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【東京～札幌】北海道新幹線67【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:04:28 ID:KoJHnflB: 北海道新幹線について語ろう第67弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線66【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173334577/
2 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:04:48 ID:KoJHnflB: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
3 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:05:03 ID:KoJHnflB: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:06:39 ID:KoJHnflB: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５～ひちょり ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
5 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:06:57 ID:KoJHnflB: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
6 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:07:11 ID:KoJHnflB: 【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
7 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:07:25 ID:KoJHnflB: （わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃は上昇傾向にある。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空の経営状態は必ずしも芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。
8 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:07:39 ID:KoJHnflB: （整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
　　また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
9 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:07:55 ID:KoJHnflB: （北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施中である。
10 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:08:10 ID:KoJHnflB: 【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。
11 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:08:28 ID:KoJHnflB: （沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
12 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:08:41 ID:KoJHnflB: 【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで東京～札幌間を4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　300km/hを超える速度での営業運転の実績は未だないのが現状である。
　　なお、JR東日本では、最高速度360km/h運転を目指すべく試作車両（FASTECH360）を導入し、
　　走行安定性や信頼性の確保の他、騒音対策や乗り心地などについて試験を繰り返しているところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
　　なお、JR北海道では上記問題を解決すべく「トレイン・オン・トレイン（TOT）」の導入を検討している。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のために、新幹線譲渡収入のみならず北海道開発予算や借入金（財投/国債）・根元受益
　　を充当すべしとの論もある。
　　根元受益の拠出に関しては、長期債務を抱えるJR東日本は強く反発している。
　　JR北海道の資金拠出可能性については、同社の経営が経営安定基金の運用益でかろうじて黒字となっている
　　状況であることから、現行スキーム内の開業後リース料負担以外に考えにくい状況にある。
13 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:09:10 ID:KoJHnflB: 20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野－金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸－新青森　　所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森－新函館　所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多－新八代所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉－諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013～2017年分を担保にした借入金を2006～2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎－長野175、盛岡－八戸75、新八代－鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館－札幌10800
金沢（松任）－福井3700
福井－敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）
14 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:09:27 ID:KoJHnflB: 21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館－札幌、金沢－福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多－鹿児島中央、盛岡－新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野－金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森－新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館－札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）－福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013～2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724－αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。
15 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:09:55 ID:KoJHnflB: さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井－敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀－米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原－新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖－武雄温泉（2900）や、諫早－長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮－新宿6000の可能性もあります。
もし米原－新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。
16 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:10:02 ID:KoJHnflB: 17 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2007/03/08(木) 15:21:34 ID:nqigiSmX
で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎－長野175、盛岡－八戸75、新八代－鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多－新八代、八戸－新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多－鹿児島中央、盛岡－新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多－鹿児島中央250、盛岡－新青森200とすると、高崎－長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016～2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011～2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡－札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎－金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井－米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。
17 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:10:16 ID:KoJHnflB: では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野－金沢（松任）残額9053
八戸－新青森　　　残額1431
博多－新八代　　　残額2857
新青森－新函館　　残額4810
金沢－福井　　　　残額3610
既着工分小計　　　　21761

新函館－札幌　　　所要額10800
武雄温泉－諫早　　所要額 2700
福井－敦賀　　　　所要額 3000
敦賀－米原　　　　所要額 2500
新鳥栖－武雄温泉　所要額 2900
諫早－長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮－新宿　所要額 6000
米原－新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原－新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。
18 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:10:35 ID:KoJHnflB: ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013～2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761－24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野－金沢や、新青森－新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17～18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。
19 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/08(日) 19:11:59 ID:KoJHnflB: 以上。
>>13-18は
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169886004/20-25
から転載です。

以下再掲。
それと、まとめサイトが更新不能になっていることで、スレ立てに支障をきたしていると考えます。
当方、当面の間まとめサイト管理を引き継ぐ意志がありますので、ま管氏はこれを見られておりましたら
メールをください。メアドはメ欄に書いてあります。
20 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:31:06 ID:rpUGdOu9: 北海道新幹線想定ダイヤ
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━▼━━━━━━━● ホロケウ(仮称)
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●━━●━○━○● シュマリ(仮称)
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎●●●●▲○○●●●●●● セタ(仮称)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち
●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　▼：停車接続先行　▲：停車接続待避　－：通過　＝：併合運転
各１／ｈ
ホロケウ(仮称)：下り東京発7,8,9,20時台上り東京着9,18,19,23時台　多客期８連増結　他臨時便有
シュマリ(仮称)：下り東京発11,13,15,17,19時台上り東京着10,11,13,15,17,21時台
セタ(仮称)：下り東京発6,7,8,9,10,12,14,16,18時台上り東京着12,14,16,18,19,20,22,23時台
全列車8両編成(こまち除く)
21 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:49:29 ID:1HV9LKpY: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
22 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:50:02 ID:1HV9LKpY: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
23 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:50:34 ID:1HV9LKpY: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
24 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:51:06 ID:1HV9LKpY: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
25 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:53:17 ID:rpUGdOu9: 【新函館駅配線図】
新函館開業時
札幌方面∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿在来線函館行き＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵┌―――――――┐∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
│＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵└───────┘∵∴＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿
∵∴∵∴∵＼∵∴地上へ＿＿／＿＿＿＿在来線札幌行き＿＿＿＿＼＿＿地上へ∴∵／∵∴∵
│＿＿＿＿＿＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
・３列車は同時に発着
・函館行きは札幌行きの列車のデッキを通って向かいのホームへ行く

札幌開業時
∵∴∵∴∵∴∵∴∵＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線東京行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵∴∵∴∵∴∵┌―――――――┐∵∴∵∴∵∴∵∴＼∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿／∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵＼＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵∴地上へ＿＿＿＿＿＿＿在来線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上へ∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線札幌行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
26 名前：名無し野s(ry：2007/04/08(日) 23:04:07 ID:fluK/9nL: >1　乙。

ハルミ、受かったか。新幹線は大勢に影響無し、と。
27 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 00:01:01 ID:1HV9LKpY: >>25
緩急接続できなくていいの？
28 名前：民主党(ミンチュタン)の知事だったら、新幹線凍結だったな・・・：2007/04/09(月) 00:47:32 ID:OcRWY4Mt: 高橋知事、当選おめでとうございます。
29 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 01:03:25 ID:Pco8C34n: >>26
緩急接続は乗務員交代も兼ねて新青森で行う
30 名前：29：2007/04/09(月) 01:12:35 ID:Pco8C34n: 訂正

>>26→>>27
31 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 04:11:13 ID:I3P6Icb9: 高橋＆上田という継続で新幹線は影響なしと思われているが、実は若干、マイナス
ではないか。自民党は清治に大きな期待をかけていたし、上田についてはさんざん
にコキおろしてた。東京の新幹線陳情には一度も顔を出さず、非常識かつ失格だと。
まあ終わったばかりの昨年度の市の新幹線対策費が２００万円と聞けばそれもうな
ずける。上田はその後、軌道修正して今年度は新幹線予算１２００万円、対策室も
設置したとしているが、それは形だけのことで、気合はゼロに等しい。東京への
陳情も相変わらずないだろう。たとえ行ったとしても自民党幹部からはケンもホロ
ロにされるのは目に見えてる。結局また当面ははるみ知事の孤軍奮闘しかないわけ
で、結局トータルで考えると政治的には若干マイナスと考えざるを得ない。
32 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 08:52:53 ID:iFp/awYE: >>31　大きな期待をかけてたぁ？候補者が清治であってもかい？
上田もどうにもならんが，清治も輪をかけてどうにもならん候補者だったぞ。
清治のマニフェスト見て，あれじゃ通らんわと思ったよ。自民党としても
札幌市長選の結果は読みどおりじゃないのかい？
33 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 10:05:35 ID:unq6NrJk: 選挙も終わったんで言うけど、
上田若干マイナスってのは妥当な表現だと思うよ。
去年のある時期まで、
上田は東北新幹線の始発駅が未だ上野駅だと思ってたぐらいだからな。
無関心にもほどがあるっての。

このスレで「上田は別に反対してない、賛成してる」ってバカが居たけど、
そうしたバカの多い札幌への延伸が遅れるのも仕方ないな。
札幌市民として残念だが。
34 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 11:01:26 ID:IbjNIW3w: 左巻きとしては、北海道新幹線が来ていろんな開業効果が出てきて、道民の生活が信じがたいほど便利に変容して、
「なんでもっと早く新幹線を持ってこなかったのかな。」
「新幹線を反対して潰してきたのは誰だったかな。」
「リニアが滑った転んだと昔言ってたのは・・・・・・・」
というふうに世論が変化してくるのを恐れているんじゃないのかな。
左巻きは、過去に自分たちが行った政策に対して、ほとんど何も責任を取ろうとしないし、
やったことにほっかむりして、知らぬ存ぜぬ何のことなのかさっぱりわからぬと、
完全無欠の無責任放置やり逃げ。
35 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 12:25:31 ID:CCyEhVHt: つ　植木等
36 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 13:11:03 ID:8NhwN6S5: ●停車　◎一部通過　○一部停車　━通過　＝運転区間外

東上新大小宇那新郡福山新白仙古栗一水北新盛秋沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宿宮山宮須白山島形庄石台川駒関沢上花岡田宮戸戸戸青津古函八万知小幌
◎◎○●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝┏●○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　つばさ
◎◎○●━◎━━◎●＝＝◎●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ひばり
○○◎●━◎━━◎○＝＝━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┏●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　こまち
○○◎●━○━━○━＝＝━●○━○━○━●＝●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝　はやて
●●＝●━○━━○━＝＝━●━━━━━━●＝○○●○●○○●○●○●●　ほくと
＝＝●●━━━━━━＝＝━●━━━━━━◎＝━━━━◎━━●━○━○●　Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○○○●●●●●●　おおとり
＝＝＝┏━●━━●━＝＝━●━━━━━━●＝━━━━●━━●━━━━●　はくちょう
＝＝＝●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝┗━━●＝＝━━━━●━━━━●━●━━━●━━●　はくちょう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○○●●●●●●●●　らいちょう
＝＝●●━━━＝＝━━━━◎━◎━━●━●━━━●━○●　Sたてやま
●●＝●━━○＝＝━○━━●━●━━●━●○○○●○●●　たてやま
○○◎●━━◎＝＝━◎━○●●●●●●◎◎＝＝＝＝＝＝＝　ほくえつ
◎◎○●○○●＝＝○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　あさま
＝＝＝＝＝＝┗◎●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　とき
◎◎○●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　たにがわ
東上新大熊本高湯新安軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦新
京野宿宮谷庄崎沢潟中井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀大
37 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 14:26:00 ID:ZkaAKJ+c: 【政治】上田市長　新幹線「札幌延伸一枚岩で」　自公との連携強調　道新インタビュー
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176091953/
38 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 15:34:52 ID:I3P6Icb9: この先、上田市長の取り組みは大いにチェックされるだろう。はるみ知事や
道内財界、中央への働きかけなど課題は多い。今年はまさに正念場。札幌
延伸は新函館完成後に検討などという風潮が支配すれば新函館～札幌のリレ
ー号（乗り換え含めて約３時間）方式が２０２０年代半ばまで延々と続くこ
とになり、実に不便だ。中途半端な北海道新幹線には誰も乗らなくなってし
まう。２００９年着工・２０１７年完成をあくまで目指すためには、市長
の取り組みは極めて重視されよう。
39 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 15:41:47 ID:yar8UKl5: >>37
しかしニュー速の住民、民主絡みの政治家の発言にはことごとく否定的なレスがつきまくるな。
思考回路が分かりやすいとも言えるが。
40 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 16:16:22 ID:AqrYkg3S: 鉄道板の連中は北海道新幹線絡みだとことごとく擁護のレスがつくな。
思考回路が分かりやすいって言われるよ。
他板の非難は荒されるもとだからやめたほうがいいよ。
37みたいに誘導する奴もニュー速にここを貼るのもお互いを罵り合う元になるだけぽ。
41 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 16:24:13 ID:yar8UKl5: >>40
確かにそうですな。喧嘩すると難儀な事になるだけ。失礼しました。
42 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 16:36:43 ID:wdg7HkMH: 札夕占新帯本白釧
幌張冠得広別糠路
●●●●●＝＝＝とかち
＝＝＝＝●●●●つくちて
43 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 16:56:00 ID:mQJoYKcL: 心のモツ鍋
44 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 18:10:14 ID:5U4Hqehw: >1
乙。
まとめサイトが更新不能か。何とかしないと、せっかく減少傾向だったテンプレがまた無駄に増えてしまう。あと、スレが立つ度に出てくる妄想団子>20は不要。
45 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 19:52:10 ID:G/oYOXth: >>31
自民党の中央は、札幌市長選には初めから全然関心なかたよ。
清治は、もともと札幌の財界が持ち上げた候補者。
自民党道連は、適当な候補者が見当たらないから、それに乗っただけ。
落選確実の田舎の選挙にナンバー２を担がれては大変だ、と慌てたのは国交省。
清治に札幌市長選の打診があるのは把握していたが、
まさか本人が受諾するなんて、国交省や開発局の関係者は誰も予想していなかった。
そもそも中央官庁の序列２番なら、国政選挙か少なくとも都道府県知事選が収まりどころ。
政令指定都市とはいえ、所詮は市長選、あまりにも似つかわしくない。
しかも、万が一当選したら、通産省内序列で２番までは到底及ばなかった高橋はるみの下なのだ。
なんとか札幌市長選から降ろさせる方策はないものかと自民党中央の数人の幹部にも打診したようだが、
北海道の連中はよほど候補者難で困ってるようだし・・・・、当選も有り得ん、
落ちても悪いようにはさせないようよく言っておくから、とやらなんとやら・・・・
46 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 21:12:12 ID:5X/AbEjh: 一般論として政令指定都市の市長＜県知事だけど、北海道は別。
知事の権限は北海道－札幌市（性格にはちょっと違うが）。北海道なんて、札幌除いたらろくなところがない。
道知事と札幌市長どっちか選べっていったら、市長選んだほうが利口だと思うが。
47 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 21:50:21 ID:tqQ2I4PX: 自民の道知事は、女子事務員でもお茶汲みOLでも有る意味十分勤まる。
中央からの事務を良く取り次ぐ優秀な事務員だったから、再選されたんだし。
ローカル線の駅の仕事をそこで営業している蕎麦屋とか床屋に委託してるのとおんなじ意味。
48 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 22:48:29 ID:IzAYNtFR: いずれにしても、自民党は札幌市長選、端っからヤル気なかったんだ!
民主党が道知事選ヤル気なかったのと同じだな。
聞くところによると、高橋と上田は、お互いにﾌﾟﾗｽになるように運動進めよう
って話が付いてたんだってな。
49 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 00:21:50 ID:H3gMlq2J: 上田市長　新幹線「札幌延伸一枚岩で」　自公との連携強調
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/election/19537.html?_nva=12
公約は守ってくれよ！
50 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 10:40:57 ID:YwUSfDdU: 「新幹線が出来て楽になるな」と言ってたおじさんがおじいちゃんになってこの間亡くなりました。
一体何年後に開通するのでつか？・・・・・
51 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 11:22:48 ID:b00KMmV0: >>50
>>50がおじいちゃんになって亡くなって、17回忌をみんな忘れてやってもらえなかったころ。
52 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 11:32:56 ID:yO4eVNFP: 802 名前：名無し野電車区投稿日： 2007/04/10(火) 02:43:46 ID:mr5iS6MB
ちなみに最初は現ステラプレイス（当時はＪＲシアターや駐車場）の用地に新幹線専用のホーム、駅舎を新設する予定だったのだが、
今の１・２番線を新幹線用にすると決まったから用地が不要になり、代わりに一大ショッピング＆シネマゾーンを作る計画があがりステラプレイスなどが出来たそうだ。

１・２番線を出た後は今の札幌～桑園の緑道や桑園～手稲の高架側道が新幹線用地として確保してあるのでそのまま高架を作って通すそうです

市営交通スレからもってきたけど、質問。
琴似駅の横の40階のマンションはどうなるの？
あとジャスコはやはり壊すのだろうか
53 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 12:25:55 ID:EoJXezih: >>52
地上４０階建てのマンションもジャスコも高架で跨ぎます
54 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 13:57:44 ID:vzUSAdfD: >>53

両方とも新幹線の高架を通すくらいのスペースはあるぞ。
55 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 16:54:24 ID:WTW73iWh: 整備新幹線の架線はシンプルカテナリ（在来線）式にするのはいいが
高速走行は適さない。
260km/h以上の走行するさいには架線を東海道新幹線ほかで使用されている
コンパウンドカテナリ式にするのか？
56 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 17:25:55 ID:WTW73iWh: >>55訂正日本語が変だった。
整備新幹線の架線はシンプルカテナリ（在来線）式であるが高速走行には適さない。
260km/h以上の走行するさいには架線を東海道新幹線ほかで使用されている
コンパウンドカテナリ式にするのか？
57 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 17:28:15 ID:EoJXezih: >>56
剛体架線
58 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 19:35:58 ID:aYFastQz: >>56
それいつの時代の話よ？

整備新幹線で主流となっているシンプルカテナリーでも
300km/h超の速度に対応できるぞ。
さすがに360km/hは厳しいかもしれないが、
それは東海道・山陽、東北（盛岡以南）・上越でも同じこと。
FASTECHの試験でトロリー線の材質と引っ張る強さを変えている（伝播速度を上げている）が、
それと同じような対策を高速運転区間にするものと思う。
59 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 20:56:46 ID:gqIhlG7x: ◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １７両目　＠まちＢＢＳ北海道
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734

　　　○○○
　　○ ･ω･ ○　よろしくね
　　　○○○
　　.c(,_ｕｕﾉ
60 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 21:18:10 ID:lU61pdAl: 架線の変遷

合成コンパウンド（東海道）→ヘビーコンパウンド（山陽・東北上越）→高速シンプル（整備）→？
61 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 21:30:00 ID:yO4eVNFP: >>54
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&oe=UTF-8&hl=ja&q=&z=17&ll=43.08174,141.306946&spn=0.003754,0.007296&om=1
ここなんだけどないように見えるが・・・
62 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 21:45:02 ID:u7LWlQ/g: >>61 ばっちりあるじゃん！琴似駅もね。
63 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 21:45:42 ID:J9nlGjcL: >>61
ttp://www.geocities.jp/sapporomisemasu/images/img289.jpg
どうだろう・・・大丈夫そうに見えるけど。。。
64 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 22:14:01 ID:yO4eVNFP: >>63
で見ると大丈夫そうだな
65 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 23:11:33 ID:YK3iwGd1: >>63

複々線でも通せそうだな。
66 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 23:18:29 ID:vtsKtQxt: いざとなったら在来線を地上に下ろして直上高架にするでしょ。
67 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 23:30:58 ID:pgs0UXUA: 琴似駅の例のマンションのすきまは、実際現場に行ってみるとあまり十分
ではないが一応複線で新幹線は通せる、と言う感じのスペースです。
この件はいろいろなＢＢＳでもう何年も前から引き合いに出され、語り
尽くされていますよ。
68 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/10(火) 23:36:43 ID:UYRRxrX3: >>67
あの用地の地権者が誰なのか調べた人っています？
69 名前：ななしのs(ry：2007/04/10(火) 23:37:57 ID:ikUyyrNK: とりあえずグーグルアース位見ておくべし。
桑園ジャスコはちゃんとスペース開けてある。
琴似のマンションが問題だけど、まぁ２０年位経つ事になるからorzその部分だけでも切り取るかも。
70 名前：名無し野電車区：2007/04/10(火) 23:41:54 ID:AiRK9SzD: >>68
登記簿見るのは費用かかるからねぇ。
71 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 00:05:40 ID:k7SoFdp6: つ　ttp://www1.touki.or.jp/gateway.html
72 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 00:23:04 ID:k7SoFdp6: 札幌付近は、なるべく金を掛けずに、ダサイタマ西京線との並走区間のように多少減速して、
安上がりな地上砂利敷線路を在来線と全く同じ高さで並走するように作るのがいいのかな。
360キロ走行した新幹線が、札幌手前で地上を在来線とまったり走るというのも、なんかヘンだけども。
73 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 00:54:26 ID:6OoylawP: >>72

心配しなくても手稲トンネル出る前あたりから減速しないと札幌駅で停車出来ないよ・・・・。
74 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 01:30:39 ID:8d58VJDQ: ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/JRHokkaidoTrainOnTrain1.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/JRHokkaidoTrainOnTrain2.jpg
75 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 04:56:54 ID:AHRZcBMM: その気になれば、琴似駅の上だって通せるんじゃない？(高高架)
勾配的に問題あるかは知らんけど…
工事はどうとでも出来ると思う。
76 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 06:35:23 ID:pCqm/fN+: >>75　数キロ程度なら，1000/35までの勾配はＯＫだしね。大胆なアップダウン
はできるから，札幌市内はルートに関しては特に問題ないんじゃないか？
77 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 06:38:06 ID:pCqm/fN+: >>74　２枚目の写真はいいね！
78 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 06:50:27 ID:qZhswADG: 素朴な疑問なのだけど、

t/Tの母機といったらよいのか、標準軌のがらんどうの方を、
どのようにトラバーサ上の軌道端に密着させるのだろうか。

標準軌の方の機関車が離れた後に、トラバーサが移動して、
狭軌の子機を、がらんどうの中に挿入するのだけど、
がらんどうを、ぴたっとトラバーサの端に密着させないとならんでしょ？

どうするのだろー。
79 名前：78：2007/04/11(水) 06:55:47 ID:qZhswADG: 子機ってコキなんだけどさ（笑）。

がらんどうの中の狭軌の軌道端と、
トラバーサ上段の上の狭軌の軌道端が、
一センチ程度の隙間もなくぴったりくっつかないと、
コキの挿入にはまずいでしょ？

トラバーサの上かがらんどうの中の、狭軌のレールだけ、
ちょちょっと微調整で伸ばすのでしょうかね？
80 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 07:15:29 ID:wU+QFL4e: 桑園のジャスコは干渉するはずがない・・・
ttp://homepage1.nifty.com/midnightsapporo/twn/twnp/twn00/twnp15/twnp15.html
81 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 11:11:41 ID:3iH1Fvn/: ＞ＪＲ北海道と協力して建設するそうだ
＞ＪＲ北海道の系列会社が経営する桑園自動車学校の現敷地に建設
＞建設予定地を所有するＪＲ北海道グループが複合商業施設を建設し、ジャスコが中核テナントとして入居
ガチか。
82 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 12:50:53 ID:WsujbcAI: 手稲トンネルの出口から在来線との合流部までの現状（取り壊さなければならないような建物、
特に民家がほとんどない）を見れば、札幌市が如何にがんがって新幹線用地を確保してるかは
よく判る。桑園～八軒間の複線化と桑園駅の配線改良↓もできるようになってるといいんだが。
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1163778700/210

>>66
在来線を地上に降ろすとしたら新幹線用に開けてあるスペースを使うしかないという本末転倒。

>>72
琴似～発寒中央は生活道路として用地を確保してあるんだから、それを潰して地上線にする
わけにはいかんでしょう。

>>73
それ以前に在来線との合流部のカーブを曲がりきれないような気もす。

>>76
札樽道とかの陸橋もあるし、思い切り高い高架にしてもいいかも。

>>78
過去スレにあったけど、青函連絡船と同じ方式でしょう。
83 名前：関連スレ位貼っておけよ!：2007/04/11(水) 21:35:04 ID:9fkCHTRT: 北海道新幹線@交通政策板#4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【喫煙車】　東北新幹線スレ　29　【オゾン脱臭】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173581720/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part16◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1175766970/l50
【新青森まで工事】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part12【佳境】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1174005582/l50
北海道新幹線について
http://ime.nu/railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://ime.nu/shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 8号機【来日】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
84 名前：ななしのs(ry＠桑園車校出身w：2007/04/11(水) 21:53:54 ID:2z4M00KW: ＞桑園ジャスコ
桑園自動車学校は元国労とかも引き取ったモロ関連会社だし（つか子会社だったような）。　w
85 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 22:00:28 ID:NLDvJNYX: ＴＯＴの実験車見たら２軸ボギー車だったけどあれは軸重大丈夫なのだろうか？
それとも量産車は何かしら仕様変更するのだろうか？
86 名前：名無し野電車区：2007/04/11(水) 22:07:00 ID:X7bZ/nMd: 東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170130985/
87 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 00:20:15 ID:BAwIQxgS: 機構実験中だし
新台車出来るまで2年以上かかりそう
88 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 01:51:27 ID:AAgMs07P: 一週間ぐらい前に、開業したばっかしの東京ミッドタウンとかに行って見てきたけど、
なかなか大規模な開発で、入っているレストランも地下のお手軽食堂レストランを除き、夜はほとんど予約満席の状態。
近くには、青山墓地とか、赤坂とか、六本木があり、敷地内には一体化したヒノキ何とか公園というのもあって、
緑も多く、立地も最高、交通の便も地下鉄の三本の駅に直結し、六本木ヒルズと同様渋谷から直通バスも出る予定。
大規模再開発によるこんな遊びの名所がいくつも出来る東京という町は、東京以外の地方都市とますます乖離してしまい、
もはや地方都市が東京に追いつくことなど不可能だという結論になってくる。
今後地方都市が唯一生き残れるとしたら、東京都心との直結、すなわち、
短時間での鉄道による移動手段の確立ということになってくるような気がしてならない。
北海道が、すでにバブルの後遺症から抜け出しつつある首都圏や一部の元気の良い地方都市などと比べて、
はるかに出遅れ、景気回復というより最低限の経済活動さえままならなくなっているのは、
やはり、巨大な人口を抱える札幌という都市ですら、飛行機以外の東京との実用的な交通手段が存在しなかった
ということが、最大のネックになって久しいためではないのかな。
もうすでに、ストロー効果がどうのこうのという低い次元の問題じゃないよ。
89 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 10:21:10 ID:wjYIPBZW: 北海道なんて自民や民主が頑張ったところでムネオの本当に改革や進展のある政治には到底及ばないだろ。
90 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 12:12:57 ID:io7s0L6a: JR東海はJR北海道に技術支援して北海道新幹線をリニアで作るべきだ。
北海道なら大深度地下も必要ない＆土地の制約が少なく
さらに積雪にも強いことから、リニア先行的営業路線にピッタリだ。
そして得られた結果を中央新幹線に還元することにより
東海道新幹線の場合に存在した後から判明する問題も
ある程度はクリアできるだろう。
さらに将来的には北海道から九州（沖縄）までつなぐ高速リニア線の一部になることから
鉄軌道で建設する場合に生じるような二重投資も回避することが可能だ。

従って北海道新幹線こそリニアで作るべきなのだ。
しかし問題点が一つある。建設費が高いんだよね。
91 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 14:43:05 ID:Pln9LL5k: >>90
北海道さんはリニアじゃなかったんですか？
92 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 14:59:17 ID:VaZUXVDw: 地方に行くと利益再配分みたいな考えの人間多いよな。
もうかった部分は貧しいところに還元しみたいな部分。
地域バランスとか色々言い訳して、挙句の果てには地方切捨て。
地方が貧しいのは地方の努力が足りないわけで借金になるのも
効率を求めないからだよ。
93 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 16:11:49 ID:ZOrMleVE: >>92
>地方が貧しいのは地方の努力が足りないわけで
努力が足りない地方も多いのは確かにそうだ。
>借金になるのも効率を求めないからだよ。
効率が良いことだけやれば良いんなら民営だけで十分。
94 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 17:53:24 ID:HeKVsSB8: 北海道新幹線全通後の予想

１.新幹線開業。飛行機から何割かは奪う
　↓
２.この事態に焦った各航空会社は値下げを実施する
　↓
３.利用客は僅かながらも回復、しかし収益は回復せず
　↓
４.減収に伴うしわ寄せは不採算路線の廃止や整備費の縮小、社員の減給までに波及する
　↓
５.路線廃止による客離れ、機体状態の荒廃、乗務員の労働意欲の低下が進行する
　↓
６.そしてある時、｢キャプテン!やめてください!｣
　　信頼性は急速に低下した
　↓
７.２にもどる
95 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 17:57:19 ID:964lJIJt: >>83
このテンプレ必要なの?
96 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 18:58:12 ID:gXFfzB22: >>95
　いらんとおもふ。
97 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 19:17:25 ID:wE8Ku8dL: 各スレに適した話題をしろよって意味では
98 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 21:39:32 ID:FOaTGSYH: >>90
ふざけて書いてるのか真性なのか？
新函館までがすでに鉄軌道で着工されているのを知らんのか？
新函館でリニアに乗り換えをしろと？
だいたい道内区間だけリニアにしても時間短縮効果は小さい。
その上建設費まで高いとあっては、
この区間をリニアにするのはまったく無駄だ。

そんな無意味なことに余計な金使うより、
中央リニア建設の資金を確保するべき。
99 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 21:50:44 ID:fI8HVRax: >>94　北海道新幹線全通後の予想

新幹線開業。飛行機から何割かは奪う（羽田ー千歳便の搭乗率低下）
　
ケース１
千歳便を強化する。
　↓
あおりを受けて旭川、帯広便の削減
釧路・中標津の直行便を減便・廃止し、千歳乗り換えにする。
丘珠ー道内便も千歳に集約する
　↓
千歳空港が道内のハブ空港となる。

ケース２
千歳便の強化を諦める
　↓
千歳で減った分を十勝・旭川・釧路へ振り替え
　↓
各地方は東京直行便が増える

ケース３
千歳便は一時的に利用者は減るが、また元に戻る
　↓
今とほとんど変わらず。
100 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 22:21:56 ID:v8jL5dFv: >>92

別に地域住民が頑張ってるから東京の税収が異常に膨れ上がってるわけではないので
あんたの言うことは耳障りがよいだけの
タダの戯言だな・・・・。
101 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 22:36:55 ID:HeKVsSB8: 北海道新幹線全通後の予想

１.新幹線開業。飛行機から何割かは奪う。しかしそれでも採算が合わない
　↓
２.この事態に焦ったＪＲ東日本･北海道は割引率の高い乗車券の販売を実施する
　↓
３.利用客は僅かながらも上昇、しかし収益は上昇せず
　↓
４.赤字に伴うしわ寄せは減便や整備費の縮小、社員の減給までに波及する
　↓
５.減便による客離れ、車体状態の荒廃、乗務員の労働意欲の低下が進行する
　↓
６.そしてある時、（・○・）
　　信頼性は急速に低下した
　↓
７.２にもどる
102 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 22:40:15 ID:Svk3wT1N: >>94,99,101
面白くもなんとも無いよ。お笑いにもなってないよ。
全角先生を見習いなさい。
103 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:10:30 ID:22HHKKTo: チョンガッ・ソンセンニム？
104 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:10:58 ID:HeKVsSB8: >>102
見習おうにも最近いらしていないようだから見習いようが無い
過去ログも見れる環境じゃないし
105 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:27:08 ID:XIPr26AB: >>104
♪マンセー　マンセー　チョンガッ・ソンセンニム
106 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:33:50 ID:WGhCx+E5: >ケース１
>千歳便を強化する。
>　↓
>あおりを受けて旭川、帯広便の削減
>釧路・中標津の直行便を減便・廃止し、千歳乗り換えにする。
>丘珠ー道内便も千歳に集約する
>　↓
>千歳空港が道内のハブ空港となる。

航空便代替ということでＳＷＡの増便、果ては石勝方面に抜ける
地下新線建設して、ディーゼル煙をものともせず道東特急の増便の
上の空港駅乗り入れ。
よって札幌～南千歳は怒涛の列車本数。怒涛は大げさか。
でも、短いけど札幌から千歳線・函館線の分岐までは凄い本数に
なるかと。
羽田～新千歳の強化の裏で、小型機で一日２便ほどになってしまった
羽田～旭川線からあぶれた奴は、新千歳まで飛んで特急乗り換え、
または新幹線で札幌に来て更に札幌乗換えで旭川となる。
107 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:38:21 ID:WGhCx+E5: いやマジで内陸にある新千歳は、ミニ・スキポール空港、
ミニ・チューリヒ空港のようになるべきなんだよ。
空港駅をもっと立派にして、石勝・室蘭線に抜けられる
新線造って、道内主要都市へ空港から直で行けるように
する。
108 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:43:05 ID:pzkP5HAA: 自分で自分（新幹線）の足引っ張ってどないすんねん。
109 名前：名無し野電車区：2007/04/12(木) 23:53:58 ID:UpjEY3ZY: 新函館で乗り換えりゃいいじゃない。だいたい>>90を見りゃ分かると思うけど、
所要時間短縮だからリニアなんて浅い考えじゃないぞ。

できれば、函館まで作る前にリニアで作ると決めればよかったんだがね。

北海道新幹線が鉄軌道なら先に九州がリニア網で結ばれることになる。
そうなると東京からの時間距離において北海道は蚊帳の外におかれることになり
あわれ北海道は没落の一途をたどるであろう。

金を掛けるからこそ中央新幹線は極力問題がないように
事前にテストすべきだろう。

最後になったがこの意見は釣りではなかろうか。
110 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 00:46:15 ID:1VJOsi4x: なんでこんなに釣りばっかりなんだ・・・
111 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 00:49:59 ID:aLIp29ey: >>108
千歳着0830-0930、千歳発2130-に接続する空港線の電車は、
南千歳で階段乗換、最低でも15分待ち、程度のことは簡単だよな。
112 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 00:56:33 ID:ADVzAl2b: >>109
リニアが実用化するまでまだかなり時間がかかるし、その時間とは、一年～数年と言うスパンではない。
十年以上～先が見えないと言うレベル。
リニアを北海道への高速輸送手段の選択枝の一つとして議論の俎上にぼらせたいなら、
いつどのような形で、どのようなレベルでの実用化が可能かを具体的に合理的に、地に足の付いたレベルで説明できてからにしてほすぃ。
技術的にどの時点でどのような形で実用化に踏み切るのか、そのときの建設コストとか、資金の目処とか、新たな発電所が一揆必要になるほどの電力の確保など、
技術的に確立し、実績が積み重ねられ、さらに改良が加えられ、海外に相手国の国家的建設プロジェクトとして導入され輸出されて絶賛され、
さらに進化途上にある新幹線と言う枯れた技術を、なんのためらいもなく捨て去るほどの卓越したものがリニアにあるという、
万人を納得させる説明を聞かせてくれ。
113 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 01:03:00 ID:ADVzAl2b: 北海道への新幹線の敷設は、時機を逸してしまう過ちをこれ以上犯すことは許されないのだよ。
来年中に札幌までの着工が決まるぐらいでないと、北海道はほんとに経済的に立ち行かなくなって
もうおしまいになる。
114 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 01:16:37 ID:vTPFufYN: >>112
なんか勘違いしてない？

だれもリニアが鉄軌道よりもはるかに優れているから
北海道新幹線をリニアでなんて言ってないよ。
中央新幹線において後から問題点が発覚しないように
リニア方式の営業せんを作るといってるの。
中央新幹線をいきなり作って東海道新幹線のように
問題点が噴出したらどうするの？大動脈にはよりよい規格が必要だろ。
115 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 01:30:37 ID:wmP29cAM: >>114
そういうのは短区間で完結する場所でやるべきであって
北海道と本州のスムーズな流れを作る役目負っているこの区間には
不適当
116 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 01:42:49 ID:HbmTpeKH: 新幹線を作って
その後リニアに作り変えられるようにすればいい。
そのとき在来線は

もういらない
117 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 01:46:29 ID:+DSgP9E3: 新幹線が札幌まで開業したら旭川あたりなら新幹線利用を考える人が多そうだ。
札幌から新千歳への移動時間がないし新幹線のほうが目的地へ速く着ける地域が多いはず。
値段しだいでは目的地が愛知県三河あたりでも新幹線で向かう人も出るかもしれない。
118 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 03:32:22 ID:u+94hhvn: >>109
＞新函館で乗り換えりゃいいじゃない。だいたい>>90を見りゃ分かると思うけど、
＞所要時間短縮だからリニアなんて浅い考えじゃないぞ。
>>90が深い考えとは到底思えないがな。
釣りだろうけど、あまりに非現実的であきれ返ったからついコメントしちゃったんだ。もうバカかと。

＞できれば、函館まで作る前にリニアで作ると決めればよかったんだがね。
そりゃ無理ってもの。リニアは中央という大動脈に採用するとはっきりしたのも最近の話なんだから。
もっと決断が早かったとしても、八戸乗換えとか青森乗換えとかで、結局同じ話。

＞北海道新幹線が鉄軌道なら先に九州がリニア網で結ばれることになる。
リニア網なんてそう簡単にはできないし、
そんなものは結局できない可能性の方が高いし、できても少なくとも50年以上先の話だろうし、
また、もし函館から先をリニアにしても、東京とリニアで結ばれるのは結局九州が先。
中央を延長すればいいのだから、九州が圧倒的有利。

＞そうなると東京からの時間距離において北海道は蚊帳の外におかれることになり
リニアといえども、1000kmもの距離ともなれば飛行機よりはやくはならない。
北海道まですでに飛行機が飛んでいるのだから、リニアができても時間距離はかわらない。
飛行機と、普通の新幹線があれば十分。

＞金を掛けるからこそ中央新幹線は極力問題がないように事前にテストすべきだろう。
中央のテストのために、東京～札幌間の鉄道輸送のシームレス性を犠牲にせよというのか。
到底賛成できないバカげた意見だ。
そういうテストが必要なら、中央の橋本～新甲府間を先行開業させればいい。
実験線をもうちょっと延長させるだけで済む。

＞最後になったがこの意見は釣りではなかろうか。
まさしくその通りw
というか、君のコメントも釣りかな？
119 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 03:45:46 ID:0ynaVbF8: >>116
新幹線と兼用のガイドを作るには、今のリニア実験線の二倍くらいの幅に仕様変更しないと無理じゃ？
コイルが埋まってる側壁に全過重がかかるから、外壁と一体化してないと持ちそうに無い。
120 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 04:05:08 ID:u+94hhvn: どうせ東京～北海道のリニアなんてできないだろう。
時間距離縮めたいなら、新宿～東京～羽田と、新千歳～札幌にリニア（マグレブでなく、HSST高速タイプで十分か）
を建設すれば、はるかに安く済むし、時間距離はより短くできるのではないか。

とにかく当面は、余計なことは考えず、新幹線札幌延伸を早期に実現させることを考えるべきだろう。
121 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 07:13:24 ID:YWZwS3nf: 道東新幹線ならリニアもありかな
122 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 10:29:06 ID:VncmHINj: 道東新幹線は超高速DMV
123 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 15:13:26 ID:oqHlRfiP: 札幌から千歳へのリニアなら、割とおかしくないかも。
札幌まで新幹線が通ってからの話だな。
124 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 15:15:38 ID:oqHlRfiP: うは。10時間以上前に>120で書いてあった。俺ｱﾎｽ
125 名前：83：2007/04/13(金) 18:02:07 ID:aJzqpr+K: >>86
乙
>>95
必要です
>>96はなんでいらないのか説明せよ

ついでなのでまちBBSのスレも貼っておく
◇鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １７両目
ttp://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1165185734&LAST=50
126 名前：96：2007/04/13(金) 20:51:36 ID:1M1oU2Eb: >>125
　前半はまだしも、後半は関連スレって言うには無理矢理杉。
　ただでさえテンプレが長すぎるのに・・・
　多すぎる情報は無いのと一緒。
127 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 23:31:48 ID:vTPFufYN: 限られたリソースで最良の結果を得るためにはもっとも効果的な部分に
革新的な技術を投入することは最善の策ではない。
まずはそれほど影響力の強くない部分で試し、フィードバックをすることが重要である。
そうすることにより2倍3倍の効果が得られる事になるのである。
つまり全ては中央新幹線のために存在する。
これはかの有名なOne for All,All for One理論から考えれば明らかである。

無論リニアにも最初にも書いたように建設費の問題があるが、だからといって
北海道にリニアが出来ないと考え異なる意見を排除するのは連れない考えだ
128 名前：名無し野電車区：2007/04/13(金) 23:52:40 ID:7QiZn649: これ以上ホカイドを試すなよ
もう疲れた
129 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:00:33 ID:n3+3qfmm: そもそも北海道にリニア、て横路時代に出た話だろ。
横路じゃ政府に相手にされなくてガセ情報つかまされた上での判断だろが。

いまだそんなのに振り回されてる奴がいるとはね。
130 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:11:27 ID:TFbCPX55: 東京⇔札幌乗り通すのは少数だろうね。途中で乗る人がメインなわけだけど北関東・東北ってそんなに人口多かったっけ？
そもそも東京札幌直通の速達便って一時間に何本なわけ？
131 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:15:54 ID:e4ELTN1q: 年に４００万人ほどが乗り通す予定です。
132 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:16:00 ID:2gpufBcJ: >>130
もういいよ
どうせ->>129の誰かの自作自演だろ
133 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:22:47 ID:TFbCPX55: >>131
4時間もかかる上に航空より高いのにか？
>>132
俺はリニアとかどっちでもいいんだけど。
134 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:25:52 ID:2gpufBcJ: >>133
そうか
4時間かかって航空の事前購入割引より高い運賃でも、東京秋田とか東京広島とかで新幹線選択してる奴が0じゃないから
135 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:32:11 ID:TFbCPX55: >>134
札幌は空港アクセスが結構いいから。

30分に一本ぐらいは札幌⇔東京直通するのかな。
それと４時間弱っていうのは最速列車？標準は更に30分ぐらいかかるのかな。
136 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:40:17 ID:Puw/S3Jy: >>126
スルーしませう。
137 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:40:41 ID:2gpufBcJ: >>135
事前購入割引で乗る奴は、搭乗前日に搭乗便が決められてしまう。
そういう運賃でしか東京札幌を移動しない客を前提にするとき、新幹線に30分に1本の東京直通があるかどうかって議論は意味ない。
事前購入割引で乗る奴にとっては、30分に1本でも60分に1本でも同じこと。その運賃の座席が残ってる便にしか乗れないわけだし。
138 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:51:44 ID:lZWiGz7g: 新幹線の正規料金がだいたい今の航空大手の特割７くらいだろうから
料金で特に新幹線が不利になる気もしないな。
139 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 00:56:30 ID:TFbCPX55: 60分に一本じゃ当日客だって乗らないだろうよ。
東京⇔札幌乗り通しのターゲットは？
急遽その日のうちに札幌へ行く超多忙（笑）ビジネスマンと飛行機怖い人と飛行機割引運賃取れなかった人？
そんなので年400万もいかないだろ。
140 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:18:06 ID:2gpufBcJ: >>139
> 60分に一本じゃ当日客だって乗らないだろうよ。
もういいよ。何が目的なのか分からんが。
141 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:18:26 ID:TFbCPX55: なにも俺は札幌⇔東京は全く客がいないと言ってはいない。
ただこのスレの予測が甘くないのかと疑問なだけだ。

ついでに東海道山陽と違い沿線がそれほど発展してないから本数を増やすのは大変。だが増やさなければ利便性が失われ遠距離客が減る。
それで儲かるのかも疑問。
142 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:29:27 ID:2gpufBcJ: >>141
航空の千歳東京線が年間1000万人運んでて、単一航空路としては世界一だ。西日本方面の各路線を上回る。
沿線が発展してないとかどうとかの話じゃない。
札幌対東京着の客だけで1000万人いるわけで、その1000万人のうち4割を新幹線が奪えるかということだろ。
143 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:34:43 ID:e4ELTN1q: >>140
>>139のようなトーシロ意見を緩やかに潰していくのが我らの役目。
144 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:37:33 ID:iSFXAPhK: ＞それで儲かるのかも疑問。
どうせ東京～仙台・盛岡間の乗客が相当いるんだから、毎時2本なら東京口の乗客分+αで
経費賄えるので問題ない。
つーか北海道から乗り通す客が多過ぎると満員御礼でかえって乗りにくくなる。
145 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:41:15 ID:2gpufBcJ: >>143
何が「我らの役目」なんだか。
煽るだけの奴がageんな阿呆。
146 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 01:47:54 ID:lZWiGz7g: >>139
・新幹線の料金より安く移動できる人数、ターゲットは限られる。
・実質時間差は何時間もあるわけでなく、場所によっては新幹線利用の方が速くなる。
・出発ターミナルまで、到着ターミナルからの交通費に差がある。
・航空ダイヤは等間隔でなく毎時間のパターンもバラバラで本数のわりに利用しづらい。
・移動時間が細切れになり、シートベルトで拘束される時間や電子機器の制限がある。

そこまで航空有利とも思えない。
147 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 02:21:34 ID:6RoU01XC: 新幹線への乗換駅前後のいずれか、もしくは両方でもJRに乗る人はその分の運賃も通算だし。
そういえば新幹線と在来線特急の乗継での特急料金の割引って、まだあるのかな？
148 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 02:45:25 ID:vijNSiHu: >>125
これをきっかけにまちBBSの排他的雰囲気を打破してもらいたいな。
149 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 03:18:35 ID:vqayG5eB: >>127
＞まずはそれほど影響力の強くない部分で試し
と言うが、東京～札幌間は重要路線で、その重要な一部である新函館～札幌間は影響力が強くない部分ではない。
問題は建設費だけでない。
東京～札幌間の輸送のシームレス性が犠牲になること、大幅予定変更のため開業が大幅遅れになることなど、
そのデメリットはとんでもなく大きい。

それに、影響力の強くない部分で試すなら、>>118に書いたように、橋本～新甲府間だ。
何しろ実験線を少し延ばすだけだから、はるかに金も時間もかからないし、弊害もほとんどない。
今やってる実験線延長が完成すれば、それからわずかの期間で実現できよう。
それは、営業に関する試行も行える実験線という位置づけができ、中央リニアの宣伝にもなるし、
収益は研究開発費や建設費の足しになるし、有意義と思われるので、ぜひ実現したらいいと思っている。

異なる意見を排除したのではない。バカげた意見を批判しただけだ。
150 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 04:05:19 ID:6V7nE+aH: >>130
石狩支庁231万
後志支庁25万
渡島支庁45万

青森県144万
岩手県137万
宮城県236万
福島県209万
栃木県202万
埼玉県709万
東京都1270万

札幌、札幌と言っていても他と比べたらそんなに大きな数字じゃない
151 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 09:42:30 ID:XrV4L/Yf: 東京～札幌直通は30分に1本くらいだろうって予想されてるけど、
問題は東京発や札幌発が30分おきではなく、青函トンネル通過が
30分おきになる可能性があることなんだよな…ガンガレTOT。

>>144
本州内だけの客がいくら乗っても、ｺﾋには一銭も入らない。むしろ直通
列車は盛岡以南のみの発券を制限する方向で。
152 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 09:43:34 ID:T5NfbQad: >>135
> >>134
> 札幌は空港アクセスが結構いいから。

これが新幹線開業後も続くとは考えないほうがいい。
鉄道アクセスはじわじわ弱められて逝くだろうから。
153 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 09:46:17 ID:T5NfbQad: あとは、どれだけ途中停車駅を減らせるかだな。
長時間利用する時は、途中駅での乗り降りがかなりうっとうしい。

途中停車駅のカットで航空に近いという印象を持たせることが重要。
こういうのに人はひっかかりやすい。
154 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 09:57:43 ID:vaixoiCo: スレがはじまって以来何年もの間繰り返し語られては結論が出続けている話題を
またしても蒸し返しているスレはここですか？
155 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 10:03:59 ID:7J/8pbF9: >>154
と言われてもなー

新青森延伸までの間、話題がループするのは想定済みｗ
156 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 10:21:06 ID:BInhMbdc: >>154
少数ながらも絶えず新しい人が入ってきているから議論を終わらせるのは無理だよ
俺だってここに来てから日はまだ浅い方なんだから
それに一旦結論を出してもその後の情勢によって変わる事もあるからね
157 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 10:21:34 ID:2ghL885u: > 札幌は空港アクセスが結構いいから。
東北・北海道新幹線沿線で比較しても函館とか仙台とかと比較すると
千歳のアクセスは明らかにいいとは言えないし、三沢や花巻辺りからも
「結構いい」とまでは言えんだろう。

こんな奇妙なことを言っている奴がいると思えば、

>これが新幹線開業後も続くとは考えないほうがいい。
>鉄道アクセスはじわじわ弱められて逝くだろうから。

なんてますますおかしなコメントを返す奴がいるとは。
158 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:03:58 ID:SgcD69vm: 何がおかしいのか分からん。
ＪＲ北とすりゃ千歳空港までより青森まで乗ってもらった方が良いに決まってる。
露骨にダイヤ削るのは無理だろうから「じわじわと」て言ってるんだろうと解釈したが？
159 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:11:14 ID:1pHkLfma: ヒント：新千歳発着便は羽田便＆対東北だけじゃない。
160 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:23:45 ID:GbKv3VC2: 新千歳利用者の大半は羽田便なんじゃねーの？

アクセスを現状より不便にすれば北が得る利益は増える。
161 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:46:46 ID:CWsD7EOM: >>160
大半じゃない。半分ちょい。

新幹線が出来れば羽田便利用者は減るから逆に半分以上が羽田以外の利用者になると思われ。
162 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:53:15 ID:GbKv3VC2: >>161
マジで？！
大阪・福岡・沖縄・名古屋利用者がそんなにいるとは知らなかった。
163 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:56:02 ID:2ghL885u: ・エアポートに乗る客は新千歳空港利用者だけではない。
・新千歳空港を利用するのは羽田・東北諸空港利用者だけではない。
・関東・東北方面の利用者の過半数が新幹線を利用するようになるのではない。

・エアポートを減便して不便になるのは上記全て。
164 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:58:39 ID:SgcD69vm: 問題なのは千歳利用者の全体数がどのくらい減るかってことだろ。
俺は３０％減あたりだと思うが。
165 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 11:58:39 ID:vqayG5eB: 新幹線有利にするために新千歳アクセスを不便にしたりしたら、
ＪＲ北海道は利用者の反感を買うだろう。
じわじわやっても、利用者にはちゃんとばれるから。

バカなことは考えず、新幹線のスピードアップ、利便性向上で堂々と競争するべき。
166 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 12:33:39 ID:iXq0Oeuw: 新千歳から全員羽田・東北行くわけ無いから、新幹線ができても新千歳アクセスは変わらないだろ。
関西方面・名古屋も利用客多いし。
せいぜい新幹線が奪えるのは仙台ぐらいまでだろ。
167 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 12:42:20 ID:iSFXAPhK: 新千歳アクセスは現状維持のままで、他を拡充して相対的に差を付ければそれで良いんじゃないかと。

あと、関空アクセスのように苫小牧・室蘭方面快速とエアポートを分割併合するのも一手かと。減車して。
エアポートが新千歳方になるようにすれば着雪の問題もないでしょ。
168 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 12:54:12 ID:CWsD7EOM: 平成１７年　新千歳空港路線別利用者数
ttp://www.city.chitose.hokkaido.jp/index.cfm/84,6687,130,311,html

>>164
羽田の4割と福島、仙台、花巻、三沢、青森、函館を合わせて28%だから近い線いきそう。
169 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 13:06:57 ID:2ghL885u: >>168
おいおい、千歳から函館は飛んでないぞ？
エアトランセ？（笑）
170 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 13:10:07 ID:2ghL885u: SgcD69vmとかGbKv3VC2みたいな手合がおかしいことよりも
自分がおかしなことを言っていることに気付いていないことのほうが問題だ。
171 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 13:20:13 ID:W4l/ttCb: >>151
東京ー函館、札幌の鉄道による１時間あたり片道の平均輸送人員は４２０人
を超えると想定される。北海道ー東北需要や東北内需用を考え合わせれば、
毎時１本では輸送力不足になる。
172 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 13:26:50 ID:CWsD7EOM: >>169
正解！（笑）

この年は3ヶ月飛んで合計745人。もう飛んでないけど。
173 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 17:07:54 ID:LRM0aSsY: ネット利用可能、コンセントサービスで航空といい勝負できるんじゃない？
あと日本でも飛行機みたいな割引格安企画券で事前割引したり
174 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 18:42:30 ID:iSFXAPhK: >>173
東の恐ろしい所は、囲い込みの為に必要とあらば格安割引を当日発売でもやってしまうこと。
コンセントサービスはやる可能性が十分にあるし、長時間落ち着いて腰を据えられることに
魅力を感じる層の大半は奪える気がする。

700系の端の席、本当に助かってるよｗ
175 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 21:15:05 ID:59rJGiFp: >>174
Ｎ７００系のように、全座席の６０％くらいはコンセント利用可能になるかな？
ただ、東京～北海道の車両には半室ビュフェも欲しいんだよなぁ。
176 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 21:18:43 ID:iSFXAPhK: >>175
E955の中にカウンタースペース設置したほどだから、少しは期待できるのでは。
満員御礼にならない程度に本数増やせば、東海道みたいに何が何でも座席数をって
方向に固執する必要まではないんだから。
177 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 21:24:20 ID:S5l876vc: トンネル区間が多いから車内LANは是非お願いしたいな。
178 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 21:36:23 ID:eRU8vKSe: 社内無線LAN
179 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 21:50:54 ID:LvKQ8P2c: 疑問なんだが
車内LANって事前申し込みとかあるの?
無駄な質問で済まないです
180 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 22:06:59 ID:wrZipux7: >>179
２ちゃん内の妄想にまじめに疑問を感じても…
常識的に考えると無料で使用できるのだろうし、事前申し込みなんか必要ないのでは。
下にN700系についての情報があるのでどうぞ。事前申し込み云々については書かれていないけど。

東海道新幹線の新しいサービスについて　JR東海
http://jr-central.co.jp/co.nsf/news/nws2006628-1890
181 名前：名無し野電車区：2007/04/14(土) 22:24:17 ID:59rJGiFp: まあ、東海道･山陽は今年から２０１０年いっぱいくらいまでが、
変革期だろうな。Ｎ７００導入に始まり、０系の廃車開始（神戸新聞より）、
２００９年までの当面のＮ７００系増備、東海道デジタルＡＴＣ化、
無線ＬＡＮサービス開始、山陽九州直通開始、１００系引退（多分この頃）
などなど。
東北系はこの後の２０１０年から２０１５年が変革期ということで。
182 名前：127：2007/04/14(土) 23:58:06 ID:tJ2CPiy0: >>127です。
リニアなんて馬鹿なことを書いてました。
あんまり釣れないからもうやめます。実を言うと反論も自作自演でやってました。
例（>>149や>>118等…）

マンネリ化してたこのスレだけど他の話題で盛り上がりそうだからよかったです。
今後もこのスレを盛り上げましょう。ではでは
183 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 00:02:17 ID:Jf+WTHCc: >>182
スレに何発もすかしっ屁を垂れて逃亡するなよ。
184 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 03:43:42 ID:B/u6FFA0: タバコを我慢できない奴が多すぎるから無理
185 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 07:46:10 ID:yTj0MTKX: 新幹線にメチャクチャ乗りたいんですが、脱線が怖いので絶対乗りません。
なんで皆さんは堂々と乗れるんですか？
怖くないんですか？
尊敬しちゃいます。
186 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 08:02:23 ID:IDNz8Sr2: 新幹線の脱線って、今まで新潟の地震のときぐらいだろ？
東海道開業後40年以上で一回ぐらいなら、大丈夫だと思うよ。
神戸の地震のとき橋桁が落ちたのは始発前だったけどね。
187 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 08:36:53 ID:yTj0MTKX: 本当に大丈夫ですか？？
乗って万が一脱線したら死にますよね？？
それが怖いんです。。。
死にたくない。。。
188 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 08:46:25 ID:1kHJmf/L: まず車に乗ることをやめましょう。
というか外に出たら危険です。
車が突っ込んできたら

　死　に　ま　す　よ　！
189 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 09:31:59 ID:IDNz8Sr2: >>186
新潟の地震のときに長岡付近で脱線したが、死者も居ないし、怪我人も居なかったはず。
しかしあれから何ヵ月か上越新幹線は不通だったから、
今は地震対策はもっと念入りにするはずだよ。
190 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 10:32:13 ID:KjF4/t81: いよいよ新幹線か。ただ乗るとき手荷物チェックしないと。
191 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 11:25:55 ID:uM4iGxBc: >>190 通報して欲しい？
192 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 11:34:07 ID:X3ALyHC/: >>189
念入りとはどのようにするの？
直下型地震への根本的な対策なんて存在しないでしょ。北海道新幹線の予定経路には
黒松内低地断層帯のような危険な活断層もあるし、もし地震に遭ったらたぶんお終いだよ。
193 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 11:39:07 ID:1kHJmf/L: 地震があってもお終いじゃないことは既に前例があるわけで。
194 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 11:52:49 ID:SiTvPetV: 阪神大震災では高架桁が落ちたが、新潟では同じ震度7クラスの直下型で
あったにもかかわらず桁は落ちていない。これは心強いことだよ。
まあしかし直下型地震で脱線を完全に防ぐことはほぼ不可能ではないか？
転覆、対抗列車との衝突はその時の運次第ってことになるんじゃないかな。

新潟についてはたまたま運が良かったということで。
195 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 12:02:28 ID:1kHJmf/L: 直下型ならいつでも脱線するわけでなく、余程強いやつがたまたま線路の直下で起きたら危険性がある
196 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 12:12:45 ID:6+LaO0ep: >>188
まったくだな。そもそも、新幹線だけに限定している事自体が良く分からん。
単なる荒らしだろ、どうせ。

新幹線が脱線して死ぬ事を心配するなら、その前に交通事故や事件に巻き込まれて
死ぬ事を心配したほうが良いだろう。
197 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 12:18:07 ID:nmaNK3Jq: 脱線云々で煽ってる馬鹿どもへ。

曲がりなりにも地震対策を行っていて、これからも対策していくだろう新幹線において、
それ以上どうしろと言うのだろうか？地上を走っている以上は地震にさらされるのは
どうしようもないわけだが、すべての乗り物は空を飛ぶべきだとでもいいたいのか？
それとも、地震の危機があるからルートを変えたり、または建設を中止にしろともでいいたいのか
(北海道新幹線が他よりも特別に大地震の危機にさらされているとはとても思えんが)？

確かに、今後地震などにより新幹線で死亡事故が起こる可能性は否定できない。それが怖いから
新幹線に乗らないってのも選択肢のひとつだ。ただ、それを言ったら在来線だってそうだし
(阪神大震災なんて止まってる列車出ですら脱線したのだから)、飛行機だって落ちりゃ死ぬわけで、
もっと言えば車の交通事故の確率のほうがよっぽど高い。歩行者の立場だって、歩いていたら
車に突っ込まれたなんてニュースは枚挙に暇がない。

それこそ>>188の言うとおり家から出ないのが安全なのだろうが、新幹線が脱線事故を起こすほどの
地震が自宅を襲ったら、外に出てなくたって危険じゃない？

まとめサイトのあるテロの問題と同じで、そもそも論点がずれてる。
198 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 12:26:51 ID:GV65H4KV: 俺は>>127がまた新しいネタを投下したのだと思っているが。
みんな偉いな。
199 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 12:34:06 ID:vMTKudR2: こんな狭い国にどうしてリニアが必要なのかさっぱりわからん。
200 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 13:08:41 ID:iQOxx5e3: 東京＝博多間を新幹線で利用する人に割合は１５％も居ないそうだ。
201 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 13:18:17 ID:p3cPFjgI: 札幌から特急で稚内へ行くのと
東京から博多へ新幹線で行くのと、だいたい同じ時間ですね・・・・
202 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 13:44:40 ID:uM4iGxBc: >>200
そりゃ、そうだ。
約５時間もかかるんだもん。
経験から言うと、広島から
先の１時間がキツいんだわ。
203 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 13:45:58 ID:mh5ZBqgf: >>200

でも１０%はいるんだよな。信じられないことに。
204 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 13:55:59 ID:TrIvHRxc: 空路の割引設定がろくに無くクソ高い超繁忙期には
新幹線の東京-博多も埋まると聞く

それを差し引くと、普段乗り通す奴は趣味人か
少しでも禁煙エリアにいると氏ぬニコチン中毒者ぐらいじゃね？
205 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 14:05:08 ID:4NSR9qDz: なんで博多との比較なん？このスレでは時間的には広島と同等と言う話だったと思うが。
206 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 14:12:54 ID:58b4+HRB: いつの間にか東京～博多と東京～旭川を比較しているのでは
207 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 16:10:04 ID:Nd3y4CML: >>203
　漏れは関東から博多の出張で新幹線使った。
　地に足が着いていない状態が本能的に耐えられないんで。
208 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 18:29:27 ID:djtYQ0W5: >>199
その発想は、少なくともビジネスマンじゃないことは確かだな。
209 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 18:53:39 ID:xWjoyM5J: 飛行機にメチャクチャ乗りたいんですが、墜落が怖いんで絶対乗(ry
210 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 18:59:13 ID:ioAoOwqr: >>199
狭いんだけど長いからな日本列島は
あと面積でいえば日本とドイツはほぼ同じ面積だから
それほど小さいと言うわけではない。

札幌から鹿児島中央まで新幹線が伸びれば2300kmは超える。
211 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 19:14:48 ID:gzGwSQ1O: 例えば面積が日本の約1.5倍あるフランスの、主要都市の中で北端と南端に位置するリール～マルセイユ間は
LGV経由で約1000km。日本みたいに細長くなく、四角い国土だとそんなもの。
山がちで利用できる面積が限られていたりするだけで、移動距離という観点では日本はちっとも狭くない。
212 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 20:17:32 ID:kEsT3swG: 札幌～沖縄便なんて、飛行時間なら東京～台北・上海・サイパンくらいだろ？
日本は意外と広いよ。
213 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 20:31:09 ID:mSn1z8hk: 決して広くはない。
細長いだけ。
214 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 21:06:04 ID:gg737yDO: >>208
そういうあなたがビジネスマンだとしたら驚き。
215 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 21:13:22 ID:vtwcvsS5: 例の交通標語のせいだね。そんなに狭かったら国内を飛行機で移動するなよと。
216 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 21:31:42 ID:gzGwSQ1O: 面積順リスト　51～76位(行数の都合上)
51 トルクメニスタン 488,100
52 カメルーン 475,440
53 パプアニューギニア 462,840
54 スウェーデン 449,964
55 ウズベキスタン 447,400
56 モロッコ 446,550
57 イラク 437,072
58 パラグアイ 406,750
59 ジンバブエ 390,580
60 日本 377,835
61 ドイツ 357,021
62 コンゴ共和国 342,000
63 フィンランド 337,030
64 マレーシア 329,750
65 ベトナム 329,560
66 ノルウェー 324,220
67 コートジボワール 322,460
68 ポーランド 312,685
69 イタリア 301,230
70 フィリピン 300,000
71 エクアドル 283,560
72 ブルキナファソ 274,200
73 ニュージーランド 268,680
74 ガボン 267,667
75 ギニア 245,857
76 イギリス 244,820

単純な面積だけ取ってみても、広いとは言わないが決して狭くない。
217 名前：名無し野電車区：2007/04/15(日) 22:50:17 ID:djtYQ0W5: >>214
返す言葉がそれじゃ情けない。
218 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 01:41:03 ID:dVTPqkys: あほやなー、おまいら
日本は長いんだよ!　ただ、それだけだ!
219 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 02:32:52 ID:h1wbz3TR: >>216
北海道新幹線の話とズレてしまってますが、因みに日本のその値に北方領土は含まれてますか？
220 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 03:15:40 ID:TSvLN8dj: >>219
勿論だとも
221 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 03:18:20 ID:cZNC11IV: >>212
新千歳～那覇便が国内最長路線で1398マイル（約2250km)ぐらいです。

所要時間３時間２０分

【ｻｯﾎﾟﾛｸﾗｼｯｸ】新千歳―那覇５便目【ｵﾘｵﾝﾋﾞｰﾙ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1170115506/401-500
222 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 06:42:11 ID:mMrPZMfi: まあ数値的には狭くない方だけど日本の面積というのは主に北海道、本州、四国、九州に分かれ、
あとは無数の離島を全て足した値だからドイツより少し広いのは事実でも日本の方が
断然狭く感じる。ましてや日本の多くは山岳地形だから住める場所も限られるしね。
223 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 06:54:14 ID:kR6xCPOj: ここでの狭いは移動距離が問題なのだから、総面積や居住面積は論点がズレてるけどね。
224 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 07:00:16 ID:M6ipOriR: 日本は、陸地に関しては＞222のいうとおりだけど、
EEZの面積を勢力圏と考えて国の広さを考えると、
むしろかなり広い方では？
択捉島の北端（あるいは宗谷岬）から、沖ノ鳥島まで、
北緯45度から20度までの広がりのある国なんてそんなにない。
225 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 12:51:11 ID:Jl1KC5m8: >>224
しつこいな
226 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 13:28:25 ID:3HDrwMQp: だから、時間距離を短くしてくれる札幌までの新幹線が必要だ、っていうオチだろ。
227 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 13:30:13 ID:AAW6aUAy: ところで与党の話し合い、
じゃないや、政府と与党の合同話し合いって、
そろそろだったっけ？

早く方針が決まるとよいでつね。
228 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 21:35:24 ID:VHmwjKfm: 流動が多くてリニア建設に値するのは、東名阪だけだと思う。
でも、その区間は現状の東海道新幹線でいいよ。2時間半だろ。
東京と大阪で用地取得して工事するのはすごい大変だろうしな。

東京－札幌・福岡は飛行機や新幹線でOK。
日本にリニアはｲﾗﾈ。
229 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 21:41:38 ID:flJcq003: 用地取得対策の大深度法なんだがまあいいやリニアスレじゃないし
230 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 22:13:00 ID:TSvLN8dj: まだ航空会社の回し者がいたの？
いい加減巣に戻ってストライキもやってれば
231 名前：230：2007/04/16(月) 22:15:59 ID:TSvLN8dj: ×ストライキも
○ストライキでも
232 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 22:22:42 ID:GHrbuczA: 東京-札幌の空路は新幹線開通後も頑張って欲しいよ
航空会社が踏ん張ればｺﾋ束が往復切符付の安い宿泊プランとか
じゃんじゃん出してくることが目に見えてるからねw
233 名前：名無し野電車区：2007/04/16(月) 22:32:30 ID:9kg6ceF8: 両者競い合っていくのが利用者にとっては一番だよなあｗ
234 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 00:46:14 ID:Ll/ibEgr: しかし、航空会社は東札路線がグラついたら、長い期間もたないと思うぞ。
その前に国の手厚い支援あるかな？
235 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 01:30:58 ID:25M3ubG6: エアドゥは存続の危機に瀕するな
いまのうちにベアドゥ？だかそんなような名前のテディベアを記念に買っとくか
236 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 05:16:13 ID:NWk5a/2/: 北海道には、新幹線は過重負担だろ？
夕張以外にも、旧炭鉱町をはじめとして破綻寸前の町が多いらしい。
千歳とかの自衛隊交付金のある町以外やばいんじゃね？
ちなみに夕張の炭鉱跡には原発の廃棄物とか粗大ゴミを埋めればおK
237 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 08:38:47 ID:sUZvQXbe: ＞236

また国内の炭鉱堀りが復活する時代が来るから駄目。
238 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 13:06:45 ID:wBzYVWtM: >>234
その頃までには、北京空港がハブとなり、
日本-北京が巨大ドル箱になってるから、2社とも大丈夫。
つまり、国内の国際空港を今以上に整備しても、外航社の乗り入れが増えるだけで、
収益力の弱いわが国2社には不利になるばかり、そこで、
いっそ北京を日本の玄関にして、日本から外国に行くには、必ず
北京線を利用するように仕向ける。それで、わが国2社の経営を日本-北京に
集中させ、収益力を確保させようという作戦。
239 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 15:03:22 ID:LXlS40vE: >>238
上海じゃなくて北京にしたのは？　羽田～北京と羽田～上海じゃ、
所要も３０分くらい違わなかったっけ？
240 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 16:04:42 ID:1hcdOYbt: 距離なら韓国だな
241 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 18:43:07 ID:dQU//sDy: >>239
国際線の直行便のデストネーションの数は北京が今や世界一。
アフリカの日本人にはよくわからん国へも定期便があるしな。
インチョンやプートンなど問題にならない。
さらに3本目の平行滑走路が供用され、アジア最大の超巨大旅客ターミナルが
オープンすると、発着便数は倍増するらしい。
242 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 21:29:37 ID:y9qMaeGU: またソース無しの中国擁護レスがｗ
いんちょんと言った方が、まだ説得力がある。
243 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 22:29:00 ID:SVnr+3Sz: >>241
ブラザビル行きやアビジャン行きがあっても別にうれしくないが。
244 名前：名無し野電車区：2007/04/17(火) 23:09:21 ID:f4VF1P44: アタマ数されあれば天下取ったり、という思想ですか・・・。＞北京
245 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 00:25:52 ID:lk/kZZxf: 大陸は数以外で勝負出来ないからな。
日本は数に弱いから問題なんだが
246 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 00:36:51 ID:Abcx6DLN: これが開通したらカシオペアとか東ー札の寝台列車って引退の可能性高い？
247 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 01:27:11 ID:iePH9LFY: 廃止しないだろ
客層違うし青函トンネル使うのは夜だし
料金は上がりそうだけど
248 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 01:30:57 ID:OjV40X9c: >>246
北斗星は２４系の寿命もあるから引退は間違いない。
カシオペアは乗る事自体が旅の一環だし、車齢も新しいから、
ＴｏＴが実用化されれば、生き残る可能性はあるかと。
249 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 03:09:18 ID:kjiY3aFv: 函館開業時点はともかく
札幌開業時点でカシオペアって何年目だ
250 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 04:45:43 ID:WqXAGyvX: 上越線経由になったりして
251 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 09:23:38 ID:F+3LYYOE: >> 187
生きていることを止めましょう。
そうすれば、死ぬことはありえませんって！
252 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 10:21:34 ID:eNlIO4z9: >>250
トワイライトエクスプレスと被らない？
253 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 10:57:05 ID:vl5zlWi2: t/Tに、寝台客車は車高が高すぎて、載らないと思う。
254 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 17:07:38 ID:8hDl3Dd4: それに必ずしもTOTに載せる必要は無いと思う
255 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 18:19:53 ID:DXezFVC0: むしろＴｏＴを載せるんだ
256 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 18:22:42 ID:N2zCaFee: T/t
257 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 19:03:46 ID:NmxUAGCZ: 泣いてる顔文字使い過ぎ
258 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 20:45:57 ID:kFRmmfZc: http://www.amazon.co.jp/%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF-TOTO/dp/B000BYACEY/ref=sr_1_12/249-0353527-1370765?ie=UTF8&s=music&qid=1176896683&sr=8-12
259 名前：名無し野電車区：2007/04/18(水) 21:08:52 ID:tM3CZU4A: (T_T)
260 名前：名無し野電車区：2007/04/19(木) 10:03:31 ID:X/thBiYD: (^_^;
261 名前：名無し野電車区：2007/04/19(木) 11:49:37 ID:LU3hmomS: (*_*)
262 名前：名無し野電車区：2007/04/19(木) 12:54:30 ID:CXEqZR+t: また，ネタ枯れで寂しくなったので，ＴＯＴ燃料を投下するよ。
モーターカーでコンテナ車を牽引をＴＯＴに積み込む写真があるぞ

ttp://kamotu.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_291e.html
263 名前：名無し野電車区：2007/04/19(木) 14:48:15 ID:fqzK2xAn: >>262
押し込む所の写真、コンテナの天井とＴＯＴの内側天井のスキ間が
あまり無いね。
窓有りＴＯＴに押し込まれると中が判るからいいね。

これで青函内を２００km/hか・・・。
264 名前：名無し野電車区：2007/04/19(木) 15:37:14 ID:LU3hmomS: (T_T)
265 名前：名無し野電車区：2007/04/19(木) 16:44:09 ID:G8oovmLr: >>262-263
台車の車輪径をE3系、出来ればE721系と同等にすれば、もっと車体高がとれるかなと考えてみたが。
266 名前：名無し野運転所：2007/04/20(金) 06:43:06 ID:LWWepCB1: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070412-00000021-mailo-hok
北海道新幹線：道外者アンケ、７割「使いたい」　飛行機との競争激化か　／北海道

北海道新幹線が新函館まで開業した場合、道外から北海道を訪れる際の交通手段として
「新幹線を利用したい」と考えている人が７割に上ることが道などが実施したアンケート調査で
明らかになった。現在は来道する人の約８割が飛行機を利用しているが、開業後は飛行機と
新幹線で乗客の争奪合戦が激化しそうだ。
　道や経済団体などでつくる「北海道新幹線開業効果拡大・活用検討会議」が昨年１２月、
インターネットを通じて道外在住の５２７８人を対象に調査し、２１４０人から回答を得た。
　道新幹線（新青森―新函館）は１５年度末の開業を予定している。開業した場合に利用したい
交通手段を聞いたところ、４９％が「往復新幹線」と回答。「新幹線と飛行機で片道ずつ」は
２２・５％、「往復飛行機」は２５・２％だった。
267 名前：名無し野s(ry：2007/04/20(金) 06:44:29 ID:LWWepCB1: （続き）
　地域別では青森、岩手両県の在住者の８割、宮城、秋田両県の在住者の７割が「往復新幹線」
と回答。北海道との距離が近いほど利用頻度が高まる可能性を示している。
　新幹線を選ぶ理由（複数回答）は「旅費が安くなるから」が６６・８％で最多。
運賃は未定だが、道新幹線対策室は「飛行機との価格競争で新幹線が割安になると考えている
のではないか」とみる。他には▽「乗り換えが少なく移動が楽」４４・３％▽「悪天候に左右
されにくい」３６・１％――と続いた。
　ただ、「道新幹線の開業で北海道を訪れる機会は増えるか」との質問には５０・６％が
「分からない」と回答。同会議は「北海道に一度来た人がまた来たくなる仕掛け作りと、
観光地としてリピーターを飽きさせない工夫が必要」と提言している。
268 名前：名無し野s(ry：2007/04/20(金) 06:45:43 ID:LWWepCB1: 以上毎日朝刊４／１２より、でした。

インターネットでの回答だし、恣意的な部分はかなりありそうだけどw
それでも一般人に多少は浸透して来たのかな？と言う気がしないでもない。
269 名前：名無し野電車区：2007/04/20(金) 11:39:54 ID:7Fc3ut6h: 札幌まで延びると、もっと上がるんだが。
270 名前：名無し野電車区：2007/04/20(金) 12:30:53 ID:/hknMlgQ: ＞「新幹線を利用したい」と考えている人が７割に上ることが

利用したくないという人はいないだろうね。
271 名前：名無し野電車区：2007/04/20(金) 15:57:51 ID:jc1DkY+l: (T_T)
272 名前：名無し野電車区：2007/04/20(金) 16:26:23 ID:hmYg6tYu: トレインオントレインのコキの天井は、
本当に母機の屋根ギリギリですね。

ところで素な疑問なのだが、
二両のコキと前後のモーターカーを、
どうやってトラバーサもどきの上段の上に載せたのだろう。
気になって夜も眠れない。
273 名前：名無し野電車区：2007/04/20(金) 17:20:14 ID:Q3nTrL1G: >>272
全てはプラズマで説明できます
274 名前：名無し野電車区：2007/04/21(土) 01:10:26 ID:yxueV8Yt: >>272
①所定の位置にｺｷとﾓｰﾀｰｶｰを置く
②土留め板を打ち込む
③苗穂工場全域の表土を1mほど除去
275 名前：名無し野電車区：2007/04/21(土) 11:04:28 ID:1Da7illr: 霜柱でぎゅーっとあげる。
276 名前：名無し野電車区：2007/04/21(土) 17:35:12 ID:wofhuk4p: こっちもよろしくお願いします

東北上越北陸山形秋田新幹線車両動向予想スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177144325/1-100
277 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 01:15:24 ID:3J9FPkj9: 東京まで行けるようになるのもいいが、何より札幌～函館が３時間→４５分になるのが大きいと思う俺
278 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 01:19:23 ID:FT7fTfqs: 東京から博多までN700で4時間49分で行けるなんて贅沢だよ。
俺は東京から米子行くのに5時間半はかかる。
スーパーやくも最高
279 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 02:39:11 ID:GyGhfGuB: >>277
呼ぼうか？（ｗ
正確には、札幌～新函館が４５分である。
280 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 02:43:56 ID:3J9FPkj9: >>279
新函館～函館を入れても今の３時間よりは短縮されるから早く着けるだろう
281 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 04:21:10 ID:d9pTgpTq: 今のS北斗の利用客は札幌－函館間利用がメイン？室蘭線沿線－札幌間がメイン？
どっちが多いんだろか？
282 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 06:43:47 ID:s+fJSW4R: どの便なのかと時期にもよると思う。
札幌出るときに立ち客わんさかでも、東室蘭でガラガラになる列車もあれば
席がほとんど埋まってることもある。

まあ要するに区間利用者と全区間利用者の数自体は同レベルだってことかと。
283 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 07:35:27 ID:d9pTgpTq: てことは、札幌－新函館間利用者は最低でも今のS北斗利用者の半分くらいって感じなのかな
284 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 09:39:15 ID:n5J1lxF9: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
285 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 10:32:55 ID:FoINaxjX: 北海道新幹線全通後の新函館―函館には快速の気動車が走るんだよね？
286 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 14:51:00 ID:k73OTm23: ポイント通過のため　揺れることがありますので、
お立ちのお客様は、お気をつけください。

また、走行中、やむをえず、急ブレーキをしようすることがありますので、
お立ちの際は、お近くの吊革や手すりなどにおつかまりください。

今日もＪＲ北海道をご利用くださいまして、ありがとうございます。

函館行き快速リレー１号です。途中、七飯、五稜郭、函館に停まります。

終着函館までおよそ２４分です。

列車は前が５号車後ろが１号車、車内は全て自由席、車内は記念です。トイレは、１号車前側、
４号車前側です。くずもの入れは各車両にあります。

きれいな車内づくりに、ご協力ください。
次は七飯に停まります。

終着、函館までおよそ、
287 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 14:52:44 ID:k73OTm23: ２４分です。
288 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 14:53:53 ID:k73OTm23: 禁煙○
記念×
289 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 15:09:33 ID:M73Zlg9x: 24分もかからんだろ。
もしかしたら14分で走るかもしれん。
290 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 15:33:06 ID:TFvoOwAG: 途中の停車駅は五稜郭だけでいいだろ
291 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 15:37:01 ID:krWnf1LY: 函館駅のポイントもう少し整理できないかな。あそこでモタモタし過ぎる気がする。
292 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 15:53:57 ID:KUmaqp9N: 北海道新幹線札幌開業後に、平行在来線で廃止されない区間ってどこまでなんだろうか。
下手したら札幌～小樽以外全滅？
293 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 16:18:55 ID:eKllBtZd: >>292
通称「山線」は廃止の方向だろうが、函館－室蘭本線ルートに何かあった場合の
迂回路が担保されなくなるなど、いろいろと問題になっているね。
294 名前：そう問題になってる。：2007/04/22(日) 16:26:22 ID:tP7TVGQs: ヤフーオークションのスパイダーマン人形
295 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 16:57:54 ID:qddETPzb: >>292
もしToTが札幌まで走るようになったら、函館近辺を走る狭軌車両も苗穂工場まで
輸送する事ができるから、函館本線は最悪の場合、函館～大沼公園、
倶知安以東までしか残らないかも。
296 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 17:05:00 ID:3E3EDoSE: ＞295

コキ以上の高さの車両だと天井がつかえて載らない件について
297 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 17:40:53 ID:TFvoOwAG: 札幌まで(緊急時でも)TOTだと軸重の問題で建設費がかさむ件について
298 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 19:57:26 ID:5Oxfvm03: >>295 ＴＯＴのようなランニングコストがかかりまくるものは，札幌まで
走らせるわけにはいきません。
299 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 20:04:13 ID:qddETPzb: >>296
まだ試作段階で、台車の高さがＥ3系かＥ721系クラスになれば、容積が増える可能性がある件について。

>>297-298
ToT走行強化の初期費用+ランニングコストと沿線自治体が延々と出し続ける在来線の年間維持費用+
ランニングコストのどちらが重いかについて。
300 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 20:09:03 ID:iZ5h95kh: >>299
前段
E26系のような寝台客車の最大高さは4090mm、新幹線の最大高さは4500mm、
いつからE3やE721の台車の高さが410mmになった？

後段
津軽海峡線については貨物からの線路使用料が出るからその計算はインチキ；
301 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 21:14:16 ID:3J9FPkj9: >>286
なんかワクワクしてきた
302 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 21:33:33 ID:6eGpEJ/K: 末端路線を全てDMVにすれば
検査回送とかレール繋がってなくて良いから
気にせずに間を廃止出来るのか。
逆に紋別周辺だけ復活とかも出来るんだな。

というわけでTOT無くても旅客に関してはぶつ切りになりそうですね。
貨物ｶﾜｲｿｽ
303 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 21:50:27 ID:n5J1lxF9: チョンガッ・ソンセンニム？
ミンチュタン？
304 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 22:50:22 ID:bi01vKQR: >>285
たぶん新幹線が函館駅まで乗り入れるのでありえん。
305 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 23:12:41 ID:BBOgDrOV: 道新の選挙速報より引用

函館市長選　前助役の西尾正範氏が現職破る　市政批判層から支持（04/22 21:53）
　現職と前助役の一騎打ちとなった函館市長選は２２日、投開票が行われ、前助役の西尾正範氏（５８）が、現職の井上博司氏（７０）を振り切って、初当選を確実にした。

　西尾氏は昨年末、井上氏が議会、経済界各首脳と癒着しているなどと批判して、任期途中で助役を辞職。選挙戦は、政治倫理や体育館建設反対などを争点に、組織に頼らない草の根選挙を進めた。

　現市政への批判票を取り込んだほか、子育て支援、教育充実といった人づくり重視の姿勢などを強調し、無党派層などの支持拡大にもつなげた。
306 名前：名無し野電車区：2007/04/22(日) 23:31:06 ID:FoINaxjX: >>304
呼びますか？
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
307 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 00:59:54 ID:qQ6vvVat: >>306
全角大先生を招聘するためには、函館の香り高い誘引餌が必要。
308 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 06:29:19 ID:Wfdd6xOD: >>307
♪函館山の千万の木々も　その愛を伝え
♪七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍
309 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 07:24:43 ID:Vz6H1PpX: 召喚やめれw
310 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 10:28:59 ID:jTTGNQ/2: (T_T)
311 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 11:43:09 ID:wd87Ah3C: 全角先生には、いま函館へ現地調査に行かれていることを激しく希望する。
312 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 14:08:46 ID:WpMZDVgx: 東京発９～15時台
00　北斗　札幌（上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館に停車）
05　はくたか　新大阪（上野・大宮・長野・上越・富山・金沢・福井・米原・京都に停車）
10　はやて・こまち　新青森・秋田（上野・大宮・仙台・古川・一ノ関・北上・盛岡からの各駅に停車）
15　やまびこ・つばさ　仙台・山形（各駅に停車）
20　とき　新潟（上野・大宮・高崎・越後湯沢からの各駅に停車）
25　あさま　軽井沢（各駅に停車）
30　北斗　札幌（上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森からの各駅に停車）
35　はくたか　金沢（上野・大宮・高崎・軽井沢からの各駅に停車）
40　やまびこ　盛岡（上野・大宮・郡山・福島・仙台からの各駅に停車）
45　なすの　郡山（各駅に停車）
50　とき　新潟（上野・大宮・越後湯沢・長岡に停車）
55　たにがわ　越後湯沢（各駅に停車）
313 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 14:09:55 ID:HJpD9Yb+: >>312
こんなの書いて面白いのは本人だけ
314 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 16:54:02 ID:GT0nF+G+: >>272
亀レスだが、先日苗穂へ行った時運転所のあたりでクレーン車が何かやっていたな。
小屋を一つ壊してそのがれきを片付けていたようだが、コキもあれで持ち上げたのだろう。
315 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 17:08:26 ID:Qx0ZuIBr: ＞314

ご教授感謝。
316 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 18:09:23 ID:kZb1HvtQ: 洞爺湖サミットに決定したそうで
317 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 18:21:02 ID:T0ivQg9O: サミットのどさくさに紛れて、誰かが各国首脳に「新幹線は正式に南回りに決定した。」と「公式」に言いふらすかもしれん。
318 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 19:41:55 ID:Vz6H1PpX: 伊達登別辺りで「ここに新幹線が来る予定です」宣言か。
319 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 21:46:57 ID:FGFXkODq: 各国首脳にそんな内政の事を言ってもしょうがないでしょ
320 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 21:58:54 ID:T0ivQg9O: >>319
紐育新聞やBBCニュースで誤って橙的に報道されてしまい、既成事実が世界中に広まってしまうところがミソ。
321 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 22:19:50 ID:NCIBpO+q: ttp://www.bnn-s.com/enq/enqVote.php?enq_cd=100
322 名前：名無し野電車区：2007/04/23(月) 22:21:36 ID:ENvXrwr8: >>320
サミットで騒ぐのって日本ぐらいだよ。
323 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 00:32:07 ID:F0nh1y0Z: ただ、北海道の位置がどこにあるかさえ知らない外人に、洞爺湖の風光明媚な景色を、知ってもらえるのは大きい。
それに海外向けというより、むしろ国内の話題で北海道の、それも拓銀破綻の引き金となった洞爺湖畔のバブル時代の超豪華仕様の
ホテルを舞台としたサミットが開かれることを取り上げられることで、世間の関心が北海道に向けられる功績は大きい。
北海道が観光資源に恵まれすぎるくらい恵まれていることを改めて日本中に知らしめることになるだろう、
そうなれば当然、新幹線の開業はいっそう焦眉の急であるとの認識が経済界政界に醸成される。
324 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 01:04:45 ID:+TBpct2H: 沖縄サミットで2000円札が発酵されたくらいだから、洞爺湖サミットで札幌開業10年前倒しぐらいのことはしてもらいたい。
325 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 01:10:24 ID:3iFfoWt2: 北海道はDMVがあるから本気で小樽～長万部は廃止かもわからんね
326 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 01:17:08 ID:j1U0EmsF: >>324
なんか臭そうだな～　
まったくリンクしていないとも言い切れない。
サミットは２００８年夏だろ？
２００８年内のＧＯサインが見えてくるかも。
327 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 01:19:16 ID:3iFfoWt2: >>324
サミットは来年夏。長野オリンピックでは開催に合わせて新幹線開業を間に合わせたが、明らかにサミットに間に合わないものを前倒しとか無理な話だろ。しかも１０年前倒しさせるにはどれだけ費用を上乗せするかわかってんの？
328 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 02:33:29 ID:Y2+yyivj: DMV開発費が上乗せになって
新千歳空港発洞爺駅切替洞爺湖会場行の特別DMV列車が走るんだろう。
外国に自慢しがいのあるネタだと思いますが。
329 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 06:50:00 ID:Zl0z/71z: 自衛隊がつかっている千歳空港の4000ｍ滑走路に外国首脳が降り立ちそのままヘリで移動だろ。
330 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 07:14:04 ID:DHByRSbs: 洞爺湖は南回りルート沿いだから新幹線とは関係ないよね(´・ω・｀)
331 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 07:31:36 ID:KHf5lYnP: サミットに合わせて長万部暫定開業
332 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 08:59:03 ID:yGWzlF52: サミットと新幹線をリンクさせようとするバカ。
333 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 11:25:37 ID:EUUYEhgk: >>324
三千円札が発行されます。絵柄はクラークさん。
334 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 11:29:13 ID:weLWqhfB: >>318
ま、大陸のスケール観からしたら、伊達・洞爺も倶知安も殆ど一緒だって！
335 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 11:42:59 ID:4fHgu0ZV: >>333
ｿﾚﾀﾞ
って、同じの書こうとしたら先越されちゃったよorz
336 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 11:46:05 ID:zqC48RcF: 胆振線残っていればなあ。
337 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 12:30:11 ID:qPUw+1UF: >>336
ｽﾚﾀｲ読めないバカ
338 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 12:35:49 ID:EUUYEhgk: ２０３２年、胆振新幹線東室蘭～伊達紋別～倶知安間開業
339 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 15:26:02 ID:3iFfoWt2: >>329
ヘリ？　各国→成田→新千歳→車→サミット会場　がベタなルートじゃないの？
340 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 16:37:16 ID:xw5Y4Yyc: >>339
車はねぇだろ
わざわざ警備が楽な場所を会場にしてんのに
車じゃ移動が危険じゃねぇか
341 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 17:07:18 ID:wYzklIRL: でもヘリだったら撃ち落とされる可能性が……無いか
342 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 18:49:27 ID:obQnGAQN: >>328
あんなビンボーくさいもの、外国要人の目に触れないようにして欲しいものだ。
破産と隣り合わせの金欠自治体の希望の星ということで封印しとけ。
343 名前：名無し野電車区：2007/04/24(火) 19:50:25 ID:mmASVC04: 発展途上国の期待の星なのに…
344 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 01:29:20 ID:ECxrX+j6: 洞爺湖のホテルってそこに貸し込んだ拓銀を破綻させ、それに続いて
次から次へと金融機関を続々と破綻に追い込み
金融恐慌の引き金になったところだろ。
バブル崩壊の象徴のようなところなのになんか、縁起悪いね。
345 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 01:42:37 ID:LcOl2yf/: スレとずれるけど、
拓銀とかカブトデコムの人たちは、どう思うのだろうね。
彼らの努力が間違っていなかったということにすらなる。

あとDMVがビンボー臭いもの出すなというのには心情的には賛成。
ただ、あれは、軍の関係者にとってはきっと思い入れ深いと思うよ。
鉄路と道路の行き来を開発したのは、
ヨーロッパの陸軍関係が多かったはずだから。
346 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 05:20:19 ID:Iz4bkP27: >>333
西暦３０００年まで待ってください
347 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:11:11 ID:1SzEtJ+s: 拓銀の負の遺産といえば、茨戸のリゾート施設の方も
買い取られて成功してるんだよな。
廃墟化免れたって事は拓銀は先見の明があったって
事だな。
348 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:12:46 ID:Q6ICVGKc: 北海道新幹線の新函館開業のとき、または札幌開業の時には、多分間違いなく記念硬貨が発行される(おそらく500円硬貨)。
349 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:26:59 ID:Q6ICVGKc: >>347
拓銀が破綻させられたときは、まだバブルの影の部分(不良債権の総額と闇の世界とのかかわり)が良く解明されていなかった。
その後、他の都市銀行が負け組勝ち組同士で合併させられ、国の金を投入されて延命措置を講じられた挙句、
業績が急激に回復し、国から投入された金(公的資金)を一円残らず全部返済して、
いまや史上最高益を計上して日本の法人の長者番付トップに名を連ねるまでに回復したのとは、あまりにも雲泥の差がありすぎる。
今後、国は拓銀を救済できなかった(しなかった)悪行の罪滅ぼしに、最低でも新幹線の札幌開業を今後5年以内に完了すべき。
350 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:32:22 ID:vGui1p/a: >>347
＞廃墟化免れたって事は拓銀は先見の明があったって
＞事だな。
破格で買い取ったから出来ただけだろ
351 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:41:46 ID:Q6ICVGKc: 国は、夕張を田舎地方自治体が破綻した場合の最もわかりやすい悲劇的な残虐破綻処理ケースモデル(見せしめ)として、
位置づけ、派手にマスコミやその他諸々で取り上げさせ、国民への洗脳、教育の教材にすることにより、
国が地方自治体への面倒をもう昔のようには見ないということを強烈に地方自治体関係者や国民の脳裏に焼き付けることに成功した。
これが、国による地方への鞭だとすると、当然飴の部分も用意しないとただでさえがけっぷちに追い詰められた地方自治体は
大変なことになるわけで、その飴の部分が果たしてどういうふうに実現するのかが、今後(ry
352 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:42:44 ID:ApMR3U7N: >>349
罪滅ぼしなら、地方負担分の帳消しだな。
353 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 10:48:55 ID:vGui1p/a: >>351
で、新幹線は東京～札幌は何時間で結ばれるんだよ？
354 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 13:12:27 ID:Py2aWpLA: >>353
５～６時間。飛行機は東京（羽田）～札幌（新千歳）約９０分。勝負になりませんね。
355 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 13:36:46 ID:AdrU6NZy: >>354
もっとひねってくれ
356 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 13:42:32 ID:Rr/WkfSy: 例えば盛岡以北各駅停車なら5時間以上かかるか。
357 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 15:03:16 ID:pHcP6SCq: 奥津軽・木古内も止まるのか
358 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 17:20:39 ID:0bidOM4q: >>353
宇都宮以南(特に大宮ー赤羽間)をどうにかすれば３時間３０分も夢ではない
359 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 19:44:42 ID:TtU/jIUj: ところで現状の実用最高速度である最高300km/hでとりあえず開業した場合の
予想所要時間ってどれくらいなんだっけ？
この時点でもそもそも5時間は切ってるんだよね？
360 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 19:51:55 ID:cD4bDU+m: >>359
4時間20分とかじゃなかったっけ？
361 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 20:18:50 ID:pHcP6SCq: 300㌔の場合ノンストップ号出現の悪寒
362 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 21:56:29 ID:5PwuePZw: >>359
4時間23分。
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/ts/tkk/koho/pr-magazine/2005-7/p10_1.htm
363 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/04/25(水) 21:58:05 ID:CMhyC4p7: >>359-361
そういえば、北海道庁のWebも３６０ｋｍ/ｈベースの所要時間に変わっちゃったね。
（以前は３００ｋｍ/ｈベース４時間２３分だった）
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/hituyousei/trainhituyou.htm

>>359
>この時点でもそもそも5時間は切ってるんだよね？

切っている。２７５ｋｍ/ｈでも４時間４０分程度。
http://www.do-shinkansen.com/what/nice/01/
364 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 22:37:30 ID:KkF79yyi: ニュースサイトのＢＮＮで札幌延伸アンケートを始めたようだ。
http://www.bnn-s.com/news/07/04/070423112154.html
365 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 22:46:20 ID:hTUzUrtH: 鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京名浜静横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都古松岡浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
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　最速達便毎時１本ダイヤ
札幌　**** **** **** **** 0630 0730 ==== 1330 1430 1530 1630
仙台　**** **** 0630 0730 0830 0930 ==== 1530 1630 1730 1830
東京　0600 0700 0800 0900 1000 1100 ==== 1700 1800 1900 2000
名古　0700 0800 0900 1000 1100 1200 ==== 1800 1900 2000 2100
大阪　0740 0840 0940 1040 1140 1240 ==== 1840 1940 2040 2140
博多　1000 1100 1200 1300 1400 1500 ==== 2100 2200 2300 2400
鹿児　1100 1200 1300 1400 1500 1600 ==== 2200 2300 2400 ****
366 名前：名無し野電車区：2007/04/25(水) 22:57:37 ID:e/squkL7: チラシの裏でやれよ。
367 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 02:04:13 ID:xzLeQ5rk: 鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京福金富上長高大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都井沢山越野崎宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
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368 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 11:54:42 ID:YZiRDV7u: 札幌と新函館の間の駅はすべて相対式２面２線で速達の通過待ち不可な構造なのか？
369 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 12:06:14 ID:46w5AE9e: >>367
すぐ上のレスも読めないのか
370 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 14:59:56 ID:EA+Spvcy: 長万部は2面4線じゃないのか。
371 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 15:32:51 ID:CuxaHhrh: ＢＮＮで札幌延伸の賛成・反対投票やってる。
反対が過半数。
http://www.bnn-s.com/news/07/04/070423112154.html
372 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 15:49:17 ID:nUP5BWYa: >>371
必要に投票したが、建設費を上回る経済波及効果が不可欠
にすればよかった。
373 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 16:13:38 ID:Gv5Hnhnp: まぁ世間はそんなもんだろうな。むしろ賛成が44％居るだけいいと思うけど。
374 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 16:29:56 ID:X+aEC926: 必要と不要の詳細を見比べると、性別と地域に特徴があるね。
女性は「必要」の方が多いのと、「必要」の方は道外票の割合が多くなっている。
375 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 16:47:41 ID:9K5ukQvC: そんなアンケートは、左巻きの印象操作に利用されるだけで、ほとんど結果には意味がない。
だいたい、保守本流の手堅い層は、興味半分の軽佻浮薄なネット投票など全く興味がなく相手にしてないし、
そもそもネットを日常使っているかどうかも不明。
あそこに投票する層が、いろんな意味で均質で、偏りがないかどうかなんて何の考慮もされてない。
信頼性は駄菓子屋のおみくじみたいなもんだよ。
376 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 16:51:53 ID:6kSYiJk2: なぜ不要なのか、理由を見たいな。
377 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 17:19:18 ID:F0KtEW9z: 絶対に５～６時間掛かるからと言う奴は一人はいるだろ
378 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 19:42:36 ID:5P+umslg: >>370
あっ、そうか、長万部は３線２面で、真ん中の１線は室蘭本線
だと聞いた覚えがある。
379 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 19:44:45 ID:CuxaHhrh: リニア中央新幹線「２０２５年に開業」　ＪＲ東海社長
2007年04月26日

　ＪＲ東海は、山梨県で実験中のリニアモーターカーを使った中央新幹線について、
営業運転開始の目標時期を２０２５年に設定した。東京～大阪間での実現を目指し
ているが、まずは首都圏から中京圏間での先行開業を目指す。松本正之社長が２６
日、決算発表の記者会見で表明した。同社がリニア新幹線の開業時期を公表するの
は初めて。

　ルートは未定だが、現在延伸工事中の山梨実験線を活用する方針。建設費用負担
についても国などと調整が必要だが、同社は、「自らのイニシアチブのもとに推進、
実現する」としている。
380 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 19:48:42 ID:X1MNMuLC: 反対派北海道に偏ってるな。やっぱり新幹線の便利さを知らないからじゃないの？
381 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 19:51:28 ID:CuxaHhrh: リニアができると現東海道は本数が減らせるので、北陸は
米原接続、そのまま東海道に乗り入れとなろう。コストも
大幅に減らせるし、北陸～名古屋・関西が新幹線にて同時
に実現する。多少、若狭ルートよりは新大阪まで長いが、
米原接続はメリットが多い。
北陸が米原終点となると、そのぶん費用は北海道に回せる。
382 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 19:53:27 ID:5nr26cvb: ＢＮＮのアンケート見て思った。現在北海道に住んでる道民は無知の無知
目先しか見えない馬鹿ってこと。相変わらずだなと思ったよ。流行や世の中
の動向には目ざといから，北海道新幹線便利と分かれば，賛成派にあっと
いう間に鞍替えする。

本州在住の人間は，新幹線の何たるかがわかってるから，反対より賛成が多い。
当然といえば当然。

元道民より
383 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 19:56:20 ID:l6ouHrpp: 地元負担や並行在来線のことがあるから、北海道民は本州の連中とは
立場が異なるだろ。
384 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 20:02:26 ID:4naNW6zx: >>382
＞便利と分かれば，賛成派にあっという間に鞍替えする。
道民に限ったことではないわな
385 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 20:02:45 ID:5nr26cvb: 道路特定財源の余剰をどれだけ北海道新幹線建設など整備新幹線にどれだけ
つぎ込めるかだな。俺としては，余剰金全て整備新幹線につぎ込んでもらい
たいが。
386 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 20:08:48 ID:YIg4uzrp: 平行在来線って、ようは利用者が少ないから切り離されるんだろ。
車ばっかり使ってるくせに、何文句いってんだか。
387 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 20:13:47 ID:l6ouHrpp: 「切り離されるのは新幹線ができるから」とも考えられるわけで・・・

新幹線なければ、建設費や3セク（にするならば）の地元負担はない。
従来どおり飛行機とクルマでおｋ。鉄道はｺﾋ（とその株主のお上）ががんがって維持してちょ。

な～んて意見もありよ。
388 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 20:22:40 ID:5nr26cvb: >>387　北海道新幹線に慎重（現状のままでおｋ）であれば，北海道知事選
の時に高橋はるみ氏以外の人にいれて彼女を落選させればよかったのにね。

民意が選挙で反映されちゃったので，ＢＮＮのようなアンケートは何だか
何とかと遠吠えに近いものを感じちゃうなあ。便所の落書きにすらならんがな
＞ＢＮＮアンケート
389 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 20:31:46 ID:b4Sp8TeI: 同心が積極的に賛成する論調になれば
ほぼ9割以上が賛成といいだしそうだ。

まあ北海道はその程度の連中が多い。
道民として悲しいが。
390 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 21:32:04 ID:CxeFmcc1: >>371
地域別の内訳見ると、
ttp://www.bnn-s.com/enq/enqDtl.php?enq_cd=100&choices=1
ttp://www.bnn-s.com/enq/enqDtl.php?enq_cd=100&choices=4
道民不要、関東東北住民が欲してるってこのスレで以前から言われてたことそのまんまの結果だな…。
391 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 21:32:36 ID:CxeFmcc1: リロード忘れてたorz
392 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 21:34:20 ID:jCjAUhyh: そりゃあ東北・関東の人々は新幹線の便利さを知っているからな。
393 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 21:48:52 ID:5nr26cvb: ＢＮＮで北海道新幹線不要の棒が延びる＝道民の馬鹿度合いが大きくなる
ように見えてワロス。元道民だからこそわかる道民の馬鹿具合ってやつ。
394 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:02:37 ID:PTRTw44e: 俺は名古屋出身で今旭川で働いてるけど、やっぱり北海道の人（と言うか旭川の人）は
新幹線ってどんなものか分からない人が多すぎる。
わかりやすく「函館～札幌が１時間半くらいになるんだよ」「旭川～札幌が１時間切るんだよ」
って言っても「？？？」みたいな感じだし。
395 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:05:37 ID:PhVaEONg: 新幹線札幌延伸に賛成か反対かは、
東京～札幌間の所要時間がどれくらいになると考えるかによっても違ってくるんじゃなかろうか。

ちなみに俺も昔は延伸反対派だった。
が、高速化スレを見て、4時間以内が実現するであろうこと、
3時間半以内も十分可能性があること、がわかり、賛成派に鞍替えした。
396 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:07:56 ID:5nr26cvb: 新幹線の何たるかがわからないんだったら，新幹線の何かるかを調べるなり
聞くなりすればいいのに，北海道新幹線と聞いただけで脊髄反射でイランと
いうのは，明治時代に汽車が走ると聞いて反対運動していた住人を思い出す
んだな。
397 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:22:31 ID:PhVaEONg: いらんと言ってるのは、必要性を感じてないからでしょう。
確かに、札幌までの新幹線がなくても、そんなに困ってるわけじゃないから、
どうしても必要なのでなければ、やたらに金を使わない方がいいと考えるのも、
間違ってはいないと思う。

ただ、俺はやはりあった方がいいと思うし、政府・与党も建設するつもりでいるだろうから、
このアンケートでそんなに騒ぐ必要もないのではないか。
398 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:25:08 ID:4naNW6zx: あったらあったで便利だが
無くても困らない
飛行機でいいだろ

ってのが実感
399 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:29:46 ID:/b+31IkN: >>390
東北人は別にほしがってないよ。
北海道には用がないからね。
まあないよりはマシってことで。
400 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:32:48 ID:5nr26cvb: >>397　いいえ，新幹線の何たるかがわからないからでしょう。やはり北海道新幹線
のすばらしさをわかってもらうために，北海道庁は新幹線に乗ったことの全く無い
成人男女を新幹線に乗ってもらう経験ツアーを企画するなど，北海道新幹線の何たるか
をわかってもらう地道な努力を今後継続的に行うことが必要かと。

新幹線の何たるかを道民がわかってないというのは，道庁の報告書にもある。

「福岡のビジネスマンは、速さを求めるのであれば航空機、運行便数の多さを
求めるのであれば新幹線というように、それぞれのメリットを上手に使い分けて
いるのに対し、道内のビジネスマンは、新幹線の利点を正しく捉えきれていない
ことが伺える。」

ソースは以下の１９ページ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/E6EE5D2E-C7F5-4D11-835C-929A0F41913C/0/houkokusho.pdf
401 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:40:56 ID:l6ouHrpp: あんましﾎｶｲﾄﾞｰ民けなすなやｗ
新幹線に同意する義務なんてないんだから。
402 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:41:12 ID:CxeFmcc1: >>399
折角集計のURL貼り付けてるんだから、思い込みだけで話すんじゃなくて数字見てよ。
東北も関東も必要が不必要の約3倍あるわけで。
403 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:43:46 ID:FxWhJUgj: だってな～、北海道にいたら新幹線に乗れるチャンスが絶望的だからな。おそらく離島を除けば日本一
新幹線に乗れる機会が少ない地域だと思う。スーパー白鳥が走る函館、木古内、知内で
頑張れば新幹線に乗れるかなと言ったところだからな。

せいぜい修学旅行程度でしか新幹線に乗ったことがない人が道産子には多いだろうから
新幹線が全然ピンと来ないのも仕方ないが新函館まで延伸したら少しは新幹線の考えは変わると思う。
404 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:47:14 ID:PhVaEONg: >>400
まあ俺は道民じゃないんで、道民の本当の気持ちまではわからない。
新幹線の便利さを道民に知ってもらうのなら、
新函館延伸開業をなるべく早く実現するのが、効果的なのではないだろうか。
接続特急の高速化と合わせ、東京～札幌間6時間以内をまず実現すれば、
ちょっと乗ってみようかという人も増え、宣伝になり、
札幌延伸にも追い風になるのではないか。
405 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:55:44 ID:/b+31IkN: 基本的に東北人にとって新幹線とは東京や仙台に行くための手段だし
それ以外のところには行く用事もないから
新幹線延伸にはさほどの興味はない。
406 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:57:30 ID:7idkK04M: 先ずは、大通り公園に５００系の現役引退した車両の静態保存から
始めるべき。（ｗ
札幌駅前やススキノに新宿アルタのような大画面を作って、１時間に
一回は４～５分ほどにまとめた‘新幹線が札幌に来た日’などという題の
付いた映像をプロに製作してもらって流す。
同じ映像を野球やサッカーの試合の前にオーロラビジョンで流す。

映像の件は、着工が決まって２～３年したらマジでやっても良いと思うし、
実際にやるんじゃねーか？
407 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 22:58:31 ID:xpzDT7g4: だからその東北人の目を北に向けるためにも。。。

ただ、盛岡は実は延伸には反対だったよね。
408 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:00:05 ID:X+aEC926: 新幹線の効果を自分が使うことでしか考えられない状態では当然不要が多くなるだろうね。

経済活動の邪魔になる人の往来の抵抗を少しでもなくすことが北海道にとって非常に大切だと思うんだけど。
409 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:00:39 ID:/b+31IkN: 向けるといっても用事がないからね。
410 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:03:55 ID:X+aEC926: >>405
それは東北人全員じゃない。
411 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:13:14 ID:PhVaEONg: >>406
500系は東海道から引退しても、短編成化して山陽で使われるらしいから、
当分そっちには持っては行けないと思うよ。
412 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:21:44 ID:CxeFmcc1: >>411
8～10号車だけ置いとくとかｗ
413 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:28:12 ID:PhVaEONg: >>412
なるほどｗ
でも「顔」がないとなあ・・・
走らせるわけじゃないから、見た目だけの先頭車化改造でもして置いとくか。
廃車の有効活用にもなって、結構いいかも。
414 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:50:28 ID:7idkK04M: 中央リニア、２０２５年開通目標だってよ。
東京圏～中京圏の先行開業だけど。
ひょっとして札幌開業と５年差も無い？
415 名前：名無し野電車区：2007/04/26(木) 23:51:45 ID:oCVX3K6r: 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
416 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 00:11:51 ID:jLJhyBw5: 量産化が決まって引退する試作車Ｆａｓｔｅｃｈ３６０を展示したら＞>>406
417 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 00:24:13 ID:MQOkrCoW: >>416
それはいいな。
418 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 01:07:53 ID:tUPZsS2C: 道南のどっかに２００系の先頭車１両が置いてなかったっけ？

>>406
それに１票。
ＪＲ北のみならず、北海道の各団体がどれだけＪＲ東を動かせるか、だな。
また米原行きは勘弁だもんな。
419 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 01:12:25 ID:ROtfQWIZ: 東北人にとっても、北海道延伸に伴う高速化で、時短が望めるんじゃないの？
420 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 01:52:12 ID:OX8jOZ2U: 北海道つっても広いからなぁ。函館周辺と札幌・函館間（山線）＋札幌周辺、
海線＋札幌以東に分けて投票させたら全然違う数字が出るかも知れん。
421 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 02:00:19 ID:jncAcktt: >>394
ねつ造するな。
札幌-新函館は40数分。
札幌旭川間はもしつくったらせいぜい30分だろ。

東海リニアの正式な意思表明で、
たぶん札幌延伸が急がされるでしょう。
今年の見直しは札幌延伸で決まりになるように思う。
ただ余談は許さないのでみんなで祈ろう。
上田の件もあるから一筋縄で行かなかったりして（笑）。
422 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 03:47:24 ID:FOumbpJd: >>363
新青森札幌間が１時間１９分で、新青森仙台間が１時間１６分。
ほとんど同じなんだ。
423 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 11:57:51 ID:3zM8eHNp: >>422
　そりゃ、距離も同じくらいだからね。
424 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 12:53:33 ID:YRak2EqW: 新たな需要を喚起するというのも新幹線の目的だろう？
いや、それが一番の目標じゃないか。
今の現状で考えるのはいかがなものか、と道民の皆様にお伝えしたい。
425 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 13:20:15 ID:p7elBQuY: 道民の負担が一切なければ、問題なしなんだろうけどねぇ～。
426 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 16:21:45 ID:iA168S50: おい！こら！どーみん！

９割以上の道民は劣っているんだ。これは絶対だ！
ほんと、道民同士でﾀﾞﾒな日本人を引き合いに出して優位に立つ幻想に浸って傷の舐め合いとか見てて哀れだよ。
道民はちっぽけな存在だ。
寝て起きて飯食って盛ってセックスして寝て。と、動物みてーだな。知性の欠片もない。
同類の男女でたむろって楽しいか？
ちっぽけな愛。ちっぽけなカネ。ちっぽけな身分。ちっぽけな人生…　　
ｵﾏｴﾗにだって欲はあるだろ？ﾁﾔﾎﾔされたいだろ？
ぃい女抱きたいだろ？いろんな物が欲しいだろ？いろんな経験したいだろ？金欲しいだろ？
嘘つくなよ。どーみん。

道民は見てて恥ずかしいよ。まともな会社すら受ける資格も持たない。
履歴書にも本籍地北海道だよ？吐き気がするね。
北海道人で海外留学？ちょっと殺すよ？
まともな語学力もない道民が留学したら、俺らアジア人の顔に泥を塗ることになるんだ。
無能な道民集団で縄張りなんか作って傷の舐め合い。バカ女は白人の肉便器。男はその肉便器のｹﾂを追っ掛ける…
本人の自由だろって？自由の意味を吐き違えられちゃ困るね。
自由というものには責任もつくんだよ。君らゴミに責任能力などないくせに大口叩いてもらっちゃ困るよ。
そうだよ。道民は人並み以下の努力もしないで、人並み以上の権利を要求する。
日本はﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ化が進んで体が不自由な方も住みやすくなったが同時に経済発展で
道民という名の知的障害者も恥ずかしさを感じずにスカして生きていやがる。
でも、こんな時代は終わるよ。二極化で勝ち組と負け組のどっちかになるほかない。
ｱﾀﾏの悪い道民は将来と言っても明日明後日まで先のことしか考えられない。
長期的スパンで考える知能がないからね。だから大学に行かない考えなんかが浮かぶ。
もう自分が道民だったらと考えたら恐ろしいね。夜も眠れないよ。

生きてて恥ずかしくないの？どーみん
427 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 16:32:44 ID:STJnK388: 東北新幹線も、上越新幹線も、開業して以降は、いつでもそこにある物として、誰でも当たり前のように使っている。
新潟までは、東京から２時間弱しかかからないとして、世の中のあらゆることがその所要時間を前提に組み立てられ動いており、
同様に、仙台や、盛岡や、八戸までの所要時間は、同様に今の所要時間が当たり前のこととして、世の中の全てが組み立てられ、
それを基にしてあらゆることが動いている。
今更、20年前、30年前の所要時間に戻して、経済活動を行うことなどもう不可能であろう。
北海道新幹線が函館や札幌まで開業したとき、それが世の中にとって、当たり前となり、
数ヶ月もたたないうちに、それは常識となり、日常生活に組み込まれてしまうであろう。
それから、暫くして、道民も首都圏民も、それを全て当たり前なものとして、当然のこととして、新幹線開業を飲み込んでしまうであろう。
そして、その便利さを当然のこととして享受し、それまでの紆余曲折など、誰一人として思い出すものは居ない。
そのときになって、「北海道新幹線なんて要らない。」という香具師が存在するかどうか。
428 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 20:00:18 ID:fw2yyt1Z: 新幹線を引くのは一向に構わないけど、信越と鹿児島の二の舞は勘弁
429 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 20:20:22 ID:8St68eVl: >>428
人間、諦めが肝心。
430 名前：ななしのs（ry：2007/04/27(金) 20:41:12 ID:Ymr0aR8e: BNNのアンケートなんぞにいちいち回答するのの半分は引きk（ry　はさすがに暴言かw

あの童心様でも論調が札幌延伸、新幹線マンセーになりつつあるんだけどね。
２、３年前なんてお山の大将、サポーロサイコー、内地の文明イラネ（言い過ぎw）だったのにw

このスレ始まってから言い続けているけど、吹雪が１週間続いたら７割は新幹線にシフトすると思う。
安定性が桁違いに上＞新幹線
431 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 22:30:35 ID:jLJhyBw5: 台湾新幹線のほうが豪華に作られている気がする
432 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/04/27(金) 22:57:22 ID:9JfvJhdg: >>428
宿泊客の減少の話ですか？
まー、福岡－鹿児島や東京－長野とは距離が（当然お値段と所要時間も）違いますんで
同じようにはならないかと。往復４万使って日帰り観光はないし、出張は今でも日帰りする人は
しているし・・・

あれ、鹿児島は泊り客は増えていたような・・・

>>430
そのBNNのアンケートだけど、この１時間の間に反対票は５０くらいしか増えていないのに
賛成票が４０００くらい増えているｗ
これじゃあ参考にならないよね。
433 名前：名無し野電車区：2007/04/27(金) 23:19:01 ID:wsml/iJX: >>432
確かに参考にならないな。
賛成が多かろうが反対が多かろうが
インターネット上のアンケートなんて統計学的に意味がないだろ。
434 名前：名無し野電車区：2007/04/28(土) 03:26:45 ID:QfPNovrd: 新幹線が出来たら出来たで、新しいビジネスモデルを構築しなきゃやってけないのはどこも同じ。
30年前の温泉旅館が団体さんで繁盛してたような頃の栄光の日々の成功体験を思い出して感傷に浸り、あの頃よもう一度としか考えられないとすれば、
状況は何も変わらず、さらに悪化し、新幹線によって変化する客の動向の変化が全く捉えられず、千載一遇のビジネスチャンスを全部逃してしまうだろう。
在来線の扱いは、まさに新幹線が来たあとの、行政の新しい都市計画や産業誘致計画とリンクさせて、新たに立ち上がる新しいビジネスモデルと込みで考えなければならない。
まさか、夕張のやり方を手本にす（ｒｙ
435 名前：名無し野電車区：2007/04/28(土) 06:01:43 ID:ZsW5i3LH: 既に開通してるところで新幹線がきてもいいことなんか何もなかった
とか言ってる香具師って、口を開けていればなんでも入ってくるとでも思ってるのかね？
436 名前：ジョーク：2007/04/28(土) 08:04:29 ID:leU43TMZ: 謝礼が入ってきます＾＾
437 名前：名無し野電車区：2007/04/28(土) 13:07:10 ID:qotfu7A1: >>434
まず宿泊ありきの考えは捨てるべきだろうなぁ。
やる気になりさえすれば日帰りも可能な訳だし。
438 名前：名無し野電車区：2007/04/28(土) 15:41:39 ID:ukTVdde1: >>418
砂原線の流山温泉駅にあるな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E5%B1%B1%E6%B8%A9%E6%B3%89%E9%A7%85
439 名前：名無し野電車区：2007/04/28(土) 23:17:13 ID:7dNQ3HFx: ♪『もう少し丁寧に対応してもらわないと。』とおっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした
440 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 07:14:37 ID:K+neV/3z: 北海道新幹線と中央リニアが同時に開業すれば値段と乗り継ぎ次第では札幌名古屋ですら陸路を選ぶ人も出そうだ。
旭川直通列車を無くし札幌で新幹線を対面ホームにするとか快速の空港乗り入れを無くし南千歳すらｽﾙｰし苫小牧まで結ぶとかしそう。
それで東京でのリニアへの乗換えが対面ホームだったらないとは言い切れない。
まあ道東側は今まで通りだろうけどこの２つの同時開業となればかなり影響が大きいのでは？
441 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 09:51:46 ID:W03nBiCD: ねぇ、新幹線を東京から札幌まで３時間半～４時間で走らせる技術って完成したの？実用化されたの？

出来てないならそれを前提に話を進めるのはおかしいと思うんだけど・・・・・
442 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 10:20:48 ID:3GdOXbOz: >>441
Fastech 360
443 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 10:21:11 ID:C9dUVzef: ようこそＧＷ厨。
３時間半てのはともかく、
政府がいろいろ計算する際にも４時間未満前提なのは明らかだ。
360km/h営業運転できると踏んでるからこそ
ＪＲ東もそれなりなリソース投入してるワケで。
その前提があるからこそ政府も函館着工したし、札幌延伸も意味を持つ。

てかお前３年以上前の住人か？
444 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 10:32:36 ID:W03nBiCD: でも360ｋｍ/ｈ運転もFastech360も実用化されてないんだよね？
ほんとうに360ｋｍ/ｈで営業運転するのかどうかもわからないでしょ。
ひょっとしたら問題が解決できずに300ｋｍ/ｈにとどまるかもしれないし。

WIN350だって350ｋｍ/ｈ目指してたのが量産検討段階で320ｋｍ/ｈになり、量産車では300ｋｍ/ｈに落ち着いたわけだし。
445 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 10:34:40 ID:BSHjJOoW: >>441
だからと言って５～６時間掛かると言われる筋合いは無いけどね
446 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 10:54:34 ID:3GdOXbOz: 札幌開業は2020年と言われている。来年からFastechの量産型を設計するくらいだからそれまでには何とかなってるって。
447 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/29(日) 11:24:27 ID:a5DJWbo7: >>444
前提条件というよりも、必要条件と考えたほうがいいと思います。
北海道新幹線の「成功」のためには、
唯一の巨大な交通市場である東京（羽田）～札幌（新千歳）間の航空旅客流動の大量転換が不可欠です。
その為にはできる限り新幹線の高速化を実現させ、
4時間以内、さらには3時間半くらいを目指せるようにするのが必要なことである、という考えです。
極端な話、360km/h運転ができなければ北海道新幹線の札幌延伸は全く無意味とは言わないが、
計画を凍結したほうが賢明である、ということもできます。

一方、新幹線の高速化技術の進歩は目覚しいもので、WIN350のころとはだいぶ状況は異なります。
FASTECH360は、WIN同時期に設計されたSTAR21や、E2系の360km/h試験運転データを元に、
安全性や走行安定性、車内快適性、沿線騒音などにできるだけ配慮した設計になっています。
そして、FASTECH360の設計及び試験走行の結果、
安全性、走行安定性、車内快適性などはほぼ完璧なまでに仕上がっている状況にあります。
残るのは沿線騒音問題ですが、これは地上側の対策もあわせて行ってゆくことになると思います。
ちなみに、そのFASTECH360ですが、今年はむしろこの車両のオーバースペックの要素を削ぎ落とす作業が続くとのことです。
詳しい話はJR東日本のホームページを探せば出ているのですが、
やさしい話であれば今発売中の新幹線EXPLORERにもそのあたりの記事が掲載されているので、
書店に足を運んでいただいて、是非ご覧いただければと思います。

で、ここからは全くの私見ですが、
政府側による札幌延伸の意思決定はここ１～２年のうちになされることと思いますが、
ほぼ同時期にFASTECH360のデータが出揃うことになるので、
その意思決定には相当の影響を及ぼすものであろうと思います。
448 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 12:48:00 ID:c4GaDY2G: 釧路には、いつ新幹線が－－－－－－－－－－－－－－-------------------------------------------------------------------------------
449 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 12:49:10 ID:c4GaDY2G: 根室まで延ばして
450 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 13:12:03 ID:doGg1cWI: >>441
東海道新幹線の計画段階でも、お前が生きていたら同じことを言いそうだな。
451 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 13:16:15 ID:nzqMN2mB: 稚内にはいつ新幹線がくるのか

わっかんない
452 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 13:29:42 ID:RNgv/3kS: >>447
営業運転では、FASTECH走るんです360が投入されるということでつね。
453 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 13:58:20 ID:XUK6wqXD: >>400
新幹線に乗ってもらうツアーではダメだと思う。
例えば東京―大阪が札幌―旭川くらいの距離だと思っているのが道民。
454 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 14:32:28 ID:RNgv/3kS: 札幌開業時より、もっと問題になりそうなのが、(新)函館開業による道民のｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸ。
東京駅まで乗り換えすることなく快適に(新)函館から３時間少々であるのと、
道内を(新)函館から札幌までがほとんど同じぐらいということになれば、
道民の脳内で明らかに化学変化がおき、ある同じ方向に皆一斉考えが向かうことは火を見るより明らかである。
ある方向とは、自分の住む地域まで、いかなる犠牲を払ってでも新幹線をもってこさせるという野望。
特に、さまざまな謀略と策略をめぐらせ、罠をかけてきそうな、野心がありそうなのは、
455 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 16:50:34 ID:XNVTvMjx: >>454
「明らか」が多すぎて、かえって説得力がない。
456 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 19:40:38 ID:cYlGUhEG: >>453
いや、やり方次第だと思う。
セントレアまで飛んでから683辺りで名古屋～新大阪の臨時列車仕立てて乗せてって、
のぞみで新大阪から引き返す形で違いを実感してもらうとか。
457 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 22:25:20 ID:VzEDV0wi: >>456
まあでも地元で比較しないと、実感は沸かないと思う。
新青森まで延長すれば、函館近辺の人なら分かる人も少しは増えると思うんだけどな。
距離が全然違うのに、青森まで2時間で、そこから東京まで3時間になるわけだし。

で、その2時間が30分強になると説明するわけだ。
458 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 22:53:29 ID:cYlGUhEG: >>457
とりあえず、名古屋～新大阪を例に挙げたのは「新函館～札幌と同程度」って説明ができるから。
車内でレクリエーションやりながら、どう変化するかを意識付けられないかなと思って。
459 名前：名無し野電車区：2007/04/29(日) 23:03:10 ID:077LY592: >>440
「新幹線の客を増やすために新千歳空港連絡を不便にしろ厨」（長すぎ…）
も懲りないなぁ。そこまでしなくても新幹線に乗る人は乗るし、飛行機に乗る人は
JR以外の交通手段使っても空港行くっての。
460 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/29(日) 23:18:12 ID:a5DJWbo7: まあ正直申し上げて、
北海道人に新幹線のすばらしさを御理解いただくのは難しいと思います。
開業して半年とか1年とか経たないと御理解いただけない方が相当数お出でになるものと思います。

仮に新幹線体験ツアーなどを組んだとして、
地理感覚を掴めていない土地で現行の新幹線に乗ってみたとしても、
「速い乗り物だ」と感じる程度に過ぎないのではと思う。

実際にビジネスや私用等、必要に追われて使ってみて、
はじめてその高速性、快適性、利便性に気付くわけですよ。
開業するまで実感の沸かない人だってたくさんいると思います。

まあそれでもかつての状況に比べて北海道新幹線の現実味は高まってきています。
360km/h運転できれば航空に対してそん色ない移動が出来ることも、
理解していただいている人が増えてきるのではと思います。
新函館までの着工がなされていることや青函トンネルのTOTなど、
「その気にさせる動き」が加わっていることも大きいでしょう。
その結果、ひところに比べれば道内の新幹線の支持者も少しずつであるが増えているのではと感じています。
461 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/29(日) 23:19:09 ID:9HgJLt1T: 山陽沿線住民からすると、道内の都市間輸送では、SWAが新幹線に似てるって感じかな。
決まったサイクルの繰り返しだから、多くの人が発車時刻を覚えることができる。
んで、列車が来たら座って寝ながら移動できる。朝夕は別だがなー。
それと、他の交通機関より高速だということ。これは大前提かな。
462 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/29(日) 23:20:21 ID:9HgJLt1T: >>460
うっ、かぶりましたっすね。
463 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/29(日) 23:45:56 ID:9HgJLt1T: >>460
SEやってると、「俺が提案するシステムがいかに魅力的か」ってことを納得してもらうことが難しくて、
「こういう画面になります、このボタンを押したらこうなります」って資料を作ります。
でも、クライアントいわく「実際に動くまでは信じられん」ってのがほとんどなんで。

結局のところ、「そのサービスを経験したことがあるかないか」なのかな、と思います。
新幹線開通までは懐疑的な意見が多数を占めるのも仕方ないかと。
その点、札幌住民で滝川深川へ頻繁に往復してる人の声、それと旭川住民で「80分で札幌に行けるんで旭川から札幌に引っ越す必要がない」
てな人の声が参考になるのかなと。もしこのスレの住民でそういう人がいたら、その人の意見を聞いてみたいもんです。

3連投すんまそ。
464 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/30(月) 00:06:13 ID:a7guCQ3f: >>463
となると、例えば札幌から釧路まで行くのにかかる所要時間で東京まで行けます、とか、
さらにそのフリクエンシーは札幌～旭川間と同等かそれ以上になります、とか、
そういう言い方のほうがわかりやすいのかも知れませんね。
まあこれも釧路や旭川にしょっちゅう出かける人には通用する説明なのですが…。

で、あとは飛行機に比べて運休率（欠航率）が低いとか、遅延率が低いとか、
（都心から外れたところにある）空港まで向かうことなく乗ることができるとか、
こういったことを説明して歩くしかないでしょう。
http://www.do-shinkansen.com/what/
http://www.do-shinkansen.com/what/nice/04/images/big.html

で、フリクエンシーの制約条件で必ず出てくる青函トンネル問題と大宮以南問題については、
それぞれTOTと新宿乗り入れで説明して差し上げればよろしいのではと。
新宿乗り入れについては日の目を見るメドが立っていませんが…。
465 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:09:16 ID:u/GgytpE: 道内で最初に直接的な北海道新幹線の恩恵を受けるのは、言わずと知れた函館を中心とした道南地域、
つぎに、道南地域の新幹線と直接結ばれない函館圏外のほかの道南地域、たとえば、南回り地域も新函館から
足を伸ばせる距離となり、適度な時間的不便さがあるので、むしろ函館などより洞爺湖などのあたりが、
地元に金を落とす金額の多い宿泊客の爆発的増加が予想されるかもしれない。
サミットのときに良く売り込むことが大切である。
つぎに、函館から在来線に乗り換え、道内各所に客が移動してゆく道央とか、さらに奥地の道北や道東あたりにも、
客単価の高いゴージャスな数日間をかけた内陸在来線特急で移動する大名旅行客が無視できない増加を見せるだろう。
（新）函館の開業効果は、まさに北海道まで新幹線で鉄道移動して道内でゴージャスな鉄道旅行を存分に堪能する
今までになかった新しい本格的北海道鉄道旅行時代到来の前夜祭となることだろう。
ＪＲ北海道は、道内在来線と観光資源、宿泊施設などを組み合わせて、本州内などとは比較にならないくらい
客単価の高い旅行客を濡れ手に粟状態で獲得することが出来るようになるだろう。
束が、あまりの利益率の高さに嫉妬し、足を引っ張るかもな。
466 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/30(月) 00:11:45 ID:a7guCQ3f: >>464 つづき
ただまあこの手の説明はこのスレッドで散々過去にやってきたことで…。

まあいずれにしても、その森本稀哲なサイトには、
北海道新幹線の特徴をわかりやすく説明しているのではと思います。
467 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:20:21 ID:NL75pk3W: こまちのおかげで
乳頭温泉の人気も勃起した。
468 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:20:27 ID:pz0m1zoA: >>371
うそつくんでねえ、はんかくせいもん！
賛成が過半数だべや！
469 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:23:13 ID:1jGT3wXN: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
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470 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:29:11 ID:3dQTWjdn: やっぱ旅客は札幌-小樽以外は全廃ですかね
471 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:32:50 ID:u/GgytpE: 新幹線を利用した道内を鉄道移動するゴージャスな鉄道旅は、おそらく爆発的な人気になるだろう。
（新）函館まで、往復新幹線グリーン車で、洞爺湖までも在来線特急Ｇ車、洞爺湖畔のサミットで使われる
バブルの象徴みたいなホテルの最も眺めのいいスイートルームに、一番いい季節に２泊ぐらいして、
全部ホテル内のメインダイニングでフルコースの食事をして、付近の観光地に全部メルセデスか
ジャガーの貸切のハイヤーで移動、他の観光客との遭遇一切なし、なんていう内容で、
セット料金ひとり40万なんていう旅行を企画すれば、ＧＷと夏休み、Ｘ鱒、正月休みは全部売切れになるだろうな。
472 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:40:38 ID:V9ERuU8N: フリーゲージトレイン、今夏をめどに九州内で走行実験
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1177857008/
473 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:45:07 ID:V9ERuU8N: >>468
木曜日の１５時頃は必要が４４％で、
不要が５０％だったんだよ。
474 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 00:47:50 ID:m0c0nbXh: ちなみに、先日オープンした東京ミッドタウン内の外資系ホテル、ザ・リッツ・カールトン東京の公表されている一番高い部屋は
一泊￥2,100,000円のスイートルームで、300平方メートルもある。

ttp://www.ritzcarlton.co.jp/

北海道新幹線を利用して道内に遊びに来る客層のうち、一番客単価の高い層は、ここの利用者層とも一致する。
475 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 03:09:36 ID:5AWdJvAH: >>443
函館ではなくて新函館。
476 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 11:13:33 ID:qoLhw6vt: >>474

ＪＡＬ（来年導入？）かＡＮＡのスーパーシートで新千歳　→　ハイヤーでウインザーホテルとか日航札幌etc.とかって感じな気もする。
477 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 11:14:39 ID:LBG21WCg: >>472
それが間に合えば北海道新幹線もより早くより安く出来上がるね。
478 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 11:28:17 ID:1jGT3wXN: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
479 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 13:04:03 ID:S9Uuvd0T: >>477
札幌～東京間は全線フル規格じゃないと時間的に飛行機と勝負できないので
関係ありません。
480 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 13:16:25 ID:EkQH4igg: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　＼　　　＼. 　　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　　 |
481 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 14:17:15 ID:JZ5BQVqR: >>477は安物買いの銭失い
482 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 14:24:26 ID:bBw2zENA: >>478
兄者が何か間違ったものを召還しようとしている・・・
483 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 15:34:38 ID:1jGT3wXN: >>482
＞480
484 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 16:03:25 ID:E1fKSVPZ: 林家木久蔵→木久扇
全角→
485 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 20:13:01 ID:KcqOQImB: Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。

これって実際できるの？
もし駄目なら上のテンプレ全部崩れるけど
486 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 20:18:40 ID:dfa2qGbk: >>485
少なくとも300km/hできないってことはあり得ないと思うが。
487 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 20:57:08 ID:j4WvGQzi: >>485
現実に倒壊と酉が300km/h営業運転しているんだから前提崩壊などありえない
488 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 21:28:56 ID:QVp5ehPh: >>487
でも３５０キロ運転はまだだよな。
489 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 21:49:39 ID:NL75pk3W: http://www.bnn-s.com/news/07/04/070430192822.html

Webアンケート「北海道新幹線の札幌延伸は必要ですか？」集計結果

04月30日（月） 19時30分
文：BNN 　　

東北新幹線の「はやて」

　「必要」が「不要」の2倍強に。

　ＢＮＮでは毎週月曜日から1週間のサイクルでWebアンケートを行っています。

　4月23日から29日までの1週間は、「北海道新幹線の札幌延伸は必要ですか？」のタイトルでアンケートを実施しました。
490 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 21:51:58 ID:Qa3QnI/t: >>488
東海道新幹線の計画時にも同じような意見があったらしい
「200km/hなんて無理」
って

否定ばっかりだと時代の進歩に取り残されるんですねえ
491 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 21:58:20 ID:EkQH4igg: >>488
課題は乗り心地と騒音とコストについてであって
スピード自体ならどこかの国とは違って10年以上前に実現しているし
北海道に限って言えば騒音はほぼ無視してもいいくらいだからそれを言われる筋合いは無いよ
492 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 22:00:53 ID:z8S9HTbz: >>490
誰も無理と言ってないが。
493 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 22:03:01 ID:z8S9HTbz: >>491
誰も騒音の話などしていないが。

単に「まだ実現していない」と事実を言っただけで
別に北海道新幹線を否定しているわけじゃないのに
なんで叩かれるのかわからん。
494 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 22:12:00 ID:j4WvGQzi: むしろ同じ編成長ならスピードアップで騒音に晒される時間はちょっとだけだが短くなるし
もちろん音源を削れるならそれに越したことは内がね
495 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 22:31:47 ID:fAQnA3eY: >>493
>単に「まだ実現していない」と事実を言っただけで
そんなことはここの住民はとっくに理解しているんで、いまさら事実だけいわれてもね。

ただ単に速度を出すだけなら350km/hは「実現している」し、
営業運転ならまだ「実現していない(各種テスト中)」。

おまえさんがどっちの意味で>>488の発言をしたのかどうかわからんし、
>>455がおまえさん本人なのかどうかもわからんけど、
直近のスレの流れからして>>488みたいな一言だけボソッと述べるようなレスだと
否定と取られたり、またはそう誤解されて叩かれるのは仕方がないんじゃない？
それでどうしたいのか、何を言いたいのかを伝えないとね。
496 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 22:32:44 ID:fAQnA3eY: ごめん、>>455じゃなくて>>485ね。
497 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/04/30(月) 22:35:40 ID:DWzVxo6z: >>492-493
まあ、あまり気にしないで下さい。

要するに、３００ｋｍ/ｈでの運転なら１０年前からJR西日本がやっているし、
３６０ｋｍ/ｈの運転への課題である外部の騒音と乗り心地の解決のための
実験車両が既に登場済み。札幌延伸は残念ながら１０年は先。

この辺を考えると>>485の前提が大きく崩れる可能性は低いということです。

>>489
それ、投票結果の途中経過の動きをみると、とても「アンケートに参加して
いただいた方は男性1万2,629人、女性6,782人の計1万9,411人でした。」とは
思えないんだけどｗ
この手のアンケートは複数回投票ができないようにしないとダメですね。
498 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 22:59:17 ID:HXdt/v4K: ＦＡＳＴＥＣＨって、実際には技術的開発レベルでの仕事はもう終わっていて、1年365日過密ダイヤでの360キロ運転に
実用上200％耐えうるかどうかという検証をしているんじゃないのかな。
もうすでに、360キロが滑った転んだって言う話は、もうすでに技術的には目途がつき、確立したということでいいんじゃないかと。
あとは、大量生産した場合に、如何に安く作れるかということと、総合的に見て、360キロ運転することによる
営業的利用価値が本当にあるのかどうか、ということを算盤をはじきながら、守銭奴的立場から、
ああでもないこうでもないと、えげつない考えをめぐらしているんだと思う。
あと、いつお披露目（360キロ運転の営業開始時期の発表）するのか、タイミングを同じく、
考えているんだと思う。
たとえば、360キロ運転の前に、300キロ→320キロ→360キロとするのか、
適用区間を小出しにして、総所要時間を少しずつ縮めて、その都度話題づくりに利用するのか・・・。
499 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 23:07:39 ID:49Tw2YpN: ＞ＦＡＳＴＥＣＨって、実際には技術的開発レベルでの仕事はもう終わっていて、
＞1年365日過密ダイヤでの360キロ運転に
＞実用上200％耐えうるかどうかという検証をしているんじゃないのかな

その辺りはなんとも言えない。
実用化間違いなしとの思い込みは禁物。
500 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 23:10:43 ID:1jGT3wXN: >>498
>>499
>>447あたりのループですな。

それにしても、ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑいらっしゃらないなぁ。
501 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 23:25:24 ID:KSq7Nu1A: 発売中の『新幹線EX3』にFASTECH開発担当者のインタビューが載ってる。
要約すると
* Sの試験は順調。
* Zについては予想外の問題が出てきたが、改良は進んでいる。
* 暖冬のため、Zの耐雪試験は1年延期。
* ネコミミで有名になったが、ディスクブレーキも凄い。
あとは>>498の前半と同じ。
502 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 23:31:51 ID:wH4KsPCt: >>499
でも、技術屋サイトから、たとえば、「今のレベルでの当面の目標には、技術的に致命的な未解決の課題があることが判明しました。
従って、この課題を克服しない限り、絶対に目標達成は今後短時間には不可能です。最低でもあと3年はかかります。」
みたいな、ダメだしがあがってきたと言うようにことは、どこからもお漏らしがないよな。
だから、素人的には、諸般の情勢から、やはり、>>498みたいないい加減ではあるが楽観的な結論にならざるを得ない。
もちろん、>>447の北斗星氏の客観的な評価なんかも影響しているわけだが。
503 名前：名無し野電車区：2007/04/30(月) 23:41:01 ID:EkQH4igg: >>500
量産車が登場するまで話がループし続けるのは仕方の無い事ですよ
その間にもこのスレに新しい人が入って来る訳ですし
504 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/04/30(月) 23:42:58 ID:DWzVxo6z: とりあえず、１年前のJR East Technical Reviewより
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_15/Tech-15-16-27.pdf

昨年の6月から開始した高速走行試験に関する現在の状況は比較的順調に進んでいます。
この間、速度向上試験で400km/h領域までの走行安全性、車両・地上設備の安全性について
確認しています。快適性についても今後さらなる調整・改良が必要ですが、目標レベルに
達しつつあると感じています。環境への適合、特に騒音の抑制につきましては、これから
各種評価、改良、チューニングを粛々と進めていく段階にあります。

だ、そうです。（ちなみに、この時点ではZの方はまだ走っていない。）

ついでに、FASTECHは、高速性能試験だけじゃなく、こんな取り組みもしているらしい。
http://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_14/Tec-14-34-38.pdf
505 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 00:39:48 ID:DT3wrqRG: FASTECHの開発に当たっては、映画スタートレックのカーク船長みたいなひととか、
ミスタースポックみたいな技術者とか居るのかな。
まあ、毎日のように超難題が次から次へと出てきて、それを叡智を結集して劇的に解決してゆく、
というほど現実離れしてるわけないだろうけど。
そういえば、スタートレックの機関士で、カーク提督から「修理を●●時間でやれ。」といわれると「それは無理です。」
といって、「じゃ、○○時間でやれ。」といわれて「ではそれでやってみます。」と返事して、
何分もたたないうちに「修理完了しました。」と超前倒しで修理完了してしまう天才職人のスコッティ機関士の
俳優ジェームスドゥーアンさんが、亡くなった罠。
506 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 00:46:51 ID:6U5YyhE9: >>504
最後のほう、よんでみますた。

・インテリアデザイン
・トイレのデザインが劇的に変わりますた
・空調を利用した耳ツン対策
・空調のPDA端末からの制御

注目は耳ツン対策ですね。これは新規性高し。
507 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/01(火) 00:55:57 ID:nyr7LUeT: >>505
数年先を見据えた実験車両じゃあ、動かなくならない限りは「修理を●●時間でやれ。」は、
まず無いんじゃないのｗ

営業運転でなら日常茶飯事だろうけど。
508 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 01:08:21 ID:xvLF/OI5: >>507
あんま煽らないよ
煽ると、出来てないのに、出来たと言ったりするからね
509 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 11:42:31 ID:bNfF43JR: >>505みたいな妄想厨、気持ち悪い
510 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 13:08:16 ID:k0127ljj: でも、今日の午前にBS-hiでやっていた再放送のＣ５７１の修繕は、
営業までに間に合わせるという、部分的に作り直しも視野に入れての
ケツカッチンだったぞ。結局、試運転で不具合が出て１ヶ月遅れたけど。
511 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 13:38:28 ID:8TzkPaPE: そういえば、全角、でてきてないねぇ。
どうしてんだろうね。

病院だったりして（笑）。
512 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 17:30:07 ID:EJNlnLoa: >>505
スコッティは「修理に××時間かかりそうなら△△時間かかると言っておく」
みたいな台詞がありました。この場合、△△＞○○＞××＞●●でしょう。
513 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 21:08:13 ID:PseW5NNL: >>511
出て来るようなエサがないじゃん。
514 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 21:19:38 ID:08vzpLW2: 餌なら1週間ほど前に撒いたけどそれでも来なかったから一体どうしたんでしょうかね
515 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 21:36:19 ID:0TYYP9T2: 市議選に出て落選したとかｗ
516 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 21:40:11 ID:miDYb5Lt: 落選すると、借金取りは、光よりも速くやってくるそうな。
517 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 22:01:09 ID:0TYYP9T2: ’０７統一選：市議選の開票結果（その１）　／北海道
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/seikei/senkyo/news/20070423ddlk01010249000c.html
20代が一人だけ居るんだが、まさか違うよな…？
518 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 22:44:07 ID:5HqvAK5A: ID:0TYYP9T2が関係ない話題で必死な件
519 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 22:54:29 ID:0TYYP9T2: 2レスで必死認定されても困るんだが。
520 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 22:59:57 ID:bNfF43JR: >>519
必死だな
521 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:14:49 ID:2prUWbwm: >>517
その人のオフィシャルサイトを見たけど、政策のページに新幹線のことなんてカケラも書いていない。
だから全く関係ないでしょ。そもそもこのスレに意見を書く人が若いと決め付けるのもどうかと。
522 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:23:39 ID:0TYYP9T2: >>521
そうだな…色々とスマソ。見方が歪みすぎてた。
ちょっと謝ってくる。
523 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:41:39 ID:0TYYP9T2: どうも削除ガイドライン見ると削除できないようなので後付けで。
>>517は完全に別人だろうということが確認できた。本当に申し訳ない。
524 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:42:22 ID:5HqvAK5A: いい加減ｽﾚ違いだ消えろ
525 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:50:06 ID:bvvxlmx8: で、ＴＯＴって新幹線の営業時間とカブる６～２３時台にかけて専門に
走るのかい？　非営業時間は通常の狭軌の貨物？
ＴＯＴの速度目標は２００km/hだっていうから、これだけ高速を目指す
のなら、新幹線の邪魔をしないようにとの配慮が見えるので。夜中は
１１０km/hくらいで普通の貨物がトロトロと。
まさか、新幹線の営業時間帯にもトロ貨物をネジ込みませんよね？

それとＴＯＴは、ル・シャトルのように前後の機関車方式になるの
でしょうか？　して、２００km/hも出せる機関車の製造は！？
526 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:52:52 ID:g/dXNtF5: 　　　　まんせー！　まんせー！
　　　　まんせー　全角不等号！　まんせー！
　　まんせー！　∩　　　∩　ﾉ)　　　まんせー！
　まんせー！　　川　∩ 川彡'三つ　　まんせー！
まんせー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号！
まんせー！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　まんせー！
　まんせー！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　まんせー！
　全角不等号！　　　　　 ∪ 　　　　まんせー！
　　　　まんせー！　まんせー！　まんせー！
　　　　　　　　まんせー！　まんせー！
527 名前：名無し野電車区：2007/05/01(火) 23:54:30 ID:QoXorhlC: 禁断症状の出てる人たちがいますねｗ
528 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/02(水) 00:10:04 ID:RfL9BHWc: >>508
言われてみれば、そうですね。失礼しました。

>>517
いや、あまりこのネタを引っ張りたくは無いのだが・・・
・・・過去レスによると全角不等号氏は、昭和の時代に車で函館の街を走ったことがあるそうなので
若くても４０歳前後のはず。
529 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 00:33:11 ID:3NKEMATX: 全角先生は、会話中に、
「函館」「フル企画」「ミニ」「Δ線」「スイッチバック」「渡島大野」「北斗の拳」「新宿延伸」「青函連絡船」「洞爺丸台風」
「トラピスト修道院」「旧ロシア領事館」「函館山」「100ﾏｿ$の夜景」「湯の川温泉」「五稜郭」「七飯」「車輛基地」
「新函館」「朝市」「函館市電」「観光地」「歴史的重み」「比類なき知名度」
などのキーワードが10レスあたり5ケ以上出現すると、80%以上の確率で召喚される。
530 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 00:41:46 ID:feWivfU6: >>525
現状じゃEH500でも均衡速度が52～72km/hくらいだったような気がするから、
機関車の出力はもっと上げたいとこではあるね。
531 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 00:53:25 ID:feWivfU6: あと関係あるかどうか知らんが北陸新幹線の工事費分析ではトンネルよりも高架橋のほうが
コストが高いんだそうな。ソースは鉄道総研の論文ね。
現状ではトンネル多用は工事費抑制にはかえって好都合ってことになるわね。

ttp://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd50/211/ladderwebpdffile.pdf
532 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 02:31:15 ID:YYiIQR0q: 小生は、新幹線建設より在来線の広軌（標準軌）化のほうが現実的と思う。
広軌（標準軌）なら在来線１６０ｋｍ運転が可能になるし、建設費も安い。
さらに在来線による沿線サービスも維持できる。本州向け貨物用には複線の片方を３線にしておけばよい。
第３セクターによる在来線維持は、そのコストが沿線自治体の重大な問題となる。
在来線の広軌（標準軌）化は、それらの顕在化を防ぐ現実的な選択である
533 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 02:34:06 ID:U7jdbYRH: 都営新宿線の新宿駅が深いのは新幹線用地が確保されてるからって話だが
新宿のホーム行きエレベーターで通過階から見えるのがその駅舎？
534 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 04:52:36 ID:vp9FxhPQ: >>532
狭軌で160km/h運転やってるじゃん。
535 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 07:14:54 ID:MWmO/G4g: >>533
駅舎など出来ていない。
536 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 09:59:02 ID:rqNKLDq0: >>525
夜間は軌道保守のため、新幹線はもちろん狭軌の列車も走れないはずです。
だからもしTOTが実用化できれば、海峡線の貨物は全部TOT化でしょう。

＞プッシュプル方式
おそらく。

＞200km/h機関車
日本ではまだ作られていませんが、海外の例からいって不可能ではないと
思います。

>>532
軌間さえ広げれば高速運転できるわけじゃないというのは、ミニ新幹線の例を
見てわからないのでしょうか。>>534のいう狭軌での160km/h運転というのも、
新幹線並みの線形で初めて可能なことです。そして、たった160km/hでは東北・
関東との長距離旅客需要を獲得できません。
新幹線の沿線自治体には、第3セクターの維持費を上回る固定資産税が入ります。
それをどう使うかは地元次第です。
537 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/02(水) 10:20:03 ID:ndgpAFxQ: >>536
＞夜間は軌道保守のため、新幹線はもちろん狭軌の列車も走れないはずです。
これについては、従来の新幹線の常識で運営するのは難しいのではと思います。
東海道新幹線のように全面バラスト軌道の路線では、目いっぱいの時間が必要になります。
また、他の新幹線でもそうですが、保守作業現場に向かうまでに時間を要することもひとつの要因だそうです。
青函トンネルの場合、貨物列車が多数走行するという、従来の新幹線の運行スタイルとは大きく違うことから、
従来の新幹線の保守間合い時間とは違った発想で、その時間を確保する必要があろうかと思います。
結果どのようになるのかは、北海道新幹線の開業直前期になり、具体的なオペレーションのイメージが公表されない限りわからない話ですが…。

＞軌間さえ広げれば高速運転できるわけじゃない
まったくおっしゃるとおりですね。
538 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 11:55:14 ID:yGRnuc2d: >>532
道民かと思われるが、実際に標準軌化した後の運行の青写真を伺いたい。
539 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 13:32:06 ID:TlqgXZFk: >>538
いまどき、ジアゾ式複写機なんて博物館にも展示してないぐらいで、カラーコピーでしょ。
540 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 13:35:04 ID:aymGBNN/: >>539
普通に青焼きで使うけど？
541 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 13:46:50 ID:dP9BCd0S: あおじゃしん【青写真】
青地に白く焼きつけた写真。未来の構想。

>>538が言いたいのは後者だと思う
542 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 13:48:33 ID:s12Dpir+: やっぱ鯖は塩焼きに限るな
543 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 14:37:51 ID:31N1q5We: 焼鳥ｳﾏｰ
544 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 14:43:45 ID:TlqgXZFk: >>541
藻前酸は、駄洒落をいちいち解説しないとわかんないのね。
545 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 14:48:39 ID:aymGBNN/: >>544
＞駄洒落
黄金厨らしい意見だな
546 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 14:58:33 ID:VP9MzCOT: >>544
くだらねぇ事書いて突っ込まれて
ブチ切れて
リア厨は困るねｗ
547 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 15:47:29 ID:vp9FxhPQ: >>539
まだ現役だから博物館に無いんだが。
548 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 15:53:14 ID:puKF6K1r: >>544は駄洒落の意味を知らないらしいな
549 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 16:19:44 ID:45lVqpo+: >広軌（標準軌）なら在来線１６０ｋｍ運転が可能になる
こういう誤解も、都度説明する必要があるんだろうな。
550 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 17:05:41 ID:tdtDOB+L: >>532
ヨーロッパで160～200km/h運転してる路線と日本の在来線、一番違うのは何か？
踏切の数だよ
踏切の分布に関しては、ヨーロッパと日本とでは、
決して大げさでなく↓くらいの差がある
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp844.gif
551 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 17:25:21 ID:jjW9vxgF: >>550
トンネルの数じゃない？
552 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 19:48:12 ID:bVVrp+BD: ジアゾ式ってえらい久しぶりに聞いたなｗ
553 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 19:48:27 ID:YYiIQR0q: >>550

なるほど。踏切と線型改善をした標準軌化なら、在来線１８０ｋｍ運転が可能。
554 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 19:57:02 ID:XAObJkfb: >>553
…それはいいが、その場合の問題は
「ところでそれは新幹線と何がどう違うのか」
だと思うのだが…。
555 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 20:44:31 ID:KW9OdGsx: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
556 名前：名無し野電車区：2007/05/02(水) 23:22:30 ID:2IrXWokO: 180ｋｍ/h運転しようが、旧来の３灯式を使う点だろ。＞新幹線との違い。
557 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 01:53:22 ID:p3pSPRFh: 主たる区間を200km/h以上で走行できるのが新幹線
558 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 02:24:43 ID:qbbleo3Z: >>554の言いたいのは、それだけの高規格化を施したら建設費が新幹線と変わらなくなって
しまうことを指していると思うが・・・
ついでにツッコむと、予算の出所も新幹線と在来線とでは違うな。

まぁそのアレだ、在来線を高規格化改良するだけの体力がある地方自治体はそうそうないのよね。
559 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/05/03(木) 02:58:33 ID:TLiPARux: うーん。>>463の反応がなかったっすね。運行頻度ってアピールポイントじゃないのかもしれんですね。
でもまあ、
・公さんの試合って野球だから何時に終わるかわかんないけど、夜でも30分おきに列車があるから大丈夫。
・新幹線だから座って帰れる（SWAだと、下手すると滝川あたりまで立客おるしな。新幹線なら輸送力あるから座れる）。
と強調してみる。

>>464
いろいろ考えたんですけど、出張族以外の札幌市民からすると、東京往復ってのは年に1回あるかないかの大イベントな訳で、
年1回なら階段のぼりおりも浜松町での乗り換えも大したことない訳で。
・・・難しいっすね。足らない脳みそひねって、アピールポイントを考えてみますです・・・。

ひちょりのサイト
ttp://www.do-shinkansen.com/
緑で統一してて、FASな感じがとっても良いっす。
ただ「定時制」は一刻も早く直してくれ。
ttp://www.do-shinkansen.com/what/nice/
560 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 06:25:52 ID:fIcFSFLt: 札幌在住、実家は旭川で、年数回SWA（たまにライラック）に乗ります
（1度だけ高速あさひかわ号を利用しましたが勝負になりませんね）。
時刻表を見ずに駅へ行っても30分以内に乗れるというのは便利なこと
なんでしょうが、道内他都市に行く機会がないので余り実感できません。
あと札幌～旭川は基本計画区間なので、新幹線の恩恵に預かれる
可能性は低そうです。

乗り換えといえば、札幌駅とさっぽろ駅が離れてるのは何とかすべき。
561 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 07:10:12 ID:0f53ldcM: >>529
何ですかそのドラクエの復活の呪文みたいな単語の羅列は？
それにしてもこの頃何だか物足りないから召喚してみようかな

函館にフル規格で乗り入れさせるのは需要が少ないからあまりすべきで無いね

以下１０スレ分の人>>529に出ている単語を無理矢理にでも一つは会話に入れるようにお願いします
562 名前：ノーモア全角：2007/05/03(木) 10:02:05 ID:ierWozX7: だが断る
563 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 10:14:17 ID:fq4Itw70: 函館にﾐﾆを入れるなら旭川もﾐﾆだな。
札幌-岩見沢は完全に改軌。岩見沢-旭川は標準軌単線+狭軌単線。

小樽-札幌-千歳-室蘭もﾐﾆ。札幌-千歳のどっかにToT基地新設。
札幌-基地はﾌﾙの建築限界。基地-南千歳-室蘭は標準軌単線+単線狭軌。

帯広・釧路用にﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ動力・ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ車体傾斜なGCT。
564 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 13:19:06 ID:Nry/TDbR: >>554
大違い
いくら「踏切と線型改善をした標準軌化」したって、
最低曲線半径800mだし、線路中心間隔狭いし、単線運転もありだし・・・・
565 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 14:25:41 ID:FKzFggfq: 本土の九州・長野・東北新幹線の例を見ても、恒久的に新幹線と在来線の存立は困難。
何しろあの東海道線さえ、新幹線が出来たら赤字路線になったのだからね。
新幹線建設には国から金が出ても、在来線存続には国から金は出ないので
地元自治体＝沿線住民の負担となる。新幹線を作るなら在来線をやめる覚悟が必要。
新幹線推進者はその点が楽観的過ぎると言うか、無責任というか
566 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/03(木) 14:55:50 ID:hM0fxBfy: >>559 N6W14サマレスありがとうございます。
うーん。
「年に1回あるかないかの大イベントな方々」については、
やっぱり「そんなにお金をかけないと整備できないのなら、飛行機で生涯我慢します。そして末代まで我慢させます。」という反応を示すでしょう。
地方自治体側にも費用負担を求められていて、
なおかつその費用の回収について、誰しもが納得のゆく説明がなされなければ、
なかなか首を縦に振らないのではと…。
新函館～札幌間の工事費は約1兆0800億円。
このうち3600億円（実際には交付金がでるのでその半額の1800億円なのだが）を負担しろといわれると、
二の足を踏んでしまうのはある意味当然の事と思います。
新函館～札幌間で10800億円の投資がなされれば、
少なくとも北海道に1800億円くらいの投資効果が生まれますよ、
と説明したところでも、です。

>>565
並行在来線については、年間数億円レベルの赤字が見込まれると考えてよいのですが、
並行在来線の問題は、貨物輸送に必要となる増経費について、
JRが鉄道・運輸機構に支払う新幹線リース料を充当することで決着を見ています。

ただ、それでも並行在来線の経営は、赤字額こそ小さいものの、苦しい経営が続いています。
JR貨物が値上げをして、その分を線路使用料に充当するとかで対応できれば、
このくらいの赤字額なら埋まるのではないかとも思います。
ただ、これですと貨物の運賃が値上がりしてしまってモーダルシフトが進まなくなってしまいます。
モーダルシフトを名目としてガソリン税を導入し、
JR貨物と並行在来線会社の経営支援に当てるというのもひとつの手かもしれません。
567 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 16:36:45 ID:f4hggdcy: 500km/h運転めざして、TGV導入すりゃいい。
568 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 17:31:28 ID:NR2qXIG6: ＴＧＶでも５００km/h‘営業運転’は出来ません。
569 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/03(木) 18:10:22 ID:hM0fxBfy: >>566 付記
それでも、>>460でも書いたとおり、以前に比べればだいぶ道内でもその気になってきたものと思います。
少なくとも年中北海道と首都圏との間を行き来している人（仕事、プライベートに限らず）であれば、
新幹線の必要性は多かれ少なかれ感じておられるでしょうし、
さらには航空に比して時間がかかりすぎるとされた新幹線も、
360km/h運転のメドが立とうとする今、その懸念は払拭されようとしている状況です。

マスコミ諸紙はあいかわらず整備新幹線に否定的な記事が散見されますが、
それでも「既開業の整備新幹線」が各線とも概ね好調な利用状況が続いていたり、
また、鉄道が二酸化炭素排出量の抑制に寄与することも徐々に浸透してきていることもあって、
ひところよりも「けしからん」という声は小さくなったように思います。

今年度はJR東日本によるFASTECH360の試運転の最終段階に入り、
いよいよ360km/h運転のメドをつけてくると思います。
また、JR北海道によるトレイン・オン・トレインの開発も本格化し、
青函トンネルの貨物競合問題に本格的に取り組む姿勢を示しております。
札幌延伸への意思決定は今年末か来年になると思いますが、
延伸の意思決定への援護射撃になることは間違いないと思います。
570 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 21:24:39 ID:kLOBG7hy: >>566
ガソリン税？
それは一般の自動車から取るという事かい？
なら、新幹線など必要ない。
571 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 21:34:29 ID:kl9fvXBS: つまりじえーあ～るが民営だから悪いんだ
国営なら多少赤字でもオッケーだからな
572 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/03(木) 22:18:58 ID:hM0fxBfy: >>570
ガソリン税は道路整備のために使われるべきなのは全くその通りです。
モーダルシフトというのは間接的な道路整備に当たります。
なぜなら、モーダルシフトが進めば道路上からトラックの台数が減り、その分混雑緩和に繋がるからです。

それは兎も角として、並行在来線の維持管理が難しいならば、
なぜJR貨物は運賃を値上げし、その値上げ額でもって維持管理費用を捻出するという発想にならないのか、ということです。
で、これがなぜ難しいかといえば、運賃が高くなってしまっては物流業者から使ってもらえなくなるからです。
で、依然としてトラックによる輸送が続いてしまっているのが現状です。

一方でトラック輸送については以前から鉄道貨物へのモーダルシフトの必要性が叫ばれていて、
大局的には二酸化炭素排出量の削減に繋がる他、
物流業者のトラック運転手等にかかる人件費削減にも繋がるということで、
かねてから注目されていましたが、
余計な荷役が挟まって敬遠されていた他、
案外所要時間が長かったり、それに見合うだけの運賃になっていないこともあって、
なかなか進まないのが現状です。

なので、鉄道貨物輸送の量的質的向上のためにガソリン税を投入し、
モーダルシフトを促進してゆくことは重要なことです。

今回についてもその経営基盤である並行在来線の維持管理のために、
ガソリン税を投入することについては、>>570さんのように異論を唱える方もおいでになろうかと思いますが、
ひとつの考え方としてやってみたら如何でしょうかというものであります。
573 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/03(木) 23:21:48 ID:hM0fxBfy: >>572 付記
逆な言い方になりますが…。
並行在来線については新幹線の開業に伴い廃止にするのも選択肢です。

しかしこれをやってしまうと宙に浮いてしまうのは貨物輸送です。
現在青函トンネルを通過する貨物列車の本数は1日あたり26往復です。
片道でコンテナ5200個分の輸送をしております。
もしこれをトラックに切り替えるとなると、15トンクラスの大型トレーラー1734台で運ぶ必要があります。
（このことはGoldfish氏も触れておられました）
かといって海上交通では天候に左右されやすい不安定な輸送になるので、
鉄道貨物の代替輸送には適しません。

それにしても、これだけの台数の大型トレーラーが
国道5号線や37号線などを走ることを想像するだけで鬱になります。
360km/hで走る新幹線と、廃線になった函館本線を横に見つつ、
前後に50km/hくらいで走る大型トレーラーに挟まれながら、
八雲町付近をのろのろと走るのだけは勘弁願いたいところです。
（国道5号でも道央道でも…。片側2車線にしろってか）

私個人的にも、もしこのような道路にトレーラーが増殖してくれるくらいなら、
ガソリン税を投入してでも並行在来線を維持していただきたいところです。
（と申しますか、東名や東北道あたりにたくさん走っているトラックも、鉄道貨物に取って代わってくれたらどれだけ道路がすくものかと…。）
574 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 23:31:09 ID:ElTP586N: 東京-札幌 4時間って、東京-大宮、大宮-宇都宮をそれぞれ
何km/h出せると仮定して計算してあるの？
575 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 23:44:50 ID:yVX6uuO9: >>574
数人分の試算から察するに、例の3時間57分はおそらく東京-大宮110、大宮-宇都宮245で
計算されたものじゃないかと。
576 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 23:46:30 ID:kLOBG7hy: >>572
道路特定財源を使うのであれば、税金負担者の納得を得るかたちでないと難しいと思うよ。
まず、運送会社は自社の車で運ばなければ利益が上がらない訳で、ＪＲ貨物に移行してほしくないはず。
言わば、敵に利する(道路特定財源による在来線維持)事に賛成はしないと思う。
一般車なんてなおさら貨物と関係ないわけだし…

そもそも、新しい財源(道路特定財源)を使ってまで維持するのであれば、新幹線そのものが必要ないって事にならない？
現状、なくて不満はない訳だし。
577 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 23:54:33 ID:rob+fWyn: >>575
なんだかなぁ。言うべき言葉が見つからない。
青函トンネルが開通して、鉄道貨物輸送量が飛躍的に伸びた。
北海道が得た価値は計り知れない。

それを簡単に平行在来線を廃止するだなんて。

他人の財布をあてにする前に、もっと真摯に自分たちが
必要なものを自分たちの手で守ることを考えようよ。
新幹線を通すために、貨物を自動車転換だなんて、
正気の沙汰とは思えない。
578 名前：名無し野電車区：2007/05/03(木) 23:57:58 ID:wx856Jt4: >>576
道路を使用する自家用自動車やトラックは、いままで散々排気ガスから炭酸ガスを排出し続けて直接間接にたとえ必要悪だとしても環境の悪化を招いてきたし、
年間の交通事故死者は減って来たとはいえ数千人、その社会的損失は計り知れず、十年で中くらいの都市ひとつ分の
人口を喪失したことになる。
自動車関係税は、いわばそれらの補償の意味も込めて、一般財源化するか、自動車利用の代替手段への税金の使い途への門戸を開くべきだし、
御礼奉公の意味も込めて、今後30年ぐらいは、自動車のためだけでなく広く社会全体の交通インフラの整備に
今の税率のまま、徴税すべきだよ。
579 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 00:01:08 ID:hM0fxBfy: >>576
まあ、その辺が難しいところで、今のところ下のようなスキームに留まっているのだと思います。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html

一方、最近の情勢としてガソリン税を用いて新幹線を整備せよという動きがあります。
その背景にはモーダルシフトの推進や二酸化炭素排出量の抑制等々表向きの理由の他、
道路整備がある程度行き届いてきたこともあって財源に余裕が出始めているからです。

ただ、流石に新幹線整備をガソリン税でというのは筋違いだと思います。
新幹線と一般乗用車では機能に差がありすぎるからです。

なお、物流業者にとってJR貨物は敵でも何でもありません。
むしろ大いに利用している立場です。
スーパーレールカーゴはいわば佐川急便の専用列車ですし、
その他のコンテナ貨物列車でも、ヤマト運輸や日通等、
わが国の大手物流業者のコンテナが多数積載されています。
JR貨物にとって、物流業者は最大の顧客のひとつでもあるのです。
580 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:26:45 ID:Bb3J3hC7: >>578
君の言わんとしている事はわかるが、それは税制改革の話になるね。
ま、良いんだけど…
一つ賛成出来ないのは、税率をそのままって事かな。
一般財源化するのなら、元の税率に戻すのが筋だと思う。
まして、消費税の二重どりなど有り得ない。

>>579
流通業界と運送業界をごちゃまぜにしてないかい？
ガソリン税を負担してるのは運送業界だよ。
それと、佐川やヤマトのような一流企業ばかりではないって事をお忘れなく。

そもそも、新幹線が黒字になるというのなら、平行在来線の維持費は北や東が負担すれば良いんじゃないかと思う。
581 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:30:44 ID:ytlRnrZS: 一般客と運送契約を結ぶ物流業者と、トラック運転手やその管理会社等の運行業者とを分けて考えた方がいい気がする。
前者は速度価格等が十分なら正直手段を問わないが、後者はモーダルシフトがそのままダメージになる。
582 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:31:16 ID:ytlRnrZS: 被ったorz
583 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 00:35:07 ID:X/DeHRko: >>580
まさしくそのスキームになっているのが、そのリンク先なのです。

ちなみに、そのガソリン税を負担している物流業者が、
自ら鉄道用のコンテナをも保有し、それを貨物列車に載せて輸送をしている事実を言ったまでなのですが。

まあ、中小の物流業界にとってはガソリン税が少しでも安くなればと期待している気持ちはわかります。
それと、消費税の二重取りについては私も疑問視しています。
584 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 00:38:03 ID:X/DeHRko: >>581 おっしゃっている意味がわかりました。
トラックの運転士からすれば、確かに職を失いかねない死活問題であることは事実です。
モーダルシフトを推進せよといっても、なかなか一筋縄では行かない現状のひとつでしょう。
585 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:39:13 ID:GUNjJAa+: t/Tで札幌～小山あたりを運べないかな。

t/Tに従来のｺｷを載せるんだと、ｺｷ床面が1mもあるから、8ft6inの標準ﾀｲﾌﾟしか積めない。
ところが本線走行させない前提で床面高650mmのｺｷﾓﾄﾞｷと言うかt/T用ﾊﾟﾚｯﾄを使用すると、
ほぼt/Tそのままのｼｽﾃﾑでﾊｲｷｭｰﾌﾞも運べる。
本線走行させないなら、t/T用ﾊﾟﾚｯﾄは限界まで軽量化とｺｽﾄﾀﾞｳﾝができる。
ﾊﾟﾚｯﾄからのｺﾝﾃﾅ積み下ろしも、在来ｺｷ用で桶。

こんなのでｺﾝﾃﾅ運べば、盛岡以北の在来は不要。無論、黒字区間や地元負担で
残したい区間は残しても可。
586 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:41:17 ID:GUNjJAa+: >>854
ま、その通りなんだけど。
ﾓｰﾀﾘｾｰｼｮﾝの進展でどれだけの鉄道関係者が職を失ったか考えると、
なんか勝手な言い分って気もしなくはない。
587 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:46:11 ID:ytlRnrZS: >>584
発想転換して、鴨の現業採用であぶれたトラック運転手を採用すればいいんじゃないかって
考えも一方でありますけどね。
ただ、同じ量の荷物を運ぶときに必要な人手がトラック輸送＞＞鉄道輸送だから十分には吸収できない。

モーダルシフトが必要なのは解るけど(自分自身鉄だし)、受け皿考えないと本格推進には問題も小さくない。
588 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:47:31 ID:ytlRnrZS: ×小さくない
○少なくない
589 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 00:58:46 ID:99zZejXK: 現状のトラック輸送上の一番の問題は、無秩序な規制緩和による過当競争であり、荷主の要求が過激にエスカレートし、
しわ寄せが全部トラック運転士や中小業者に押し付けられていること。
一匹狼の長距離トラックの運ちゃんの年収や労働条件は悲惨な状況になっている。
許認可制をもっと厳しくし参入できる条件の敷居を高くし、労働条件や車輛の保守などの役所による監督を厳しくし、
トラックの数を必要以上に増やせないようにし、
トラック料金についても公定価格制にして割高にし、ある程度労働条件を確保してやらなければだめ。
590 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 01:02:27 ID:04+C44Zz: トラックネタはもういいよ・・・
他所でやれば？
591 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 01:17:28 ID:fGPcgFs2: >>583
これまでの在来線は旅客・貨物の双方があって
維持できていたのであって、片方が別線(新幹線)に
移って維持できなくなるのは当然のことです。
在来線の維持は、新・在トータルの運行コストとして、
JR東・北・貨物が利益から負担するのが筋ですね。
平行在来線をJRから切り離してもよいという国会合意が
あるのが諸悪の根源と思います。

まして、環境保護と結びつけてガソリン税で維持して
もらおうとは、随分ムシのいい話だ。

本当にガソリン税で平行在来線を維持せよ、ということなら、
既にJRから切り離されている東北や九州に、先にその枠組みを
つくっておかなくてはならないのでは？
592 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 02:30:22 ID:ZMSSpV4I: 新幹線の3人がけ席の真ん中はこんなにいいぞ！
http://news.ameba.jp/2007/05/4487.php
593 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 02:37:36 ID:VnI/N/MG: >>589
ガソリン税じゃなくてトラック税ならどうだろう。
594 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 02:54:12 ID:vb8jbdnA: ＞東京往復ってのは年に1回あるかないかの大イベント

確かにそうだよね。そういう人は大イベントにふさわしい飛行機に乗ると思う。
新幹線を選ぶのは、飛行機嫌いの人は例外としても、観光客よりビジネス客の方が
多いような気がする。
・冬に定時性を確保できる。（冬の遅れ、欠航はビジネスには大問題）
・普段寝不足の人は寝て行きたい。最近は激務の人が多いから出張の時くらいは
寝る時間を確保する！実際に広島に新幹線を使う人はこのパターンが多い。
（少なくとも自分のまわりには多い）
595 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 05:04:44 ID:IGPynbqg: ＜質問＞

夜間帯の整備の時間は、
バラストではなくコンクリートスラブ軌道の区間では、
どれくらいが必要最低限なのでしょう？

夜間にコキごととか寝台とかを走らせる余地が、
本当にないのかと思いまして。
596 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 07:48:04 ID:HYeSZh5l: >>573
新幹線が出来る前に道央自動車道が開通するからそんなことにはならないと思う。1734人ものトラック運転手を路頭に迷わせた揚げ句
ガソリン税を鉄道貨物に回すために渋滞の解消もままならない

なんて事態になるくらいなら並行在来線を廃止する以外に選択肢はないでしょう。
597 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 08:04:13 ID:X/DeHRko: >>596
逆なんだって。1734人（往復だからその倍だが）のドライバーが必要になってしまうって話。
598 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 08:19:09 ID:X/DeHRko: >>591
まあ、JRも国鉄改革以降、徹底して整備新幹線の整備と距離を置く姿勢を貫いていましたから…。

そもそも何で1日26往復も貨物列車が走っていながら、並行在来線が赤字になるのか。
これだけの輸送をしているのであれば、何で並行在来線を支えるだけの収益力を有していないのか。

もともと並行在来線が「赤字」になるのが問題であって、
そのそもそもの構造はJR貨物の収益力があまりに小さいことに端を発します。
旅客6社の鉄道事業の年間の収益が4兆円にもなるのに対し、JR貨物は1700億円程度にしかなりません。
で、「アボイダブルコスト」相当という、極めて安い線路使用料でもって走らせてかろうじて「黒字」になっているのが実態です。
もっとJR貨物が客単価をアップさせ、それに見合う輸送をすればいいのですが…。
599 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 10:01:46 ID:GUNjJAa+: >>598
貨物輸送における在来線の競争力がそれだけ低いってことでしょ。
ｲﾝﾌﾗを自前で整えた上で競争に参加できるとしたら、
北米程度の環境(地盤,広さ)と規模(輸送距離,列車単位)でなきゃね。

青函ﾄﾝﾈﾙそのものは、ある意味で独占的競争力を持っているけど、
ここの競争力を基準にした価格政策やったら他所では全滅だろう。

残るは、政策的に競争力を上げる(「ｱﾎﾞｲﾀﾞﾌﾞﾙｺｽﾄ」で今もやってる)か、
効果が低いとされているけれど、ｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟによる効率向上に賭けるか。
600 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 10:32:56 ID:2OueytYN: ３日午後１０時４２分ごろ、東北・上越新幹線上野－大宮駅間で停電が発生し、
同区間を走行中の新幹線が緊急停車するトラブルがあった。上り線は間もなく
復旧したが、下り線が復旧せず、越後湯沢行き「たにがわ４２９号」（１２両編成）は
約１時間半停車し、いったん上野駅に引き返した。

同列車の乗客約２２０人はぐったりした表情。「上野に戻ります」とのアナウンスが
流れると、「えー」という声が上がった。

ＪＲ東日本によると、大宮駅近くで停電が発生したとみられ、原因を調べている。
大型連休期間中とあって、帰省や行楽などこの時間の下り列車は混んでいる
車両もあり、車内に閉じ込められた乗客らは一時騒然となった。列車内は停電
せず、空調も効いていたという。

同列車に乗っていた千葉県市川市の男性会社員（３２）は、この日仕事を終えて
妻の実家がある前橋市に向かう途中。「先月生まれたばかりの長女の初宮参りに
明日行く予定で乗車した。ゴールデンウイークにこのようなことがあっては大変
困る」と憤っていた。

(2007/05/04 01:09)
http://www.sankei.co.jp/shakai/jiko/070504/jko070504000.htm
601 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 11:04:33 ID:Jsm08ln/: 三島会社のエリアに限っては貨物と旅客を同じ会社で運営した方がよさそうな気がするのは俺だけ？
そのほうが経費を節減できそうな気がしないでもないし、ＪＲ貨物も本州内だけに限ることで経営を小型軽量かできそうな気もする。
602 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 11:27:37 ID:GUNjJAa+: >>601
全国規模でやってるからなんとかﾆｯﾁを占めていられるんじゃねぇの？　貨物は。
共倒れするのがｵﾁ。
603 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 11:53:59 ID:X/DeHRko: >>598 付記
国策としてモーダルシフトを推進するのであれば、
ガソリン税を貨物列車の輸送改善のために投入することはなんら矛盾しないと思う。
道路をつかうか鉄道を使うかは手段の違いであって、目的に差はないわけですから。

あと、盛岡～八戸等の並行在来線についても、
ガソリン税を使った経営支援だってありだと思っています。
ガソリン税についてはJR貨物に対する経営支援として支払い、
これをJR貨物が並行在来線会社に支払う線路使用料に上乗せするとか…。

>>599
貨物輸送が遅すぎるのが、大きな理由です。
今の状態ならトラック輸送と所要時間で大きな差が出ない一方、面倒な荷役がどうしても増えてしまうため、
物流業者としてもわざわざ鉄道貨物輸送を使うところまで行き当たらないのです。
現状では在来線と高速道路の速度水準はほぼ同レベルです。
鉄道貨物の最高速度を160km/h程度にまで引き上げ、表定速度を120km/h程度にまでできれば、
物流業者もこぞって鉄道貨物を使いたがるときがくるかもしれませんね。
安全管理上の問題をはじめ他の問題がついて回るので、簡単にできるとまでは申し上げませんが…。

物流業者が常時主要な輸送手段として使いたくなるような交通基盤としての鉄道貨物輸送となれば、
並行在来線の維持費くらい生み出せるモノになるのではないでしょうか。
604 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 12:27:12 ID:NgUrGsvb: >>603
うんにゃ貨物は最高速度よりも再加速性能を上げたほうがいいと思うですよ。
機関車列車と電車列車で最高速度が同じでもだいぶ差がつくですし。
DF200計画時だってDD51が重連でも1000t列車が遅くて遅くて困ったてたですし。
機関車のパワーを上げるしか無いのではー
605 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 12:34:57 ID:6d/AP1os: >>603 旅客会社の壁（とくにＣ会社）
606 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 12:37:14 ID:jjhnn0ic: ＜ふたたび質問＞

夜間帯の整備の時間は、
バラストではなくコンクリートスラブ軌道の区間では、
どれくらいが必要最低限なのでしょう？

夜間にコキごととか寝台とかを走らせる余地が、
本当にないのかと思いまして。
607 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 12:40:38 ID:R36/m4tC: 中の人じゃないとわかりません。
608 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 12:43:25 ID:R36/m4tC: アメリカは面積が日本の20倍以上、人口でも日本の倍以上あって、
それらが適度に分散されてるからこそ勝負になってるんだろ。
609 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 12:44:40 ID:nBbtCQxs: ところで>>600がそれで何を言いたいのか
だれか翻訳してくれぬか？

まさか「停電して動かなくなるから新幹線は飛行機より劣っている！！１１！！」
とかじゃあるまいが。
610 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/04(金) 12:53:41 ID:X/DeHRko: >>594
私も新幹線が一定水準以上のサービスレベルになれば、
ヘビーユーザーのほうが新幹線を使うことになると思います。

道内在住者でも少なくともヘビーユーザーが概ね新幹線建設に賛成するような機運になれば、
状況も変わってくるのではと思います。

問題は新幹線の一定水準以上のサービスレベルにできるかということですが、
まさしくFASTECH360がその鍵を握っているのであります。

>>604
機関車の出力増強も重要です。できれば8000～10000ｋWクラスの機関車が走れる環境を望みたいところです。
高速性能だけでなく、輸送力（例えば32両とか、40両とか…。）も引き上げることも念頭に入れて…。

余談ですが、表定速度120km/hならば、東京～札幌、東京～福岡は10時間で結べることになります。
これなら鉄道貨物でも「夢の翌日配送」が可能になります。

>>606
こればかりはわかりません。
ただ、保守作業の考え方については再検討の余地があるでしょうということしかいえません…。
611 名前：606：2007/05/04(金) 13:41:39 ID:jjhnn0ic: >>610

感謝です。くどくて済みませんでした。

保守作業自体の安全性と保守作業により確保される運行の安全を損ねてはいけませんが、札幌延伸時には、深夜帯の運行が可能になると出来ること増えますので、つい。
612 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 16:06:49 ID:R36/m4tC: 表定速度120km/hが実現できたらブルトレも復活の機運が出るだろうに。
100Km/hでも難しそうだなあ。
613 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 16:21:04 ID:GUNjJAa+: >>603
在来改良で貨物160km/hより、>>585 のような方法で新幹線ｲﾝﾌﾗを活用する方が
金もかからず速度向上の余地も大きいような……。

盛岡以北、下手すると全区間で路盤の強化が必要な可能性はあるが、
結果として、360km/hまたはそれ以上でより安定した走行や騒音振動の低減、
更なる耐震性の獲得などの効果が期待される。新幹線貨物の出力に
対応した饋電設備は、より高速な旅客列車への電力供給にも役立つ。

鴨が、在来の貨物列車同様ｱﾎﾞｲﾀﾞﾌﾞﾙｺｽﾄの負担のみで、札幌付近-北関東のどこかで
t/T(またはﾊﾟﾚｯﾄ搭載)を運行できるなら、かなりの競争力が確保できるはず。

道路関連の税金をﾓｰﾀﾞﾙｼﾌﾄのためにまわすのなら、在来の赤字補填より
新幹線貨物のための路盤強化に投下した方が良い。
614 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 16:33:26 ID:GUNjJAa+: >>608
そう。さらに、ﾚｰﾙと枕木を置けばﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀｯｸのﾏｲﾙﾄﾚｲﾝを100km/h超で
走られることができる地盤、一人でﾄﾗｯｸを転がすのが不可能な輸送距離。
欧州のの貨物も、北米ほどではないが似たような環境。

道路網が整備された狭い日本では、鉄道貨物は速度による効率性で勝負
するしかない。ｺｽﾄじゃ海運に敵わないし、利便性じゃﾄﾗｯｸに敵わない。
615 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 20:16:06 ID:f+xF36KX: 初の赤字新幹線のスレはここですか
616 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 20:33:35 ID:QcGyoaDg: >>615
こちらへどうぞ。
【通算】開業後の西九州新幹線を語る【1９回】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1175211854/l50
617 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 21:44:00 ID:4ooy9pEa: >>614
京都議定書なんてのに批准してるのに物流部門でのCO2排出は増える一方だもんな。
いい加減画期的な荷役システムを開発設置・貨物駅周辺の道路整備をして、
鉄道貨物の強化をしないとまずいんだが。
618 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 22:37:24 ID:jVQiAgeJ: >>613
もっと、現実を見据えて話してほしいな。

　ＪＲ貨物が何に対して競争力がつくと言いたいの？

言っておくけど、重量がかさばるTOTで、200km/hで貨物列車を運行したら
運行経費は今以上にかかり、料金を大幅に値上げする必要が出てくるんだからね。

考えられる要素として、
①今までは、荷物以外の重量としてコキの重量があったが、さらにTOT貨車の重量も
加わり重量が増え、輸送コスト増。
②高速走行による、電力代増による、輸送コスト増。
③今まで不要だったTOT貨車・高速用機関車のメンテ代による、輸送コスト増。
619 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 22:42:42 ID:rcUY4ovg: >>617
「CO2抑制のため」というお題目のために建設される新幹線の建設のために
どれだけのCO2が排出されるのだろうか。
620 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 23:13:08 ID:wt9sLMp+: >>617
批准っていうが、ヨーロッパに騙されて書かされただけじゃないか？＞議定書
国内だけじゃなく、中国に技術公開して、あっちの環境にまでテコ入れに義務なんて
絶対可笑しいぞ？
621 名前：名無し野電車区：2007/05/04(金) 23:15:07 ID:iMnm4+67: >>585
>ところが本線走行させない前提で床面高650mmのｺｷﾓﾄﾞｷと言うかt/T用ﾊﾟﾚｯﾄを使用すると、

本線走行させないToTにどんな意味があるのか？
622 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 00:45:55 ID:rbkGc4tb: >>618
今は片道十数時間。１本の貨物列車が１日に片道しか使えない。
北関東のﾀｰﾐﾅﾙを小山あたり、200km/h、５時間台前半で走破すれば日に1.5往復。
単純計算で3倍の効率だな。
実際は、動力費や保守費の増があるから、良くて倍ってとこだが。

>>621
「本線走行させないt/T」じゃなくて「本線走行させないｺｷ」な。「ﾊﾟﾚｯﾄ車」とでも呼ぶか。
ｺｷ同様の方法でt/Tへの積み下ろしとｺﾝﾃﾅ荷役が出来るようにする。
ただし本線を高速走行させない前提なので走り装置はﾄﾛ並。
床面も下げられるし、軽く作れる。結果的に安い。
床が低くて軽いから、背が高くて重いｺﾝﾃﾅを載せてもt/Tで運べる。
ｺﾝﾃﾅﾀｰﾐﾅﾙの荷役設備は現行のまま。

t/Tが出入りする駅間であれば、最小限の投資で、ｺｷ+t/Tで運べないｻｲｽﾞのｺﾝﾃﾅが
運べるようになる。ｺｷより軽い分、無駄な重量も減らせる。
623 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 00:57:32 ID:rbkGc4tb: >>618
追記。
首都圏-札幌圏5時間台なら航空に対する競争力もある程度まで確保できる。

他に、
①定時性は、新幹線＞在来線。遅延に伴う経済的ﾘｽｸは新幹線が有利。
②速度制限箇所数は、在来線＞新幹線。加減速に伴うｴﾈﾙｷﾞｰ消費は新幹線が相対的に有利。
あたりも挙げとこう。
624 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 08:02:29 ID:x1h7KsDn: >>623
加減速に伴うエネルギー消費って・・・・そんな部分的な事、言われても。

　実際、特に速達性は求めないが安く貨物を送りたい客のほうが、圧倒的に
多い。専用機関車と専用貨車で新幹線並みに高速で運行すれば、料金の値上げ
は、避けられない。そこまでして、一部の航空貨物のシェアを奪う意味は、
あるとは思えない。
625 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 08:55:35 ID:rbkGc4tb: >>624
貨物列車利用効率が倍、運転士人件費あたりの輸送力も倍、は無視かい？
ｲﾝﾌﾗ部分で、改良費が税金から出て、負担がｱﾎﾞｲﾀﾞﾌﾞﾙｺｽﾄで済むなら、
所要時間が1/3になって、しかも値下げって可能性すらあると思うんだが。
626 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 09:05:31 ID:wsqFLF0Z: 平行在来線をかなり整理できるコスト減の効果のあるのでは？
新函館～小樽間は廃止できる。
ついでに特急と貨物が走らなくなった東室蘭～長万部も整理できてコストを減らせる。
627 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 09:20:19 ID:nfpam1XD: >>626
小樽-余市（仁木）は通勤用に残せ。
東室蘭-長万部はリレー特急（快速）用に残せ。
628 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 09:22:16 ID:sdpCSGyL: 今まで、新幹線ができて在来線が廃止されたところって横軽しかないから、
新函館－小樽みたいに長い区間を廃止したときにどうなるかってのがいまいち想像できん。

長野の場合は一応中央線経由で狭軌のレールがつながってるけど、
新函館－長万部を廃止しちゃうと本当に切り離されてしまうし。
629 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 10:32:38 ID:RetEjyv9: いっそのこと北海道を全線標準軌＆電化しちゃってモーダルシフトのモデル地区にしちゃえば？
もし北海道のトラックの台数を半減できれば、渋滞がなくなる分も含めてだいぶCO2が減るんではないかと思ったり。
630 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 10:36:57 ID:hcuLROjV: >>貨物新幹線云々
MAX車体のTOT列車で360km/h以上の高速運転ができるのであれば、
旅客列車の邪魔にもならず、全国ネットワークも維持できて、
ターミナル設備も新幹線・在来線の引渡し設備以外は必要なくて、
可能性が生まれてくるのだが…。
631 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 11:03:25 ID:rbkGc4tb: >>630
FASTECHですら騒音で苦労しているのにMax車体じゃ当分無理だ。車体側では。

しかし、路盤や構造物の徹底強化、強化された構造物の強度を活かした
重防音設備、地中防振壁、という方向性でなら、金さえあればなんとかなる
技術ﾚﾍﾞﾙに達しているはず。

整備新幹線予算の規模から見たら天文学的な金がかかるから無理だが、
環境対策として潤沢に予算を投入できるなら事情は変わってくる。
国内主要区間の物流が、航空に匹敵する速度とﾄﾗｯｸ以下のｺｽﾄで実現するとしたら
国際競争力も付くしな。
632 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 11:16:04 ID:tVjd4pCC: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍
633 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 11:17:18 ID:nfpam1XD: たまに全角が来ないと寂しいなぁ（笑）。
634 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 11:27:27 ID:fH7dx6F0: >>626-629
木古内～五稜郭　も並行在来線だよね。どうなる？

新中小国信号所から長万部まで並行在来線廃止で
貨物用に、新幹線軌道を３線化するとか。。。
635 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 14:15:44 ID:ZK71YPlD: >>631 整備新幹線予算の規模から見たら天文学的な金
だが、道路予算から見れば微々たる金
高速道路の車線拡幅のような効果があるのだからなんとかならないか。
636 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 15:34:44 ID:vaViYWIL: >>628
狭軌のレールがつながっているかどうかはもう関係ない。
鉄ヲタの感情論だけではとても存続できるような状態ではないはず。
これからの鉄道は徹底的な合理化で売上を上げなければ生き残るのは難しいだろう。
極力平行在来線は整理する必要がある、そのために使えるTOTの技術だろうし。
完成したら北海道への旅は車内サービスや車窓も無味乾燥なものになるのは否めない。
637 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 15:58:18 ID:R6sA4nQV: >>636
平行在来線を整理しなきゃならない理由って何？十分な余裕を持って整理できるならともかく
あっちゃこっちゃ妥協してまで整理する必要なんてあるの？
大体、横軽はあそこだけで年間600億の経費がかかるから廃止されたんだし。
638 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 16:15:55 ID:4YW9ldkW: コストダウンできる技術があるのに使わない理由がわからない。
639 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 16:22:34 ID:R6sA4nQV: >>638
それが本当に現実的な案ならね。
640 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 17:57:53 ID:ze65L55Y: >>619
確かにあんだけ重機が動けばすさまじい罠w
でも、高速道路や飛行場作るのにもCO2は出る訳で、
それなら運用排出が少ない新幹線っていう選択をすべきかと。

>>620
激しく板違いだが、経緯がどうあれ実際に守るべき目標はあるんだからね……
数兆円もの違約金払うんならそのぶん環境対策を先にやるべきだよ。
ここではこれ以上は勘弁。
641 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 18:22:57 ID:2nDDtQTB: ・長万部～余市
あおりをくらって
・木古内～江差
の廃止（代替バス化）はデフォだよね？
・五稜郭～木古内
は貨物があるから線路は残すけど、
旅客はやんなさそう…
・新函館？～長万部間のみが３セク旅客（と貨物）
で運営することになるのかな？
642 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 18:32:44 ID:crrxkdB/: TOTに乗せちゃえば新函館～長万部なんていらんやん。
ローカル需要なんてほぼ皆無に等しいし、ブルトレだけのために維持するわけにもいかんだろ。
643 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 18:46:10 ID:R6sA4nQV: >>619
一度作ってしまえば稼動時には圧倒的に少ないCO2なのが新幹線、作るときも稼動時もCO2を
じゃんじゃん排出するのが高速道路、けっこう排出するのがへこうき。

>>642
おまいの頭んなかじゃ室蘭も苫小牧もどうでもいいのか。
644 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 18:54:05 ID:nJuiH5b9: ＴＯＴなんて簡単に言うけどそこまで長い区間を遅い列車(それでも200キロ)を走らせると
ダイヤ作成上の障害になって360キロ運転し難くなるよ
維持費を抑えたいが為に新幹線のスピードダウンを招き競争力が低下したら元も子もないよ
平行在来線については貨物とブルトレのみにしてローカル列車は廃止すれば諸経費を少しは削減できるんじゃないの？
それに貨物だって特急追い越しによる退避等が無くなるからその分スピードアップが出来て競争力も高くなるのでは？
645 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 18:54:51 ID:5uBO04Xi: >>643
お前室蘭や苫小牧の地理関係わかっているか？新幹線に取り込める位置か？

駅など地上設備やトンネル維持管理や保線や除雪や凍結防止対策にかかるエネルギーは無視か？
646 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 18:58:51 ID:R6sA4nQV: >>645
TOTで室蘭や苫小牧をスルーしたら貨物輸送としちゃダメじゃん。

エネルギーだって採算取れればそれでいいんだし。
647 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:01:59 ID:rX81N0y4: >>641
木古内～五稜郭は、函館から上磯あたりまでは結構通勤通学客がいるから
旅客列車も残ると思われ。

>>643
642は新函館～長万部の話をしているのであって、室蘭線まで
いらんとは言ってないと思われるが。まさか室蘭や苫小牧のために
新幹線開業後も現状どおり南周りで「北斗」を函館まで走らせるつもりか？？
648 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:02:02 ID:R6sA4nQV: >>644
TOTでしかも本線走行できない専用パレット車両なんてものを使うくらいなら
標準軌用コンテナ電車作って走らせたほうがよっぽどマシでしょうにね。
在来線を本線走行できるからコキに価値があるのに。
649 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:02:07 ID:nJuiH5b9: それは高速道路にも同じ事が言える事でしょうに
650 名前：649：2007/05/05(土) 19:04:36 ID:nJuiH5b9: 追加
>>645
651 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:14:47 ID:X7n+9byx: おやおや最近の論調は、ToTを青函トンネル共用の苦肉の策ではなく、
在来線廃止のための積極策として考えるようになったのか。
652 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:33:55 ID:uFd9ym2w: 当たり前だろ。
合理化の世の中だ、無駄は徹底排除して民間企業はやっていってる。
航空だって徹底した合理化で価格を下げている。
新幹線だって300系や700系の登場で内装は簡素化しつまらん旅路になったが致し方ない。北海道だけ特別ではなかろう。
新幹線に誘導して寝台特急は全廃だろう。
653 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:43:16 ID:nJuiH5b9: 航空の徹底とした合理化は在来線は勿論特に新幹線には真似出来ないだろうね
なんたって人件費は知らんが機体の整備費まで削っているからね
そういや何時だか前にスカイマークがその件で問題になった事があったね
そこまで低価格だと逆にどんな恐ろしい事が起きるか想像もつかないから俺だったら絶対に使わないけどね
654 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:45:58 ID:OJZPm4fG: >>652
新幹線が万能なわけじゃなし。

それに合理化合理化って言っても貨物を合理化するのに貨物の需要のけっこうな割合を切ってどうすんのよ。
655 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 19:54:47 ID:hcuLROjV: 青函トンネルを通過する貨物列車は全部で26往復運行していますが、
内訳は次の通り。
○東北・東海道本線方面
・宮城野(貨)…2往復
・首都圏各ターミナル…11往復
（隅田川（貨）7、東京（タ）1、千葉（タ）1、越谷（タ）1、梶ヶ谷（タ）1）
・西浜松(貨)…1往復
・名古屋（タ）…3往復
・広島（タ）…1往復

○日本海縦貫線方面
・新潟（タ）…1往復
・近畿圏各ターミナル…6往復
（梅田（貨）4、大阪（タ）2）
・福岡（タ）…1往復

もし新幹線貨物列車もって在来線を廃止したいのであれば、
TOT列車以外の方式を取るのはきわめて難しいと思われます。

また、これらTOT貨物列車をもし新幹線列車として走らせるならば、
新幹線列車のダイヤへの影響を最小限にするため、
最低でも360km/h運転できるようにすることが条件であろうと思います。
656 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 19:56:26 ID:uFd9ym2w: 平行在来線そのまま残すのどう考えても無理だし三セク化の理解も得られない。
そのために使える技術は使って新函館～長万部間だけでもTOTで新幹線に載せておく。
そうすれば今まで特急乗ってた客は新幹線に乗りローカル需要の殆どない区間は廃止できて効率的だ。
657 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:04:02 ID:OJZPm4fG: >>656
> 平行在来線そのまま残すのどう考えても無理だし三セク化の理解も得られない。

それってお前の決め付け。

> そのために使える技術は使って新函館～長万部間だけでもTOTで新幹線に載せておく。

まだ使える技術じゃないですけど。

> そうすれば今まで特急乗ってた客は新幹線に乗りローカル需要の殆どない区間は廃止できて効率的だ。

速度の遅い貨物を在来線に、高速な列車は新幹線に振り分けるより効率的とはこれ如何。
ダイヤと経費で比べたの？
658 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:08:28 ID:nJuiH5b9: だから長万部までＴＯＴ走らせたらダイヤ作成上の障害になったり建設費が嵩むと何度言えば(ｒｙ
659 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:09:22 ID:uFd9ym2w: >>657
このスレに書いていることは全てまだ使える技術でないことを前提にしているが。
360km/h運転然り。

平行在来線問題は各地で問題になっている
運転の効率のこっちゃないだろが、アホか。
660 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:14:10 ID:uFd9ym2w: >>658
貨物しか走らん平行在来線を民間に押し付けるよりもか？
生還トンネル内の三線区間は障害にならんのか？
661 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:14:19 ID:+oDIe1zP: >>659
３６０キロ運転とは別の話だな。
一応３６０キロは出しているわけだし。
また実用化されていないとしても程度が違う。
662 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:33:29 ID:OJZPm4fG: >>659
経費のことで各地で揉めてるんじゃろ。

それにTOTと360km/h運転じゃ残った問題の量が違いすぎる。
663 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:40:05 ID:uFd9ym2w: どのくらい違うん？
出来なきゃ暫定的に青函のように三線引いてやればいいだろう。
664 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:41:55 ID:rbkGc4tb: >>648
ﾊﾟﾚｯﾄ車が10km/hで構内とt/T内走行可能、t/Tの編成長400m、積み下ろしの
ためのﾊﾟﾚｯﾄ車走行距離を500mとする。
ﾀｰﾐﾅﾙに着いた満載のt/Tは、6分で全ﾊﾟﾚｯﾄを下ろし、6分で別の満載ﾊﾟﾚｯﾄを
積み込める。30分で折り返せる。

ふつーのｺｷ20両編成100個のｺﾝﾃﾅを30分で全部下ろして、別のｺﾝﾃﾅ積んで見れ。
665 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:43:39 ID:OJZPm4fG: >>664
パレット車で小山から隅田川まで何分かかるかね？
666 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 20:48:12 ID:hcuLROjV: >>663
狭軌で360km/h運転できる貨物列車ができるのであれば、
その案でもよいと思う。

>>664
繰り返すようですが、それで360km/hかそれを超える速度で運転できる貨車ができるのであれっば、
その案でもよいと思う。
ところで、パレットの積み降ろし施設は札幌付近ではどのあたりに整備するイメージをお持ちでしょうか？
667 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:53:19 ID:uFd9ym2w: >>666
青函内では貨物は狭軌でも360キロで走れるの？

貨物のために待避線余計つくっときゃいい、函館線維持するより安上がり。
668 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:56:44 ID:gtEN894h: >>667 函館線維持するより安上がりの根拠は？？
669 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 20:59:54 ID:rbkGc4tb: >>665
ﾄﾗｯｸで２時間。
隅田川まで鉄道で運んだ方が効率が良いものは、
ふつーのｺｷにつめばいいのだけの話だが。

>>666
それが難しいんですよね。
札ﾀまで、どうにかして単線で良いので標準軌が引ければ……。
670 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:01:49 ID:rbkGc4tb: >>655
青函以外の区間も走行させるなら、新幹線本線上を300km/h台で
走行させたいですね。
t/Tの列車重量から考えて、現在の、特に盛岡-八戸(-新青森)は、
300km/h台どころか200km/hでも、路盤強度の面から不可能でしょう。
671 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:02:21 ID:uFd9ym2w: >>668
駅員いらん。
除雪など保線の手間もその分減る。
672 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:03:00 ID:nJuiH5b9: >>660
飛行機との競争力低下を招いてまでして効率化をとおすのか？
青函トンネル区間の件はぎりぎり許容範囲だしＴＯＴ無しとは一言も言ってない
673 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/05(土) 21:03:16 ID:QPJFg2am: >>663
360ｋｍ/ｈ運転は、現在の鉄道技術の延長線上にあるもので、人を乗せて走るだけなら今でもできる。
残る課題は騒音と乗り心地だけ。それを解決するべく実験車輌も既に登場して>>504のリンク先の状態。

それに対してTOTは、今まで実用化されていないアイディアで、かつモックアップが登場しただけ。
実用化できるかどうかすら現段階では判らない。

>>667
新幹線に貨物を走らせるには三線軌を敷くだけでは不十分で軌道強化や待避線の作成などで
数千億円レベルの追加投資が必要と考えられている。

・・・まあ、在来線の赤字とは文字通り桁が２つ３つ違うお金が必要ということです。
674 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:08:31 ID:uFd9ym2w: >・・・まあ、在来線の赤字とは文字通り桁が２つ３つ違うお金が必要ということです。

三セク化されたら在来線の赤字はどこが被るか分かってる？
被る人たちが佐賀鹿島のように猛反対したらどうなるか？
675 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:09:42 ID:cWx+WHlt: >>674
八雲や長万部なら反対しないでしょ。
鹿島は新幹線が通らないから反対しているわけで。
676 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:10:25 ID:gtEN894h: >>671　ランニングコストのことね。イニシャルコスト（建設費用）は
どのように考えてるのかな？
677 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/05(土) 21:10:39 ID:QPJFg2am: >>619
それ、前にも数回話題になって、建設時のCO2排出量を計算してくれた人がいました。

・・・確か、その計算を元に東京－札幌間のみを考慮して飛行機の４割が移転するとして７～８年で元が取れる計算だったと思います。
（このスレでも紹介しているので、後で過去スレを探して見ます。）
678 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:16:26 ID:uFd9ym2w: 京都議定書なんて形だけだろ。
理論上は太陽光線に含まれる赤外線が赤外活性の二酸化炭素分子を振動させ気温が上昇するというもの。
簡単に言えばマイクロ波で電子レンジに入れた水分子が振動し温まるようなものだ。
ところが二酸化炭素より温室効果が大きくて赤外活性があり、8割方を占める温室効果ガスがある。
http://eco-one.net/4/cat25/
679 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 21:23:42 ID:hcuLROjV: >>667
後述の>>668氏、>>673のGoldfish氏もおっしゃっていますが、
「三線軌化工事費＋待避設備設置工事費＋三線軌化による維持管理費増」
と
「並行在来線維持管理費」
とでは、
後者のほうが高いということであれば、667さんのおっしゃる関係は成立いたします。

>>669
都心部を鉄道貨物で走れる最大のメリットは渋滞回避。
物流の場合、高速性よりも確実性のほうが重宝されるのです。
「いつ荷物が到着するか」がはっきりしていたほうが、
物流関係者にとってはありがたいのです。
新幹線貨物列車をやるのであれば、貨物ターミナルまで線路を引き込むか、
TOT方式を採用するか、いずれかになります。
もし首都圏まで貨物列車を引き込むのであれば、
田端～隅田川間に貨物引込み線を建設するか、
若しくは田端付近に大規模貨物ターミナルを建設するなどをしないと、
物流のために機能させることは難しくなります。

札幌については、札幌ターミナルと札幌駅との間には、それなりの距離（10km程度）があるので、
ここの建設費だけで数百億円単位の費用がかかってしまいます。
かといって、琴似付近か苗穂付近で在来線にアプローチするとなると、
札幌ターミナルまであとわずかなところでTOTを下ろす必要があり、
なおかつ高頻度輸送をする札幌駅付近で貨物列車の設定が必要になり、
またこれが新幹線と在来線の両方のダイヤ調整が必要となるとなると、
無理とは言わないがきわめて難しいといえます。
680 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:25:38 ID:uFd9ym2w: >>675
言葉足らずだったが、新幹線が通るところでも佐賀では反対論が根強い。
681 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 21:28:34 ID:hcuLROjV: >>670
300km/hでは駄目です。
並行在来線を廃止したいがために、
かつての「のぞみ」「ひかり」と同様のダイヤ構成上のネックをつくってしまうのは、
如何なものでしょうか。

私としては、もし並行在来線廃止目的で新幹線貨物列車を走らせるならば、
新幹線旅客列車とどう速度で走る車両を導入するのが絶対条件と思います。
さらに、今後技術が進歩して旅客列車で400km/h超の速度が出せるようになったときは、
これと合わせて貨物輸送でもその速度を出すことが条件になります。
682 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:30:01 ID:76LGv1qZ: >>680
建設区間は長崎ー佐賀の一部だけ。
ということは、佐賀ー福岡は速くならないからね。
683 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:32:01 ID:uFd9ym2w: >>682
というか、平行在来線の財源問題による反対が大多数。
684 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:35:24 ID:OJZPm4fG: >>669
じゃぁトラックやコキに積みなおすのに何時間かかるわけ？
685 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:40:10 ID:uFd9ym2w: >>675
更に言うなら、長崎県も民意は殆ど反対。
686 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:41:36 ID:09s5ZBcz: >>685
とすると北海道とは事情が違うか。
687 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:50:00 ID:tJTjgrwe: 並行在来線は全線廃止。貨物は木古内からトラック輸送。
これが現実だよ。
688 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:50:30 ID:uFd9ym2w: 北海道でも反対までは言わないまでも新幹線に消極的だったな。
ちょっと前にニュー速+であった。
で、お得意の「愚かな道民は新幹線のすばらしさを分かっていない」の論調。

まあ仮に函館線三セク維持費用＜＜新幹線で貨物を長万部まで運ぶ費用
だとしてもその費用の負担元が違う。
前者が貨物が通過するだけで何も恩恵を受けない沿線自治体、後者はJR

そこが全国的にトラブルを引き起こしているわけで。
689 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:52:34 ID:09s5ZBcz: ＞前者が貨物が通過するだけで何も恩恵を受けない沿線自治体、後者はJR
＞そこが全国的にトラブルを引き起こしているわけで。

全国的ってどこ？
しな鉄は貨物がないからもともと関係ないが。
690 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:53:36 ID:nJuiH5b9: 恩恵を受けない事に関しては新幹線にも言える事だが
691 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 21:58:59 ID:uFd9ym2w: >>689
青い森も肥薩オレンジもやばいこと知らんのか？
692 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:01:03 ID:09s5ZBcz: >>691
つまり東北新幹線や九州新幹線は失敗だったと？
693 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:01:10 ID:RetEjyv9: >>687
そんなことしたらCO2がどうなる？京都議定書主催の国としてそんなことやるわけない

とおもう。
694 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 22:02:25 ID:hcuLROjV: >>688
＞だとしてもその費用の負担元が違う。
恐らくおっしゃいたいことは、それだと思っていました。

で、その為に次の措置がなされています。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
これが通用するのも、貨物列車の本数が多数設定されている路線だからです。
いわて銀河鉄道にとっても青い森鉄道にとっても、
結果的に大きな経営支援を受けていることになります。
その結果、赤字額は最小限に留まっているのが現状です。

長崎新幹線に同じことを適用しようと思っても、
並行在来線の貨物列車の本数が少なすぎて、
並行在来線を賄えるだけの調整金は難しいのではないでしょうか。
695 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:05:42 ID:tJTjgrwe: >>693
つ[バイオエタノール]
696 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:09:31 ID:rbkGc4tb: >>669
だからさ、t/Tにｺｷを積んでもﾊﾟﾚｯﾄ車積んでもいい訳。
ｺｷだとｺﾝﾃﾅのｻｲｽﾞや重量に制限があるが、運行可能なｴﾘｱは広い。
ﾊﾟﾚｯﾄ車だとｺﾝﾃﾅｻｲｽﾞや重量の制限はｺｷよりゆるいけど、
t/Tが直接乗り入れるﾀｰﾐﾅﾙ相互間しか運べない。

両方を適宜に組み合わせればいい訳。
697 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:11:13 ID:uFd9ym2w: >>693
>>678

>>690
沿線住民が恩恵を受けなきゃ誰だって反対するわな。
698 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:13:30 ID:nJuiH5b9: どうせなら新函館ー長万部は三セク化じゃなくてＪＲ貨物に譲渡してそれこそ貨物線すればいいんじゃないの？
寝台は残すとしてローカル列車なんて無くても困らないようだから廃止しても構わんだろうし
沿線自治体の負担の件だって以前のままだし貨物も邪魔が無くなるから自由にダイヤ組めるし
699 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:16:36 ID:rbkGc4tb: >>681
旅客の邪魔をしない速度は必要ですね。

あと、並行在来線の廃止が目的ではないです。
鉄道貨物輸送の(できれば圧倒的な)競争力向上が目的です。
軸重20t前後(…は必要でしょう)でMaxｻｲｽﾞの貨物列車を旅客同等の速度で
安定して大量に通貨させることができるｲﾝﾌﾗがあれば、圧倒的な競争力になるでしょう。
700 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:17:10 ID:uFd9ym2w: 寝台が一番要らんわ
701 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:18:42 ID:nJuiH5b9: 本当に要らんなら八戸開業時に廃止されているだろ
702 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:20:36 ID:uFd9ym2w: ところで青函内での狭軌貨物の高速運転に関して誰もレスしないんだが。
360km/hじゃなければダイヤに影響するのではないか？
703 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:20:55 ID:ze65L55Y: >>679
貨物まで都心直通って事ならなおさら線路容量不足になるから、
新宿新線も前提になってきますね。
さて新幹線貨物にそこまでの価値があるのだろうか。
積み降ろしシステムとかも新規開発だろうし‥‥

>>695
トウモロコシ足りないからw
704 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:22:33 ID:ze65L55Y: >>698
貨物が自力じゃ維持できないからw
首都圏の貨物線でさえ大部分はJR東の持ち物。
705 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:30:09 ID:uFd9ym2w: http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070323092138.asp
青い森も函館線も通過する貨物の量はあんまり大差ないわけで。
いくら赤字が最少額に抑えたといっても、沿線民にとっては今まで払う必要のない金だった事に変わりはない。
706 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 22:32:50 ID:hcuLROjV: >>693
それよりも道央道や国道5号に大量に15トントレーラーが走ることになって邪魔なだけです。
そして、新幹線貨物輸送も新幹線と同じ速度で走らない限り邪魔なだけです。
かといって、鉄道貨物輸送は物流の「要」の一端を担っています。

ということは、おのずと答えは決まってくるのです。

>>699
ただ、そこまで高速移動を求めている品目ってどういうものがあるのか、という問題があります。
あと、物流の場合、高速性も大切ですが、それよりも重要なのはタイムリーにモノが運ばれることなのです。
そして、鉄道はそこが一番のウリなのです。
なので、もっとそこを強調してもっと強気な商売をすればいいのではと、思うときもあります。
で、これに加えて高速道路で運ぶよりも数時間～半日程度早着可能であれば、
物流業者にとって、ますます使いやすくなると思います。

>>702
多大な影響を及ぼします。
なので、ダイヤ調整を要する箇所は青函トンネル区間にとどめるべきと思うのです。
（その為に津軽今別と知内に待避設備を作ったり、TOTターミナルを整備したりという話になる。）

>>ALL
並行在来線会社が赤字にならないようにするには、次の措置を取ればいいでしょう。
・>>694のリンク先にあるような調整金を導入する。
・並行在来線会社に経営安定基金を握らせる。
で、もし物流の確保のために並行在来線を維持するという考えであれば、
それこそ道央道や国道5号にトレーラーが走られるよりも、線路を走ってもらったほうがｲｲという発想で、
経営安定基金の財源としてガソリン税を導入するのもひとつの手だろうというのが私の考えです。
また、調整金については、まさにこれまで在来線特急列車が走っていたおかげで得ていた収益力を、
そのまま新幹線側で負担することと同義になるので、
それはそれで理にかなう事柄であると思います。
707 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:46:48 ID:tJTjgrwe: >>706
必要のない物流は淘汰されるのではないでしょうか。
708 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:52:12 ID:OJZPm4fG: >>707
必要あるものをあえて潰そうってのがキミの考えでしょ？
709 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:53:50 ID:rbkGc4tb: >>706
新函館以北は未着工です。
Maxｻｲｽﾞで360km/h超となると、車両側の技術がすぐには整わないでしょうが、
どうせ毎時2～3本の旅客の邪魔をしない速度ならMax相当でもなんとかなります。
退避設備と頑丈な路盤が必要で、それだけ建設費が高騰しますが、
後付で作るよりは安上がりでしょう。

高速性について言えば、ある程度高速で運んだ方が、ﾄｰﾀﾙｺｽﾄが低い可能性を
見ておく必要があります。鉄道輸送のｺｽﾄに占めるｴﾈﾙｷﾞｰｺｽﾄの割合は低いので、
高速化で多少増えても、人件費車両費の減で相殺されます。その上、新幹線の
線形は省ｴﾈ仕様です。
710 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:55:38 ID:uFd9ym2w: だからちょっと建設費に上乗せして待避線を作って貨物を新幹線にせめて長万部まで載せれば
沿線民に遺恨を残さずに済むのに。これから先延々と赤字額を負担する必要は全くない。
なんとしても在来線を廃止したくないなんてエゴに過ぎんよ。
夢の実現には現実的な犠牲が必要だ。
360km運転も騒音と振動で実現は困難なのにTOTの技術は否定するとは了見が狭い。
でもどちらも将来的には可能であろう。
補助金漬けの青い森が廃線になったら元も子もないがな。
711 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 22:59:42 ID:rbkGc4tb: >>684
ｺｷ→ﾄﾗｯｸの積み直しもﾊﾟﾚｯﾄ→ﾄﾗｯｸの積み直しも現行と変わらん。
ﾊﾟﾚｯﾄ→ｺｷの積み直しが必要なｺﾝﾃﾅは、
最初からｺｷに積んだままt/Tで運べば桶。
712 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:07:35 ID:+HzIArhL: ふと思ったが
並行在来線部分を廃止するのは勿体ないというのなら
アメリカ並に大型の貨物列車が通れるようにはできないものか
713 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:10:18 ID:ze65L55Y: トンネルどうすんだよ
電化区間の架線とかもあるし
714 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:11:34 ID:rbkGc4tb: >>712
Maxｻｲｽﾞが通れるといいねぇ。
夜中はちょっとばかり遅くてもそっちへ迂回させて
新幹線夜間保守問題が回避できる。

でもﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀｯｸなﾏｲﾙﾄﾚｲﾝは無理ぽ。
715 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:20:12 ID:OJZPm4fG: >>711
> 最初からｺｷに積んだままt/Tで運べば桶。

それが出来ないからパレットなんじゃないの？
716 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:23:27 ID:/a8+hjbD: っていうか、t/Tって車両限界クリアできるとしても、
重心はMaxより高いでしょ。カント200mmとか耐えられるの？
717 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:24:38 ID:rbkGc4tb: >>715
んなこと書いた覚えはないが。

ｺｷに積むとt/Tの屋根に引っかかる規格のｺﾝﾃﾅもあって
そゆのは道路でも今のｺｷでも流通可能な範囲に制限がある。

ﾊﾟﾚｯﾄ車を使えば、t/Tﾀｰﾐﾅﾙ間限定で、そゆｺﾝﾃﾅも運べる。
718 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:26:26 ID:dZCXU1kP: >>710
騒音が問題になるようなところを走っているのなら、
そもそも平行在来線を廃止しようなんて話にならないと思うけど。
719 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:27:49 ID:OJZPm4fG: >>716
コキだけだと1600mmから2000mm程度、TOTにのっけるとまんま1000mm以上高くなる。
パレットなら下がるって言っても2000mmは確実に越えるだろうなぁ。

>>717
制限あるゆーても東北筋だとかなりの広範囲だよ。ターミナル間に限定したら現状と比べてすごく制限かかるよ。
ダメじゃんそんなの。

てか高さの見積もりおせーてちょうだい。
720 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:29:25 ID:8Xh2CoLp: 貨物に今以上のコスト増は致命的だ。少なくとも、
(1)既存在来線と同一規格・形状のコンテナを使用できること
(2)発送、着荷時以外の積み直しをしないこと
(3)これから建設する部分以外に新規設備を必要としないこと
の3つの条件は最低限守っていないと競争力は無くなる。

どう考えても、「標準軌上に貨物を通す」という解は
無いと思うんだけど。
721 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:32:17 ID:OJZPm4fG: >>720
昨今海上コンテナ輸送が本格化しつつありますものねー。コキ106だけで編成された列車に
同じユーザーのハイキューブコンテナ満載して疾走してたりしますものね。
722 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:49:44 ID:+Pp5dKUW: >>614
いや、日本の鉄道貨物が衰退してしまったのは新線の建設を放棄して技術革新と近代化を怠ったからだ。
新幹線のように高規格の専用路線を建設して高密度かつ高効率な鉄道に近代化してさえいれば
貨物鉄道は「新幹線に匹敵する成功」を治めていたであろうと俺は確信している。

かつて斜陽産業と呼ばれた旅客鉄道は“新幹線”によって再び甦ることに成功したわけだが、
新線さえあったら、今の貨物鉄道も新幹線と同じように必ず甦るであろう。
723 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/05(土) 23:55:01 ID:hcuLROjV: >>707 おっしゃるとおりです。
青函トンネルを介した安定した輸送が支持されています。
流動量も十分にあります。

ある一定の範囲内でニーズが極めて高いにもかかわらず、
インフラを守れるまでの収益力がないという、
JR貨物の抱える根本的な矛盾…。

Hokutoseiがかねがね感じている問題です。
思い切って運賃を値上げして、線路使用料も値上げして、
それでJR貨物も並行在来線も黒字になれば、
それはそれでいいのではと思います。
物流業者にとってはorzなことだと思いますが…。

>>709
まあ確かに人件費はだいぶ安くなるかもしれません。
ただ、問題は追加設備のコストがあまりに大きくなること…。

>>710
まあ、おっしゃるとおり、並行在来線会社に負担が押し寄せられている事実は真摯に受け止める必要がありますね。
繰り返しになりますが、JR貨物が支払う線路使用料だけで維持管理費が賄えて、
細々と続けている旅客営業で会社が黒になればいいと思います。
724 名前：名無し野電車区：2007/05/05(土) 23:57:50 ID:uFd9ym2w: >細々と続けている旅客営業で会社が黒になればいいと思います。

それがほぼありえないから言ってる訳で。
725 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:08:08 ID:dQG426+Q: >>720
(1)ﾊﾟﾚｯﾄ車なら、つまりt/Tﾀｰﾐﾅﾙ間なら問題なし
(2)ﾊﾟﾚｯﾄ車を500mほど動かす作業が追加。積み直し回数は増えない
(3)t/Tはどうせ必要。ｺｷも必要。ﾊﾟﾚｯﾄ車はｺｷの劣化版だから新規じゃない

膨大なｲﾝﾌﾗ投資(要はこれが問題なんだが)を除くと条件を
満たし、ｺｽﾄ増はたいしたことなく、競争力は向上するな。
726 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:09:47 ID:aaBuu/9O: >>719
t/Tに乗っけた場合にt/Tの床面高さ分、重心が高くなるわけじゃないと思うけど、
2500mm前後は行きそうですね。いずれにしてもありえない高重心。
だとしたらt/Tは盛岡～新青森のカント200mm明かり区間は通れないでしょう。
青函トンネル内のカントがどれくらいあるのか知らないが
整備新幹線２６０km/hの規格とするとＲ６５００はカント10mm程度か。

結論：t/Tは自然風の影響がなくカントも小さい青函トンネル内限定。
727 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:10:30 ID:dQG426+Q: >>720
そこは、t/Tの低床化に期待するしかないのが悲しい。
輪径400mmで360km/h出せる台車、誰か作らんかな(無茶)
728 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:22:06 ID:dQG426+Q: >>723
結局、鉄道貨物ｲﾝﾌﾗへの投資が足り無すぎたんですよ。
ﾔｰﾄﾞ系への投資からすると、間違っていた、のかな。
青函ﾚﾍﾞﾙの投資が全国に行き渡っていれば、数百ｷﾛ以上の距離で
高速道路に充分勝てる速度と効率が手に入っていたのでは？
後知恵の無いものねだりですが。

逆に言うなら、ｲﾝﾌﾗを維持できる収益を上げられる体質にするには、
まず、膨大な投資をしてｲﾝﾌﾗそのものを強化する必要があると。
729 名前：726：2007/05/06(日) 00:23:17 ID:aaBuu/9O: あと、青函トンネル内の遮風フェンスはt/Tでも３線軌でも必要になりそうな気がします。
730 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/06(日) 00:23:28 ID:xoNcXZVu: >>714
コンテナの大型化も考えられるのですが、
それより編成長を長くすることも考えたほうがいいですね。
32両とか40両とかできないものだろうかと…。

>>717 >>719
コキ70系という手もあります。
（私は青函限定のTOTを想定していますが。）

>>720 全否定する必要はないと思いますが、基本的に同意です。
鉄道貨物輸送が在来線貨物列車を想定したスペックになっている以上、
他の規格のインフラを使うのはなかなか難しいです。
TOTについても、新中小国と木古内にターミナル設備を建設しなければならないのも痛いです。
731 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/06(日) 00:33:15 ID:xoNcXZVu: >>722 >>728
昔から言われている在来線の160km/h運転について、貨物列車こそ実現すればいいのではと思っています。

旅客輸送のように30分、1時間を急ぐ輸送は必要はないですし、
何が何でもその日のうちに物を届けなければならない必要に迫られているものは限られています。
航空貨物だって、当日のうちに航空で運んで、次の日に目的地に輸送されているのが実態です。
したがって、無理して300km/h、400km/hといった速度を出して、
3時間とか4時間とかで輸送する程のものではないと思うのです。

しかしながら、せめて首都圏・近畿圏～道央圏くらいは、鉄道貨物でも翌日配送できるだけのインフラにしたいところです。
最高速度160km/h、表定速度120km/hの貨物列車が運行できれば、そのくらいの事は可能になります。
大阪～札幌は約1500kmですが、この表定速度で行けば12.5時間です。
21時に出発すれば、翌日の9時半頃には現地に到着します。
これなら近畿圏～道央圏間でも翌日配送が可能なレベルになります。

これだけの輸送ができるのであれば、物流業者だってトラックを走らせるのではなくて、
もっと鉄道貨物を使ったほうがｲｲということになると思います。
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ荷役が挟まるのが鉄道貨物の最大の難点なので、高速道路での輸送では実現しない所要時間で、
なおかつ鉄道貨物ならではのジャスト・イン・タイム輸送でもって結ぶことが、鉄道貨物に課せられた使命と思います。
これだけやれば、JR貨物に対して応分の運賃を払うことになりましょうし、
インフラを保有するJR旅客会社や並行在来線会社が、
線路を維持するに十分な線路使用料も払うことができましょう。

モーダルシフトといってきれいごとを叫んでいますが、
鉄道貨物輸送が物流業者にとって魅力的なものでないと、なかなか進まないです。
国土交通省が中心となって、最近余裕の出てきたガソリン税の使い方も含め、
鉄道貨物輸送の活性化を、よく検討していただきたいところです。
732 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:33:22 ID:dQG426+Q: >>730
編成長をあんまり長くすると、大都市圏過密線区を走るのがますます困難に…。

移動閉塞が大々的に採用され、「旅客の邪魔をしない」走行性能が達成できれば、
可能性はありますね。
733 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:35:12 ID:PyGuGJjW: >>722
貨物の社長は東京～名古屋に貨物専用線を造ってくれって言ってるね。

▽未来に向けた輸送手段の提案があるとか。

伊藤：
第二東名高速の中央分離帯に、貨物輸送専用レールをお願いしたい。
道路特定財源を充当すれば不可能ではない。検討してもらいたい。４４０万トンのＣＯ２削減目標数値があるが、一気に解決できる。

▽どういうことか。

伊藤：
東海道のパイプをきれいにすれば、日本の物流コストは安くなる。環境にいいからというだけで、
トラックに不利になる輸送形態ではいけない。インセンティブがあるようにすれば、近代的な輸送ができる。
http://tielu.at.webry.info/200608/article_8.html
734 名前：733：2007/05/06(日) 00:44:45 ID:PyGuGJjW: 引用元のブログでは省略されているけど、
元ネタの記事によると貨物列車は長距離を走るためダイヤ混乱の影響を非常に受けやすく、
定時性においてトラック輸送に負けてしまっているらしい。
だから通勤輸送などのダイヤ混乱の影響を受けにくい貨物専用路線が欲しいんだとさ。

特に熱海～米原間は、スーパーレールカーゴを運転するときに機関車４台分の線路使用料を払えだとか、
EH200は機関車２台分払えだとか難癖つけられて妨害されているしねｗ
735 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:53:38 ID:dQG426+Q: >>731
>せめて首都圏・近畿圏～道央圏くらいは、鉄道貨物でも翌日配送できるだけのインフラ

これを整えるのに、在来線の強化と新幹線への移行と、どちらが有利か、ですね。
定量的な考察どころか、定性的に見るだけでも一ｦﾀの手に負えない問題ですが、
在来線強化が有利、とばかりは言えないのではないか、と言いたいのです。
少なくとも、国内輸送なら、主要区間の大半で航空とも競争できる速度域に
達する可能性があるとした、新幹線化しかないでしょう。ｴｺな航空貨物輸送の
可能性は見えてませんから。
736 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 00:54:53 ID:ZvnpNa+G: >>728
ただあの時代、コンテナをトラックに積み替えて云々ってのがどこまで波及するものなのか
全然見当つかなかったんではないかなぁ。昭和40年代は道路事情が一気に変化し始めたころだし、
その後トラックの普及がいっそう進んだし・・・

>>730
コキ70系（高さ709mm）でもハイキューブコンテナ乗っけてTOTとなると、ちょっと厳しいですお。
18系でも2500mmの高さあるのが普通の海上コンテナで2591mm、ハイキューブは2895.6mmですけん。
3600mmもの高さとなると、残りは900mmしかないから、これじゃ走行装置を作れないんでは・・・
737 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/06(日) 01:25:44 ID:xoNcXZVu: >>724
何とか並行在来線維持に要する費用を地元が負担するのだけは避けたいというお気持ちはわかりました。
そして、>>706をもう一度ご覧くださいませ。

>>726
青函のカント量はもっと大きいです。
（記憶は定かでないが、狭軌で45mm程度？…標準軌で60mm程度？）
また、狭軌の最大カント量は105mmなので、
もし最大のカントをつけるとなると140mmになります。
（青函でも高速運転することを考慮すると、最大のカントに改良するのが望ましいです。）

>>733-734
計画規模を縮小した第二東名・名神のインフラの一部を拝借して、
鉄道貨物輸送を使おうというのは斬新なアイディアですよね。

それにしても、本来鉄道が得意とする定時性で道路に劣るとは、何とも情けない限りです。
ダイヤが乱れたときに旅客列車を優先するあまり、そのしわ寄せが全部貨物列車に来てしまうのでしょうか。
細かな原因はわかっている人にはわかっていると思いますが、
対策を講じるための費用はそれなりにかかりそうです。

>>735
航空に対する競争は、旅客と違ってパイが小さいからなぁ。（これは全国レベル）
それに、先ほど申し上げたとおり実態的に翌日配送になっていることも上げられます。
なので、あまり航空を意識した輸送まで首を突っ込むのは如何なものかと…。

>>736
TOTは床面高さ800mm程度にしないと成立しないと思います。
コキ100系が高さ2500～2600mmのコンテナを載せることを前提にやらざるを得ません。
で、屋根厚さ50mm程度となると、床面高さはどうしても800mmが限度です。
TOTはプッシュプル方式の機関車列車以外ではありえない代物なのです。
738 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 01:32:03 ID:ZvnpNa+G: >>737
現実問題、コキ100系の高さ1000mmに海上コンテナやISOコンテナを乗っけて輸送するのが
一般的になってきてるから、それらを前提にしないとTOTは厳しいですね。
となれば2591mmの高さのコンテナにコキ100系の1000mmで3591mmが確保すべき高さなんで、
色々工夫しても車内レール面下800～850mmですか。厳しいな・・・

コキの限定的高速化なら、コキの台車の改良と機関車の出力増大で対処は可能になるでしょうが、
さてはてどちらが安いのか。
739 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/06(日) 01:57:00 ID:xoNcXZVu: >>738
私は高速貨車＆大出力機関車の組み合わせのほうが輸送機関としては優れていると思いますが、
大出力機関車こそ青函限定で済むものの、全国レベルにまで波及する貨車の置換えがなかなか難しいので、
JR北海道としては、TOT方式を前面に出さざるを得ないのだと思うのです。

これでJR北海道は200km/h程度の速度で走らせるといっていますが、
プッシュプル機関車が低床貨車を牽引＆推進するには、
恐らくこのくらいの速度が限度なのではないかと…。
（ダイヤの調整の都合上、速度は速いに越したことはない。）
740 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 02:57:38 ID:dQG426+Q: >>737
定時性は、新幹線貨物が上でしょう。ｼｽﾃﾑ自体の定時性が在来より一桁上ですから。
旅客優先も在来貨物の定時性が低い原因ではありますが、在来線自体の脆弱ぶりこそ
根本的な原因です。
在来改良で新幹線並みの定時性を確保しようとするなら、例えば踏切の全廃が必須でしょう。

航空のパイは小さいですね。環境面での意義は大きいのですが。
実態が翌日配達なのであれば、新幹線貨物なら、札幌圏-福岡圏でも航空を代替し得ます。
東阪がﾘﾆｱで繋がるまではどう考えても無理だけど。
741 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 06:44:02 ID:q0Y1daQU: >>737
その財源にガソリン税が使える確証があるのか、何度読んでも分からない。
742 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 07:47:42 ID:2ssCHr52: 平行在来線を３セクで維持するなら、地元自治体はおろか北海道庁も倒産する。
新幹線の地元負担と３セクの赤字負担を同時にやれる自治体はない。
一方で、青函トンネルの貨物輸送は、北海道の農産物を結構、輸送している。
農業のことを考えると、貨物廃止は不可能。むしろ、さらに速達化して、競争力
を上げたいところだ。道南の野菜がもっと東京方面に出荷できるようになると、
その分、農業中心の北海道経済が活性化する。

もし、東京口の貨物ターミナルをなんとかできるなら、青い森鉄道だって３セクを
やめたいと思っていると思うよ。
TOTかあるいは、コンテナを中心とした新しい貨物輸送を模索しよう。
743 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 08:42:50 ID:/JWYj1cK: では
新幹線計画は廃止の方向で
744 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 09:46:57 ID:QuuB8hWM: そういえば新函館開業のときに「はやて」タイプで函館のイカを乗っけて東京へ！ってな
話が以前あったようだが…。

そもそも不勉強で申し訳ないが速達性が要求される貨物ってのはそんな現在の
貨物列車並の重装備が必要なものばかりなのだろうかと。
（イカを載せるなら防水は必要だがw）

今必要なのは郵便専用TGVみたいなのではないかと言ってみる。
745 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 10:00:56 ID:pHxsfPRT: こうしてみると、JR北と東は新幹線を欲しがってるが、
JR貨物にとっては迷惑以外の何者でもないんだな。

ここは、地元が３セクにしないならJR貨物が引き受ける
ことにして、それに必要な維持費は北と東が払うような
新たなスキームが必要か？
746 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 10:02:54 ID:/JWYj1cK: 手っ取り早く
新幹線計画は廃止の方向で
747 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/06(日) 10:30:31 ID:xoNcXZVu: 新幹線の整備に伴う貨物輸送のあり方について
１．現状
・1日あたり定期23往復、臨時3往復の輸送。全列車コンテナ列車。大半が20両編成。
・青函トンネルによる安定輸送が強味

２．存続の要否…鉄道貨物輸送での存続は必須
（１）道路（トラック輸送）による代替（函館以北）
・15トンクラスのトレーラーによる片道1700台以上の輸送が必要
・国道5号線、道央道の道路交通流動の障害
（２）海運（船舶輸送）による代替（全区間）
・青函トンネルを介した安定輸送ができなくなるのは荷主の期待にこたえられない。

３．存続の方法…「新幹線輸送」「在来線輸送」の択一。駄目なら新幹線計画頓挫。
（１）新幹線輸送で存続の用件
○旅客輸送への影響を最小限にとどめるべく、旅客列車と同一速度（例えば360km/h）で走行すること。
（貨物列車走行区間が新幹線全区間に及ぶため、同一速度を実現しないとダイヤ調整は困難）
○新幹線貨物列車は、全国ネットワークを維持すること。
（TOT方式を採用/東海道新幹線等他の新幹線と直通）
（各貨物ターミナル等への引込線の整備）
（２）在来線輸送で存続の用件
○並行在来線の維持管理に必要な経費については、貨物輸送で賄うこと。
（JR貨物が支払う線路使用料の「値上げ」は必須…あくまで貨物列車の存続のために並行在来線を維持するという観点）
　※経費については、次の案が考えられる
　・JR貨物が自らの収益力を高め、その収益力で並行在来線会社に支払う。
　・JR旅客会社が支払う新幹線貸付料収入の一部を調整金として受けた上で支払う。（既に実施）
　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
　・他の財源（ガソリン税等）を用いた経営支援（補助金方式でも経営安定基金方式でもよい）を受ける。
○青函トンネルにおいては、貨物列車の高速化を可能な限り実現し（160km/h以上の速度での運転かTOT）、新幹線列車への影響は最小限にとどめること。
（３）いずれの場合も不可能となったっ場合、
北海道新幹線計画そのものを凍結することも、選択肢になりうる。
748 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 10:40:00 ID:dQG426+Q: >>741
ある訳ないでしょ。

在来の強化に使うか新幹線化に使うかはともかく、
鉄道貨物ｲﾝﾌﾗの整備にたっぷり金をつぎ込むのが、環境対策としても、
国際競争力の向上(国内物流の定時性,速達性向上とｺｽﾄ低減による)にも有効。
だけど、政治的には実現困難。

しかし、北海道新幹線からずいぶん遠くへ脱線したな。
t/T広域導入で小樽、室蘭(長万部？)以南の在来全廃だとしたら、
新函館-函館は標準軌化でｶﾞﾁ。
と、召喚してみるてすつ
749 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/06(日) 10:51:57 ID:xoNcXZVu: >>745 既に、間接的ではあるがそのスキームはできています。
（まさしく>>747のリンク先）

>>748
あるわけないとおっしゃいながら、切なる希望はされていますね。

まあ、少しずつその動きを見せているのは見逃せません。
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20061216ve02.htm
750 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/06(日) 11:23:13 ID:KrcUOCks: >>745
実際、東北新幹線の延伸の時にJR貨物は新幹線路盤での貨物列車走行を
提案していましたね。結局、建設費が跳ね上がることがネックになって
Hokutoseiさんが>>745で張っている以下の方法に落ち着いたのですが・・・
>　・JR旅客会社が支払う新幹線貸付料収入の一部を調整金として受けた上で支払う。（既に実施）
>http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html

>>741、>>748
まず、実際にガソリン税を負担している人（=国民のかなりの部分）が納得しないから無理ですね。
道路特定財源が余っているのは国税の話で地方税はいまだに一般財源を大量に投入している点を
考えれば、地方自治体への税源委譲→交付金の減少が妥当じゃないかと思います。
・・・無論、その結果同額増える一般財源の一部を使うというのは、ありかも知れませんが。
751 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 11:34:23 ID:dQG426+Q: >>749　>>747 のまとめ、お疲れ様です。
希望しています。動機は不純ですが。国内で数万kw機の活躍を見たい。

第二青函ﾄﾝﾈﾙも、在来160km/化や新幹線貨物と同列に語り得る投資規模です。
青函の鉄道貨物を維持する上での確実性もあります。
鉄道貨物の競争力向上には直結しないので優先順位は低いし、競争力向上による
輸送力逼迫(…するか？)時の課題でしょうが、>>747 に一行いれても良いかと。
752 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 11:42:43 ID:pHxsfPRT: >>750
建設費が跳ね上がるんじゃだめだな。

後段、もしモーダルシフトが建前なのであれば、
納得しようがしまいが受忍しなければいけない。

ところでトラックってガソリンで走ってるんだっけ？
ここでの話では軽油も重油も含むんだよね。
753 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 12:06:55 ID:PyGuGJjW: ベーリング海峡に夢のトンネルロンドンからモスクワ経由でワシントンへ、鉄道で大陸間横断可能に！
http://www.yamaguchi.net/archives/004838.html

↑
今の段階では妄想としかいえんが、これが本当に造られるなら日本も宗谷岬からサハリンまで鉄道トンネルを建設して
宗谷～札幌～函館～第二青函トンネル～東京～大阪に海上輸送用コンテナが入線できる最大牽引トン数６０００～１００００ｔ前後の貨物新線を速攻で建設するべし！
ユーラシア大陸とアメリカ大陸に接続されたら日本の物流は物凄いことになるぞ。
754 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/06(日) 12:11:49 ID:KrcUOCks: >>752
>ここでの話では軽油も重油も含むんだよね。

いや、さすがに重油は含まないｗ
あと、トラックが使う軽油にかかる税金の方も全額地方税なので、ここでの議論には
含まれないことになりますね。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds00.html
755 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 12:21:41 ID:5MtnOpfW: >>753
そうなれば並行在来線問題なんて一気に吹き飛ぶどころか
山線も軌道強化されるだろうし日本海縦貫線も全線複線化が実現するかもね
さらにうまくいけば東北線から分離した三セクもＪＲに返り咲きそうだし
756 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 12:28:42 ID:pHxsfPRT: >>754
となると、なんのためのモーダルシフトだかわからなくなるな。
「どうせ鉄ヲタがクルマ憎しで言ってんだろ」と言われても
反論できないな。
757 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 12:37:57 ID:ZvnpNa+G: 主に大型トラックが消費する軽油の税金→地方自治体
主に中型以下の車が消費するｶﾞｿﾘﾝの税金→国→道路特定財源

つことはモーダルシフトって大型トラックが乗用車に国道の道路維持費をかぶせてるのを
是正してしまうことになるんかな？
758 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 14:17:13 ID:s6HM2QKA: 環境対策でモーダルシフトは必須。
だけれども新幹線軌道に貨物列車は非現実的。
速度差ももちろんだけど、構造物の高コスト化、保守費用等問題が大杉。
青函トンネルを共用するのはしょうがないけど、その他の区間は貨物線に任せるべきだよ。
海峡線（単線区間）の複線化等の改良工事をして貨物列車のダイヤに柔軟性を持たせる事も考えなきゃいけないかも。
貨物のせいで新幹線が乱れる事もあり得る訳で‥‥

>>755
貨物輸送は基本的に赤字だからJR復帰は無いかと。
759 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 14:17:46 ID:dQG426+Q: >>753,755
ｹﾞｰｼﾞどうなるんだ？
ｼﾍﾞﾘｱ鉄道を標準軌に？
760 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 14:29:31 ID:dQG426+Q: >>758
だけど在来線貨物も問題抱えている訳で。
定時性も効率も速度も足りてない。
政策的な(炭素税とか)誘導をやると物流ｺｽﾄ上昇で空洞化に直結。

在来線の強化と新幹線の貨物対応化、どっちのｲﾝﾌﾗがﾄｰﾀﾙで高いか微妙。
761 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 14:33:49 ID:ZvnpNa+G: 狭軌高速コキとt/Tで所要経費を考えると・・・

狭軌高速コキ
　最低でも二千両のコキを高速化
　青森-五稜郭間専用の高速電気機関車が数十両必要
　待避線を二箇所に設ける必要性もアリ

ｔ/Ｔ
　ｔ/Ｔ車両を開発
　場合によりパレット車用意
　乗り込み設備の新設
　新幹線用線路を走らせられない範囲でトラック輸送への一部切り替え

どっちがかかりそうかって言われたらちょっと悩むな。技術的に容易なのは狭軌高速コキだけど。
762 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 14:43:00 ID:5MtnOpfW: トラックに規制(特に賃金に関して)を掛けれれば競争に勝てるんだけどね
車主義政策の現状じゃ今のところ無理だけど
>>755
そりゃあ今の輸送量では赤字だろうけど欧州からの貨物が加われば黒字になるんじゃないの？
>>759
そこでフリーゲージ貨車の出番ですよ
シベリア鉄道の改軌なんて非現実的だし日本に関しても同じだし
機関車に関しては１万キロもロングランするのは無理だから異なる軌間毎に変えればよろしいかと
763 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 14:46:53 ID:s6HM2QKA: >>760
新幹線貨物をやるにしても、在来線貨物を強化するにしても以下の事は必須
・画期的な荷役システムの開発
・貨物ターミナル周辺の道路整備（高速IC直結とか）

そもそも今の貨物列車じゃ荷主が運びたくても輸送力が足りないからね。
無理に新幹線貨物をするよりは新幹線に準新幹線規格の貨物線を併設するのが良い希ガス‥‥
764 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 15:10:31 ID:dQG426+Q: >>762
規制じゃだめだって。ｺｽﾄ上昇で国際競争力が落ちる。
賃金規制も実際にやるとなるとｺｽﾄがすごいことになる。
輸入時点でまとめて課税できる炭素税の方がまだﾏｼ。

ﾌﾘｰｹﾞｰｼﾞ貨車ねぇ。隅田川でｸﾞﾗｽｺﾞｰ行きｺﾝﾃﾅ積んで送り出すと、
交番検査期限前に戻って来れない悪寒。
765 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 15:22:05 ID:5MtnOpfW: >>764
国内のトラック業界に国際競争力なんて関係あるのか？
規制緩和のしわ寄せがどこに行っているのか分かってて言っているのか？

まあ大半は海外を走るわけだし貨車に関しては向こう持ちでしょ
と言いたい所だけど国内で整備不良が原因で事故られても困るからねぇ
766 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 16:06:05 ID:dQG426+Q: >>765
製造業で言えば、素材から完成品輸出までの間に国内流通が絡まないものって
一部の素材産業(鉄とか)しかない。国内流通ｺｽﾄが高ければ、製品価格に転嫁
するしかない。

規制緩和と国際競争への対応で、国内流通ｺｽﾄ低下への圧力が、ﾄﾗｯｸ業界の、
特に零細業者の運転手に押し付けられてる。
しばらくはなんとかなっても、いずれ破綻すると思うね。

その前に抜本的な効率化が必要で、鉄道貨物への大規模投資が最も手近な
位置にあるように見える。
767 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 16:58:26 ID:qqC9mgjj: >>766
近い将来、少死高齢化による労働人口の減少でトラック運転手の深刻な不足問題が発生するのではないか？
環境対策だけではなくコスト面で鉄道が優位に立てる可能性も大いにあり得るよ。
今は貨物鉄道にとって物凄い追い風が吹いてる。
768 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 17:24:41 ID:dQG426+Q: >>767
鉄道貨物が国内で比較優位に立てる可能性には同意。

だけど、優位に立って、ｲﾝﾌﾗ保有ｺｽﾄを賄えるところまで値上げすると、
物流ｺｽﾄが上がって、輸出品価格に転嫁されて、国際競争力が…。

鉄ｦﾀがそこまで心配してどうする、って気もするが、
新幹線で旅客鉄道を再生させたんだから、
鉄道貨物にも同様な飛躍の機会を与えられるとしたら
ﾜｸﾜｸするじゃないか。巨大でﾊｲﾊﾟﾜｰなﾛｺの活躍も見たいし。
769 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 18:31:22 ID:pHxsfPRT: 木古内―新函館―長万部間をJR貨物が譲り受けたとして、費用は
年間どれくらいかかるのか。

JR北海道の鉄道事業の18年度営業費用は1200億円。
ここからおおざっぱに推測して、せいぜい100億か、
もっと少ない額だろう。

これが、何とかできないか。
770 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 18:35:31 ID:OaTrtRdc: t/Tもそうだけど、乗っける車両に電気貨物自動車（中型クラスまで）とかどうなのかなーとおもったり。
北海道なんかを除いて長距離トレーラーがいらなくなるし

あるいはデュアルモードトレーラーとかw
一度試されが法的にマズーで捨てられたけど、いまならDMV向けの法整備があったのでその改正でいけるかも

所詮チラシの裏だろうけどね
771 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 19:50:39 ID:sutXCftd: >>770
デュアルモードトレーラーシステム試作車のワ100だな。
例えば、隅田川貨物駅でセミトレーラーをワ100で連結して、
それをＥＦ200→ＥＨ500で青森のどこかまで運んで、
そこからt/Tに収納して北海道に渡って、後は五稜郭や
札幌貨物ターミナルでセミトレーラーからワ100を切り離して、
トラクタートラックで生産地や工場へ直行、なんてパターンも
面白いかも。
772 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 21:02:38 ID:Tv/dsQ+U: >>768
＞巨大でﾊｲﾊﾟﾜｰなﾛｺの活躍も見たいし。
在来線だと6000kW超級期待できないから、どうしても新幹線に期待せざるを得ないと。
まあ、密度の都合上ほぼ必然的に岩切以北限定にはなってしまうけれど。
773 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 21:09:20 ID:ZvnpNa+G: 津軽海峡線限定でH級で8000～12000kWとかダメかな。
774 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 21:26:33 ID:DeBAdc0s: ○通の鉄道貨物部門に勤める友人がいるが、
ＪＲ貨物への冷遇は酷いらしい。
旅客のちょっとした乱れが
貨物の半日・１日の遅れに繋がるのが現状みたい。
新幹線との共用となる青函トンネルでは、
尚の事貨物冷遇に繋がりそう。
775 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/06(日) 21:48:20 ID:4koGjuI/: >>733-734
>第二東名高速の中央分離帯に、貨物輸送専用レールをお願いしたい。

ちょっと、気になったんだけど、高速道路の高架って貨物列車が走れるほど
頑丈にできているんですかね？
ちょっと難しいんじゃないかと思うんだけど・・・
776 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 21:54:25 ID:ZvnpNa+G: まぁ構想ぶち上げってのはホントの狙いを果たすため・・・ってこともありますし。
777 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 22:00:41 ID:Tv/dsQ+U: >>775
道路設計の基準はこれなんですが…具体的に手を動かして鉄道用の設計荷重に当てはめたことないんで、
誰か詳しい方プリーズ。

活荷重#日本の自動車荷重
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E8%8D%B7%E9%87%8D#.E7.8F.BE.E8.A1.8C.E3.81.AE.E8.87.AA.E5.8B.95.E8.BB.8A.E8.8D.B7.E9.87.8D
778 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 23:12:10 ID:ayJh7VHv: 新函館－長万部間もＴＯＴ導入すれば、並行在来線問題は解決！
新八雲に待避線は当然必要だし、在来線特急車両もＴＯＴに搭載して、
新幹線区間を200km/hにすれが、苫小牧・東室蘭経由で函館行も可能では？
779 名前：名無し野電車区：2007/05/06(日) 23:49:08 ID:fYRP2eAq: >>778
貨物と寝台をTOTすれば、平行在来線を確かに廃止できる。自治体も、赤字の
第3セクターを作らずに済む。

　問題は、TOTにする事により、TOT貨車・高速機関車の維持費、高速で走行する
事による電気代の増加、TOT積み下ろしにかかる経費など、本来必要のなかった
金が将来にわたり発生してしまう。新たな負担に関しては、ＪＲ貨物も拒否する
だろうし、料金に転嫁もできない。ＪＲ北に請求するのは筋違いだし、かと言って
公的資金投入もできないだろう。

結局、一番重要なそこらへんは、どういう考えで？
780 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 00:20:16 ID:1felWVEq: ＞大阪～札幌は約1500kmですが、この表定速度で行けば12.5時間です。
＞21時に出発すれば、翌日の9時半頃には現地に到着します。

これって使い道あるの？
飛行機なら深夜１時に出発しても３時には到着するよな。
781 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 00:28:46 ID:YnGdlkCb: >>722
アメリカの貨物鉄道会社ユニオンパシフィクがＪＲ東海より高収益を上げているというのは
日本ではあまり知られていない事実である。
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune500/2007/snapshots/1487.html

日本もしっかりしたインフラさえあれば、鉄道貨物輸送で高収益を上げることは可能だろう。
782 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 00:35:03 ID:xA++GDRK: >>780
ある
飛行機と違って大量輸送が出来るし
船舶と違って高速輸送も出来る
783 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 00:57:47 ID:WQbRjlOe: >>780
飛行機は重量当りの輸送費用が鉄道の１０倍以上かかる
784 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 01:00:30 ID:sci/KJDm: >>782 宅配便の場合、通常、午前配達・午後集荷が原則なので9時半に到着したら
結局配達は地域によっては翌日回しになる場合も多いのでは。
785 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 01:08:48 ID:iKbhBmZd: 飛行機で運ぶような品物って限られてるし、そうでない貨物はそれほど速達性が重視されないし。
鉄道のコストに見合った貨物が年間でどれだけあるかってのを出さないとさぁ。
786 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 01:13:55 ID:rb3leJJ+: 結局、航空貨物には勝てないということか？
特に新幹線は深夜は走行禁止だから不利だな。
飛行機なら夕方までに集荷して
深夜に空港に持っていってもＯＫだからな。
787 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 01:25:59 ID:WQbRjlOe: >>785
鉄道はコストでなく時間がかかり過ぎているのが痛いように思う。
ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/census/houkoku/rep3303.pdf

>>786
飛行機はコストが違いすぎるから品目が限られる。
788 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 02:23:56 ID:P9VLHcfq: 個人向け航空便参考。

ヤマト運輸超速宅急便
ttp://www.kuronekoyamato.co.jp/chosoku/chosoku.html

個人的には三連休パスの最終日なんかに重宝してるけど金額が…。
789 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 02:36:15 ID:yAsqAxyy: 北海道新幹線は、好むと好まないとに拘わらず、貨物輸送を大幅に新幹線ｼｽﾃﾑの内に組み込む端緒になろう。
特に、新幹線が函館と札幌に到達したとき、道民がまず考えるのは、この速達性を広い道内の隅々にまで
行き渡らせたいと言う狂気に近い熱情と、次に考えるのは豊富な道内の農産品を新幹線の高速性に載せて
首都圏に出荷したいと言う願望だと思う。
特に､後者については､道内の経済界の有力者が極めて熱心に取り組むようになるような希ガス。
もし、青函トンネル内を、長距離トラックごと乗せた新幹線貨物が行き来するようになると、それと並行して
ほぼ第二青函の建設にゴーサインが出るのはまちがいないような希ガス。
790 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 07:16:37 ID:YSnYMGvf: 第２青函トンネルが建設されるとしたら、いつごろになるのだろう？
もしかしたら、そのころには東京～札幌間を結ぶリニアなんていう計画ができて、
そのためのトンネルとして建設されるのかもしれないな。
そうでなかったとしても、将来のことを考えて、
第２青函トンネルは、超電導リニアに転用できる規格で建設しておくと良いのではないか。
791 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 07:37:15 ID:ezvIFDzn: >>789
　ただでえ、価格で海外に押されている農産物を、輸送コストが高い新幹線
に乗せる意味がないよ。しかも、北海道生産の農産物って、常温保存で日持ち
する物が多いよね。芋とか、玉ねぎとか、とうもろこしとか。高速性自体が、
不必要なのでは？
792 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 07:50:54 ID:useafZpx: >>791
本当に輸送ｺｽﾄは　新幹線＞在来線　なのか？
793 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 12:47:39 ID:JUcfAsHk: >>791
まあ、高速性は不要だね。
794 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 12:59:58 ID:NfVHETcy: >>790
自動運転＆非化石燃料自動車専用道路と共用なら建設しやすいかも。
795 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 13:06:10 ID:LRZSAc6a: 久々に、９５年当時のＴＧＶやユーロスターを扱った、レイルウェイ
ストーリーを見たら、トラック輸送のル･シャトルが出てきた。
今でもあるのか？　貨車は格子状だったな。
貨車の屋根は架線ギリギリまであった。
796 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 13:51:36 ID:o8VJl7zo: >>790
たまには津軽海峡大橋のことも思い出してあげて下さい・・・
797 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 14:05:37 ID:RqYghrdh: なんて良い攻撃目標でしょうか
798 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 18:01:02 ID:useafZpx: >>793
勘違いすんな。効率を求めたら速くなっちゃうってだけだ。

東京から盛岡まで500人、無償で運ばなきゃならないとして、
E231の10連からE701の10連に乗り継がせて各駅停車で運ぶのと、
「はやて」に乗ってもらうのとどっちのｺｽﾄ高いと思う？
799 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 19:01:55 ID:8+YXethS: ↑
空気輸送に近い閑散時間帯の盛岡やまびこで運ぶのがベストだろうね

何が言いたいかというと、それ自体の運行コストだけじゃなくて
既存の列車(設備)の都合も考えるべきってこった
800 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 20:58:35 ID:zG14bS5A: >>798
　何を言いたいのか分からないが、一般常識的に新幹線のほうが、在来線
より高額だろ。コストが高い分、特急料金取ってるんだから。

東京～盛岡の運賃
在来線：普通運賃　8190円
新幹線：普通運賃+新幹線特急券 13840円
801 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 21:30:56 ID:LXn3WCum: >>800
＞コストが高い分、特急料金取ってるんだから。
寝言は寝てから言うもんだ
802 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 21:33:48 ID:b5Ag+eE9: 貨物・寝台列車をすべて、青森～札幌の区間でTOT化すれば、平行在来線
を廃線にできる。しかし、新幹線区間は深夜帯の24：00-6：00に列車を走
らせることができない。それは、貨物として致命的ではないか？
803 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 21:51:56 ID:gJreCWMX: >>800
普通に考えて新幹線の方がコスト高いな。
特にＪＲ貨物はただ同然で在来線使ってるようだし。
804 名前：名無し野電車区：2007/05/07(月) 22:13:02 ID:useafZpx: >>803
新幹線旅客が負担させられてる分もちゃんと算入汁
805 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 01:05:53 ID:rSuzPqJk: 結局のところ、何を主張したいんだ？
806 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 01:07:23 ID:fSWB9E0c: >>805
>>792
807 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/08(火) 01:44:44 ID:56ugyTEA: >>806
新幹線貨物列車の場合、新幹線旅客列車の足手まといにならぬよう、
360km/hないしはそれ以上の速度で運転することが求められる他、
徹底的に荷役を排除することが絶対条件ですが、
その為にはTOT方式にするか、新幹線貨物列車による全国輸送をするか、いずれかの選択になります。

TOTならば、在来線の全国ネットワークを十二分に活用できる強みがあります。
しかしながら、純粋な輸送コストは高くなると思います。
車両を二重に重ねている分、明らかに輸送効率は悪いです。
在来線貨車の自重がもったいなさ杉なのです…orz。
重心が高くなるのも痛いです。

純粋な貨物新幹線車両なら、TOTのような輸送効率の悪さは生じません。
ただ、この場合新幹線貨物ターミナルを、必要に応じて整備する必要があります。
もちろん新幹線の全国ネットワークが形成されることも条件になります。
（東京駅での東北新幹線と東海道新幹線の接続なども含む）
当然、貨物列車の設定ができるだけの余力のない路線や区間もあるので、
必要なインフラ整備が進まないと実現できない代物でもあります。
（新宿～大宮間や中央新幹線など）

ということで、本当に新幹線が在来線と同程度の輸送コストで運べるか、皆様にご議論をお願いいたします。
808 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 17:43:26 ID:07rhCbtx: 浮上
809 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 20:24:46 ID:fSWB9E0c: >>807
>その為にはTOT方式にするか、新幹線貨物列車による全国輸送をするか、いずれかの選択になります。

新幹線上を旅客と同等の速度で走るならｺﾝﾃﾅ剥き出しは不可。
側面や屋根はFAS同等の平滑化が必要。そうすると、
t/T方式のどれかの方法で、編成端から荷役することになる。

新幹線上を走行する貨物用車両は１種類で、中にｺｷを積むか「ﾊﾟﾚｯﾄ車」を積むか、でしょう。

ただし、気体や液体を１編成分まとめて運ぶ場合は、専用車もありえなくはない。ありそうもないけどな。
810 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 21:02:15 ID:R/gSvBtP: 新幹線貨物は高速道路並みに新幹線が全国に張り巡らされるまでは夢物語だな。
811 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 21:22:00 ID:fSWB9E0c: ｺｽﾄに関して、ｲﾝﾌﾗ(建設費、改修費、保守費含む)の鴨負担分は新幹線も
在来線もそう変わらないものとして、

■人件費
在来線＞在来線高速化＞新幹線(t/T方式)

■動力費
在来線＜在来線高速化≦新幹線(t/T方式)

■車両費
在来線≦在来線高速化≦新幹線(t/T方式)

■遅延ﾘｽｸ
在来線≒在来線高速化＞新幹線(t/T方式)

と想像するけど、どうだろう。あと、鴨の負担かどうか微妙だけど、

■環境ｺｽﾄ
在来線＜在来線高速化≦新幹線(t/T方式)

でもって、鴨の収支に関しては、

■価格競争力
在来線＜在来線高速化＜新幹線(t/T方式)
812 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 21:22:10 ID:NC73pCQP: >>809
＞新幹線上を旅客と同等の速度で走るならｺﾝﾃﾅ剥き出しは不可。
＞側面や屋根はFAS同等の平滑化が必要。
　純粋技術的には、側面や屋根を平滑化した専用コンテナっていう方法も考えられなくもない。
813 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 21:29:36 ID:fSWB9E0c: >>812
考えられなくは無いけど、そういうｺﾝﾃﾅしか運べないんじゃしょうがないし。

純粋に技術的な妄想だったら、むきだしのまま積んで、
車体各所の超精密なｾﾝｻとｽｰﾊﾟｰｺﾝﾋﾟｭｰﾀ何十台分とかの解析装置と
整風板とかﾉｽﾞﾙとかで列車周辺の空気流を完璧に制御する、なんて手も。
814 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 22:10:48 ID:IRpB6DwI: はるか昔に新幹線貨物の可能性についていろいろ語らせて頂き、
まとめサイトにまで転載して頂いたものです。

あの頃、TOTなんて夢物語にしか思ってなかったので比較の対象として
割愛してましたが現実味を帯びてきて時代も変わったもんだと…ｗ
だいたい、20両の貨物を200キロで走行させるなんてムリ！って
思ってたもんで、10両×2編成に分割して運ぶとかって予想していた
自分が可愛く思えたりもしますｗ

で、HOKUTOSEI氏は新幹線専用貨物をやるなら日本全国で展開しないと
意味ない、360キロで走らないと邪魔、とおっしゃってますが、
新青森～札幌だけの240キロ運転でもそれなりの効果は得られると
思います。（詳細はまとめサイト参照で）
ですので新幹線貨物の可能性のテスト区間としてはいいんじゃないかと。
良好なら順次拡大していけばいいし、思ったほどでなければ北海道新幹線だけで
とどめればよいですし。

ただ、新函館暫定開業時点では積み替えの時間やコストを考えると
現状より悪化してしまいます。かと言って新函館開業時はTOT、札幌開業時に
新幹線貨物と２重投資になってしまうのはいただけません。
新函館開業時は青函トンネル内は新幹線は減速対応で３線軌方式、
札幌開業時に新幹線貨物への移行がいいかと思いますが、TOT計画をブチ上げた
JR北としてはおとなしくそれを引っ込めることができるかどうか…。
815 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 22:56:29 ID:fSWB9E0c: >>814
ｲﾝﾌﾗ(特に路盤)に(整備新幹線としては)とんでもない規模の投資をしない限り、
10両の貨物を200km/hですら、かなり困難です。

でも、編成出力や饋電といった動力系の制限はあんまり深刻ではないでしょう。

t/T方式で最大の技術的な課題はは、重心でしょうね。
小輪径で超低床の高速車両とするか、強力で大角度で精密な車体傾斜か、
いずれにしても技術的なﾊｰﾄﾞﾙが高いです。
816 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 23:32:53 ID:SRtJNC9y: >>809
ウィングボディにすりゃいいと思うけどね。
817 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 23:41:56 ID:WooEcpKM: 重心の問題は曲線通過速度を抑えることで解決できないかな？
どうせ退避と新在切替以外で停まることないんだから、2～3分くらいどうにかなるんじゃないかと。
818 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 23:47:06 ID:aImeCLbs: 新幹線貨物が今までの新幹線利用荷物輸送と違うのは、貨物専用便専用列車を使用すること。
たとえば、外観は今までの新幹線車両と何も変わらず、車輛の内部だけが、荷物室となっている形式だとしても、
それは新幹線貨物といえるだろう。
新幹線貨物の場合、高速性と安定性、定時性、安全性、確実性、一日に何便も走る高頻度性、
主要都市の中心部から中心部に直接運べる都市間直通連絡性、など。
在来線貨物のような、コンテナの筐体そのものが頑丈で大きな重量を占めるような場合は、
新幹線の高速性のために莫大なエネルギーを消費し、そのほとんどが鋼鉄製コンテナ本体の
死重のために消費されるとすれば、極めて無駄が多く、非効率。
従って、新幹線貨物の専用の、アルミ製小型コンテナや、今新幹線車輛の客室内部寸法に
収まるような小型軽量コンテナが開発されるのではないか。
在来線や長距離トラックとの互換性を持ったコンテナであっても、軽量化や、コンテナの寸法精度を向上した
高規格コンテナ規格が設定され、新幹線にのせらるのはそのコンテナに載せたものだけというふうになるのではないか。
いずれにせよ、新幹線貨物コンテナに相性のあった荷物や荷主が必ず現れ、
新しい物流経路が開拓されることになるのは間違いないのではないか。
たとえば、現金輸送新幹線専用コンテナと、現金輸送専用列車など・・・。
北海道の農産物は、ジャガイモやタマネギなど、日保ちするものばかりという意見があったが、
それは、輸送費の高い航空便に乗せられるような高級品を除いて、
今までが青函連絡船や在来線貨物しかなかったから、鮮度の要求されるようなものを大量に継続して、
途切れることなく、相当数を輸送できる手段がなかったから。
新幹線貨物は、本州内の輸送より早く、首都圏などに北海道のさまざまな農産水産物を安定的に
輸送供給するために極めて有力な手段であり、明け方水揚げされた水産物が、その日のうちのせりにかけられ、
新幹線貨物で都心に運ばれ、昼過ぎには日本橋のデパートの地下食品売り場の客寄せ目玉商品として
店頭に並べられ、夜には高級料亭などで鮮度の良い北海道産当日水揚げ食材として客の目の前で生き作りにされてに出される。
819 名前：名無し野電車区：2007/05/08(火) 23:54:38 ID:PdGnVDnU: 　そもそも、現在すでに建設された区間に関しては軌道強化(実質不可能）しないと
ＴＯＴは走行できない。ＴＯＴできる望みがあるのは、まだ着工されていない新青森
以北のみ。新青森以北限定の運用となれば、運行本数自体が少ないので200km/hで十分。
820 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 00:05:19 ID:lRZ2U87E: >>816
それじゃ荷役に時間がかかりすぎる。
ｺｷやﾊﾟﾚｯﾄ車の積み下ろしは編成あたり30分で余裕。

>>817
ｺｷ積んだt/Tは重いから、加減速はできる限り少ない方が良い。
N700は曲線通過速度向上で省ｴﾈ化した。
でも、小径車輪だと転がり抵抗が増えそうだし、
重い車体を傾斜させる動力もﾊﾞｶにならないかも。
結果的に高重心のまま減速させるのがﾏｼな可能性はあるのかも。

>>818
車内荷物室への積み下ろし人件費だけで、死重運搬のｴﾈﾙｷﾞｰｺｽﾄに
匹敵しそう。平坦区間直線区間を等速走行してる鉄道車両は、
重さにはほとんど関係なく、とってもｴｺ。
821 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 00:16:19 ID:W6NJ3otz: >>820
新幹線車両への小型コンテナの出し入れは、新幹線車両の中に無人で作動する
ローラーコロ式のコンベアを敷き詰めて、例えば、16輌編成の
4両に一箇所コンベヤの車外出し入れ口を作り、車両外に無人で全部出し入れできる
荷役システムを作れば、車輛搬入→コンテナ固定、コンテナ開放→車外搬出→行き先別自動仕分け→
トラックターミナルへ連続的に移動→トラックへ自動無人積み込み、
などということが出来るだろう。
822 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 00:17:21 ID:TS2UYGEX: いっぺん国鉄規格のコンテナ作って捨てて新たな規格建てて、それからISOコンテナに移行してきた過去を思うと
新幹線貨物だからって専用コンテナってのはちょっと難しいんでないかな。
重量問題は軸重だけだったら単位長さあたりの台車を増やせばいいけど、路盤の単位長さあたりの
重量制限ばっかりは実質拡大不可能だから、ちと無理だよね。
240km/hで妥協するとして、20m級の車体で軸重17tが許容されると仮定しても、車両だけで
20tは下らないから、400mの列車でも実質800t列車程度の輸送力しか持てないんでは。

んで需要から考えると生鮮食品や宅配便になるんだろうけど、さてどれだけの量があるだろか？
時間帯もあるけど、何本分あるやら・・・
823 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 00:18:01 ID:gatfVPIu: >>821
妄想にしてももう少し煮詰めてから発表しろよ
824 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 00:53:31 ID:5P5CMj5r: >>821
つ○通のおっさんに落っことされて、枠がゆがんだコンテナー
825 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 01:00:00 ID:zE79lqsl: 経済環境面から見た貨物新幹線の可能性
http://jre.sfc.keio.ac.jp/active/review13/ronbun/ishihara.pdf
826 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 01:26:52 ID:lRZ2U87E: >>825
東札６万円/tって、そこまでボるのは無理だろ。
平均してこの半分がいいとこ。それでも下手すると海運に流れる。
827 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 01:28:33 ID:jMulFyj7: >>821
航空貨物みたいなのを想像すればいいのかな。。
828 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 01:32:49 ID:lRZ2U87E: >>819,822
新青以北、軸重20t×16両の路盤で作れないかな。
青函ﾄﾝﾈﾙがだめだと、どうにもならんけど。
建設費増加分はﾓｰﾀﾞﾙｼﾌﾄってことで道路の余剰から。
829 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 01:49:57 ID:mrwHUHho: 青函はP-17でしょ。
20m級軸重17tなら260km/hまで路盤そのまま行けるはず。
830 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 07:48:07 ID:hv31/xzs: 　そもそも、現地点での整備新幹線の新青森以北建設計画に、TOTが高速で
通過できる事を目的とした、軌道強化は盛り込まれてないんでしょ。
831 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 12:42:22 ID:u0Z2F73T: 長万部～札幌は噴火で海線が使えないときの代替貨物路線として機能するよう整備しないのかな。
832 名前：名無しのs（ry：2007/05/09(水) 19:38:27 ID:n+2bzo4Q: そもそも車体に入れるならパレットで良いような希ガス。B７４７規格なら大きさも丁度良いし、自動化もある程度可能。川重なら余裕でしょ。
あと車両重量は内装とか一切無しでいいので15t程度には抑えれるかと。

で、青函はP17と共にN16にも対応してた筈（作った時期を考えると東北、上越に準拠でしょう）
、最悪３台車構成で軸重は凌げるかと。
833 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:21:52 ID:m6ffDTtL: 【鉄道】新幹線の札幌延伸、開業30年で790億円黒字・北海道経済連合会推計[07/05/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1178699479/
834 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:37:04 ID:fijkRerW: >>833
そんなの、都合のいいように考察しているだけ。

　要は、新幹線利用者が1万人増えれば、航空機利用者が1万人減る。
新幹線利用者が、1億円の経済効果を出すのであれば、航空機利用者が
出していた経済効果が1億円減る。

　つまり、総合的見れば±0な訳。そんな新幹線限定で増減見ても、
何の意味も持たない。
835 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:41:44 ID:q4kHo/cP: >>834
利便性の上がる地域が大幅に広がるのに±0と考えるのがおかしい
836 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:52:59 ID:zbsxzS5Y: >>834 性悪説そのものですな。思い込みも甚だしいようでｗ
837 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 21:00:15 ID:TOUEXBvc: まあ>>833のような試算が無意味なのは確かだけどな。
都合の悪い数字が出てくるわけがない。
個人的には黒字になるとは思うが
このような調査で自分の意見が裏付けられたとは思わん。
838 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 21:02:52 ID:qUpSTf2s: 東北新幹線開業前の資産は、盛岡でなら大概当たっているんでね？
開業２０年経ってやっと結果が分かるという長いスパンのものだが。
839 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 21:06:08 ID:o2xl5mj0: >>834
性悪説とか以前に、事実の把握として間違ってる。
全体の供給量が増える事で、価格競争が起き
その結果として生産者余剰＋消費者余剰
と呼ばれる分だけ社会厚生が増加し社会が豊かになる事は
経済学部生がミクロ経済学で学ぶ基礎中の基礎。
経済学ってあんま役に立たないけど、
そんな単純な見方を否定するぐらいの知見の集積はあるぞ。
経済効果という言葉を使うときは気をつけたほうがいい。
840 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 21:34:39 ID:mrwHUHho: >>838
兆単位の事業ってそんなもんでしょ。
事業自体が明らかに失敗した例以外は、数十年経たないと。
841 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 21:47:17 ID:9td+PCgm: 　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
842 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 22:11:26 ID:lRZ2U87E: 札幌～青森でt/Tだと、「新函館ｲﾝﾊﾟｸﾄ」の正反対が発生するな。

新函館開業で、札幌からだと「新函館まで３時間」「そこから東京も３時間」。
東京を「飛行機で１時間」としか捉えない地理音痴と違って、貨物の利用者は
まがりなりにも物流のﾌﾟﾛ。札幌から見て「青森まで１時間ちょい」と比較した
「そこから東京まで10数時間」の遅さが際立ってしまう。

しかも、札幌～青森で大幅に時間短縮しても、簡単に運賃は上げられない。
鴨の負担が従来通りのｱﾎﾞｲﾀﾞﾌﾞﾙｺｽﾄで済んで、多少なりとも収支が改善
しようものなら、青森以南への導入圧力は強烈なものになるだろう。
843 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 22:28:12 ID:lRZ2U87E: >>832
ぐぐってみたけど、ttp://www.asianacargo.ne.jp/about/pallet.html こんなの？

これにﾄﾛ程度の車輪付けて、ｺｷの代わりにｺﾝﾃﾅ積むのを想像してたけど、
この上に直でﾀﾞﾝﾎﾞｰﾙとん積んでもいいのか。
844 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 22:29:46 ID:HHQ3ApZA: >>842
t/Tは青森～函館だからそんな心配無用
845 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 22:37:27 ID:eLnPEtK4: 馬鹿に限ってカタカナ語を得意気に使うよな
頭のいい奴ほど簡単な日本語で上手に説明するよな
しかも短文で
846 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 22:38:32 ID:lRZ2U87E: >>844
木古内～五稜郭～長万部(～室蘭)は
税金で維持？　旅客の負担？
847 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 23:08:26 ID:FI9YRylF: こんな糞共がいる北海道に新幹線なんかは不要

【社会】ＤＱＮ高校生の集団、電車の乗降口から動かず→客２６人が乗れないトラブル発生…北海道
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178692213/
848 名前：名無し野電車区：2007/05/09(水) 23:26:16 ID:TS2UYGEX: >>832
在来線用コキがコキ100系で自重18.5～18.9t、E2用台車がM込みでひとつ6t、
それで内装抜きで15tに収まるのか？
さらには旅客100人なら5.5tで、コキ100系の荷重は40.5～40.7tだぞ。楽観的過ぎるだろ。
849 名前：名無し野s（ry：2007/05/10(木) 00:32:50 ID:NQRbUZVn: >848
台車がひとつ５t×２、車体が５tで計算したけどちと甘かったか。
50kgレールを使うとして、レールだけで2t以上あるし（いや、もっと軽いレールでいいけど）
でも軸重17tとして、都合68t、貨物は50tくらいまで見ておかないとならないから、結構厳しいな
850 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/10(木) 00:40:07 ID:loK0wW9v: ＞開業30年で云々…。
これのことですね
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-top2.html
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
最近うｐされたようです。

＞新幹線貨物
目的が「並行在来線廃止」なのか「貨物輸送の高速化」なのか「両方」なのかにより、
目指すべき方向は多かれ少なかれ違ってきます。

あと、>>825のリンク先を拝見させていただきました。
JR貨物の支払う線路使用料があまりにも安いということだけはわかりました。
1993年という古いデータですが、東京～札幌間で1トン当たり1012円とのことです。
851 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/10(木) 02:04:51 ID:loK0wW9v: >>850 補足
>>825のリンク先にある線路使用料については、
さらに調べる必要があろうかと思いますが、
この数字が事実だとすれば、あまりに安すぎると思います。
（まあ恐らく当たらずとも遠からずな数字でありましょう。）

あと、この論文では、JR貨物の本来支払うべき額は3倍程度とも記されています。
その根拠も明らかになればと思いますが、
仮にそのくらいの負担をしたところで、
物流全体のコストからすれば大きな問題にはならないかと仮定したくなります。

このあたり皆様方のご意見を賜りたく存じます。
852 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 07:45:55 ID:7xrKjXnK: 貨物→コヒの年間支払い額がたった1億だからな
853 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 12:27:36 ID:4C7VTqLC: >>848-849
かなり厳しい。炭素繊維とか本気で導入してぎりぎりだろうな。
本気で貨物を通すなら、軸重20tで360km/hに対応した路盤が要る。

物流基盤の整備なんだから税金投入しろよ。
赤字３セクを税金で維持するより将来性もあるし。
854 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 13:06:45 ID:DbNUkTw4: 炭素繊維を導入したところで荷役に耐える構造にするにはけっこう面倒な気が。
855 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 18:04:19 ID:s3b7e40P: 炭素繊維は振動に弱いから、トンネルを通る新幹線には使えないんじゃ？
航空機には使えても、ロケットには使えないのは振動で無理って話だったぞ。
車体全体にじゃなければ、使えなくも無いんだろうか……トンネルでかなりベコベコ凹むからなあ。
856 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 21:33:11 ID:h4zXHVY7: ＞　要は、新幹線利用者が1万人増えれば、航空機利用者が1万人減る。

そうとも言い切れない。全体の流動が増え、
新幹線利用者が1万人増、航空機利用者が1万人増と言うことになる（かも）

例１
東京～大阪
航空機のマイレージ導入、低価格高速バスの参入
これで新幹線の利用者が減ったか？と言えば減っていない。

例２
東京～新潟
新幹線の圧勝だけど、じわじわと高速バスの利用者も増えてきている。
857 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 21:51:19 ID:gnjcwEd2: >>856
　北海道新幹線は航空機から旅客の4割は、奪えると散々豪語していたのに、
今度は、航空機の旅客も減らず、新幹線の旅客が増えるですか？
今や、人口減少時代で10年20年後は、さらに人口が減る時代。非常に、
あまい予測と言われかねないものだよ。
858 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 21:53:32 ID:HLgql7Jj: >>857
人口減ると流動も減るのかｗ
859 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:17:52 ID:7JUgyNGR: >>857
外国人観光客が増える。
北海道はアジアで有数の
観光地ブランドとなっている。
アジア諸国の所得が伸びていることを考えれば
日本人の人口減少は交通需要に
悪影響を与えないと考えるほうがむしろ自然。
860 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:19:10 ID:5mdnyVpD: >>857
いやたぶん飛行機から奪うことは十分可能だと思う。
何より手荷物検査がめんどくさくて
861 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:22:11 ID:ELxC4lcn: >>856
バスの利用者なんてたかが知れているよ。
５０人乗りのバスが毎時１本の１日１５往復程度でも
Ｅ２・Ｅ４の１編成あたりの定員以下の輸送力しかない。
862 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:23:46 ID:DbNUkTw4: 人口×経済力＝流動

みたいな感じになるんでないかい？単純に人口に比例するだけだったら
今の1/4の人口だった江戸時代に江戸と北海道を行き来したのは年間100人以下だしょ？
863 名前：名無し野s（ry＠航空板でも暗躍w：2007/05/10(木) 22:25:04 ID:aKAv3JYW: >855　いや、H2Aの補助ブースターのケースはカーボン製になりました。MVの２段目もカーボンだった。
実際問題気圧での負荷は航空機の方が圧倒的だから、そのあたりは解決が見えたんじゃ？
>853　N16構造で、15m車が許容される。　
、と信じたい。
超ハイテン鋼を使ってもせいぜい2tの削減で下手すると倍の値段になりそうだし。
864 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:27:14 ID:qBxojoNP: >>857
とうの昔に人口減少に突入しているイタリアが経済成長を続けていることからも、
人口減少＝経済活動の縮小とは言えないと思うがな。
865 名前：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:31:55 ID:huCv6xYF: >>862
馬鹿発見
江戸時代に航空機や新幹線があったかよ

と釣られてみる
866 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 00:08:52 ID:QHMIGCjI: >>859 外国人観光客
は、チケットの関係で国内移動も飛行機以外考えれないでしょうね。
そもそも、北海道へ外国人観光客がたくさん来るようになれば、
千歳へ直行便が来ますよね。
867 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 00:24:00 ID:Yk9S53fi: >>866
羽田線の減少の穴埋めを少しでもしてくれればいいんじゃない？

日韓ワールドカップのときイギリス人サポーターのグループに密着してたテレビ番組があったけど
移動はひたすらJR使ってたな。
おそらくジャパンレールパスを使い倒していたと思われ。
868 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 01:20:17 ID:UBGha7gj: >>862
100人以下ってこたぁないだろ。
初期と後期じゃずいぶんな差だろうが、北前船だけでその10倍はｶﾞﾁ。
869 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 04:14:16 ID:Z0t0s8gg: 言葉もろくに分からん外国人が、千歳直行便を使わず東京駅まで出て
新幹線に乗り換える理由が分からん。時間の無駄だし。
国内各地に移動する必要があるワールドカップなんかと比較すんな。
870 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 07:19:13 ID:oonrybO4: >>869
冬に函館本線（山線）に乗ってみな。
871 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 07:32:24 ID:8YQJIXZJ: 俺も外国人観光客が北海道新幹線に好んで乗るとは思わないが、
北海道新幹線に移る客の分を、埋める形で千歳便の客がいくらか増える、という意味なら、分からんでもない。
872 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 13:00:20 ID:kBoEqjy9: >>871
俺も、客を取られる航空会社は、その辺を狙ってツーリストを通じて
アプローチしてくるんじゃないかと思う。
873 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 13:49:09 ID:n7+7dy/s: 札幌延伸開業時には俺たちいくつになってるの？？・・・・・
874 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 14:50:16 ID:HpGwmdBz: 札幌延伸開業時には新幹線の愛称は？
875 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 19:55:29 ID:Z0t0s8gg: >>870
ほう、山線の外国人客とやらは千歳からではなく成田経由で在来線に乗ってやってくるんだ。
初めて知ったわ。
876 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:28:08 ID:r+hl50l3: 発想が狭いな。新幹線は飛行機と違って始発地と終着地の移動限定じゃないから。
877 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:41:55 ID:/50P5V15: >>876
意味不明。
878 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:46:18 ID:Z0t0s8gg: どっちにしても外国人で成田乗換えするやつはおらんな。
スキーシーズンのマイノリティに期待するのが広い発想か、すげえ。
879 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:50:06 ID:r+hl50l3: 成田で降りないと新幹線に乗れないの？
880 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:51:02 ID:/50P5V15: >>879
そもそも新幹線に乗る必要がない。
881 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:53:44 ID:r+hl50l3: 外国人はせっかく遠くから来ながら皆札幌だけ見て帰っちゃうわけ？
882 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:57:07 ID:+WD4Vgl5: このｽﾚ、一日経っただけで一気に厨房化が進んだな
883 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:58:16 ID:/50P5V15: >>881
発想がいかにも日本人的だな。
884 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 21:02:13 ID:Z0t0s8gg: 要するに千歳空港～ニセコ間に外国人客が増えると言いたい訳だろ。
それは新幹線が出来たから便利になって使うという積極的理由ではなく
それに乗らざるを得ない状況だから止むを得ず乗るに過ぎん。
885 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 21:11:31 ID:C47DxaH9: >>884
一瞬"ニセ外国人"という単語が見えた気がした。
886 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 21:23:48 ID:JwQeFJNd: >>877
札幌～倶知安区間乗車の事言ってるんでしょ。スキー客の。
887 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 21:24:18 ID:JwQeFJNd: リロード忘れてたorz
888 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:13:42 ID:r+hl50l3: >>883
欧米人の発想ではないけれど、北海道に来る外国人の多くは東アジアから来ている。

ニセコもあるだろうけど函館も案外外国人観光客が来るわけで、新幹線があれば
例えば札幌→小樽→（新幹線）→函館というような移動がしやすくなる。

別に外国人観光客で新幹線がウハウハなんてことは最初から思っちゃいないけど、
外国人の北海道観光にとって全く無関係ということもないでしょう。
889 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:33:14 ID:Z0t0s8gg: アジア系の外国人は殆ど新幹線なんかに乗らんよ。
安く移動できるフェリーやバスが主体だろ、ほんとに新幹線乗ったことあるんか？
890 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:59:50 ID:J1LySJ11: >>889
日本人だって同じだろ。
フランスやドイツに行く日本人は多いが
ＴＧＶやＩＣＥでは日本人はまず見ない。
891 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:01:41 ID:Z0t0s8gg: >>890
つまらん問題のすり替え方するな。
餓鬼は糞して寝ろ。
892 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:05:57 ID:xpZnZ0SK: >>891
>>882
893 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:08:10 ID:3GyYMbnH: 　日本の人口減による、関東～北海道の需要減を、外国人観光客の需要増
でカバーできるという意見自体が、あまりにも無謀すぎる。
894 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:08:36 ID:Z0t0s8gg: まあまともに反論できんから捨て台詞しか吐けんだろうな。
なんとも思わんよ。
895 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:11:21 ID:8YzvQSmW: 餓鬼の喧嘩かｗ
896 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:26:16 ID:r+hl50l3: >>889
ぱっと見目立たないしね。
台湾新幹線開通のときもインタビューに答えてた台湾人が「日本の新幹線にも乗ったが･･･」
とか言ってる人が居たし乗る人は乗るでしょ。
JR北海道も何らかの手を打ってくるだろうし。
897 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:28:04 ID:J1LySJ11: 新函館ー札幌の料金も払えないようなアジア人は
そもそも北海道なんかに来れないよ。
898 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:28:40 ID:Z0t0s8gg: >>896
北海道新幹線の有用性について語るスレだからいつまでもマイノリティにこだわるのは意味がないと思うのだが。
899 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:33:18 ID:65nUdt6/: >>Hokutosei
http://www.jrhokkaido.co.jp/new/20th/tour.html

キミの言っていた体験乗車。企画があったよ。
「憧れの新幹線」て商品名付けちゃうところがイイネ。
900 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:34:51 ID:r+hl50l3: >>898
うん、そう思うよ＾＾；
901 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:38:00 ID:Z0t0s8gg: >>900
お前のレス読み返すとそうは思えない。
902 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:42:38 ID:J1LySJ11: 結局、アジアから近い九州と違って
北海道新幹線はどれだけ利用されるかということだな。
903 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:44:07 ID:xpZnZ0SK: >>901
>>901
>>901
904 名前：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:53:01 ID:r+hl50l3: >>899
これ八戸までどうやって行くんだろ
陸路だとかなり時間かかるし飛行機で三沢まで行くのかな。。。
905 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 00:07:19 ID:fO5G6ivu: >>904
仙台古川間ぐらいの「体験」だったりして
906 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/12(土) 00:31:28 ID:W5XnwCtJ: >>852
そこまで安いとは思いませんが、
それでも破格の負担しか、JR貨物…ひいては荷主…はしていないことになるのです。
ちなみにJR貨物の平成17年度の輸送実績は226億トンキロだそうで、
現状で1トンキロあたり1円の線路使用料だとすれば、
これを倍に値上げしたとき、JR貨物は更に226億円の負担を求められることになります。
http://www.jrfreight.co.jp/intro/gaiyou.html
これを運賃に反映させれば、JR貨物の年間の収益は17年度で1647億円なので、
単純に13.7％値上げすれば間に合う計算になります。
もし線路使用料を3倍に値上げするとなると、運賃を27.4％値上げすることとなります。
http://www.jrfreight.co.jp/intro/h17_kessan.pdf
3倍にするのはちょっと厳しいかもわかりませんが、倍にするくらいのことはやってもいいのかなと。

>>853 まあそのくらいの仕様でしょう。
新幹線については「H荷重」という荷重（H-22荷重）が適用されるようになり、
連結面間長25mで軸重22tの車両が走ることを前提とした設計がなされるようになっています。
既設の新幹線もこの荷重条件を満たしているとのことです。
従来のNP荷重は貨物輸送も想定した設計ということでしたが、
新幹線の輸送の実態に合わせて改定されたとのことです。

>>856
飛行機については大幅な旅客減は避けられないですし、
また、航空からの大幅な旅客流動量の転換が大きければ大きいほど、
北海道新幹線の整備効果は大きかったということができます。
さらに、開業後航空＋新幹線の流動量が、開業前の航空の流動量を大幅に上回れば、
まさしく純粋な整備効果が大きかったということができましょう。
いずれにしても、新幹線のサービスレベルがどこまで引き上げられるか、今後のお楽しみといったところです。
907 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/12(土) 00:40:22 ID:W5XnwCtJ: >>859
後述の方もおっしゃっていますが、外国人観光客は全体からすればごく少数でしょう。
人口が減少するのだから旅客が減るのは当たり前とおっしゃいますが、それは近距離路線についてです。
遠距離の場合、一人の人間が利用する頻度がアップするというケースが多分にあるので、
結果として年間の延べ利用客数が多くなる算段になります。
極端な話ですが、今まで月1回しか利用していなかった人が月2回の頻度で利用するようになるとか、
年に1回の人が半年に1回になるとか、そういうのを積み重ねてゆくと、
旅客流動量は現状の倍になるという計算になります。
（計算上の話を申し上げているのでご留意願います。）

>>899
あらま。本当にあったのですね。
新千歳から飛行機に乗って三沢で降りて、八戸から「はやて」に乗って仙台に向かい、
フルスタで「ひちょり」を応援し、翌日は利府でFASTECHを見学してから、
仙台空港鉄道で仙台空港に向かって新千歳に戻るものと想定してしまいますた。

余談ですが、札幌～旭川間の789系の特急列車の列車名が
「スーパーカムイ」に決まりましたですね。
Hokutoseiは北海道新幹線の列車名に「カムイ」（平仮名でも可）を一押ししていたので、
うれしいのやら複雑な気持ちなのやら…。
908 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/12(土) 00:53:39 ID:W5XnwCtJ: >>906 補足（JR貨物線路使用料）
本来であれば、貨物運賃を値上げして線路使用料に充当せよというのが私の持論ですが、
これが駄目なら>>747のリンク先のような処理方法をとるか、若しくはガソリン税など他の財源を充当するなど、
いろいろな方法を考えて行く必要がありますね。

在来線の輸送を安定的に実現できるインフラの整備も、併せて必要になろうかと思います。

>>814 亀レスｽﾏｿ
仮に新幹線貨物列車を走行させる場合、旅客輸送と速度水準をそろえるべきというのは、
ダイヤ構成の自由度を最大限にしたいという思いからです。

もともと北海道新幹線（東北新幹線の仙台以北からだが）については、
列車本数が東海道ほどには多くならないだろうことから、
待避設備の設置駅は限定的になっています。
そこへ持ってきて旅客とは異なる速度の貨物列車を導入しようとしても、
ダイヤの調整その他難儀を要することが多分に想定されます。
青函トンネルのように当初より新幹線と貨物列車との競合が想定されていた区間ならまだしも、
それ以外の区間で足手まとい列車を設定して、果たしてうまくダイヤを構成することができるのでしょうか。
待避線設備の増設をしたところで、果たして…。
909 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 03:14:03 ID:3I1CjfjS: 北海道と本州の物流が、北海道新幹線開業を機に減少を始めると言うことは考えにくいから、
やはり、人の流動が増すのに比例して、物流も増加し、活発にならざるを得ないと考えるのが自然。
人の移動が、４時間で出来るようになると、貨物輸送もそれなりに速達性が要求されるようになり、
発送した翌々日に到着などと言っていると､世間が許さなくなるだろう。
したがって、青函を通過する貨物は、速達性と確実性が一層求められるようになり、
人の往き来が加速度的に増えるに従い、付加価値の高い荷物も多くなり、
多少高額な運賃を払ってもいいから、毎日確実に速達で届くような鉄道貨物を
実現してもらいたいと言う欲求は荷主からあがってくるだろう。
そうなると､当然新幹線の高速性の側に、貨物が近づいてゆく方向性しか残されない。
低運賃・低速許容・重厚長大貨物は、だんだん鉄道貨物から、船便にシフトしてゆくのではないか。
青函通過を最適化するための大規模な鉄道貨物高速化ｼｽﾃﾑ投資は、数千億円ぐらいの規模に
いずれは膨らむと思う。
その限界と破綻が完全に予測されたときは、当然第二（ｒｙ
910 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 07:36:20 ID:RjDXekWX: >>909
そんなに需要があるなら航空貨物の要領で郵便専用のTGVみたいなのを造ればいいんじゃないの？
在来線の貨物については新幹線の開業によって特急が廃止になってくれれば待避が減るから
線路使用量問題さえなけりゃコストを掛けずに1時間は短縮できるだろうよ
911 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 07:59:01 ID:hzuKtQ7p: 食堂車つく？ーーー
912 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 09:17:38 ID:NJ/9kFFq: >>910
盛岡以北の有効長(410mだっけ？）とﾎｰﾑの位置にもよるけど、
25m4～6両の荷物専用を作ってFasの10連と繋げても、
編成長が有効長に収まり、Fasがちゃんとﾎｰﾑにかかるとして。

札幌付近のどこか(苗穂引上線？)で積込。新函館まで単独運転。
新函館積降し盛岡以北各停にくっついて青函通過、新青森で切離して積降、
盛岡八戸でも積降しつつ仙台まで単独。仙総に入って積降、仙台で
以南各停にくっついて大宮の空いてるﾎｰﾑに着いて積降。都心側は
大宮の北のどこかにﾀｰﾐﾅﾙが必要かも。大宮-札幌に6～8時間か。

ちょっと手間かかりすぎる気がするが、毎時１本程度はなんとかなりそう。
ただし、あくまでも「荷物」なんで、青函には貨物も残す。こんなもんかな。
913 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 09:56:20 ID:U+idFxF3: >>906
まあ、データを見ると国鉄時代は赤字ローカル線の総額よりも
大きい赤字が出てた東海道線を一番押し付けられた
セントラル会社の言い分もわからんでは無いな。

ガソリン税がムリなら炭素税を作ってその一部を調整金として鴨に交付すべきなんだよ。
炭素税には基本的には反対だが、モーダルシフトとエコ発電の目的税として使うなら賛成する。
914 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:02:49 ID:H6dPeG01: 貨物は引き続き在来線を走らせるしかないでしょ。
維持の経費は、新幹線のリース料に上乗せってことで。束の株主には悪いが。
915 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:06:12 ID:U+idFxF3: 昭和40年代にヤード方式を止めて、
新武蔵野操車場（だっけ？）投資にかかる予算を、
静岡や名古屋の複々線化に投資していれば今ほど衰退はしてなかったろうに。
916 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:32:57 ID:NJ/9kFFq: >>913
税負担はいいんだけど、「赤字補填」じゃだめだろ。

鉄道貨物自体のｺｽﾄ低減と速度向上によって補填が
要らない程度まで競争力を確保する。これ王道。
917 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 11:38:31 ID:Zp3vfUsY: >>916
コスト削減にも資金が必要だからな‥‥
旅客を見てもコスト削減が成功しつつあるのは倒壊と束ぐらいなもんだし。
918 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 12:28:50 ID:NJ/9kFFq: >>917
在来のままｺｽﾄ削減しても、多寡が知れてる。長距離旅客の新幹線に
匹敵する高効率化と、そのためのｲﾝﾌﾗ投資が不可欠。

道路では旅客(自家用車)のｺｽﾄ負担(ｶﾞｿﾘﾝへの高率課税)で物流のための
ｲﾝﾌﾗ(ﾊﾞｲﾊﾟｽとか)を整えてきた訳だ。同じ構造を鉄道でやってもいいはず。

同じやるなら、在来線改良(旧街道の拡幅)より高速道路(新幹線貨物)の方が
ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽが高いと思うね。金もかかるけど。
919 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 13:54:47 ID:H6dPeG01: 炭素税って誰が負担するの？
石油を消費する人に課すのはどうかと思う。
これだけ価格が高いのに。
920 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 14:13:29 ID:hhIEwiiP: 故宮脇氏も著書でぼやいていたが、旅客は文句を言いながらも自分で乗り換えて
くれるが貨物は乗り換えてくれない。だからこそかつては貨物のためだけの
連絡線があちこちに作られた。しかし時代はトラック輸送へと変わり、鉄道貨物は
コンテナによる拠点間大量高速定時輸送に特化してしまった。
さらに時代は変わり、当時の遺構を活用して湘南新宿ラインが出来たりしている。
（もちろん、都心部での折り返しという非効率を排除するためでもあるが）

さて、環境のためのモーダルシフトが叫ばれてる（だけ）の現在から
さらに将来、鉄道貨物がどうあるべきなのか本気で再考する時期に
来ているとは思います。そういう意味ではTOTの取り組みも非常に
意義はあるし、新幹線貨物だって考慮してもいいかと思う。
そして青函区間で現実にそういった問題に直面している北海道新幹線だからこそ
そのテスト路線としていろいろ考慮してもいいと思うんです。
921 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 14:28:20 ID:hhIEwiiP: スレが900越えたのでチラシの裏として使わせていただきます。
以下、モーダルシフトのために追加設備費用はガソリン税等から
捻出されると妄想の上での理想。

新青森（青森操）～札幌（札幌貨タ）を新幹線貨物が走れるよう整備する。
当面は首都圏、日本海縦貫両方からの貨物は青森操車場で新幹線専用貨物に
積み替える（もちろんカバー付車両で）
実績が好調なら東北方面は仙台まで乗り入れ。日本海縦貫線は標準軌に
順次改軌して在来線に乗り入れして南下していく。もちろん、専用貨物車両が
通るのでミニ新幹線規格ではなく、フル規格新幹線車が走れる在来線として。
最終的には首都圏からは宇都宮～札幌間で新幹線専用貨物運用。
関西・中京からは北陸新幹線～羽越線・奥羽線～北海道新幹線で運用。
日本海側はフル規格車両が通れるようにしてあるので、もちろん旅客新幹線も
その恩恵にあずかって、東京～酒田とか、新大阪～新潟とか東京～弘前とかも
運用可能になる。

な～んてｗ
922 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 14:50:51 ID:luVz14VL: 　青い森鉄道に、支払われる線路使用料金は、現行の3.5倍になったが、昨年の
報告では線路使用料を上回る保守費用が発生しており数億円の赤字が出たそうです。
当初から、青森県が求めた現行の5倍程度が、適正な線路使用料と見られています。

　仮に、JRグループがJR貨物の線路使用料を、5倍に値上げした場合、毎年1000億円
程度上乗せされる事になる。つまり、今現在ＪＲ6社で毎年1000億円をＪＲ貨物に、
毎年支援している事と、変わりない。要は、ＪＲ利用者負担になっていると言う事。

　ここまで、価格競争力がないＪＲ貨物を、ＴＯＴや新幹線貨物化すれば、儲かると
考えるのは、誤った考え方。実際に、ＴＯＴすれば莫大な運行や線路使用料を、ＪＲ貨物
に支払い能力がない以上、誰かが払わなければならない。
923 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 15:37:19 ID:HsiJTUyj: >>922
その線路保守なんだけれども、如何なる形態でやったのでしょうか？JRでやってるよりもコストが
かかる方法だとか、過剰保守になってないかとか。
924 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 15:42:16 ID:U+idFxF3: 基本的な話貨物の運賃ってどうなってるの？
ちゃんと決まってるの？時価？
925 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 16:32:47 ID:HKbgbKTH: JR貨物　ご利用とお値段の仕組み
ttp://www.jrfreight.co.jp/eigyou/sikumi/dtod.html

＞具体的には、お客様とご相談させていただきます。
926 名前：924：2007/05/12(土) 18:57:43 ID:U+idFxF3: やっぱ時価なのか。サンクス。

>>919
そこです。ガソリンが10円20円上がっても、
減らす人はほとんど居ないことは今回証明されましたし、
よりいっそう弱者に追いやられた
トラックドライバーを苦しめる結果につながりかねません。

現状でもドライバー系職種は3K低賃金でなり手は居ないでしょうから、
更にトラックドライバーを苦しめて、廃業する業者を増やせば
結果的にモーダルシフトは出来るかもしれませんが、
国際競争力に響く事にもつながりかねません。
927 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 19:10:46 ID:U+idFxF3: ところで、欧州の鉄道事情ってどうなってるの？
アメリカは旅客鉄道ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／状態なのは知ってるけど。
TGVの一番のドル箱路線のパリ～リヨン間ですら上越新幹線レベルって
言う話を聞いて推して知るべしだと思うが、
貨物と旅客って本来ぜんぜん性質の違う本来なじまない物なような気が急速にしてきたんだが。
928 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/05/12(土) 19:47:04 ID:W5XnwCtJ: >>913
この件についてはJR東海のほうが正論を言っていると思います。
東海道新幹線の旅客が高い運賃料金を払うことで、
貨物列車を使う荷主が安い運賃で輸送できるというものです。
整備新幹線の「調整金」でもまさしく同じことが言えるわけです。

>>922 基本的におっしゃるとおりです。
5倍ですか…。
思い切ってJR貨物の運賃を倍にしてみてはどうかと言いたくなります。

>>924
貨物時刻表によると、コンテナの場合トン当たりの「賃率」が定められています。
隅田川～札幌（タ）間（1200km）は、11,989円です。
12ｆｔコンテナ（5t）1個当たりですと、約60,000円ということになります。
1両あたりですと300,000円になりますね。
定員の少ない「北斗星」のソロ（17名）の稼ぎでも、
（乗16,080円+特2,800円＋寝6,300円）×17名＝429,590円になるので、
JR貨物の稼ぎが如何に少ないかがいえると思います。
当然ながら、定員の多い新幹線と比較すると、遥かに大きな差が出ます。
929 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 19:56:11 ID:U+idFxF3: 宅配便業者は現状でも遠方輸送には鉄道貨物を使っているようだが、
ほぼ半分が自動車輸送で事足りる距離だという話を聞きます。
実際1000キロを超える長距離の陸上シェアは3割程度あるそうです。

問題は欧州ではその程度の輸送需要はゴロゴロありますが、
国内ではほぼ無いということでしょうか。
その代わりトンキロベースでは船舶が健闘していますが･･･。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/kamotu/08_01.html#2
930 名前：名無し野電車区：2007/05/12(土) 21:44:55 ID:vNgpZeA8: >>899

チラシが「あさま」な件について
931 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 01:14:00 ID:faA/qz3z: 札幌－函館間の場合、
道路での行き来が不便なので新幹線が出来た場合には
転移がかなりあると思う。

所要時間が４－５時間と１時間程度では雲泥の差だ。

＊　高速道路の場合、激しく遠回りの道なり、
　ほぼ直線に近い中山峠経由は特に冬季は使いたくない状況。
932 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 01:24:55 ID:IpSnRJyG: >>931
積み替え時間を入れると微妙かも。
札幌－函館（－青森）はt/Tにﾄﾗｯｸ積む方が効率良さげ
933 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 09:33:11 ID:nGXuD7wk: >>931
時間的試算をすると、トラック・鉄道輸送より、TOT輸送のほうが有利なのは
当然。問題は、TOT化による運行・設備経費の増加分を誰が払うかと言う事。
常識的には、輸送時間が減り恩恵が受けるのは荷主であるから、運賃に転嫁
するのが妥当だが、運賃の値上げは、間違いなく顧客減に繋がるだろう。
934 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 17:06:38 ID:DbvoBkRB: 貨物を新幹線に通すとコストが上がるだとか運賃を値上げしなけりゃならないだとか言うなら
在来線のまま(青函除く)でいいんじゃないの？
935 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 17:10:26 ID:HhW7iinc: 在来線が3セクでの運営が困難でだから新函館から長万部辺りまで廃線にするためのぎろんが
飛躍して全線での新幹線貨物輸送になっているだけだが。
936 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 17:37:32 ID:jCcgEt9l: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
937 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 17:42:23 ID:DbvoBkRB: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
938 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 17:43:05 ID:DbvoBkRB: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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939 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 21:35:31 ID:5abdATXt: 全角は死ね
940 名前：名無し野電車区：2007/05/13(日) 21:45:28 ID:gkdGj+N2: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
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　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
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　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
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　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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941 名前：前科九：2007/05/14(月) 12:13:06 ID:YPK4WKWN: 諸君が函館乗り入れを切望していることは十分に理解したから
少し黙っててくれたまえ

‥何？せつぼうに濁点を忘れてるだと？
942 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 13:28:48 ID:W9IqMcvx: せづぼう？
943 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 17:20:17 ID:8SrCDZCv: いくら新幹線ができてもスカイマークとエアドゥがつぶれたら非常に悲しい。
944 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 17:35:43 ID:Zef0zv+U: 新幹線が無くても、潰れそうだしなぁ。
945 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 19:14:57 ID:b9sEaY26: 潰れて北斗星が3往復に戻るならうれしい
946 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 20:21:37 ID:rkbIaWoL: エアドゥは旭川線だけ残せばよろし
947 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 21:39:59 ID:WJ2F9+Uk: 女満別線も残せよ
948 名前：名無し野電車区：2007/05/14(月) 23:34:31 ID:NWyxg/hX: 参考ＵＲＬ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1172049826/150
949 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 08:11:52 ID:NWfDcH/s: >>948
やっぱり雄大な北海道には500キロ以上で走れるTGVだね。
ファスなんたらなんて360キロ出せるかどうかなんて
鈍足はいらないよね。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1172049826/153
950 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 09:33:55 ID:P40vzOz6: ↑
どーでもいいけど最速記録両方とも間違っとるぞ
951 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 15:28:49 ID:GkI09IS+: 【政治】副市長に羽柴氏起用へ…北海道・夕張市
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179199907/
952 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 16:00:54 ID:72hSs02N: ☝
ﾁｷｼｮｰ!　釣られたっ！
953 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 17:50:24 ID:CAzWCE80: 一応、羽柴氏起用は事実だから釣られて無いぞっｗ
954 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 19:01:14 ID:G8+NrGz/: >>953
羽柴違いだけどなw
955 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 20:46:16 ID:E5MG38B9: >>949 顔洗って、出直してこい！
956 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 21:29:21 ID:E0M6ggvu: 次スレ立てる時は関連スレもいっぱい貼ってくれよ
957 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 21:55:58 ID:uY/wBPCl: このスレはじめてカキコするんだが、同様のネタでやっているbiz+で北海道新幹線反対厨の
攻勢にあって苦戦している。
漏れは理系の人間なんで、工学系の議論には強いが経済系の議論には弱い。
このスレの住人の力を貸してくれ。
経済的な面に強い香具師望む。

【鉄道】新幹線の札幌延伸、開業30年で790億円黒字・北海道経済連合会推計[07/05/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1178699479/l50
958 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 21:57:35 ID:EI2b9uDT: >>957　苦戦してるんじゃなくてキチガイがたくさん湧いて喚いてるだけだろ
959 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 21:58:25 ID:6Kup+a0U: >>957
お前他力本願にならずに、反論できないと素直に認めたらどうだ？
960 名前：名無し野電車区：2007/05/15(火) 23:59:51 ID:E5MG38B9: 北海道新幹線賛成派の根性は、人間が冷たいということか・・・
961 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 00:10:02 ID:1h2IIsXZ: 959は賛成派じゃないでしょ
962 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/05/16(水) 01:18:32 ID:/RSDuwSK: 次スレ立てに逝ってくる。
963 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/05/16(水) 01:26:08 ID:/RSDuwSK: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線68【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179245956/

>>957
それ眺めてみたけど、固定資産税とか法人事業税とかの話が出なかったんで
いまいち萌えんかった。
964 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 02:40:54 ID:Kba51/9e: >>949
いくら北海道でＴＧＶが走れても大宮以南の過密区間は走れないからダメに決まってるだろ埋め
965 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 05:39:23 ID:lIq8RXT9: 日本では騒音がスピードアップのボトルネックだからなあ。
ＴＧＶを日本に導入したって、500km/hどころか300km/hで走るのも無理だろう。
966 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 12:17:02 ID:6ztq6PHW: ＴＧＶは元々、車外騒音提言については無頓着だろ。
通常の300ｋｍ/h走行だって、短周期でやってくるキュンキュン
する音が五月蝿いだろ。
967 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 13:48:00 ID:M1iWjjI9: >>966
君に胸キュン
968 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 14:13:01 ID:Kba51/9e: それなんてＹＭＯ？
969 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 14:15:37 ID:M1iWjjI9: むしろAV
970 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 16:22:00 ID:Kba51/9e: Audio-Visualがどうかしたか？
971 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/16(水) 19:40:21 ID:5ozz4hmC: >>963　北６西１４さん、
乙です。

まー、>>957のスレはアレだけど、その元になった
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
は、個人的な懸念材料だった、建設費負に見合った税収増が期待できそうだと言うことで
よかったかなと思っています。
972 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 20:01:28 ID:DlvE9OtP: ニートレーダーのは説得力がないな
973 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 20:12:09 ID:6ztq6PHW: >>972
彼、コロコロ変わるから。。。
974 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 21:02:10 ID:84Ieerhv: どう見ても暇人の釣りです埋め
975 名前：名無し野電車区：2007/05/16(水) 23:26:07 ID:4mqf/4hh: 結局、ニートレイダーは来なかったね。
976 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/05/17(木) 00:26:20 ID:dgQNVved: >>957
失礼ながら、あれのどこが経済系の議論かと小一時間（ｒｙ

>>972
ニートレーダー君か、いいあだ名だなｗ

あの詭弁癖から見て、以前「飛行機だったら１万円、パックツアーは２万円」を連呼していた輩と
同一人物じゃないかと。
そういえば、あのときも「Goldfish氏ガ論破サレリ」なんていう、頓珍漢な応援要請をこのスレで
した人がいたっけ。

>>975
来てほしいようなほしくないような複雑な気分ですｗ
977 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:53:56 ID:QLGqi4Kx: >>957
なんだかんだ言ったって、出来ちゃえば新幹線ほど便利なものは無いから。
鉄ヲタの意見は、社会性にかけるとか、一般人の普遍的な考え方と大きくずれているとか言う香具師も居るけど、
鉄道の便利さや有難さに関して感じている部分で、一般人と鉄ヲタの区別はほとんど無いといって言いと思う。
つまり、新幹線の効能や完成後の利得について、一般人が完成して実乗車して初めてそれを実感するのに対して、
それとほぼ同じものをあらかじめ完成前に相当さかのぼって実感できるのが鉄ヲタなのであって、
完成時の一般人からの新幹線への評価をかなり正確に言い当てている側面もあるのだ。
一度出来上がってしまえば多くの一般人は、それがあって当たり前のものとして使い始めるだろうが、
一部の想像力の乏しい経済知識豊富な香具師が、一生懸命それを阻害しようとしている。
978 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 06:12:27 ID:3TfscIrB: >>977
おまいの意見に推進派もドン引き。
979 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 13:31:46 ID:TJqWWMJb: >>978
少なからずとも一理ある。
ベラベラベラベラと喋っちゃうのが、鉄ヲタの悪い癖だし。
一般人は自分が乗り得ることが分かっていても、口には
出さないもんだよ。
980 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 19:13:02 ID:riecz6Yb: >>979
どうせヲタ板なんだしここで語るぶんには自由だがな。
家族や非鉄の友人、同僚とかに北海道新幹線を熱く語ってたらキモイなww
ちょっとしたネタとして話すぶんにはアリだと思うけど。

新幹線のメリットを知らない人も多いだろうし、多少の出張は良いんじゃない。
どうせ2chだし。
981 名前：名無し野電車区：2007/05/17(木) 21:33:27 ID:ZJmPnBiY: オタはオタらしく
埋め
982 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 00:07:57 ID:0XXZN7ZO: ドイツ～デンマークでＩＣＥが航送されることになるらしい。
津軽海峡も航送でいいだろ、なんていう奴が出てきそう。
983 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 00:08:30 ID:lEnBPtDZ: >>982
残念だが出てこない。
984 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 01:19:23 ID:PEVmOkTM: 寧ろその区間を橋かトンネルにしろという奴が出てきてもおかしくない筈だが
985 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 05:39:18 ID:+GW5LGtJ: >>982
マジ？
ドイツには海底トンネルを掘る技術がないのか？
時間に対するボトルネックあり杉だな。

それはそうと、倒壊からはいる旧国鉄債務の金がないと、整備新幹線が作れないというのが
他のスレであったが、それって本当なの？
986 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 06:29:00 ID:VvJk7ZN/: そもそも

鉄オタ…新幹線の是非を議論
一般…あるなら乗る、ないなら飛行機でいいや
987 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 10:00:28 ID:XsrSjh4u: JRは再統合されるべき！
規格乱立、地域分断、弊害しかない！
988 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 10:52:28 ID:Tt87KDIp: 日本の場合洞爺丸台風という過去があるからな…
989 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:14:22 ID:4cJeSm8J: >>985
デンマーク自体は国内で海底トンネルの計画あるはずだからドイツとの間の需要が単に少ないだけだと思われ。。
ICEはスイスのド田舎まで直通してるしな。
990 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 14:27:25 ID:psZxFQvN: 梅終わるまで、あと何ヶ月かかるんだ?
991 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 15:36:03 ID:NgihBMvY: 全国的に梅雨が終わるまで。
992 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 16:26:24 ID:bmUBUUFG: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川高関江上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
993 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 16:32:25 ID:Wx468QIH: その梅雨、終わらせようじゃないか
埋め雨
994 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 20:38:55 ID:Dmugcuxh: 東上大小宇那新郡福白仙古一北盛
京野宮山都須白山島蔵台川関上岡
＝＝●●●━━●●━●●●●● やまびこ
＝＝●●●●●●●●●＝＝＝＝あおば
995 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 21:09:10 ID:FsE1YwaT: 梅雨末期の土砂降りで、逝梅。
996 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:11:37 ID:7NTv1PTG: 　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
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997 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:20:07 ID:7NTv1PTG: ♪大沼の青い水も　その愛を伝え
♪五稜郭の巨大な☆も　その業績を歌うのさ
♪朝市の運命を拓く函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪函館山の千万の木々も　その恨を伝え
♪七重浜の白い砂も　その執念を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

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998 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:27:20 ID:7NTv1PTG: 　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
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　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号
999 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:32:00 ID:LyTNWIV3: もう埋め尽くしてもよくね？
1000 名前：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:32:19 ID:FaQo/886: 1000
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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