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【東京～札幌】北海道新幹線68【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:19:16 ID:/RSDuwSK: 北海道新幹線について語ろう第67弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線67【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1176026668/
2 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:19:29 ID:/RSDuwSK: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
3 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:19:47 ID:/RSDuwSK: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:20:01 ID:/RSDuwSK: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５～ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
5 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:20:13 ID:/RSDuwSK: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
6 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:20:26 ID:/RSDuwSK: 【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
7 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:20:38 ID:/RSDuwSK: （わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃は上昇傾向にある。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空の経営状態は必ずしも芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。
8 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:20:50 ID:/RSDuwSK: （整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
　　また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
9 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:21:03 ID:/RSDuwSK: （北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施中である。
10 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:21:16 ID:/RSDuwSK: 【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。
11 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:21:28 ID:/RSDuwSK: （沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
12 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:21:40 ID:/RSDuwSK: 【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで東京～札幌間を4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　300km/hを超える速度での営業運転の実績は未だないのが現状である。
　　なお、JR東日本では、最高速度360km/h運転を目指すべく試作車両（FASTECH360）を導入し、
　　走行安定性や信頼性の確保の他、騒音対策や乗り心地などについて試験を繰り返しているところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
　　なお、JR北海道では上記問題を解決すべく「トレイン・オン・トレイン（TOT）」の導入を検討している。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のために、新幹線譲渡収入のみならず北海道開発予算や借入金（財投/国債）・根元受益
　　を充当すべしとの論もある。
　　根元受益の拠出に関しては、長期債務を抱えるJR東日本は強く反発している。
　　JR北海道の資金拠出可能性については、同社の経営が経営安定基金の運用益でかろうじて黒字となっている
　　状況であることから、現行スキーム内の開業後リース料負担以外に考えにくい状況にある。
13 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:21:59 ID:/RSDuwSK: 20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野－金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸－新青森　　所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森－新函館　所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多－新八代所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉－諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013～2017年分を担保にした借入金を2006～2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎－長野175、盛岡－八戸75、新八代－鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館－札幌10800
金沢（松任）－福井3700
福井－敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）
14 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:22:19 ID:/RSDuwSK: 21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館－札幌、金沢－福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多－鹿児島中央、盛岡－新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野－金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森－新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館－札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）－福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013～2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724－αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。
15 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:22:33 ID:/RSDuwSK: さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井－敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀－米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原－新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖－武雄温泉（2900）や、諫早－長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮－新宿6000の可能性もあります。
もし米原－新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。
16 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:22:52 ID:/RSDuwSK: で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎－長野175、盛岡－八戸75、新八代－鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多－新八代、八戸－新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多－鹿児島中央、盛岡－新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多－鹿児島中央250、盛岡－新青森200とすると、高崎－長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016～2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011～2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡－札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎－金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井－米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。
17 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:23:05 ID:/RSDuwSK: では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野－金沢（松任）残額9053
八戸－新青森　　　残額1431
博多－新八代　　　残額2857
新青森－新函館　　残額4810
金沢－福井　　　　残額3610
既着工分小計　　　　21761

新函館－札幌　　　所要額10800
武雄温泉－諫早　　所要額 2700
福井－敦賀　　　　所要額 3000
敦賀－米原　　　　所要額 2500
新鳥栖－武雄温泉　所要額 2900
諫早－長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮－新宿　所要額 6000
米原－新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原－新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。
18 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:23:19 ID:/RSDuwSK: ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013～2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761－24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野－金沢や、新青森－新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17～18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。
19 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:23:30 ID:K8ENJpu0: ﾃﾝﾌﾟﾗ貼る理由は何だ？
こんなの読むか？
まとめサイトのURLだけでいいんじゃね？
20 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:23:41 ID:/RSDuwSK: 以上。
>>13-18は
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169886004/20-25
から転載です。

個人的に繁忙期に入ったんで、まとめサイト管理引き継ぎ立候補はやめます。
3月の頃は住人の意見集約とかまとめサイト内掲示板運営のありかたとかに時間割くことができたけど、
いまは無理だわ。
とりあえず●あるんで、950越えたら新スレ立てるから、当面はそれでなんとかしてくれ。
21 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:31:23 ID:/RSDuwSK: >>19
> まとめサイトのURLだけでいいんじゃね？
それに越したことはないんだけどね。
まとめサイトが更新されなくなったからなあ・・・。
22 名前：関連スレ：2007/05/16(水) 05:51:45 ID:IAUgWkGv: 北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【喫煙車】　東北新幹線スレ　29　【オゾン脱臭】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173581720/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part16◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1175766970/l50
【新青森まで工事】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part12【佳境】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1174005582/l50
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
23 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 06:29:33 ID:Q2Wp153y: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
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　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
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　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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24 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 06:30:45 ID:Q2Wp153y: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
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　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
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　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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　　　　　　　　　　　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
25 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 06:32:42 ID:Q2Wp153y: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
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26 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 07:41:46 ID:117167Mu: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
27 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 07:43:02 ID:117167Mu: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
28 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 07:43:45 ID:117167Mu: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
29 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 07:44:26 ID:117167Mu: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
30 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 09:15:45 ID:Kba51/9e: 【新函館駅配線図】
新函館開業時
札幌方面∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿在来線函館行き＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵┌―――――――┐∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
│＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵└───────┘∵∴＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿
∵∴∵∴∵＼∵∴地上へ＿＿／＿＿＿＿在来線札幌行き＿＿＿＿＼＿＿地上へ∴∵／∵∴∵
│＿＿＿＿＿＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
・３列車は同時に発着
・函館行きは札幌行きの列車のデッキを通って向かいのホームへ行く

札幌開業時
∵∴∵∴∵∴∵∴∵＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線東京行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵∴∵∴∵∴∵┌―――――――┐∵∴∵∴∵∴∵∴＼∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿／∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵＼＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵∴地上へ＿＿＿＿＿＿＿在来線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上へ∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線札幌行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
31 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 14:33:12 ID:gGKWLF2s: ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんけど北洋銀行のレポート貼っておきます
http://www.hokuyobank.co.jp/company/do-shinkansen.html

この辺のサイトも新しくなったんですね
http://www.do-shinkansen.com/
32 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 15:15:28 ID:Kba51/9e: 札幌延伸時の新幹線の愛称は？
33 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 15:18:25 ID:Kba51/9e: どんな愛称がお望みかね？
34 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 16:21:45 ID:e6puy9ir: 愛称もネーミングライツで。
35 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 20:15:44 ID:A2QEwTgM: >>32
昔から言われてるよね「しばレール」
36 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 01:37:45 ID:+9lw+LUj: スーパー○○・・ってのは止めてね。
37 名前：22@テンプレ修正：2007/05/17(木) 05:52:53 ID:uiDxzZSB: 北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【まもなく】　東北新幹線スレ　31　【25周年】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1178456926/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part16◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1175766970/l50
東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170130985/l50
【新青森まで工事】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part12【佳境】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1174005582/l50
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
38 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 07:48:54 ID:i/X8Aeah: スーパーまりも
スーパーていね
スーパーニセコ
スーパーいぶり
スーパーからまつ
スーパーさちかぜ
スーパーたいせつ
スーパーぬさまい
スーパーらいでん
39 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 08:07:08 ID:cBqodGYo: 新幹線にはスーパーはつけないでしょ
実際スーパーひかりになってもよかったものがのぞみになったんだから
40 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 09:51:17 ID:feX+0KJa: >>38
成城石井
紀伊国屋
クイーンズシェフ伊勢丹
明治屋ストアー

以上、高級スーパーですた。
41 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 10:54:37 ID:6YEsWCni: 丸正は高級分類じゃないんだよな
42 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 13:56:08 ID:9xDsvp2m: >>30

大事なことを忘れている

「新函館は地平駅（盛り土あり）」
43 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 16:41:52 ID:cBqodGYo: そこは高架化という事にしといて
あくまでも案だから
44 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 16:56:48 ID:R6mv1A4P: 新函館駅はもう決まってるんじゃないの？
それに>>30の切り替え時はどうするのかいつも疑問
45 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 17:25:04 ID:IH2WoIUN: 暫定新函館終点の期間、新函館で新材対面乗り換え…は案？決定事項？
46 名前：30：2007/05/17(木) 17:59:32 ID:cBqodGYo: >>44
その件に関しては
事前準備
･在来線函館行き線路の手前まで新幹線線路を敷設しておく
･在来線と新幹線の床面高さは違うから函館行きの線路の新幹線に切り替える部分の路盤はジャッキアップしておく
･ホーム部分の線路は外側に新幹線用の線路を敷設しておく(三線軌状態。但し新幹線とは繋がっていない)
切り替え時
最終列車発車後、夜間工事で切り替え作業を行う
→在来線分岐点～ホーム手前までの線路撤去→ジャッキアップしていた路盤を下げる
→予め手前まで敷設しておいた新幹線線路と繋げる
こんな具合でしょ。新幹線に残っている分岐機は別の機会で撤去すればよろしいでしょ

>>45
召還しますか？
47 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 19:19:00 ID:wRW9FoTt: >>45
　決定事項。
48 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 19:25:19 ID:Jnd3sFWe: 対面乗り換えは決定だが
配線は案
49 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 21:26:03 ID:hu0Hhkg5: >>46
♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
50 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 22:31:54 ID:loQVANAO: >>46
そもそも対面なんかする必要ないんじゃないかとか
新幹線2線で足りるのかとかはあるけど
まぁそれは置いておくとして、

その案だと走行テストが全くできないね。
ぶっつけ本番で許可下りるのかな。
51 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 22:59:16 ID:qqZ1r168: 北海道新幹線が札幌まで開業したらJR北海道分の車両は何編成くらい必要になるの？
また、JR東日本分の車両は何編成くらい必要になるの？
52 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 23:46:48 ID:O/ty3EZn: 単純計算で。
東京～札幌往復+折り返し1回転に10時間必要として、毎時2本なら20編成強が最低数。
予備考えると24～5編成程度？
東区間と北区間が約2：1なので、東16編成北8編成辺りが最低数かと。
東京～札幌間毎時2本に必要な分のみでも、ね。

道内往復や東区間内完結速達なども考えれば、360出す編成のみでも更に1.5倍くらいになるのでは。
…東と北合わせて現J編成と同等程度？
53 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 00:19:41 ID:L12Vxqms: >>51
解答ありがとうございました。
JR北海道で必要な編成が直通用だけで最低8編成ですか。
あとは予備車と北海道新幹線内完結用の編成をいくつか用意すればいいと。

新函館駅付近にできるJR北海道の新幹線用車両基地はかなり規模が大きい
そうですがこれくらいしか車両を用意する必要が無いのなら
過剰な規模だと思うのですがどうでしょうか？
車両の修繕するための工場で大きなスペースを必要とするなら話は別ですが。
JR東日本車両の夜間滞泊があったにしても過剰だと思う。
54 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 01:18:41 ID:U5Mf8pVK: >>46
新函館で待避不能だと、前後の待避可能駅が長万部と新青森になるからなあ。さすがに離れすぎてねえか？
55 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 06:33:03 ID:VvJk7ZN/: 札幌まで新幹線ができたらやっぱり快速エアポートは減便するんだろうか？少なくとも新千歳空港での札幌～羽田の本数は減るだろうし、札幌～東北各空港も間違いなく新幹線に客とられるし。

新千歳に行く人の減少は避けられないだろう
56 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 07:01:21 ID:7NTv1PTG: 整備新幹線見直し作業開始へ＝与党PT

5月17日21時1分配信時事通信

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（PT）は17日、整備新幹線の
計画見直しに向け独自に財源や建設などをめぐる見直し作業を始めることを
決めた。政府・与党による検討委員会の設置も同日、塩崎恭久官房長官に
要請した。PTは今月中にも会合を開き、関係自治体の意見も踏まえて与党としての
考え方をまとめる。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070517-00000217-jij-pol
57 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 07:04:51 ID:jGiJ/3Xm: >>53
道内各駅タイプの設定に加え、函館までのタイプが設定されれば
北の編成は最低15は見積もって良いと思う。
ま、あの辺りなら広くてもいい気がする。

>>55
エアポートは通勤通学の足にもなるので大幅な減便は出来ない。
ただし新幹線が小樽を通るので、現在毎時2本の小樽直通は1本に減るはず。
朝夕に関しては現状の毎時4本のダイヤでやってけると思うんだが。
エアポートよりホワイトアローがどうなるかがわからん。
58 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 08:10:36 ID:L12Vxqms: >>55
そりゃ新千歳を利用する人の多くは羽田利用者だけどそれだけが全てでは
無いからな。減便するとは考えにくい。
あとは快速エアポートを途中駅まで利用する人も多いわけだから
極端な話もしエアポート自体を減便するようなことをしたとしても快速苫小牧行き
として北広島･恵庭・千歳利用者にとっては実質的に減便しない形にすると思う。
59 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 10:39:56 ID:Tt87KDIp: 旭川特急･小樽快速･千歳線快速は数は維持、組み合わせ変化って所じゃないだろうか。
エアポートのうち半数が苫小牧直通快速に組み替えとか、
旭川特急の小樽行とか。
小樽快速と新幹線とだと需要に重複があまりない希ガス。
旭川⇔新千歳空港は距離的に消えないだろうなぁ…
すると空港に来る快速が全て旭川行きと言うことも。　　　…特急化?

>>57　揚げ足だがスーパーカムイで。
60 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 11:24:05 ID:mXaaKdHe: 新幹線の英語アナウンスでは新幹線列車のことを「Super Express」
北海道新幹線からスーパーカムイに乗り継いだ外国客は
「どこがスーパーやねん！」と思うんだろうか
61 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:05:14 ID:3R0YcuQO: 789ならきっと新幹線に対抗してくれる
62 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:10:35 ID:7M3F7ONt: ＪＲ北の列車名のスーパー冠は、新幹線札幌開業と共に終焉だろ。
新函館開業に伴い、函館～新函館～札幌の接続特急からスーパー冠は
消えるかもしれん。
63 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:12:25 ID:2rwC7/nq: つ【スーパービュー踊り子】
64 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:14:46 ID:3R0YcuQO: 特急スーパーリレー17号札幌行
65 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:03:11 ID:mXaaKdHe: >>63
それはビュー（視界）がスーパーって意味で
踊り子号がスーパーって意味じゃないから
ちょっと違う気が
66 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:14:39 ID:2rwC7/nq: >>65
つ【スーパー白鳥】
つ【スーパーひたち】
つ【スーパーはくと】
67 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:31:57 ID:4cJeSm8J: >>65
SVO自体速度より設備や眺めが売りの列車だしな。
68 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 19:33:50 ID:OIH+em5d: ついに、見直しが始まるな。
北海道新幹線
・札幌への延伸
北陸新幹線
・敦賀への延伸
・未定ルートの確定

だな
69 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 20:01:52 ID:XIHRsUys: 北陸の敦賀より先について決まるのは、もう一回くらい先じゃない？
今は福井県内まで路線を持ってくることが先決みたいだし。
基本計画線については、まず言及しないだろう。
70 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 20:25:32 ID:TwQ2Y/cr: 札幌駅は新幹線ホームは何線できる？
71 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 20:36:50 ID:sbLz8MQ2: >>70
１、２番線が新幹線開業を見越して設計されています。

とどこかで見た。
72 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 20:57:01 ID:XIHRsUys: 簡易な引き上げ線はどこに出来る予定？
73 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 21:00:05 ID:GcQLRgtA: >>72
苗穂駅の真上当たり
74 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 21:06:36 ID:sbLz8MQ2: 苗穂近辺の地上の引き込み線を利用できるようにするのが、安上がりだと思う。
現在の東北新幹線は、東京駅到着後はお客さん下ろしたあと、清掃員が車内を
清掃して、清掃作業終了後そのまま下り列車になることが多い。札幌延長後も
そのような運用になるのではないか。
75 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 21:30:39 ID:sCchfXbP: >>58
快速は増便だと思うよ。１０分おき。
そのうち空港行きは半数で２０分おき。
ハイブリッド高速ＤＣの長万部行きが６０分おき。
残りは苫小牧行き。
76 名前：名無し野s（ry：2007/05/18(金) 22:59:57 ID:Yp6Pj6ZG: >60あたり　そもそもスーパーのはしりは「スーパーひたち」日本初の130km/h特急でなかったか？
おおぞらの速達便を通称でスーパーおおぞらと言ってたような記憶もあるが。
>前スレ985
本州３社が払っている既存新幹線譲渡収入のうち１兆円分を６０年ローン（wにしたもの
が該当するかと。
この分が無ければ整備新幹線は作れないといえば作れないけど、
押し付けられた借金じゃなくて、自分で払うと意思表示をした物ではある。
>1　今更ながらスレ立て乙。
77 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:09:57 ID:sot5hbZ9: ５月２９日に与党の整備新幹線会合が開かれることが決定！
78 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/19(土) 00:48:08 ID:FnKLEtZe: >>1 乙

>>ALL
>>6-12を大幅に要約した案をかつて提案していますので、再掲します。

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
79 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/19(土) 00:48:57 ID:FnKLEtZe: 【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
３．その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【問題点】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算、借入金とその担保、根元受益

それでも2レスを使ってしまうのが難点ですが、ご意見を賜りたく存じます。
80 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/19(土) 00:51:55 ID:FnKLEtZe: ごめんなさい。「問題点」を「解決すべき課題」として修正した案も提案していました。

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
81 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 01:27:37 ID:R9QwXkWJ: 鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京名浜静横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都古松岡浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
●━━━━●━━●━━━━●━●━━━━●━━━━━●━━━━━━━━●最速達
●━━●━●●━●━●━━●●●━━●━●━●━━━●━━●━●━━━●速々達
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●速達

番号　0201 0203 0101 0103 0001 0003 ==== 0015 0017 0019 0051 0053
=================================================================
札幌　**** **** **** **** 0630 0730 ==== 1330 1430 1530 1630 1730
仙台　**** **** 0630 0730 0830 0930 ==== 1530 1630 1730 1830 1930
東京　0600 0700 0800 0900 1000 1100 ==== 1700 1800 1900 2000 2100
名古　0700 0800 0900 1000 1100 1200 ==== 1800 1900 2000 2100 2200
大阪　0740 0840 0940 1040 1140 1240 ==== 1840 1940 2040 2140 2240
博多　1000 1100 1200 1300 1400 1500 ==== 2100 2200 2300 2400 ****
鹿児　1100 1200 1300 1400 1500 1600 ==== 2200 2300 2400 **** ****
82 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 01:56:54 ID:1cQVhcRM: >>81
なんだそれ、東京行きも設定されないんじゃないの？
83 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 03:08:26 ID:POSZcfRS: >>73
こりゃ新幹線開業に合わせて苗穂駅が高架になる可能性もありそうだな
84 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 03:15:50 ID:POSZcfRS: >>81
札幌～鹿児島便はヘルツの関係で無理
85 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 03:44:49 ID:4AGkcXwO: おいおい、複周波数車はすでにガンガン走ってるぞ(長野方面)

まあ、東京スルー運転はメリットより運用の複雑化・ダイヤの乱れの拡大
などのデメリットがはるかに大きいので行われることはないだろうなあ
86 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 05:19:38 ID:UeGObT8z: >>72
だいたい、こんな感じ
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp1165.jpg
87 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 05:43:37 ID:3mGdvznH: >>69
いや、沿線自治体は敦賀までの一括認可求めてるよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070518-00000216-mailo-l18

ちなみに、北海道新幹線の札幌以北と違って、北陸新幹線の敦賀以西は整備計画線。
88 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:20:36 ID:S25yfy7q: 今日は，長万部駅「駅部調査」決定記念講演会が開かれますね。
89 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:46:04 ID:jIAAAa58: >>58
現在特急料金払ってでも乗ってくれてるのに何で快速にして値下げしなければならないんだ？＞苫小牧
よって快速は千歳までがベスト。

>>75
特急ならともかく室蘭線千歳線経由の長万部行き快速なんて出やしないよ。
まぁ現在の北斗系統がすずらんになる程度の話だろう。

>>76
あと窮臭の783のごく初期、一部速達便に「スーパー」を冠していたような。すぐに「ハイパー」に改められたが。
それと485使用だがスーパー雷鳥。これらは同時期だったような。

>>87
敦賀以西は整備新幹線だけどルート決まったの？
たしか若狭ルートと米原ルートじゃ敦賀駅の構造が変わるような話を聞いたんだけど。

南越のちょっと先、北陸線と接続できそうなところまで延ばして新八代方式が落としどころじゃないかな。
90 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:59:00 ID:zGD6Bxxa: 今日、洞爺湖に滞在中の安倍総理から北海道新幹線についての重大発表がある

といいのだが
91 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 13:56:10 ID:AOZWcRVj: >>90
私は総理として来年のサミットまでに新幹線をつくり、函館から洞爺湖畔
まで開通させます。駅からゴンドラで会場まで直通させます。着工は来週、
２４時間突貫工事になりますがどうぞご理解ください。なお大きな出費と
なりますので、洞爺湖畔～札幌は廃止、とします。
92 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 14:02:31 ID:VGScVg9x: >>88
どのルートでも対応できるような微妙な位置に駅を作るらしい。
93 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 14:03:28 ID:XWfivFt8: 九州が「ハイパー」なら、北海道は「ウルトラ」でいくべきだと思うのだが・・・・
94 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 14:39:43 ID:jIAAAa58: >>92
で、どのルートで作っても微妙なカーブが駅前後に出来て、全通時には通過しても停車しても時間が変わらないような感じになる訳ですか。
95 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:00:19 ID:PtwCKaXV: えっ？北海道新幹線のルートって全部決まってなかったっけ？
敦賀駅ならわかるけど。
96 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:25:47 ID:QZU4umoy: >>95
実は全部は決まっていない。
北海道新幹線は新青森－札幌－旭川（市）間。
現在の整備新幹線区間が新青森－札幌間で、
札幌以北（以東？）は基本計画線のままの状態。
97 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:36:45 ID:PtwCKaXV: >>96
いや、そういう意味じゃなく、札幌までの区間のこと。
98 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:41:24 ID:0FtQoFkN: 与党野党を問わず、いろんな政治家が地元民向けにいかようにもリップサービスできるように、
「ここから先はﾜﾀﾞｽが必ず実現して見せます。」とオオミエをきり易い様に作るということだろう。
南回りも、とりあえず札幌まで出来たあと、道民の要求や新幹線の効果を見たうえで、決定するものと思われる。
99 名前：96：2007/05/19(土) 15:42:34 ID:QZU4umoy: >>97
ああ、そういう意味か。ｽﾏｿ。
それならば新青森－札幌間は、詳細ルートが決定されてる。
北陸の敦賀以南はマダ。
100 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:42:50 ID:THuTUK5t: >>98
まあそれは１０年以上先の話だ罠
札幌が完成してからでないと
101 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:09:30 ID:FkMdle9o: >>96
htp://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp1165.jpg
の車両基地って、これは完璧打ち止め宣言じゃん！
延長の可能性がコンマ数％でもあれば、
車両基地は本線ルート上から外して造るからな。
102 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:16:04 ID:YniepxKg: >>101
苗穂のことは、簡易な引き込み線を言ってると思うよ。
安全運行に必要な車両整備を行う車両基地は、別に作る必要があるでしょう。
場所は、今後の検討課題だと思うけど。結構な広さが必要だから、札幌市内じゃ
無理かな。
103 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:16:55 ID:u5DnaZaF: >>101
赤く塗られてる位置に建設されるものって、引き上げ線と洗浄線くらいでないの？
104 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:25:24 ID:0FtQoFkN: 北海道は、土地だけは腐るほどあるから。
実際腐って買い手もいないくらいだから。
105 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:31:54 ID:OSmKUy9G: 札幌周辺を除く
106 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:39:56 ID:AM9Fc6Wl: >>101
しかも、車両基地の東には、移転後の苗穂駅の橋上駅舎が立ちはだかるもんね。
それと、札幌～苗穂にある踏切を、南郷通のJR線オーバークロスしての延長で解消するとしたら、
南郷通の跨線橋も障害になるんで、ダブルブロックになってしまう。
107 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:48:45 ID:FkMdle9o: >>102
北海道新幹線の計画書には、札幌車両基地の敷地面積は１haとあるだろ！
これはだいたい430m×23mだ。
車両基地は、検修線１本と留置線３本の計４本、という構成とのことだから、
そんなものだろう。
108 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:56:04 ID:FkMdle9o: >>106
あの踏切は、当初アンダークロスにする計画だったのが
北側のスペースに余裕がないので、
計画をオーバークロスに切り替えようとしたら、
今度は新幹線の車両基地とぶつかってしまうことがわかり、
立体化は断念することにした、
と聞いていたが、なるほど、南郷通延長が代案だったのか？
109 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:56:47 ID:1Lnld5fJ: >>102
＞安全運行に必要な車両整備を行う車両基地は、別に作る必要があるでしょう。
　それは函館に作るやつで終わりじゃないかな？
110 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 18:04:33 ID:FkMdle9o: >>109
なにしろ、函館にできる車両基地は、新新線の車両基地としては
仙台に次ぐ規模になるからな。
111 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 18:15:26 ID:OSmKUy9G: そういえば車検後の試運転って函館基地はどこでやるんだろう。
新函館～木古内じゃ短いよね？
112 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 18:26:46 ID:BBtyIh2v: 東日本と話つけて、八戸あたりまで走らせてもらうのかな。
最高速度まで出して、そのあと急ブレーキかけて規定時間内に止まるなどの
試験をする場合もあると聞くので、新函館～木古内では確かに短い。
113 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:43:50 ID:THuTUK5t: >>111
そもそも折り返しできないし。
114 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:44:10 ID:KGcxaYjT: >>112
それがホントだとしたら、新函館開業時なら新青森までで十分でしょ。
ただし、貨物列車（TOTも当然含む）のダイヤ制約が考えられるので、
札幌開業時に試運転区間を、新函館を境に北（長万部あたり）へ変更するとかになるだろうね。
115 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:45:31 ID:KGcxaYjT: 連レスｽﾏｿ。

>>114
木古内って、2面3線になるかもしれないって噂なかったっけ？
116 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:55:45 ID:jlPMBx3b: スレ違いかも試練が教えてくれまいか。
TOTの試作車が完成してるってのは本当？
117 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/19(土) 20:21:45 ID:ZNPBgeGS: >>78-80　Hokutoseiさん、

簡潔にまとまっていてよろしいのではないでしょうか。いい案だと思います。
２レスでまとまれば十分だと思いますよ。いや、もうちょっと長くてもい良いかもしれません。

あとは、新たに加わった>>13-18がもうちょっと簡潔になれば・・・
118 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:17:42 ID:S25yfy7q: 北海道洞爺湖サミットは７／７～９に決定。

今後は・・・・
今年の整備新幹線計画見直しで札幌延伸が決定。
来年５月頃札幌延伸着工
来年７月のサミットでは・・・・
温暖化効果ガス低減も一つの目的として北海道新幹線札幌延伸工事を
今年５月から着工しましたと安倍首相は世界各国にアピール。
（北海道新幹線をサミットの主要議題の地球環境とリンクさせる）

チラ裏でｽﾏｿ
119 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:35:07 ID:LAClvf7Z: ２００８年春着工なら、今年のクリスマス前に決まる来年度予算に
組み込まねばならんから、アピールとしては「着工を決めました」で
いいんじゃね。
実際の工事開始は２００９年ってことで。標準で工期１２年。
工事を進めながら状況を見つつ、ある地点で前倒し論が出現と。
120 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:52:35 ID:AOZWcRVj: 現実的にはウルトラＣがないと２００８年度着工はむずかしい。
なぜなら、２００８年度予算の概算要求締切りが８月下旬だから。
ここで札幌着工を盛り込んでおかないと極めてむずかしい。
５月２９日の与党ＰＴチームの会合ですんなり札幌延伸が決まり、
更にその後の政府との折衝で財務省がすぐ首をタテに振らないと
０８年度着工は厳しい。
121 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:02:03 ID:m15u1Nhv: ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
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122 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:18:47 ID:S25yfy7q: >>120　ウルトラＣは道路特定財源余剰分の整備新幹線投入だろ？
123 名前：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:21:25 ID:OSmKUy9G: >>112とか>>114とか
急ブレーキ試験は必須じゃねえかな。トンネル通過試験も。
札幌開業時は予測容易なんだが…
もしかして新函館時点では初期は束に頼むとかあり得る?
124 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:02:35 ID:3rsYSvlv: 今年中に2008年着工の目途をつけるということは、札幌と函館と同時に開業させる、という意味なのかも。
中半端に函館で開業させて、10年近く放置するより、むしろ函館～札幌に予算を集中させ、
函館と札幌をほぼ時間差梨で開業させ、開業と同時に直ちに大きな収益を上げさせる。
それと前後して、コヒ株を売り出し、一部は先行して函館開業～札幌工事中に上場させ、
残り株は、札幌開業後に売却する。
そうすると、かなりの資金手当てが出来る。
札幌開業後は、本州～北海道間の貨物も相当な伸びが予測され、新幹線貨物を札幌～首都圏ではじめた時点で、
同様に株式を上場させるつもりなのかもしれない。
札幌までの正式決定で、いよいよ北海道新幹線が絵空事ではない現実に実現されるという緊張感が
道内にも漂いはじめることであろう。
何よりも、函館～札幌が1時間以内に結ばれてしまうという衝撃の事実は、道民の意識を変えるであろう。
札幌着工が正式決定された後、枝葉に相当する次に重要なことが自然と俎上にのぼってくる事であろう。
次に検討されるのは、言わずと知れた新函館～現函館への新幹線によるアクセス、
言い換えれば、新幹線札幌と函館現駅までの新幹線による直通の利便性の確保と、
その効果対費用の検討であろう。
125 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:12:50 ID:kd0q1s0k: >>124
北海道に居るとピンと来ない方もいらっしゃると思いますが、札幌-函館が
一時間以内ってことは、通勤圏って考えるのですよね首都圏では。
現に、東京-那須塩原で通勤されている方もいらっしゃいますし。
126 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:02:52 ID:GEG+/lk8: 函館が旭川/室蘭より時間的に近くなるのはｲﾝﾊﾟｸﾄあるよな
127 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:07:15 ID:d6wyQteo: ｺﾋが上場なんて無理だろ。
128 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 05:18:16 ID:SREXcQJ5: 北海道新幹線「強力な推進体制を」　自民・小里氏　札幌延伸で強調
　【長万部】北海道新幹線の札幌延伸実現を目指す講演会が十九日、渡島管内長万部町で開かれた。
講師の自民党整備新幹線等鉄道調査会参与・小里貞利氏は、建設中の新函館－新青森間と並行して札
幌への工事を始めることも「地元の強力な推進体制があれば不可能ではない」と述べ、参加者に奮起
を促した。

　同町などの主催。高橋はるみ知事、上田文雄札幌市長をはじめ沿線自治体の首長、住民ら計六百五
十人が参加した。

　小里氏は、札幌延伸実現は「この夏から来春が勝負」と強調。「例えば二○○九年度に本格着工し
てもらうように知恵を出さなければ」と、積極的な運動展開を訴えた。
2007.5.20北海道新聞朝刊

これだといままでの小里氏の発言に比べ、やや後退ではないか。
札幌延伸の難しさを改めて感じさせる。
129 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 05:25:18 ID:OaYnKhww: 直訳すると
「参議院選は自民党にいれてね」
ってことじゃないの
130 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:56:25 ID:CzB1WSwS: >>125
ニート暦が長いとピンと来ない方もいらっしゃると思いますが定期代が月13万円弱だと
通勤手当は満額出ませんねまともな企業では。
札幌のヒラのリーマンなら手取りが13万円の方もいらっしゃいますし。
131 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 07:22:13 ID:+tw4xhnb: >>129　選挙前だしね（笑）
132 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 08:25:47 ID:kd0q1s0k: >>130
あ、なるほど。
北海道資本の安月給企業では、経済的にできない話ってことね。
133 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 08:27:08 ID:+tw4xhnb: >>129　仮に2008年度着工（起工式5月）としても1年目は中心線測量，建設所
の設置，主なトンネルの掘削準備＆掘削程度で，現場が本格的に回りだすのは
2009年度からだしね。となると，例えばと前置きしてるが，小里氏は今年8月
締め切りの概算要求に札幌延伸を組み込むイメージを持ってることとなるね
134 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 10:36:27 ID:2/4dZAZe: 数年前の函館着工決定前夜はえらく盛り上がったものだったが、
なんか静かすぎない？

ホントに来るのかなぁ（疑問）。
135 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 10:49:37 ID:GEG+/lk8: 新函着工で札幌も事実上決定済、って認識だからじゃね？
後知恵だと八戸ﾌﾙ着工時点で決まってたとも言えるが。

残るはどこからどれだけ予算を分捕っていつ出来るかだけど、
そのへんはｦﾀ的にはあんま面白くない。
136 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 10:51:19 ID:2/4dZAZe: >>136

うん、そうなんだけどさ。

今回は、単に、油断だったりして。
137 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 10:54:04 ID:2/4dZAZe: そういえば、あのころ、盛んに反対していた連中は、
どこでなにをしてるのだろうね。
さすがに最近みないね。

途中から論理も完全に破綻してたけど、
空港の人とかだったのかね、みんな。
138 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 11:23:58 ID:5lmWdmVf: 厨な質問で申し訳ないが、
08年着工として函館～札幌間は何年くらいに開業できそうなん？
139 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 11:31:32 ID:RPDMBBZF: >>134
召喚するのです。
　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
140 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 11:32:44 ID:2/4dZAZe: 全角を召喚してどうする。

来てもらいたいのは札幌延伸着工。
141 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:14:26 ID:SREXcQJ5: 2008年度着工のためには、今年８月末の２００８年度予算概算要求に間に合わせ
る必要がある。いくら参院選があるからとはいえ、５月２９日の与党ＰＴ会議、
それに続く政府との会合で超特急決着が可能だろうか。とてもそうは思えない。
函館着工決定時は小里氏の子分が谷垣財務相だったため、すんなり決まったとも
言われており、そう考えると今は・・・尾身って・・・どんな人物？
142 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:16:21 ID:HPnJLUi+: 全角の注目は、札幌延伸の決定と同時に函館乗り入れに関する工事を
滑り込ませられるかだろ。土俵が違うのに。
143 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:28:55 ID:yzT6oG2W: http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1179609379/
↑
通報よろ
144 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:30:41 ID:f7yx69d3: あー、さらにそういえば、札幌延伸が本当に決まった場合に、
札幌-函館はGCT？それとも新函館で乗り換え？
145 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 13:01:43 ID:cD89yXKB: >>141 お互い個人的な推測の元に書き込みしてるから何ともいえんが、金の手当てが確定してなかった２００５年度概算要求では事項要求として３路線の要求出してたが。不利と言われた北海道新幹線は地元の盛り上がりで着工を勝ち取った。
だから今回も小里氏がしきりに地元の盛り上がりというのはそれが着工のキーの一つの認識があるわけかと。
146 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 13:08:51 ID:HPnJLUi+: まあ、最低金額っつうか、５億や１０億の安い金額でも予算付いちゃえば、
これ即ち着工だからな。
147 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 13:13:46 ID:9EPAEU/g: 晴海譚が余裕で当選したことは、ある意味、新幹線推進および実際の開業を早く実現してほすぃという、
道民の無言の意思表示であるとも考えられる。
一見疑心暗鬼で新幹線実現など信用していなくて疑問視する道民が多いように見えるが、
心のそこでは実効性ある基幹インフラの北海道への一刻も早い到達を切実に願っているのだともいえる。
選挙対策の撒き餌として、騙されたなどとなった時には、道民の与党への失望や怨嗟は並大抵ではなくなるだろう。
そういう意味では、なんだかんだ言っても、着実に実行実現してくれることは、何よりも信用につながる。
148 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 13:20:52 ID:AjfDBSM5: >>130
ウチのマンションは家賃９万円以上だが、函館方面とか帯広方面とか
道内地方に家族を置いての単身赴任者も多いよ。
やはり、カヨエールがある旭川地方とか室蘭地方なんかはいないけどね。
149 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 14:41:42 ID:8pU2iq4U: >>138
順調にいって2020年くらいじゃないか？
150 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 15:05:07 ID:CzB1WSwS: >>148
単身赴任の話なんてしてませんが。
151 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 15:37:26 ID:f7yx69d3: >>149
10年以内、あるいは8年程度でと思う。というと2016年。
152 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 15:42:22 ID:9EPAEU/g: >>149
いったん着工されたら、さまざまな理由をつけて前倒しに次ぐ前倒しが行われる。
特に、北海道新幹線の場合、札幌まで開業しないことには、十分な収益が上げられないから、
おそらく、どんなに時間がかかっても、10年以内には完成させるだろう。
落とし所としては、本格着工後7～9年ぐらいじゃないのかな。
153 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:32:11 ID:CfO1B1UQ: あんまり過剰な期待すんなｗ
154 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:35:59 ID:yDFB+EzP: >>151
>>152
長い道のりだったなぁ(´д｀)
155 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 17:08:27 ID:9EPAEU/g: >>153
新函館開業の時点で、新幹線の効果を目の当たりにするから、その後は陳情に次ぐ陳情で、
札幌前倒しと、「その後」に関する新たな陳情で、札幌までは超光速で完成させざるを得なくなるだろう。
それに、コヒと束も、何食わぬ顔を表面上装いながら、さまざまな人脈・献金ルートを使い、新宿ルートと札幌開業を
同時に実現させるべく、水面下で暗闘を繰り広げるに決まっている。

おそらく、函館開業と、札幌開業は、2年ほどしか時間が空かないと思う。
JALがらみで、後僅かの工区を残して、そこでわざと寸止めして時間稼ぎするかもしれないが、
その場合も、札幌から小樽ぐらいまで、潜航開業させるだろう。
156 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 17:11:31 ID:SREXcQJ5: 本来ならば１９７４年着工、突貫工事で１９７９年３月完成の筈だった。
すでに３３年の歳月が流れ、当時携わった人々も多くが亡くなっている。
２０１７年完成とすると３８年遅れで完成することに。東海道から数える
と何と５３年かかって列島縦貫が完成する。
157 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 17:36:44 ID:BQuIdr9g: >>155
最後の行はない。
158 名前：名無し野s（ry：2007/05/20(日) 18:13:13 ID:ZZcnwMnF: >150　読解力の無いにぃと君に変わって解説。
単身で９万のマンションに住んでいる＝自腹で９万の定期を買うにやぶさかじゃない。
１３万の定期なら充分に需要がある、って事。会社が一銭も定期代を出さない訳じゃ無いし。
159 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 18:25:29 ID:chkRO7Vn: >>125
新幹線でこそないものの、忙しい時期は疲労抑制の為に1時間半の道程の一部を特急通勤に変えてる。
自腹で月2万飛ぶけど、仕方がない…。
160 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 18:35:49 ID:CzB1WSwS: >>158
家族を残した長期出張や単身赴任で自己負担とはすごい会社だ。
ニート丸出しだね。
161 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:26:48 ID:F4EQDAAh: ID:CzB1WSwSは何が気に入らないんだ？

「自腹で＋αを払って、新幹線通勤をする人が現れる」
「単身赴任の変わりに、新幹線通勤を認める企業が現れる」
という話なんだから、どこもおかしくないと思うが。
162 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:38:44 ID:uYplMXqa: >>155
　新函館開業は、2015年前後。札幌開業は、早くとも2020年であることに、
変わりはない。これは、現状の整備新幹線の予算枠組みや、現在の建設技術
によって予測されてある年数。
163 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:42:16 ID:CzB1WSwS: >>161
気に入らないというか、現実的ではないだろ。

おまいさんの会社の通勤手当の上限はいくらよ？
普通は3万程度だろうが、所帯持ちが10万円も定期代に回せるか？

＞「単身赴任の変わりに、新幹線通勤を認める企業が現れる」
新函館駅前出身者が、札幌に単身赴任してたとする。
転勤先オフィス近くのアパート9万の家賃を自腹で払っていたのが新幹線が出来たから
13万払って新幹線以外の移動含め一時間以上余計にかけて函館から新幹線通勤に変える理由が分かりません。
そんなに経済的余裕があるなら家族を呼び寄せて生活するだろう。
それ以前に転勤手当てが全くで無いってありえないし、そんな条件だったら断る。
164 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:17:47 ID:4pOUdMs7: 単身赴任でも札幌-函館くらいなら週末には帰ったりするんじゃないかな。特に新幹線が出来たら。
結局単身赴任でも交通費も使うだろう。
165 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:21:04 ID:CzB1WSwS: >>164
「新幹線が出来たら通勤圏になる」という件について突っ込みを入れているわけで。
週末しか帰らないなら別に飛行機だってスーパー北斗だってかまわない。
166 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:26:05 ID:4pOUdMs7: >>165
けど>>163の単身赴任の場合にその分が入ってないよね。
167 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:40:18 ID:F4EQDAAh: >163

> おまいさんの会社の通勤手当の上限はいくらよ？
> 普通は3万程度だろうが、所帯持ちが10万円も定期代に回せるか？

いや、私（の会社）には無理だけどさ。
「郊外に広い一戸建てを建てて新幹線通勤～」なんてＴＶで稀にやってるじゃない？
「おまえ、どれだけ給料もらってるんだｗ」とつっこみながら観てたけど。

> 新函館駅前出身者が、札幌に単身赴任してたとする。
> 転勤先オフィス近くのアパート9万の家賃を自腹で払っていたのが新幹線が出来たから
> 13万払って新幹線以外の移動含め一時間以上余計にかけて函館から新幹線通勤に変える理由が分かりません。
> そんなに経済的余裕があるなら家族を呼び寄せて生活するだろう。
> それ以前に転勤手当てが全くで無いってありえないし、そんな条件だったら断る。

「転勤手当て無し」なんて条件でてないよ。
これは私の勤め先の話だけど、
Ａ　転勤（長期出張）手当て＆月二回の帰省費補助＆上限有りで転勤先の家賃補助、
Ｂ　転勤（長期出張）手当て＆新幹線の定期代補助
ＡとＢのどちらかを選べる。

こっちは珍しい話ではないと思うよ。
168 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:44:26 ID:pAaiLiqa: >>167
それはバブル期の東京の話だね。
今の北海道には無縁。
169 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:46:00 ID:CzB1WSwS: >>158は自腹って書いてるけど。
170 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:35:39 ID:GNOXxBxw: あのねえ・・・・　＜　函館⇒札幌　新幹線出張の場合　＞

こんなのに、該当する人が、存在したとしても、全利用者の1％以下でしょ。
そんな、超少数意見を汲み上げて、あーだ、こーだ言う価値は皆無。
171 名前：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:58:14 ID:4pOUdMs7: >>170
え、そうなの？じゃあ北斗の客層ってどんな感じなんだろう。。。
172 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/21(月) 00:06:51 ID:poB4PYcH: >>117 Goldfish氏レスありがとうございます。
もともと4レス程度に収まっていたのですが、
ご存知のとおりレスの流れを反映して増やした結果、あそこまで増えてしまったので…。

それに、昔からの「住人」の皆様方は既に何度もご覧いただいているでしょうし、
新しくご覧になる方は、逆に読むだけでも大変でしょう。

ということで、キーワードを並べる程度のものに留めるのがｲｲのかなと思って整理いたしました。

>>170
まあ無意味とは言わないですけど、札幌～函館の定期客ともなると、
対象者が少数であることは確かですね。
やはり着眼すべきは東京～札幌なのでしょう。
173 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 02:07:08 ID:DOptvbyB: >>163
たしかになー、
高給もらっていて、三島～新富士にかけての環境のいいところに豪邸建てて
新幹線通勤というケースとは違うよな。
函館に家族おいての単身赴任って、ぶっちゃっけ、経済的余裕がないから、
生活費がかかる札幌はお父さん一人がんばってね、って話だろうし。
174 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 02:29:24 ID:1zm3NDVB: 北海道新幹線の場合、主たる稼ぎは、東京からの直通客がもたらしてくれる。
だから、札幌～新函館～木古内の道内相互なんていうのは､おまけみたいな物で、
利用者数も少なく、はっきり言ってどうでもいいのではないだろうか。
逆にいえば、主たる収益は、東京～札幌で十分揚げられるから、
道内相互の客とか、道内新幹線通勤客には、大幅な値引きをしても、数をこなしたり、
長野新幹線の餡中春菜みたいに、後付けで分譲住宅地を始めたりして、不動産分譲開発業としての稼ぎで元を取るとかして、
おそらく、超ダンピングの新幹線通勤定期をいろんな条件をつけて売り始めると思う。
おそらく、函館～札幌間の新幹線定期運賃は、正規運賃の７割引ぐらいにして仕掛けてくるだろう。
それと、ある種の条件（最速達乗車不可、時間帯指定、曜日指定）をつけた回数券とか、往復乗車券なんかを､やはり６割～８割引ぐらいで仕掛けてくるだろう。
これで、札幌～（新）函館間は、事実上通勤兼お買い物兼温泉観光電車として、道民に深く定着するだろう。
さらに札幌より遠方の在来特急利用者に対しても、格安新幹線乗り継ぎ割り引きチケットが乱発されるだろう。
175 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 02:41:09 ID:1zm3NDVB: >>162
まもなく、整備新幹線の予算枠組みの原理原則が見直されて、大幅に拡張され自由度や解釈の幅が広がると思うよ。
今年中には無理だろうけど、ある種の制約枠組みが取り外される可能性が高いと思う。
今年は､その前兆現象が頻発するのではないか。
政治家は、世の中の微妙な空気の流れ、変化を感じ取るのに長けているから。
176 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 07:10:04 ID:sUpFVPRX: >>175
　その可能性が高いと思う根拠は？
177 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 11:38:47 ID:svPhV/6E: >>151
北陸新幹線が敦賀まで延びないとなるとその分北海道に予算が来る？
そうだとしたらもっと早くできないもんかな
178 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:21:18 ID:/J0TYfK5: 福井で県新幹線促進大会　敦賀まで総力結集を
5月21日福井新聞

県北陸新幹線建設促進大会で、県内延伸の見通しを語る小里参与
　県北陸新幹線建設促進大会が２０日、福井市の県民ホールで開かれた。特別講演した
自民党整備新幹線等鉄道調査会前会長の小里貞利参与は、県内延伸の見通しについて
「年間予算をあと６００億円ほど足せば、北陸新幹線の敦賀までと北海道新幹線の未着
工区間の計画は立つ」と指摘。「敦賀までの工事は、（２００８年度末に）福井駅部が
完成した後（間を置かずに）０９年度から施工すればいい。１４年度予定の白山総合車
両基地（石川県）の完成を待つ必要はない」との考えを示した。
　整備新幹線の基本計画（スキーム）見直しに向け、県内世論を盛り上げようと県北陸
新幹線建設促進同盟会と県経済団体連合会が開催。西川知事や江守幹男県経団連会長、
本県選出国会議員、沿線市長ら約６００人が参加した。
　小里参与は「今や正念場に立つ新幹線」と題して講演。２９日に始まるスキーム見直
しの議論を「まさに、１世紀に１回の千載一遇のチャンス」と表現。「（福井駅部の）
点から線へどう伸ばすか。（福井までにとどまらず）南越、敦賀までをひとくくりに、
国会議員、知事を中心に大勝負をかけるべき」と呼び掛けた。
　懸案の財源をどうひねり出すかについては「官僚は自ら案を持ってこない。政治の力
で一定の方向を示し、反対する官僚を説き伏せなければならない。知恵はある。知恵を
絞ってもぎ取らなければならない」とした。
　敦賀開業を俎上（そじょう）に乗せれば、敦賀以西のルート問題が避けられなくなる
恐れもあるが、その点に関しては「敦賀まで一束で勝負すべき。白山総合車両基地から
敦賀まで工事する間に、以西を考える余裕がある」と強調。まずは敦賀までの認可を１
日でも早く取り付けることに、県民は心を一つに全力を挙げるべきとした。
　講演後、坂川優福井市長が音頭を取り、全員でガンバロー三唱した。
179 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:34:43 ID:JuZ0Qe4o: 札幌までの着工ができるかは自民党の地方に対する経済格差の考え方によって左右されると思う。
早くても札幌開業まで15年くらいかかるだろうからリニアのほうに力を入れた場合下手すればそっちが先に出来るかもしれない。
あと札幌開業時札幌圏移動が落ち込んでるだろうからこれ以上の新幹線延伸は必要なさそう、線路容量の余裕が出来れば旭川行きや室蘭行きへのノンストップ特急が設定できる上にその頃には145キロ出せて規定範囲で止まれそうだし。
180 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:11:47 ID:71xITybL: >>179 早くても札幌開業まで15年くらいかかるだろうから

そう言える根拠は？
181 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:17:34 ID:GWHMy/zD: >>179

食いつきのいいネタサンクス。通勤定期代議論に辟易していたので。
182 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:41:05 ID:VxQCyArW: 　政府や地元自治体が、新函館開業2015年、札幌開業は早くて2020年と公表している。
これは、財源や工事工期などを考慮して、正確に出している。

　それを、「自民党が・・・するだろうから」とか、「たぶん・・・だろうから」など、
根拠もない主張と、開業時期を言い張られても困る。
183 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:58:54 ID:QdvmkQiY: そして、新青森が開業した後は、2015年度の新函館開業をどれだけ
前倒し出来るかに議論は移る。新函館の目鼻立ちが大まかにつけば、
今度は札幌一本に傾倒すればよし。
184 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:06:20 ID:JqPLDArp: >>182-183
道路予算削られまくりになりそうな国交省がどっちの方向に足掻くか、だな。
空港も港も治水も大都市圏以外に金突っ込むﾈﾀが無くなってきてる。
となると…
185 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:06:46 ID:tB/4Ydon: 来年の北海道洞爺湖サミット会場で，温室効果ガス低減のため北海道新幹線を
今年５月から全線着工することとしましたってアピールする準備だろ？
道路特定財源余剰金（＝一般会計転用分）を使って。

サミットでは，ブッシュの前でアピール出来るしな。アメリカももっと高速鉄道
に投資したらどうですかって。日本＆ヨーロッパ諸国のようにって。

いずれにしても今年夏は道路から高速鉄道へ予算配分がシフトする元年になる
んだねえ。
186 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:07:32 ID:8F/CRcVA: >>185
つまらん。
187 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:10:21 ID:r+8Lx2Fl: 飛行機ってそんなに、ＣＯ２出すの？
188 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:22:45 ID:Hw1HKOna: >>185
まあ、参院選も終わった後だし、時期衆院選が２００８年に無ければ
航空会社の以降そっちのけで（業界選挙票のタネの一部になるでしょ？）、
サミットへの手土産という形で・・・
189 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:23:47 ID:FqVNEREb: >>187
人がたくさん乗ってるからな
190 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:29:22 ID:TXcWmFks: >>176
少なくとも、北海道にとっては、北海道新幹線の開業によって、内地とのいろんな外形上での格差が大幅に解消される。
航空と、新幹線と、航路と、あるいはそれらの組み合わせにより、本州との交通手段は二重化、三重化され、
遠いが故の僻地性は、かなり緩和されて、北海道に新しい成長と発展と充実と、富の蓄積の時代が訪れることは間違いない。
北海道はもともと、さまざまな天然資源、観光資源に恵まれ、内地からの僻地性さえ取り除かれれば、
それなりの成長は十分見込める。
函館の開業によってすら、目に見える経済効果が新幹線によってもたらされていることが、誰の目にもはっきり映るだろう。
「あの」北の果ての北海道に４時間以内に到達できる新幹線の、特に顕著な北海道への効果をさまざまな
全国の新幹線未整備の地域の首長は、歯軋りして悔しがるに違いない。
これといって強い産業も、あるいは取り立ててめぼしい産業すらない地方都市が、首都圏への新幹線による
高速のアクセスを強く希望するのは、致し方ないと思う。
新幹線開業地域がどこも見かけ上のマイナス面は若干あれど、おおむね首都圏との太いパイプを獲得し、
さまざまな利便性や、経済効果を獲得し、「満足度」「幸福度」が増している点は、誰にも否定できない。
今後、地方都市への新幹線の整備は、北海道新幹線や北陸新幹線の完成によって、打ち止めにされることは、
有り得ず、政治への新幹線の整備要求は「基本中の基本」として、ますます増幅してゆく。
「新幹線は、北海道と北陸で、終了です。次はもうありません。」と国民を説得するだけのネタを誰か用意できるか。
191 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:37:03 ID:TXcWmFks: 新幹線の整備は、今までもこれからも、国によるもっともゴージャスな基幹インフラの整備
であり続けるのだ。
192 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:53:08 ID:9+2DMy7f: >>191
揚げ足取りするつもりじゃないけど、ゴージャスでもないよ。
キロ当たり単価が一般的に高速道路よりも安い。
193 名前：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:57:57 ID:TXcWmFks: >>192
田舎民にすれば、殺伐荒涼とした高速道のICより、新幹線のゴージャスなグリーン車のほうが、
よっぽど蚊脳仕舞のオッパイに思えると思われ。
194 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:03:30 ID:8a3RzmFe: 北海道新幹線の成功は、おそらく全新幹線の中で、フラッグシップとも呼べる代表格となるだろう。
今後、新幹線の評価の引き合いに出されるのは、まず間違いなく「東京札幌４時間」という一言となるだろう。
これらは、さらにいっそう新幹線の存在価値を不動のものにするのと、
他地域への延伸や、新しい計画への根拠とされるだろう。
195 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:07:20 ID:+07O7Sc2: サミット関連の札幌までの着工について、首相官邸にメールしてきた。
196 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:13:14 ID:+07O7Sc2: そういや、整備新幹線見直し作業って、概ねどんくらいの期間で結論出るの？
今までの事例からして。
197 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:15:45 ID:+07O7Sc2: とりあえず、今年いっぱいは数回の会合を開くのかな？
で、来年８月の２００９年度予算締め切りに滑り込ませると。
着工は２００９年度の早いうち。概ね１２年程度の工期と
最初は言っておいて、次々と前倒しと。
198 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 01:32:52 ID:r36nJX3r: 　サミット＝新幹線開業前倒しって・・・・どうすれば、そんな結論に？

絶対に京都議定書の概要すら把握しないで、言ってるだろ・・・
199 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 05:32:52 ID:z5pHUUZf: 建設会社の人がいたら聞いてみたい
例えば工期2年で100億円の工事に200億円突っ込んだら、1年で終わる？例えばの話だが
200 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 06:15:19 ID:H6CsBose: >>198 京都議定書の次を睨んででしょ？
201 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 06:19:06 ID:Bi6L3k/k: >>199
そんなことで工期が短縮できるなら皆やってる。
機材のリース料が安く上がるから。
202 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 06:57:46 ID:JuLbVeg+: >>199
　無理ですよ。特に、土木工事（トンネル・橋梁）などは、工期を短縮する事
自体が難しい。トンネルは、1日に2ｍくらいしか技術的に掘れないし、橋梁に
使う強化コンクリートは、原則的に雨天・氷点下での打設は、できない。
203 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 07:04:08 ID:BGLGG1+G: >>202　今時２ｍ／日しかトンネル掘れないはないだろうｗｗ
地質条件が悪いんだったらわかるが。一律その程度だとちと・・・・
204 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 09:22:19 ID:OtrBjyHJ: 田中角栄時代には新幹線建設は２４時間突貫工事が当たり前だった。
工期は５年。山陽がそうだった。整備計画が決まった１９７３年秋の時点でも
北海道・北陸・九州などがすべて工期５年だった。青函トンネルがまだ掘削中
にも拘らず、である。そのせいか、あまりの突貫工事に山陽ではのちに手抜き
工事が次々に発覚することとなる。橋脚・橋桁、トンネル、コンクリの水量比、
その水の質・・・ありとあらゆるところでそのずさんさが明らかとなり、マス
コミを賑わせたのが記憶に新しい。
今は工期も１０年と長く、そうした手抜きはそうそうないだろうが、もともと
新幹線の適切な工期とはどんなものか、一度検証する必要はあるだろう。いま
はとにかくカネがないのでやたらと工期が長いだけだから。ちなみに長野は五輪
決定後、正味６年で開業している。
205 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 09:40:19 ID:OX1fDXid: 今は環境アセスとかも必要だし昔並みに短くもできないよな。
しかしトンネル掘削は工区を細かく分ければ短くできるだろ。
八戸開業の例を考えても高架橋の建設とか路盤の敷設に時間裂いてるから、
これらを早くから始めれば環境アセス含めて7年～8年の工期があれば開業できるんじゃないか。
コストは当然上がるだろうけどね。
206 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 09:43:29 ID:OCHByBn+: >>205
＞しかしトンネル掘削は工区を細かく分ければ短くできるだろ。
ﾜﾛﾀ
＞高架橋の建設とか路盤の敷設に時間裂いてるから
割いてるんじゃなくて単純に「掛かる」だけなのだが

ま、鉄ｦﾀの知識なんてこんなもんだわな
207 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:00:55 ID:zEulBWs4: 長大トンネルのように、物理的に工期を短縮しようがない構造物を早めに着手する。
その工期の長い区間より先に、ほかの工期の短い構造物を先走って先に造っても、
結局全体が完成して使用し始めるまで、せっかく予算をかけて早く出来上がったその構造物は遊んでしまい、
先に投入した貴重な予算は、無駄な時間と支払利息を浪費することになってしまう。
したがって、工期の長い構造物の完成が近づき、早く完成する構造物もその時期に合わせて着手すれば、
予算を投下して稼動し始めるまでの時間が短く、より有効に予算を生かすことができる。
新幹線の工期の後のほうに予算が集中して増額されるのはこのためだと思われる。
全体の工期が大幅に圧縮されると、比較的短期間に多くの予算を投下しなければなくなるが、
その分、完成して稼動しはじめるまでの期間は短くなり、結果としては、支払利息が減少し、
さまざまな工期の長さに比例する支払い分も減少し、結果として全体の工費も圧縮できて、かつ、
投下した予算の回収も早く開始できるため、最善の選択と言える。
札幌開業を大幅に前倒しすることは、結果としてあらゆるコストを下げ、経済効果という果実をいち早く
収穫することにつながる。
誰も工期の短縮≒札幌開業の大幅前倒しに反対しないだろうと思う。
208 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:10:35 ID:jzrnS0+r: とりあえず北海道新幹線未着工区間長大ﾄﾝﾈﾙって上の方に貼られてるけど、
改めてそれらにどの程度の工期かかるかおせーて
209 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:31:09 ID:zEulBWs4: こんなん出ますた。

ttp://www.do-shinkansen.com/
210 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:51:56 ID:VOYWojVX: トンネル掘削は地質的な問題がなければ6年以内でいけるでしょ
211 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 12:29:41 ID:nHcQ5cMZ: >>209
>>31
212 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 13:14:02 ID:+07O7Sc2: 各長大トンネルでの同時掘削は必須だろうな。１５ｋｍ級が多いから。
時代が違うが、かつての上越新幹線のような工事体系になるのでは？
でも上越は国鉄時代だから、予算バシバシ付けられたからなぁ・・・。
213 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 13:29:52 ID:zEulBWs4: 立山黒部アルペンルートとか、安房トンネルとか、超絶難工事箇所がある場合は、
正確な工期の確定は不可能に近いと思うけど、火山帯の数キロメートル以内を掘るとか、
地盤が劣悪軟弱であるとか、特殊な破砕帯があるとかあるとかでない限り、
単純にトンネルの長さによって、工期が決まるんだと思われ。
もちろん、昼夜兼行で工事を行えばそれだけ早く完成するんだろうけど。
土建屋じゃないので、その辺のところはよくわからん。
214 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 14:41:57 ID:+07O7Sc2: 未だに‘掘ってみなきゃワカラン’っていう地帯はあるんだろうか？
ある程度の破砕帯だったら施工経験済みだが、事前調査で分からない
難所などね。本州では大丈夫だけど北海道はチョト違うとか。
列島の地学は得意じゃないので詳しい方、あとよろ。
あとコワイのは上越の中山トンネルの例の再来だろうなぁ。
215 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 17:43:35 ID:ok2A6IWy: >>206
＞>>205
＞＞しかしトンネル掘削は工区を細かく分ければ短くできるだろ。
＞ﾜﾛﾀ
でもバカにするほど間違いとは言えないんじゃないの？
10km以上あるトンネルって3つ以上の工区に分けてるし。
たとえば八甲田トンネルは6つの工区に分けて掘削したんだが、
坑口がある両端の2つの工区の掘削が完了する前に中間の掘削に手を付けたし。

まあ周囲の地形がそういうこと（本坑部分に到達するための斜坑の掘削、残土の搬出路の確保など）が
可能な地形だったということもあるんだろうけどね。

>>214
そうならないように試掘調査ってのをやるよね。
八甲田もやったし、桧山トンネルでも確かやるんでしょ？
216 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 18:30:43 ID:KUxZt40X: >>215
> でもバカにするほど間違いとは言えないんじゃないの？
> 10km以上あるトンネルって3つ以上の工区に分けてるし。
> たとえば八甲田トンネルは6つの工区に分けて掘削したんだが、
> 坑口がある両端の2つの工区の掘削が完了する前に中間の掘削に手を付けたし。
> まあ周囲の地形がそういうこと（本坑部分に到達するための斜坑の掘削、残土の搬出路の確保など）が
> 可能な地形だったということもあるんだろうけどね。

それと工期と予算のバランスで決定されるからね
広大な工事敷地で沢山の機材を入れて施工する現場とは違い
狭小な箇所で最大限の効率を求めるから
おのずと工区分けも決まってきますからね

無闇矢鱈に施工しても、一概に工期には繋がらないんだよ
慈善事業じゃないから利益も出さなきゃならないし
217 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:44:17 ID:4lgRbtcG: >>194
インパクトでは東海道新幹線にははるか及ばないだろうな。
北海道新幹線は今までの技術の延長で目新しいものはない。

東海道新幹線開業はＴＧＶ・ＩＣＥなど欧州に大きな影響を与え
東アジアでも高速鉄道ブームを巻き起こすことになる。
218 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:56:41 ID:kYRsTqG7: 東海道新幹線0系は当時世界全体のフラッグシップトレインだった気がする
219 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:06:47 ID:zEulBWs4: >>217
もちろん、昭和39年に開業して、その後の東海道新幹線の果たした役割と、世の中に与えた影響は計り知れない。
ただし、北海道新幹線は、今まで本州とは遠くかけ離れた地である北海道に４時間で到達し、
さまざまな変化を世の中にもたらすという意味においては、東海道新幹線の開業にも匹敵する。
札幌から鹿児島まで、新幹線で一本で結ばれるというのは、日本の国力を内外に示すことにもなり、
他国に技術援助や、経済援助を与えて、先に高速鉄道網を完成させてあげたりしている阿呆馬鹿日本の
本来持っている実力を形にして、世界中に知らしめる影響もまた計り知れない。
いろんな新幹線無駄無用論をマスコミによって国民の間に広めて、日本の国力を削いできた、
厨凶とか、その他外国の日本弱体化間者からすれば、その金をODAで自分たちに回してもらえなくて、
非常に悔しい思いをしているに違いない。
北海道新幹線は、青函トンネルやFASTECHによる高速運転など、総合力においては、
やはり土木技術や新幹線技術の高い完成度がなければ実現しなかったもの。
220 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:18:36 ID:JBDVDDNL: とても東海道新幹線開業には匹敵するとは言えないだろうな。
新幹線の建設＝国力などと思っている奴は皆無。
221 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:25:49 ID:zEulBWs4: >>220
それは、日本が平和ボケ、一般市民の総白痴化が進行しているからで、日本を外側から見ているいろんな勢力は、
これでまたひとつ日本が国力を増してしまったと、何らかの分析を始めているはずだよ。
鉄道趣味的観点からしか何事も考えられない香具師に理解を求めること自体馬鹿馬鹿しい事なんではあるけど。
222 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:46:12 ID:BGLGG1+G: >>220 貴方は一面からしか物が見れないんだね。感性の欠如というか（もし２０代
であれば）ゆとり教育の賜物というかｗｗｗ

朝日新聞の執拗な整備新幹線叩きはＡＮＡ擁護もあるけど，日本の国力向上阻止
の目的もちらつくね。中狂様など特アのために。
どう思うかは人それぞれだけどね。
223 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:56:22 ID:SM1wmQLz: 新幹線＝国力って・・・・今も昔も、義務教育でそんな事は教えていません。

新幹線で、国力判断するなんて、常識的にありえないだろ？新幹線製造に関わる
企業なんて、極少数だろ。それで、国全体を技術力を判断できる根拠は、何処にも
ないだろ。
224 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:57:49 ID:puvMP5uZ: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　＼　　　＼. 　　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　　 |
225 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/22(火) 22:58:10 ID:vvhHshnH: >>194、>>220
う～ん、同感、かな。

鉄道が斜陽化しつつあると見られていた１９６０年代なら、大量・高速鉄道の新幹線は
大きなエポックメイキングだったろうし、発展途上国ならインフラ建設に国威高揚の
意味合いもあるかもしれないけど、日本はThe second Largest Economyといわれる
存在だし、鉄道王国の日本にSHINKANSENはあって当たり前のものだし・・・
ぶっちゃけ、北海道新幹線ができても、諸外国からは「旅客数世界一の航空路線に
なっているルートに何で今までSHINKANSENがなかったの？」と言われる存在ではないかと。
226 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/22(火) 23:00:23 ID:vvhHshnH: おっと、失礼、俺が同感しているのは>>217氏と>>220氏に対して。
悪いけど>>194氏には同感できないｗ
227 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:04:50 ID:zEulBWs4: 日狂疽の凶逝による日本の青少年の知力の白痴化無力化は、やはり物凄い成果を上げているんだな。
>>223のカキコを見ていると、そのすばらしい成果が、ほんの数行の中に凝縮されている。
228 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:08:39 ID:0dwyJFz6: >>221
＞平和ボケ、一般市民の総白痴化が進行
君は、その最先端を行っているぞ！
＞鉄道趣味的観点からしか何事も考えられない香具師に理解を求めること自体馬鹿馬鹿しい事
あら、いちおう自覚してるのねｗ

呆れるほど突っ込みどころありすぎで面倒だから、１点だけについて言う。

北海道新幹線の開業が東海道新幹線の開業に匹敵するだなんて、
東海道新幹線の過小評価だよ。

東海道新幹線が生まれたからこそ、ＴＧＶもＩＣＥも生まれて、世界レベルで鉄道が復権したんだよ。
それがなければＣＯ２排出量の増加、地球温暖化、異常気象は今よりもっとひどいことになっていただろう。
東海道新幹線の開業は、全地球的なインパクトがあったと言えるんだよ。

しかし、北海道新幹線が、海外にどれほど影響を及ぼすかな？
東海道の時に匹敵するような何かが起きると思うかい？
思うなら、それが何か言ってごらん。

>>222
日本を思い、国力を重視するのは良いことなんだが、
今の若者の多くが君程度の見識しかないとしたら、
この国の行く末が心配になる。
229 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:12:19 ID:mgkfXM2Q: 「日本の国力」とか「国力が増す」ってのをもう少し具体的に書いてくれんと
ただのニートの戯言にしか見えん。
230 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:15:11 ID:zEulBWs4: >>226
その世界で(いまのところ)２番目の経済力があって、世界中に何百兆円も債権を持っていて、
厨酷様に表面的な額面だけで３兆円も円借款や無償援助して、台湾に新幹線システムを作って差し上げている日本が、
何で総事業費１兆炎少々の整備新幹線の主要なひとつを、当初計画より40年も遅れて
２１世紀になってケチケチしながら爪に火をともすようにしてチビチビ予算を乞食のようにもらいながら、
今頃着工しなきゃいけないのかといっているのよ。
その事実を理解できない香具師は、やはり平和ボケ、赤非新聞の洗脳により完全無力化されていると
言わざるを得ない。
231 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:23:15 ID:n2vEHB8h: 逆に40年前に設計してたら360km/h運転もある程度考慮した設計にできなかったと思うぞ‥‥
待避線ｲﾊﾟｰｲ16両おkにはなってただろうけど。
232 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:26:21 ID:0dwyJFz6: >>230
たしかにな、その国に多額の援助をするハメになってることに憤るのは良くわかるし、
日本の今の新幹線予算が少なすぎるのも事実なんだけど、
君のつけてるレスアンカーの先見ると、会話がかみ合ってないよ。
完全無力化されてるとまで言わないが、まずは君の脳の心配をした方がいいのでは？
233 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:27:24 ID:zEulBWs4: >>228
東海道新幹線の果たした役割や、その業績について、一鉄ヲタが二言三言で言い切れると思っていること事態、
おかしいんだよ。
東海道新幹線のあらゆる社会への貢献や影響など、明文化することとなど高級官僚にだってできない。

>>229
そんなものをいちいち書き出していたら、ひとつのスレを全部消費しても書ききれないし、そこまで説明しなければ
何も理解できない>>229自体、１年ぐらいフランスの外人部隊にでも雇ってもらってくるといいと思う。
喪前みたいなのが、杉村太蔵みたいなのを国会議員にしてしまうんだよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E6%9D%91%E5%A4%AA%E8%94%B5
234 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:34:34 ID:WhMRTWFQ: >>228
北海道新幹線が世界的影響を及ぼすとすれば、仕方なく始めた
はずのt/Tが信じられないほどの成功を収めたときだろう。

300km/h超過で貨物を安定かつ低コストで輸送できることが、
万一実証されてしまった場合、ｼﾍﾞﾘｱ新幹線がｽｴｽﾞ運河に圧勝する。
235 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:38:57 ID:mgkfXM2Q: >>233
「国力」ということについて、いちいち書き出せないほどたくさんあるのはわかってるよ。

新幹線が開業するということから何を見出すかは人それぞれ。
どの部分に国力を見るかは千差万別。
その中で、おまえは何について言っているのかと聞いているんだが。
236 名前：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:49:02 ID:PwlbptQN: 新函館についてなんだけど、結局、対面乗換ってのは決まったの？

川島令三の「贅沢な出張　全国鉄道ガイド」って本を読んでいたら
北海道新幹線についての記述があって、
対面乗換になる予定みたいなことが書いてあるんだけど。

>新八代と違うのは函館方面と札幌方面の両方向ともホーム上で乗り換えできるようにすることである。
>このため函館方面に行く快速用にホームの一部を切り欠いて、暫定的に切欠きホームの発着線を増やし、
>そこで快速が発着するようにする。

ということらしい。ホントかなぁ。
237 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 00:02:38 ID:iMmQe61f: >>235
北海道新幹線の開通が、なぜ日本の国力にとってプラスに働くのかということについて、
小学生レベルの事柄も含めて、経済、政治、行政、国防、地政学、外交などに分類して、
すべて体系的に平明な文章でカキコできたら凄いと思うが、とてもそんなことにエネルギーを
費やす元気も能力もない。
もし、万一それができたしたら、それをそっくりコピーして、ある程度のレベルの大学の卒論に流用しても
多分指導教官は、そのまま通すだろう。
うまく水増しすれば、５人分の卒論が出来上がるだろう。
238 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/05/23(水) 00:20:32 ID:FUI8Lpk0: >>237
道新幹線と似たようなインパクトをもつ事例を過去の歴史から探してきて、
それを例に書くのがいいかもしんない。
結局のところ、過去の事例とか根拠ある数字とかが説得力あると思うし。

交通でメシ食ってる人の中には、19世紀のヨーロッパ鉄道史とかの専門の人もおるし、
旧植民地専門の人もいたりするね。
俺は歴史駄目なんでできんけど。
239 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 00:26:42 ID:sJXf/SRV: >>223
> 新幹線＝国力って・・・・今も昔も、義務教育でそんな事は教えていません。
> 新幹線で、国力判断するなんて、常識的にありえないだろ？

国力ってのが経済をさすならそりゃ納得なんだが

> 新幹線製造に関わる企業なんて、極少数だろ。

いや、今の値段であの品質を確実に保てるってのは細々した部品供給なんかがしっかりしてて、
土木含め職人技の占める割合が低く高度に工業化されてるからなんでさ、

> それで、国全体を技術力を判断できる根拠は、何処にもないだろ。

つーのは失当で、工業力を計る材料にはなるよ。全体見渡したときの工業規格準拠具合っつーのは大事だ。
240 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/05/23(水) 00:28:15 ID:FUI8Lpk0: >>236
その本は未読だけど、切り欠き案についてはこのスレでさんざん出てたな。
個人的にも、札幌開業まではそれが一番だと思う。
冬のために巨大待合室があればなお良い。札幌方の接続列車はそんなに頻繁に設定できないっぽいし。
241 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 00:49:29 ID:iMmQe61f: >>234
実際、北海道新幹線が開業(九州新幹線が開業済み)した時点で、南北に長い島国である日本の国土が、
ほぼ、新幹線という日本で開発した高速鉄道システムで貫かれることになる。
このような事例は、ヨーロッパを含めて、先進国でも最初のことになるだろう。
青函トンネルは、津軽海峡というそとうみの下を海底トンネルで貫通させた世界初の偉業であるばかりでなく、
これらの実績と技術がほかの多くの海外の土木工事の手本なになったという事。
ドーバー海峡の下を単線並列２本の海底トンネルで貫いたユーロトンネルは、すべて青函トンネルの実績
で海峡下のトンネルが可能であると証明されたから計画され実行され完成した。
そして、日本より早く、高速鉄道が開通し、すでに高速新幹線に供用されている。
本家の日本の津軽海峡トンネルに新幹線を通すのが、津軽海峡トンネルの開通後３０年近くたってからというのは、
まったくおかしな話である。
東海道新幹線のように、数分間隔でのぞみやひかりが数秒の狂いもなく３０年間運転し続けられている
こと自体、他国から見れば基地外字見た所業に見えるだろうが、同じ新幹線専用線システムが、一国の
南から北までひとつに結ばれること自体、諸外国から見れば、日本の総合的な技術力の一端を垣間見ることに
なるのであり、体外的な日本の信用度の向上、地位向上に果たす役割は計り知れない。
242 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 00:58:52 ID:v4JhzXGW: >>236
私はこうした方がいいのではないか？と提案すると書いてあればよかったが
こいつは理論的なことは何一つ分かってないから無視して結構。
243 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/05/23(水) 01:12:06 ID:FUI8Lpk0: >>241
それによって人々の生活がどれだけ豊かになったか、とか
領土の拡張・保全ににどれだけ貢献したか、とか
そういうのが欲しいところ。
辺境住民である九州民も豊かさを実感してないし（俺だけかもしんないけど）、現代日本には外地に領地ないしね。
国内視点限定情緒的主張では動機がないっぽいよ。
244 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:30:33 ID:iMmQe61f: >>243
まあ、確かに、鹿児島から札幌まで、ゴージャスな新幹線で結ばれたからといって、未だに気動車方式鉄道の多い
イギリスより、経済力以外の点で日本のほうが総合的な力でイギリスに勝っているといえるか、
というのと同じで、新幹線の整備は、国の国力や文化レベル、民度、教育レベルのほんの一部を
体現しているに過ぎないことは認める。
しかし、必要以上に技術力、総合的国力を外国の工作員の印象操作によって、
過小評価して自信を失うのもよくないと思う。
245 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:34:54 ID:9V7OBo7I: リニアができたら国力云々の話も認める。
北から南まで新幹線がつながったくらいじゃ、
インフラでフランスにやっと追いついたかという程度の話。
246 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:49:52 ID:9+TjdOmy: >>241
>同じ新幹線専用線システムが、一国の南から北までひとつに結ばれること自体、

いや、東京駅で種類の違う新幹線に分断されているのが現状です。
247 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:50:51 ID:sJXf/SRV: 何でアメリカの旅客鉄道がショッパイのに経済力で負けてるのかってな話になってくるから
新幹線で国力だの経済力だの言ったら話がわけわかんなくなるよ。
248 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:56:23 ID:9+TjdOmy: まあ、３５０km/hをコンスタントに出せれば、鉄道の範疇外だった
１０００ｋｍの距離で、飛行機オンリーにはならないことは示せる
だろうね。もしかしたら、東西間で４０００ｋｍもあるアメリカ大陸の
中の一部分の都市間輸送で採用されるかもしれないし。既に１３００ｋｍ
の北京～上海が手を挙げているしね。
ただこれも、合理的な考えの欧米から見れば「全てが高額叩いた専用
高速線だから成せるワザでしょ。ウチじゃあ、そんな身を切る方策は採らないよ」
って、そっけなく斬られると思うけど。
まあ、将来は考えか変えるかもしれないけど。
249 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 02:06:15 ID:xuGl6pea: >>236
冷蔵庫の予言なんて、ほとんど外れじゃないか！
木古内駅を出ると、新函館まででは最長のトラピストトンネル・・・・はぁ？
渡島大野が新函館駅になり、在来線と直交する形になる・・・・はぁ？
大沼を過ぎると駒ケ岳の麓を打ち抜く駒ケ岳トンネル・・・・はぁ？
手稲トンネルを抜けると函館本線と合流して間もなく手稲駅・・・・はぁ？
250 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 03:11:31 ID:6JAsppAI: >>236 >>249
冷蔵庫本は「予言」ではなくあくまで「提言」だと認識することをお勧めする。
251 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 05:40:45 ID:dHyScphZ: >>248
　少なくとも、テロリストに乗っ取られてもホワイトハウスに突っ込む懸念は無いしね。
252 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 07:45:39 ID:7D+h7dku: そんな北海道新幹線が開業したくらいで世界的影響があるわけ無いでしょ
大量高速移動力や技術力の高さは東海道新幹線開業時点で既に実証済みだし国力なんて話が飛躍しすぎだよ
そういう大袈裟な表現をするから反論する度に馬鹿と同類扱いされてこっちは迷惑だよ

少なくとも開業による影響について言える事は
対北海道の人の流れに大きな変革をもたらすのは確かと言う事だよ
実際青函トンネルの開業は対北海道の物流に大きな変革をもたらしたからね
開業前には既に飛行機や船は存在していたにも拘らず大きな変化があった事や
青函トンネルを26往復の貨物列車が通過している事からも説明するまでも無いでしょ
253 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 09:31:11 ID:jn/XVxPq: 冷蔵庫の予言なんて、競馬屋の予想みたいなもんだろ。
254 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 10:54:17 ID:QJ5J7gOF: >>252
良かった、ここ最近の流れを見て、俺の感覚がおかしいのかと思った。
ビジnews+の北海道新幹線スレは、反対派の主張が根拠が薄くて強すぎる気がしたが、
こっちは最近は反対に振れてるね。
255 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 11:30:21 ID:+rqKuvWu: >>252
青函トンネル開通前には青函航路があったよ
256 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:00:09 ID:LoHJaYdI: >>254 そうか？そう思わんが
257 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:08:47 ID:fdlW9AzW: このスレは、新幹線関係の関係者、行政、官僚、政治家、政党関係者、政策立案関係の研究者、電通などの広告代理店などが、
世論の動向を知るために、しばしば目を通したり、内容を詳細に分析したりしているから、
言いたいことや、日頃感じていることは包み隠さず言ったほうがいいよ。
確実に政策や予算などに反映されるから。
「特急田中3号」の成り立ちには、確実に鉄板がそっくり参考にされている。
258 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:27:39 ID:DtWKzwjx: 燃料投下！

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/27694.html

自民、公明が３１日に新幹線作業部会　札幌延伸が焦点（05/23 07:32）

自民、公明両党は、北海道新幹線の札幌延伸など整備新幹線建設計画の見直しを
行う、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（作業部会）を発足させるこ
とを決めた。三十一日に初会合を開く。整備計画区間のうち北海道新幹線の新函
館－札幌、北陸新幹線の金沢－敦賀間の未着工二区間の扱いが焦点になる。
作業部会では道新幹線の新青森－新函館の着工を盛り込んだ二○○四年の政府・
与党申し合わせの見直しを進める。両区間の整備には約二兆円の事業費が必要で、
財源の捻出（ねんしゅつ）策などを検討する。自治体からの要望聴取では知事
クラスが出席し、新幹線を生かした地域づくりなどを報告する。国土交通省幹部
は「どれだけ真剣に誘致したいか、熱意を図る重要な機会」と話す。
作業部会の設置は、森喜朗元首相と自民党整備新幹線等鉄道調査会の津島雄二会
長、公明党の井上義久副代表が首相官邸に打診していた。冬柴鉄三国交相は二十二
日の閣議後会見で「積極的に参画し、知見を申し上げたい」と述べた。
259 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:45:42 ID:6mOy4JBl: >>258
コピペうざい。
260 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 13:20:47 ID:QJ5J7gOF: >>257
それも誇大妄想のような気が……
見てる時もあるだろうけど、鉄オタの極端な意見と片付けられるのがオチじゃね？
まー、よっぽどいいアイディアだったら、ぱくってくれるかも知れんけど。
261 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 14:39:26 ID:gWTd50BW: 新幹線開業の効果なんて、実質的には、価格競争の発生、安定輸送の充実くらいなもんだろ。
経済的な効果なんて、微々たるもの…。
ま、それでも、ないよりはマシだとは思う。
262 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 15:14:11 ID:JyiI3Ucj: >>246東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170130985/
263 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 15:47:45 ID:PDTnsuCL: http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179818754/l50
264 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 21:50:05 ID:mNljUhr2: >>259
>>224
265 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 21:53:13 ID:mNljUhr2: ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
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266 名前：名無し野電車区：2007/05/23(水) 22:04:25 ID:/kjQvMEJ: >>258
新幹線はいいけど、中国人までビザなし拡張だけはやめてくれよ冬柴さん（ｗ
267 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 00:00:53 ID:7D+h7dku: 関連スレこっちもヨロ
東北上越北陸山形秋田新幹線車両動向予想スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177144325/1-100
268 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 00:07:13 ID:HOPtapaU: とにかくワシは死ぬまでに北海道新幹線に乗りたいんじゃ～！！
いつまで待たせるんじゃ～！！
269 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 07:01:56 ID:ZUvLEcDU: 実際、青函トンネル内をほぼMax360km/hで
走れるほどトンネルが構造として耐えられるの？
270 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 08:27:23 ID:njEx4Fy4: ていうかＴＧＶの記録をクリアどころか挑戦もせずに「営業速度世界一」とか言われてもお笑いものだよね
271 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 11:24:18 ID:fih1kn91: 下んないことを言うなぁ・・・
272 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 11:44:28 ID:3sqZutZa: >>258
問題は、蜃気楼か？
サミット開催地が北海道になったことにもかなり怒ってるらしいね。
273 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 15:54:45 ID:qNrHNNEk: >>270
＞ていうかＴＧＶの記録をクリアどころか挑戦もせずに「営業速度世界一」とか言われてもお笑いものだよね
韓国ＫＴＸのこと言ってるの？
274 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 16:12:32 ID:zFrfTvla: いくら車両としての最高速度が高くても、その速度で営業するわけじゃあるまい＝ＴＧＶ

いくら営業上の最高速度が速くても、その速度で走行可能な区間がごく短ければ
出発地から目的までの所要時間はあまり短くはならない。　　　　　　　　　　＝ＫＴＸ
275 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 20:41:19 ID:3vtk75mp: 車両としての最高速度が低いし、営業速度も低い＝新幹線
276 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 20:55:23 ID:BYlG6oSr: 営業速度は世界２位だが？
277 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 21:10:24 ID:15bPJ0U8: >>269
お前さんが考えるほど柔に造っていないよ
施設の老朽化の件はそれは排水設備の話であってトンネルの壁の話じゃないから
>>270
東が1993年に走行試験で425km/hまで出していた事実を知らないだろ
278 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 21:51:39 ID:njEx4Fy4: >>274
＞いくら車両としての最高速度が高くても、その速度で営業するわけじゃあるまい＝ＴＧＶ
技術力のアピールにはなる。世界最高速度の技術が営業車にも活きていると言えるし。
そういうアピールが無駄なら自動車メーカーはモータースポーツに参戦する意味なんてなくなるな。

＞いくら営業上の最高速度が速くても、その速度で走行可能な区間がごく短ければ
＞出発地から目的までの所要時間はあまり短くはならない。　　　　　　　　　　＝ＫＴＸ
ＴＧＶ朝鮮半島線の話なんてしてないが？なんか劣等感でもあるの、半島に。

>>277
＞東が1993年に走行試験で425km/hまで出していた事実を知らないだろ
そんな昔のそんな低速度の記録なんて意味無いだろ。記録なんて常に挑戦し続けなければ意味無いのに。
279 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:00:35 ID:PWlRRkmo: 必要ないからやらないだけ。バカじゃねーの。
280 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:00:52 ID:pwjJt3Np: 最高速度の話はこちらでどうぞ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179487297/
281 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:17:10 ID:qdlVFBSB: >>276
日本の場合は３００キロを出せる列車もあるというだけだな。
大半は時速２７０～２８５キロ程度。
スピードでは欧州各国に遅れているのはもちろん
韓国や台湾にも遅れている。
282 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:21:21 ID:15bPJ0U8: >>278
当面の目標営業速度は360km/hだからそこまで躍起になって記録に挑む必要は無い
フランスのように海外に積極的に売り込む訳でもないし
中国？あれは東が主導で取り組んだ訳じゃないから論外
283 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:24:07 ID:qdlVFBSB: >>282
ＪＲ東はフランス国鉄に敗北？
284 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:28:20 ID:Dlexh1q1: >>283
勝ち負けはどうでもいいが、フランスは架線電圧上げるって
日本ではまずやらない反則技も使ったんだろ？
それを隠蔽してガタガタ騒ぐなよ、子供じゃあるまいし。

大体にしてスレ違いだろうが。
285 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:29:21 ID:XhqC/I6m: 海外は試験で出した最高速度そのままで営業運転にするのが多いからな
日本では試験で出した最高速度から最も適格な速度を選んで営業運転にするから速度が落ちる
一応日本の新幹線は試験時では400km/h超えているからな、海外ならこのままの速度を営業運転するが、日本では安全性やの乗り心地やの日本独特の習慣が煩いから営業では速度を落とされる
286 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:30:26 ID:qdlVFBSB: 確かにスレ違いかも知れない。
ＪＲ東の完敗ということで後は他スレで。
287 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:31:27 ID:qdlVFBSB: >>285
日本の完敗というのは確定したので
後は他スレでやってくれ。
288 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:33:49 ID:15bPJ0U8: 春はもう過ぎたというのにまだ厨がうろついているんだね
289 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:34:56 ID:/yZYICir: >>287
そうだね～
東の技術は全部中国に献上するん物だしね～（ｗ
290 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:36:01 ID:VHiHaSrg: またかまってちゃんか。
291 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:38:30 ID:15bPJ0U8: へぇ～フランスや韓国もついに5分間隔で運行できるようになったんだ。知らなかったな～
嗚呼そうだ、複々線で交互発車と言う反則技は無しね
292 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:42:14 ID:KIiGan30: てか、騒音を気にせずにテストできる場所が欲しい
293 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:45:32 ID:qdlVFBSB: >>291
意外と知識不足なんだな。
ＴＧＶは普通に３分間隔で走れるが。
勉強になっただろ。
294 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:47:50 ID:fih1kn91: TGVの信号システム自体は一時間20本を可能にはしてるやね。
日本のように列車種別を増やしたら同程度しか通せないだろうけど。
295 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:50:49 ID:4WdZ1WrI: というか、プライドだけしかない馬鹿な国のオナニーに付き合う必要なんてないわな。
296 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:52:02 ID:qdlVFBSB: >>295
フランスは超高速、日本は鈍足でＯＫということだな。
297 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:55:22 ID:/yZYICir: >>296
そうだね、早く日韓トンネル開通させて、ＫＴＸに日本のクソ列車ブッチしてほしいよね～（ｗ
298 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:56:22 ID:E42mCESa: >>293
どの路線？
時刻表見ても見つからない。
299 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:56:58 ID:AEUwyS7w: >>293
まだこういう馬鹿がいたんだｗｗｗ
300 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 22:59:07 ID:qdlVFBSB: >>298
ＰＳＥ。
301 名前：ななしのしそかそせそしゃりょうきち：2007/05/24(木) 23:14:12 ID:vnZ/SfAx: FASの営業先行試作車マダー　チンチン／／☆
普通に360km/hに一般人が乗れる車両マダー　チ（ry
302 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 23:20:43 ID:15bPJ0U8: とりあえず、2008年か新青森開業まで待て

>>293
証拠を提示してもらおう
303 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 23:21:33 ID:E42mCESa: >>300
毎時20分と24分に出てるやつのこと？
304 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 23:21:45 ID:CG7WuCrd: 中国なら安全度外視で記録狙いの営業運転が可能
305 名前：名無し野電車区：2007/05/24(木) 23:47:21 ID:zFrfTvla: >>278
＞ＴＧＶ朝鮮半島線の話なんてしてないんだが、なんか劣等感でもあるの？半島に。
何だかいかにも拙劣な回答だわな。
いくら、運行する列車の最高速度が300ｋｍであっても、その最高速度である時速300ｋｍで
走行できる区間が営業区間の中のごく一部に留まるならば、結果的に一つの地点から
別の地点までの全体の所要時間は短縮されない。
ということ。
列車の車両の最高速度が１０～１５ｋｍ上回ったからといって、それはあまり大きな
意味は無い。
現に約400余ｋｍの区間の所要時間が２時間半もかかっていては・・・・。
劣等感など抱くわけが無い。

>>281
欧州の列車だって、営業上の最高時速はせいぜい300ｋｍで、
それを近い将来には320ｋｍ/ｈに引き上げる、という程度だろ？
台湾は某国の建設業者の手抜き工事による土木工事の遅れが響いたのか？
開業が遅れに遅れてるし、その他にもポイントと路盤、軌道、切符の販売方式
運転手の訓練等で各国の技術の寄せ集めによる弊害が露呈しているというし、

韓国は韓国で、しょせんフランスからの技術導入に過ぎないのに、あたかも自国で
開発したかのような態度を取っている。そもそもＴＧＶはトンネルの少ないフランス
の国土にあわせた車両なのに、それを山の多い韓国へそのまま導入して、案の定
高速でのトンネル突入時に車体に亀裂が入ったというお粗末な話も伝わっている。
その解決のため日本のＪＲに泣きついてきたとか。
あとは、高速の新線の区間はまだ十分ではなく、在来線をそのまま高速鉄道列車が
走行するのはいいが、今度はその在来線がその分だけ過密ダイヤになっているとか。
運行する列車も、10分までの遅延は遅れとは見なさないとか！　まぁ日本の新幹線とは
まったく別のシロモノだわな。

高速鉄道というのは、ただ単に早く走れりゃそれでいい。
というわけにはいかないんだ！
306 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:36:59 ID:gKLTmJmB: >>304
リアル衝突実験やりかねん国だからな（ｗ
307 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 03:33:15 ID:/TIIZ4wR: >>300
3分間隔で雁行するだけと、3分間隔でびっしりダイヤ詰められるのとを同列扱いされてもなあ。
とりあえず一つ、「複々線でない純粋な複線/双単線区間」で「毎時12本以上」が
可能かどうかについてお答え願いたいものだけれども。
308 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 03:45:37 ID:KrZtvRP5: ＴＧＶ厨さん勘弁してほしいなあ。
試験で高速記録を出すのは無意味ではないけど、
実用速度とあまりにかけ離れているんじゃやっぱりあんまり意味がないんだよ。

ＴＧＶを日本に持ってきたって、営業運転で300km/hも出せないよ。
日本では、ＴＧＶより新幹線の方が速いんだよ。
よく勉強してから来てほしいな。
309 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 07:24:57 ID:AqbWb72t: >>308
高速試験を、やらないで他国の鉄道を批判できる権利があると思うのかい？
そういうのを、負け惜しみって言うんだよ。
310 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 07:36:57 ID:KrZtvRP5: >>309
別に他国の鉄道の批判などしてないが。
実用速度とあまりにかけ離れているんじゃあまり意味がないってのは一般論。
日本の場合はヨーロッパと違って騒音がスピードアップのボトルネックだから、
ヨーロッパより営業速度を高くしにくい。
よって、500km/h超の速度は、ヨーロッパでは意味のある速度であっても、
現在の日本ではあまり意味がないことになる。
騒音対策が飛躍的に向上して大幅スピードアップが可能な状態になれば、
日本でも、次の目標として走行性能向上に取り組むことになるのだろう。

とにかく、少しは勉強してから書いてくれ。
311 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 07:50:28 ID:MbXVwXd/: TGVを批判してる奴は誰もいないでしょ。
みんなTGV厨を叩いてるだけで。
312 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:04:12 ID:A/vskZMy: まぁ土地柄って事ですね。
北海道新幹線の場合トンネルばかりだからTGVじゃだめってことでしょ
313 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:19:13 ID:QnGYPr3N: >>305
＞＞ＴＧＶ朝鮮半島線の話なんてしてないんだが、なんか劣等感でもあるの？半島に。
＞何だかいかにも拙劣な回答だわな。
＞いくら、運行する列車の最高速度が300ｋｍであっても、その最高速度である時速300ｋｍで
＞走行できる区間が営業区間の中のごく一部に留まるならば、結果的に一つの地点から
＞別の地点までの全体の所要時間は短縮されない。
＞ということ。
だーかーらー、最初から朝鮮の劣化ＴＧＶの話なんて出してないんだっていうの。
ＴＧＶ（本家本元な）は速度記録への挑戦など技術力及び開発のアピールに熱心なのに、
日本が世界に誇るｗシンカンセンはそういうアピールもせず、とりあえず営業速度を出せればそれ以上の技術は不要なのかい？と。

そういうつもりで書いたら何故かＴＧＶ南朝鮮線の話に摩り替えられて、そんなに朝鮮ＴＧＶモドキが気になるのかと。
それともアレか？日本人得意の勝てるところと勝てる分野でしかやりあわないってヤツか？

言っとくけどＪＲ東日本の「営業目標速度だけクリアーできればいいや」的技術開発は、
ＴＧＶ初心者の朝鮮さんの「試験で３００数ｋｍ/ｈ出たから３００ｋｍ/ｈで営業できるニダ！」ってのと一緒だと思ってるから。
314 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:23:47 ID:QnGYPr3N: >>304 >>306
日本も世界にアピールできるといえば「地震で脱線しても大惨事にならなかった」くらいだからねぇ。
日本ならリアル脱線事故実験が出来ます、ってな。速度諦めて事故った時の安全性をアピールするのもいいかもしれないね。
勝てる分野でしか挑まない日本にはそれが丁度いい。

あとチョウセンテージェーベーモドキは過酷なｗトンネル突入試験か？
315 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:28:05 ID:QnGYPr3N: ＞高速鉄道というのは、ただ単に早く走れりゃそれでいい。
＞というわけにはいかないんだ！
何わかりきったこと偉そうに力説してるんだか。そのために試験をやってるんだろ？
フランスの速度記録挑戦だってそういう課題をよりあらわにするって側面もあっただろうに。架線張力とか電圧とか。

騒音にしたって振動にしたって居住性にしたってそう。営業でやる訳にいかんから試験でやるんだろうが。
最初から「できません。やりません」ってどこの小学生よ？
316 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:57:01 ID:/TmD4+mk: >>315はJRにそれを強いるどんな権限があるんだ？
317 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 10:05:23 ID:O4bpz7jI: >>313 >>315
とりあえず、東と東海の技術開発への取り組み内容を調べてからものを言え
時々いるんだよね、速度だけが高速列車の真髄だと勘違いしている奴が
318 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 10:26:20 ID:QnGYPr3N: >>317
速度だけとはいってないけどな。でも「高速」鉄道なんだから突き詰めれば「速度」がらみにはなるでしょ。
例えば５００ｋｍ/ｈ超の速度を記録しました、無事やり遂げましたってなればそれ以下の速度域での機械的な信頼性って物も出てくるだろ。
それにより高い速度・・・・より過酷な条件化で居住性や騒音、安全性の確認をすれば、それ以下の条件で営業する際に有利とは思わないかね。

結局>>317が言ってるのは「勝てないから速度では張り合わない。勝てない分野だけが全てではない」って事だな。

トヨタや復帰後のホンダが表彰台のてっぺんに中々上がれない理由がわかった気がするよ。
319 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 10:47:15 ID:z14NZJtT: ここは北海道新幹線のスレだよな

最高速度の話はこちらでどうぞ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179487297/
320 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 11:14:04 ID:HUx3dFYQ: >>318
>>224
321 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 11:19:56 ID:PpQmzgrE: 輸送人数で言えば、新幹線はダントツのトップだ。
だが、こと鉄軌道での高速化で言えば、欧州の技術の方が方が上。
架線の張力にしろ、粘着力にしろ、実際の実験を行っている点は大きい。
＃あとは、一番収益力のある東海がリニア重視なのも。

まー、そもそも土地の特徴の時点で日本はかなり不利なんだから、そんなところでひがんでもしょうがないと思うけどね。
高速性だって、営業速度ではかなり接戦を演じてるんだし、立派なもんだと思うよ。
FAS、早く実用化しないかなー。
322 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 11:27:27 ID:A/vskZMy: ぶっちゃけ東海と西が同一会社だったら東海側の改良もっとやって
東海道区間でも360km/h営業目指したかもねー。
323 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 14:31:56 ID:bDkfWWdU: >>トヨタや復帰後のホンダが表彰台のてっぺんに中々上がれない理由がわかった気がするよ。

どうしようもないゆとりですね。
324 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 14:44:41 ID:QnGYPr3N: ゆとりといえばなんでも気に喰わないもののカタがつく、それこそゆとり教育の最大の弊害じゃないかね？
325 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 15:42:39 ID:UorVkKYi: >>313
＞言っとくけどＪＲ東日本の「営業目標速度だけクリアーできればいいや」的技術開発は、
＞ＴＧＶ初心者の朝鮮さんの「試験で３００数ｋｍ/ｈ出たから３００ｋｍ/ｈで営業できるニダ！」ってのと一緒だと思ってるから。
　Fasは400km/hで試験をして360km/hで営業運転するわけでじぇんじぇん違う。

>>318
　日本では機械的限界の前に騒音規制での限界が来たからそれを克服するのが最優先課題になってるだけでしょ。
　さらに鉄道最高速度記録は既にリニアでとってるわけで、別に粘着駆動での記録をねらう
意欲が無いんじゃないかな。
　車のレースで言ったらF1でチャンピオンをとったのになんでわざわざジュニアクラスのF3000を
ねらうのかって言う感じなんでしょ。

　いずれにしても>>319だから、このくらいにしといてやる。
326 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 15:48:40 ID:/TIIZ4wR: 一レスにまとめられる分だけ。

>>313
＞ＴＧＶ（本家本元な）は速度記録への挑戦など技術力及び開発のアピールに熱心なのに、
＞日本が世界に誇るｗシンカンセンはそういうアピールもせず、とりあえず営業速度を出せればそれ以上の技術は不要なのかい？と。
国営でなく完全民営企業の運営で、積極的に輸出するわけでもないので、株主と利用客以外へのアピールは基本的に不要ですな。
速度向上試験は自ずと営業速度向上のために必要な範囲に絞られる。
基礎研究は300XとSTAR21でできる範囲のことを一通りやっているので、今の所はねえ。

そもそも、今の日本には500km/hクラスの挑戦をする場所がない。
道新幹線竣工後(開業前の期間を使って？)に向上試験をするのならともかく、現存線じゃ500km/hにも届かず
曲線に当たるのが落ちでは。増粘着全開ならいざ知らず。

＞言っとくけどＪＲ東日本の「営業目標速度だけクリアーできればいいや」的技術開発は、
＞ＴＧＶ初心者の朝鮮さんの「試験で３００数ｋｍ/ｈ出たから３００ｋｍ/ｈで営業できるニダ！」ってのと一緒だと思ってるから。
STAR21が425km/h出してから十数年後に「360km/h営業運転に最適化するための」試作車を作ってるんですが…。
65km/hのマージンは安全上不安の残る微々たるものですか。
何がそんなに不安ですか？　速度に対して強迫観念ありませんか？　そんなに競争したいのですか？
速度向上は手段であって目的そのものではありませんよ。

ま、そんなに速度向上やりたいなら札幌延伸待ってくださいな。500km/h強程度なら行ける線形ですから。
327 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 17:55:46 ID:LFV9M917: TGVと新幹線は全く土壌が異なるって事も理解できないとはｗ
狭いトンネル、騒音が特に問題になりそうだな。送電量は増やせないんだっけ？軸重が軽すぎとかも問題になるのかな？
そもそもレースを引き合いに出す時点で程度が知れるな。あれはレースする場所が統一されている。列車は違う。
328 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 18:21:28 ID:cPQNQMwi: まあでもSNCFはいいご身分だよねえ、国の金で珍走できて…
329 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 18:28:17 ID:4IeCHAij: >>327
軸重が軽過ぎて問題になることはまったくない。
少なくとも全軸駆動である限り。
330 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:40:22 ID:hDQzHPPY: http://www.asahi.com/business/update/0525/TKY200705250367.html

格安航空会社の経営悪化
燃料費の高騰

早く新幹線作れ
さいたま市民としては大宮からそのまま行けるので十分役立つ
331 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:41:43 ID:SpFJJXQ5: とりあえずこのスレは
厨酷人と腐乱酢人の馬鹿スレということで終了
どっちの人種も死んでいい
332 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:06:58 ID:bpEuANP6: >>329
　いや、最高速だけを限界まで究めようとすれば

空気抵抗vs車輪とレールの摩擦力（軸重に比例）

のバランスで最高速は決まるから軸重は効いてくるよ。
333 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:16:00 ID:a9K40v5/: ＴＧＶ対新幹線の議論なら↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1172049826/
334 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:41:02 ID:4IeCHAij: >>332
ということはまったく同じ出力の動軸といえども
駆動軸を増やすことは好ましくないということ?
曲線や横圧を無視しても｡
335 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:43:21 ID:4IeCHAij: その理論から飛躍するけど
駆動軸を増やしたために最高速度が落ちるという現象は大いにありうるのかな?
336 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:52:03 ID:/TIIZ4wR: >>334
同じ編成質量と同じ走行抵抗を保つようにして動軸増やせば微妙な所じゃないかと。
現実問題として、それが困難極まりないけど。
337 名前：332：2007/05/25(金) 21:54:15 ID:bpEuANP6: >>334
　いや、同じ動軸数と同じ総軸数で比較した場合の話。単純な高校くらいの物理の話なんだけど。

>>335
　それは無いはず。１軸当たりの摩擦が減っても軸数が増えるわけだからね。
338 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:55:44 ID:MaXKeFrb: ま、北海道に限らず整備新幹線は新幹線でいいだろ
他の計画新幹線は中央(ﾘﾆｱ)以外はTGVにしてほしいと言うことで(特に四国とかは)

ｽﾚ違いｽﾏｿ。
339 名前：332：2007/05/25(金) 21:56:50 ID:bpEuANP6: ちなみにまた話がスレと違った方向に行きそうだから漏れはこの件では落ちる。
340 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:59:33 ID:KrZtvRP5: >>338
走行性能こそ優れているものの、騒音対策が未熟なＴＧＶは、
日本に持ってきても新幹線より低速でしか営業できないが。
300km/hさえ無理でしょう。そんなんでいいの？
341 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 22:24:36 ID:/TIIZ4wR: >>338
もし新在直通のことを考えてるならならそれこそ国産ミニ新幹線/GCTでいいと思うが、何故にわざわざ？
軸重17tで300km/hなんて、日本でやるには相当の建設コストが掛かるんじゃないかと。

日本で走らせると仮定したとき、TGVの明らかなメリットは客室が静かなことくらい？
342 名前：名無し野電車区：2007/05/25(金) 23:18:08 ID:LFV9M917: duplexってうるさくて揺れるってホント？
343 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 01:06:46 ID:PZOXJXWC: TGVの最高速は新幹線じゃ絶対抜けない速さだｗ
344 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 01:16:42 ID:iJOVBxlj: それがどうした？
345 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 02:36:44 ID:InFoWBPh: >>340
整備新幹線は２６０キロしか出してないから問題ないのでは？
346 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 02:38:32 ID:oW6YNR29: そいや次期TGVに新幹線車両を採用かって話もあったねー。
347 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 07:15:32 ID:p1ogmDMj: ICEは既に動力分散式になってる。
348 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 08:55:33 ID:TdCzyceO: ではスレの趣旨に話を戻しましょう。

長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
349 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 12:49:56 ID:rr+RJkK6: 仏独「新幹線」が相互乗り入れ

フランス・パリとドイツ・フランクフルト、シュツットガルトを結ぶ高速鉄道、仏ＴＧＶと独ＩＣＥの一番列車が２５日、
パリに向けドイツの各都市を出発した。写真はパリ東駅に到着したＩＣＥの高速列車（左）
（AFP＝時事）11時27分更新

ttp://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/?1180145688

仏独「新幹線」が相互乗り入れ＝所要時間、大幅短縮へ
5月26日9時1分配信時事通信

　【フランクフルト25日時事】仏独両国の誇る「新幹線」が相互乗り入れ－。フランスの首都パリとドイツの
フランクフルト、シュツットガルトを結ぶ高速鉄道、仏TGVと独ICEの一番列車が25日、パリに向けドイツの
各都市を出発した。
　パリ－フランクフルトはICE、パリ－シュツットガルトはTGVがそれぞれ最高時速320キロで突っ走る。
これまで鉄道での所要時間は両路線とも6時間程度だったが、4時間前後に大幅短縮される。
時刻表上での本格運行は6月10日から開始する。　

最終更新:5月26日10時0分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070526-00000031-jij-int
350 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:07:35 ID:XDXLnO2G: >>349
第二期区間が開通したらもっと時間短縮するんろうな。３時間３０分程度に。
環境にうるさいヨーロッパで、この重要都市間が４時間連絡になって、どれくらい
鉄道にシフトするかが見物だな。
351 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:10:29 ID:XDXLnO2G: >>340
逆は簡単そうだね。騒音を気にしなくてもいいという点で。
日本だって速く走らせるだけなら技術あるんだから。
352 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:17:58 ID:rr+RJkK6: 御仏蘭西と、怒独逸が相互乗り入れするなんて、倒潰と束が相互乗り入れするよりもっと有り得なさそうなのに。
353 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 14:11:16 ID:p1ogmDMj: ユーロスターなんてのがあったから、
てっきり乗り入れはとうの昔にやってるんだと思ってた。
354 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 16:18:51 ID:50WDpwD6: 映像を見た限りでは、
フランスもドイツも、沿線にはほとんど街はおろか、人家すらロクに無いのなぁ！
そンなら騒音も気にする必要もあまり無いし、高架線もそれほど必要無いわな。
車両も明らかに新幹線より一回り小さくて済む、
小さいということは、そのぶんだけ速度向上に有利、ということだろうし。

でも、日本でも北海道にまで新幹線を建設する段階ともなれば、多少は
ヨーロッパ（フランス・ドイツ）での方法が参考にならないものかな？
355 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 16:53:27 ID:p1ogmDMj: 40年以上もノウハウがあるのに何か学ぶことがあると思います？
356 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 17:29:03 ID:OogMwTT3: 何を言ってるのか
相手の良い所を取り入れる事は良い事だ
但し取り入れる項目は精査せねばならないが。
357 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 17:30:57 ID:/UNgQeRt: >>353
ＴＧＶとＩＣＥがそれぞれ乗り入れるということなので意味合いは違いますが、
タリスはすでにパリ－ケルン（ドイツ）間を走ってますよね。　
随分前から。
これもスレ違いなので、ここまでにしときます。
358 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 17:56:54 ID:p1ogmDMj: >>356
TGVの良いところって、ゲージが同じってことと、
家が無いって事とか？
国鉄の職員が視察してそのくらいしかTGVの利点は無かったといってたとか。
359 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:00:04 ID:8zayQWyV: >>358
その程度の認識しかなかったから新幹線は低迷してたんだな。
360 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:20:33 ID:a8YMVpdm: いくらＴＧＶで優れた所があってもそれが日本の土壌に合わなければ無いのと一緒
例えば双単線なんて新幹線では列車本数が多いし速度も大きく違わないから活かしきれない
非常用にしてもシステムが複雑になって運用コストに響くから割に合わない
361 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:28:01 ID:50WDpwD6: うーん、現にドイツの高速鉄道は実際に大事故を起こしたし。

あと、北海道は日本でも気候はどちらかといえば、冷涼寒冷で何となくヨーロッパに
近い感じだし、人口密度も本州より少ない。だから無理にコンクリートの高架線で
建設しなくても、地上にそのまま路盤とレールを敷設すればそれで事足りそう。
八雲～長万部～倶知安付近などはそれで建設可能では？
362 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:30:56 ID:4XHPPK18: >>361
ｸﾏｰ。
363 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:31:57 ID:wVRptqSJ: >>361
ヨーロッパの多くは地震がない。北海道は地震の巣。
364 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:43:00 ID:acAQ4ewf: >>361
長万部～倶知安はトンネルだらけの計画ですが。
365 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:44:17 ID:50WDpwD6: >>364
八雲から長万部もトンネルだらけ？
366 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:51:00 ID:acAQ4ewf: 新八雲～長万部は比較的少ない。
長くて2km程度のトンネルが断続的に存在するだけ。
367 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 19:13:44 ID:dyXzVWpX: 日本で双単線が生きる状況は事故や災害発生時に該当地域から速やかに後退させるときだけだね。
缶詰にされるよりいいだろうが。
368 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 19:17:56 ID:p1ogmDMj: >>359
いつ、どこで？
東北区間なんて対羽田線は全滅してるし、
東阪区間は、あれほど航空が対抗策をとっても未だ8割もシェア握ってる。
まさか広島以西のこと？

>>361
心配しなくても明かり区間は高架じゃなく地平に建設する計画ですが。

>>367
そういうイレギュラーな状況を作ると、事故率が格段に上がるから
すばやく回復させようという考え方が主流だからな。
桜島線とか関門トンネルくらいだし。双単線は。
369 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 19:57:50 ID:50WDpwD6: >>368
＞心配しなくても明かり区間は高架じゃなく地平に建設する計画ですが。
ああそうなんですか？

だって何も無い北海道の原野にわざわざコンクリートの高架線を延々と造るのも
何だかもったいないような気もするし、地面に直接線路敷けば建設費用だって
節約できるでしょ？
370 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 20:00:50 ID:acAQ4ewf: >>369
整備新幹線では原則としてそうなっている。
高架にした方が全体の建設費を抑えられる部分のみ高架、できるだけ地平多用で。
371 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 20:05:23 ID:ZUz4gJrP: >>360
本数が多いといっても東海道・山陽は多いけど
東北や上越は大宮以南の重複区間を除けばＰＳＥより少ないけどな。
372 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 20:43:15 ID:TdCzyceO: 長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
長万部
長万部

http://www.town.oshamambe.lg.jp/Shinkansen/default.htm
373 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:12:25 ID:avAxysTs: >>371
仙台以南は東北のほうが多い気がするが
374 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:21:59 ID:KIZ01Lip: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
375 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:32:57 ID:9EeO7pIb: 350㌔で線路に侵入したエゾジカはねたらどうなんだろ。
376 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:37:16 ID:Fj7QCFkt: >>375
　エゾシカが即死することだけは言える。
377 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:38:59 ID:/KHVz3mk: 日本にいるオージーたちの姿です。これが現実です。
これが白人の傲慢さです。日本人などの有色人種相手なら何をしてもいいと、
そうＤＮＡに組み込まれているのでしょうか？
日本語でもいいのでコメントお願いします

東京に来たオージーが電車で差別発言、きちがいな行動
http://www.youtube.com/watch?v=QtpZbHirK1g
コメントお願い

日本とオーストラリア間のFTA(自由貿易協定)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%B1%AAEPA/FTA

日本の市場はオーストラリアの安い農作物・乳製品に
圧倒されると見られており、北海道を中心に
日本の農業・酪農業に深刻な影響が懸念され
約8万8000人が失職する
378 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:43:49 ID:CKl5HWiM: >377

心配しなくてもオーストラリアはもうじき旱魃で食糧輸入国に転落し米を食うようになる。
なんで日本人は戦国時代にアメリカ大陸の存在を知りベトナムまで移住したのにオーストラリアには移住しなかったのか考えよ。
アメリカ大陸に移住しなかったのは徳川政権が「金がないから」あきらめたかららしいが。
379 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:05:35 ID:ZUz4gJrP: >>373
本数ならＰＳＥの方が多い。
東北新幹線は毎時４～５本程度。
380 名前：名無し野s（ry：2007/05/26(土) 22:18:34 ID:UQRyvHzE: >369　
ホカイド程ではないにせよ、それなりに凍結し土地代も大して高く無い東北、上越の国鉄時代の分が殆ど
高架だった件について。

排雪が至上命題の両線は関ヶ原の愚を繰り返す訳にいかず、多少建設費が高くなっても
融雪水に十分耐える高架を主体とした路盤にした。
土路盤スラブ軌道は長野行き新幹線用に研究を重ねようやく実現しました。

結果的に安くなったとは言え、そんなに簡単な物じゃ無い。
381 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:18:40 ID:dyXzVWpX: TGVに本数で負けてるとは
382 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:23:53 ID:acAQ4ewf: …考えてみれば、海峡線区間のあの排雪は高架でないとできないような。
地平区間、どうやって排雪するんだろうか。
383 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:27:03 ID:e8iz65aO: >>379
そうなの？
時刻表見る限りでは、臨時とかはたくさん書いてあるけど、
結局たいして変わらないような感じだけど。
見方が悪いのかな。
384 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:35:54 ID:ZUz4gJrP: >>383
東北新幹線は臨時を含めても毎時７本程度にしかならない。
385 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:54:30 ID:e8iz65aO: >>384
いやだから、臨時の運転される日や曜日を整理すると、
たいして変わらないような感じ。臨時合わせても毎時7本は無いみたい。

まぁ、俺の見方が悪いだけかもしれんしリヨンと仙台比べてもしょうがないし、
そもそもスレ違いだからどうでもいいけど。
386 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 23:08:52 ID:sg6tWcE6: >>382　地盤改良＋改良土（例えばセメントなど）による盛土かな？
盛土はふきっさらしになるのであまり雪がたまらない。・・・と俺なら考えるが？
387 名前：名無し野電車区：2007/05/26(土) 23:15:51 ID:acAQ4ewf: 東北新幹線大宮下り。
ttp://ekikara.jp/newdata/ekijikoku/1301011/down11103011.htm
臨時合わせて最大7本。

>>386
いや、高架の融雪溝から直接落とす構造の話。
掘り下げてやるにも限度あるよなあ…と。
盛り土は路盤の安定性を考えると正直如何なものかと。

参考例
ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm
388 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:12:45 ID:WHvKflTW: >>387 八戸駅周辺は完全な地平なのでそこから引っ張ってきた。ソースは土と基礎
の八戸開業時の特集記事。東海道新幹線建設時の適当な盛土でなく，目標改良値
（＝強度）等施工管理した上での盛土ね。地盤改良に金かかるんだったらさっさ
と高架にした方が安上がりな場合も大いにあるので，一概に地平がいいとはいえ
ないがね。
389 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 01:30:56 ID:TMcDYJQ9: ＰＳＥ線内のある一点で見ていれば、列車の通過本数は東北の単体よりかは
多いんじゃね？　っていう話だろ？
パリのリヨン駅を毎時７本のＴＧＶが出て行くなんてことはないのでは？
ＴＧＶは行先が多岐だからね。リヨンとマルセイユが１線上にあれば、その分
本数は必要なくなるけど、今のやり方はそれぞれ単体の別列車だし。
単に続行させればいいダイヤ組だから、前車に接近したらパリの指令から減速
指示が出るだけだし。
新幹線のように途中駅がわんさか無くてよかったって感じ。元から沿線は
人口希薄だけど。
390 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 01:55:54 ID:L2nOobF3: ま、人口密度はフランス(110.46)≒北東北3県(110.41)だからねえ…。
少々乱暴だけど、主要都市の規模が大きくなった北東北ってイメージ。
391 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 12:26:36 ID:p1dUTVOw: ところで、札幌まで新幹線ができた時、

在来線から新幹線へ、新幹線から在来線に乗り換えるための
中間改札口、それと新幹線専用改札口ってのは、今のどのあたりにできるんだろうか？
392 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 12:33:08 ID:d4HnvAqc: >>391
今の改札内コンコースを区切るだけでないかい？
393 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 13:00:07 ID:uIu6bVAd: >>391
こちらを参照せよ
ttp://www.sapporoeki.jp/map.htm
394 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 13:02:54 ID:G7QW43Py: TGVと新幹線を比べてもいいんだろうけど
システムの違いを前提に話をしないとならない

という小学生でも解ることが解らないのが
ﾊﾞｶｦﾀ
395 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 13:09:49 ID:d4HnvAqc: スピードが世界一だからTGVが世界一と強烈に思い込んでいる
人間がいるんで、これはどうしようもない。説得以前の問題だ。
396 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 13:23:43 ID:whj5tw0l: 同意。
やっばりICEが一番だ。
397 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 15:54:40 ID:UcHzBkSe: >>395
まったく、どこぞの原理主義者みたいだな。テロ対策法でなんとかならんのかね？ｗ
398 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 16:52:29 ID:nPpd+a8f: >>397
自分と違う意見は実力で排除ですか。それこそ原理主義者やテロリストの発想だよ
399 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:04:58 ID:p1dUTVOw: 函館が開業した時点を見ると・・・
東京のビジネスマンＡ氏は出張で札幌へ。忙しかったのであまり時間のことは考え
ず、とにかく新しく開業した北海道新幹線に乗りたかったのだ。新函館～札幌は
「リレー号」とあったので、方向・距離音痴のＡ氏は大して気にもとめなかった。

最新鋭・世界最速のＪＲ東日本ご自慢の「ファステック」が東京を出発して３時間
１０分。Ａ氏は初めて北の大地に足を踏んだ。ところが・・・
反対側の在来線ホームを見たＡ氏は愕然とした。何と、ショぼいディーゼル列車が
札幌行き、とある。車内放送で更に愕然とさせられる。札幌着が今から３時間後な
のだ。Ａ氏は一瞬、耳を疑った。「ええっ！？東京から３時間１０分で来たのに」。

こうして、北海道新幹線の「マイナスイメージ」はどんどん広がり、乗客動員は
さっぱり・・・
こうした情けない状況が何年も続くならいっそのこと、札幌函館同時開業だ！
となるわけである。
400 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:06:30 ID:xId0n4GD: >>399
> 反対側の在来線ホームを見たＡ氏は愕然とした。何と、ショぼいディーゼル列車が
> 札幌行き、とある。車内放送で更に愕然とさせられる。札幌着が今から３時間後な
> のだ。

JRｺﾋが壮絶な馬鹿だと仮定しないと成り立たんな。
401 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:07:52 ID:udaRJ3XY: >忙しかったのであまり時間のことは考えず、とにかく新しく開業した北海道新幹線に乗りたかったのだ。

笑う所ですか？
402 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:12:32 ID:fsmEDjJP: ショボくないディーゼル特急だから謎
てかビジネスマンは最初に乗る地下鉄時点で
携帯で札幌の大通りまで検索完了してそうだな
最安と最速見比べてどうしよっかなっと決めるだけだろう。
403 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 18:07:13 ID:wFrpCtaF: 青函トンネルにカートレイン走らせて欲しい。
あと、トレインオントレインってジーンズオンジーンズと似てないか？
404 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 18:12:01 ID:8NW9FxDP: >>401
俺は笑うところだとｵﾓwww

>>399
前に全角さんが新幹線車両現函館駅乗り入れを一人で騒いでた時に
似た内容のレスをしてきたが、あなたひょっとして・・・。

まあ少しは安心してくれや。
今年の整備新幹線見直しの結果次第だが、上手くいけば新函館・札幌同時開業、
仮に開業時期に差が出たとしても長く見積もって4～5年の我慢だろ？
おっと、少なくとも俺はディーゼルカー＝ショボいものとは思っちゃいないよ。
405 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 18:13:50 ID:WP7RUY55: >>399
>>224
406 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 18:27:03 ID:ukw+gByM: 全角元気かな
407 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:04:39 ID:5/zLM+5f: >>399は数日前にどっかのスレで見た。
まあ誰にも突っ込みすら入れてもらえずにいたようだが
408 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:06:48 ID:8NW9FxDP: >>407
同時開業スレでしょ？
409 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:55:35 ID:C3ruX6F/: >>399 >>407
新函館に来てはじめて愕然とするビジネスマンは
きっと仕事ができないだろ。
普通の人は最初にきちんと調べて乗車している。

こういう突っ込みでいいかな～

実はスーパー北斗は在来線Ｎｏ．１の俊足を誇っている。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/ranking200403.html
410 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:58:03 ID:595f/i7+: 線形がいいからな。
別にＪＲ北じゃなくても出せる。
411 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:08:04 ID:syw/jzKh: 全角は死ね
412 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:12:55 ID:XTJWaLAQ: >>342
うるさいという点はウソ。
車内はＴＧＶの方が静か。
ＴＧＶは動力集中式で客室にモーター音はほとんど入ってこない。

トンネルに入ると車内がうるさくなるのが分かると思うが
ＴＧＶはトンネル区間が少ないので、その点でも新幹線より静かになる。

ただ揺れは変わらないと思った。
413 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:13:24 ID:vKa7atNN: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
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　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
414 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:14:04 ID:vKa7atNN: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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415 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:15:17 ID:Rcnsd/yA: >>399 確かにな。同時開業は無理でも３年遅れくらいで札幌開業したいね。
416 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:22:35 ID:XTLX29XF: 東京→札幌が6時間程度だと、新幹線線利用者がそれなりに出そうな予感（価格にもよるが）
417 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:24:00 ID:r7QQ5xJ4: >>416
東京ー札幌が５０００円くらいなら使う奴もいるかも。
418 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:28:40 ID:vKa7atNN: >>416
おかしいなあ、春休みはもう過ぎた筈だけど？
419 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:33:41 ID:UcHzBkSe: >>416
6時間じゃ5%、7%の世界。福岡みてみれ。
やっぱり4時間は切らないと
420 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:38:52 ID:ukw+gByM: >>419

それなりにっていうのは、おまいのいう5とか7％のことなのでは？
421 名前：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:48:55 ID:v6YVYXCQ: >>412
じゃあ新幹線のT車と同じってことか。
422 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:04:52 ID:Oh9Rmvl6: >>412
お前が稚拙な誤魔化しに入っていることがバレバレ。
車内のことだったら、あたりめえじゃん。
車外の騒音はどうなんだ？
日本では、新幹線は速度に関係なく車外の騒音が五月蠅すぎると走らせてもらえないぞ。
住人が知りたいのはそこだ。あとは高速化スレでやれ。
423 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:25:52 ID:gZriUqDo: >>422
あそこのスレは新幹線の線形についての事で余裕が無いそうです
ＴＧＶスレも貨物の話題で盛り上がっているみたいですし
424 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:56:45 ID:l4LPLnkA: 例えば、急用で函館に用ができたとして、（葬式とか）

大宮から　羽田→函館　って突然、普通料金で行くとしたら
けっこう高いのかな？

新幹線で、大宮ー新函館とくらべたらどうなるんだろ？
やっぱり新幹線のほうが料金的・時間的にも高いのかな？
425 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:05:04 ID:6nm6Jh+0: 明日の数字で。

ANA　5月29日(火)
普通\28,900 往復片道分\26,000 特割1\25,200

一方、1ヵ月後。
ANA　 6月28日(木)
普通\28,900 往復片道分\26,000 特割1\25,200 特割7 \23,900～23,900 旅割\14,200～\16,200

とまあ、こんな具合。
新幹線で正規料金片道約21000円なら、多少対抗値下げされても十分すぎるほど価格勝負できるかと。
426 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:27:52 ID:w5/0sPF9: >>425
　勝負するものが違っている。航空機の平日利用者はビジネスマンが多くを
占める。ビジネスマンの所属する多くの企業は法人割引を航空会社と契約して
いている。法人割引は通常航空運賃概ね4割引程度に設定されている。

　仮に、通常料金\28,900であれば、法人契約企業は\17,340となり、現行の新幹線
運賃なら勝負にならない。ちなみに、スカイマークの低価格運賃にJAL・ANA共に値下げ
で追従しないのは、スカイマーク並みの安さの法人割引があり、法人客がスカイマークに
流れる事がない為。
427 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:28:14 ID:qRX4J5hO: >>409の表見てて今気付いたがスーパー北斗って
札幌～函館2:45位に速くなると新庄行つばさと速度ほぼ同等なのな。
428 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 02:27:32 ID:vWCbQIJp: しかし、いつまでその価格が維持できるかは分からない。
429 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 02:41:51 ID:eLpY53DP: 所要時間4時間切って2万弱でなんとか勝負できるかな・・・ってとこだろ
2万弱じゃー採算とれんのは明白ではあるが

新幹線できたら並行在来線おろそかになりすぎて中間都市は一層すたれるだろうな。デメリットの方が多すぎる
毎年300億の赤字でその上ジリ貧だから新幹線を打開の手にしたいんだろうけど経費かさんでJR北は完全に終わるんじゃないのかな
1兆5000億あれば赤字補填50年間もつのになぁ・・・
430 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 06:32:26 ID:9kuOnRfC: 北斗市・小樽市・札幌市の他は全部町か村。
431 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 06:38:58 ID:NStM9B4V: 便利になって、人口が増えれば在来線利用者も増える
432 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 06:42:00 ID:AU35o6au: >>429 この手の話は既に結論が出てる。貴方はわざとスレ汚しに来たと断定されても仕方がない。調べてから反論するか、二度と来ないかどちらかにして下さい。以上
433 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 06:46:21 ID:mk/ptbCN: 新幹線で便利になったはずの三セク鉄道は軒並み苦しい経営ですが
434 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 08:13:36 ID:m1adAZEe: >>388
八戸周辺の降雪量は驚くほど少ない。
ひどい年だと、北上や盛岡、青森（これは当然か）に雪がある場合でも
八戸は積雪0ということがある。
435 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 09:01:23 ID:zr0oe/31: 三セクの経営難は税制面を含めた対応が必要。減損会計は必須（儲からない設備
に帳簿価格をそのまま使って固定資産税をとるのは・・・・）
436 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 11:42:41 ID:g4TDlHU9: TGVの車外騒音は100km/h程度でも相当すごいよ。
437 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 11:49:11 ID:ur7IxBQT: 所変われば品変わる。適材適所で良いじゃない。
438 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 12:07:28 ID:r0ZSt2JO: >>426
ん？　函館くらいだったら新幹線の通常料金も、
その法人割引プラス1000円くらいで済むんじゃね？
439 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 13:16:47 ID:F6vvt0iD: ビジネス利用全てが法人割引とは限らない。
法人割引利用の割合はどれくらいなんだろう？
440 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 20:04:52 ID:6nm6Jh+0: >>426
え、法人割引の実勢ってそんなに大きいの？　…何ですかその割引率。
往復割引でも19500程度だから、結局東日本お得意のやり方するしかないのか。

ビジネスリピートでも22600なのに…表向きと全然違う。
ttp://wb.biz.ana.co.jp/link/fare_apr.html
441 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 20:11:37 ID:A3Mo8Qux: >>438
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

運賃 11,240円+料金 7,040円=18,280円
運賃が往復割引になるとすると17,150円

ちなみに現状では東京－函館間の往復割引きっぷは東京からが29,100円
函館からが26,000円なので、これより安くなるか高くなったとしても
30,000円程度には収まる気がしてます。
442 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 20:16:08 ID:6nm6Jh+0: しまった、21000は札幌だったかorz
443 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:29:44 ID:/eLrsw2c: >>421
Ｍ車とＴ車で室内の騒音に差はないだろう。

ＴＧＶは防音壁がない（または少ない）から
騒音を周辺に撒き散らしているのに対し
新幹線は騒音が防音壁やトンネル壁に反射して
車内に侵入してくるという違いがあると思う。
444 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:37:54 ID:f2g2WczN: >>443
>Ｍ車とＴ車で室内の騒音に差はないだろう。

んなわけないだろ
445 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:44:11 ID:/eLrsw2c: >>444
やっぱりＴＧＶの方が静かなのか？
446 名前：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:57:33 ID:f2g2WczN: >>445
新幹線のM車とT車の話じゃないの？新幹線の場合はM車よりT車の方が静か
447 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 00:38:26 ID:pW+YlbZ2: >>444
割と低速だったらそれこそM車とT車で車内騒音に差があるけど
高速になったら風切り音が主な騒音源(ヒューーーンという感じの音)
になるのでM車とT車との車内騒音の差は思ったほど小さい。
448 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 00:43:05 ID:pW+YlbZ2: ちょっと訂正

思ったほど小さい→思った以上に小さい
449 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 02:56:04 ID:vTeXS10Y: 新幹線開業後の第三セクターをどうするのかが課題だな。
450 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 19:51:48 ID:K/9lxekF: >>435
現状では減損会計は税制面では全く意味がない。
例外的に三セクに限って減損後簿価に対して償却資産税を課す、ならかなり
大きいだろうけど。

･･･自治体の財政がそれで持ちこたえられるかが問題だね。関連する自治体が
足並み揃えないとあまり意味ないし。
451 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 20:05:08 ID:HfIe94ZH: >>435　記載に不備があった。スマソ。減損後の簿価に対しての固定資産税
だったらということでした。もちろん３セクに限ってね。
452 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 20:41:23 ID:dOtnsQVy: 臭いものに蓋をして成り立つ妄想ですから。
453 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:19:18 ID:1srHEeIB: まあ、どうせ固定資産税を取っても、それは沿線市町村（３セク株主）に入るわけだから、
その分を支援金として出せばイイだけかもしんない。
454 名前：ななしのしそかそせそs（ry：2007/05/29(火) 22:41:22 ID:c26q7RzE: >386　雪疵って知ってる？　土手は吹き上げた雪がたまるよ。
>432タソ　此処で言うべき台詞は
「過去ログ嫁」
いじょ。w
>453　取れた税金は地元の土建屋に貢ぐ。が田舎自治体の不文律…orz
＞３セクの税金とか
取得価格を簿価じゃなく、将来に渡って得られるであろう収益、から資産査定出来れば
殆ど二束三文で自治体も買えるんだけどねー。
事平行在来線に関しては束もQも鬼としか言いようが無いし…コヒはそんな事ないようせいぜい祈っておきます　orz
455 名前：名無し野電車区：2007/05/29(火) 23:55:01 ID:YBzdPzpu: >>454
> 事平行在来線に関しては束もQも鬼としか言いようが無いし

不勉強もいいところだなおまい。JR九州が何を考えてるか分かってないだろ。
456 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 19:30:37 ID:niJhPLCX: 新函館経由するのと
木古内から倶知安方面へ直線的に建設するのとでは
どちらが経費が安いですか？
函館から離れた新函館の経済効果と
なるべく最短距離で札幌に延伸した場合との経済効果の違いはどのくらいだろうか？
457 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 19:46:28 ID:1zb69pu/: >>456
車両基地を倶知安に造ると仮定したとしても、
現予定ルートと比較して大したショートカットにはならないので、
建設費もそんなに変わらないと思う。
むしろ函館圏からの利用客の取り込みが相当困難になり、
さらに並行在来線の経営分離の有無によっては相当なデメリットの発生が考えられるので、
個人的には現予定ルートがベストだと思う。
458 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 20:38:52 ID:1Pz4BP8N: >>457
本当のベストは茂辺地あたりから函館湾を横断する海底トンネルを造って、
函館山の裏の穴澗に上陸するルートだと思うんだけどな。これなら現函館駅を通るし、全角先生も大満足だろう。
459 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 20:52:23 ID:WF6wP1aO: ベストは八戸から海底トンネルで苫小牧だろ。
距離が短いし、ひたすら直線だ。
１００キロ超の世界最長トンネルだ。
460 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 22:30:17 ID:7aDLTCc/: >>458
召還します？

>>265
461 名前：名無し野s（ry：2007/05/30(水) 22:34:19 ID:b4hhu4da: >455　川内ー鹿児中を自分所に残し、どうしょうもない線区をおれんじで切り離したjrQが
一体ナニを考えているのか、喪毎の脳内で良いので解説してくれ。
>459　火災が起きたら超長大海底トンネルは二度と作られなくなると思うぞ。w
そこまでやっても節約出来る時間は１５分位か？　微妙な所だ…
462 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 22:46:51 ID:JhgQlx2s: >>458
悪くは無いと思うが、短い距離ながら海底トンネルなのでコスト大幅増は間違いない。
さらに函館市街地をモロに通るため、用地買収に手間が掛かる。
よって困難。

>>459
ベストとは言えないな。
>>461氏の言う通り、青函トンネルで言う「定点」（災害対策基地）を設けられないし、
その割りにコストがべらぼうに掛かる。
463 名前：名無し野電車区：2007/05/30(水) 23:25:12 ID:xkzzIfvJ: >>461
鹿島市絡み。

ttp://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kenseijoho/shinkansen/nazenani03.html
＞JR九州は、平成16年11月に、経営分離する肥前山口～諫早間のうち、肥前山口～肥前鹿島間については、「上下分離方式によりJR九州が運行する」という提案をされています。

よりによって長崎ルートだから事業そのものの妥当性に問題あるんだけど、ひとまず
反対を収めてもらう為ならば赤字覚悟の区間も切り離さない選択肢はある、って提示した。
464 名前：名無し野電車区：2007/05/31(木) 02:07:36 ID:RNvicRtm: >>461
自分のところに少しでも残そうとしてそうなったのよ？JRQって平行在来線切り離しを過去にしようと意図してるんだよ。
465 名前：名無し野電車区：2007/05/31(木) 02:09:41 ID:RNvicRtm: >>461
つかまーとにかく社長の発言くらい追え。しっかり追え。
466 名前：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:48:23 ID:CR8rR3YA: PT初回直後なのになんでこんなに静かなのだ。
467 名前：名無し野電車区：2007/05/31(木) 23:17:04 ID:zyKncyC/: http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/122.htm
468 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 13:23:48 ID:VdernksQ: Qなんて特急誘導以外な～んも考えてないよｗｗ　そんだけ。あとは放置。

鹿島から手前だって、Qは運行だけで分離することに変わりはない。
>>463のリンク先にはちゃ～んと「需要に応じて」と書かれてるだろ。
469 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:28:06 ID:+tKs0Bb5: 正直、WING札幌見て驚愕したけど、倶知安回りルートで
新手稲トンネル（約18.8km）、小樽トンネル（約18km）と
長万部トンネル（約10km）、桧山トンネル（約20km）を掘削ってあるのだが、
仮に砂原～室蘭を海底トンネルを掘削して室蘭～札幌は地上線にした方が建設費削減出来そうなイメージはあるけどどうだろうか？
470 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:35:11 ID:i4YFN5X3: 砂原-室蘭はざっと5000億円だっけ？
それに砂原の直前の駒ヶ岳のあたりは火山のためトンネルが難しい。
それから樽前はそろそろ噴火なので、
やはり北回りが望ましい。
471 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:45:44 ID:R79V2FFV: >>469
トンネルなら地質に問題なければ好きなように線が引けるけど、
地上は土地の買収とか大変なんじゃね？開通後も騒音振動問題や、トンネル内と違って冬季の除雪作業が必要になる。
472 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:48:32 ID:RzcVDC+y: >>469
＞砂原～室蘭を海底トンネルを掘削して
大正時代の夢実現？
473 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:49:38 ID:wEjDJINu: >>471
漁業権の問題だってあるべ
それに青函トンネルだって莫大な維持費がかかるの知ってるか？
474 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:57:44 ID:R79V2FFV: >>473
俺宛？
んじゃ砂原～室蘭海底トンネルには賛同しないと明言しておく。
そもそも北海道北回りが整備新幹線として決まってるわけで。
475 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 16:24:59 ID:JfdQK3en: >>469
実際には工費を比べるとトンネルよりも高架のほうが高価だよ。NATM工法は偉大なり。
476 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 16:33:37 ID:DJwVohI4: 高架は高価、ﾅﾝﾁﾃ
477 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 16:50:05 ID:R79V2FFV: 【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
478 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 18:47:36 ID:E6KJK21V: 山岳トンネルなら大した維持費も掛からない、除雪も必要ない…使わない手はない。
昔とはえらい違いだよね、本当に。
479 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 19:23:33 ID:2vaUBitu: 北海道新幹線のトンネルはどんなものでも絶対に漏水とかしないので維持費が不要です。
480 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 21:48:19 ID:JfdQK3en: どんなトンネルも同じ地質のとこに掘られてると思い込んでる479が登場しました。
481 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 21:55:48 ID:sqCXEwik: 　大
つ清
　水
482 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:06:19 ID:E6KJK21V: つ中山トンネル
483 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 23:50:55 ID:kP80GTAs: >>469
>倶知安回りルートで新手稲トンネル（約18.8km）、小樽トンネル（約18km）と

この辺、なんか間違ってねーか？
484 名前：名無し野電車区：2007/06/01(金) 23:55:51 ID:E6KJK21V: 檜山　　 20.035　大野町・厚沢部町・八雲町
・・・
野田追　 8.180　八雲町
立岩　　 8.390　八雲町
・・・
内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町
昆布　　 10.415　ニセコ町
・・・
羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村
後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市
朝里　　 4.355　小樽市
手稲　　 18.840　小樽市・札幌市

>>483
名前変えたんじゃない？
485 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 10:37:17 ID:a5BVig3M: 【人口/統計】北海道の人口は2035年に05年比21.6%減に　生産年齢人口は35.2%もの大幅減少　国立人口問題研[5/30]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1180536660/l50
486 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 10:43:43 ID:D4+S86hX: >>485
なんだ、そんなに残るんだ。正直言ってもっと減ると思ってた。
それくらいなら札幌の拠点機能は失われない。
新幹線はやっぱり必要だな。
487 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 14:26:15 ID:OsubzKYn: まあいくら人口が減ろうが札幌が北海道の拠点だという事には変わりないからね
488 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 16:02:53 ID:FcIXYiqc: 人口減だから逆に北海道新幹線が必要になるかもしれんぞ。
489 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 16:22:20 ID:JLE/UvaD: 単線で間に合ったりして。
490 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 16:36:30 ID:UdAH9Stk: 非電化で間に合ったりして。
491 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 16:48:58 ID:9hbVcmpn: 盛岡以北なら単線でも良かったような気がする。
既に出来てるところはしょうがないとして

青森新幹線車両センター－奥津軽と木古内－新函館は単線でいいと思う
必要になったら増設すればいい
借り入れ金利も維持管理費も低減できる
492 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 18:35:19 ID:D8cxopRT: 増設コスト高過ぎ
493 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 18:37:09 ID:xnxus/fR: >>492　没だな，そのアイデア。新設できるときに工事した方が安い。
出来上がってからの工事は作業時間の制約やら安全対策費やらで経費が
かかりすぎる。
494 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 18:48:09 ID:D8cxopRT: え!?俺!?
495 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 19:12:04 ID:2sSfm854: >>491
単線？いくらなんでもそれはチョッと危険じゃないか？
盛岡以北って、現に八戸まで複線で営業しているし。
赤字ローカル線じゃあるまいし、新幹線なのに単線！？
496 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 19:25:29 ID:+A9O0W/1: 北陸も長崎も九州も新幹線なんか要らないから
早く札幌まで造れ
497 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 19:32:21 ID:/NOFahm8: いや博多～熊本は要るだろ流石に
でももうすぐ終わるから
498 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 20:20:00 ID:T70QPnib: 次のPTとかの日程は？
499 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 20:20:02 ID:CYZ8KBFt: >>491
単線化でどれほど費用が節約できるのか分からんので、ちょっと試算してくれ。
500 名前：493：2007/06/02(土) 20:26:07 ID:xnxus/fR: >>492　誤爆でした。ごめん
501 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 20:40:27 ID:q8No/fxk: 青函はもしかしたら新幹線と貨物の双単線にしたほうが容量上がる・・・ってことはないか
502 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 21:38:49 ID:EEq/ElyK: >>491
単線化しても運行システムが複雑化して保線費用がポイントが増えたり駅の規模があんまり変わらないことから
全然安くならないんでない？大体、保線費用たってスラブ軌道の保線費用って元々低廉だぞ？
503 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 21:41:46 ID:HEekTrn8: >>491
「対向列車待ち合わせのため3分ほど停車いたします」
って新幹線でやるのかｗｗｗ
504 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:27:49 ID:8bt8+ai6: 列車待ち合わせではたと思ったが、新函館～札幌は棒線駅ばかりなのかねえ。
長万部ぐらいには待避線を作って欲しいけど。
有珠山噴火時等異常時対策とかいう名目で倶知安にも作ってくれないかな。
505 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:35:29 ID:pxwRw7+C: 万部は2面4線じゃなかったっけ。
506 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:48:40 ID:S8tl/6DL: だったはず。
507 名前：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:22:14 ID:n3t8CYRj: >>503
今もやってるよ...山形と秋田で
508 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 02:25:55 ID:zDIpMCJO: ttp://motor.geocities.jp/hrpg_net/train-on.htm

いまさら知ったがまさか本気だったとは・・・
長大編成だったらどうするんだろ
509 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 02:31:45 ID:J7KMetL6: 山形や秋田は在来線の線路幅を広げたのであって、正確には新幹線ではない。
510 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 02:31:45 ID:mLqipyUu: ２０両編成くらいは想定しているんじゃないの？
今は短編成での可能性テストだし。

しっかし、上下に震動したらコンテナの天面を枠の天井内側にぶつけそうな
くらい、隙間が取れてないな。
車両ごと中でジャンプ、なんてことはないだろうけど。
511 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 02:48:35 ID:fIX1hp2N: 見れば見るほどﾃﾞｶｲなぁ。

>>510
ｶﾝﾄ250mm区間で止まってもｺﾝﾃﾅがひっかかってｺｷがｺｹないようになってるんだよ。
たぶん。
512 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 03:07:01 ID:mLqipyUu: それ、ＴＯＴの内側片面にすげぇ力がかからないか？　ＴＯＴごと転覆・・・
513 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 03:23:53 ID:4oRWe8b6: それよりも重量が気になる。
514 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 04:34:30 ID:3q9JBgVE: >>495
　基本計画線の奥羽とか羽越とかってのは単線を想定してたんでなかったっけ？
　
515 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 11:22:32 ID:FnA+Hy+b: ほれＴＧＶと新幹線の違い

燃料投下
ttp://www.youtube.com/watch?v=WbI4XTgyKQY&mode=related&search=
516 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 19:20:42 ID:1cSCpGCa: 第一回PTが終わって次の動きが見えて来ない時期なのに、なんでこんなに枯れてるんだここは？

函館延伸直前の熱気はどうしたのだ。
517 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 19:59:32 ID:Yy8GTsVV: >>516
このスレの住人の多くは、
まあとにかく札幌延伸が早く実現してほしいと考えているだろうとは思うんだけど
（俺もそう）、そんなこと今さら書くまでもないということなのかな？
盛り上がらないのは、対立意見の持ち主が少なくて議論が起きないからかな？
（南回り論とかはもうつぶされてるしな。）

俺としては、札幌延伸が決まるのは間違いないだろうと期待していて、
いつ、開業になるのかが気になる。
518 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:00:22 ID:lhRuazdj: >>516
何故か隔離スレ（？）である同時開業スレの方が
ここより盛り上がっているから。
ま、今日は向こうも過疎り気味だけどな。
519 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:23:26 ID:/9jYLC3o: >>517　２ｃｈ，個人のＨＰ，ブログ，世論の全てが北海道新幹線に概ね賛成
しちゃって，反対派の対決相手がいなくなっちゃったからな。たまに反対
書き込んでも，ナニを今更といった感じで，盛り上がることもない。
与党ＰＴも粛々といった感じで強硬な反対意見も新聞の論説でも見ないし。
概算要求で札幌延伸分が入ってきて来年度早々に工事認可＆着工って流れだし。

北海道新幹線の転機となるキーは，今となって思うとfastech360の
プレス発表＆試験開始だったな。
520 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:25:03 ID:N6iIB0lf: ＞２ｃｈ，個人のＨＰ，ブログ，世論の全てが北海道新幹線に概ね賛成

ここまでいくとキモいな。
521 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:29:55 ID:H7FCbH7M: 反対しなくとも青森県に三セクを維持する財力が無くなったら計画は水の泡。
522 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:33:09 ID:Yy8GTsVV: ２ｃｈでは、北海道新幹線に概ね賛成となっているのは確か。
長い議論を経て反対意見は論破され、その成果がテンプレにもなっている。
内心、反対の人もいるかもだが、初心者は別としてあまり書く気にもならないのでは？
523 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:34:47 ID:H7FCbH7M: 論破＝臭いものに蓋だからね。
特に三セク関係。
524 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:37:04 ID:Yy8GTsVV: まあ平行在来線問題は頭がいたい問題ではあるな。
525 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:38:48 ID:H7FCbH7M: 頭が痛いからって何の結論も導けないで論破とはいかがなものか？
526 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:45:28 ID:FnA+Hy+b: 小樽ー札幌　これ廃止
527 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:55:41 ID:IMnafNRx: 政治的な圧力が無いと早期にはできないだろう。
北海道の国会議員が全部自民か創価ならもう出来ていただろうな。
早く造ってほしければ北海道民が全員創価信者になればいいよ。
駄目押しで札幌に池田先生の記念館でも造れば創価参拝者で新幹線は黒字になるだろう。
528 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 21:14:57 ID:DYQOpziK: 道南道央選出の民主党議員は概ね賛成だったと思うがな。
529 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 21:57:08 ID:1cSCpGCa: >>528
野党議員が賛成していても何の助けにもならん。

>>527
札幌の厚別に、池田記念館無かったっけ？
厚田は戸田の生地だし。
530 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 21:57:15 ID:If8acgxF: >>121
531 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:01:33 ID:7ugvM969: ビジ板だとほとんど反対意見しか見られないけど
（しょっちゅうこのスレに賛成派が助け船を求めてるよね）
532 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:04:03 ID:DYQOpziK: >>528
とりあえず、助けはなくとも反対勢力がほとんどないってことで。
533 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:04:40 ID:Yy8GTsVV: >>531
そうだったか。
まあそちらの方が世間一般の意見に近いかも。
「２ｃｈでは、北海道新幹線に概ね賛成」と書いたが、
「２ｃｈの鉄道板では、北海道新幹線に概ね賛成」に訂正する。
個人的には、北海道新幹線札幌延伸が早期に実現してほしいが。
534 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:04:52 ID:DYQOpziK: >>529の誤り
535 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:10:50 ID:mH1b3QgA: 新函館ー小樽は三セクにしてしばらくしたら廃止かJR貨物に売却だろ。
536 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:14:10 ID:1cSCpGCa: 函館着工前夜に、あれほど湧いて出ていた反対派はどんな人たちだったのだろう。
537 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:17:13 ID:jaE8AogL: 平行在来線問題なんて、結局のところ平行在来線の赤字や不利益をこうむる利用者と、
新幹線が出来ることによる黒字や、恩恵を受ける利用者でどっちが大きいの？って
比較になるだけだと思う。

確かに、平行在来線問題は新幹線がもたらすデメリットの1つであるから、賛成派にとっても
頭の痛い問題ではある。そのため、これに関する意見もいまいち歯切れが悪い感も否めない。
しかし、前者(損失)よりも後者(利益)の方が大きい場合に、損失分を少しでも和らげろという意見なら
まだわかるが、損失があるだけで新幹線反対！ってのは反対理由にしては弱すぎるし理解できない。
反対厨はいまだに平行在来線問題がカードだと思っているようだけど、それならそれで、
北海道新幹線ができることによる利益＜平行在来線の不利益といいう数字や根拠を示せ。
でなければ、賛成派の歯切れの悪さを攻めたってなんの説得力もない。

平行在来線だってそもそも黒字路線って訳じゃないだろうし、もともと利用客が少ないから
分離だ廃止だって話しになっている。賛成派だって両者の比較で新幹線を作ったほうがいいと思う
から賛成しているのだし、そもそも地元が分離や廃止を承知の上で誘致している。

北海道新幹線に関して言えば、東京～札幌の輸送力強化をあきらめてまで守るべき並行在来線
問題があるとは思えないけどね。
538 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:27:27 ID:iQUoeyi0: 札幌までなら賛成だが、それから先は反対だね。もってのほか。
539 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:27:34 ID:jaE8AogL: ただまあ、世間一般までが北海道新幹線に賛成しているかといえばちょっと疑問。
かといって、大っぴらな反対運動もない。要するに無関心(計画があることすら知らない)
なんだろ。でも、それは仕方がない。そもそも、そんな知識も知識を吸収する場所も、
自分から興味を持たない限り知ることはないからだ。

北海道に新幹線！というだけで、どうしてもセンセーショナルに受け止められるというか、
テンプレに書いてあるような誤解(赤字だとか5時間かかるとか)で反対！って反応が
世間一般だと思うよ。アクセスが多くて一般人がここよりたくさん来るニュース系の板で
反対意見が多くなるのは毎度の傾向で今に始まったことじゃない。ここの住民がいくら
出向いたって多数に無勢(それでも数年前に比べたらニュース系の板でも傾向が
変わってきたとは思うけど)。

しかし、世間一般のいう反対論(「論」？)が正しい知識(最低限度の知識)をもって
反対しているのかどうかは話は別だ。
540 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:37:58 ID:H7FCbH7M: 賛成派の主張は在来線については感情的になり、廃止して欲しくないというのが大勢ではないだろうか。
他の平行在来線が軒並み上手く行ってないのに北海道だけ上手く行くと言うのはどうだろうか？

青森が財政難を理由にこれ以上の経営分離は飲めないとか言い出したらどうなるのか？

自分は中立だよ、別に反対など一言も書いては無い。
賛成派が良識を持っているならば「厨」などという言葉を使うのは止めよう。
反対意見は必ず出るものだ、紳士的に対応できないなら説得力も減る。

北海道新幹線ができることによる利益＞平行在来線の不利益を示せばぐうの音も出ないだろうが。
541 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:46:14 ID:If8acgxF: >>540
それをやったら、北海道どころか、東北新幹線まで工事が中断してしまうのだが。
青森県民としては飲めない相談でしょうねw
542 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:48:28 ID:If8acgxF: 念のため貼っておくと、津軽線は「並行在来線」ではない模様
ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102t.htm
543 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/03(日) 22:48:42 ID:lJxbnN7v: ただ、整備新幹線の現在のスキーム、すなわち
国が2/3（うち半分は新幹線譲渡収入…実質JR負担）
地方が1/3（うち半分は交付金）
を負担し、JRは新幹線貸付料を支払うというスキームに、
疑問を呈する考え方があってもおかしくはないと思う。

本来であれば、全額JRが負担し、運賃収入で回収するか、
若しくはJRが支払う貸付料収入で建設費の全額を回収できるようにするか、
いずれかのことでないと、おかしいという考えがあってもいいでしょう。
建設費の一部について、国の一般財源や地方の財源を導入するということは、
まあ言うなれば、建設費をマトモに負担すると「赤字」になってしまうので、
そうならないよう補填しているのではないかという見方をする人がいても、
なんら不思議な話ではないでしょう。

北海道新幹線に限らず、整備新幹線の建設が遅々として進まなかったのも、
そもそもここに原因があるということもいうことができましょう。

北海道新幹線の建設に賛成したり、
或いは北海道新幹線は儲かるんだと主張するのはイイのですが、
そもそも新幹線の建設が、運賃収入によらない財源を使ってはじめて成立しているということを
よくよく認識してゆくことが大切と思います。
544 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:55:13 ID:H7FCbH7M: >>541-542
八戸から青森は経営分離されないのか？
545 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:57:43 ID:If8acgxF: >>544
もちろん、経営分離される。
ただ、青森は今日知事選があったばかりだが、そこで青い森の
赤字体質が争点になった、などという報道は、漏れが鈍いせいか
見たことがないw

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070603-00000212-yom-pol
546 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:00:22 ID:If8acgxF: あ～、それにしても全角先生来ないかなぁ
　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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547 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:01:21 ID:RwFMbrfC: 国の税金でも何の抵抗も無く建設できる高速道路が羨ましくなってゆくね……
548 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:03:13 ID:DYQOpziK: 主要都市に新幹線がきちんと停まる以上、全県レベルじゃ問題にならないってことでない？
佐賀は実質払い損という状況が状況だけに凄まじいが。
549 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:05:19 ID:If8acgxF: >>548
青森県民にとっては、悲願の延長である、という意識もある
のだと思われ。
それにしても、スレ違いだが、佐賀の方はどうなるんだか？w
550 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:12:15 ID:YB5ft2ny: >青森県の並行在来線について
北海道新幹線についての並行在来線問題は、青森県にとっては無関係。
「津軽線は営業主体が違うため該当せず」との結論が出ている。
このスレで青森県の並行在来線に関することは、東北新幹線スレでやるべき。

>>546
来たら来たで結局全角自身ストレス溜め込んで去っていくだけになるぞ。
551 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:16:25 ID:H7FCbH7M: 青森県にとっては北海道のために財政負担強いられるんだから面白くも無いだろうし、無関係でもない。
552 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:26:43 ID:SgQhzmZd: いっておくけど、第3セクターなんて、ひどい物だよ。

　いわて銀河鉄道の料金は、普通運賃1.5倍・定期券2.0倍・JR連絡定期3.0倍前後と、
沿線住民を馬鹿にした料金設定がされた。定期券の料金が月に1～2万円増えた人
が多く、年間で10-20万円の負担になり、あまりの重い負担に沿線各地から不満が
続出。交通の便や、料金があまりに高額な事から沿線地価は下落し、住民の移転が
相次いだ。交通費が家計の重荷になり、希望高校に就学できない世帯も発生し、
沿線自治体は、相次いで通学定期の補助金を拠出する事を決定した。

　今でも、平行在来線問題は解決はしていない。過疎化を促進し、沿線を衰退させた
失政と地元では思われている。
553 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:32:49 ID:8gzr2LXf: >>453
ワザと書いているのだろうけど、公共事業を真っ向否定している。
554 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:36:11 ID:8gzr2LXf: >>552
国鉄時代から三セクになるまで、今までボランティア価格で乗せて
もらっていたとは考えられない・・・　のだろうな・・・。
555 名前：550：2007/06/03(日) 23:40:05 ID:YB5ft2ny: >>551
確かに。
ただし建設費の捻出は大いに関係あるが、
並行在来線については無関係。
わかっててレスしたならいいけど。

>>552
現状ではそんな状況のところがすべてって言ってもいいかな。
でも俺は失政って言うべきじゃないと思うな。
要は在来線利用者が少ないからJRから経営分離されるし、運賃も上がるわけよ。
まず地元民自身がもっと鉄道を使ってくれよ
・・・というのが3セク経営陣の本音じゃねえの？
556 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:40:10 ID:SZNhXCbE: >>552
それが地元の選択なんだから、しかたないだろ。嫌なら鹿島のように反対すればいいだけのこと。

IGR盛岡～好摩：21.3km、630円、高校生6ヶ月62640円
いよてつ横河原～高浜：22.6km、600円、高校生6ヶ月92150円
557 名前：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:45:49 ID:DYQOpziK: >>552
「突然梯子を外されたら困る」の類の論調なら一応解るんだが、とりあえず
地方ローカルの運営は都市部の収益を利用して為されていることくらいは頭に置いておいて。
558 名前：スレ数ランキング：2007/06/04(月) 00:30:38 ID:D2XV+Xv2: 【東京～札幌】北海道新幹線68【4時間以内】
【新！】東海道・山陽新幹線スレ44【試乗会開催】
【福岡】九州新幹線　Ｕ３４【スイッチ】
559 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 00:42:27 ID:bQd3qlWj: 近鉄名古屋－桑名 23.7㎞

普通運賃 430
定期運賃通勤 1ヶ月 16,110 6ヶ月 87,000
通学 1ヶ月 4,850 6ヶ月 26,190
560 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 00:45:07 ID:iwXqPhlO: 鳩山って新幹線出来ると胆振特急減るから反対だっけ？
あの影響ってどの程度だ
561 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 00:52:33 ID:jOKQ4YpT: >>557
都市部の収益プラス、新幹線開通以前に走っていた在来線特急の利益、ではないの？

地方幹線（「ローカル線」ではない、念のため）の収入は、長距離を乗ってくれさらに特急料金まで
払ってくれる長距離客がメイン。たかだか数kmしか乗らない短距離ローカル客だけでは、たとえ
都市部であっても、よほどの人数が乗ってくれんことには大した収入にはならない。
平行在来線は、長距離客という「おいしい」上得意様を丸々高速新線にもってかれるわけだから、赤字
運営に陥ることがそもそも宿命付けられてるんだよな。
562 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 01:06:36 ID:/MsDgL8s: >>561
くどくなるかと思って端折ったんだが、ゴメン。
ひとまずローカル区間の優等列車の為に必要な部分以外は全部補填されてるも同然ってことで。

地域の実態に応じた収支を反映させれば自ずとああなるんだよなあ…。

少し話は変わるけど。
幹線道路建設は料金充当部分以外税金から支出するのに、何故に国鉄債務では建設費相当部分を
多く含むのに税金投入自体が白眼視されるのか、が正直こたえる。
規定やスキームの道理は解るんだけど、国が行った国土インフラ整備には変わりないのに…。
563 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 03:27:15 ID:0ZYbHpRt: 札幌延伸が無事決まったとして、だけど、

琴似の駅のところはどうするの？

在来線とマンションの間のあの狭いところをギリギリ通すわけ？
564 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 03:44:18 ID:iwXqPhlO: ｷﾞﾘｷﾞﾘのようでぴったり
565 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 03:57:42 ID:0ZYbHpRt: あのあたりは時速200キロくらいだと思うけど、
あんなにぴったりで200キロも出されたら大変だね。
566 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 04:09:07 ID:iwXqPhlO: 200もでねえよｗ
567 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 06:58:03 ID:0ZYbHpRt: 札幌から4キロくらいだから、
フルに加速すれば200キロくらいになるのでは？
札幌駅付近のR600とかも加速途中だから関係ないだろうし。
568 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 07:01:18 ID:r3gT9Wkt: >>562
新幹線は新幹線利用者以外は利用できないからな。
569 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 07:52:18 ID:tYpSr2bD: >>568
別に“新幹線利用者”という何か資格みたいな物がいるわけでなし、誰でも利用できる。
570 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 07:56:27 ID:0ZYbHpRt: 札幌延伸が本当に認められるのか危機感が無いぞ。
571 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 08:00:32 ID:/MsDgL8s: >>567
R1000がありますがな。
572 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 08:37:15 ID:0ZYbHpRt: R1000って、180キロくらいなら大丈夫でないの？
573 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 09:30:15 ID:aO8krD+Y: 北海道新幹線の札幌～新小樽間って山陽新幹線の新大阪～新神戸間の
雰囲気に似てそうだな。
574 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 11:09:17 ID:Cx7Ow8rF: >>570福島駅の平面交差解消工事ができるかの危機感が無いぞ。
575 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 11:38:08 ID:zD6qUZmC: >>573
おおっ、言われてみるとそうかもｗ
576 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 14:13:20 ID:mIu0RN65: >>575

地図を上下左右反転すればクリソツ
577 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 15:12:11 ID:kM1BMy9W: 現函館駅乗り入れが実現できるか危機感が無いぞ
578 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 17:21:36 ID:RfxVBlQ/: そんなの必要ないから。
579 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 18:14:48 ID:TZGhnUrL: それは穴田の個人的見（ry
580 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 19:37:56 ID:nSa+UGwF: ＞578
>>224
581 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 20:13:19 ID:zRXVhHB8: たまに全角の話をみたいなぁ。
582 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 21:10:22 ID:hl5d0Itr: 全角先生には熱心なファンが結構いるみたいだなあ。
なんか、北海道新幹線スレのアイドルって感じだな。
583 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 21:54:13 ID:7rWRzDHu: >>577
召喚しますか？
584 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 22:12:59 ID:nSa+UGwF: >>583
>>265
585 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:02:19 ID:RsXt2Nhg: 昔からの疑問なのだが、
なんでふたぐんだったり、いあいあだったりするのだ？
586 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/06/04(月) 23:04:58 ID:MVRPkyb4: >>523-524
確かに並行在来線問題の３セクについてはもう少しこのスレで議論すべき話題だと思います。
ただ、（１）３セクから生じると考えられる赤字額が新幹線リース料として国に収納される額と比較して
文字通り桁違いに小さい額になるという見通しがついていること（２）地元自治体の収支に限定しても
新幹線設備から生じる固定資産税と３セクの赤字が同等程度と見込まれること、（３）九州の阿久根市や
鹿島市のように新幹線の利益を享受できないのに３セクの不利益だけ押し付けられる自治体が存在しないこと、
の３点から、北海道新幹線に反対する理由には成り難いと思います。
まあ、>>523氏から、（１）や（２）を否定できるような試算を提出して頂ければ「論破＝臭いものに蓋」と
いうことになるかもしれませんね。

>>531-533
確かにBiz+板だと反対意見のレスが一見多いけど、同じIDの人が執拗に書い続けているだけで
反対意見を書き込んでいる人自体は少ないですよ。
（そのIDの人は、株屋を自称しているのに、アナリスト的な分析はまるでできないので、ニートレーダー、
即ちニートのデイトレーダーと揶揄されていますｗ）

あと、このスレに書き込まれる、助けを求めるレスもBiz+のスレの流れから見てかなり頓珍漢なので、
俺は反対論者の自作自演ではないかと疑がっています。
587 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:05:44 ID:J8w8e2pG: 函館直通改良工事で札幌発函館行特急が一時的でも遅くなるなら要らない
588 名前：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:23:24 ID:IRW/ReMN: >>587
もし函館直通させるとしても、先に新幹線新函館－札幌が開通して
札幌－函館の所要時間が劇的に短縮(3時間強→1時間強)されてからだろうけど。
589 名前：名無し野s（ry：2007/06/05(火) 00:02:53 ID:tuVlFYjp: >568　その理屈だと道路は車両保有者しか利用出来ない、と言い返されるだけかと。
>562　
アカヒ他スポンサーの意向に歯向かえない升塵の体たらく
圧倒的に大きい自動車利権の前の吹けば飛ぶ鉄道利権
自称都会の民が自己顕示欲を満足させるための生け贄
道路の方が細かく地元が潤う

あたりで。

余談だが、半端な都会の都市交通は金ばっかかかって、利益は薄いと思う。
運転頻度と客単価が噛み合ない。札幌圏も結構辛いと思うぞ。
590 名前：名無し野電車区：2007/06/05(火) 01:09:51 ID:E4Jn8jLN: ともかく、次回の選挙では、ｺﾈｽﾞﾐの頃から溜まりに溜まって鬱積した痔罠痘の凶悪な悪業に対する選挙民からのお返しが、
長年の痔罠痘保守支持者からさえも容赦なく行われる。
おそらく、痔罠痘結痘以来というか、日本の議会制民主主義始まって以来の、壊滅的、解痘敵な
物凄い選挙結果になろう。
一部の痔罠痘患部は、物乞い以下になってしまうだろう。
長年の一党独裁長期政権がここまで腐敗してしまった、あるいはすでに凶悪な犯罪集団と化した政権になってしまった
ということへの、選挙民の冷徹な判断であり、痔罠痘への死刑執行だ。
散々放蕩的な予算の使い方をしておきながら、整備新幹線のような国民のほとんどに恩恵と福音をもたらす
有益な公共事業を、さまざまな利己的な自己的都合から、当初計画比40年近くも後回しにしてきた事や、
在来線を新幹線とバーターで廃止にしたり、第惨セクターなどという意味不明の誰も責任を取らない
無責任な形にして田舎赤貧自治体などへ擦り付けてきたことなどへの、
最終的な決算が今回の選挙で行われることになるだろう。
痔罠痘に少しでも良心が残っていることを示すことが出来るなら、それは最後の一本の蜘蛛の糸となる。
591 名前：名無し野電車区：2007/06/05(火) 06:24:09 ID:dRK9F9yp: >（１）３セクから生じると考えられる赤字額が新幹線リース料として国に収納される額と比較して
文字通り桁違いに小さい額になるという見通しがついていること

何故他の３セク鉄道はこの方式を使って赤字経営を回避しようとしないんでしょうかねｗ
見通し示してませんけど。
592 名前：名無し野電車区：2007/06/05(火) 06:38:33 ID:dRK9F9yp: ３）九州の阿久根市や鹿島市のように新幹線の利益を享受できないのに３セクの不利益だけ押し付けられる自治体が存在しないこと

水俣や出水も３セク化により通勤通学運賃値上げの不利益を被り、単なる中間駅なので特別観光客が増えたとか具体的な利益は享受してない。
水俣にいたっては県庁所在地の熊本に行くのに新水俣からの乗換えを強いられた上二枚きっぷの運賃は二倍弱に値上げ。
長崎ルートでは鹿島市以外の自治体も軒並み反対、勉強不足ですよ。
593 名前：名無し野電車区：2007/06/05(火) 06:56:38 ID:PBU+E00b: >>586
（１）の額は新幹線の建設費の償還に充てられるものであって
　第三セクターの運営に伴って生じる赤字額と対比させるべきものではないこと。
（２）新幹線と在来線のルートに違いがあるため固定資産税と第三セクターの
　赤字額の比率は全ての自治体で同等程度にならないこと。
（３）函館市、七飯町、鹿部町、森町、黒松内町、蘭越町、ニセコ町、仁木町、余市町
　には新幹線の駅が出来ないものの第三セクターあるいは廃線が予想されること。
　阿久根市や鹿島市と比較させるならば鹿部町、森町、余市町といった町は新幹線の
　利益を享受できないと言っても過言ではない。
594 名前：名無し野電車区：2007/06/05(火) 07:20:55 ID:yKg1rm3o: >>592
それは広く解釈しすぎ。
金魚さんは税収がが入らなくなる
自治体がないよということを言いたいだけでしょ。
通勤通学に不便になるとかは論点にしてない。

通学は三セクか代替バスで定期補助出来るぐらいしかいないし、
通勤はみんな自動車乗ってるから大丈夫って話は
既出だから書かなかったんじゃないの?知らんけど。
595 名前：名無し野電車区：2007/06/05(火) 22:36:56 ID:G5fyzbNS: http://www.geocities.jp/kuha_72jp/train/shiryou.html
596 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 11:41:05 ID:sVzTFPXq: >>589
バカか、あんた
どの人でも、日本で日常生活をまずまず便利に滞りなく送れてるのは
何のおかげだと思ってるんだ？
597 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 12:02:25 ID:j/so8P3V: >>593
阿久根市や鹿島市は在来線特急が停車していた（る）。

対して黒松内町、蘭越町、ニセコ町、仁木町、余市町などは、
在来線そのものがローカル線化しており、機能していない。
598 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 12:47:22 ID:sejSXOfZ: つまり森のいかめしが問題って事ですね
599 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 20:16:30 ID:IVqSlmFO: >>598
その通りだ。以前、いかめしを買うためにわざわざ森で途中下車したら、
買ったいかめしには普通よりさらに小さいものの、イカが３杯も入っていた。あのときは嬉しかったなあ。
600 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 20:35:04 ID:gDCwMsPG: >>596
最近沸いてる不思議な人なんだから、無視しろ。
601 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 21:53:06 ID:E4TLE24R: ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
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　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　　♪
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602 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 23:27:52 ID:j/so8P3V: スーパー北斗藤城線アタック
http://www.youtube.com/watch?v=_LARqCl6eQg
603 名前：名無し野電車区：2007/06/06(水) 23:32:13 ID:y4BFPclv: 暑くなると、待ち遠しいのが、西瓜と、アイスコヒと、マックシェイクと、稲川淳二の怖い話と、全角先生の函館延伸エンタテイメントだな。
604 名前：名無し野電車区：2007/06/07(木) 00:12:20 ID:5TFZDUP2: 奴は札幌延伸着工が決まってからも、函館市とＪＲが出すビッグプレゼント
ニュースに期待しているんだろうな。
605 名前：名無し野電車区：2007/06/07(木) 00:19:15 ID:P6R7tSC9: ご祝儀で新幹線が函館まで伸ばしてもらえるんだったら、誰も苦労しない。
606 名前：名無し野電車区：2007/06/07(木) 16:41:11 ID:IbtfhMV2: スーパー北斗7号五稜郭－大沼公園
http://www.youtube.com/watch?v=2VedS1uP-Go&mode=related&search=
607 名前：名無し野電車区：2007/06/08(金) 00:32:00 ID:qSg3fzNW: スーパー白鳥青森発車
http://www.youtube.com/watch?v=A_A_ijBmKxA

【MAD】新幹線で萌え！（鉄道ビデオ）
http://www.youtube.com/watch?v=oEE_pI-TkT8
608 名前：名無し野電車区：2007/06/08(金) 14:27:32 ID:b3xwLHVH: 今って大宮から同時出発で併走する列車ってあったっけ？
609 名前：名無し野電車区：2007/06/08(金) 22:48:26 ID:CFegifvw: 北海道と北陸作って、新千歳・本州内⇔羽田の航空便を禁止すれば羽田も相当空くだろうに。

でもJRが傲慢になるかな…。
610 名前：名無し野電車区：2007/06/08(金) 23:36:12 ID:CVV41UlB: 新幹線が札幌までできても、さすがに羽田～新千歳便はなくならないよ。
少し減便はするかもしれないけど。
611 名前：名無し野電車区：2007/06/09(土) 00:24:57 ID:ehQyWjnz: 北海道新幹線はともかく、中央リニア開通で羽田-伊丹の駆逐の方が…
全通まで待たずに東京-名古屋開業時点で伊丹便は全廃しろと思う
612 名前：名無し野電車区：2007/06/09(土) 02:34:18 ID:oOO4Mq5t: >>574 http://www.youtube.com/watch?v=pRO-ujPSvZ8
613 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 11:07:48 ID:vdC/OsR4: 札幌まで新幹線なんて出来ないよ。

お金がないんだから。
614 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 12:18:06 ID:uU2OVwLh: 札幌まで新幹線を通せばニセコにかなり行き易くなるからさっさと作って欲しいわ。
615 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 13:06:26 ID:/p67qrps: >>613 道路特定財源の余剰金
616 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 14:05:40 ID:vv6+CHtB: 木古内や長万部は、こんな感じになるのかな。
フィンランドの高速新線の動画
http://www.youtube.com/watch?v=TeiKy1RkEr4
http://www.youtube.com/watch?v=tfpN-EIfRY0&NR
http://www.youtube.com/watch?v=4PrP8eWBQiQ
http://www.youtube.com/watch?v=22Or8xHFJyI&NR
それにしても、220km/hでこの雪煙。
360km/hだと、どうなるんだい？
617 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 14:11:52 ID:F5N5TXky: 道路の財源使うことはもう決定なの？
新幹線に反対ではないけど、ちょっと違和感あるね。
返すのが筋だと思うから。
618 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 14:16:07 ID:NBleO7OR: 長万部クラスになると、八戸のような屋根で覆われるんじゃない？
更にローカルな奥津軽・木古内は放置かも。
もうすぐ出来る七戸が例になるんでは？
ただ、覆っちゃうと３６０km/h通過の際は、物凄い爆音（反射音）に
なるかもな。
619 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 16:01:36 ID:iwvCD9bX: >>617
いや、ただの妄想と思ったほうがいい。

　道路特定財源の道路整備以外の使用に関しては、地元建設業者から多額の
政治献金を受け取っている、自民党議員が、話が持ち上がるたびに、猛反発
をしており、議論にすらたどり着けなのが現状。

　とりあえず、政権が民主にならないと無理だよ。
620 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 16:06:02 ID:44lKsKqB: >>619
お前もたいがいなやっちゃな、道路特定財源つーのは「道路にしか使わないという前提での増税」の結果
もたらされてるものでな、転用するならまず減税してからじゃないとスジが通らないんだよ。

まさか福祉目的税とかって増税されたのに、それを新幹線建設に使うって言い出したら誰も納得せんだろ？
そのくらい筋道がおかしい話なんだよ。
621 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 16:20:57 ID:xi+FLHPU: 工事の進捗状況が更新されていた
http://www.do-shinkansen.com/files/kouji.pdf
622 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 16:42:53 ID:AXN65T90: >>619

民主党主流は、余ってくる道路特定財源の徴税を減少させて、高速道路を無料にしようというのがメインの意見。

新幹線の建設に使うなどという意見は皆無。

うそつくな。
623 名前：ほのぼの南国：2007/06/10(日) 20:05:28 ID:m3uskkL+: 質問。北海道新幹線って、青函トンネルが貨物列車と併用だから1時間に２、3本しか通れないって
確かこのスレッドに、書いてあったけど
　そこはどうなの？
　
　もし、停車駅型が、のぞみ型とひかり型を合わせて一時間に一本しかなかったら
　飛行機を使いそうな気がする。もっとも合わせて一時間に2本なら太刀打ち出来るが。
　速さはともかく、列車の本数も大事な気が。
624 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 20:15:46 ID:SI/J3pgb: 結局、道路特定財源って新幹線建設には使えないのか・・・
625 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 20:22:41 ID:8WYK8TxE: >>623
それを解消するためのトレイン・オン・トレインです
このスレでも懐疑的な見方がされていましたが、
1年半ぐらい前に関連特許を取得していたことが判明し、スレ住人が驚愕していました

そしてこの春に実験用車両が作られて実験中、と。
626 名前：ほのぼの南国：2007/06/10(日) 20:28:38 ID:m3uskkL+: ＞６２５

　了解。
627 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 20:32:46 ID:X1MQVp2k: >>624
特定財源なんだから使えないのは当然。
628 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 20:36:30 ID:vdC/OsR4: たけしの万物創世記で新幹線特集があったんだねー。
勉強になったし、新幹線ってやっぱりすごいよ↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=pkj6dyOx4AY&mode=related&search=
629 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 20:36:48 ID:8WYK8TxE: >>626
ちなみに実験が始まってますね、すげー。
ttp://motor.geocities.jp/hrpg_net/train-on.htm
630 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 20:39:21 ID:C1gWQAth: >>628
こういうときは朝日系のメディアでも信用しますｗ
631 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 22:57:51 ID:/P3ban3H: >>618
降雪地帯を走る東北新幹線は、一ノ関以北の全駅で全覆上屋（要するに屋根で覆われている）構造。
その延長上にある北海道新幹線も当然全駅で全覆上屋構造になる。
クラスがどうとかは全く関係ない。
632 名前：名無し野電車区：2007/06/10(日) 23:07:29 ID:oKI93/N6: 道路特定財源を新幹線建設に使うのはさすがに違和感あるけど、
LRT建設とか(これは実際に話は上がってる)、貨物列車の輸送力増強に使ってもいいと思うんだけどなぁ。
道路を走る車が鉄道に移るから、渋滞解消になるし。
自動車交通の交通事故や環境への悪影響を考えたら、道路にだけ金をつぎ込むのもどうかと思う。
あとは高速道路の借金返済とか。
633 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 02:26:08 ID:EhuzpRoP: 道路特定財源を、「税金」だと考えるからダメなのだ。
道路の「使用料」と考えるんだ。
渋滞でもいい、高くてもいいから、クルマを使わせてくんしゃい、
て払ってる金なんだから、どんどん徴収してどんどん道路に
使ったらいい。鉄道に流用するなんてもってのほか。

その点、鉄道はおかしいね。混んでる都会の路線ほど割安で、
閑散とした田舎の路線の方が割高。取れるところから取ればいいのに。
634 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 02:33:05 ID:F3oTwsBv: >>633
それだと距離や重量に基いて計算された道路破壊量に比例した金額でなければならない。
どうやって各車で計算するか、そもそも道路破壊量をどうやって計算したものか。

まー日本なんて最近になってようやく軌道破壊の増加量を式にできたくらいに軌道破壊の研究が
遅れてるからな、道路なんてもっと無理。
635 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 04:29:27 ID:03JM/Giz: 高規格道路作っておいてそこに軌道敷いて100km/hで貨物列車が爆走すれば良いんだろ。
路肩の反対側にそれ作って緊急車両＋貨物鉄道＋特別許可車両で
636 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 05:40:35 ID:sRvBqvUg: 最小曲線半径とか最小のたて曲線半径とか全然違うが、わかってないだろ？>>635

>>623
コヒは新幹線3+貨物2を目指すらしいぞ当初は。
637 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 06:22:51 ID:wMmFb1rB: 　道路特定財源を鉄道建設当てるのは、間違ってるだろ。財源の中身は、
ガソリン税と自動車重量税だよ。あくまでも、自動車を使う人が、道路の
整備費を払うと言う原理原則に則っている。それを、鉄道にまで出してしま
うと、税金を取れるところから、取っていると言う批判が出てもおかしくない。

　別に、今のペースで新幹線を整備してもいいと思うが・・・　
638 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 07:46:28 ID:aCT/NzeC: 道路特定財源を鉄道建設当てるのは間違ってる、
というのは正論かもしれないが、
どうせ日本はたばこ税で国鉄借金を返済するような、
取れるところから取る主義をすでに実践してるんだから、
余ってる道路特定財源を、予算が足りない新幹線建設にまわすというのは、
ありだと思う。

北海道新幹線の建設は、今のペースでは遅いと感じる。
あまりのんびりつくっていると、余計な利払いが増えたり、
人口減が響いたりして、採算が取りにくくなる恐れがある。
工事に無理がかかるほど急いではいけないが、
予算が足りなくて時間がかかっているのだろうから、
予算を増やして、工事に無理がかからない範囲で前倒しすべき。
639 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 08:27:23 ID:EhuzpRoP: 道路特定財源は、余ってるわけではないぞ。地方は半分しか足りてない。
国―地方比率を見直すべきなんだ。
640 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 12:32:33 ID:3Zk1lZ1k: 自動車税とガソリン税を現行の枠組みの中で新幹線建設に流用するのはやっぱりおかしい。
そこでガソリン税を環境税に、自動車税を交通税という形に変えちゃえば
いろいろ使えるようになるわな。
環境税＝温暖化ガス排出対策、交通税＝総合交通の充実を計る
ってことで。
641 名前：635：2007/06/11(月) 12:58:37 ID:gFDWKMSx: >>636
制限値は道路鉄道の厳しい方に合わせるに決まってるじゃないか
貨物鉄道のスペック優先にしても良いがね。
642 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 16:18:40 ID:HAX1L2hN: >>638国家事業ってすべてが遅い。

明治以来、在来線を作ってきたが、
出来上がったときには、あまりに規格が低く、
道路交通に対して全く時代遅れになってしまった。
その結果、多くは赤字ローカル線として滅になり、
未成線となったものは、醜い路盤を晒すこととなり、
それにかかった建設費や時間が無駄に終わってしまった。

新幹線網が完成したとき、
リニアの時代になってローカル化しないことを祈るばかりである。
643 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 16:22:21 ID:fmpAnSTJ: >>642
リニアは他の交通機関と互換性ゼロだからあまり心配はしなくてもよい
644 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 16:47:19 ID:j+VbZKA/: 新函館までなら赤字は必至だな。札幌まで通すならわからんが。
645 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 17:22:51 ID:GcTWGSNz: >>644

札幌まで通す見通しが付いたから、新函館まで着工したんです。
646 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 17:55:27 ID:vaDRnHU9: その証拠は？
647 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 18:12:55 ID:EhuzpRoP: >>644
赤字ってことは、ＪＲはリース料を納めなくていいわけか。
648 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 18:23:15 ID:PBnw16r+: フィンランドの高速鉄道の映像を見て思ったのだが、
もし、北海道が標準軌ならかなり便利だろうな。
新幹線が函館まで乗り入れ出来れば一部高架にでも出来たら線形の良い
函館室蘭本線を２００キロぐらいで突っ走れるのに。
広い北海道ならＥ４が入れるくらいに地上施設広げるのも
そんなに難しくないだろうし。
函館まで出来たら在来線改軌と在来線が混んでる千歳～札幌間に
空港経由で新幹線作るくらいんでいいんじゃないの？
ミニ新幹線ではなくそのままＥ４くらいの新幹線が走れる
くらいの在来線改良ってのは？
649 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 18:31:13 ID:YgYWiF81: >>648
臭い！臭いぞ！　プンプン匂う・・・。
650 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 18:34:08 ID:hmlVvdoD: 東京札幌5時間近くかかったらつかいものにならんから却下
651 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 18:34:19 ID:4c7AvOby: 何が？！
652 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 20:02:19 ID:iTXXn7Vv: >>649
♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪新型「ほくと」も　その凄さを伝え
♪立待岬のきれいな花も　その先見性を歌うのさ
♪湯の川に客を導いた函館の領導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

。。。。ですか？w
653 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 21:23:09 ID:PNck5RV8: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
654 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 21:24:13 ID:PNck5RV8: .　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
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655 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 21:33:46 ID:+qy772re: >>650
こんなこと言ってる奴、まだいたんだｗｗｗ
656 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 21:35:26 ID:ofUU1TMG: >>648　無理。終了
657 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 21:53:39 ID:Vafr7jsM: AAの荒らしも全角以上にうぜえ
658 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 21:58:49 ID:HAX1L2hN: ①http://www.youtube.com/watch?v=pkj6dyOx4AY&mode=related&search=
②http://www.youtube.com/watch?v=hx7_-ZnD0I8&NR=1
③http://www.youtube.com/watch?v=qSND83YvQWQ&NR=1
④http://www.youtube.com/watch?v=WbI4XTgyKQY&mode=related&search=
⑤http://www.youtube.com/watch?v=4h3xsh9bq6E&mode=related&search=
⑥http://www.youtube.com/watch?v=piG5zgjPL7o&NR=1
⑦http://www.youtube.com/watch?v=piG5zgjPL7o&NR=1
659 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 22:07:01 ID:B/TOSXBJ: >>655
>650氏は>>648氏の提案に対して「使えないから却下」と言ったのであって
現状の北海道新幹線計画に対して「使えない」と言ったのではないのでは？
660 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 22:43:31 ID:l+vg33Pc: >>640

来年度から国土交通省関係の特定財源が一元化されます。
道路勘定、航空勘定など垣根は残りますが、その敷居は確実に低くなります。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/kounyu/20070202/20070202061.pdf

交通機関の利用者全体で交通インフラの整備をはかるという観点では整備新幹線に
この予算が使われることは問題ありません。
また鉄道は昔から環境に優しいと言われてきましたが、ようやっと原油価格の高騰に
より目を向けられるようになりました。鉄道の整備により車や航空機利用が減り、CO2
排出にもつながります。
もちろん自動車関係の税率が適正かどうかは議論の分かれるところですし、近年の
道路建設が本当に無駄なのか、整備される新幹線鉄道が無駄でないのかは吟味
する必要はあります。
それでも少なくても国鉄の失敗から行政による鉄道への投資は20年以上厳しい目を向
けられて来ましたから、鉄道への有意義な投資先は道路以上にたくさん積み残っている
ことでしょう。
661 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 22:45:48 ID:9iDPmoft: >>660
リニア建設に回す可能性もあるな。
662 名前：名無し野電車区：2007/06/11(月) 22:51:16 ID:+qy772re: >>659
なるほど。はやとちりした。㌧ｸｽ

>650ｽﾝﾏｿ
663 名前：640：2007/06/11(月) 23:45:47 ID:3Zk1lZ1k: >>660
どうもありがとう。
うまく行けば北海道新幹線には追い風になりそうだね。
664 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 01:42:59 ID:KU/9DhPl: >>657
そんなこと言われても････
665 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 09:30:23 ID:l5iWCLRf: 第一回与党PTの次の日程はいつ何？
666 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 10:11:08 ID:W3gCtd+M: >>661
それはJR東海との協議があるので当分先。
667 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 17:09:35 ID:UY4Ky4xW: 先日の統一地方選の札幌市にて…
北海道の知事は高橋はるみで自公が抑えているものの、自公が
なんといっても目障りなのが札幌市長の上田氏であろう。
自民党は投票日前日まで、今では仕事がなくなった武部と
その馬鹿息子、すっかり話題にもならなくなった「杉村大蔵」が
わざとらしく選挙カーも使わずにビールのケースみたいのに
乗っかって選挙応援をしておりました。
そこでの大蔵…
「みなさん！この札幌に新幹線を通しましょう！そうすれば函館には４０分！さらに仙台には１時間半で着いてしまうんですよ！　今の
仙台にはなんと！１時間半で着くんですよ！！」だって…　
さらに「上田札幌市長は、新幹線を通すように政府に要請した事がないんですよ！　これでは政府も
新幹線を通すわけにいかないんです」だって…
じゃあ、聞きたいのだが札幌から函館まで４０分になって喜ぶ人ってどれくらい
いるんでしょうかねぇ　ましてや札幌から仙台まで用のある人ってどれくらい
いるんでしょうか？　　この演説で笑えるところが、新幹線が通ると東京まで
４時間！って言わないんですよねえ（笑…）　飛行機なら乗ってる時間で約
一時間半、料金でも割引使えば１５０００円くらいでいけちゃうんですから
飛行機にかなわない一番需要のありそうな首都圏のこと言わないですよ…
北海度民はだまされゃいけないと思うよ。　新幹線が通れば札幌⇔新千歳
あたりだけＪＲに残してあとは悲惨な第三セクターになるか、ちっとルートが
ずれてるからＪＲで残ったとしても、苫小牧や室蘭の人は間違えなく今より
不便になるだろうからね…　　鹿児島とか八戸みれば分かると思うけど…
自民党は利権のために新幹線作りたいだけなんだよね…
札幌は上田さんが勝ってよかったです。
668 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 17:12:19 ID:UHQGF/ZB: 無断転載ｲｸﾅｲ
669 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 17:12:31 ID:dzgeP/IC: >>667
20文字以内でおながいします。
670 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 17:13:39 ID:Szgqiq1n: >>667
喪前さんは、罠種痘の工作員なのか、痔罠痘の工作員なのか、両方から金もらってるのか、よくわからん。
671 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 17:32:43 ID:4J2FWEry: 俺は「杉村太蔵はもっと頑張れ」と読んだ
672 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 17:46:07 ID:wsvJ2S86: 杉村はまず素振りからだね。
673 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 20:08:43 ID:FqS7GWg7: >>667
突っ込みどころ満載だが、あえて放っておく。
674 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 20:22:47 ID:K80dH+N7: 日ハムが楽天戦に行くとき、
コンサドーレがベガルタ戦に行くときに使います。
675 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 20:46:46 ID:GxaHtqqv: >「上田札幌市長は、新幹線を通すように政府に要請した事がないんですよ！
>これでは政府も新幹線を通すわけにいかないんです」だって…
どこぞの東海道新幹線では、駅の新設をめぐって市長（議会・地元経済界も）
が必死だったのにダメだったねぇ。

政治がらみの話から無縁にはなれんけど、あんまり露骨なのもどうかと。
676 名前：名無し野電車区：2007/06/12(火) 22:30:09 ID:4rtlCr00: >>657
>>224
677 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 08:05:23 ID:Mz6s8Kpi: 札幌駅（など）は何両編成対応？
678 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 11:36:16 ID:XXKLSqgw: >>677
１２両の３１０ｍ
679 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 16:19:33 ID:9NcaH/gq: 16両にしなくて足りるの？
680 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 16:53:04 ID:TglFDJ7h: せめて多客期には16両編成に対応できるくらいにしないと。
681 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 16:57:03 ID:CSj/yvBa: 本数増やせばいいじゃん
682 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 16:57:33 ID:7S+E49Gk: >>679
将来計画では16両というのもあると何かで見たぞ。
ただ途中の待避駅などがすべて12両対応だからな。
対札幌の需要だけ考えれば16連は途中は全部通過してもいいが、車両故障などで
停車したり打ち切りになって待避線に入ったりすることもあるだろうからな。
車両基地にも入らない？
昔特別快速仙山（ノンストップ）が仙山線の行き違い施設が6両しかないのに
9両で運転してたこともあったけど。
683 名前：682：2007/06/13(水) 16:58:26 ID:7S+E49Gk: 16連対応は札幌駅だけの話
684 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 17:07:05 ID:9NcaH/gq: いわて沼宮内、二戸は12両対応じゃなかったっけ？

八戸は12両だけどホームの長さは16両対応。
685 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 17:07:17 ID:NjRwMb0f: >>681
　つ性感トンネル
686 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 17:08:09 ID:CSj/yvBa: >>685
だから現状ではそんなに本数いらないだろ
687 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 17:16:33 ID:9NcaH/gq: 盛岡以北ってE2系10両で足りるんだろうか？
688 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 17:40:50 ID:OfKvtLek: >>687
青函を跨ぐ需要は毎時1本だとちょっとギリギリ、
新幹線のシェア低めで毎時2本なら平時は余裕ってところでは。
長大編成より、(最低限の編成長は確保されてて)本数多い方が利用する方は便利だと思う。
689 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 18:48:55 ID:xowlOHZJ: >>677-678など
俺の予想は恐らく東北の七戸・新青森と同様、路盤12両対応で開業時は10両対応になるんじゃないかと。
直通の速達を秋田新幹線と分割・併合させるのを基本とするなら尚更。
ミニとの併結がある限り、フルの編成を10両より長くするのはなかなか難しい。
それと>>684さん、八戸はホームの長さ16両対応できないよ。
南北の接触限界標識間でギリギリ16両編成を停められる程度。

>>687
現状では余裕。
札幌まで延びるときにどうなるかだな。
690 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 18:52:27 ID:SZw1ga7l: 新函館時点では大して問題ではないな。
691 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 19:08:12 ID:nnZBG5kd: 札幌まで開業したら、東京から東日本・北海道管内に限っては
往復割引を制度改定して４０１ｋｍ以上は１割引き、７０１ｋｍ以上は
２割引きとすれば、特段の企画券を出さなくてもノーマルでもだいぶ
安くならないか？
692 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 19:18:26 ID:SZw1ga7l: それ企画券の方がﾖｸﾈ
693 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 19:30:03 ID:x7Iz+Fnb: 設備改造して案件をクリアしたとしても、東京－札幌ノンストップは純粋な増発が必至。東京－大宮の過密ダイヤはどうなるんだろうかね…

臨時の枠を使うか、毎時１本あさまとMAXとき（8+8の16連）を東京－高崎間併結して捻出するんかな
…
694 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 19:43:26 ID:TTBgnv2s: 8+8を新小樽で分割して続行させ札幌に乗り入れ
先行は1番線
続行は2番線
695 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 19:50:58 ID:SZw1ga7l: そこで走行中離合
696 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:06:11 ID:LEAE6yb1: >>693
>東京－札幌ノンストップ

そんなのｲﾗﾈ
記録用に1本とかならいいけど
697 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:22:29 ID:5r8unkyA: 札幌まで16両は微妙だけど12両は絶対欲しいところ
698 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:28:30 ID:nljepqLG: 微妙どころか１６両編成など明らかに不要。
699 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:33:19 ID:Mz6s8Kpi: 札幌行きは、あきたこまちと併結はしないでほしい。
700 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:51:15 ID:CnsAHTzH: >>653
>>654
701 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:51:45 ID:8EjxOosX: 併結車両は仙台で切り離せ！
702 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:54:04 ID:l2PtiPEN: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
703 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 23:09:49 ID:jpFX0VGn: >>699
線路容量を考えると無理かもね。
フランスだったら札幌行きと秋田行きが別になるのはもちろん
さらに本八戸・青森・函館行きと中心部行きの列車が走ってるだろうが。
704 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 23:12:05 ID:2C9J9evZ: >>701
ほとんど意味が無い。
705 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 23:23:19 ID:vXNkV9am: >>704
定期じゃあんま意味ないが、定期はﾌﾙ10+ﾐﾆ6を基本にして、
多客期の臨時に大宮始発を通勤用8連x2で、あたりならｱﾘかも。
706 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 23:43:05 ID:5Sdsl+L0: ん～　ＴＧＶ-Ｅｓｔが開通したことで、新青森開通では待ったなしで
３２０km/hは一部区間でも出さねばならんだろうな。
707 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 23:46:40 ID:jpFX0VGn: >>706
Ｅ２系でも新青森まで３時間２０分。
八戸開業ですら羽田ー青森線の客が相当減ったことからすると
そのような速度を出す必要はない。
708 名前：名無し野電車区：2007/06/13(水) 23:52:31 ID:zUuUXf1d: 速度を上げるかもしれないのは、新函館開業以降だな
709 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:09:58 ID:sX9d2RVb: >>707
必要はある。
710 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:16:29 ID:FQGK8Uho: 東京～新青森は実キロだと７００ｋｍ未満だから、
そこを主要駅停車とはいえ３時間２０分じゃ、既に
遅い部類に入ると認識した方がいいと思う。
当然、ＪＲ東に対してね。
FASTECHの３６０km/hのメドが新青森開通まで立つの
なら、３２０km/hはかなりノリシロを残しての
速度なので、上げてもいいと思う。
八戸～新青森は縛られるのなら、２６０km/hでいいけど。
711 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:22:56 ID:xlNGZYI1: ＞そこを主要駅停車とはいえ３時間２０分じゃ、既に
＞遅い部類に入ると認識した方がいいと思う。

その必要はないな。
同程度の距離でパリーマルセイユのノンストップ便でも３時間程度。
バランスやアビニヨンなどの停車だと３時間２０分くらいかかる。
３００キロ運転のＴＧＶですらこの程度。
712 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:36:45 ID:cfkQ1FHM: >>711
なぜそこで海外との比較が出てくる？
713 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:38:38 ID:kGRH/5o3: TGVやICEに対抗して最低でも３２０ｋｍ/hは出してくると思うな。
714 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:43:02 ID:xlNGZYI1: >>712
では国内と比較しよう。
ほぼ同じ距離の東京ー岡山は最短で３時間１５分だ。

海外との比較をする必要がないなら何を以って
＞遅い部類に入ると認識した方がいいと思う。
という結論になるのか？
715 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:58:21 ID:/qUMwFsu: 表定速度が早いとか遅いとかじゃなくて、対航空の競争力だろ。
表定速度の話は高速化スレでやってくれ。
716 名前： ◆Z6IUu0ewHM ：2007/06/14(木) 01:04:33 ID:Zddz55Q2: 少なくとも新青森開業時点では320km/hの必要はないだろ。
その時点で航空にパイ奪われだしてからでも遅くない。
東北方面はその程度だろう。問題は北海道上陸後。
717 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 01:07:08 ID:FQGK8Uho: まあ、青森という都市が中都市と言われるには程遠い規模の都市でよかったわけだ。
首都圏との年間流動量もそんなでもないし。
718 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 02:05:20 ID:kh+ZkIPd: >>714
ただ単に最高速度が遅い、ってだけじゃないのか？
719 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 02:15:39 ID:ox0JMBUg: >>718
最高速度だけで所要時間が決まるんだったらKTXも苦労しないお。
720 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 07:29:49 ID:1++bvG6g: そもそも、毎時2本（フル10両）でも、旅客を裁ききれないと思っている人の
根拠は何なの？今より、1時間あたりの輸送量が1000人増える。これは、B777の
2機分に相当し、航空からのシェアを50％奪った程度では満員には、ならない定員。

　ちなみに、360km/h運行の場合、鈍足列車の退避問題から毎時2本が限界。また、
車両運用上の問題から、フル規格は10両に固定される可能性が高い。
721 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 07:40:10 ID:KNOhFSck: >>720
速達列車ならば、1000人全部が東京～札幌の利用客というわけではないから。
「はやて」を見ても、いいとこ3割くらいと思われる(東北からの区間利用もあるけど...)。

まぁ、俺は足りるんじゃないかと思ってるけど、準備はしておいた方がいいんじゃ?
広島あたりだと16両が毎時2本だから、単純に3本あっても良さそうだし
722 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 07:42:15 ID:Sl9VtkVy: 通常期はともかく、繁忙期になるとどうかな？

以前の東海道（のぞみ）のように、３分間隔で続行という手もあるけど。
723 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 08:10:33 ID:/4T4//l9: ボトルネックが青函間だけでなく東京-大宮にもある件
繁忙期に札幌便を適切な本数設定して、東京-大宮の容量は
足りるんだろか？？
まあこれは北海道新幹線全通以前に北陸方面が延伸した時点で
すぐに問題になりそうだけど
724 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 08:54:36 ID:tOGaZvC5: まあ広島と札幌では客の数がまるで違うが。
725 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 09:07:06 ID:HtP81O5m: >>721
広島は、東京だけじゃなく途中に大阪があるから。
726 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 09:09:57 ID:QHNQpsjI: さらに西には福岡（小倉・博多）があるしな。
727 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 11:03:55 ID:kSEYOf9i: >>721
＞準備はしておいた方がいいんじゃ?
コストを削減して新幹線を作ろうとしているのに
無駄な物は作れないだろ
728 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 11:49:36 ID:axKtaIwY: キタカは新幹線で使えるかな？
729 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 11:54:00 ID:Ekoaj8DW: モバイルSuicaをお使いください。
730 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 12:05:58 ID:axKtaIwY: モバイルＫｉｔａｃａ
731 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 12:20:39 ID:6+UMQaCn: >>724
そう、札幌の方が多いよな

>>725
その区間はレールスターもあるしな

...屁理屈はいいとして、札幌と広島は比較には時間的にも規模的にも
比較にはちょうどいいくらいだと思う

と広島出身、札幌在住の俺が言ってみる
732 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 13:14:31 ID:JOXG2iYm: こんな調子じゃ札幌延伸どころか新函館開業の頃には財政再建団体入りだなｗ
↓
【地方財政】北海道、08年度以降　年400億－500億円財源不足に
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1181615681/

果たしてこんなんで札幌延伸地元負担分を捻出できるのかな？ｗｗｗ
733 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 14:01:38 ID:3TDO4/S6: >>732
国家政策上のものなら義務的経費なので強制的に捻出させられますがw
734 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 15:54:48 ID:ES2lYpA/: 福島駅のつばさ併結やばびこ横断もネックになっている！
735 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 16:29:42 ID:bU+daxSX: >>732
整備新幹線の3分の1の負担の内9割は起債によりまかなわれ、その返済の半分は
交付金として国が払います。よって県（道）の負担は18％だけ。
だからといって道にとって負担じゃないとは言わんが。
736 名前：名無し野電車区：2007/06/14(木) 16:32:27 ID:0iTtF5Pf: それも払う方だけの計算で入ってくるほうは入れないでですしね
737 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 01:08:47 ID:ln1k2FaC: 青函トンネルもう少し幅広く掘って
複々線対応にしてればよかったんじゃない？
それか津軽海峡に道路鉄道併用橋掛けるか。

当初の計画通り在来線にご退席ねがうか？
738 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 01:23:09 ID:juExHlYq: 青函道路という考えは捨てたほうがいい。運転者が楽できない。
739 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 02:34:55 ID:jYsHqZyL: >>736
そうだね。
新幹線開通で発生する経済波及効果による税収増もあるしね。
740 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 05:53:09 ID:N+XqEbDo: 東北縦貫線作るついでに、京浜東北・山手も片方向、高々架にすればいいのにな。
741 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 10:11:01 ID:aV3m3Q3z: 鉄道全部高架にすればいいんぢゃね？
742 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 22:09:19 ID:ujiZps7C: ところで仙台以北各停のやまびこが360km/h化したらどれだけ時間短縮になるかな？
もし現在のはやてと同じ所要時間ならこまちの併結相手をやまびこに変えてもいいのでは？
743 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 22:26:13 ID:SC+Uhepr: >>742
東京～秋田の所要時間も短縮してください。
744 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 22:28:56 ID:XQkwBKAa: こまちは航空に完勝してないから、今より時間短縮する余地があるなら
やっぱり速達列車に繋げると思うぞ
あり得るとしたら、盛岡以北各駅停車のはやて、がいいとこだろう
745 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 22:34:15 ID:M/OArmK6: >>742
３６０キロ運転で仙台ー盛岡ノンストップで
１６分に短縮されれば
各駅停車でも４３分と同程度になる。
746 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 22:47:38 ID:9uoMvZIB: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● ほくと
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●●●●●●●●● はくちょう(仮称）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて＋こまち
●●●━●━━●◎●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
747 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 22:53:41 ID:ujiZps7C: >>743-744
まあ確かにこまちはもっと時間短縮して貰わねばね
ところで速達をもう1本増発するほど需要があればの話だけど
このままでは大宮始発も設定しなければならないとしたら何にしたら良いのかね？
少なくともやまつばやはやこまは候補から外れるね
748 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 23:09:25 ID:XQkwBKAa: やまつばとはやこまが駄目ならやまびこしか無いような気がするが
6：00大宮発の下りはやこま、とかはどうなのかなぁ
749 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 23:29:58 ID:avAWYvqL: ＴＯＴの走行試験って、どこでやるんだろ？
750 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 23:31:04 ID:VsWZziwS: 朝６時に大宮に着けるやつって、どのくらいいるんだか
751 名前：名無し野電車区：2007/06/15(金) 23:33:25 ID:jDajvdR7: 17両つばちで大宮切り離し。
752 名前：名無し野電車区：2007/06/16(土) 03:02:40 ID:X+inYOVS: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━●━━●━━━○● ほくと+こまち
●━○━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━●━━●○●○●● ほくと
●○●━━━━━━━●━━━━━━●○○●○●○○●＝＝＝＝＝はやて
●●●━●━━●◎━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ+つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
753 名前：752：2007/06/16(土) 03:05:15 ID:X+inYOVS: 上から2番目の「ほくと」は盛岡で
切り離し無しということでヨロ。
754 名前：名無し野電車区：2007/06/16(土) 12:51:07 ID:AdCMZYml: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
755 名前：名無し野電車区：2007/06/16(土) 16:26:08 ID:cc0DQaaQ: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長洞東苫南札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万爺室牧千幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○○━● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●●●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
756 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 11:55:47 ID:3AoMIffx: 団子厨uzeee!!!
757 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 12:22:29 ID:j7F5J6aA: 臨時はやてを置き換えるのが一番かな。
それが無理ならたにがわ・各停のあさまの併結。
758 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 14:11:22 ID:VNjeQcIS: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ

東上大熊本高上越浦長燕新安軽佐上長飯上糸黒富新金
京野宮谷早崎高湯佐岡三潟榛沢久田野山越魚部山高沢
●━━━━━＝＝＝＝＝＝━━━━━━━━━●━● Sはくさん（記録用）
●○◎━━━＝＝＝＝＝＝━━━━●━━━━●○● Sはくさん
＝＝┗━━●＝＝＝＝＝＝━●━○●●●●●●●● はくさん
●●●●○◎＝＝＝＝＝＝○●●●●＝＝＝＝＝＝＝あさま
＝＝＝＝＝┗●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝たにがわ
●━━━━━━━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝とき（記録用）
●○○○○○○○○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝とき
759 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 18:10:47 ID:/23Ki7/G: ■ 国交相「開業前倒しも」／道新幹線新青森－新函館

　冬柴鉄三国土交通相は十六日午後、札幌市内で北海道の自治体首長らと懇談し、
北海道新幹線・新函館－札幌間について「私は（延伸）積極論者だ。投資額と利益を考えれば、
札幌まで延ばさなければならない」と述べ、早期着工に前向きな考えを表明した。

二〇一五年度開業予定の新青森－新函館間についても「景気が良くなれば前倒しも考えたい」と述べた。

新函館－札幌間の着工は財源確保が課題で、二〇〇四年十二月の政府、与党の申し合わせでは、
着工が見送られている。
国交相は、同区間でトンネル用地の地質調査や地形図作成が始まっていることを指摘した上で
「与党で熱心な（財源の）検討が始まった。財源の手当てができればいつでも着工できるよう、
進めている」と強調した。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070617111542.asp
760 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 19:36:50 ID:NRcHAIZl: 青函トンネル開通から早20年。今度は札幌まで新幹線延伸へ
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1182033801/
761 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 22:15:48 ID:XU6adjZc: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●●● ほくと・はくちょう・はやて・こまち・やまびこ・つばさ・なすの・のぞみ・ひかり・こだま
762 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/17(日) 22:19:22 ID:5Ul1njhf: >>759
どの程度動きがあるのか…。
FASTECH360による360km/h試験運転の成果も反映されるだろうし、
航空業界への悪影響と羽田国際化推進についても検討されるだろうし、
まあどうなってゆくことやら…。

あと、財源については、
・盛岡～新青森～札幌間の「新幹線貸付料」を担保に借入金を導入する
・2017年度下半期以降の「新幹線譲渡収入（3号収入）」を担保に借入金を導入する
といったことが検討されるのだろうか…。
（他に理屈のつきそうな財源はなかなか見つからないorz）
763 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 22:41:12 ID:QRiUjRv0: >>601
764 名前：名無し野電車区：2007/06/17(日) 23:49:36 ID:WCv58zi2: 最大の問題点は、痔罠痘が下野して、その後解体消滅した場合、
新幹線の引継ぎをしっかりやってもらいたいということだ。
765 名前：ななしのs（ry：2007/06/18(月) 00:18:23 ID:O0ueyHB/: >762の斗星タソ
今回の見直しは北陸敦賀、あって北海道札幌でしょう。どちらも数年はいいとこ２桁億でセミ氷漬け。
新規財源はとりあえず北陸長野の借金が返済されるまでは貸付料はどうしょうもないので現状維持
良くて前借り分の増額でしょう
（それでも2017年以降の新幹線譲渡収入は鉄道建設に繰り入れられるでしょうけど）

国債の利率も結構上がっているので今借金を増やすのは得策では無く、借金返済の暁に晴れて、
貸付金を財源に出来るまでは黙っているかと。（貸付金の筋道位はつけるだろうけど）
東北青森も盛岡からだと150億は堅いので、まぁそこそこにはなります。
北陸金沢はきっちり根元利益を取れれば700億という膨大な財源になるので、北陸は一気に進むでしょうね。
>764
せいぜいCO2負荷低減を国策として、モーダルシフト推進、くらいしか思いつかない。
それも高速道路で殆ど（98%以上逝く鴨…）消えるでしょうけど。orz
とはいえ、この期に及んで高速無料化なんてほざいたら見ん主党は永久に見限られるでしょうけど
どこまでエミッション増やせば気が済むんだ？　で。
766 名前：名無し野電車区：2007/06/18(月) 15:59:20 ID:Pj+zqC7H: 高速は事故防止の観点からも無料で良いと思う。
その代わりにガソリン税を大幅値上げしろ。1L200円ぐらいにする感じで。
767 名前：名無し野電車区：2007/06/18(月) 20:46:24 ID:bF0V57K8: そのやり方なら無料化にも一理あるな。
高速料金相当分を広く負担させれば、通過交通が市街地からほぼ一層される上に
環境税的な抑制効果が広範に発揮される。
#首都高辺りは例外的に有料維持として。

問題は、物流コストと景気への影響がどの程度になるか読めないことだけど。
768 名前：ななしのs（ry：2007/06/18(月) 22:39:31 ID:lnZZB+xr: 値上げしたガソリン税の行き先を交通弱者に振り分けて、経済界なる物が燃料代増加による
流通経費増加を甘んじて受けてくれればねー。（コンビニの物が軒並み２割増しになりそう）
それにしても高速無料になったら、燃費のナンボか良い車で溢れて渋滞が恒常化するだけの気もするけど。
昔はリッター１６０円だったんだし、ガソリン。
769 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/19(火) 00:26:48 ID:rXyEKguR: >>765
まあ、>>762で示したような借入金が難しいとなると、
恐らく新たなる財源確保は難しくなると思われます。
借入金を導入しないならば、
他の予算を新幹線予算に振り向けるといったことをしなければなりませぬ。
それこそ難しい…orz
770 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 00:53:10 ID:yBi0Or2i: age
771 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 03:38:55 ID:MZpxzxeY: >>762
あとは、ＪＲ九州全株式売却収入位じゃないでしょうか・・。
772 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 11:29:02 ID:u6OJ2BfY: 【鉄道】乗ったまま発車、青函トンネルへ　北海道新幹線でカートレイン　ＪＲ北海道が導入構想
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182213194/
773 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 11:51:46 ID:yBi0Or2i: そんなのフェリーに任せろ。そっちのほうが船内でゆっくりくつろげるから。
貴重な青函スジをカートレインなんかに費やすな。
774 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 11:55:54 ID:UHvYfh5V: >>768
当然障害者や過疎地域にはガソリン代の補助制度が必要になるな。
ハイブリッドカーや軽自動車が普及してくれるんならそれはそれで良い気もする。
ガソリン税を使って鉄道・海運貨物や新幹線へシフトさせれば何とかなりそうな気も。
775 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 13:00:03 ID:h2ZeFBZu: >>772
勿論、運行できてナンボだけど、ＴＯＴで外枠については自信ついたのかな？
機関車がどんなものになるか楽しみ。
776 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 14:12:06 ID:r1ZUV9RK: >>771
それはさすがに、九州以外の場所で使うのは憚られるのではなかろーか。
777 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 17:09:35 ID:1k2rHIGf: >>771
それがいいなら、郵政株売却益とか？
NTT株は使われてなかったっけ？
778 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 18:50:13 ID:s9PazmE1: >>772
カートレならt/Tみたいに極限を追求しなくてもいいから、性能上も行けると踏んだんだろうか？
新幹線車両限界なら3ナンバーでも積めるだろうし、コンテナに比べれば遥かに軽いからM車も可能。

…と思ったらt/T活用ですか。
新幹線と貨物に思い切り悪影響出そうな悪寒が…。
779 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 19:50:29 ID:kMF+cb+1: >>778
中型貨物トラックまでなら積めるようになりますからね
軍用車も積めて政府的にもウマー
780 名前：名無し野電車区：2007/06/19(火) 21:52:32 ID:vyNmxbsX: >>778
で、そのt/Tがそのまま函館乗り入れとw
781 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/20(水) 01:02:12 ID:mADNS+a9: >>771
本当は、本州3社の株式売却益の一部（２～３兆円）を充当すれば一番よかったのですが、
売却益は国鉄長期債務償還へと消えてゆきました…orz
三島会社の株式売却益も恐らく国鉄長期債務償還へと消えてゆくことでしょう。
ましてや三島会社の経営安定基金は、国鉄長期債務にカウントされているわけですから…。

整備新幹線全体にいえることですが、
新幹線建設と国鉄長期債務償還のどちらを優先すべきかというところに、
最後は行き着いてしまいます…。

>>772
やはり来ましたかぁ。
TOTはそのままカートレインに応用できると思っていたので、やはりという感じです。
TOTと同じく20m車ならば、一般乗用車３台程度、バス１台という感じですね。
25mにすると一般乗用車４台いけますね。
ただ、バス２台というのはギリギリ載せられないか…。

ただ、>>773氏のおっしゃるとおり、カートレインの設定によって、
新幹線列車の運行の足かせになってしまっては元も子もない…orz
TOTとカートレインを続行運転させることで、何とかうまく輸送できればいいのだが…。

まあいずれTOTそのものが果たしてうまくいくのか、
Hokutoseiは未だ半信半疑という認識を持っているのですが、
それでも何とかTOT輸送でうまくいくことを願いたいところです。
782 名前：名無し野電車区：2007/06/20(水) 01:08:45 ID:jkjtRn0R: 第二製罐の計画が具体化するまでの暫くの間は、何とかやりくりするしかないとおもわれ。
783 名前：名無し野電車区：2007/06/20(水) 12:34:09 ID:idn86/HD: ユーロトンネルのダイヤの資料ってないですか？
784 名前：名無し野電車区：2007/06/20(水) 20:58:53 ID:7Ag+KXDf: ToTｶｰﾄﾚｲﾝは、苦肉の収益策って希ｶﾞｽ。

今だって鴨の通行料＜＜＜ﾄﾝﾈﾙ維持費でそ。新幹線でﾄｰﾀﾙでは
黒になるにしても、ToT化で鴨を通すｺｽﾄは上がる訳で。
青函でToTでｽﾋﾟｰﾄﾞがあがる分、鴨を待たせといて車運んで
ちょっとでもToTの経費を穴埋めする必要がある。

ToTが200km/hなら、毎時、客3貨6程度は通せる。車積む余地で
心配する必要は無いと思う。
785 名前：名無し野電車区：2007/06/20(水) 22:02:16 ID:fGU/avRU: >>653
786 名前：名無し野電車区：2007/06/20(水) 22:16:35 ID:7OzJqQlL: 東京駅の駅舎の改修が始まったけど、あれって事業費が500億円もかかっているんだな。
（鉄道ピクトリアル8月号の記述による）
これだけの金があれば、北海道新幹線の函館駅乗り入れだろうが、
ToTの開発だろうが何でもできそうな気がするけど。
やっぱり貧乏って悲しいんだな。
787 名前：名無し野電車区：2007/06/20(水) 23:18:44 ID:5LcaJano: 東京駅＞＞＞＞＞北海道新幹線だからな実際
788 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 00:48:42 ID:HB//yNP4: 函館⇔札幌の利用者はかなり多いよ。
特急電車はいつも混んでる。

それに東北の人が札幌行くのにかなり便利になるだろう。

このスレ見てアララと思うのは、割引料金でしか飛行機乗らない奴が
多いということ。
札幌出張ってのはかなり多いし、今日明日に決まっていくこともあり、
得てして正規料金支払うことがほとんど。

それに、世の中には飛行機乗れない人もいるしね。
開通は無駄にはならんと思う。
789 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 00:54:08 ID:pS1dA4KW: どっかのコピペかい？
790 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 01:00:09 ID:pS1dA4KW: >>783
ル・シャトルの運行概要（2005年現在）
6：00～24：00は、１時間に３便が運行。深夜00：00～翌朝6：00の間は、１時間に１便が運行。
791 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 01:14:17 ID:ZEPGt6gw: 函館、札幌間に特急電車は走っていない件について
792 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 01:22:29 ID:RDZZMj6q: でも特急気動車って響きが悪いな。
793 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 01:58:52 ID:dPIqXbYV: カートレインはもう２０年以上前にスイスで乗ったっけなぁ。
アルプス越えのトンネルで１５分程度の乗車時間だったが、おもしろかった。
青函は運行スピードの件やらで要求されるものが多いから、コストもかさみそう。

安全面を考えても、バスやトラックは除外して（フェリーがあるしね）、乗用車のみに
限ってもいいと思うけどな。Hokutosei氏の言う通り、２５ｍ社なら４台を２段で
８台積める。そんなに往来のある区間でもないから、最初は８両１ユニットとかにして
ダイヤが詰まってるときは貨物に連結、なんてのもアリじゃないかな？
794 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 11:13:26 ID:MJkkUjR2: 青函区間で仮に繁忙期旅客新幹線6とすると
ToTは何本走らせられるんだ？
現状の昼間貨物列車本数を超えた分を自動車に振り分ける形で丁度良い?
795 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 11:55:24 ID:RN8rRDMx: >>783 >>790
ユーロスターの後カートレインが出発して、
次のユーロスターまでに逃げ切っているわけだよね？
796 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 12:10:06 ID:pS1dA4KW: 速度差があまりないからな。
ＥＳは結構、高速で突っ込んでいくけど（これも全部が全部でも
ないみたい。先行列車との詰まり具合も関係しているかと）、
シャトルはトンネル入り口直前が出発地点だから、ゴトンゴトンと。
それでも、強力電機のプッシュプルで１４０km/hまではいくみたい。
797 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 12:13:04 ID:Z26f5DEm: ユーロトンネル内ではユーロスターも160km/hじゃなかったっけ？
798 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 15:44:07 ID:pS1dA4KW: うん、そう。
ＥＳは１６０km/h、シャトルが１４０km/h.
799 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 19:06:45 ID:fRbaLhug: で、
北海道新幹線は、青函トンネル内を最高何キロくらいで走行できる？
220か？240？それとも260km/h？　
800 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 19:11:45 ID:Z26f5DEm: 設計上は360km/hでも可。
ダイヤとすれ違う相手方の構造次第。

防風壁設置をするから貨物がコキそのままでも200km/h強は行けるようだけど、ダイヤの方がかなり厳しい。
貨物牽引機に8000kWだとか12000kWといった出力が必要かも知れないって説もある。
TOTならコンテナが吹き飛ばされる心配なくなるから風圧はほぼ無視できるだろうけど、
こちらも結局は本数とTOTの速度次第かと…。
801 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 20:51:03 ID:RMOMuesb: 新幹線札幌延伸に向け世論喚起　　NHK札幌　　2007年6月21日
　ＪＲ北海道の新しい社長に就任した中島尚俊氏が、２１日、記者会見し「北海道新幹線の札幌までの延伸に向けて
世論を盛り上げていきたい」と抱負を述べました。
　中島氏は、２１日開かれた株主総会後の取締役会で、ＪＲ北海道の新しい社長に就任しました。記者会見の中で中
島新社長は、新青森駅と新函館駅の間で工事が進められている北海道新幹線について「札幌まで到達することが重
要なので、地元経済界とも協力しながら延伸に向けて世論を盛り上げていきたい」と述べました。
802 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 22:11:50 ID:fRbaLhug: すでに、青函トンネルとその両脇の区間は新幹線が通れるようなトンネルと高架橋が
1988年当時から出来てるし、あとは新幹線と同じ幅のレールを敷いて、
それと新青森駅から青函トンネル区間の本州側、木古内駅付近から新函館駅までの
北海道側区間を建設すれば済むのだから、そんなに長い間工事する事も無いんじゃないの？

それでもヤッパ2015年まで必要なのかな？
803 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 22:20:02 ID:Z26f5DEm: 本州側の施工は、青森県の財政に配慮して新青森開業後に本格化って話だったような。
804 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 22:30:41 ID:cRzeZhE8: 青森側は車両基地から先も北海道側のようなトンネルが少ないから後回しにするんじゃない？
805 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 22:45:25 ID:yu4C7e9K: >木古内駅付近から新函館駅までの
>北海道側区間を建設すれば済むのだから

それが大変なんじゃなかったっけか
806 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 22:45:53 ID:wD6ahNee: 青森が終着駅効果を、ママンのおっぱいを吸う様に出来るだけ長く引き伸ばしたい。
だから、新函館開業を遅らせてその分札幌の工事を進めてもらっても誰も困らないし、
函館札幌同時開業ないしはきわめて近接して開業となることには、誰も異議は唱えない。
全角院大僧正を除いては。
807 名前：名無し野電車区：2007/06/21(木) 23:23:23 ID:dlRXO23N: 北海道新幹線事業費シミュレーション（億円）
　　　　　　　新青～新函　　　新函～札幌
２００９年度　　４００　　　　　２００
２０１０　　　　８００　　　　　４００
２０１１　　　１３００　　　　　８００
２０１２　　　１５００　　　　１５００
２０１３　　　　９００　　　　２０００
２０１４　　　　　　０　　　　２０００
２０１５　　　　　　　　　　　２０００
２０１６　　　　　　　　　　　２０００
808 名前：名無し野s（ry：2007/06/21(木) 23:35:12 ID:BnpKVtD7: >802　本気でやれば５年かかるかの区間では有るわな、大きなトンネルがある訳で無し。
実際は2013には出来ると思う、新函館までは（新青森は2009年度にはケリがつきそうだし）
問題は本気でホカイドは金がない事。札幌延伸はホカイドの金の無さがブレーキをかけると思う、正直。
809 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 00:12:59 ID:V/U+1a77: 高橋はるみは道財政ピンチとか言いながら、ちゃっかり新幹線予算を考えてたりして。
810 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 00:23:00 ID:VExQNsCt: 自治体が当座で必要な資金は事業費の約3％だからなあ…。
計3～400億なら検討してるかも。

問題は将来の道債償還時か。
811 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/22(金) 00:50:05 ID:7Szu0Abs: >>793
TOT貨物列車にに数量連結して走るのはひとつ面白いアイディアと思います。
これなら列車本数の制約はだいぶ解消できます。
機関車の出力がまた大きなものが必要になりますが…。
（それこそ前後に10,000kWクラスの機関車を連結することになるのか…。）

確かに二段積みできるのであれば、１列車あたりの輸送可能台数は大きくなるのですが、
カートレ基地のランプウェイの構造が相当大掛かりになりそうですね。
あと、バスやトラックをどこから積むかとか…。
スイスのカートレのように、そのまま乗り込むスタイルが一番使いやすいような気がします。

>>800
TOTが実現可能ならば、その「真ん中の壁」が不要になるのも大きいですね。

>>802
工期だけで言えば、後述の車両基地氏がおっしゃっているとおり、
着工から5～6年で開業させることは可能と思います。
ですが、これまた後述の車両基地氏がおっしゃっているとおり、
予算上の都合で…。
812 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 12:02:27 ID:Bhw0LW1M: >>811
ＴｏＴは実験段階で成功の確証がないので、青函トンネル内の防風壁建設
はそのまま続けられるでしょう。
813 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 12:13:11 ID:4yStZmYF: 今日の宇都宮線みたいに青函トンネル内で閉じ込められた場合に備えて
50数キロ歩かされた場合を想定するとお弁当一週間分は必需品だな。
814 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 12:17:27 ID:7JYoBE/p: >>812
そもそも壁の実際の建設は2010年ぐらいからかと
ToTもそのころには実証車両が登場する頃だろうし
815 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 13:38:37 ID:FfFteU2h: >>813海底駅から出れる
816 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 14:25:56 ID:V/U+1a77: 速度アップもいるだろうけど、N700で実用化の車体傾斜を取り入れたら、東京－大宮や仙台付近のカーブでは多少速くできたりして。
817 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 14:58:01 ID:zgqtEd3f: >>816
車体傾斜するまでもなく、DS-ATCで早くなるんじゃないか？
もっとも短縮効果は十数秒単位(の積み重ね)だと思うけど。
仙台は分からないけど、大宮以南はDS-ATC対応になれば2分短縮になるらしい。
818 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 15:59:37 ID:nYNJyjm6: 西宮の沢２条３丁目にトンネルの開口部ができるというが、
道路地図をみても開口部はおろか、鉄道（高架？）敷地すらも無いが・・・
立ち退きさせるのか？
それとこの辺は住宅地なんだが騒音は？？？
819 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 18:06:31 ID:Y5rdxWqv: 【政治】羽田と成田国際の両空港は10年後には容量が限界に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182464382/l50

北海道新幹線の追い風になるかな？
820 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 18:21:59 ID:KIr5fxDg: >>819
確実になるね。北陸も。九州にはならない。
821 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 19:11:28 ID:hbZXKQlb: >>816‐817
東京－大宮間はカーブのせいだけで遅いんじゃあない。
それに仙台は、駅近くの曲線制限でしょ？
車体傾斜による速度向上なんていらない。

東京－大宮間は車体傾斜の使用不使用に関係なく2分ほど短縮予定。
DS-ATC採用を機に、比較的線形のいいところを130km/h化する模様。
DS-ATCをフルに活用すれば1駅停車ごとに30秒程度の時間短縮が出来るから、
はやてを例に出すと理論上は仙台以南で少なくとも現行比2分30秒短縮可能。
822 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 19:31:32 ID:VExQNsCt: >>818
結構更地あるんだけどね。
ttp://maps.google.co.jp/maps?ll=43.102495,141.263677&spn=0.003823,0.007231&t=h&z=17

既に札幌に近く、さほど速度は出ないので騒音はかなり抑えられる。
現行E2系ですら、245km/hなら問題ないわけで。
823 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 21:47:49 ID:V/U+1a77: >>821
東京－大宮が何で遅いかなんて今更書くまでもないだろさ。

ところでDS-ATC化で理論上２分半短縮されるってことは上野通過にするとで４分くらいは短縮できるってことかいな？
824 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 21:57:48 ID:ADePS/fa: ここにきて、北海道の財政計画が大きく狂ってきております。
2008年度以降には400～500億円の実質赤字が確実な情勢。
北海道は実質赤字600億円で赤字再建団体転落ですから、もう
風前の灯火。
再建計画に新幹線建設費を盛り込むことは不可能なのは自明。
札幌延伸を中央で真面目に論議しようという雰囲気は皆無。
財政問題に疎い２ちゃんの鉄ちゃん達だけが妄想に耽って
いるのが現実。
現実をみないと！！
825 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 22:00:34 ID:CuX4kNWq: 上野通過にしたところで東京駅手前で詰まんないかな。
826 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 22:03:10 ID:5QWrO90d: >>824　だからなんなのーーーーーーー
827 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 22:06:49 ID:FfFteU2h: ＜駐車放置違反金＞北海道の「利益」６億超　財政危機に天恵
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070622-00000060-mai-soci

これで北海道新幹線の財源問題は解決です！！
828 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 22:10:22 ID:V/U+1a77: >>824

そしたら北海道新幹線推進の議員もヲタって言ってるようなもんだろさ。

道財政が厳しいなんてわかってるけど、中央だって動いてるから非現実とは言えないんじゃないの？
829 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 22:47:01 ID:ADePS/fa: それは、新幹線関係議員さんたちは嘘でも動いてますと言うよ。
中央官僚だって最初から可能性までは排除はしない。
しかし、現段階で実現可能性の高い財源スキームを出せていない
のが札幌延伸が困難であることの何よりの証左だろうが。
急にある日突然、財源問題をクリアする妙案が出てくるとでも？
「北海道さんは赤字団体寸前なのに新幹線ですか・・・」と呆れる
中央官僚達・・・。
北陸有力議員だって本音では金沢止まりで十分に満足しているらしいし、
九州は完成間近。長崎も地元調整だけ。
これ以上議論を進めるメリットは国側には無いというわけだ。
830 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:08:41 ID:d5JVZAjd: 財政再建団体だと造ってはいかんと言うことはならないだろう。
北海道経済に欠かせないものならば。
それに公明党の国土交通大臣も札幌延伸積極論者と言っているし。

予算だって、道路特定財源を300億ほどいただいてくるだけで、2018年度
札幌開業できると言っている。
831 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:20:37 ID:VExQNsCt: 財政再建団体って国の管理下に入るわけでしょ。
国の方針+国家予算執行と不可分+法定の事業という状況で大きく抑制掛かるなんてことあるのかな？
多少は仕方ないとしても。
832 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:38:48 ID:ha0RpUd6: >>829
>>224

それにしても、全角先生来ないなぁ～
>>374
833 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:54:03 ID:ADePS/fa: ふん、普段は暢気な技術的論議だけしているだけあって
財政問題一つで推進派の首なんて飛ぶな。

トドメを刺してやる。
●某航空会社の再建に目処がつくまで、札幌延伸なんて
議論できる雰囲気ではない。政治家が破綻のトリガーを
引けると思うか？
●今夏の参院選では「年金」のような生活の根幹に関わる
議論が争点だ。日本全体の財政が厳しい折に「新幹線」
なんて暢気なことを政治家が持ち出せるとでも言うのか？
834 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:55:42 ID:Bhw0LW1M: >>824 >>829
で、それくらい腹くくって発言してんの？
間違ったら（着工決定したら）、腹切る覚悟ある？
835 名前：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:57:05 ID:Bhw0LW1M: >>833
ＪＡＬ問題とリンクさせるなんて、またまたご冗談を・・・
着工決定間近になると、出てくるんだね。
836 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:04:37 ID:xTIQwBrL: >>833
争点化されないで通る政治マターがどれだけあるとお思いで？

今国会に諮るものだけでもこれだけあるけど、今期中にどれだけ聞いたことありますか貴方。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/kaiji166.htm
837 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:05:41 ID:xTIQwBrL: あ、「表向き争点化されないで」ね。一応与党内での綱引きみたいな具合で論議にはなってるから。
838 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:07:04 ID:OdeGSyaM: >>833より全角先生のキレっぷりを見たいわけなのだがw
>>653
>>654
839 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:42:55 ID:bAOWqdNe: ID:ADePS/faは結局何を言わんとしたんだろ…このままだと捨て台詞&退場のシーンそのまんまなんだけど。
840 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:43:56 ID:9jG1Yyla: >>833
個人的には早期札幌開業推進派（の首都圏民）ですが、確かにJALと年金の問題は脅威かと。
841 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 01:09:16 ID:kO4BG5Dx: JALは外資のとこにいくんじゃないか。
842 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 01:13:29 ID:Jl15w7b0: 新幹線は、地方にとっては、これから東京と直接つながる必要不可欠な日用品なんだよ。
いくら財政が厳しくても、日用品の調達に事欠くようなことになれば、
社会は果てしなく貧乏神が支配する沈滞した状況にさらに落ち込んでゆく。
新幹線はこれから先ますます地方都市にとって「新三種の神器」のひとつになり、
時間がかかっても、いずれは必要とされる路線は整備されてゆくだろう。
新幹線反対派、航空擁護派こそ、新幹線に対する国民各層の潜在的な評価を
左巻きがまだ世論を先導(煽動)していたころの自分たち(左巻き)の光輝いて華やかなりし頃が
どうしても忘れられず、まだ世間を煽れば新幹線など中止に持って行けるとの
淡い期待があるんじゃないのかな。
国民は騙すのが簡単な馬鹿のように見えても、最終的には誤った判断に誘導されることなく、
本質を見抜くものだよ。
843 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 01:22:35 ID:oZ7liPa1: >>818
現地を見てきたことあるけど凄いよ。結構建て込んでる住宅地だったのが、
道路一本越えた途端に更地か駐車場か資材置き場ばかりになるんだから。
在来線の脇にある水産加工場を除けば、取り壊さなきゃならない建物なんて
ほとんどないんじゃないかな。
844 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 01:28:35 ID:Jl15w7b0: 日本航空に限らず、日本の航空業界は、もともと高コスト体質で、
むかし、飛行機に乗ることそのものが大変贅沢で高級なものとして扱われていた
時代から、さまざまな会社としての体質が変わっていない。
だから、いずれはその体質そのものへ、外資の参入、低賃金時給雇われ外国人パイロットの
導入などの根本的大改革が断行されるだろう。
JALという社名もいずれ消えてなくなることも可能性のひとつとして考えられる。
845 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/23(土) 01:51:23 ID:1okcPg2M: >>812 >>814
然るに、TOTの可否をある段階で見極める必要があるでしょう。
開業年が2015年度末だとすれば、防風ネットのタイムリミットは2011～2012年頃でしょうか。
それまでにTOTのメドをつけられるのであれば、このネットを設置する必要がなくなる可能性が出てきます。

>>819
羽田空港の容量に影響を及ぼすためには、
それこそ新幹線のシェアが少なくとも7割以上、
できれば8割以上になることが求められるような気がします。
846 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/23(土) 02:02:26 ID:1okcPg2M: >>845 付記
「ビジネスマンは航空機を使わないのが常識」ってなことにするのが重要ですね。
仕事で使う人は、年に何回も（下手をすると月単位、週単位の人もいる）利用するので、
この人たちがみんな新幹線を必ず使うような状況をつくることが重要です。

あと、シェア7割以上にすべしといいましたが、
それは、航空会社が機材小型化を進めた場合を想定しているという側面もあります。

いずれにしても、新幹線のシェアを7割以上にするには、
どんなサービスレベルが求められることでしょう。
847 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 02:18:43 ID:u6BTlc0o: ビジネスには新幹線ってのは、北海道の気候を考慮すりゃ、普通になりそうだがなあ。
アナウンサーはエレベーターを使わず階段しか使わないって話のように。
時間が命な人々は、安定しない最高速度の速さより、確実に計算できる移動手段を重視
するもんだ。冬の北海道新幹線の定時性こそが、航空機に対する最大の武器なはず。
848 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 08:09:58 ID:Mhj2gW8m: 札幌まで開通しても、３時間５７分というのが定着するにはかなり大変
ではないか。
というのも、今度の新型のぞみで東京～福岡４時間５０分、大阪２時間
２５分と歌ってるが、福岡までだと早朝６時発の１本だけ。たった１日
１本。新大阪まででも１日２本だか３本。
まだ大半は福岡まで５時間２０分くらいかかるし、新大阪まで２時間４０
分くらい。
ちょっと誇大広告ではないか？
これを札幌に適用すると、超誇大広告で、３時間５７分は週３本くらい
だったりして！？
何れにせよ航空会社は便数の多さで対抗してくる。どこの航空会社にも
乗れるシャトル便となって全航空会社として対抗してくるだろう。
849 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 08:23:12 ID:vu80VMsl: 最速３時間５７分ということでｗ
東京ー長野、最速７９分はなくなった
みたいですね。
850 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 09:07:52 ID:aSBiqP4R: >何れにせよ航空会社は便数の多さで対抗してくる。どこの航空会社にも
>乗れるシャトル便となって全航空会社として対抗してくるだろう。

これこそが北海道新幹線の競争効果。航空ＶＳ新幹線でしのぎを削ってもらいたい。
851 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 10:02:10 ID:kdeotx0U: >>850
東海道新幹線は車両の統一がすんでないし、長野新幹線は長野までの利用者と途中駅の
利用者数の差が小さいから仕方がない。
東北新幹線はまだしも、北海道新幹線の需要のほとんどは関東（仙台）－札幌だろうから、
最低毎時1本は途中3,4駅停車の最速列車でしょう。
余裕時分の差こそあれ全列車が4時間以内に着くのではないかな？

あと、最速は3時間50分を切るくらいになると思うが。
852 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 10:24:53 ID:088FhbK+: >>851
>>848 はマルチ。>>850 もマルチ。板の中で追いかけっこをしてレスを付けているだけだから、
このスレだけにレスを付けるのは片落ちだ。向こうにもレスしてくれないと。

北海道新幹線札幌函館同時開業は可能か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179818754/422-423
853 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 11:19:51 ID:h00Eo8ZW: >>845
そのﾘﾐｯﾄは札幌開業確定3～4年前では？
見直し次第では2年ほどしか余裕が増えないかもしれないけど。

新青森以南で360km/hなら、青函共用区間を120km/hでも
3時間台前半で新函まで行けるでそ。
854 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 11:29:04 ID:881PAFax: スピードアップは当然必要だけど、仮に４時間強でも乗り換えなく都心に入れる点や定時性が認められれば受け入れられるはず。
ちなみに福岡は空港が都心に近いという点から一概に比較できないような気がする。
855 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 12:08:37 ID:IWNvJowN: >>831
だね、整備新幹線は所詮国家事業なので、仮に財政再建団体に転落したとしても
スキームが出来上がっていれば義務的経費として拠出が要求されるだろう
856 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 14:49:10 ID:9jG1Yyla: >>854
>ちなみに福岡は空港が都心に近いという点から一概に比較できないような気がする。

旅客の数と便数には大きな差があるけど、所要時間や乗換えの条件については広島のケースに近いかと
857 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 15:13:29 ID:nQkf5DUI: >>854
航空機雑誌の福岡空港特集号を立ち読みした（マテ）時に
ライバルとして新幹線が出てますた。

東京までの所要時間3倍もかかるのになぜかかなりの強敵扱いでした。
858 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 15:37:13 ID:YrhGaziv: それ、イカロスもの？
859 名前：名無し野s（ry：2007/06/23(土) 17:08:24 ID:dbWQqfAp: >ホカイド持ちの建設費
財政再建団体は正直可能性が高いです。平成６～８位の消費税５％不景気で乱発した公共事業の
借金の利子が洒落になんない（あの頃はまだ４％位あった。最近はまた景気が戻って来たから２％超えてるけど、１０年物で）
借り換えしたかったんだけど、国に引き受けてもらった分は首を縦に振ってくれなかった　…

で、地方交付税をどんどん削っているから予算の見込みが立たない。どうせと。
（国も医療費で洒落になんないのに、大企業の減税を汁と経団連会長はほざくし…）

せいぜい燃料諸税の環境目的化、そのおこぼれで鉄道建設向けに振り向けられる事を期待するしか…
（軽油税に期待…非常に厳しいが…）
860 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 17:58:30 ID:voRXpLxT: >>851
> 東海道新幹線は車両の統一がすんでないし、

いや、JR東系統に比べればずいぶんすっきりとしていると思うけど＞東海道系統
861 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 18:22:01 ID:nQkf5DUI: >>858
確認したらやはりそれだった。

ttp://www.bk1.co.jp/product/2763098

中心街から地下鉄で10分の空港発着の飛行機と走行時間5時間弱の新幹線で
勝負扱いしてもらえること自体がある意味驚きだが。
862 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 18:56:05 ID:kdeotx0U: >>860
東京－大阪を2時間25分で走れる車両に統一されてないと言う意味なのですが。。
863 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 19:03:34 ID:mHWeVhGe: >>862
あと10年待て
それにそれを言ったらJR東系統なんてもっと悲惨だよ
864 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 19:52:39 ID:kdeotx0U: >>862
いやいや、1時間に1本運転できる本数すら充足していないのに、2時間25分が見せ列車だと言われても、と言う意味。
来年の春には毎時1本体制になるし。
札幌同時期開業論というのがくすぶっているが、そうなったとしても開業は2016年。
そのときには車両の新造も必要だし札幌行きはすべてFASTECHクラスに統一されているだろう。
865 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 21:41:23 ID:voRXpLxT: >>862
でもそのころも「なすの」系の２階建車両が宇都宮あたりでジャマを
していると思われ。

まあ2016年あたりは後継車両が出始めているだろうけど、240km/hから
どのぐらいスピードアップ出来ているんだろう？
866 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 22:28:12 ID:881PAFax: >>856 >>857

広島は空港が遠いから札幌のケースと確かに似てるよね。
新幹線は乗り換えなしで地方から都心というメリットがあるから強敵扱いされるんじゃ？
867 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 22:28:20 ID:VudcmzJ2: 南側は退避駅ばっかだし何とかなるだろ。
868 名前：名無し野電車区：2007/06/23(土) 22:31:06 ID:xTIQwBrL: ってか、その頃になればいい加減朝夕以外はE2にしていいんじゃないの？
J編成ならE4同等だし、Maxで大きく軸重下げるって並大抵の事ではない気が。
869 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 02:14:06 ID:7F4/wnM8: 軌道側強化工事して軸重制限緩和って出来ないの？
870 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 02:55:51 ID:V8ySqaMH: する必要がない。E2と定員が変わらん。
871 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 09:54:31 ID:Y4ugriw9: >>869
次世代MAXは275km出せるようになるだろう。
軸重17tの200系が240km/hで走っていたのだから、軸重13tのE4が240km/hで走るのは
大した負担がかかっているわけではない。次世代MAXはE4よりは少しは軽くなるだろうから、
275km/h走行しても軌道への負担は200系の240km/h以下に収められるだろう。
それでもだいぶロングノーズにしないといけないから、先頭車は平屋になるかもしれない。
そこまで行くとMAXの意味があんまりなくなってくるから、場合によっては次世代も240km/h
になるかも。それでもなすのやたにがわ、ときくらいなら所要時間はほとんど変わらないし。
それでもダイヤが詰まっているのはせいぜい仙台までで、どうせカント不足と縦曲線が小さい
のでfastechといえど330km/h程度しか出せないだろうからそれほど負担にはならないのでは？
872 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 09:59:01 ID:3PDGUQC/: おさらい
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2622087.html?ans_count_asc=1
873 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 10:27:47 ID:Y/xZf7m2: つまり問題は軸重よりもトンネルなのですね。先頭車だけ狭め＆丸めとかになるだろうな。或いは一階だけとか。
874 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 11:01:29 ID:+8H6FGBW: ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
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　　　　　　 U U　　　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　　U U　　　　　U U　　　　　U U
875 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 12:15:04 ID:ntj5EJ5J: >>825
>上野通過にしたところで東京駅手前で詰まんないかな。

そこで、東京をスルーするです！！これで解決↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180967307/
876 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 12:47:17 ID:fCafcLeD: 大人の事情で却下！
877 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 13:12:59 ID:NdhNYRVx: >>871
E4の最大軸重は16ｔだよ
878 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 13:52:00 ID:b0fTTfhz: Maxの先頭車は平屋にしても定員は大して変わらなそうだ。
879 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 14:59:18 ID:VLoUOztJ: 札幌まで４時間か。４時間も電車に乗ってたら疲れるだろうな。
途中どこかの駅のホームで一服できるような設備がほしい。
880 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 15:02:07 ID:KcqJzmSm: >>871
東北はＭＡＸ撤退でしょ。
Ｅ２が１０連化されたから輸送力面からは不要になった。
881 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 15:07:50 ID:jbGOBza6: >>861
イカロス系は両刀だから・・・。
つか、あれって乗り物雑誌だし。
882 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 15:29:04 ID:dxyhMf87: >>866
>広島は空港が遠いから札幌のケースと確かに似てるよね。
>新幹線は乗り換えなしで地方から都心というメリットがあるから強敵扱いされるんじゃ？

東京－広島の旅客数割合は航空55：鉄道（≒新幹線）45と均衡に近い状態で、
旅客に対するサービスレベル（主に運賃）によってシェアが大きくぶれるガチンコ競合路線。
札幌と広島の違いは市街地から空港まで、鉄道アクセスがあるか否か。
（広島は酉が協力を嫌ったこともあって連絡鉄道計画が頓挫）

これらの事から、航空に対する絶対有利（シェア７０％？以上で固定）を
・時短（ちなみに広島は最速達で４時間弱）
・高頻度（同じく広島は最大４本／Ｈ（臨時最大１本含む）
だけで築くのはかなり大変で（個人的には築いて欲しいのだが）、お土地柄
・バッゲージサービス（仕組み＋スペース）の拡充
なんていうのも考えないといかんかと。
883 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 15:32:51 ID:/D5xHAzi: ｺﾋも酉並みに新千歳アクセスを不便にしないとな。
884 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 15:45:02 ID:b0fTTfhz: 東北新幹線スレッドより

877 名前: 株主 Mail: 投稿日: 2007/06/22(金) 21:08:23 ID: 6/tfMA1d
今日総会でﾄｳﾎｸﾞ人から東北新幹線について質問有り。

1.FASTECHの量産形を青森時に投入は確実、性能はOK、だが騒音の関係で青森開業時に
360km/hを営業で実現できるかは不明とのことだ（騒音関係の技術的には全てクリアした、
と言い切りたいところではあるのだが、みたいな表現。
料金は航空機を意識して設定、速度は可能な限り上げると。）
2.2011年の新青森、2015年の函館開業は現状でガチ、360km/hは海峡線区間での話になるかも。
3.根本利益には反対、北海道新幹線へは車両の性能やダイヤにも口出ししない。

との話だった。質問したﾄｳﾎｸﾞ人、取り囲むJR不採用国労員の妨害にブチギレてたなぁ。
885 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 15:46:29 ID:9ECK5Thu: 札幌まで開業したらグリーン車３両は必要だから、やっぱり１６両にした方が良いんじゃない？
886 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 16:20:16 ID:Y4ugriw9: >>877
すまんこってす。
編成重量が軽いから、てっきり。
Ｍ車の機器をうまくＴ車に分担しないと275km/hは微妙ですね。

>>880
そうだね。なすのくらいだろうね使うのは。通勤時は16連運転をしたいから。
那須塩原までなら元々騒音のため速度制限受けてるし。
887 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 16:40:30 ID:o8mLjirv: >>884
その話が本当なら、性能的には360km/hいけるファステックベースの新車を作り、
当面は、環境に問題のない範囲で、可能な限り最高速を目指す、という感じか。
新青森開業時点では、320km/hくらいかな？
航空機との競争だけなら、それでも圧勝だろうし。
で、360km/hの実現は、札幌開業時を見据えた継続課題になるといったところだろうか。
888 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 16:49:08 ID:O6a6XIiU: >>886
「つばさ」のおあいてはE2系になるのかな？

それでなすのの運用は朝夕だけで残った時間帯は新潟方面へ＞E4。
889 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 16:58:00 ID:X7Skl2uB: ﾌｧｽﾃｯｸそのものは、たとえ量産してもコストダウンには限界があるから、
おそらく、主要スペックから高速性をそぎ落とした「ファステックもどき」を必ず造ると思われ。
現行車輌の性能を、ファステックの一部省略した車体に移植するような形になると思われ。
890 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 17:15:32 ID:kqWw89c4: >>889
そんなとこかもな。
まあ、現行E2-1000でも、技術的には300～320km/hは行けるのだから、
その簡易版ファステックでも、その程度は行けるだろう。
新青森開業時には、条件の良い一部区間で300km/h超を目指すといったところじゃないだろうか。
東にしても、大々的に360km/h目指します、なんてぶち上げたプライドもあろうし、
現行N700や500ですでに海・西が300km/hをアピールしている以上、
少なくとも300km/hは一部区間でも実現させてくると思うよ。
891 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 17:35:17 ID:Y4ugriw9: fastechって量産したときにそんなに高いのだろうか？
強いて言えば超ロングノーズと猫耳のせいで定員が少ないく、1席あたりのコストが
高いこと、最高速度を実現するために高速回転、高出力なモーターシステムを積まな
ければならいこと、あとは車体に張られる吸音材くらいなもので、700系よりは高いが
N700とは値段は変わらないくらいになるのではない。1両あたりの出力はN700と変わらない。

もちろん360km/h運転は騒音問題をクリアしたとしても盛岡以北だけだから、指摘の通り
青森や函館開業で360km/h運転をするのは経営資源の無駄。
これは北陸新幹線も同様だから、320～330km/hがE5,E6の最高速度になるでしょう。
盛岡以南で330km/hは曲線や縦曲線の遠心力が東海道新幹線並みになるから320km/hに押さえるかもしれんが。
それくらいなら猫耳も超ロングノーズも要らないし、出力も小さくていい。
札幌開業は青森開業の6年から8年あとだから、360km/h運転はE5、E6での成果をフィードバックした次々世代の車両になるでしょう。
892 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 17:44:40 ID:MwtMh1gj: >>882

札幌も実際には航空て拮抗する程度と見てる。

アクセスの時間がかかるのは広島と同じだけど、雪という点で冬はどうなるかだね。
893 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 17:55:24 ID:O6a6XIiU: >>891
> 青森や函館開業で360km/h運転をするのは経営資源の無駄。

というのはまったく持って賛成だけど、１日１本ぐらいは長期試験も兼ねて
設定してくるような気もする（単なる願望だけど）。かつての275km/h
あさひみたいに。
894 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 18:39:49 ID:X7Skl2uB: >>891
新しい仕組みがいろいろ採用されているし、高速性(低騒音を実現した上での)を達成するためにいろんなものを
犠牲にしている面もある。
たとえば、同じ東北系統で使うにしても、途中駅で待避線に長時間停車して、何回も速達列車に追い越される
鈍行タイプや、せいぜい仙台までしか行かない東京近郊通勤用タイプの列車にFASTECHを充当することなど、
高速性は発揮できない(そもそも必要ない)上に、定員が大幅に減り経済効率も悪くなり、愚の骨頂。
東海道系列のように大半を同一車種で統一することは、東北北海道北陸系統では行わないだろう。
東海道山陽でも、こだまタイプや、山陽区間では、古い形式が(0系でさえ)使われている。
ただし、高速対応最新形式の車輌の実績を積むために、最新形式は相当数早いうちに導入するだろう。
895 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:02:14 ID:dxyhMf87: >>892
>アクセスの時間がかかるのは広島と同じだけど、雪という点で冬はどうなるかだね。
確かに冬期の定時性については関ヶ原を通る広島とは全く逆になるね。

月ごとの旅客流動があればいいんだけどねぇ。。。
896 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:10:51 ID:m4HqTY2J: >>891
＞もちろん360km/h運転は騒音問題をクリアしたとしても盛岡以北だけだから、
横方向についてはC155でも通過速度330km/hだから、現在の東海道と同様の運転すれば360km/hできるのだけど。
縦方向はR15000だと360km/hで約0.07G、数ヶ月前のRTRIか何かにあったように振動レベルの抑制で光明が見えてきた範囲。
当然あり得ない、という表現はいかがなものかと。

新青森、新函館開業段階で程度で360km/hが不要という点については同意だけれど。
897 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:13:17 ID:m4HqTY2J: ×数ヶ月前のRTRIか何かにあったように
○数ヶ月前のRRRか何かにあったように
898 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:32:43 ID:Y4ugriw9: 4000mカント155mm、2°傾斜の0.08Gで330km/hのはずだが。
東海道も2500mカント200mm、1°傾斜の0.08Gで270km/hだと思うぞ。

縦曲線のGに関しても大昔の基準であり、東海道も0.056Gくらいになっているが、
アクティブサスが進化すればもっと緩和できるというのは自分も聞いたことがある。

もしかしたら横Gの計算は他の人のサイトでも同じだったから間違いなかいと思うけど
間違ってるかもしれない。
ただそれでも盛岡まで330km/hと360km/hでは8分しか変わらない。乗客を東海道なみの
遠心力にさらしてまで短縮する時間かどうかは疑問。
899 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:47:18 ID:+8H6FGBW: >>898
＞ただそれでも盛岡まで330km/hと360km/hでは8分しか変わらない。乗客を東海道なみの
＞遠心力にさらしてまで短縮する時間かどうかは疑問。

　それなら、秋田の客をとりに行くため、ｻﾎﾟｰﾛ開業をを待たずに
やるだろうな。スレ違いだがw
900 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 20:41:38 ID:NdhNYRVx: ところで皆は新青森或いは新函館開業時までに導入されるであろう車両は何km/h対応とふんでいるのですか？
開業時の営業速度の話ではなくて車両の性能についてですよ
901 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 20:58:45 ID:Y4ugriw9: >>901
私は320か330。盛岡以南の最高速度に合わせるのが合理的。
902 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 21:12:05 ID:X7Skl2uB: 青森までの開業で、虎の子のFASTECHの全性能を発揮させるには、
あまりにも中途半端でその価値を三分の一ぐらいしか使わないのと同じ。
新青森開業時点では、まだ現行はやての使用車輌とFASTECH量産初期車輌が、
3対1ないし、半々ぐらいで装備されるのではないか。
新函館開業で、半々ないし1対3ぐらいになり、札幌開業時点で大半の速達用の
運用担当車種が、FASTECHに統一される。
903 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 21:33:30 ID:9apy2uAg: 360km/h対応じゃないかな。新函館開業時点では必要になってくる性能だし、
5年程度で全数を入れ替えるのは厳しい。
904 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 21:44:51 ID:m4HqTY2J: >>900
360km/h対応とみる。
地上側の設備改善をせずに320km/h程度出せるのなら、置き換えに結構な時間が必要な
車両側だけ予め対応させておけば、後の360km/h化が比較的短期間で行える。
後でわざわざ320km/h程度のと別に360km/hのを作るくらいなら、この方が合理的かと思う。
905 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 21:47:06 ID:m4HqTY2J: あと、現行のE2が運転最高から懸け離れた設計315km/ｈというのも理由の一つ。
906 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:35:43 ID:sCBn+wEK: 性能だけなら360でしょう。
ただし、営業は320で。
地上設備は対応しないで、車両側の性能だけで
出せる速度を出す。(環境面含めて)
となると営業は320くらい。
907 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:54:07 ID:ITBIKU/r: まあ俺は冬以外は絶対飛行機使うけどねｗ
4時間も同じ椅子に座ってられないわ
冬の天気悪そうな時に初めて新幹線使う
908 名前：901：2007/06/24(日) 22:56:28 ID:Y4ugriw9: いや、もう本気で320km/hしか出ない車両を造ると思うよ。青森開業時点で。
長ロングノーズで耳つきの車両造ってもコストの無駄だもん。
で、この車両はE2に変わる今後のJR東日本の標準車両E5になる。

JR東日本の技術は折り紙つきだが、そもそも今まで275kmで営業運転させる前提のE2を
造っていた会社がいきなり360km運転を前提にした車両を造るのはいくらなんでもやりすぎだ。
320km/hでの営業運転を重ねて、技術を磨いたほうがいい。

そして青森開業の5年後（前倒しするかな？）、函館開業にあわせていよいよ360km/h
運転可能な北海道スペシャルが営業を開始する。E5での経験を踏まえ、更なる性能と
低コストを実現。
この時点は運転本数は3割から多くて5割ってとこかな？

さらに3年後、札幌開業。札幌まで延伸すると利用者が急に増えるからJR東日本も
相当数の車両を新造することになるから、このタイミングで製造しても札幌行きをすべてfastechにするのは十分可能。

とみたよ。俺は。
909 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:59:39 ID:IQ6mQltQ: >>898
過去スレに出ていた計算式で計算してみた

>>4000mカント155mm、2°傾斜の0.08Gで330km/hのはずだが。
0.0717G

>>東海道も2500mカント200mm、1°傾斜の0.08Gで270km/hだと思うぞ。
0.0729G

いずれも0.08Gを下回ります。
910 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:00:11 ID:X7Skl2uB: 守銭奴ケチの体質が滲みこんだ会社がやりそうなことはわかりきっているんだが。
911 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:06:55 ID:sCBn+wEK: なんか議論がかみ合ってなかったかも。>>901氏が言うことはごもっとも。
現在、E2は、まさに汎用車両の位置付けで、
最速達のはやてから、それこそ各停のやまびこまで幅広く使われてる。
その汎用車両としてのE2の後継車両ということなら、360なんてスペックはいらない。

>>906あたりで自分が言ったのは、単純に、北海道新幹線延伸後も使い続けることになる
最速達便用車両のイメージだった。

つまり、E2の後継として、はやて用とやまびこ用のどちらのイメージだったか、
というところで、そもそも前提に食い違いがあったのでは、と。

>>910
言っちゃぁなんだけど、今のJRはどこもそうでしょwww　東だけじゃなく
912 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:08:28 ID:m4HqTY2J: >>909
前者は0.08Gだと頭打ち335km/hになるので計画330km/hってことでしょ。
913 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:15:22 ID:7WuOuBnp: >>900
よし、俺はさらに上を狙って400km/hと・・・
まあ無理だろうから当初の発表通り360km/hで
国交相の話を真に受ければ札幌までは来年度着工で
工期を10年見て2018年度開業。遅れたとしても車両の
耐用年数を15年と考えれば2025年ごろまで使えるんだ
から360km/hで問題ないと思う。
914 名前：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:19:22 ID:m4HqTY2J: >>911
自分が>>904で言ったのも、そんな具合。
>>908氏と違い、あくまで速達前提の車両として考えてた。
つばさの併結相手や盛岡やまびこ辺りはE2のまま、ってな具合で。

Maxさえ排除すれば、当面は速達以外E2のままでも十分と思う。
915 名前：908の人：2007/06/24(日) 23:56:12 ID:Y4ugriw9: 確かにすべての列車で320km/hは要らない。
そうなのですが、盛岡以南が330km/h程度に抑えられるのかどうかは定かではないが、
もしそうならはやこまもE5で十分なわけです。
北陸新幹線も360km/hは要らないが、275km/hではちと遅い。
確かに上越みたいに越後湯沢以北は210km/hしか出せないとか、なすのとかがある。
この辺はMAXの出番。

E5（320～330km/h）E6（こまち用、320～330km/h）E7（MAX）E8（360km/h超）

と言うのが10年後の陣容（と予想）
916 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 00:28:22 ID:E9qIiKpp: 青森開業時で３６０可能な車両だして函館開業時まで３３０。上手くいけば一部区間で３６０。
FASTECH量産だしてからまた新形式となるとその新形式でもテストしなきゃいけないからそんな面倒は避けるだろうと大胆予想。
一番気になるのはFASTECH量産よりも次世代MAXだったりする。
917 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 00:47:02 ID:1yWmihdW: >>916
いわゆる次世代MAXのあるべき姿は・・・・

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179487297/888
918 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 01:46:17 ID:Z7EDE6BS: 汎用車両としては北陸速達・上越速達・やまびこ用として300km/h程度対応車両もあって良いだろうな。
だが、東がなんでJ+Rの増備を最近まで続けていたかを考えると‥‥
919 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 09:51:46 ID:b+Slx8hO: 360km/hには地上側の改良が避けられないなら、札幌開業でもかなり可能性は厳しくないか？
束が40km/hのためにそこまで投資するとは思えない･･･
実際320km/hでも4時間は切れるんでしょ？
920 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 12:36:53 ID:srCDEW2+: >実際320km/hでも4時間は切れるんでしょ？

無理。３５０km/hかつ主要駅のみの停車前提が必要。

北海道区間のみ３６０km/hっていうのは有りだろうか？
921 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 13:01:40 ID:srCDEW2+: てか、束には酉の５００系のような過剰スペック（使わず仕舞い）の
二の舞だけはして欲しくない。
922 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 14:46:25 ID:NeXnCKj8: >>920
以前シミュレートしてなかったっけ？
923 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 15:28:34 ID:v6wJxDsm: 北海道区間のみ360km/hはあり得なくはないかも。
ただそうなると、速達系統の車両は全部北海道持ち、非速達が東持ち、ということになるが。
東にしてみれば余計な投資なし、新青森開業時に330km/h程度の車両をそろえておけば、
北海道新幹線延伸後もそのまま使えてOK、みたいな話なので、実においしい話ではある。

さて、新青森までは330km/h、そこから360km/hとした場合、主要駅停車で４時間切れるだろうか。
いっそのこと、北海道区間は400km/hでもいいが。
924 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 18:14:46 ID:fq3q1qMC: 最高速320km/hの新型車量が必要なのかなぁ。
E2の改良でお茶を濁したりしない？
925 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 18:29:14 ID:nYGRIi4O: >>924
>>910
「いままでも、これからも、お茶を濁すことで金を掛けずに済ますことが出来るなら、
命掛けで、お茶を濁してゆく所存でつ。」
926 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 19:25:58 ID:U3CML8bG: 実際問題御茶を濁せないから頑張ってるんだよな。どこも。
西だって500を無駄にするつもりはなかった。
927 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 19:46:12 ID:dFrxyJfs: >>924
別に320km/hで走って新青森まで3時間切ってくるのなら、
それでも一向に構わないと思わないか?
新車の導入は速度向上の手段であって、別に目的ではないのだから、
それをお茶を濁すとはいわないと思うが。

実際には、現状を踏まえると、E2の改良じゃ320km/hの安定的営業運転は厳しいから、
例え360km/hを諦めても、ファスベースの新車は出てくるとは思うけどな。
928 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 19:50:15 ID:f2HWUHlA: つかこんなけネコミミアピールしといて330止まりですはねーよ
929 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 20:47:38 ID:NYhee0mH: ドラえもん型になるのかな？＞ファステック。
930 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 20:48:55 ID:K9+xJ5kD: >>918
今は東海のまねをしてはやこまと盛岡やまびこを共通運用にすることでダイヤの乱れを防ごうと
しているが、札幌開業時でもはやこまと札幌行きは分離運転されるだろうから（今のはやこま利
用者の上に新たに航空機から転移してくるんだからね）、今後も標準車両であるE5とE6のペアで
盛岡やまびこも担当したらいい。理想を言えば秋田新幹線はいつも込んでいて、スピードアップで
利用者が増えるだろうから、こまちも7連にしてつばやまも含めて共通運用できれば一番いいんだが、
秋田新幹線の有効長を延ばすのにどれくらいの建設費になるか。
つか、盛岡やまびこははやこまの混雑対策もかねて大宮－仙台ノンストップにしたほうが
仙台以北の各駅利用者のためにもなると何年も前から思っているのだがいつまで経っても
ならん。郡山や福島は毎時1本つばやまが停まるだけではだめなんだろうか？

>>919
それもあって盛岡以南320～330km/h程度という予想。
盛岡以北は人口密度も低くトンネルばかりだから、環境対策費はあまりかからない。軌道
の縦曲線もカントも360km/h時代を見込んでいるし、そして青森より先はJR北海道の負担。
盛岡以南を330km/hとしても8分差だから、十分でしょう。
縦Ｇは基準の緩和で対応できそうだし、東北新幹線は軌道狂いがどんどん増えてきているから、
狂いが限界に来ればスラブの交換をしてカントを増やせるって意見もあるけど、軌道狂い
を直すのにスラブを交換するのは材料費の無駄だ。
工事費はそれほど変わらないとは思うが、たかだか8分だ。どうなることやら。

全区間320km/hではさすがに航空機に劣り、せっかく建設する北海道新幹線の設備の稼働率を下げるだけだと思うが。
931 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 20:50:07 ID:K9+xJ5kD: >>916
まあ先頭車の超ロングノーズ化と猫耳くらいしか大きな違いはないから、360km/h車両も
同じE5系の区分番台くらいになるかもしれない。
320km/hだって騒音対策をしなくていい訳じゃないから同じように吸音材を車体に貼るか
もしれんし、車内の騒音対策としてfastechのように浮き床にするかもしれない。
ただE2後継の汎用車両の開発も必要になることから、まずこちらから登場するのではないかと踏んでいる。
320km/h運転で車体傾斜付き位のスペックなら、10年前のE2くらいの価格で製造可能だろう。

E1系も運転始めてからトンネルドンがうるさいとか、鋼製車両じゃ重たいとか、12連では
運用しにくいなんて話が出てわずか6本の製造ですぐにE4に置き換わった。
まあ12連ってことは技術的なことではないが、いくら試験しても営業運転してみないとわ
からないことというのはいくらでもある。だから青森開業時点で360km/h運転を目指す必要はないとおもうよ。
932 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 22:04:04 ID:DrIcWo/8: 北越急行のはくたかだって160㌔走行始めたのは開業してから５年後だったからな
最初から高性能な車両の投入は間違いじゃないと思うが
>>931の方が指摘してる通り段階踏んで速度向上して行くのだろう
933 名前：名無し野s（ry：2007/06/25(月) 22:34:50 ID:1cp6fgMM: fas量産車が段階踏んで速度上げていくのは間違え無いだろうけど（300>330 >360とかで）
事新幹線に関しては束は大人げない（褒め言葉）所があるので、設計360km/hで作ってはくるかと。

新函館で函館ミニが間に合わない（漏れは某＞の第二だw）としたら、客を引きつける要素に
世界最高速を持ってくる位するかもしれんし
正直束だから新青森で速攻で360km/hをやるとも思うけど、
わざわざみすみす他社のためにサービスはせんだろうし、ナンボ束コヒが仲良くても
934 名前：名無し野電車区：2007/06/25(月) 23:05:36 ID:q/mGVRwV: ただ、やっぱし束にとっての北海道新幹線は、今の中途半端な八戸どまり、ないしは青森まで伸びたとしても、
所詮は、ﾄｰﾎｸﾞの果てのどん詰まりで、ﾄｰﾎｸﾞ原人相手の商売をして稼ぐしかなかったころが、
黙っていても、札幌目当ての客が自分のところの線路を半端な数でないほど通過していって、
＄がジャラジャラ入ってくるようになる。
北陸も同じことだが、まさに根元部分()束区間)で全体の栄養の相当な部分を吸い取ることができるので、
北海道客や、北陸客が増えれば増えるだけ、濡れ手に粟の「不労所得」ならぬ「微労所得」が得られ、
こんなにおいしい商売はないわけだ。
「将来の楽でおいしい商売が待っている。」という気構えの束としては、案外束には珍しい「ご祝儀」で「散財」するかも。
935 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 00:00:19 ID:tfEX79im: >>930
>郡山や福島は毎時1本つばやまが停まるだけではだめなんだろうか？
ダメと言うか、今更盛岡やまびこ通過とはいかないんじゃないか？
代わりにはやこまの停車要求されたりしてなｗ
936 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 00:14:41 ID:NkJPZ95l: やまびこはいじらずに、はやての仙台以北停車駅を増やした便を
設定すれば解決
937 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 00:35:52 ID:qSie0HX0: 東が北に対して融通効かせるという発言はどこから出てくるかなんて簡単。
札幌から東京まで全線で乗ってくれる客が獲得できるから。
それを妨害するわけないだろさ。
938 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 04:08:29 ID:JSoJPRnm: >>934
>黙っていても、札幌目当ての客が自分のところの線路を半端な数でないほど通過していって、
>＄がジャラジャラ入ってくるようになる。

そういう点でも、青森開業時（もしくは青森開業後のできるだけ早いタイミング）で360km/hにして
札幌開業の前倒しを促したいところ。
鉄道移動の所要時間が東京→青森＜札幌→函館になるのはインパクトが大きいかと。
939 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 10:22:49 ID:kVWv+YjY: >>938
東北新幹線のﾄｰﾎｸﾞ区間で360キロ運転して、海峡わたる手前で「ﾊｧﾊｧ」したところで、
札幌早期開業の推進圧力にはなりえない。
最大のインパクトは、道内の時短効果で、札幌～(新)函館45分という衝撃の数字。
新青森～新函館は後回しにし、札幌～新函館の一部区間でも早期開業して、
九州方式で最初に道内での新幹線開業を既成事実化するのが最良の方法。
940 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 11:09:06 ID:OElwvPKf: >>939
>札幌～新函館の一部区間でも早期開業
具体的にはどの区間？

>938やその数年後の東京→新函館＜札幌→函館を踏まえて、
では札幌～新函館が開業したときはどうなるのか？と誘導するのは有効な手段だと思うが。
941 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 11:41:10 ID:IC/Sakc4: 既出なら悪いけど
新函館開業のときに新函館～札幌に次世代車両投入だとさ。
942 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 11:57:22 ID:7xRziF0E: スーパー北斗用気動車次世代車両？
943 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 12:09:35 ID:3SBhPV9I: >>933
それはそう。設計は360km/hだと思うよ。先に登場すると思われるE2後継汎用車も。
ただ試験運転で360km/h出すと思うけどロングノーズじゃないから騒音はうるさい。
出力は320km/hあたりがターゲットだから加速がのろい。耳がないから緊急時の制動
距離は長い。よって360km/hでの営業運転は出来ない車両。
この車両の営業運転での結果をフィードバックして、対札幌の360km/h車両として製造
されるのがE5-1000番台。
944 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 12:19:14 ID:qSie0HX0: 確か函館－札幌の特急にハイブリットだか燃料電池だかの振り子車両が入ると聞いたことあるよ。
945 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 12:21:20 ID:PRjsKAMV: つか、何でみんなは猫ミミは３６０km/h車以外に付けたがらないの？
たとえ３２０km/h車でも、付けた方がいいのでは？
946 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 12:23:33 ID:IC/Sakc4: >>942
きのうの交通新聞の社長インタビューに載ってたよ
947 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 12:40:40 ID:+XN8Qs9J: 交通新聞の詳細うp頼む
948 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 17:15:56 ID:jzMS9rfp: >>947
数年前から言っていたけどハイブリッド車体傾斜機構搭載（振り子＆空気バネ傾斜）の新型車両を新函館開業時までに投入して札幌～函館を３時間４0分台で結ぶ予定
949 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 17:18:27 ID:Y2rviT6v: なんか違うんじゃね
950 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 18:17:45 ID:t77fpJUZ: >>948
何だか遅くなったねｗ
951 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 18:18:49 ID:0eL7F+rv: 現行のスーパー北斗でも札幌－函館3時間9分だけど？
952 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 18:45:03 ID:jzMS9rfp: 間違えた２時間４０分台ね
953 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 19:14:37 ID:yXsaDa6r: >>951
3時間ジャストの17号の存在を忘れているだろ
954 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 19:17:50 ID:/dkrlNQh: 281デビュー当時は2時間59分だたのに(´・ω・｀)
955 名前：名無し野s（ry：2007/06/26(火) 20:57:10 ID:Qtk7dOrB: >943　いや、新青森からほぼ５年で開通するだろう新函館までには360km/h車を用意するだろうから
その前にわざわざ手抜きした車は作らないだろう、と言うのが漏れの読み（無論ネコミミ装備）
fasで駄目出しは十分やるだろうし、わざわざアンダースペック車を作って行き場を無くすのもどうかと
>954
そして客がそっぽを向いた悲しい事実。w
956 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 20:57:37 ID:nkmk4cM1: 新青時点での320km/hは騒音対策。

いろいろ試験した結果、E2で275km/hの騒音=Fasで320km/hの騒音
とかだったんじゃないかな。
とすると360km/h出すには、遮音壁やら家屋防音工事が必要になる。
ただし、新青での対航空は320km/hで充分なんで、新函開業をめどに
のんびり騒音対策工事して行く。

人口減少地帯なんで、ぎりぎりまで待ってれば工事対省家屋の数も
減っていくしな。
957 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 21:35:45 ID:AFyCWshm: これ以上遮音壁高くなったらブチ切れですよ
958 名前：名無し野電車区：2007/06/26(火) 23:06:06 ID:64fzL1+7: >>955
ということは、束には内々に札幌開業までの本当のシナリオが伝えられているということでつね。
959 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 00:50:07 ID:fF8h3K0x: >>955の通りだろうなぁ。
たった5年で何十本もある車両入れ替える訳にはいかないし、秋田の速達も重要だ。
というか東的には北海道より秋田のが大事かもしれないw
960 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 06:23:15 ID:Z6k0NwuY: >>959
　いや、秋田より距離の長い盛岡－新青森を乗ってくれる北海道（東北新幹線の本線）の方が大事なんじゃないか？
　しょせん秋田は枝線で、しかもミニ６両分しか客がないし。
961 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 08:20:12 ID:cKmbYKYO: 先にミニ置換えて次にフル置換え?
962 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 12:12:33 ID:mteonvZg: つか、新青森開業時点での秋田編成はどうなると予想しているのよ？
Ｅ９５５の量産を持ってくるってか？
フル規格編成のＥ９５４で、３２０km/hならバッチグーの状態でも、
併結相手の成長度合いがイマイチなんでしょ？　今のところは。
それとも、Ｅ９５５も高速新線上ではＯＫな結果は出ているけど、
在来線がねぇ～～　って状態なのけ？
今年の冬は充分な試験が出来るといいね。
963 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 12:26:19 ID:mFOh5UeC: >>962
だから、はやこまは320km/hだって、いってるやろ～
964 名前：960：2007/06/27(水) 12:33:47 ID:fF8h3K0x: >>960
何故秋田が大事かっていうと、競合があるから。
青森なんて320km/h運転でも航空はボロ負けするのほぼ確定じゃん。
あと新青森まで乗られると北海道に結構取られるから運賃収入は秋田のほうが多くなるよ。
965 名前：960：2007/06/27(水) 12:34:53 ID:fF8h3K0x: >>964
×新青森まで乗られると
○新函館まで乗られると
966 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 13:01:07 ID:mteonvZg: http://www.tokyo-np.co.jp/article/column/ronsetu/CK2007062702027515.html

既に３２０km/hは既定値っぽい。単なるフライングか？
967 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 13:34:51 ID:EDnaC0zL: >>966
東京新聞であることを差っぴいて考える必要がある。
当該記事でも「以上」といっているしな
968 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 13:41:35 ID:thL4WBFU: つまり、320km/h以上が規定路線か…
969 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 14:57:59 ID:gf8RS4vu: >>964

北海道の場合は新規客（利用大幅増）となるから通過旅客が増えると大増収のチャンスになることをお忘れなく。
970 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 15:30:15 ID:smRM9rvH: 東京～新青森713.7km、運10180、特6290、計16470
東京～札幌1073.9km、運12910(内北海道加算310)、特8110、計21020
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

東京～札幌での両社の取り分
東(12910-310+8110)*(713.7/1073.9)=13764
北(12910-310+8110)*(360.2/1073.9)+310=7256

-16.4％なら、割引切符設定するのと似たようなものだと思うがなあ…。
971 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 15:33:02 ID:smRM9rvH: あ、多少の割引切符設定するのと似たようなものだから、新幹線の収支状況考えれば十分増収になるって意味で。
972 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 20:05:26 ID:1S5bcleQ: >>967
はげどう。
さらに（飽くまで漏れの感覚だが）この記者は航空寄りかと。最後の一文が皮肉に思えて仕方ない。

>>969
根元受益なくして語れないよね～。束が函館－札幌先行開業の支援をしてもおかしくないほどウマミが見込める。
973 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 20:14:37 ID:VPX1ptS+: すいません。質問なのですが小樽→札幌の始発やその次の電車は遅延とかありますか？
10分、20分東京のように遅延するのであれば予定を立て直さないといけないので
974 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 20:17:06 ID:VPX1ptS+: すれ違いでしたね・・・orz 鬱だ逝こう
975 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 21:00:09 ID:j8Zn7/7q: 番号　0201 0203 0101 0103 0001 0003 ==== 0015 0017 0019 0051 0053
=================================================================
札幌　**** **** **** **** 0630 0730 ==== 1330 1430 1530 1630 1730
仙台　**** **** 0630 0730 0830 0930 ==== 1530 1630 1730 1830 1930
東京　0600 0700 0800 0900 1000 1100 ==== 1700 1800 1900 2000 2100
名古　0700 0800 0900 1000 1100 1200 ==== 1800 1900 2000 2100 2200
大阪　0740 0840 0940 1040 1140 1240 ==== 1840 1940 2040 2140 2240
博多　1000 1100 1200 1300 1400 1500 ==== 2100 2200 2300 2400 ****
鹿児　1100 1200 1300 1400 1500 1600 ==== 2200 2300 2400 **** ****
976 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 21:41:59 ID:gf8RS4vu: それに秋田と札幌じゃ需要そのものが違いすぎる。
そこが東にとっての最大の旨味。
977 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/06/27(水) 22:29:29 ID:hU0gQ9/0: スレ立てに行く。
978 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/06/27(水) 22:33:17 ID:hU0gQ9/0: 【東京～札幌】北海道新幹線69【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182951027/
979 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:17:49 ID:gf8RS4vu: >>978

ロー〇ンか？斜め向かいに鳥のマークで過去バイトしとった。
スレ違いにつきこのへんで。
980 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:40:07 ID:W49lDGoZ: 乗車時間が長いのなら食堂車を連結し、飛行機には無いサービスを提供して対抗できないかな。
・・・無理だね。
981 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:45:05 ID:SPrLJ1h4: 長いと言っても東京ー博多未満だから無理だよ
982 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:46:25 ID:hqSsYxyr: 北海道の新幹線は前頭部にラッセルヘッドを連結してのか？

ラッセルヘッドには『DE152513』のナンバープレートがある。

ウワ～ッ・クセェ～ッ
983 名前：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:47:15 ID:LdXYwpBE: 食堂車は要らないが、売店は欲しい。もちろん弁当をレンジで温めてくれるサービスも。
グリーン車はボタン一つでアテンダントを呼んで、その場で品物をオーダーできる。
弁当も温めて持ってきてくれる。
984 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/28(木) 00:17:19 ID:xE0k4PBR: >>847
定時性では定評のある新幹線ですが、ここに所要時間やフリクエンシーでも航空を凌駕すればよろしいでしょう。
たとえば、インターネット上の経路検索で、時間の優先順位で常に新幹線が最上位になるような状況…。

もしそのようなことがおこったとすれば、
首都圏～道央圏を行き来するビジネスマンで航空を利用する人は圧倒的少数になることでしょう。
ビジネスマンだけでなく、用事があって利用する人たちも、大半が新幹線を利用することとなるでしょう。
航空は恐らく、格安チケットで細々と経営するか、
逆にプレミアム運賃を設定して、少数の顧客に「おもてなし」する輸送に転換するか、
いずれかの状況になるのではと。

そうなれば、現在1日50往復程度飛んでいる羽田～千歳線は、15往復程度にまで絞ることが可能になり、
混雑の著しい羽田空港の混雑緩和に一役買うことが可能になります。
当然そのような状況になれば、JR北海道の経営状況は格段に改善されることでしょう。
もちろん、北海道新幹線の建設費の回収にも役立てることが可能になります。
（その代わり、エアドゥの経営状況は…orz）

まあ、その為には東京～札幌は4時間以内どころか3時間半以内にすることが要求されます。
これと合わせて新宿乗り入れを実現させ、新宿～札幌間3時間20分以内にすることが要求されます。
360km/hならば、東京～札幌間で上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館停車で3時間40分程度にするのが限度です。
これを更に3時間30分以内にするには、一部区間で400km/h運転をすることが求められます。

今すぐできることではないにせよ、せっかく巨費を投じて建設するわけですから、
いずれこのくらいの状況になればよろしいのではないかと思います。
985 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/06/28(木) 00:22:06 ID:xE0k4PBR: >>977-978 北6西14サマ乙です。
「新テンプレ」の採用ありがとうございます。
986 名前：名無し野s（ry：2007/06/28(木) 00:31:54 ID:7NBqrCk/: >984の斗星タソ
確かに新幹線が３時間半まで持っていければ事実上航空を駆逐出来るでしょうけど、
競争が無くなる、新幹線も大分無理しているでちと微妙かと
３０分間隔だと30往復位にはなるので、それくらいが程よい競争を保てる程度かと。
どうせ777と737でえげつなく席数はコントロールするでしょうし、JAノLも穴も
987 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/06/28(木) 00:37:55 ID:DOC8zUpB: >>979
羊男の住んでる「いるかホテル」ってのがあって、俺の定宿だったんだよ。
今はもうないけどな。
>>985
テンプレ変更の賛同者がおられたので変えました。
988 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 01:08:20 ID:3XJUNZxn: 札幌まで新幹線の開業を推進することに政府が事実上ゴーサインを出している以上、
すでに政府部内では日航の処理にある程度目途が立っているのかもしれない。
たとえば、
1.銀行のときのように、一時国有化して、不良債権を全部チャラにした上で、外資に売却。
　外資は、血も涙もないアウシュビッツ強制収容所並合理化リストラを断行、
　日本人パイロット、スッチー、総合職事務系正社員ゼロに。社長は、印度人。
2.政府が出資して昔のように再国有化。社員は半公務員として、事実上国家公務員。
3.不採算国際線部門を切り離し、外資に売却。国内線部門は、あっと驚く某国内企業の
　産科に入れて、赤字分を補填、某企業は名実ともに国内随一の国策巨大企業に。
989 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 07:02:03 ID:OM5ot1NP: >>984
鉄道が同じ程度の東京－広島間が15往復程度飛んでいると言っても
2社運行で市内へのアクセスに劣る羽田－広島間と同程度に
4社運行の羽田－千歳が減らされるとは思わないけど。
昔の規制時代だったらADOとSKYだけ現状の本数を維持させて
JALとANAを完全撤退させる（それぞれSKYとADOにコードシェアさせる）
などという選択肢もあったかもしれませんが。
990 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 07:22:41 ID:bhGbsXl6: 新スレできたから、埋め立てるお。

　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　北海道新幹線は　　
　　.しi 　　r､_） |　　ワシが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　
　　　ﾉ　`ｰ―i´
991 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 10:39:10 ID:mzajwpTO: 2本/hにして、うち1本は停車駅を思いっきり少なくする。
途中駅客のウザい乗り降りが新幹線の弱点であり航空の強み。
992 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 11:48:14 ID:MXlSyX5v: ひかりRSのサイレントカーみたいに直通客用の車両を設定したらええがな
993 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 12:02:11 ID:Rx0Gr5XR: >>989
Ｄｏどころか、Ｓｋｙも２０２０年に残っているとは思えんけど・・・。
994 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 14:39:00 ID:2DcoqV29: 行き先に応じて客を車両ごとにまとめるといいね。
995 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 16:32:24 ID:9ypRmEAf: 北海道新幹線には映画で有名になった「かもめ食堂」ができるの？
996 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 17:04:27 ID:tkLkH3VJ: かもめは九州新幹線だろ
997 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 20:01:14 ID:HY3OPSJW: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島蔵台川駒関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知樽幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● ほくとA
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━━●━━━●● ほくとB
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○○○●●●●●● ほっかい
●●●━●━━●●━●●●●●●●●○●●●●○○○＝＝＝＝＝やまびこA
●●●━●━━○●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこB
●●●●●●●●○━○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの/やまびこC
998 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 21:25:57 ID:fKUeLLVl: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ

東上大熊本高上越浦長燕新安軽佐上長飯上糸黒富新金
京野宮谷早崎高湯佐岡三潟榛沢久田野山越魚部山高沢
●○◎━━━＝＝＝＝＝＝━━━━●━━━━●○● Sはくさん
＝＝┗━━●＝＝＝＝＝＝━●━○●●●●●●●● はくさん
●●●●○◎＝＝＝＝＝＝○●●●●＝＝＝＝＝＝＝あさま
＝＝＝＝＝┗●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝たにがわ
●○○○○○○○○○○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝とき
999 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 21:31:59 ID:AoNmORS0: 銀河鉄道９９９
1000 名前：名無し野電車区：2007/06/28(木) 21:32:05 ID:mlttjwyF: うめ
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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