかり
今月３日北海道と札幌市とともに東急不動産などに対して計画変更を要請

だって。STVは売主からの問合せがあったため要請したとなってるが、
こちらの記事では鉄道・運輸機構が自主的にやったように取れる。
魚拓取るならお早めに。

ところで札幌駅を作る際はJRタワー一体は取り壊すのか？
468 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 14:42:47 ID:hyjkIm0/: >>461
だからあくまで「要請」なのだよ。ｗ
469 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 14:53:21 ID:fva6Ij13: >>467
JRタワーは新幹線がいつ来てもいいように造られたとか聞いたけど。
取り壊すくらいなら初めからもともとあった新幹線のホーム用地を潰すなんてことはしなかったと思う。
470 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 16:22:11 ID:uHFh5Ei/: >>467
参考になるかわからんが前スレより。
ttp://www.nikkei.co.jp/hokkaido/series/ser_0000000255.html

渋谷の埼京線ホームみたいにするかもしれないね。
471 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 17:07:38 ID:5wL7Zeff: 桑園のマンションのニュースで思ったんだけどさ、新幹線予定地って押さえてないんだね。
道理でトンネル出入口予定地の西宮の沢が区画整理されてしまう訳だな。
万が一、建設が決まったら一から立退き交渉するってことかよ。
なんだか凄く効率が悪いなぁ。余計な大金がかかって得する奴が出そうだな。
472 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 17:38:08 ID:Dk4QoKuZ: >>471
道路なんかでもそうだが、
用地買収って着工してからじゃないと本格的には出来ないんじゃないの？
473 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 17:41:12 ID:upfK5ZjF: 新幹線用地として高く売るために、
市は市なりに、業者は業者なりにいろいろ考えてやってるんでしょ、どーせ。
今回の場合、市と業者との阿吽の呼吸が揃わなかった、ということじゃないのかな？
474 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 18:29:32 ID:8pf6jwq7: >>471
そうでなくても、
新函館―札幌間の建設費１兆８００億円かかるというのに。
そのうえさらに立ち退きだ、用地買収だ、じゃなぁ・・・。
475 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 18:34:13 ID:RoD/F+Ta: 立ち退きだ、用地買収だ、入れて１兆８００億円見積もってるんじゃないの？
476 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 18:37:07 ID:TbYsIJDE: >>474
建設費には、用地買収費用(≒当然移転立ち退き補償費込み)が含まれているのが当たり前。
市街地の買収がある場合も、東京都区内などとは異なり、用地買収や移転補償が天文学的な額になる事は有り得ず、
一定の範囲内で妥結されるものとして算定され予算に組み込まれているのだと思う。
どうしてもごねたり、極限まで移転を拒否して補償を吊り上げようとする輩に対しては、収用ということになると思われ。
477 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 18:42:17 ID:I1CbDBX4: だから市長のやる気のなさが露呈したんだって
478 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 18:43:25 ID:8cBpVCtP: 地下にすればいい。東北・上越の上野とか、
京葉線・横須賀線の東京とかみたいに地中深くにすればいい。
479 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 18:50:37 ID:hyjkIm0/: 地下駅は味気ないお。
北海道新幹線トンネルだらけだから、せめて駅ぐらいは地上にしてほしい。
480 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 19:00:21 ID:eSu92B6T: 地下に入れたら騒音問題は出ないからいいんじゃないだろうか。
ただ既に地下鉄とか通ってるからものすごく深くなる悪寒
481 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 19:02:06 ID:TbYsIJDE: もし、自分自身が住んでいる、あるいはそこで商売をやっている、あるいは人に貸している土地や建物がちょうど
北海道新幹線の軌道敷のど真ん中に当たっており、ある背広を着た日鉄建公団の担当者二人が菓子折りを持ってやってきて、
買収又は代替地を用意して移転してくれといってきたとしたら、次のどのパターンになるか。

(1)5分でむこうの提示した言いなりの補償額で妥結し、笑顔でハンコ押し、翌日現金で金をもらって、
　翌々日跡形も無く引っ越す。

(2)「そんな額ではとてもとても。」と提示額をその場で拒否し、以降100回以上担当者を門前払いする。
　101回目に開業初日の一番列車のグリーン席を用意するという確約書を持ってきたら、その場でハンコを押す。

(3)担当者の提示額の100倍の額以下では到底応じられないと、全部拒絶する。
　最後に強制執行されて、重機で建物を取り壊されるまで、大黒柱に体を縛り付けて抵抗する。
482 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 19:13:01 ID:Dt63T+1J: >>481
(2)。ｗ
ただし、50回程度で勘弁してやるかもｗｗｗ
483 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 19:15:48 ID:7Bha2xK6: ひょっとして琴似駅南口の３０Ｆマンションは・・・？
大丈夫なのかな。今でさえ今回の件のような有様だからあの当時は
誰も新幹線高架のことなど考えずに作った？？？
484 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 19:40:06 ID:I1CbDBX4: >>481
初回で条件提示すれば2回目で契約成立じゃないか？ｗ
それとも99回ごねないと一番列車のグリーン席確約してくれないのかな？ｗ
485 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 20:41:34 ID:5kJWOVS9: ちなみに採算性って期待できるのか？もしこれで黒字が稼ぎ出せるのならこれを原資に
ＪＲ北海道は民営化してほしい。いい加減特別会計で赤字を補填するというやり方は改めるべきものだ
486 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 20:47:51 ID:7ElWR9Ml: 用地買収は、買収額と退去期限が一方的に通告されるだけ。仮に、契約を拒否したり、
期限までに立ち退かない場合は、強制執行されておしまい。地上げが横行しないように、
買収価格の増額には基本的に応じてはくれない。

　一般的な、区画整理当の場合は、一戸建ての場合、地価から計算した土地代と
建物の評価額の合計が支払われる。賃貸物件の場合は、地主に土地代と建物評価額
借主に引越し代金相当の保証金が支払われるそうだ。
487 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:07:31 ID:N6ZheRAw: 月内に見直し具体案　整備新幹線基本計画　本県要請に見通し
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=2029

北陸新幹線：並行在来線問題　知事が財政支援要望　与党ＰＴ、前向き姿勢　／長野
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071010-00000068-mailo-l20

桑園のマンションもそうだが、ここ数日で急に整備新幹線にかかるニュースが相次いで出てきた。
上の2つの記事は今年見直しが行われるような書き方になっている。
与党による整備新幹線の議論は首相が安倍って以降止まっていたが、国会も再開し再び動き出したようだ。
やはり来年度着工とみて間違いないだろうか？
今回の見直しでは、平行在来線の移管ルールの変更もされるであろう。
既に移管された区間についても経営などに大きな問題が出ているから、無償譲渡などを原則にすると思われる。
その代わり沿線自治体の同意の項はなくなり、西九州ルートもいよいよ着工といったところか。
488 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:07:48 ID:MyLhubAQ: >>470
ステラプレイスと1番線の間には
レール敷くスペースすらない。
地下の比較的浅い部分に通すことを考慮して
建てられてるんじゃないか？

建築許可が下りる下りないについては
事業決定してたらもちろん不可、
計画中なら一定条件下（木造等すぐ取り壊せる構造）で可でしょ。
取りあえず今回許可しといて撤回した札幌市は損害賠償だろ。
489 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:08:03 ID:7fSxPtI+: >>485
をいをい、新幹線の目的の一つはそれなんだが。
このスレに来るなら知ってて当然の事項だ。
490 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:11:21 ID:IAeRHKpS: ｺﾋと４国の上場は無理よ。Qはなんとかいけるかもしれんがね。
491 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:21:10 ID:RoD/F+Ta: >>488
1,2番線が新幹線に転用される。
492 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:22:57 ID:Y1dWTC3G: 新宿駅の小田急ホームみたいに駅ビルに穴掘って屋内ホーム……
あり得ないか…

もしくは小樽より先は地下にするとか
493 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:29:14 ID:I1CbDBX4: 良く読め
494 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:36:05 ID:RoD/F+Ta: >>492
またもや勝手に妄想膨らましてご苦労さんｗ
495 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:39:29 ID:vAKAS359: >>472ある程度建設しといて近くまで来たときに退かしたい家に「もうあなたの家の目前まで作っちゃったんだしあなたの家1件の為に計画中止にできますか？」と脅しやすいんじゃないか？
496 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:48:02 ID:I1CbDBX4: 梅ヶ丘とか三里塚の状態だなそれｗ
497 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 21:55:02 ID:MyLhubAQ: >>491
今調べてたけどそうなんだね
でも車体幅とかホーム扉とか考えると
かなりせまくなりそうだし、駅東の構想もどうなるんだか
498 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 22:16:30 ID:439t1YX+: >>497
原則全停車のホームならホーム柵は相当に端の方まで詰められる。
東海道の東京・品川の状況考えてみれ。
499 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 22:20:47 ID:7Bha2xK6: 確かに新幹線見直しの論議が大詰めに来ているのは事実だろうが、それが
札幌延伸を約束しているかといったらそれは大きな間違い。

町村が官房長官になったから確実、と甘く見ている向きも多いのではない
か。新幹線はそんな甘いものではない。けさの福井新聞に出ている見通し
はあくまで希望的観測に過ぎないしヘタすると着工は福井だけかも知れな
い。

福井＆北海道で２兆円にもなるカネを捻出する明確な方法は未だ示されて
いないし、道路特定財源も不透明。これら財源の問題がほとんど解決しな
いまま年末の見直し期限だけが迫っている、というのが実態だろう。

北海道はこれまで何度も着工のチャンスをモノに出来ず、苦杯をなめてきた
経緯があり、今年とて例外ではないのだ。

町村官房長官がいまひとつ気合いが入っていないだけに、暗雲は依然たれこ
めたまま、と見るべきだろう。
500 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 23:09:36 ID:N6ZheRAw: 俺は北陸新幹線の延伸も重要事業だと思うが、どちらかだけっていうんなら北海道だと思うけどなｗ
いやいや、両方着工を目指そう。

整備新幹線はおおむね10年での完成が前提なので、今年見直すなら2018年度に完成見込みである。
今のところ、2016～2018年の整備新幹線予算の使い道はないわけで、これに今後新たに開業する区間の
線路使用料を含めると1兆3000億程度に達する。
札幌と敦賀までをあわせると1兆9000億ほど必要だから、あと6000億ほど必要なわけだが国費ベースならその3分の2の4000億程度。
道路特定財源を充てることをもくろんでいるが、それが無理でもまた前借りをすればいい。
2005年の見直しで借りたのは既設新幹線譲渡収入3年半分だが、2017年以降はこの分は整備新幹線の建設に使えるかは分からない。
しかし札幌、敦賀まで開業すると、整備新幹線の線路使用料は年間1000億を超えることから、
2019～2022の4年分を前借りすれば済むことになる。
工事が本格化して前借りを始めるのは2013年くらいからになることから、利息も大したことではなく
先取りできる線路使用料で十分相殺できる水準だ。

財務は難色を示すだろうけど、政治家は予算なんか関係なく高齢者医療費負担の増額を
勝手に決めちゃうのをみて分かるとおり、決めるのはあくまで政治家。
この程度のこと決めるのはたやすいよ。
501 名前：名無し野電車区：2007/10/11(木) 23:43:13 ID:TbYsIJDE: 新幹線みたいな今後100年ぐらい使うことになる巨大インフラの建設の決定は、
目先の小さな損得で判断すべきでないことは、政治家も官僚も良くわかっている。
あるとないとではその後の国民生活や国の経済の行方がまったく違ってくる。
これまでいろんなメリットデメリットを散々研究して、嘘臭い誤った左巻き外国勢力のプロパガンダを剥し、
事実だけを元に冷静に分析して得られた結論によって北海道新幹線は着工に至った。
502 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 00:07:54 ID:XVjmbYD3: >>426
それって昔の０系とか２００系の普通車シートみたいなものじゃない？デザインは今風に小洒落てるけど
503 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 00:08:59 ID:oz2/Z76E: STV続報
早くもタワマン住民に動揺か
http://www.stv.ne.jp/news/item/20071011185602/index.html
504 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 00:30:29 ID:yFXo0Xyv: ちなみに道内の予定路線ってのはフル規格？それとも山形新幹線みたいにレールを換えるだけ？
前者の手法なら最初から複線化すればいいけど、ローカル線の処理を考えたら後者の方法にして複線化
したほうがいいんじゃないか？あとフリーゲージトレインってダメなの？
505 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 00:44:20 ID:DuIXCC37: >>503
都市計画道路の場合、将来の道路予定地には恒久的な建物の新築改造はでき
なくなるし、つくばエクスプレス予定地沿線でも開発抑制の措置が取られた
りしている。そのリンク先のマンションも５年前の建築らしいが、新幹線
建設計画の場合、そのような措置は取られないのかな。
506 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 00:51:33 ID:CT6eMgp1: >>503
やっぱり琴似のあのマンションｗ
トンネル出口に当りそうなところ住んでいる人も「えっ！？」と思っているんじゃないかな。
507 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 01:11:25 ID:3nYPeHsJ: ﾐﾆ新幹線だったら全線3線軌道になるのか？
新幹線しか頭にない考えはよくないだろ。
流動は人だけじゃないし。貨物がなかったり新幹線を優先しすぎたあまり、現行よりかなり遅くなったりしたら損害(時間の調整･納期変更･海外荷受の新規輸送ﾙｰﾄ確保など)JRとは無縁そうな会社にまで波及する事になるぞ…
ただの遅延なら貨物保険でJR側が負担するからまだいいけど、まるっきり変わると酷く面倒な事に。
海外発着の船も飛行機も微妙な国だと毎日あるわけでもないし。
508 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 01:21:44 ID:CT6eMgp1: >>504
フル規格新幹線でやるからこそ、札幌は今まで持っていなかった東北から関東までを面的にカバーするのに有効な
新たな交通手段を手に入れることが出来る。

山形新幹線はレールの幅を変えた”在来線”
フリゲ（まだ完成してないけど）はフル規格上でなく在来線上を走るなら当然走りも”在来線”
それならむしろ在来線に最適化された今のスーパー北斗のほうがたぶん早い。

ミニ新幹線もフリーゲージもフル規格新幹線に乗り入れてぶっ飛ばせるからこそ意味があるわけで、
札幌からはるばる新函館まで在来線で走ってそこでようやくフル規格に乗り入れたところで
既に時間がかかりすぎて本州へ有効な影響力が与えられず、やる意味がない。
509 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 01:24:25 ID:e4qNVWGs: 新たに北海道新幹線に興味を持たれた方々が増えたんですかねぇ、
510 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 01:54:18 ID:RQn3YLPb: >>507
少しは勉強しましょう。
基礎レベルの間違い大杉。
511 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 02:48:52 ID:Hinoj535: >>471-472、>>505
北陸新幹線の上越駅予定地（現・脇野田駅）周辺では、開発抑制の措置が取られたという。
元記事は古過ぎて消されたようなのでWebArchiveで。文字化けするので表示後エンコードを日本語に。
http://web.archive.org/web/20060503001747/www.niigata-nippo.co.jp/kokyo/kokyo-0618.html

まあ、郊外の田園地帯と、曲がりなりにも都市部の札幌ではまた話も違うんだろうけど。

>>477
ひらたく言えばそういうことかもねｗ
512 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 07:19:51 ID:hqCgxcyg: 琴似駅で新幹線建設反対運動を起こせば多くの賛同者が得られるな。
513 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 08:30:48 ID:rlIvLlN3: 俺、西宮の沢って通勤路なんだけど、どこに高架作ってどう潜らせるのか検討がつかないよ。
やるなら用地買収は当然だし、一般の住宅地だから騒音や振動対策がかなり必要になると思われ。
しかもあの辺りは昔はすぐ水の浸る地域で土地は軟弱だし。
建設が決定してから紛糾しそう。する前から十二分にわかってる筈なんだが・・・・・
514 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 08:56:37 ID:iPYnEMKE: >>512

新小樽が終着駅になりますｗ
515 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 09:06:40 ID:vgP64uUR: >>513
何でいまさら？って問題が後から出てきそうだよな。最初からわかってんじゃんみたいな（笑
516 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 09:49:14 ID:KZYWB3Px: >>513
埼玉みたいに制限くらうかもな
９０kmぐらいで

んでその横をヂーゼルが130kmで通過ｗ
517 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 10:21:18 ID:zlGg/cC4: その付近だったら新幹線は減速中か加速中だから速度なんて出しようが無いでしょ
その横を走るヂーゼルとやらにしても
518 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 11:08:35 ID:ZqyLnqCV: とにかく北海道は本土の中で1,2を争うくらい新幹線に乗る機会が絶望的な
地域だから1日でも早く新幹線を開業させて道民に新幹線とはどんなもんか分からせろや。
519 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 14:03:22 ID:GHV3MjzC: >>513
トンネル出口が予定されてる西宮の沢二条二丁目は工場だらけだから何とでもなるんじゃないか？
トンネルから高架に一気に上がるために35‰で計画されているそうだし。
というか新幹線は高架なのに、発寒付近の在来線は高架化されないのか？
新幹線の高架は途中の陸橋などを越える高い高架橋になるんだろうか？
520 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 14:21:25 ID:Lrv1ZBZ1: 新小樽から全部地下トンネルで
札幌駅も地下駅にすればいいじゃないか
521 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 14:39:55 ID:oT4b23VX: 道都の景色を魅せる為
地下化はないかと。
522 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 14:59:18 ID:e4qNVWGs: >>520
札幌駅はもうつくっちゃったし
523 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 15:02:53 ID:GHV3MjzC: >>520
地下線はかなり建設費が高くなる。
用地がほとんどある以上、高架が順当だろう。
用地のない手稲区内は新小樽からのトンネルでそのまま地下線にしているが。
524 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 15:06:11 ID:luNcfNm5: 走っているところを札幌市民に見せる意味でも
525 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 15:42:38 ID:qmlry9hd: 北海道新幹線　レール陸揚げ　福島漁港（10/12 12:32）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/54572.html

【福島】二○一五年度までの開業が予定されている北海道新幹線の運行用レールが十二日、
渡島管内福島町の福島漁港で船から陸揚げされた。
　レールは福岡県北九州市の製鉄所で造られ、一本は長さ二十五メートル、重さ一・五トン。
今回は四百五十本が貨物船で運ばれ、午前八時半ごろからクレーンを使った陸揚げ作業が始まった。
作業は夕方まで続く予定。

　道新幹線の建設主体の鉄道建設・運輸施設整備支援機構（横浜）は、今年は今回分を含め計九百本の
レールを搬入する予定で、残りは十一月上旬に陸揚げする。レールは今月十六日から同管内知内町の
軌道基地へ運び、来年度中にも在来線との共用区間に敷設する。同機構は来年から二年間で、さらに
約六千本のレールを同漁港から搬入する計画だ。

　同機構は昨年六月、試験用レール二百四十本を函館港から陸揚げしたが、軌道基地に近く、
輸送費も抑えられるとして福島漁港に切り替えた。
526 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 15:42:40 ID:ICYTVfV2: それにしても・・・
かねてよ話題になっていた琴似駅南口の３０階建てマンション、ここへ
きて急に不安増大か・・・やっぱりな・・・どうするのか・・・
まさかつぶすわけじゃあ・・・
527 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 16:02:40 ID:cDYJGxcl: >>523
今は機械の性能が上がり
シールドトンネルの方が人件費も少なく安い
528 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 16:18:18 ID:GHV3MjzC: >>527
トンネルが安いのは田舎で残土捨て場にも困らず岩盤もしっかりしている場合。
それに安いのはシールドトンネルではなくNATM。
都市部は用地買収がいるかにもよるが地下の方がはるかに高い。
529 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 17:06:59 ID:qmlry9hd: 青函トンネルがいかに大変だったかはprojextXとか見たらわかるんじゃね?
530 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 17:16:59 ID:sKVCwkti: >529
水漏れないしなぁ。あんまり比較にならないんじゃね？
そもそも何十年前だよって話しだし。
用地買収がよほど無理筋じゃなけりゃ、地下の方が高いのには同意するけど。
531 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 17:17:02 ID:vht5NmND: >>522
正確には造ったというより、駅ビル建設で当初確保されていた
ホーム用地を潰しちゃったから在来線ホーム転用にせざるを得なくなっただけだな。
532 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 17:33:39 ID:9FcKJt4E: 当事者でさえ、いつ来るかどころか、本当に来るのかどうかさえ確証を持てなかったモノに対して、
貴重な一等地を無期限に放置しておく事に対しては、耐え難かったんだろう。
コヒですら、新幹線話が海千山千の怪しい話だと思っていたのに、普通の民間開発業者が、
新幹線の延伸に考えが及ぶわけがない。
それほど、新幹線が札幌まで延びるなんて事は、誰もまだ現実のものになるとは思えないんだよ。
533 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 17:34:51 ID:kLEAKoly: いざとなれば新新札幌か札幌中央駅を新設するってことで。
534 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 17:50:25 ID:3nYPeHsJ: 東武の浅草みたいに建物に突っ込んじゃえば？
535 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 18:03:37 ID:gZiXjuGQ: トンネル掘ったシールドマシン、
そのまま地上に出して駅前のマンションにも穴空ければおｋ
ｗｗｗ
536 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:12:08 ID:Ec4JGORX: 新幹線の線路を、
桑園駅西方から、琴似駅にかけて、
在来線の直上を通るようにすればどう？
建設費余計にかかるけど。
537 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:36:21 ID:0+OI7yio: 琴似タワープラザどうするんだろう？
538 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:37:52 ID:Lrv1ZBZ1: >>537 貫通か…？w 浅草駅みたいに
それか地下トンネルか
539 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:42:47 ID:TPyuNGEq: 上下線を分離して2層高架（函館本線と合わせて3層）とかは不可能なのか？
540 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:53:18 ID:jfsSf/CL: 別に最悪函館本線の上にかかる重層高架で終いでしょ。
541 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:53:33 ID:ICYTVfV2: きょうサミットの件で高橋はるみ知事が福田首相・町村官房長官と会っている。
新幹線の話が出たことは想像にかたくない。
542 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 19:57:03 ID:Ec4JGORX: 30階建てのマンションを撤去、
なんておいそれとはいかないだろうし。
新幹線の高架線を在来線との重層高架にした方が、より現実的だと思うけど。
別に不可能じゃないでしょ？
543 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 20:04:33 ID:ICYTVfV2: 発寒～琴似～桑園～札幌間は琴似３０Ｆマンションがあるため
在来線の線路幅を広げるミニ新幹線とし。在来線と共用するも
のとする。　　　　　　　　　　　　　　　　　上田市長
544 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 20:08:30 ID:9FcKJt4E: >>542
アメリカから解体の専門家を呼んで、一瞬で解体してしまう方法をとれば、別に大変でもなんでもない。
向こうでは、老朽化していなくても時流に会わなくなった建物などを、まだ新しくても解体してしまうことは良く行われる。
解体の瞬間を日本中にテレビ中継すれば、北海道新幹線の建設の始まることを日本中に知らしめる
またとない宣伝解体エンタテイメントになるだろう。
あの程度の安普請マンションなんて、近くにそっくり作り直したって、百億程度でできる。
東京丸の内の丸ビルが600億ちょっと、六本木ヒルズが2200億ぐらいだったらしい。
545 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 20:27:26 ID:jfsSf/CL: 引っかかるのは足元の出っ張ったところだけだから上を越えさせてもらうとか削らせてもらうとかｗ
546 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 20:31:46 ID:O9LW8rH+: 確かに発寒～札幌は3線軌でも良いのか。
線路容量あればの話だがw
547 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 20:42:32 ID:JDL6mqRF: ◆札幌市、新幹線ルート説明せず

市の対応にも問題があったようです。
札幌市内に建設中のマンションが新幹線のルートに重なり販売延期になった問題で、
札幌市が、新幹線の情報を売主側に何も説明していなかったことがわかりました。

道南の福島漁港ー。　北海道新幹線の新青森･新函館間に使われるレール450本がきょう、
陸揚げされました。新函館までの工事が進む中、販売延期となった札幌市内のマンション
について札幌市の対応のまずさが浮き彫りとなっています。

鉄道建設支援機構は、札幌までのルートを5年前に公表し、障害になる建物を建設しないよう
自治体に求めていました。しかし札幌市は、販売延期となったマンションについて事前に
情報を得ていながら、新幹線について、売主側に何も説明していませんでした。

(札幌市新幹線推進室･相原重則課長)｢札幌市全体で見ればマンション計画の情報は昨年9月に
入っていた｣｢新幹線の担当部署はマンションの計画を把握していなかった。建設担当の部署と
対応を協議している｣

市では今後、新幹線のルート上に建設が予定される建物については情報提供などの対応を検討する方針です。

http://www.stv.ne.jp/news/item/20071012190717/
548 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 20:51:53 ID:Lrv1ZBZ1: 二階建ての高架にしたら地震来たら崩壊しそうだな
549 名前：0097：2007/10/12(金) 20:59:57 ID:g4oCoGGX: >>546
あの辺のＰＣ板は新幹線規格の物を、敷いた記憶があるが
20年も前のことなので間違っていたらごめん。
550 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 21:06:23 ID:GHV3MjzC: >>549
じゃあ小樽方面行き函館本線の線路を札幌方面行き新幹線に転用。
現在の札幌方面行き函館本線を小樽方面行き函館本線に転用。
南側に函館方面行き新幹線高架橋、北側に札幌行き在来線高架橋とホームを建設
でok
551 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 21:23:50 ID:ICYTVfV2: >>547
465である。
まあ訴訟になるかも知れんな。
あとは琴似の３０Ｆがルート公表以前に確認申請を出したかどうか、だ。
552 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 21:33:04 ID:GHV3MjzC: 琴似の方は完成したのが5年以上前。
どっちにせよ立て替えならかなりの補償が受けられるのだから訴訟も何もないと思うが。
553 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:08:03 ID:TbX8VLoh: 旭川延伸
554 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:16:18 ID:5OU5h7hY: 姐歯物件の次は、新幹線建設予定地ど真ん中物件か・・・・。
555 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:27:54 ID:dLW2Wn8r: >>19
556 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:30:02 ID:GHV3MjzC: >>553
旭川側はどこにマンションを建てても新幹線とぶつかる心配はない。
557 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:30:48 ID:ICYTVfV2: 桑園マンションは市側の説明がなかったのを理由に業者が費用補填を市に請求
する可能性もあるが、琴似はもう出来て５年もたってるからこじれそうだな。
558 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:35:08 ID:5OU5h7hY: >>487
『７月の参院選で本県が自民現職の議席を守ったことに対し「ご恩返しをしたい」と述べ、敦賀までの工事実施計画一括認可・着工を求める本県の要請に理解を示した。』
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑
これ非常に重要。
559 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:36:17 ID:zlGg/cC4: そもそもヴェルビュタワー琴似の高層部分は新幹線の用地にかかってないから問題ないんじゃないの？
560 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:37:05 ID:5OU5h7hY: >>487
『７月の参院選で本県が自民現職の議席を守ったことに対し「ご恩返しをしたい」と述べ、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑
これ非常に重要。

敦賀までの工事実施計画一括認可・着工を求める本県の要請に理解を示した。』
561 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:48:41 ID:5OU5h7hY: >>559
仮に、貞操部分だけを取り壊して撤去したとしても、マンション全体の価値は大きく損なわれるし、
高層棟と一体に建設されていた場合は、強度などの点で重大な問題が生じる恐れもある。
もし、作るときに、万が一のこと(新幹線開業)も想定して、分離して取り壊せる構造になっているのなら、
あまり大した問題にはならない。
562 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:49:54 ID:5OU5h7hY: 容積率が足りなくなって、既存不適格建築物になってしまう恐れはないのだろうか。
563 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 22:56:03 ID:/bNCCVLe: 逆に考えるんだ。新幹線の終点を琴似にしたらいい、と考えるんだ。
そんな事考える琴似マンションの民は居ませんか。
564 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 23:02:29 ID:5OU5h7hY: >>563
それより、烏賊に早く高く売り抜けられるか、考えたほうが良い。
でも、時すでに遅しか。
買った額と、立ち退き賠償額との差額を烏賊につめられるかが鍵だろうな。
565 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 23:04:28 ID:GHV3MjzC: >>560
ところがどっこい
与党新幹線スキーム「見直し作業年内に着手」
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=663634&newsMode=article

今後1年程度でってかいてあるが、>>487の福井新聞は政府との協議を来月以降するって書いてあった。
政府との協議っていうのはもう最終段階だと思うが、その結論は年末の来年度予算内示までには出ないのかな？
566 名前：名無し野電車区：2007/10/12(金) 23:10:40 ID:5OU5h7hY: 今のところ、政府≒自民党。
567 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 00:29:37 ID:EbGaHKTu: >>565　平成20年度補正予算まで間に合わせるつもりなのかね？新幹線PT
が目指すデッドラインがいまひとつ見えん。
568 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/13(土) 01:12:01 ID:2jeDB1J8: なんか政治主導だなあ。JRのコメントもない。
しかも国と県主導で市町村が蚊帳の外だ。

やばい感じがする。
569 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 04:02:42 ID:k8hSxULG: 桑園の建設予定マンションもそうだけど既にできているクリーンリバー桑園駅前（西口すぐ）あれもかなり駅に近いし用地足りないのでは？
570 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 04:08:46 ID:k8hSxULG: >>521
残念だったな。北海道新幹線の７割はトンネル区間なので景色を見せる気なんか毛頭ない
571 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 08:45:30 ID:thXMQpyA: クリーンリバー桑園駅前もそうだが、琴似の３０階は本当にやばい。
少なくとも低層のベースは完全に引っかかるんじゃないか。
ルート公表時期が焦点となっているが極端なことをいえば、札幌市内の
計画ルートは公表を待つまでもなく２０年くらい前つまり在来線を高架に
した時から在来線跡地を新幹線に、との想定だった。
更に言えば北周りが決定した角栄時代からほぼ決まっていたこと。
ルート公表時期うんぬんではなく常識の問題なのだ。
572 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 08:50:33 ID:a+xFIfsD: 琴似のマンションはギリギリ大丈夫と聞いたことがある。
573 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 10:08:00 ID:QRhh7Gmo: 物理的に大丈夫でも騒音振動で反対運動やら騒音訴訟やら工事差し止めやらなんやら起きないっていうわけでもあるまい

東京から360km/ｈでやってきて札幌目前でのろのろ運転
沿線のマンションには新幹線廃線せよと垂れ幕や幟があったりとかな
574 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 10:31:26 ID:zpE3Zc2D: ルート変更。
575 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 10:37:46 ID:a+xFIfsD: さすがに札幌の手前では新幹線といえどもノロノロ運転だと思うが　ｗ
576 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:10:01 ID:xjILaj94: まあ大丈夫でしょう。北海道の奴には分からんだろうが
大宮～上野間の110km/h走行の静かさは異常なくらいだ。パンタグラフがこする音しか目立たない。
スーパー北斗やスーパーおおぞらが本気走行する音よりはるかに静か。
下手したらスーパー北斗が本気走行する音は500系のぞみが本気走行する音よりもうるさいくらい。
577 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:29:37 ID:WUMdYaZL: 札幌着の列車は、琴似から桑園辺りでグーっと減速するんじゃない？
逆に
札幌発の列車は、琴似付近から加速していくのでは？
578 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:32:12 ID:ag6/CE5w: 北海道新幹線の売り上げってどれくらいになるんだろう？それを原資にＪＲ北海道には
完全民営化してほしい。あと財政破綻する前に北海道からはしっかり建設資金の一部をもぎ取っておく
必要がある
579 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:37:03 ID:RsIUzMVn: 旭川まで造ったとしても上場さえ難しいと思う。
580 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:46:46 ID:zzzJNp9W: 発寒のカーブがあるから札幌の地上では200km/h出さないんじゃないかな
581 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:50:27 ID:mwtIwUUZ: ふつう、駅到着の５分以上前から減速段階に入り、大きな駅の場合は、市街地を走ったりポイントや急曲線を
通過するので、かなり手前から相当減速して駅到着モードに入る。
新小樽を通過してまもなく、減速開始だと思われ。
582 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 11:59:52 ID:cyvpXRYD: 北海道新幹線作っても、乗るのは関東にいる人間だけだろ
北海道民のための新幹線じゃないしな

東が儲けたいだけだろ
583 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 12:13:37 ID:UnBZOBYW: 新幹線の停車駅進入前の速度は７０ｋｍくらいだろ。
琴似あたりでは、快速より遅くなっちゃうな。
まぁ１２０ｋｍくらいで通過ってなるんだろ。
584 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 12:25:38 ID:vSVX1pIo: 札幌発の場合、最後尾が最終分岐器を抜けるまでは７０Km/h制限。
７０Km/hから加速しはじめるのは１２両編成として札幌駅から
５００ｍぐらいの地点から。

桑園駅通過は何キロぐらい？
585 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 12:35:08 ID:VgmWpLkk: >>579
札幌まで完成後非電化区間全廃なら可
586 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 12:45:48 ID:QRhh7Gmo: >>578
JR九州は2004年度以降、営業黒字になったけど九州新幹線部分開通のおかげというより
駅ビルなどの収益のおかげですよ

JR北海道は北海道新幹線ができても青函トンネル維持管理費用（今後30年で1100億円）の1/3負担がある
JR北海道の2005年度の経常利益は2億円で青函トンネルの維持費ってのは響く
在来線2500kmのうち輸送密度4000人未満が66％というのも足を引っ張る

JR九州は2010年代半ばには上場準備できると思うがJR北海道は在来線の廃線やDMV化で鉄道部門の採算性を
上げるのと鉄道部門以外の収益を拡大しないと無理だろう
587 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 12:54:12 ID:IUz/S2NU: >>586
新幹線以外の話ばかりじゃん。
新幹線がいくら稼ぐのか示さないと、そんな皮算用は意味がない。
588 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 14:06:13 ID:ag6/CE5w: >>586

＞駅ビルなどの収益のおかげですよ

それでＪＲはどこも駅前再開発にチカラを入れてるのか。考えたらＪＲは
郵便局と共に一等地に土地を持つ「地主」だから当たり前か。博多や小倉とかの
駅ビルってのはそんなに収益をはじき出すのか？
589 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 14:06:33 ID:1lDiAl5o: 手稲からのトンネル出口で勾配利用すればかなりの加減速できるかね。
なら琴似100km/h未満も当然かな。
590 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 14:47:52 ID:QRhh7Gmo: >>587
JR九州で言えば「新幹線の収支はプラスマイナスゼロ」
（週刊東洋経済 07/4/21号より）

>>588
JR九州では鉄道部門は赤字でその他の部門（駅ビル等）が黒字でトータルで営業黒字になってる
（週刊東洋経済 07/4/21号より）

JR東日本グループの小売事業総額は年間で1兆円超で高島屋の連結売上高を上回っている
（週刊ダイヤモンド 07/5/26号より）
591 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 14:58:40 ID:mwtIwUUZ: 新大阪―鹿児島を４時間、九州・山陽新幹線直通運転で合意
10月13日13時48分配信読売新聞

　ＪＲ九州とＪＲ西日本は、２０１１年春に全線開業予定の九州新幹線と山陽新幹線に関して、
全線（新大阪―鹿児島中央）で直通運転する列車を走らせることで合意した。
　来週にも発表する。新大阪―熊本間は約３時間、鹿児島中央までは約４時間と、それぞれ
在来線を乗り継ぐ現在より約１時間短縮される。
　両新幹線の運行システムなどに対応できるよう、「のぞみ」に使われている「Ｎ７００系」を
ベースにした新車両を投入する。本数や運転間隔などのダイヤについては、協議を続ける。
　九州新幹線は新八代（熊本県）―鹿児島中央間１３７・６キロが２００４年３月に部分開業し、
博多（福岡県）―新八代間で建設工事が進められている。

最終更新:10月13日13時48分

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071013-00000005-yom-soci
592 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 15:13:11 ID:QRhh7Gmo: 固定資産税減免がいつまでも延長されるわけでもないし、基金の年間運用益は90年代前半以降約200億円低下し、
JR発足時ほどにはあてにできなくなってきている上、自己資本も食いつぶしている

2020年ごろの新幹線札幌延伸を夢見て収支逆転を妄想するよりか、まずは鉄道以外の部門で稼ぐことと、
在来線の赤字減らしといった体質改善をやらないとJR北海道の経営はきついでしょう
593 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 15:39:36 ID:xy1lZFtP: >>584
E2と同じ加速としても約130km/h。
594 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 16:57:41 ID:ag6/CE5w: >>590

エアマネみたいだな。関連事業が航空収入よりも利益率が高く本業のアカを補うという。
まあ、主客が逆転してるんだないつの間にか。
595 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 17:06:18 ID:JlR0i6q9: でもこの場合は鉄道で作り出した効果を利用して儲けているわけだから
本業と関係ない濡れせんべいや基金の運用で補うのとはわけが違うよ。
596 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 17:26:01 ID:thXMQpyA: さてさて、自民党整備新幹線基本問題調査会＆ＰＴの動きはどうなる
のか。
調査会長→久間　　ＰＴ座長→津島　　ということだが・・・
ＰＴの政府側窓口は町村官房長官。
もう１０月半ばになってしまったので、最終決着はやはり来年回しか。
となると札幌延伸着工は一番早くて２００９年５月ごろ起工式か。
あと１年半後。完成は２０１７年度、と見るのが妥当。
琴似３０階マンションは場合によっては取り壊し。
桑園既設十数階マンションも同様。
開通の２０１７年度～２０２２年くらいは新青森～札幌は260ｋｍ／ｈ。
つまり2022年までは札幌～東京４時間２０分。
２０２３年よりいよいよ３６０キロ運転開始。東京まで４時間。
まあこんなスケジュールだな。
597 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 17:37:40 ID:mwtIwUUZ: 札幌周辺のマンションの価格(時価)を調べたけど、８０平米とか１００平米ぐらいでも、
1000ﾏｿ円台とか、信じられないくらい安いね。
中古車の値段かと思ったよ。
598 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 18:40:26 ID:thXMQpyA: >>597
安いということはそれだけ住宅事情がいいということだよ。
札幌は政令都市中、一番住宅価格が新築も中古も安く間取りも広い。
また競争が激しいので設備もよい。
東京比で２～３ランク、仙台・福岡比でも１ランク良い物件が得られる。
東京より賃金が３０％安いが十分割りに合う。
599 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 19:10:51 ID:k8hSxULG: 新幹線できたら手稲～琴似までの側道は廃止？あそこの通りよく使うから無くなると困るな。

あと桑園～札幌の緑道。あそこは高架下を緑道として雨を気にせず通れるようにしてくれたらうれしい。
600 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 19:20:07 ID:EbGaHKTu: >>596　来月には整備新幹線見直し案（与党整備新幹線ＰＴ）が決定するよ。
平行在来線の扱いも含めてね。年末に政府与党で見直しの会議をする。
601 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 19:21:12 ID:KXnmNzTU: 600ゲト～
602 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 19:31:36 ID:NA/H+SGt: >>592
＞2020年ごろの新幹線札幌延伸を夢見て収支逆転を妄想する
…寧ろ並行在来線の経営分離による赤字削減効果が絶大なのだが。。
＞鉄道以外の部門で稼ぐこと
…既に連結ベースでは本業以外の収入が半分以上にまでなっているが。
＞在来線の赤字減らしといった体質改善をやらないとJR北海道の経営はきついでしょう
…既にローカル線では廃止やワンマン化、駅の無人化、保安設備改善等で人員削減を進めているが。

毎年の赤字を着実に減らしているのに着目できんか？
603 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 19:45:06 ID:3/5a+a8D: >>601
(　´_ゝ｀)
604 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 20:47:35 ID:mwtIwUUZ: >>592
札幌が開業するより先に、まず新青森がもうすぐ開業し、それからまもなく新函館までが開業する。
新青森の開業で、一気に本州の北の果てまでが完全な日帰り圏になり、青函航路や青函トンネルを
跨いだ道南地域は、一気に首都圏からのお手軽観光地に仲間入りする。
新青森開業時点で、函館周辺の本州からの日帰り又は一泊程度の観光客は激増するであろう。
さらに新函館が開業すると、北海道への本州からの流入は、さらに拍車をかけて激増するだろう。
そこまでの時点で、道南地域の経済は、観光収入を基本にあらゆる指標が全部前年比二桁の伸びになっている。
そのような状態が、５年以上続き、新幹線の延伸による経済効果が妄想から現実になるにつれ、
札幌延伸は劇的に超大幅前倒しが決定され、恐らく新函館開業後、５年以内に全部完成させられるはずである。
おそらく、最初のうちは新幹線の速度も低めに設定されるだろうが、五時間程度かかっても、
新しく純増の形で創出された観光的な流動が飛行機から移ってくる増加を上回って、
全体の流動数を大幅に底上げするはずだ。
コヒに入ってくる日銭は、新幹線が無かった頃とは比較にならないくらい増えるので、キャッシュフローが潤沢になって、
コヒの経営は、あらゆる意味で積極的に、自由度が高くなる。その資金を何に使うかは、全(ry
605 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 21:56:49 ID:mwtIwUUZ: 新幹線が開業し、コヒの利用客の単価が本州から流入する道外からのものが増えることにより上がり、
コヒの収益力が上がってくると、いろいろな借り入れもしやすくなる。
観光客が増え、観光収入が上がるようになると、いままで死蔵されていたいろいろな不良資産(遊休土地、再開発可能な
一等地にある低未利用老朽化建物、新幹線に接続するいろいろな鉄道がらみの施設設備など)が観光資源や
優良な資産として、再評価洗い替えされたり、取り壊されて再開発され建て替えられて生まれ変わったりして、
お金を生む優良な資産に生まれ変わる。
そうなると、そこを賃貸したり、高付加価値を付けて売却したりすることで、さらに収入が増える。
また、コヒ所有の土地や駅ビル、再開発土地建物の含み資産が増加する。
それらのいくつかを売却することにより、さらに手持ち現金が増える。
606 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 22:12:45 ID:mwtIwUUZ: 札幌などでは、例えばと東京や大宮まで切符を買う客が一日あたり、数千人から数万人に上るようになる。
駅の一日の売り上げは、北海道新幹線関連の売り上げだけで日銭一億数千万円になる。
繁忙期は、その数倍になる。
その多くは、束の区間≒取り分となるが、首都圏での束の売り上げの中に占めるコヒ区間≒取り分と相殺されるので、
また、実際には束との貸し借りの資金の決済にはタイムラグがあるため、常時日銭としての数億円の現金預金が
コヒの手元に滞留することになる。
今の世の中、現金ほど強いものはないから、いろいろな資材調達とか、決済資金のやりくりで大幅な改善が行われる。
607 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 22:20:33 ID:mwtIwUUZ: あと、会社の純資産の増加、収益力の増加≒株式上場時の価格に大きく影響。
608 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 22:45:32 ID:3thIafJh: ＞新青森の開業で、一気に本州の北の果てまでが完全な日帰り圏になり、青函航路や青函トンネルを
＞跨いだ道南地域は、一気に首都圏からのお手軽観光地に仲間入りする。
＞新青森開業時点で、函館周辺の本州からの日帰り又は一泊程度の観光客は激増するであろう。

こいつ金持ちなんだろうなぁ。時間短縮だけで日帰り観光が増えると思ってるよ。
今だって飛行機使えば函館だって日帰り圏内だ。
だけど、時間ではなくてお金がかかるから皆もったいないから日帰りしないんだよ。
これは新幹線が出来たって同じ！
利用者は増えるかもしれないが604の論理は現実的ではない。
609 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 22:53:31 ID:5SV5pzYx: 函館に関しては新幹線より飛行機のほうが早いんだから時間短縮にすらならないでしょ。
それにそもそも日帰りで函館観光なんてできるのかな？
ここ数年函館市内ではホテルの開業、リニューアルが相次いでるんだけど
新幹線開業で泊りの観光客が増えると見込まれてるんじゃないの。
610 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 23:32:58 ID:cyvpXRYD: >>606新幹線が出来て初めて日帰り実現するみたいな口振りだな
611 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 23:53:05 ID:skJzuBpH: >>608
首都圏には、お金はあっても、時間がほとんどない「時間貧乏人」が沢山居る。
緊急時に確実に短時間で戻ることができないと困る人間も山のように居る。
そのような人間の大勢居る職場などでは、限りなく日帰りに近いゴージャスな北海道社員旅行などは、
非常に喜ばれるであろう。
新青森開業で、函館の旅館は稼働率が通年８０パーセント以上、新函館開業で９０パーセントぐらいになるだろう。
612 名前：名無し野電車区：2007/10/13(土) 23:55:45 ID:5SV5pzYx: 新青森まで新幹線が開業しても新青森までの所要時間の短縮は
スーパー白鳥が新青森－青森－津軽線と運行するタイムロスでほとんど見込めないんだけどなぁ。
613 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:04:15 ID:aQK79+Aq: >>612
新幹線で乗換えが一回もなく目的地につけるという便利さは、中高年や老人、方向音痴の家族ずれには、
この上も無く最上級の新幹線のメリット。鉄ヲタには、普通の人の乗り換えに対する想像以上の抵抗感は理解できない。
614 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:05:29 ID:aQK79+Aq: >>610
飛行機であわただしく飛行場までの乗り換えや乗り継ぎをしてゆく日帰り旅行など、よほどの物好きでないとやらない。
新幹線で乗り換えなし(在来線乗り継ぎ一回程度)で目的地について、短時間目的の一箇所か二箇所で用を足して、
何の未練も無く速攻で漠睡しながら東京に戻り、翌日は朝からまったく別のことに時間を使えるという便利さは、
新幹線でないとできない。
615 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:15:01 ID:7waWFgUT: >>614
新幹線だから、未練なく日帰りが出来る？
お前さんの妄想も、十分に世間と乖離してるよ。
616 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:15:17 ID:aQK79+Aq: したがって、漏れの予測としては、新幹線を利用した日帰り北海道旅行(というよりお散歩)は、首都圏民に爆発的に受けると思う。
特に、忙しいビジネスマン、お医者さん、会社経営者、特殊な専門職(技術者、銀行員、分刻みで仕事をこなす売れっ子弁護士など)
などは、息抜きにしばしば利用するに違いない。新幹線のドル箱となる。
617 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:22:43 ID:3WM0/2oi: >>612
ところがそのタイミングで新幹線自体がスピードアップするというのもある。
618 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:27:18 ID:cuHfm1NM: >>615
夜の長い冬の期間なら、旅の最後として函館山からの夜景を目に
焼き付けて帰京することも充分に可能だ。
２０時発くらいの新函館発最終があればいいんだし。

あれ？　ホンマもんの真冬期間って、展望台閉まってたっけ？
619 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:34:17 ID:cuHfm1NM: ま、日帰りはオーバーとしても土日を使った、函館チョイ旅は増えるだろうな。
本数は新幹線の方が多くなりそうだし。
620 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:34:55 ID:aQK79+Aq: 首都圏の大学が、北海道の新幹線のアクセスの便利な場所に、『研修所』『分校』『北海道校舎』を持つケースも増える。
つまり、校舎という名を借りたレジャー施設。
夏休み期間中、『研修』名目で、往復の交通費のみで北海道旅行が満喫できるという・・・。
621 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:40:39 ID:cuHfm1NM: 新幹線１本出来ることで、色んな可能性はあるってことだな。

九州でも東横インが九州新幹線全駅前に出店する計画らしいし。
何と言うか、我々が「よもや・・・」「まさか・・・」ってことを
考えている商人は結構いるってことだな。
だって、新大牟田・新玉名・新八代の駅前にビジホなんて、今の
段階じゃ考えられないだろ。
622 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 00:48:01 ID:aQK79+Aq: >>621
あそこのｼｬﾁｮｻﾝの開発したビジネスモデルは、自己資金でホテルの土地や建物を建設するのではなく、
地元の地主にホテルの建物を建設してもらい、それを長期一括で借り上げることで、
短期間に沢山の事業所を増設することが可能になっている。
地元の地主は、自分の持っている土地に、最初から高い賃料で長期間全部借り手の決まっている建物を建てればよく、
膨大なノウハウを持っているその会社が確実に長期にわたって借りてくれるので何の心配もない。
会社は、自己資金ほとんどゼロで、駅前にいきなり自社ホテルが開業できる。
地主と、銀行と、建設会社と、ホテル会社が相互にこの上なく幸せになれるすばらしい事業を考えついた。
623 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:03:55 ID:ArMAvk3+: 新幹線新函館開業の一番の効果は「北東北＋函館」という一大周遊ルート
が確立されること。
そして、その宿泊拠点が函館になると見込んでのホテル開業ラッシュ。
観光面での新幹線の効果は大きい。
札幌まで延伸されると更にその可能性は大きく広がることが期待される。
624 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:04:31 ID:DW2iz1UF: >>622
なんか落とし穴があるような気がする。
契約期間満了したら、地主の手元にボロホテルが残るわけだし、
東横インが契約延長しないなら、自分で次の借り手を見つけない限り、解体費用は地主持ち。
でも東横撤退後に別のホテルがやっていけるわけもナシ。
625 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:18:36 ID:aQK79+Aq: >>624
たぶん、建設費はいろいろなノウハウで標準化されていて、高品質なものが安く建設できるようになっているとか、
賃借りの料率が高く設定されていて、普通の賃貸マンションなどよりはるかに利回りが良くなっていて、
短期間に全部元が取れて、その後は地主が丸儲けできるくらいの仕組みになっているものと予測。
２０年ぐらい借りてもらえれば、建築費の倍くらいの賃料が入るのかもしれない。
地主が銀行から借り入れる際の借り入れ条件も、ホテル会社がかかわり、非常に有利な条件にされているんだと
想像する。
建物が陳腐化して、立替の時期になったときには、また同じ方法で建設しなおしてスタートするんだろう。
いずれにしても、地主にとっては、非常にリスクが少ない。
626 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:26:44 ID:oLqyOKD/: >>621
東横インはやっすいからな
たいした話ではない

>>622
そんなビジネスモデルどこでもやってるんじゃね？
ホテルだけでなくショッピングセンターやマンション・アパートやオフィスビルなどいたる分野で、だ

>>624
解体費用等込みで収益上がるように組むだろ
出口考えずに不動産に手を出す資産家はいない

10年で撤退・20年で撤退とかいろいろ想定してる
627 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:35:50 ID:aQK79+Aq: >>626
あの会社のすごいところは、地方都市や首都圏郊外の中くらいの町にまで、ホテルを出店させて、
それなりに安い料金で高い稼働率でまわしていることだよ。
あれだけの田舎の地主をその気にさせて説得できるほどのノウハウは、今だかつてどこもやったことがない。
よほど田舎の地主にもメリットがあるんだろう。
北海道新幹線の沿線はもちろん、函館辺りには、新函館を含め複数建設するぐらいのことはやりそうな気が。
628 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:43:45 ID:/VfUJTlL: 東横イン木古内なんて、駅周辺の猛反発喰らいそうだな…。
629 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:44:18 ID:aQK79+Aq: つ　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A8%AA%E3%82%A4%E3%83%B3
630 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:46:36 ID:aQK79+Aq: つ　ttp://www.toyoko-inn-development.com/index.html
631 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 01:57:22 ID:Mw3QWqDf: お役人より酷い構想だ
632 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 02:14:07 ID:cuHfm1NM: でも、新幹線開業を待ち構える街の奴らには、この位の図太い考えの人間が必要。
633 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 02:52:05 ID:75A1K7+M: 東横イン奥津軽をぜひ！
634 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 03:31:29 ID:lbtYEPju: >>614新幹線ができたから東京からわざわざ函館まで日帰りしようと思うか？
どーせいくなら泊まりでとか日帰りなら近場でよくね？と考えるのが普通だと思うけど。
635 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 05:13:56 ID:Mw3QWqDf: >>632
強い要求は大いに結構だが、
ｷﾁｶﾞｲ池沼的要素は不要

日帰りとなると、朝一番で行きは6時半-10時、
帰りは19半-23時、7時間乗車、最寄新幹線駅まで別途
諸経費込で5万くらいか。疲れるし勿体無いな。
半値の1泊2日のパック旅行に行った方が圧倒的にｳﾏｰ
636 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 06:08:05 ID:0vrx1HvV: １泊２日でディズニーランドへ行って、秋葉原で買い物をして帰ってくる
パック旅行なら、私も行きたい。

でも飛行機でなら行かないと思う。
637 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 07:13:45 ID:NH4ktjZt: 現在東京－函館間は航空機で2時間50分、新幹線+S白鳥で6時間～6時間20分程度。
新青森まで新幹線が開業して、東京～新青森間が3時間になったとしても、
新青森での乗り換え時間15分程度+新青森～青森間6分+青森での停車時間6分
（いずれも現在の時間）+青森～函館間2時間でトータル5時間30分程度にしか
ならない。
これは最速列車での話だから、平均的にはさらに伸びるだろうし、青函トンネル
では北海道新幹線工事の影響で徐行区間が設けられる可能性もある。
これでどうして>>604の言う道南地域が「一気に首都圏からのお手軽観光地に
仲間入り」などと言えるのだろうか。
638 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 07:57:35 ID:L4GoMNkL: すべてはイメージで決まります。
639 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 09:39:18 ID:O/XE+qAD: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
640 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 10:04:41 ID:mRf845CV: >>620
既に長万部に東京理科大学基礎工学部の全寮制キャンパスがあります
641 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 10:56:01 ID:FVwPeoCz: >>640
理科大の長万部は結構昔からあるね
642 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 11:18:38 ID:GqC7qkTo: >>634
びゅうで日帰りパック作るかもね（今八戸日帰り平日1万てのがあるから）
643 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 11:36:38 ID:HZDQRIjV: >>599
高架下じゃ緑が生育しませんよｗ　緑道になりませんｗｗ
やっぱほとんどは駐車場になっちゃうんじゃないかな。
細い歩道くらいは残されるかもしれませんが。
狭くてもいいので細い歩道くらいは残してほしいですね。
あ、でもJR関連の小さな事務所類が今でも高架下に沢山入居しているので
通路は新幹線開通後も必要かも。
全く雪に触れず土の上を歩ける冬の戸外の歩道は道民にとっては癒し空間ｗ
函館線の側道(鉄工団地通りとか言いましたっけ？)も
一部は残るでしょうけど、工事中はかなり通行が制限されるでしょうね。
644 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 14:17:30 ID:I6UaKdtc: >>635
あのねぇ
飛行機の１泊２日のパックなんていっても肝心の土曜朝日曜夕の便
なんて真っ先になくなってしまうんだよ。
結局は土曜夕、日曜午前なんて使いたくもない便しか残っていないことが非常に多い。
このボトルネックのおかげでどれだけの観光客を逃しているのか。
鉄道の場合運休さえなければ確実に使いたい時間の列車を利用できる
この差は非常に大きいぞ。
645 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 14:19:30 ID:UvuWsAth: 更に言えば北日本方面のパック旅行はまったく安くない。
JR利用に価格競争で完全に負けてしまっているのが現実だ。
646 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 14:25:24 ID:CCxMUyzA: >>643
逆に考えるんだ

新幹線の線路にシェルターをかぶせて、その上を緑道にすればいいんだよ。
647 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 15:20:27 ID:x6ssJcJz: ただでさえ明かり区間が少ないのに、そんな北見の石北線みたいなのまで足さないでくれw
648 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 17:36:57 ID:c20lzglq: >>644-645
だとしても5万円のｷﾂｷﾂ日帰り旅行が流行るか？
観光地なんぞ近場に五万とあるぞ。
東京発のツアーは安い、2万台からある。
予約取れなくても前割り使えば十分安い。
JRは昔北斗星のパックがあったが値下げ幅が小さく3万近くはした。
飛行機の前割が普及した現在鉄道はどうしても割高だ。
優位なのは繁忙期とビジネス用途くらい。
649 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 17:46:43 ID:2cG7irDD: 青森まで延びれば函館の観光客が増えると言ってるが、
八戸まで来てから青森とか弘前の観光客は
爆発的に増えたのか？
そんな話は聞かないのだが。
650 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 17:52:34 ID:Bqxe9qve: >>640
理科大の基礎工は長万部にいるのが一年次だけだからなぁ。
一年次だけでいいから他の学部も来ればなお良いと思う。
651 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 17:53:33 ID:QMdJyMkT: >>643
いや、緑道って歩道の意味だったんだが意見がほぼ同じだからいいか。
ただ高架下を歩道にしたらホームレスの溜まり場になってしまうかもしれないが
652 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 18:02:04 ID:58GzLK+f: >>647
△石北線
〇石勝線
653 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 18:35:35 ID:0vrx1HvV: >>646
札幌付近の地上部分はシェルターを被せるのが現実的ですね。
今の札幌駅の人力除雪は大変だし、お金も掛かっていそうで。

最近の札幌の雪の多いのには私もまいります。
身の回りの除雪が大変で、冬は除雪を中心に生活があります。
654 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 18:39:44 ID:NH4ktjZt: >>644
現状の本数だとA380でも入れないといけないかもね。

>>649
>青森まで延びれば函館の観光客が増えると言ってるが、

そんな人は一人しかいないのだが？
655 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 18:47:34 ID:OVrIxMPg: >>654
とりあえず羽田-千歳間にA380は物理的に不可能ってことを覚えといた方が良い
羽田空港は拡張予定ってことも忘れちゃいけないな
656 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 18:51:23 ID:SR35uokE: >>650
受験者激減だろｗ
657 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 18:56:24 ID:++MOF37D: 新幹線が来れば、首都圏の大学が北海道に分校、研修所、北海道校舎をつくるとか書いてるアフォもいるし、
おまいら新幹線に夢を見すぎるにも程があるっての・・・。
658 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 19:02:37 ID:pLLamkwh: >>650
長万部あたりに工業団地や研究所などを作ればそれなりの価値がでてくるだろう。
659 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 19:05:26 ID:c20lzglq: >>650
長万部なんて地獄だな。
今は都心回帰だというのに。
660 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 19:12:29 ID:cuHfm1NM: >>659
回帰・分散は長周期で輪廻するよ。
661 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 19:12:48 ID:37hxYWsm: 長万部に作る意味わからん
662 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 19:45:50 ID:NH4ktjZt: >>655
CTSじゃなくてHKDね。777や747でも土曜の午前の下りとか日曜午後の上りは満席になるから。
663 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 19:48:19 ID:NH4ktjZt: いま気がついたがIDが全日空4便だ。
664 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 20:09:25 ID:QMdJyMkT: >>653
シェルターでも雪降ろしで費用かかるんだが？
三角屋根シェルターにしても都心なら落ちた雪問題もある
665 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 20:14:35 ID:HZDQRIjV: 暇なんで琴似駅をまじめに見てきました。
例のタワー、裾で新幹線が通れない1,2階部分は中心部本体の住宅部分と
別構造のように見える。別構造でなかったとしても3階以上のタワーの部分なら
新幹線が通る幅は確保されているように見えました(13mと言うのが目測できないですorz)。
1,2階の裾の部分も線路に沿った長さは、すぐ横の琴似発寒川よりずっと短いので
橋脚で1,2階だけ飛び越えると言うことは可能だと思えました。
3,4,5階あたり鉄道側は防音壁で景観がゼロになり生活できなくなるので
引っ越してもらう必要があるような気がしたけど、上の階の人は
今まで通り住んでもらって構わないように見えた。

それよか桑園駅の横の既存高層マンションが桑園ジャスコの建物より2,3mほど線路側に
飛び出ているのが気になりました。あれ、大丈夫かな？
ジャスコの東側のマンションも一つが同じくらい飛び出ています。
あれ、狭軌の函館線を剥がしただけだから幅が新幹線には微妙に足りないんでしょうね。
今回の桑園駅前の新築マンションのところに幅が足りなかったのもそれが
理由ではないでしょうか。

ジャスコの建物にはビルの入り口に「JR北海道グループ云々」と書かれていましたよ。
666 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 20:51:56 ID:Ize40ugp: >>581
>>新小樽を通過してまもなく

全列車停車なんですけど。
667 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 21:01:45 ID:w89W15tm: 最速達は通過
668 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 21:08:04 ID:0vrx1HvV: >>664
流れからみて、フラットにすると言っているつもりだが。
上に道を作ると誰か書いていなかった？
三角屋根なんて思う人は少し変わっていますね。
普通はドームをイメージすると思いますが。
669 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 21:41:43 ID:9MEtJrNO: 【経済】マンションが突然の販売延期　理由は「北海道新幹線のルートに食い込んでいた」…札幌・桑園
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192063069/
670 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 21:55:25 ID:CCxMUyzA: >>655
物理的には不可能じゃないだろ
ただA380の導入予定がないだけで
671 名前：道民：2007/10/14(日) 22:01:36 ID:pBFYcKQ7: 仕事柄全道各地に行きますが単刀直入函館ー札幌の新幹線は必要ないですね
仮に開業しても皆東京に行くなら飛行機が大半でしょう、それに在来線(函館線
長万部ー小樽）が廃止になれば地域住民（特に高齢者通学）の足はどうなるのか？
代替バスじゃ北海道有数の山間部豪雪地帯で列車の様な定時運行は困難でしょう
本当に何のために新幹線なんか作るのか？在来線の高速化の方が適当でしょう
ほんと高速道路の二の舞になりかねない
672 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:07:57 ID:SR35uokE: >>671
真っ当な意見だが、所詮妄想スレですから。
673 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:08:36 ID:NH4ktjZt: >>671
高齢者が通学なんてしねえよ。
674 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:09:14 ID:CCxMUyzA: >>673
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
675 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:18:39 ID:hFaLcfJK: >>671
道民はそろそろ冬眠する時期でつね。早めに穴に入りなさい。
676 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:31:17 ID:++MOF37D: ん？　このスレ、道外の人があーだこーだ言い合うスレだったの？
677 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:42:03 ID:hFaLcfJK: >>676
むかしは、北海道新幹線がのるかそるかの瀬戸際だったので、ほぼ意見は統一されていたが、
すでに新函館までの延伸が決定し、諸般の状況から札幌延伸は事実上既成事実化しているので、
ココに来て、細部でいろいろなバラエティーが出てきている。
678 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:50:13 ID:JuzBKkmN: 11月のスキーム見直しは
札幌延伸と敦賀までの認可がメインだろね
679 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:53:41 ID:0CinHWLY: >>678
だといいけど、そんなに甘いものかね。
680 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:57:10 ID:RPXDKZkn: >>671みたいな人にこそ、新幹線の便利さをお伝えしたい。
必ず、新幹線に感謝する日がくるよ
681 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:59:27 ID:0CinHWLY: 田中康夫が長野の新幹線をさんざん批判してたけど、
知事になって地元から東京まで往復するようになったら、
重宝して言う事も変わったしな。
682 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 22:59:55 ID:++MOF37D: >>677
なるほど。
一応俺も今は道外の人だからさ。。。

新幹線で妙な妄想ふりまいてる人が多いのも、このスレのバラエティのひとつ？
なんか昔はここまで酷い人はあまり見なかったような気がするのだけど・・・。
683 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:03:07 ID:JuzBKkmN: >>679
長崎が塩漬け状態だから
北海道と北陸に予算は重点配布でしょう

札幌のマンション問題と言い敦賀駅の工事延期と言い
徐々に話は煮詰まりつつありそう
684 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:10:33 ID:hFaLcfJK: >>682
延伸が事実上決定すると、あとは理想技術的議論から、実用的現実的技術論、社会的技術論に話の中心は移り変わる。
内容的にはつまらないかもしれないけど、すべて実用的な現実論だから、実際に行われる運用の様子がある程度正確に予想されるだろう。
そうすると、北海道新幹線が実用化された後の社会的な事象に関する事柄が自然発生的に派生してきて、
ニュー速の内容とだんだん似通ってくるだろう。
話の中心は、理科系の話題から、経済社会的な話題に重心が移ってくるよ。1:3ぐらいの比率になるだろう。
685 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:14:01 ID:++MOF37D: >>684
いや、現実論とは掛け離れた、妄想というか願望を振りまいてる人が多いように思う。
函館観光に関する話とか大学云々とかさ。
それともここ最近の流れが特殊なだけ？
686 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:19:30 ID:hFaLcfJK: >>685
道民もみんなあまりにも新幹線が来た後の『未来予測』が無さ過ぎる。
『来てから考える』のもいいけど、あまりにもいろんなことが急激に激変しすぎて、
対応できない道民が頻出することは火を見るより明らかだな。
新幹線のありがたみは、来てからでないとわからないのは仕方ないのだが、
開業してからいろんなことをはじめても、大きなチャンスをとり逃すことになるんだけど。
687 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:23:06 ID:0CinHWLY: 再回収はまずいだろ。

あとは、解凍ものの赤福って、正直に初めから書いておくんだな。
688 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:27:04 ID:mACsutQb: >>685
現実論というけど、
実際バブル経済時代の事業予想など、
およそ妄想だの願望としかいいようの無いほど、
非現実的というか荒唐無稽なシロモノでしか無かったわけだし、
それと比較すれば、決して有り得ない話では無いはず。
689 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:29:03 ID:0CinHWLY: >>686

例えば、どんなチャンスが札幌にでてくるの？

札幌の場合は、飛行機の代替手段が出来るだけで、
そんなに大きな変化がないと思うが。

まぁ、北関東、東北、青函との時間差が顕著に現れるのは大きいと思うが、実感できないので、具体的に教えてみてくれ。
690 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:29:25 ID:++MOF37D: >>686 >>688
いや、東北に住んでたこともあって、八戸延伸とか山形新幹線開業とかも見てきたから思うんだけどね。

新幹線が来て、ビジネスマンが日帰りで函館観光～とか、首都圏の大学が北海道に分校を～とか、
どう見ても荒唐無稽な妄想にしか思えないのだけど。
691 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:32:02 ID:s0dbY7IT: 函館観光もありえない話ではないと思うが、道民だけでやったらまず成功しないと思う。
道民は良くも悪くもいい人で適当なやつばっかりだからな。
だれかしっかりした人が導いてやらないといかん。
692 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:35:16 ID:xtC03H+8: >>682
漏れ、スレタイが一桁の頃からこのスレ見てるけど、昔は今とは比較にならんほど酷かったけどｗ
過激な「反対派」の罵倒だけで、わずか数日で一スレ消費されたことすらあったっけな。

スレ冒頭のやたら長いテンプレは、そうした議論のテーブルに着く気の無い感情論者をできるだけ
穏当に排除すべく、長い時間をかけて理論武装を練ってきたたまもの。
693 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:37:02 ID:++MOF37D: どうせ妄想するなら、仙台に住んでる人の目を函館観光に向けさせるぐらいのほうが、
まだ現実味があるように思うのだけど。

函館側からみたら、首都圏にしか目が向かないのかもしれないけど、
逆に首都圏から見れば、別に函館に限らずともいくらでも選択肢なんてあるわけで。
数多くある選択肢の中からわざわざ函館・道南を選ぶようになる必然性なんて何もないように思う。

せいぜい「函館観光ブーム」を起こせれば、それでも大成功でしょう。ブームが去った後は知らんが・・・。
694 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:58:13 ID:hFaLcfJK: 新幹線が来たら、道民は首都圏に銭を吸い取られるのではなく、しっかりと東京から富の移転を成功させないといけない。
そのためには、豊富な観光資源を使って、富裕層をがっちり掴んで取り込まなくてはならないのだよ。
そのためには、それなりの準備(設備投資)しないとだめ。
フリー切符で乞食旅行に来る鉄ヲタなんぞ相手にしているようでは・・・・。
695 名前：名無し野電車区：2007/10/14(日) 23:59:44 ID:c20lzglq: そんなにチャンスだのなんだのあるというなら
自分でやって独り占めすればいい。ま、煽るだけなんだろうが。
696 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:00:22 ID:mACsutQb: >>693
だったら、
北海道へ行くのに、何も新幹線を使うか？
という選択肢の問題もつながる。
根っこは同じようなものだ。
札幌へ行くにも函館へ行くにも。
飛行機の方が早いんだし。
まして、新函館駅は空港よりも遠い。
697 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:11:30 ID:i6f9m06f: >>696
そんな数時間差がでるわけでもないんだから、旅行というヒマを
満喫する行事に、新幹線と飛行機の３０分（多くて１時間）の差なんて
気にせんよ。
698 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:15:11 ID:f8FjcnEq: 関東にいる人、新幹線が札幌まで開通したとしたら
飛行機より時間も金もかかる新幹線でわざわざ北海道まで行く？
いや鉄ヲタなら一度や二度はのるだろうけど

一般人ってよほどのことがない限り飛行機のままだろ
699 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:17:20 ID:nnvsAOnO: 時間はかかんないだろ＞698

お金は数週間前に飛行機の割安が取れる人はそっちだろうな。

ただし、みんながみんな数週間前に割安が取れるかというと、そうではないからな。
700 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:17:35 ID:N64FoLxY: 航空の危機感がひしひしと伝わってきますね
701 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/15(月) 00:18:09 ID:y/rP753t: >>696
函館とか札幌とかには空港あるけど、八雲とか長万部とか倶知安とかには空港がないわけで。
702 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:19:35 ID:bAF4qALv: ＞飛行機より金もかかる新幹線
旅割が使い辛く、特割が安い便に合わせることも難しい用務だと逆転するわけだけど。

第一、冬は？
703 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:19:40 ID:2TdhXvUD: >>694
腐ったお土産売りつける企業が多数あるように、観光客を迎える体質がなってない。
海外旅行が一般化した今、新幹線引いた程度では何のカンフル剤にもならない。
現地で安くてよいサービスが受けられて気候の暖かい海外にどう立ち向かうかビジョンが全くない。
704 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:20:18 ID:aws4s13k: >>697
そう。旅行なんて、もともとヒマを満喫する行事なわけで。キツイスケジュールで土日で慌しく行くようなもんじゃない。
いや、近距離ならそれもアリだろうけど、土日で行くには函館は遠すぎる。
新幹線ができたおかげでビジネスマン・富裕層がどっと押し寄せるなんて、さすがに妄想がキツイと思う。

>>698
埼玉・北関東の人なら、それなりに乗る人も居るかもしれん。
羽田空港までのアクセスが悪いから。
705 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:23:13 ID:aws4s13k: >>701
まあ、倶知安はニセコが近いけど、八雲や長万部に何があるかって話なわけで。
706 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/15(月) 00:38:49 ID:y/rP753t: >>705
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
これの21ページ以降。つかずいぶん前にもこの資料のリンク貼ったな。
707 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:42:37 ID:Lc/DmUcR: >>693
北海道が、観光資源に恵まれ過ぎるくらい恵まれていても、観光が頭打ちなのは、飛行機以外で行く手段が無かったから。
首都圏住民で北海道旅行を経験したことのある実数は恐ろしく低いはずだ。
今度はその最大の交通上の関門が無くなり、事実上いつでも好きなときに抵抗無く行ける「通行の自由」が保障される。
堰でせき止められていた大量の北海道観光難民が堰を切ったように流入する。
多くの香具師が、飛行機があるからいつでも(心理的に)行けると誰もが思っていると思い込んでいるようだ。
サービスの質などは、考えようによっては、東京から２０年以上遅れていると考えても良いだろうから、
そういった部分を東京の基準に少しでも近づける努力をこれから開業までの間に地道に努力するしかない。
北海道の気候や自然は、本州とはぜんぜん異なり、一度や二度行って飽きられるようなものではない。
708 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:49:18 ID:i6f9m06f: >>698
首都圏民は新幹線の実力（諸々の便利さ）を知っているからこそ、
３０分くらいの差だったら、細かいこと言わずに新幹線‘にも’乗るんだよ。
‘にも’と書いたのは、当然、使い分けているということ。
709 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:49:41 ID:aws4s13k: >>706
うん、だから、長万部は、室蘭・苫小牧・洞爺湖アクセス云々って書いてあるけど、
それって新千歳からでも充分近いんだよね。

新八雲はさすがに観光資源として多数の客を集める拠点として現実的じゃないように思うし。
そりゃ一応、想定案は出さなきゃならんわけだけど、想定してる駅が白石蔵王とかくりこま高原な時点で・・・

>>707
おまいさんは、新幹線があるからいつでも(心理的に)行けると誰もが思っていると思い込んでいるようだ。
710 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:51:41 ID:Lc/DmUcR: >>709
金がない香具師は、どっちにしろ、時刻表で脳内妄想旅行シュミレーションするしかない罠。
711 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:52:35 ID:bAF4qALv: ってか、「必要に応じて」「事情に応じて」を無視して
一般的に使われることがあり得ないと決め付けてるのは一体何なの？
712 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/15(月) 00:53:47 ID:y/rP753t: >>709
長万部はそれがあるよねー。同意。
713 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:55:13 ID:i6f9m06f: >現地で安くてよいサービスが受けられて気候の
>暖かい海外にどう立ち向かうかビジョンが全くない。

ほぼ日本にいるのと同じ感覚のサービスを受ける海外旅行なら、
それなりの代金は取られるぞ。
安いツアーでも、決められた宿泊所に泊まって、一応はガイド付いて
案内もあるけど、そういうのは「一応、海外に行ってきた」を実感した
い層にはあり難いだろうけど。
714 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:55:58 ID:Lc/DmUcR: 鉄ヲタの中から、生涯賃金の20パーセントを新幹線を乗り継いでの北海道内の鉄道の乗り鉄鳥鉄に
消費する香具師が出現する強い悪寒がする。
道内の気動車を旧国鉄型の形式と塗色にするかどうかが分かれ目になるかもしれない。
715 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:56:57 ID:aws4s13k: >>711
それと同様に、「必要に応じて」「事情に応じて」を無視して、
新幹線が出来たら堰を切ったように大量の観光客が北海道を訪れるなんて書いてる人も、何なのと思う。
716 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:57:16 ID:AnM9TFTj: >>710
シミュレーション。いや趣味レーションと言って間違いではないかもだけど。
717 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 00:57:26 ID:IZHz/+F0: >>703
そういうのなんとかして欲しいね。
ニセコに外国人が来ているのも誰かが本国に持ち帰った良い印象（ここの場合は雪だけど）が評判となって今があるわけで、
観光客にはその場でお金を落としてもらって終いじゃなく、この人たちが振り撒く評判が先の観光地の繁栄を左右するという視点を
しっかり持っていて欲しい。
観光客に出来るだけ満足を与えて（ｗ各地に評判を持ち帰ってもらうことが観光地として成功する秘訣だろう。
718 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:00:43 ID:Lc/DmUcR: >>717
北海道新幹線の車内で、奇声を発しながらグリーン車の車内を歩き回る特殊な鉄ヲタの話題を
全世界に持ち帰って、そのうちニューヨークタイムズ紙にその話で特集記事が組まれる日も遠からずだろう。
719 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:05:50 ID:IZHz/+F0: >>718
外国人なんて今でも新幹線乗りまくり。

それより実機を操縦したいという理由でパイロットを刺し殺す航空オタはニュースだったな。。。
720 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:06:24 ID:+zvSksUO: よく冬は空に比べて安定してるっていうけど冬にわざわざ北海道に観光に行こうなんて思う人は東京には少ないと思うけど。
イベントは雪祭り位か？
ビジネス目的ならどちらが安いか、早いかを会社が比較するだろうし、とりあえず着けばいいんだから雪害なんて頭にないだろ。
空が毎日運休って訳ではないし新幹線ができる十数年後に今より断然優れた融雪設備が整うかもしれない。
このスレには新幹線技術だけが進化して空の進化を頭に入れないやつが多過ぎ。
721 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:07:20 ID:i6f9m06f: 通勤電車内のキショ人間は外国の方が酷いだろうけど、看板列車内の
上級クラス内でとなると、ちょっとマズいな。
つか、お前も乗客になるなら、そういうウワサを発信させない為に、
そういう輩を排除することに協力しろよ。
キショの鉄ヲタなんて、どうせ武器持っていないし力も弱いんだから。
722 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:07:25 ID:Lc/DmUcR: >>720
十和田湖の地吹雪ツアーは、首都圏からの観光客で毎年大盛況なようだけど。
723 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:07:36 ID:2TdhXvUD: >>717
白い恋人の件でもわかるように無理じゃないかな。
一見の金づるとしか思ってないだろう。
胡散臭い土産屋と市場で北海道のサービス業は持っている感じ。
しかしそのスポンサーがいなければツアー代金が下がらない悪循環。
724 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:08:41 ID:i6f9m06f: ゲンコツでも一発与えておけば、ピーピー泣いてイジけて
便所にでも閉じこもるだろ。
グリグリグリ～っと、ウメボシでもいいけど。
725 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:10:20 ID:Lc/DmUcR: >>724
便所が使えない北海道新幹線のグリーン車という記事でニューヨークタイムズ紙に特集が組まれる日も遠からずだろう。
726 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:10:31 ID:2TdhXvUD: 博多まで新幹線が通っているからとはいえ、日帰りで急に九州に行ったことがある者はこのスレにもおるまい。
新幹線が出来て駅ビル作るくらいしかしないのは土建屋が潤うだけで客は呼べない。
727 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:11:35 ID:i6f9m06f: >しかしそのスポンサーがいなければツアー代金が下がらない悪循環。

あ～　これはアリアリだね～。
どこの観光地でもそうだけど、ツアーが絡んだ北海道観光なんて
これの真骨頂だろうな。
728 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:12:39 ID:i6f9m06f: >>725
ワロタ。というか、書かれるのを期待していた。
729 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:13:29 ID:aws4s13k: このスレで新幹線妄想発してる人が、同時に無用な鉄ヲタ煽りを併発してるのはどういう事なんだろう。

>>723
白恋の件は、ちょっと騒がれすぎって気もするが、（赤福もやっちゃいましたねそういえば）
金づるしか思ってない的印象はあるなー。
いやまあ商売だし、ボッタくること自体一概に悪いとも言い切れないが、
北海道観光って、なんかボッタくってるのがミエミエなんだよね。
どうせなら分からないようにボッタくれとｗ
730 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/15(月) 01:13:32 ID:y/rP753t: >>711 >>715
誰でも書き込める掲示板でそういうの追求しても不毛だな、と思うんで俺は追求するのやめた。
そういう書き込みを見えなくするのが簡単だってこともあるけどね。
>>720
一見無愛想な接客に遭遇して北海道に来たんだなあと実感する俺はマゾですかそうですか。
でもまあ食べ物についてはごまかしたらいかんね。
731 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:14:44 ID:IZHz/+F0: ニューヨークタイムズ暇すぎだろ？
732 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:17:39 ID:i6f9m06f: >>726
東京から来て、九州の最初の新幹線停車駅（小倉）まで４時間半かかるのと、
北海道の最初のまともな停車駅である新函館まで３時間半ほどでは、最初から
行こう・乗ろうっていう気構えが違うだろ。

儲かる土建屋って在京のばかりだぞ？
733 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/10/15(月) 01:19:45 ID:y/rP753t: >>729
東京に来てから気づいたことだけど、ハイシーズンの長野も結構高い。
閑散期が長いところだと仕方ないのかな、と思った。
九州にいた頃はあんまそういうこと考えたことなかった。

値段下げようと考えるなら、従来は閑散期とされていた時期に客が来るようにして、
ピーク時の収入に頼る構造から脱するようにすりゃいいってことなんだろうけど、
気候はどうにもならんからな。
734 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:19:47 ID:bAF4qALv: >>715
あれはあれでどうかと思うので、その点は同意。

>>726
突発の用で、ANA621便で発って同日の628便で帰ってきた経験ならある。
繁忙期特割設定のない頃だったから往復運賃高かったorz
735 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:22:01 ID:i6f9m06f: 自己レスだが、たとえ３時間半でも日帰りはちょっとオーバーだけどな。
あり得ない話じゃない、っていう程度。
736 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:25:08 ID:Lc/DmUcR: >>729
三連休ぱすの使える日の北海道新幹線の指定席、グリーン車、自由席の惨状を想像して貰えれば、
これでもとても婉曲で控えめな表現で書かれているということをわかってもらえると思うんだが。
737 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:37:18 ID:v3zJQC8e: 飛行機だと身体的な理由で乗れなくても新幹線なら乗れる
という人は意外に多くいるものだよ。
738 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 01:44:40 ID:G0Z5V7U/: >>698
鉄ヲタだけど東京札幌で新幹線を使うのは最初の一回だけだな
まあそのときの航空料金にもよるけど
739 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 02:36:50 ID:npYDRIVw: そもそも、
北海道には原野ばかりで何も（当然いたれり尽くせりの行き届いたサービスも）無いのが
特徴かと・・・？
函館や札幌やその他温泉地のような場所は別として。
740 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 06:28:15 ID:2TdhXvUD: >>732
だからやったことないよな？
地元の建設業者が儲かるとか書いてねえよ。
741 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 06:56:22 ID:AnM9TFTj: >>739
行ったことないだろ。
742 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 06:57:14 ID:AnM9TFTj: >>732
首都圏大手でないと儲からない。儲かるのは土地持ち。
743 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 07:06:41 ID:8dyA0yGc: 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
744 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 07:30:50 ID:npYDRIVw: >>741
何度も有るよ。
まず、新函館（渡島大野）に何も無いし、
新八雲付近も原野か畑作地帯。そっから長万部付近も
酪農地帯か原野。長万部から倶知安も山地か原野。
倶知安から新小樽はこれまた山地。新小樽から札幌も山地！
手稲山のトンネル抜けて札幌市の平野へ出てようやく
街らしくなる有様。
745 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 10:32:30 ID:+zvSksUO: >>737　喫煙者は基本飛行機だろ。
今の東京の箱は通勤電車並にひどすぎるぞ。
長野･盛岡･新潟･仙台等は飛行機と変わらないか新幹線しか頭ないに等しいから乗る訳で函館･札幌になってくると選択肢が増えるから喫煙者≒空位になってもおかしくない。
πの数は
身体上の理由＜＜喫煙者
だろ。
746 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 10:47:37 ID:+zvSksUO: 東京から名古屋や京都･仙台ですら日帰りで行こうと思わない。
競馬があって土曜に仕事がある時は仕方なく行くがあくまでも"仕方なく"
単純にぶらりと日帰り旅行なんて考えない。
日帰りなんて関東1都6県と言われる範囲が妥当。
ｵﾀが興味本意で乗る程度だろ。
休日を老人なら宿泊、働いてる人は家や近所でｺﾞﾛｺﾞﾛが普通。
北海道まで日帰りなんて考えはﾆｰﾄかﾌﾘｰﾀｰだろ。
いくら日帰り券が発売されてもそれが売れるかどうか問題だし破格の値段だとその値段位に下がらないとﾘﾋﾟｰﾀｰにはならない可能性が高い。
747 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 11:04:08 ID:vBzK9zoV: >>744

新小樽は住宅地の奥だから仕方がないとして、倶知安はそれなりに街並みあるだろ。
748 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 11:39:14 ID:f8FjcnEq: 日帰りで函館とか
ジジババくらいだろ
函館に観光がうんぬんっていう奴はまさか若者とかが日帰りや一泊だなんて考えてないよな？

飛行機よりも分かりやすいから新幹線でみたいな年寄りが乗るだろ

八戸まで新幹線引っ張ったはいいが東京から八戸までぶっ通しで乗ってるやつ少ないし
大体が仙台や盛岡で降りる
749 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 11:48:47 ID:i6f9m06f: >>746
京都日帰りならツアーズで売られていて、これからが売れる季節。
５００ｋｍくらいなら需要はあるってこと。
大阪はビジネスも多いから、のぞみに乗れて往復２００００円なんてのも
ツアーズから売られているくらい。

５００ｋｍ圏と９００ｋｍ圏を比べちゃいけない。
３００ｋｍ～５００ｋｍでちょっとした旅がしたいっていう層は確実にいる。
それが即、函館にも当てはまらないのは自明。
750 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 13:40:42 ID:pRN5zpO7: >>745
たばこを吸えば全て喫煙者扱いになるのだが、完全なニコ中と一日僅かな本数かによっても変わるけどな。
完全なニコ中は我慢できずにフライト時間の短い飛行機を選ぶのはほぼ流れになるだろうが、一日数本ならば判断は半々だな。
751 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 14:36:06 ID:RQNZGYo3: 時速400キロ実現して、宇都宮以南を防音対策して高速化すれば
札幌まで三時間半も夢ではないだろう。
752 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 14:55:13 ID:f8FjcnEq: >>751 お前が金出せば？
753 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 15:25:58 ID:faicRuu5: つか、マジに大宮以南は160キロぐらいまで引き上げろよ。

埼京線
754 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 16:22:28 ID:+zvSksUO: あと両者に致命的なのは地震などの天災での運行停止。
これからの新幹線も含めて宮城･新潟･富山･石川･秋田･静岡･茨城･千葉を抱えてるし空も広い滑走路を点検するのに数便は犠牲にして他空港に送るかもしれない。
膨大な路線を抱える首都圏新幹線は復旧メドが立たないのが痛い。
最近は線路立ち入り･引きずり･ﾄﾞｱいたずら･自殺が明らかに増えてる。
例え富山で乱れても余波は北海道まで押し寄せてくる可能性は高い。
だからといって空が絶対有利ともいえないが構図が複雑で線路が延びる程、問題も増えて面倒な事も起きてくるだろ。
逆に飛行機には線路みたいに決められた道はなくて単純な構成だから多大な余波は少ない。でも頻発するﾊﾞｰﾄﾞｽﾄﾗｲｸやﾀｰﾋﾞﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞの故障で乗換えや引返しもないわけではない。
そーゆー問題も含めて新幹線は本当に優位に立てるのかを考えた方がいいんじゃないか？
俺は中立だが、対空でいかにも新幹線には問題がないみたいな事を言ってるやつの自信はなんなのかと思う。
755 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 16:48:55 ID:t/Y42qZ2: ビジネス以外の日帰り需要って飯食いがてらの小さな旅気分とかか？

あとはコンサート・スポーツ観戦など特定目的での遠征とかなんだと思うが
新幹線・航空いずれにしても最終便を2時間程度は遅らせてもらわないと
最後まで見れるかどうかはっきりしないんだよな
756 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 18:17:39 ID:gJm6UpPb: 1か0しかないわけじゃないんだからさ
俺は大体新幹線2割程度のシェアになると考えてんだが
2割だとしても年間200万居るわけで
これだけ居れば十分だと思うんだが

このスレには航空オタが多いんだろうか
757 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 18:24:22 ID:jBfInR7K: 北海道から鹿児島まで通しての列車が運行されれば俺は絶対乗る！！！
758 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 18:44:12 ID:k4/zS45n: >>757
週1回は乗ってくれよ。
そうしないと運行されないと思う。
759 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 18:46:40 ID:/qjK3WNN: 道内移動が便利になりそうなのがいいね。
函館まで飛んで観光してそこから札幌逝くとか。
760 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 20:15:39 ID:hTX8raYf: >>756
俺は6:4予想
だって現状の新千歳利用の内広島以遠含めなくていいんだろ？
そしたら4割くらいは来るだろｗ
761 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:09:15 ID:Gy4e/vYz: >>759
函館空港まで飛んでも、新函館までは遠い道のり・・・。
やはり、函館フル企画延伸は北海道新幹線には必要にして欠くべからざる不可欠のオプションなのかな・・・。
(と、誘引するようなほうに話を振ってみる・・・)
762 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:20:09 ID:J7bWyCBX: >>761
まぁそこ書こうかとちょっと思ったんだけどね…
それに、旭川まであれば本州・四国・九州からの観光にはもっと移動しやすくていいと思ったりもする。
別に北海道までは飛行機でもいいでしょ。道内乗ってくれればｺﾋの上がりになるんだから。
束はすでに儲かってるからいいよね。
763 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:24:34 ID:gJm6UpPb: 現渡島大野～函館までは17.9km。
美唄～砂川が18.5km、Sカムイが10分で走ってる。
線形も悪くはないようだし、現在江差線/海峡線で使ってる電化設備を使って電化するってのはどうだろう？
764 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:55:51 ID:x5S7vnae: >>761
やはり函館観光という側面を考えると、フル規格という選択肢もあるのだが、
市電を新函館まで延長するという方法もあるような気もしないか。
スイッチバックは無駄なような気がする。
765 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:58:34 ID:oxF5yJaT: >>763
何分で走るかは大した問題ではない。
766 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:59:42 ID:k4/zS45n: >>764
>市電を新函館まで延長するという方法もあるような気もしないか。

…バスの方が早いだろ。鉄分濃すぎて香ばしいよ。

そんなあなたに関連スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1189768914/
767 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 21:59:58 ID:+zvSksUO: >>756 200万人をとりあえず1年で割ってみた…
もう少し増えないとやばい数字にびっくりした‥
1日4～5往復で捌ける数字になっちゃった。。当然区間利用もあるけど青森･盛岡･仙台～北海道じゃ各都市、数百人程度じゃないか？
TOTどころか存在意義も薄れてくるからもう少し需要があるか、あってほしい。

空も現状1日20000人程度のｷｬﾊﾟだけど…空は発券する料金設定が国鉄からひきずってるJRの古い考えとだいぶ違う。

JRが空に対抗した新幹線の割引切符が乗客の数割占めるようになってしまったら腐りかけたﾄﾝﾈﾙの膨大な維持費などで北は首を絞めるだけだけじゃないか？
768 名前：全角不等号：2007/10/15(月) 22:02:49 ID:npYDRIVw: >>761
だから俺が前から散々言ってるんだけどね。
みんなコチコチの石頭でネガティブ思考だから、
いくら言っても頑強に反対している。
769 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:13:03 ID:IZHz/+F0: >>766
どっちが早いかはやり方次第だけど、どっちにしてもJRと市電で線路の幅が違うので
大掛かりになるうえに在来線車両で飛ばすよりは遅くなるので得策とは思えない。
770 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:16:54 ID:bAF4qALv: >>768
だから、整備新幹線スキームでやる分には反対してる人間少数だってば。
771 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:17:32 ID:bAF4qALv: ×整備新幹線スキームで
○整備新幹線スキーム以外で
772 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:19:28 ID:Gy4e/vYz: 誘引されますた。
773 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:32:50 ID:f8FjcnEq: >>768 てめーの頭が糞すぎるから周りの意見が石頭な考えに見えるんだよ
774 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:40:22 ID:JSGRVkFk: また始まったか。このスレ迷物。
775 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 22:48:18 ID:Gy4e/vYz: 北海道新幹線のほとんど唯一の存在意義が、飛行機に替わる東京と札幌を結ぶ高速輸送手段であるという考え方は根強いが、
それはあくまで、北海道新幹線の経営基盤の磐石であることの理由の一つとして引用される、巨大な需要があるという事実にすぎず、
北海道新幹線には、これ以外の多彩な存在価値、存在理由が無数に存在する。
おそらく、細かに挙げてゆけば、1000項目以上になるだろう。
その中でも、特に上位にあげられるものとして、道内の移動の時間短縮効果で、道南と道央がこれまでの四分の一程度で
ワープするように高速で結ばれる効果は、計り知れないものがある。
函館フル企画延伸意義は、この効果の中で語られるべきもの。
776 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:00:47 ID:pRN5zpO7: >>767
飽くまで北の損得という話だが、結論から言うと新幹線が開業することによって確実に黒字になる。
まず北海道新幹線については国の機関が管理し、北が収支に見合った使用料を払う上下分離による運営だから必ず黒字になる。
並行在来線の経営分離で列車運行での赤字と固定資産税（減免されてはいる）がその区間分なくなるので経営がだいぶ楽になる。
並行在来線は分離後どうするとか貨物とかは抜きなので悪しからず。
777 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:08:56 ID:8dyA0yGc: ＞７６８
 >>20
778 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:09:15 ID:RQNZGYo3: >>775
最終行不要ｗ
それより、リレー特急作って対面乗り換えできるようにした方がいい。
779 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:14:48 ID:bAF4qALv: >>775
だから、道と函館市でやればいいじゃない。
ほとんど文句ないと思うよ。

大同小異の状態でなお、自分の意見への収斂を求めるって何だかな。
780 名前：全角不等号：2007/10/15(月) 23:16:09 ID:npYDRIVw: ＞７７８
それじゃダメだ。
781 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:18:27 ID:i6f9m06f: リレー快速で充分。
ディーゼルだろうが構わない。
ＪＲ北はパワーのある通勤用の
ディーゼル列車を持っている。
782 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:18:40 ID:Gy4e/vYz: ふたたび、誘引に成功しますた。
783 名前：全角不等号：2007/10/15(月) 23:26:20 ID:npYDRIVw: ＞７８１
気動車のパワーは関係無い。
新函館で乗り換え、という手間をお客様に
取らせる事それ自体がダメなんだって。
784 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:37:53 ID:x5S7vnae: やはりスイッチバックはしないのが正解というのは、
面白くないな、距離が短いから運賃収入それほど見込めないし、
フル規格新幹線なんて考えることじたい、函館観光に対する冒涜だよ
ゆったりとした時間を楽しむのが、函館です。
785 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:45:18 ID:pRN5zpO7: 少しは札幌開業で引き継ぐ３セクの儲けにさせてあげようよ。
786 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:47:08 ID:IZHz/+F0: >>767
それくらいになると札幌－函館間利用者の方が多くなる可能性もありそう。
787 名前：名無し野電車区：2007/10/15(月) 23:49:24 ID:t/Y42qZ2: 全角って普段名無しなのかよ
788 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:06:41 ID:MgbU9fAd: 数十年後自家用車での移動がどれほどになるか
検討しなければならないのだが、
函館の市街地に所要がある場合は、リレー特急なんかに乗り換えるよりも
新函館から市電に乗れたらドンだけ便利だろう。
789 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:13:17 ID:4GiPHuQg: スイッチバックって言うけど
ただでさえ時間かかりすぎだってのにこれ以上どうするのかと？
在来線を改軌して道内完結の各停が乗り入れるのはありかも知らんけど
790 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:14:04 ID:eCYtNS76: >>788
> ドンだけ
が気になる。
791 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:29:25 ID:QNhyFClh: >783
東京札幌の所要時間が増える方がよっぽど問題。
792 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:31:51 ID:atGIHhSi: >>788
あの距離で特急は無いわ。
しかしながら市電では誤魔化し切れそうにない距離でもある。。
793 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:32:19 ID:g74SM0Ic: >>776黒にはなるのか。
ただ一日毎時1本で所要4時間計算の14本だと過剰輸送感は否めない。
5本だと適度かもしれないが利便性はほとんどない。
8両にしても1編成1000人近い人数捌いてしまう。併結すると所要時間に響くが東京ではなるべくホーム長いっぱいに近い数字のが良いだろうし。
適度な数字を出すのは物凄く難しいな。
ただ開業当初の1日5本ありそうな数字。もちろん道内や地方～北海道は抜きで。
沼宮内･二戸は2時間に1本だし、白鳥も6～8両で毎時あるわけではないし、今まで開業した新幹線も、在来線を基準にして新幹線で捌ける人数を在来線から減算した本数程度から始まり必要に応じて徐々に増やしてる感じだから1日5本は、なしではない数字なのかもしれない。
794 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 00:58:28 ID:bU4A6unQ: >>763
＞線形も悪くはないようだし

つ七飯～渡島大野間は単線
795 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 01:01:35 ID:atGIHhSi: >>793
8両で1000人は無い。E2の8両ですら630人だから鼻の長さを考えて600人くらいと見ておきべきだろう。
年間片方向100万人÷365日＝2740人÷5本＝548人。乗車率平均91.3パーセント。
こんな綺麗にバラけるわけでもなければ、途中駅利用をまったく無視でこれ。
ちなみに2点間専用で積み残し上等の擦りきり一杯輸送をやっている飛行機でさえ平均登場率は60パーセント台。

・・・1日5本は、なしな数字だろう。
796 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 01:20:25 ID:FvbhAVZx: 末端部では乗車率は10％以下にして貰わないと、
終点近くの人しか利用できなくなるよ。
797 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 01:25:21 ID:atGIHhSi: ここの場合は末端というより海峡間が一番細くなると思う。
798 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 01:26:41 ID:Oyr4kCUg: 新函館駅の周りに巨大駐車場つくればいいじゃん
北海道ってほとんど車でしょう？
799 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 01:36:15 ID:vjm34soY: そんなことは、とっくに織り込み済み　＞新函館パーキング

新青森にだって出来るんだし。
800 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 01:46:20 ID:PkpCpUJN: 新函館－函館間には、
ハイブリッド車体傾斜システム＋ハイブリッドシステムの
新型気動車リレー特急きぼん

新幹線と最高の組み合わせだと思うんだが。
801 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 02:08:01 ID:bytBLzp4: 札幌開業後はおおぞら転用でないの？
まあ、北斗用なら編成数多くなるからピストン輸送用の若干数は残せるかも知らんけど。
802 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 02:55:23 ID:YjL6287m: あの短時間で片側1扉デッキ付きは車両のチョイスを間違っている
803 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 03:02:31 ID:0f4NY7Py: >>802
新八代で実績あり
804 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 03:14:23 ID:i/XUWXms: ＞７９２
そんなことは無い。
17.9ｋｍといえばフル規格の新幹線で一駅分の距離に匹敵する。
駅間距離がもっと短い区間も山陽や東北の各フル規格新幹線である。
んなお前、チンチン電車で移動する距離じゃねえだろうが！
さりとて、ガラガラゴロゴロのトラックみてぇなエンジン音の
ディーゼル気動車かよ？
おい！最高時速360km/ｈのFASTECの後にそれに乗り換えろ、とは・・・・
そりゃ無いぜ！　

＞７９９
だが、新函館駅を利用する乗客が全て乗用車を利用するわけじゃなし、
そんなことしたら、新函館駅から函館の市街地へ向かう道路の渋滞が
増えるだけ。かえって移動が不便になり、結局は新函館駅～現函館駅まで
直接新幹線列車を乗り入れる線路を建設すれば良かった・・・・
なんて事になるだろう。
805 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 03:26:08 ID:YjL6287m: >>803
あっちは中間点で途切れていてどっちの車両の乗車時間も十分あるけれど、こっちはアクセス列車の乗車時間がたったの10分ちょい。

ランプバスにハイデッカーの長距離仕様を入れるようなもの。
806 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 03:28:17 ID:6PvybVT/: >>804
だからハイブリッドだっての、小梅線みたいな。
それでいて高速チルト。
最高じゃん。

将来は燃料電池車！
807 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 03:30:31 ID:YjL6287m: >>804
いや流れ見りゃ最初から新幹線乗り入れは前提になってないやりとりだろ？
808 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 03:39:15 ID:po/pgjV1: >>804
函館ってフル規格の乗り入れ可能な設計に改造されたんだっけ
809 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 03:43:55 ID:6PvybVT/: >>804
港町に新幹線はむりぽ
横浜だって新横浜なんだから、諦めれ。
810 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 03:59:25 ID:i/XUWXms: ＞８０６
知らねぇよ。

＞８０９
何だそれ？

>>808
軌道間隔は広げたし、ホームも改装したから、
あとはそれほど大幅な改良をしなくても乗り入れ可能
と思われる。
811 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 04:16:59 ID:kRKeKYok: あー、全角だー。わいてるわいてる。

ねーねー、明日は仕事ないの？
夜中にネットしてて、家族に迷惑がられないの？
ねーねー、おしえておしえて。

学歴に職歴に家族構成に通院歴に、
全角ファンとしては聞きたい事ばかりw。
812 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 04:17:47 ID:CWIF1NV+: また函館乗り入れの話？無理だってばよ。
上海みたいな弾丸リニアで結べば納得するのかね。
813 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 04:38:14 ID:nL667ziX: 函館市電新幹線方面線を作ればいいんだろ？
市境超えたら1372mmで新函館駅改札前までNONSTOP！
814 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 09:08:50 ID:u6OCI0aZ: リニアの500km/hって時代遅れな速度に感じる
700km/h～900km/hくらいで運転しろよこのぐらい出したら飛行機とかにマトモに対抗できるね
815 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 10:05:04 ID:ROUTiW25: 函館乗り入れなんかより
旭川延伸の話しろ
基本計画路線でもない函館乗り入れの話はスレ違い
816 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 10:16:11 ID:g74SM0Ic: 函館は車両基地とは別に引上線でも作って博多南やｶﾞｰﾗみたいな扱いならどう？道内折返し列車の一部だけいくとか。
とは言っても接続さえよければﾄｰﾀﾙで早くなるんじゃないの？そんだったら在来線と接続でいいと思うけど。
817 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 10:48:50 ID:I7q2ShPo: だったら函館～新函館間は普通列車扱いにするか。
818 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:15:23 ID:qLKVSdLF: 北海道新幹線の進捗状況はどうなんでしょうか？新函館までの区間は着々と進んでいるんですかね？
それに次の見直しの際は是非、札幌まで着工して欲しいのですが。
819 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:43:01 ID:tFlqZAQS: 新函館開業から札幌開業までの期間は現在の（スーパー）北斗がルートそのままに新函館（渡島大野）停車で新幹線からの客を拾うんじゃないの？新幹線の到着・発車時刻に合わせて。

新函館～函館の輸送はそうやるのかと思ってたんだが
820 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:44:15 ID:g74SM0Ic: いくら効果見込めると思っても国会がごった返してるからわかっているが進めない状況なんじゃないか？
彼らには新幹線なんかより与野党の問題の粗捜しや矛盾探しの攻防戦のが大事なんじゃないか？
民主党もこれからが勝負時だから何かしら文句付けて自民党株を下げるのに必死だろうし。
話はするんだろうけど解散して一段落着くまで先延ばしされても仕方ない。北の単独事業ではないんだし。
821 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:45:49 ID:tFlqZAQS: >>818
新函館までの工事は予定通り進んでいるよ。トンネル堀りも順調だし、最近のニュースで北海道側用のレールが船で運ばれたとも言っていた

ただ札幌までとなると予定地にマンションがはみ出すという問題が浮上してるがな
822 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:50:54 ID:xeyS04d+: 民主党もここで協力しておけば、むしろ北海道で票が集まるのにな。
KYだな。
823 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:56:45 ID:qLKVSdLF: では、意外と前倒しで開業するかもしれませんね。海峡線部分はすでに完成してますし。
新青森開業後に出来る限り早期開業してもらいたいですね。
824 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 11:58:19 ID:vcTpt065: >>819
北斗とは分けた方が良いと思うけどね。
新幹線が遅れたとき、新幹線とは関係ない北斗の客まで待たせるようになるし。
825 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:03:20 ID:EVgCyQca: 乗降、移動時間など、飛行機の方が面倒。東京郊外？～札幌郊外（千歳）だし。
新幹線なら、東京中心部～札幌中心部だし便利。
と簡単に考える俺は一般庶民。
826 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:32:33 ID:tfDn6sAR: >>824
しかし今既に白鳥系～北斗系接続で函館で待たせてないか?
それが新函館になるだけでは。出発が遅延しても途中駅で遅延しても乗客に影響は無いと思う。
827 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:36:23 ID:tfDn6sAR: 失礼、函館側か。
札幌側接続を行う以上重ねて函館方面接続はホーム構造上無理だろ。
対面乗換えで新函館着と発が同一ホームになるんじゃないかとすら予想出来るし。
接続列車別に作るしかないよ。
828 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:37:32 ID:2J+jVlwA: >>823
財政状態が、赤貧と呼ぶに等しい惨状の青森のことを少しでもおもんぱかるならば、
青森川の工事を棚上げして、新函館開業は少し遅らせて、
札幌までの区間を早めに着手して北海道側の工事を進捗させてやるのが人の道だと思うが。
829 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:40:50 ID:g74SM0Ic: JRもﾏｲﾙ的なものをやればいいと思うが。
ﾏｲﾙ貯めてﾆﾔﾆﾔするやつもかなり多いしそうゆうのは有利不利、乗換等、関係なく根強い航空ユーザーになってしまうだろうし。
4人家族で札幌まで旅行や帰省します。ﾎﾃﾙも飛行機も4人分ﾏｲﾙ加算できるんだからｶｰﾄﾞ保有者はｳﾏｰなわけだし。
千歳に着いたら札幌に着いた錯覚するのか？なんか異様に目的地に着いた気になって在来線も苦に感じない。
早朝深夜も永遠に飛行機有利だろうし。4時間半程度なら6時東京発の新幹線に7時半の飛行機で追い付くし急用で同時発なら空にかなわない。
最終を最低19時半前には出ないとダメな新幹線と21時過ぎまで余裕で飛んでる飛行機じゃ数字からみる体感が全然違う…
830 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:47:59 ID:vjm34soY: 青森側工事は新青森開業後に本格化する。
青函接続部まで２９ｋｍほどの新路線建設だから
５年未満で大丈夫だろ。
今でもチビリチビリと亀速度で工事はやっているし。
831 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 12:54:38 ID:po/pgjV1: >>829
マイルをやるとしたら新幹線限定だな
競合企業がまったくいない在来線でやってもJRにとって何のメリットもない
それでなくても既にクレジットカード提供とかいろいろあるのに
832 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 13:08:46 ID:vjm34soY: >>829
東＆北はどう考えているんだろうね？　＞ポイント制
東海はそういう射幸心的なことに参加するつもりは毛頭無いと
言っているけど。

>急用で同時発なら空にかなわない。
んん？　この辺はおかしいぞ？　羽田が近い場合なら別だが。
833 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 13:28:25 ID:po/pgjV1: >>832
> 東＆北はどう考えているんだろうね？　＞ポイント制
> 東海はそういう射幸心的なことに参加するつもりは毛頭無いと
> 言っているけど。

東京～大阪以遠でならマイル製を入れても
損にはならないと思うだけどな
まあ当会は当会でそれ以外の部分で切り詰めてるだろうから
これ以上あれこれやりたくないというのが本音なんだろうけど
834 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 13:32:13 ID:AfmywEdr: 函館～長万部って北斗を平走させるの？大沼公園や森から乗って、室蘭や千歳空港へ行く人には有効かも。
835 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 13:43:55 ID:g74SM0Ic: >>832言い方が悪かった。
新幹線の駅の発車と飛行機の出発が同時ならということ。
何時発と言われればそれに間に合うように家を出るのは当然だからの空港や駅までの距離とﾄｰﾀﾙでの利便性は個人の判断ということでそれは時間にいれてない。
836 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 13:49:59 ID:vjm34soY: >>834
札幌開業後？　それはないだろよ。
837 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 13:55:30 ID:2J+jVlwA: ポイント制なんていうのは、その会社にとっては疫病神以外の何物でもない。
他所でためられたポイントを使って、自社の新幹線にタダ乗りされたらたまらん。
ポイントを発行した側の会社が倒産して、ポイントを使われた会社がそのポイント相当分の代金を
回収できないかもしれないし。
新幹線は、そんな景品商売をしなくても、十分に現金正価正札で商売できてきた実績がある。
先行きの不透明な飛行機と一緒に考える必要がそもそもない。
838 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 14:19:56 ID:2DDX129S: >>835
その論理で>>829の理屈をこねるのは無理があるぞ。
旅行時間で考える場合、飛行場や駅は通過点にすぎない。
君の例で言えば東京駅～札幌駅の新幹線と羽田～新千歳の飛行機では
飛行機が新千歳に付くのが早いから飛行機の勝ち、となるが、
客にしてみれば例えば新宿から大通までの移動をするわけだから
新千歳に付いた時点ではまだ終わらないわけで。
逆も然りで羽田を21時に離陸する飛行機に乗るには新宿を何時に出ないといけないか
を考えて議論しないと本末転倒だ。
>>837
マイルやポイントに対する新会計制度がスタートしたら早晩縮小せざるを得ないしね。
現にアメリカの航空会社ではマイルの適用を縮小し始めてるし。
でも現状では何らかの対策をしないと一定以上のシェアを奪うことは困難だとは思うが。
839 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 14:26:04 ID:g74SM0Ic: ﾎﾟｲﾝﾄなんて客止め手段だろ。それに関しては十分な効果は発揮してると思うよ。
悪いことが多すぎるなら協力店増やしたりせずｽﾀｰｱﾗｲｱﾝｽ等から離脱したり
結果として廃止してると思う。
ﾎﾟｲﾝﾄは使ったら減るんだしまた貯めたくなる(またただで乗れるんだよ)という心理をうまく使ってるんじゃないか？
840 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 15:01:10 ID:u6OCI0aZ: >>815
旭川延伸とかほざいてる馬鹿発見
841 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 15:23:47 ID:2J+jVlwA: みんなでポイント貯めて、函館フル規格延伸と、旭川単線フル規格延伸を実現させよう。
842 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 15:36:47 ID:5bCpL0HB: ♪は～るばる～　来たぜ　は～こだて～♪

函館まで新幹線ひっぱったら
はるばる感がなくなるからだめｗ
新函館に止めとくのが丁度良い。
843 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 15:42:49 ID:po/pgjV1: そんな理由かよ！ｗ
844 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 16:25:49 ID:ROUTiW25: >>840
国のやる計画がどれだけ重いことなのか理解できない糞鉄ヲタw
845 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 16:58:10 ID:po/pgjV1: 札幌旭川って関東で例えると東京宇都宮くらい？
846 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 17:06:30 ID:g74SM0Ic: >>844 鉄ｵﾀの存在自体一般人からみれば糞だと…
847 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 17:30:14 ID:i/XUWXms: ＞８４２
そんな理由かよ！
848 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 17:39:47 ID:0GfF78Oj: >>845
東京-宇都宮より少し遠い。
那須塩原まで行くと少し行き過ぎ。
849 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 17:52:49 ID:po/pgjV1: そうか。距離的にはまあ新幹線でも問題はないわな。
結局のところ問題になるのは採算か。
850 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:04:44 ID:zvSr3JmW: 上のほうでマイルだのポイント制だの言ってる人がいるけどさ。

ＪＲ北海道がやってるマイレールクラブの話が出てこないのは何で？
851 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:05:03 ID:nr3Sz7S6: 本州と無関係に旭川から札幌へ向かって造り始めて、函館まで造ってしまう。
でそのあと、渡島大野と新青森の間をつなぐ。

こういうふうにもっていけば北海道的にはおいしかっただろう。
九州みたいなずうずうしさが必要だが。
852 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:10:04 ID:qOFaGStY: >>824
新幹線と北斗は接続させるだろ。
ただ新八代は新在双方折り返しだから両方向接続できるが、北斗は札幌－函館を結ぶ役割からして接続は札幌方面に絞る必要があると思うが。（新函館で停車時間取ると全体の所要時間増となるので）
函館－新函館は距離もそれほどないからシャトル列車でいいんじゃないかな。
853 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:14:10 ID:zvSr3JmW: >>851
そういえば、十勝地方にそんな感じの自動車道があるよね。
854 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:18:21 ID:CWIF1NV+: 函厨を刺激しないよう、最新鋭の車両でね
855 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:22:39 ID:NPqACXLT: >>853
アクアラインの1/10以下の交通量の道東自動車道は大赤字、利益誘導の典型例。

多くの旅客乗りようが見込め黒字確実な北海道新幹線とはチトちがうがな。
856 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:37:50 ID:ysCut3EX: 旭川厨は基本計画路線が全国にどんだけあるか分かってるのかな？
857 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:38:58 ID:CWIF1NV+: 道東道は全通しないと評価できないだろ
札幌までつながってナンボ
858 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 18:45:59 ID:YjL6287m: >>855
けどキロ当たり道東道の10倍でアクアラインが出来るかと言えばまったく無理だしなぁ。
859 名前：858：2007/10/16(火) 18:47:01 ID:YjL6287m: おっと建設費の話ね
860 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 19:12:48 ID:ldkGrD/E: 仮に同じ建設費でも、まだアクアラインの方がはるかにマシだな。こりゃ。

ロクにクルマも走らんのに、巨額の税金を投入した道東道は明らかに過剰投資でムダ。
まだ、夕張～十勝清水までなら理解できなくも無いが、清水以東はいらないよ、特に銀河線沿線なんて本当にクルマ走ってないし。

あそこの交通量を考えると、市街地や集落迂回するバイパス程度で充分だぞ。
そんなカネあるなら、十勝の地場産業の保護・育成にカネ使えよって思う。
861 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 19:19:23 ID:bytBLzp4: 峠越え区間の他に、まあ市街地迂回って意味で池田までは判らなくもない。
…どうしてその先が事業化されてるの？
862 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 19:21:59 ID:i/XUWXms: >>860
道東道と比べたら、
新函館～現函館駅までの直接乗り入れ線の方が、
はるかに利用者が多いはずだ。
ホント、だ～れも走って無かったぜ。あの道路。

＞８５２
それじゃダメだ。
まず乗り換えする事それ事態が大幅なサービスの低下だ。
863 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 19:40:01 ID:bytBLzp4: >>862
函館札幌往復ならいくらでもご自由にと言いたいんだけど、
本州方面はどうするの？
青函トンネルの本数制限をどうにかするか、木古内～新函館のどこかで
増解結するか以外に本州から直通させる手段ないと思うのだけど。
864 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 19:44:02 ID:vjm34soY: >>862
乗り換え行為は全国どこの鉄道利用者も行っているので、
そんな大それた行為ではない。

‘今までは直通で・・・’理論が噴出するのを恐れている
ようだが、‘新時代の函館アクセスはこうなったんだ’と
認知されれば、それが当たり前になってしまうものですよ。
人間、そんな前のことでいつまでもブー垂れる生き物でも
ないし、「こんなんなら乗ってやんないよ～」とヒネる
人種（そういう曲がった性格という意）なんて、そうは
多くないし。
865 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 19:50:27 ID:vjm34soY: http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007101600542
休題してリニアネタ
866 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 19:57:36 ID:u6OCI0aZ: >>840 計画路線厨は計画路線なら全部新幹線走ると思ってんの？
馬鹿な寝言は寝て言いましょう自慢気にかこつけて言った土人さん
867 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:03:41 ID:4V1LSx4u: 基本計画すらない↑イナカ者ほど、嫉妬心剥き出しなんだよな・・・
868 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:06:48 ID:tfDn6sAR: >>829
モバイルsuicaにsuicaポイント着くので
個人的には満足です。
869 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:19:20 ID:vjm34soY: >>838
>マイルやポイントに対する新会計制度がスタートしたら

具体的にどういうこと？
870 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:21:25 ID:yziWahml: >>855
北海道新幹線も普通にやってたら赤字だよ。
だたＪＲが建設費を負担せず受益の範囲で使用料を払うから絶対赤字にはならない。
871 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 20:23:49 ID:i/XUWXms: ＞８６４
そしてそれは”認知されない”ものと考える。
まず、
札幌からも、東京からも、
乗り換えが必要である。
しかも、
空港の方が市街地に近いという致命的欠陥を抱えている。
飛行機の方が（東京から）早く着き、高速バスの方が（札幌から）安く函館へ行ける。
それではねぇ・・・・・
872 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:29:07 ID:vjm34soY: >>871
そんなもんは時が解決するよ。
また、時が解決させてしまうほどの小さなこと。
873 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:32:10 ID:OQ3OJ/Mo: >>871
認知症が、どうかしましたか。
874 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:35:17 ID:tfDn6sAR: >>869
ヨドバシカメラとかでポイントが実質裏金みたいになってきたので
ポイントも会計に組み込んで資本だか資産扱いにするんだっけ?
875 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:35:20 ID:bytBLzp4: >>871
だから、東京方面からのスジをどうやって確保するのかと。
876 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:44:44 ID:O977foKM: 全角は函館の恥部
877 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:46:11 ID:d/btyp5h: >全角さん
相変わらず人々を石頭呼ばわりするくせに
自分の理想に対して石頭だねぇ。
とりあえず鉄道運輸機構は「新八代方式」を中心に検討するようだし、
そしてそれ自体も結構効果的と理解されはじめてるんだから（その例：羽越線高速化）、
新八代方式か、あるいはミニ新幹線乗り入れで我慢して
自分の価値観のこじつけ、いい加減に止めたら？
878 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:52:27 ID:+GctuYIT: >>875
>>8,10,13,15
879 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 20:58:17 ID:bytBLzp4: >>878
函館如きのわがままの為に札幌往復の時間を延ばすのかと。
880 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 20:59:13 ID:i/XUWXms: ＞８７２
何だ？それ。

＞８７７
お客様のニーズとサービスを述べたまで。
このままでは新幹線の開通がかえってサービスの低下を招きかねない。
それを単なる実現不可能な理想でしか無い、などとバッサリ切って捨てるのは
いかがなものか？

＞人々を石頭呼ばわりするくせに自分の理想に対して石頭だねぇ。
だが、
その「新八代方式」ですら、
このスレの人々、その主要メンバー諸氏は否定的だったからこれはもう、
コチコチの石頭だ。としか言いようが無い。
要するに、若くてすばしっこく力のある鉄ｦﾀ諸氏なら、
別に乗り換えなんか苦でも無いだろうけど、その発想の範囲内でしか
物事を考えられなかった・・・・
という事だ。
そこがコチコチの石頭だ。と俺が呼ぶ所以なんだ。

価値観のこじつけでも押し付けでも何でも無い。
881 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:17:33 ID:gOvRR/BG: 札幌～函館間だけミニ新幹線でも就役させれば良いじゃん
東京～函館間にミニ新幹線通す様な余裕は無いけどね｡
882 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:20:56 ID:bytBLzp4: >>881
その範囲なら地元負担で好きにやればいいんだよね。
なのに本州直通を唱えて譲らないのが若干名。
883 名前：877：2007/10/16(火) 21:25:47 ID:d/btyp5h: >>880　全角さん
まず前段。
それは俺に対してのみ言ってんの？だとしたら勘違いもいいところwww
俺はバッサリ切り捨ててなんぞいないのは>>877よーく読みゃ解るし、
前スレでも函館ミニやるなら、乗り入れ道内のみ・事業費全額地元負担をするならという条件付きでやっても良いかと言っている。

後段。
その話って、まだ新八代方式の効果が実証されていなかった時の話じゃないの？
だとしたらそれに引きずっているあたりも、全角さんは石頭なんだよ。
今回は効果が実証されていることに言及してもいいのに、自分にとって都合が悪くなるためか、言及しないところも石頭。
だから価値観のこじつけ押し付けになってるんだよｗｗｗ
884 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:27:48 ID:OQ3OJ/Mo: 車輌基地を利用して、ガーラ函館延伸、このへんで手打ちということで
885 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:32:45 ID:4GiPHuQg: 函館での利便性を取るか
札幌までの高速性を取るか
どっちが有利だろうね
886 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:33:47 ID:4buiua/U: 旭川駅高架化は新幹線のこと考えてやってるの？
887 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:35:46 ID:yziWahml: >>886
なんのために考えるんだ？
888 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:43:27 ID:2uSkMtW7: まあ、旭川は動物園が世界的に有名になって需要も高いだろうからなあ、
旭川までは引いてもいいんでないかい？
889 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 21:53:50 ID:jKdogH1R: 新函館－七飯間の複線化と、新函館－五稜郭の電化でＯＫ！
890 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:03:00 ID:4mPzUVLe: >>888
東京から旭川ならさすがに飛行機だろう。
逆に、北海道のどこかに泊まったついでに行くのなら新幹線は必要ない。
旭山動物園には最後は車でないと行けないし、
旭川までパイプをそんなに太くしても意味ない。
逆に、在来線が３セクになってダメージを受ける人の方が多そう。
それよりなにより、そんなもん作るくらいなら中央リニアとか作った方が絶対もうかりそう。
あっちは需要がひっ迫してるわけだし。
891 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:18:26 ID:AvSNy+qN: >>822
>KYだな。
危険予知でつか？
892 名前：全角不等号：2007/10/16(火) 22:18:44 ID:i/XUWXms: ＞８７７　＞８８３
全額地元負担なんて有り得ない。
200億と１兆800億を比較してみろ。

引きずるも何も、
新八代方式、同一ホーム対面乗り換え方式に否定的だった人々が
それを知らん顔しようとするから、その間違えた事実を思い起こそうと
しているのだ。
効果の実証も何も！、
同一ホーム対面乗り換えの方が、
素早く乗り換えが出来ることくらい誰の目にも明らかじゃねぇか？！

ったく！これだから鉄ヲタは・・・
893 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:28:04 ID:0LJYnX2V: >>888
需要少ないし無理だろ。
894 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:28:59 ID:ROUTiW25: 需要なんて後からついてくる
895 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:32:29 ID:7WfGh6VM: ＞需要なんて後からついてくる

まだ、角栄みたいなバカがいる！
今でも上越新幹線はまともに経営したら採算ラインに達しないのに。
896 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:34:28 ID:bytBLzp4: >>892
いくら安かろうと、財源名目がない限り国からは一銭も出ませんが。
897 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:35:12 ID:L1hw2n0s: 流石平成の葦原金次郎こと全角大先生がいらっしゃるとこのスレの面白さも格段に違いますな
898 名前：883：2007/10/16(火) 22:49:48 ID:d/btyp5h: >>892　全角さん
あ、ファビョったwww

>前段
>>896氏の言う通り。どう名目を付けるつもり？

>中断
あれ、いつの間に俺がいつ新八代方式反対派になったんだ？
あのな、全角さんの意見と食い違うからといって、俺まで新八代方式反対派に勝手にするなよwww
俺個人の意見を勝手に捻じ曲げて、他の住人の意見と全く一緒くたにしないように。
これ、前にも言ったことがあるぞ。
さらに１つ前に言ったことを繰り返すが、全角さんの意見へ反対する人たちには、それぞれの理由があるんだぜ。
そいつを忘れんなよ。

>最後の1行
俺が鉄ｦﾀだろうが何だろうが関係ないな。
これまでの俺に対してのレス、相手になってないよ。
899 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 22:57:43 ID:u6OCI0aZ: 全角うざすぎ
900 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:04:38 ID:uc0q7Uk3: あー、全角がまたわいているー。退院したの？

ねーねー、家族構成とか学歴に職歴に通院歴に、色々教えてよー、全角ー。
901 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:07:06 ID:E+U1pUlh: 北海道を２県に分けて
札幌と旭川を県庁所在地にすれば・・・

道州制の逆をいってるけどね
902 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:13:32 ID:dPDvF6+O: ＞892
　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルはに函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ～♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　　| |　∪. |　　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U
903 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:38:06 ID:ZBQS74tj: 新函館～函館間に国の金を使うなら、
それを札幌延伸完成前に行うのは絶対に認められない。

札幌延伸の重要性・緊急性は極めて高い。
新函館～函館間が無意味とは思わないが、札幌延伸の重要性に比べれば、どうでもいいレベル。
まずは、札幌延伸最優先で金を使い、少しでも早い札幌延伸開業を目指すべき。

札幌までを開業させた後で、新函館～函館間を建設するなら、反対ではない。
速達列車以外は、函館駅に寄ってもいいだろう。

ただ、地べたを走るミニ方式は、踏み切り、降雪などで遅れが生じやすいので、良いと思えない。
新函館～函館間は単線フル規格がいいのではないか。

速達列車はもちろん函館には寄らないし、新函館も通過になるだろうから、
新函館～函館間完成後は、新函館は単なる分岐・折り返しの信号所にしてしまってもいいかもしれない。
904 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:40:54 ID:OQ3OJ/Mo: >>903
札幌延伸は、もうガチガチに固まって事実上すでに去年着工している。
延伸の可否について、議論する時期はもう過ぎてしまったような気がするけど。
905 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:42:41 ID:yziWahml: >>904
札幌延長の次は函館までのフル規格化だな。
906 名前：名無し野電車区：2007/10/16(火) 23:55:42 ID:L1hw2n0s: >>901
そんな静岡県を２つに分けて静岡と浜松を県都にする事以上に意味の無い事をしてどうすんだね
そんな事をしても旭川に新幹線は来ないよ
907 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:16:36 ID:PhsJZ2Xj: 北陸新幹線建設促進小松市民会議（会長・森喜朗元首相）の０７年度総会が１５日、
石川県小松市の「こまつ芸術劇場うらら」で開かれ、森元首相は「安倍晋三前首相
が公約した通り、年末までに整備新幹線の政府検討委員会を開く」など今後の見通
しを述べた。
　全線開通と小松駅整備の早期実現を進める会議。０４年の政府検討委員会で金沢
駅までの着工と福井駅整備などが決定しており、森元首相は「路線を担保するため
に福井駅の整備を盛り込んだ」と明かした。さらに、今夏の参院選で安倍晋三前首
相が福井入りした際、「政府が年末までに検討委員会を開く」と話すよう安倍前首
相に指示したことも明かし、「このお陰か、北陸で一番劣勢だった（福井の自民公
認）候補が（参院選で）当選できた」と振り返った。　　毎日新聞１０／１６
908 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:25:31 ID:rp8RdyF6: >さらに、今夏の参院選で安倍晋三前首相が福井入りした際、
>「政府が年末までに検討委員会を開く」と話すよう安倍前首相に
>指示したことも明かし、「このお陰か、北陸で一番劣勢だった
>（福井の自民公認）候補が（参院選で）当選できた」と振り返った。

この辺、なんかイイネ。
うん、好きだよこういうの。正直というか。
人間らしくて。
何かを担保にして、別のものを得る。
これって、真っ当なことなんだけどね。
政治家がやるから胡散臭いと取られちゃう。
909 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:33:20 ID:PhsJZ2Xj: ようやくメンバー固まる。
北海道勢では町村が抜けた。

整備新幹線等鉄道調査会（会長）久　間　章　生
（会長代理）長　勢　甚　遠　　萩　山　教　嚴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　鴻　池　祥　肇　　松　村　龍　二
（顧問）衛　藤　征士郎　　川　崎　二　郎　　瓦　　　　　力　　古　賀　　　誠　　武　部　　　勤　　中　馬　弘　毅
津　島　雄　二　　丹　羽　雄　哉　　野　田　　　毅
堀　内　光　雄　　保　岡　興　治　　山　崎　　　拓
山　崎　正　昭
（参与）小　里　貞　利　　野　沢　太　三
（副会長）石　崎　　　岳　　北　村　誠　吾　　木　村　太　郎
髙　木　　　毅　　馳　　　　　浩　　原　田　義　昭
宮　腰　光　寛　　望　月　義　夫　　山　本　　　拓
吉　川　貴　盛
岡　田　直　樹　　鶴　保　庸　介　　山　内　俊　夫
910 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:40:17 ID:iPZOTpxU: >>909
スペースを適宜省いてもらえると見易かったのに。
911 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:41:15 ID:aWrNOun0: >>890
誰も東京から旭川までとは言ってない
912 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:48:08 ID:9do234tI: >>907
延伸を公式発表する時期について、水戸黄門で印籠を出す時間や、
遠山の菌さんが桜吹雪を見せる時間を、視聴率を最大にするために調節するのと同じく、
票に結びつけるのに最大の効果を発揮する時期を見計らっているんだと思う。
913 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 00:58:34 ID:LrynNsvZ: 寒くなってきた
914 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 01:02:58 ID:GROU9910: >>912
では、この件での「２０：４５」はいつ頃（どのタイミング）になるのかな？
915 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 01:06:41 ID:uh98i6aG: 衆院選の前だったら泣くなw。
916 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 01:14:31 ID:9do234tI: >>914
「この印籠が」→年末の予算編成まえ
「目に入らぬか」→年末の予算編成中

「このお方をどなたと心得る。先の副将軍、水戸光圀公なるぞ。頭が高い。控え居ろう。」
→予算計上の発表。

「助さん、格さん、かまわないからやっちまいなさい。」
→民主が審議に抵抗し、予算が参院を通過しなくなった後、新幹線の延伸の公式発表と大幅前倒し。
917 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 01:41:43 ID:/a+9H4P3: >>855-864道路に関わる税金は使い果たさないと翌年から予算削減されるから何でもいいからとりあえず使っただけじゃないか？
そこで予算余ってますよぉ。と建設業にもらして建設業が潰れない構図なんだろ。
都市部ではいろんな配管が多いから何かしら理由付けて掘り返したり共同溝作ったりしてるけど北海道じゃ家が少なすぎるから掘り返しなんか理由にならんし。
918 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 07:56:15 ID:L56lTvio: >>903
札幌延伸後の函館－新函館のシャトルは負担の多い３セクに稼がせてあげましょう。
919 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 08:24:22 ID:qfkC9w/A: そういえば新八代方式に強硬に反対していたGoldfish ◆Y8V.x95Kycは消えたな。
920 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 08:46:12 ID:5zwgI/oH: PT情報求む。
つーか、今年の年末に本当に間にあうの？
921 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 10:06:18 ID:1rkvech6: 東北新幹線、九州新幹線が完成したら北海道、北陸へ予算を重点的に配分されると思うんで
完成が前倒しになる可能性はありませんか？
922 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 10:51:34 ID:SXbeZtGu: 吸収は博多駅と熊本駅の工事に時間がかかっているから
東北はＪＲ側の都合（新型車両の投入が予定されているからな）
923 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 12:06:48 ID:CL+27cgT: >>918
そういう、美味しいところをわざわざ乞食惨施苦に分け与えるような阿呆なコヒではないと思うが。
924 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 12:29:43 ID:/a+9H4P3: 函館～新函館どころか長万部～新函館間も手放すか怪しくないか？
925 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 14:12:39 ID:+TWyUdOb: 流石に札幌開業時に長万部～新函館切り捨てないなんて事はないだろ。
しかし個人的にはJR北海道の在来線が函館～新函館だけ孤立して残るとか
かなり気持ち悪いんだがどうなのよｗ
926 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 14:17:00 ID:CL+27cgT: いま、自民党内部で、在来線切捨て分離の要件をはずす根回しというか、束やコヒと協議している最中じゃないのかな。
束は儲け過ぎだし、コヒも新幹線開業で舞い上がって勝手なことをされても困るわけだ。
早く札幌までの延伸開業は公式に発表してもらいたいよ。
発表してからでも、いろんなところに恩を高く売りつけることは可能だ。
選挙が迫ってくると、民主党も自分の手柄のように言い出すぞ。
927 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 14:18:54 ID:Gwfd3VqF: >>922
今までの報道を見ると九州は2011年春でぎりぎりだろうが東北は半年以上前倒しで一年前倒しにはならないとか言うし

北陸は長野以北の用地買収の滞りが知事が変わったおかげもあるのか話し合いはあるがその後どうなったんだろうか

スケジュール的にきついのは富山駅付近

あとは車両基地にあたる部分の農業用の水路問題
928 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 14:27:44 ID:Gwfd3VqF: >>926
せいぜい第三セクターに無償譲渡（あるいはかなりの廉価）ってところじゃないか

新幹線も在来線も、ってのは現状のスキームでは無理筋だ

スキーム変更で与党合意しても兆単位の予算の裏づけのある政府与党合意ができるには来年までかかるんじゃないか
と思うが、、、
929 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 15:29:28 ID:9+y0WPel: >>平行在来線について

俺は別に平行在来線を分離する必要なんてないと思う。
JRの経営負担にならないようにと言うのが表向きだが、それよりもむしろ国が
線路使用料としてより多く建設費を回収したいとか、あるいは新幹線が開業しただけ
では余りにも収支改善効果が小さすぎて線路使用料がマイナスになりかねない
状況などがあったのではないか。
なにせ平行在来線の維持費が節約になった分を含めても盛岡－八戸で49億、
新八代－鹿児島なんて20億しかとれてないんだから。

しかし北海道や北陸は収支改善効果は数百億の単位になる。
在来線もセットで維持して赤字が出ても、線路使用料はその分相殺されるんだから問題ない。
現にJR九州は博多－八代は分離しない方針だし、この区間も収支改善効果は150億程度見込まれている。

新幹線からのフィーダー路線も同じ会社な方がシナジー効果で利用は増えるだろうからね。
そもそも、もちはもちや、JRは民間鉄道会社として鉄道運行への資源（乗員、車両、車両基地、社員そのたもろもろ）
をたくさんもっている。
わざわざ半官半民の零細な会社にそれを移管したら余計に経費がかかるだけだ。
ディーゼル単行くらいをとろとろ走らせとくくらいならまだしも貨物列車まで走らせるんだからな。
930 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 16:06:49 ID:uyhASyrN: >>898
いやそれにしても全角は毎スレ毎スレ臆面もなく同じ言説垂れ流してるよなあ。

全角の意見に反対する者＝新八代方式に反対した者、という図式が頭からまるで
離れないらしい。

正直実社会でもこれだけの馬鹿はお目にかかるのは難しいと思う。２ｃｈならでは。
それもヌー速とかあの辺限定で。
931 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 16:39:36 ID:hlutZ2Np: >>929
＞現にJR九州は博多－八代は分離しない方針だし、

これは上場するまでのことだけどね。
932 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 17:10:18 ID:2SVV+QJt: 札幌まで延伸しないなら青森以北は必要ないだろ？
933 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 17:32:15 ID:jdaeJKqO: 旭川まで延伸する。
934 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 18:19:58 ID:xGYvI1nj: 旭川延伸厨どうにかしろ
935 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 18:50:12 ID:jdaeJKqO: >>934
ﾊｧ？北海道新幹線の話題ですが？
お上公認の計画路線のことを話して何が悪いんですか？w
936 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 18:52:22 ID:rp8RdyF6: 旭川延伸論者は抹殺
今の段階では全く関係のない話
937 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 19:01:07 ID:dyu6M1Aq: >>925
そこで改軌して（ミニ）「新幹線」ってことにする。
リレー車両？789でも改造すべし
938 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 19:56:45 ID:PhsJZ2Xj: ３２０ｋｍ、世界最高速の新幹線で新函館到着後は札幌までリレー号で！
昭和のぬくもりが貴方をお出迎え。
http://mabumaro.hp.infoseek.co.jp/jpg/train/sanin/top.jpg
939 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 20:01:09 ID:+TWyUdOb: 改軌じゃなくて3線軌では。
誰か日本全国3線軌化費用出してくれ
940 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 20:04:27 ID:xY4hBkM0: 82系に乗れるなんてなみだでるかも。。
941 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 20:07:58 ID:xGYvI1nj: >>935 計画路線厨と旭川延伸厨は早く死んで欲しい
だいたい全国に計画路線いくつあるかしってんのかよカス

旭川に新幹線はテメーの頭の中だけに止めろよ
非現実的な妄想をイチイチスレに書き込むな
だいたい北海道新幹線とは書いてるが東京～札幌って書いてあんだろ馬鹿が

札幌まで新幹線来てないのに下らない妄想で強気になるな中学生
942 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 20:13:14 ID:PhsJZ2Xj: 新函館～函館間はこちらをご用意しましたので是非どうぞ。
http://farm2.static.flickr.com/1191/726795255_5e6d97c0a9.jpg
943 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 21:16:13 ID:+TWyUdOb: 函館市電延長ですか！
944 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 21:31:51 ID:eIq82RIY: このスレの住民が函館乗り入れやホーム乗り換えに「強硬に反対していた」かどうかは、
以下の過去スレで。
こんときの全角は名無しだったけど、文章読めばすぐわかるでしょ(w。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1092819682/
いかに全角が>>930の言っているとおりかよくわかる。

ちなみに、全角がコケにされまくってるスレも１つ(w。興味ある方はどうぞ。
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1131647507/
945 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 21:50:38 ID:qfkC9w/A: >>944
Goldfishとかいうやつは強硬に反対してるけどね。
946 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 22:50:31 ID:Qh1xkzkw: >>19
947 名前：全角不等号：2007/10/17(水) 22:56:52 ID:b/B9/l9z: ＞８８３
じゃ面倒臭いから相手にしない。
＞８９６
財源名目なんて変える事は決して不可能ではない。
無いモノねだりをしているわけじゃない。
技術的に不可能だとは思えない。
>>903
ご意見承りました。

＞９３０＞９４４
まぁそういう意見も有らぁな。
だが、実際に反対してる人間ばっかりだったのだから仕方無い。
おい、
まさか全然反対なんかしていなかった、なんて言うつもりかよ！
948 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 23:23:46 ID:Qh1xkzkw: >>947
ねぇねぇ、朝市のみやげ物屋の息子ってほんと？w
949 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 23:30:13 ID:L56lTvio: >>925
北は札幌－小樽以外の並行在来線を経営分離＋木古内－江差の廃止の意向があるようだし切り離されると思うが。
950 名前：名無し野電車区：2007/10/17(水) 23:37:04 ID:MYnTD1My: 衆議院が解散したら札幌延伸決定しないと自民に入れないよ。
と道民鉄ヲタが申しておりました。
951 名前：898：2007/10/17(水) 23:47:26 ID:6OQD8fKo: >>947　全角さん
今回のことの発端は全角さんが俺に執拗に絡んできたのに今になって一転、
面倒臭いとは随分無責任だことwww
このザマで乗客のニーズ・サービスを語るとは、話になんなくて笑えるな。

>>896氏に対してのちゃんとした回答はどうしたよ？
どう名目を変えるかちゃんと言わねえと、さらに無責任だぜ。
952 名前：全角不等号：2007/10/17(水) 23:59:35 ID:b/B9/l9z: ＞８９８　＞９５１
面倒臭いから相手にしないってだけ。
それのどこが悪いんスか？
＞そのざまで乗客のニーズ・サービスを語るとは、・・・・笑えるな。
なんて言うけど、誰だってそんなの判るくらいごく簡単な事だ。
それくらいも判らないとは・・・・
ったくこれだから鉄ヲタはよぉ！

８９６氏への回答はあれで十分。
これも同じで面倒臭いからいいよ。
953 名前：951：2007/10/18(木) 00:10:49 ID:tW3BgbWz: >>952 全角さん
何、この意味不明な文章？ああ、捨て台詞ねwww
俺はこれでもちゃんとした議論を望んでいるつもりなんだがな。
全角さんは他人の意見を傾聴するつもりなんぞないよな？
何故か俺が鉄ヲタになってるし。
954 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:14:23 ID:C6hn4mHC: あー、また全角がわいている？

ねーねー、夜のお薬は飲んだの？
家族構成に学歴に職歴に通院歴、早く教えてー、全角－w。
955 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:25:24 ID:gaeIsHbG: 全角は新函館～函館の（いずれの方式でも）建設が、札幌開業より
先が良いか後でもいいか、というのも明確にしていない。

それに、過去発言をネチっこく付いているが、自らも函館直通新幹線に
乗らないと口を滑らせているし。
956 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:29:04 ID:gaeIsHbG: 新大阪～鹿児島の４時間でもＪＲは充分に空に対抗できると踏んでいるよう。
東京～札幌４時間なら充分でしょ。空とシェア逆転して６割７割取るつもりなら
３時間半とかが必要だろうけど、そこまでブン取ろうとは考えておらんようだ。
４割ならＪＲ事態は儲けがでてウハウハなんだろうな。
957 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:30:37 ID:2jnqGkgs: >>956
ＪＲが格安で線路を借りて
国や自治体が大赤字を抱え込むことになるんだろうな。
958 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:35:16 ID:Zux8YWhD: >>955
過去に、札幌開業以後でもやむを得ないとも取れる発言があった。
だから自分は、地元負担でやる分には別に必ずしも全角さんの言い分否定しないのよ。
道内完結なら資金以外問題ないし。

ただ、地元負担でとか、青函トンネルの容量と併結による弊害とか、
この辺指摘すると無視される状態が年単位で続いてるんだが…。
959 名前：953：2007/10/18(木) 00:35:55 ID:tW3BgbWz: >>955
>>944のリンクの過去ログざっと目を通したけど、ホントにそうだよな。
こいつには笑かしてもらったわ。
ま、全角っていつもそうだけど、
とにかくフル規格（妥協してミニ）車両を函館駅で見たくて見たくて（×100）しょうがないんだよな。
それには自分のレスが矛盾しようが、他人反対意見がどれだけまともなことだろうが、
そんなの関係ねえ！・・・って感じよ。
960 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:41:30 ID:gaeIsHbG: >ただ、地元負担でとか、青函トンネルの容量と併結による弊害とか、
>この辺指摘すると無視される状態が年単位で続いてるんだが…。

そこまで考えが及ばないだろ・・・　普通。

>とにかくフル規格（妥協してミニ）車両を函館駅で見たくて
>見たくて（×100）しょうがないんだよな。

それか！　ということは、そういうのは何て呼んだらよいのだ？　
車両ヲタ？　駅ヲタ？
鉄ヲタって普段見掛けない車両が居ると興奮するから、全角も鉄分全開じゃん。
961 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 00:53:04 ID:QbcJ0n9z: 全角の相手する奴も荒らし
962 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 06:26:43 ID:g/zxb+ay: http://www.do-shinkansen.com/index2.html

既出？
963 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 06:34:59 ID:lpDgJQuA: >>941
知ってますが何か？
で？
いくつあろうが、語ってはいけない理由にはなりませんが？
もう少しまともな反論してみたらw
964 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 06:43:23 ID:uE85dzMT: ♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
965 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 07:14:21 ID:tW3BgbWz: >>961
>>941その他の旭川・基本計画関係の方がモロじゃん。
966 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 07:56:56 ID:Pa2cmJ9d: >>956 飛行機のるやつが全員四時間なわけないだろ…
中には2時間とかも居るだろ

てか新幹線だって駅に行くまで時間かかるから
967 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 08:31:39 ID:EjzYwf7B: あ、今さらな、知ったかがでた。

ほくとせいは最近そういえばどうしたのだ？
968 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 09:19:20 ID:Wlr5oFtk: できるかできないか別としてｽｲｯﾁﾊﾞｯｸでも大丈夫。東北民は逆向きでも気にしない。
白鳥でも八戸からずっと同方向で座ってる人もいるし秋田新幹線なんて秋田入線時の座席が…
969 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 09:29:01 ID:hEPmCQwQ: 知内～木古内の下り線が既に3線軌道だね。気が早いw
970 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 09:40:42 ID:S/Ky1TV9: 写真うp
971 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 11:57:43 ID:ME86tAfI: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線74【4時間以内】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1192674282/
972 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 11:58:31 ID:Zux8YWhD: >>966
まあ、大阪市内北部～旧溝辺町域なら2時間行けますな。
ただ、京セラ本社～京セラ国分でも3時間近くにはなりますな。

で、羽田新千歳は90分かかるのにそれでも2時間程度ってどんな特殊例ですか？
973 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 12:19:27 ID:knll7INu: そもそも>>956は4時間なら対抗できると言ってるのであって
>>966の言う様に4時間なら飛行機より早いとは一言も言ってない希ガス。
そりゃ特殊例で美々の自宅から糀谷の工場って人もいるかも知れないが
マクロに見れば何割かは稼げるのは事実だろ。
974 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 12:52:44 ID:Wlr5oFtk: 東京都内東部は意外と成田も使ったりする。京成･総武･常磐･東西線から成田は苦ではないし。
世田谷･大田･品川･目黒辺りは羽空近いし家もいっぱいあるし。一概にどうだなんてわからなくないか？
千歳から羽空着いて「東京着いた」と思ってる人のが多いだろ。
ｵﾀは細かいから北斗星を電車と書いてるやつにいちいち突っ込むようなｵﾀには東京≠羽田なんだろうから理解できないんだろうけど。
975 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 13:02:54 ID:gaeIsHbG: >千歳から羽空着いて「東京着いた」と思ってる人のが多いだろ。

札幌便に限らず羽田を何度も使っていれば、そんな気持ちには微塵も
なれないはず。
そんな風に思っちゃうのは飛行機に乗っただけで気分が高揚しちゃう
ような、年間１，２度の羽田利用者だろ。半年・１年経ちゃ、羽田への
行き帰りでの出来事なんて忘れちゃうし。
まあ、前後のアクセスのことを忘れさせるくらい、空港間移動については
は超高速の飛行機なんだがな。
976 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 14:12:56 ID:knll7INu: 羽田だと「やっと日本に着いた」って感じだよな。
977 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 14:58:40 ID:PaFy7azP: 羽田に着くと「これからがだりぃんだよなぁ」といつも思う。
978 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 15:19:18 ID:5ro+TnZg: 夏、稚内に行ってから羽田に戻ってくると
サウナの中に入ったような感じ。
979 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 16:23:52 ID:YfjAwA/y: >>974
俺は足立だから成田寄りかも知れないが、
接続が悪いから毎回羽田だ。それ以上に成田は便数が少ないし、
当然だが、格安航空会社が乗り入れてないから使い道が無い。
あとは>>975に同意。毎回使ってれば本当に面倒になる。

乗り継ぎを重ねて空港に着いたと思ったら、
カウンターはチェックイン客で長蛇の列(格安だから)。
それが済んだらやはり手荷物検査で長蛇の列。買い物とかできるし、
俺は空港の待ち時間は嫌いじゃないが、やっぱ新幹線があると便利だよ。

駅で乗ればいいだけだもの。
980 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 16:28:32 ID:XyJQ3UrW: 飛行機に比べて新幹線が有利な点は
「乗降口(扉)の多さである」異論は認めない。

北海道新幹線はやくできないかな
981 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 19:13:19 ID:12MD5Vqq: >>980

お前の棺桶とどちらか早く出来るかってところだな・・・。
982 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 19:45:38 ID:ZMW4mNAb: 北海道のホームページには
新青森－新函館　2015年開通予定
新函館－札幌　　2020年開通見通し

になっていたけれど、その通りなの？ずいぶん先だね
983 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 20:28:11 ID:gaeIsHbG: 新函館～札幌は２２０ｋｍくらいあるので、通常だと完成まで１２年は
見ておいたほうがいい。予算の具合で、そこからどれだけ短縮できるかがミソ。
984 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 21:00:43 ID:Zu2SOjX7: 東海道新幹線は500キロを5年で作ったのに・・・
もっとも突貫工事のせいでｶﾞﾀｶﾞﾀだが
985 名前：もう７４だよ：2007/10/18(木) 21:02:31 ID:L6nxOA6H: もう７４にみんな移っちゃったよ、
986 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 21:05:18 ID:63ZFx0om: 突貫工事のせいでというよりは保守理論がおかしかったのが半日運休の原因だしー、40年も
あんなに使ってれば40年間セックスもせずオナニーしてたチンコがごとく、どうしようもなくなるのは当然。
987 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 21:30:42 ID:ZMW4mNAb: ＞ 40年間セックスもせずオナニーしてたチンコがごとく

難しくて想像つかん
988 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 22:39:37 ID:uE85dzMT: 　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
989 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 23:24:38 ID:Zux8YWhD: >>974
学生ですら航空→羽田→大学直行と新幹線→東京駅→大学直行両方の経験があれば
嫌でも違いが解りますがな。
990 名前：名無し野電車区：2007/10/18(木) 23:54:55 ID:4h64MzmU: 上のほうにあったけど函館どころか青森日帰り観光も出てくると思うよ。

こちらは東京に住んでいるものだけど
朝の新幹線を使って名古屋の親戚の家に遊びに行って
晩御飯食べてから帰ってくるとか、普通にあるよ。

もし飛行機とアクセス時間が同じだとしても
飛行機は時刻表を調べてから行かなきゃ行けないので面倒。

新幹線はいつ行ってもすぐに乗れるので山手線に乗るのと同じ感覚です。
混んでる時間だと指定席に乗るけどそれも格安だしね。

東京－札幌便もたぶん３０分に１本は出るんでしょ。
だったら同じ感覚になると思うよ。

今まで千歳に行く感覚で函館に行くようになり、
旭川に行く感覚で盛岡や仙台に行くようになるのだと思えばわかりやすいかも
しれません。そういう頻度で使うことになるはず。

たしかに千歳に行くのと同じ料金ではないので家計の中で新幹線に使用する
お金が新たに増えますから、すぐに「昔から新幹線があった街」と同じ感覚には
なることはないでしょうが、いずれこの感覚は札幌のみなさんも間違いなく
経験することになると思います。まずはビジネスマンが営業で動く範囲が
広がり、つぎに余暇の行動範囲の拡張がやってくるはずです。
991 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:03:35 ID:Zux8YWhD: ビジネス利用されにくいような、休日限定設定の割引切符が設定されると
浸透早くなるんだろうね。
992 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:04:03 ID:4h64MzmU: ついでに
これは想像ですが最初は東北地方の人が北海道へ遊びに来るケースが
もっとも顕著に目に付く現象になると思います。

北海道人に東北への観光が根付くのは、もう少し後だと思います。
今の北海道人は首都圏のことを気にしすぎで、他の地方に目が向いて
いないように思えます。

でも開通してから数年経つと、東北にも関心が向くと思います。
地政学的にもこれは自然なことです。
993 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:10:22 ID:DWKr9CyJ: なんか、妙な主張や願望を繰り出す人が次から次へと現れるんだけど、
日替わり当番制なの？
994 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:12:48 ID:iy1rypvE: もうひとつ。
たぶん高校卒業後の進学先に大異変が出てくると思います。
道外の大学へ進学する人が今の２倍以上になるかもしれません。

今の北海道は大学進学時にほとんどが道内の学校を選びますが
それと同じ感覚で、東北や関東の大学を選ぶ生徒が出てくるはずです。
札幌から北見へ行くより、盛岡へ行ったほうがアクセスが早い、という
時代がやってきます。
995 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:34:18 ID:UyRsj5Ri: 北大の偏差値は上がるか下がるか不変か。
本州からの受験生が増えるか。
996 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:40:11 ID:jvOhd5mz: 農学部や獣医学部は上がって工学部辺り下がりそうな予感。
997 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:46:36 ID:/lQEilo8: お前らは全員、田中義剛の後輩にでもなろうってのか？
998 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:46:54 ID:UyRsj5Ri: 北海道の高校生で、少しよさげの成績の子が、新幹線に乗って、慶応とか早稲田など首都圏有名大学に大挙して受験に行きそうだな。
たまたま受かってしまうと、親は仕送りのことで、頭を悩ませそう。
札幌～新幹線通学させる親が出現する可能性について。
999 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:49:02 ID:UyRsj5Ri: 都内の大学の、道出身者は、たぶん２０パーセントぐらい増加するのではないか。
1000 名前：名無し野電車区：2007/10/19(金) 00:49:49 ID:UyRsj5Ri: 箱根仙石原湿原。
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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