■戻る■ ２ちゃんねる鉄道路線・車両に戻る元のスレッド全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 最新50

【東京～札幌】北海道新幹線66【4時間以内】

1 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:16:17 ID:nqigiSmX: 北海道新幹線について語ろう第66弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
前スレ
【東京～札幌】北海道新幹線65【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171784447/
2 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:16:58 ID:nqigiSmX: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
3 名前：名無し野電車区 ：2007/03/08(木) 15:17:03 ID:ySeucHXr: 乙
4 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:17:19 ID:nqigiSmX: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
5 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:17:36 ID:nqigiSmX: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５～新しいデザインのポスターを配布しています／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/poster.html
6 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:17:49 ID:nqigiSmX: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
7 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:18:05 ID:nqigiSmX: 【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
8 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:18:21 ID:nqigiSmX: （わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃は上昇傾向にある。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空の経営状態は必ずしも芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。
9 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:18:33 ID:nqigiSmX: （整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
　　また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
10 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:18:45 ID:nqigiSmX: （北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施中である。
11 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:19:02 ID:nqigiSmX: 【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。
12 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:19:14 ID:nqigiSmX: （沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
13 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:19:37 ID:nqigiSmX: 【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで東京～札幌間を4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　300km/hを超える速度での営業運転の実績は未だないのが現状である。
　　なお、JR東日本では、最高速度360km/h運転を目指すべく試作車両（FASTECH360）を導入し、
　　走行安定性や信頼性の確保の他、騒音対策や乗り心地などについて試験を繰り返しているところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
　　なお、JR北海道では上記問題を解決すべく「トレイン・オン・トレイン（TOT）」の導入を検討している。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のために、新幹線譲渡収入のみならず北海道開発予算や借入金（財投/国債）・根元受益
　　を充当すべしとの論もある。
　　根元受益の拠出に関しては、長期債務を抱えるJR東日本は強く反発している。
　　JR北海道の資金拠出可能性については、同社の経営が経営安定基金の運用益でかろうじて黒字となっている
　　状況であることから、現行スキーム内の開業後リース料負担以外に考えにくい状況にある。
14 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:20:43 ID:nqigiSmX: 20 名前：前スレ27[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 22:40:14 ID:9hxPAVbY
2007年度予算

長野－金沢（松任）所要額16250 投入額6355（従来）＋_842（07年度）＝7197　進捗率44.3%
八戸－新青森　　所要額_4700 投入額2659（従来）＋_610（07年度）＝3269　進捗率69.6%
新青森－新函館　所要額_5000 投入額__90（従来）＋_100（07年度）＝_190　進捗率_3.8%
博多－新八代所要額_7900 投入額3998（従来）＋1045（07年度）＝5043　進捗率63.8%

07年度その他　福井駅30億　武雄温泉－諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝9053　東北＝1431　九州＝2857

事業費の07年度内訳は、2637＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋328（借入金）＋879（地方負担分）

国費・・・公共事業費
既設新幹線譲渡収入・・・ＪＲ３社は国鉄債務の一部を引き継ぎ、加えて既設４新幹線も購入することになり、国に対して６０年間でこの
債務を返済。そのうちの一部を整備新幹線の財源としている。2016年までは724億円/年、2017年は362億円。その先債務の返済は
2051年まで続くはずだが、2018年以降は未定。
借入金・・・上記既設新幹線譲渡収入のうち、2013～2017年分を担保にした借入金を2006～2012年に投入予定。総額4500億円（地方分
を除くと約3000億）。2006、2007年度ではまだ400億ほどしか投入されておらず、2010年以降に集中投入されると見られる。
地方負担分・・・上記3費目は国の負担分とされ、国負担分の1/2の額を地方が負担。9割は起債で賄われている。

新規開業区間ＪＲ使用料
高崎－長野175、盛岡－八戸75、新八代－鹿児島中央20
ただしこれらは長野開業時の借入金の返済に充当されている。あと5年くらいで返済できるらしい。

未着工区間の所要額（予想）
新函館－札幌10800
金沢（松任）－福井3700
福井－敦賀3000　（敦賀から先はルート未定）
15 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:21:05 ID:nqigiSmX: 21 名前：前スレ27[] 投稿日：2007/01/27(土) 22:41:53 ID:9hxPAVbY
でややコンサバ気味に今後をシミュレートしてみます。
（１）2008年度に、新函館－札幌、金沢－福井の着工が決定、ただし新函館までと金沢までを先行開業させる。
（２）長崎ルート、敦賀以西は無視。
（３）2013年以降も、既設新幹線譲渡収入（724億円）は投入されるものとする。
（４）ＪＲ使用料は2013年から投入。既存の270億に加えて新規開業区間分も参入。

2008年　総額2600＝600（東北）＋1050（九州）＋850（北陸）＋100（北海道）※新規分は起工式のみ
2009年　総額2600＝500（東北）＋1100（九州）＋850（北陸）＋150（北海道）＋少し（北陸新）＋少し（北海道新）
2010年　総額3700＝300（東北）＋700（九州）＋1300（北陸）＋700（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）※借入金1100億投入（地方分含む）。東北、九州は開業。
2011年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）
2012年　総額3700＝1800（北陸）＋1200（北海道）＋200（北陸新）＋500（北海道新）

この段階では、九州・博多－鹿児島中央、盛岡－新青森が開業しています。その他の進捗率は、
長野－金沢（松任）所要額16250　投入額13797　進捗率85%　残額2453
新青森－新函館　　所要額 5000　投入額 3540　進捗率71%　残額1460
新函館－札幌　　　所要額10800　投入額 1500　進捗率14%　残額9300
金沢（松任）－福井所要額 3700　投入額 670　進捗率18%　残額3030（07年までに福井駅に投入された70億含む）

工事残額の総計は16243億円となります。2013年以降は借入金がなくなります。もし2013年以降も譲渡収入が投入できるとしても、2013～2017年
はすでに借りてしまっているため、さらに先の5年分を借りることになり、結局724－αしか投入できません。またＪＲの使用料も、既存の
270に加えてせいぜい＋200できればいいところ（まあこのペースで行けば2015年には金沢・新函館まで開業できそうなので、それ以降
は+300くらいはいけるかもしれませんが）。そうすると2013年以降の事業費は2008年並みの2600億程度となりそうです。
したがって、16243／2600＝6.24年となり、札幌開業はうまくいって2019年と予想します。あと12年です。
16 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:21:20 ID:nqigiSmX: さてついでですので、札幌開業予想を2019年として、これば早まる可能性と遅れる可能性について。

まず遅れる可能性。これはもちろん、他に新規着工区間があればそこに予算を取られるので遅れます。たとえば23のシミュレートにあげ
た福井－敦賀3000億のほか、北陸ルートを米原へつなげるなら敦賀－米原2500（北陸ルートは米原へつなぎ、期を見て米原－新大阪間
を複々線化するのが私のお勧め）、また長崎ルート2700も計算から除きましたが、沿線の同意がつき次第着工となるでしょう。長崎ルート
でいえば、新鳥栖－武雄温泉（2900）や、諫早－長崎（1400）を着工する可能性もあります。さらに、大宮－新宿6000の可能性もあります。
もし米原－新大阪間を複々線化するならさらに10000必要です。

次に予算関係。国費706億は、増減ともに可能性はあるでしょうが、振れ幅はそれほど大きくないと思われます。既設新幹線譲渡収入は、
2013年以降は使途未定ですが、これも継続されると思われます。少なくとも、ＪＲ3社は継続使用を望んでいるようです。
17 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:21:34 ID:nqigiSmX: で、札幌開業が前倒しされる可能性ですが、予算獲得競争は労多くして益少なしと私は感じています。一番可能性があるのは、長野建設
時のように、ＪＲから支払われる使用料を担保にした借入金です。現在の使用料は、
高崎－長野175、盛岡－八戸75、新八代－鹿児島中央20 （間違っていたら指摘してください）
計270です。加えて、2011年から博多－新八代、八戸－新青森の使用料が入ってきます。このときには、区間ごとに使用料を定めるので
はなく、博多－鹿児島中央、盛岡－新青森と通しで再査定すべきだと私は考えています。で、これを少し厳しめに査定して、
博多－鹿児島中央250、盛岡－新青森200とすると、高崎－長野175と合計して625となります。この収入を原資にして、たとえば
2016～2025年までの10年間分6250億を担保として5000億ほど調達し、2011～2015年まで投入する。そうすれば、金沢、新函館は2013年
ごろには開業できますし、そうすればさらに使用料は増える。札幌開業は2年ほど前倒しできて2017年は可能です。
その他の区間は、さらに盛岡－札幌の使用料を再査定してたとえば500、高崎－金沢も同じく600くらい入ってきますから、さらにこれを担
保として借り入れ、福井－米原や長崎ルート、新宿新線に投入すればよいかと思います。
18 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:21:51 ID:nqigiSmX: では、既設新幹線譲渡収入（724/年）が2017年下半期以降、34年間分を整備新幹線の建設資金に充当できるとすると、全部で24616億円になります。次に予定されている整備新幹線の建設費ですが、下記になります。

長野－金沢（松任）残額9053
八戸－新青森　　　残額1431
博多－新八代　　　残額2857
新青森－新函館　　残額4810
金沢－福井　　　　残額3610
既着工分小計　　　　21761

新函館－札幌　　　所要額10800
武雄温泉－諫早　　所要額 2700
福井－敦賀　　　　所要額 3000
敦賀－米原　　　　所要額 2500
新鳥栖－武雄温泉　所要額 2900
諫早－長崎　　　　所要額 1400
次期（次次期）着工分小計　23300

大宮－新宿　所要額 6000
米原－新大阪　所要額10000
複々線部小計　16000

総計61061（複々線部を除くと45061）
（北陸新幹線は米原接続、米原－新大阪複々線と仮定します）

すると、譲渡収入だけでは複々線部を除いても半分強しか建設できません。
19 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:22:07 ID:nqigiSmX: ですが実際には、>>623で計算したように、2012年末までにさらに16300投入されるので、2012年末での残額は44761（複々線除28761）になります。
2013～2017までの譲渡収入は借り入れ済みなので、2013年当初で残る譲渡収入は34年分になります。

で、譲渡収入を全額建設費に投入できる前提で、これを担保に借入金を投入し、一気に建設するというシミュレーションをして見ます。

金利4%で借入れると実際には利子で約1/3もっていかれます。ただ譲渡収入は国負担分になるので、さらに1/2が地方負担になるので、実際に投入
できる額は、地方負担分を含めて24616億円になります。44761－24616＝20100となります。2013年以降の貸付料を>>625を参考に600/年とすると、
1年間で投入できる額は上記借入金を除いて、706+353+600＝1659。20100/1659＝12.1ですので、12年間で完成ということは、【2025年完成】という
ことになります。借入金は12年間に分けて投入することになります。これはだいたい3730/年のペースなので、>>623のように2010年以降のペースと
ほぼ同じです。

実際には、途中で長野－金沢や、新青森－新函館なども完成していくはずなので、ここの貸付料も投入可能になるので、1年くらいは前倒し可能か
もしれません。ということは、全線開通まであと17～18年ということになります。

2013年からこのように積極的に建設に入るためには、譲渡収入を全額整備新幹線に投入する政治的決断が必要です。いまから少しずつ議論を始
めないと、借入金も高額ですし、北陸ルートの環境アセスなど、間に合わなくなります。

皆さん、間違いがあったら指摘してください。随時訂正します。
20 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/08(木) 15:28:39 ID:nqigiSmX: 以上。
>>14-19は
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169886004/20-25
から転載です。
前スレであったテンプレ圧縮案について、いまいち議論が深まってない感じがしたので、
今回のスレ立てではそのままにしました。

それと、まとめサイトが更新不能になっていることで、スレ立てに支障をきたしていると考えます。
当方、当面の間まとめサイト管理を引き継ぐ意志がありますので、ま管氏はこれを見られておりましたら
メールをください。メアドはメ欄に書いてあります。
21 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 15:37:51 ID:qS7cddtl: >>1
乙です！
22 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 16:48:49 ID:sCiunNbE: >>1
乙華麗
23 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 16:52:36 ID:GawHIdkb: >1
乙。
24 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:35:00 ID:mabqa+aw: 　　　　まんせー！　まんせー！
　　　　まんせー　全角不等号！　まんせー！
　　まんせー！　∩　　　∩　ﾉ)　　　まんせー！
　まんせー！　　川　∩ 川彡'三つ　　まんせー！
まんせー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号！
まんせー！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　まんせー！
　まんせー！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　まんせー！
　全角不等号！　　　　　 ∪ 　　　　まんせー！
　　　　まんせー！　まんせー！　まんせー！
　　　　　　　　まんせー！　まんせー！

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　
　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　　　　　
　＼　　　＼. 　　 l､ r==i　,;　|' ＜それは>>1001の個人的見解に過ぎない
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l
25 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:35:30 ID:mabqa+aw: >>1001
♪『もう少し丁寧に対応してもらわないと。』とおっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>1001
♪函館山の千万の木々も　その愛を伝え
♪七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍

>>1001
(1)　それは貴方の個人的見解に過ぎない。
(2)　だから？
(3)　まぁ、そういう意見も有らぁな。
(4)　そうカリカリすんなｗ

471 名前：全角不等号[] 投稿日：2007/02/11(日) 22:21:07 ID:w3QJaXrZ
＞４７０
礼儀作法は関係無いよ。
【東京～札幌】北海道新幹線64【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169886004/
26 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:36:01 ID:mabqa+aw: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|
27 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:36:32 ID:mabqa+aw: 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
28 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:55:08 ID:yvrRs1kQ: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
29 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:55:40 ID:yvrRs1kQ: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
30 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:56:12 ID:yvrRs1kQ: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年かからずに出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
31 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:56:43 ID:yvrRs1kQ: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
32 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 19:00:22 ID:+2s3N5PV: 【新函館駅配線案】
新函館開業時
札幌方面∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿在来線函館行き＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵┌―――――――┐∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
│＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵└───────┘∵∴＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿
∵∴∵∴∵＼∵∴地上へ＿＿／＿＿＿＿在来線札幌行き＿＿＿＿＼＿＿地上へ∴∵／∵∴∵
│＿＿＿＿＿＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
・３列車は同時に発着
・函館行きは札幌行きの列車のデッキを通って向かいのホームへ行く

札幌開業時
∵∴∵∴∵∴∵∴∵＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線東京行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵∴∵∴∵∴∵┌―――――――┐∵∴∵∴∵∴∵∴＼∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿／∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵＼＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵∴地上へ＿＿＿＿＿＿＿在来線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上へ∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線札幌行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
33 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 19:06:06 ID:+2s3N5PV: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━▼━━━━━━━● ホロケウ(仮称)
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●━━●━○━○● シュマリ(仮称)
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎○○●○▲○○●○●○●● セタ(仮称)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち
●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　▼：停車接続先行　▲：停車接続待避　－：通過　＝：併合運転
各１／ｈ
ホロケウ(仮称)：下り東京発7,8,9,20時台上り札幌発6,14,15,20時台　多客期８連増結　他臨時便有
シュマリ(仮称)：下り東京発6,10,12,14,16,18時台上り札幌発7,9,11,13,16,18時台
セタ(仮称)：下り東京発7,8,9,11,13,15,17,19時台上り札幌発6,8,10,12,14,15,17,19時台
全列車8両編成(こまち除く)
34 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 20:20:03 ID:JJ4RFHO0: 盛岡通過は速達性の為だからと、全力で肯定・賛成。しかし
新青森通過はあらゆる理由を持ち出し全力で否定ｗｗ

おかしな話だね～、速達性の為ならどっちも通過でいいじゃん。駄目なの？ｗ
前スレラストのやりとりにはﾜﾛﾀ｡
35 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 20:28:39 ID:Ijtu/Iqw: >>34
俺は新青森は停車すると踏んでいるが、北海道直通モノはこまち併結を前提としているので、
盛岡にも停車するべきと考えていますが、何か？

言っておくが、速達性のためなら新青森、盛岡、果ては仙台まで通過しろという案には反対だね。
理由は、一言で言うと大宮以南の線路容量。
こいつへの理解を深めると、新青森・盛岡・仙台は通過させにくい理由が見えてくる。

北海道のためだけに新幹線を走らせようと言わんばかりの香具師がいるが、
北海道新幹線は東北新幹線の延長上にあることを忘れてはならない。
36 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 20:46:05 ID:n6bVQC0v: >>35
>北海道新幹線は東北新幹線の延長上にあることを忘れてはならない。
その通り、新宿新線が出来るまでは列車本数の大幅増は期待できない。
こまち併結は現実的な選択肢だと思われ。
37 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 21:10:18 ID:+zUwdEA0: その点は束がどう考えるか次第だろうな。
ダイヤ編成の優先権も束が握り続けるだろうから
おそらく最初は束も東北新幹線の延長にある北海道新幹線、って考えで
現在の東北新幹線の列車延伸くらいの感覚で始めるだろうけどってことを考えると
逆に対北海道輸送での運賃収入がおいしいのでそっちを大切にしたい、とか束が思うようになると
東北新幹線の方が北海道新幹線の一部、ってことになりかねん。
もしそうなったら仙台以南はともかく仙台以北はかなりぞんざいな扱いをされるオソレだってある。
対北海道の輸送での距離がｺﾋ管内よりも束管内のほうが長いってのはバカにはできない。

まあそのときが来るかどうかはわからんけど。
38 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 21:14:49 ID:JJ4RFHO0: >>35
すまん、漏れは>>35の考えには同意なんですｗ。以前からこのスレで盛岡はおろか仙台
までも通過だのと言いながら、なぜか新青森は当然停車だね！というような？な
レスが結構見受けられることに、大変違和感を感じておりましてｗ。

ほんとに時短の為だと言うのなら、なぜ新青森通過は主張しないのよ？
主張に一貫性なくて変じゃん、って言ってみたかったのｗ
39 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 21:26:23 ID:eYtjxEBW: 青函トンネルの新幹線許容本数は、
貨物考えると２本／時が限界？
そうすると東京直通も２本／時
だろうから、直通便に奥津軽・木古内
停車を（千鳥停車とかで）設定しなきゃなのかな？
そうすると直通便とはいえ、どっちにしろ
速達性はある程度犠牲になるんだね。
３本／時ＯＫなら道内各停を
新青森～にすればいいんだろうけど。
40 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 21:34:24 ID:Ijtu/Iqw: 前スレに出てた道新のJR北TOT開発の記事によると、
新幹線と貨物両方とも2～3本/hを想定しているらしい。
41 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 21:54:41 ID:GF3ks1Sd: TOTを実現させちゃえば
＞直通便に奥津軽・木古内停車を（千鳥停車とかで）設定しなきゃなのかな？
こんな心配も必要なくなるな。
必要なら速達列車でも奥津軽・木古内に停めるまで。
まあ奥津軽・木古内は貨物列車の合間を縫って、数時間おきに新青森～札幌各停を走らせれば十分だろうが。
42 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:09:22 ID:x8Xd+rn/: >>35
> 北海道のためだけに新幹線を走らせようと言わんばかりの香具師がいるが、
> 北海道新幹線は東北新幹線の延長上にあることを忘れてはならない。

北海道のためだけに、仙台・盛岡・新青森を通過させるんじゃないんだ。
羽田の発着枠のためなんだよ。首都圏に新空港を造らずに済ませるための、
北海道・北陸新幹線なんだよ。九州と違って全国民に恩恵がある新幹線になれる。
43 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/08(木) 22:14:38 ID:nqigiSmX: 3月9日の予約状況（8日21時現在）
　　　　　　　　　　　　　　東京→仙台仙台→盛岡
　　　　　　　　　　　　　　ザザロロ　ザザロロ
　　　　　　　　　　　　　　禁喫禁喫　禁喫禁喫東京発仙台着
Ｍやまびこ１２５号２階　△－○○　－－－－　17:08　19:20
Ｍやまびこ１２５号１階　○○－－　－－－－　17:08　19:20
やまびこ２１５号　　　　○○○－　－－－－　17:20　19:49
やまびこ６３号　　　　　×○△－　○○○－　17:36　19:32
はやて２９号　　　　　　　△△×－　○○△－　17:56　19:37
こまち２９号　　　　　　　××△－　○○○－　17:56　19:37
Ｍやまびこ１９１号２階　○－○△　－－－－　18:00　20:06
Ｍやまびこ１９１号１階　○○－－　－－－－　18:00　20:06
Ｍやまびこ１２７号２階　△－△○　－－－－　18:08　20:20
Ｍやまびこ１２７号１階　○○－－　－－－－　18:08　20:20
やまびこ２１７号　　　　△○○－　－－－－　18:20　20:47
はやて８９号　　　　　　　○○△－　○○○－　18:28　20:11
こまち８９号　　　　　　　○○△－　○○△－　18:28　20:11
はやて３１号　　　　　　　×××－　○○○－　18:56　20:37
こまち３１号　　　　　　　×××－　○○△－　18:56　20:37
やまびこ６５号　　　　　×○○－　○○○－　19:00　20:58
Ｍやまびこ１２９号２階　△－○○　－－－－　19:16　21:31
Ｍやまびこ１２９号１階　○△－－　－－－－　19:16　21:31
やまびこ２１９号　　　　○○○－　－－－－　19:20　21:49
Ｍやまびこ２２１号２階　○－○○　－－－－　19:40　22:07
Ｍやまびこ２２１号１階　○○－－　－－－－　19:40　22:07
はやて３３号　　　　　　　×××－　○○○－　20:04　21:42
こまち３３号　　　　　　　×××－　○○△－　20:04　21:42
44 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/08(木) 22:15:19 ID:nqigiSmX: やまびこ６７号　　　　　×△○－　○○○－　20:16　22:15
Ｍやまびこ１３１号２階　×－○○　－－－－　20:36　22:42
Ｍやまびこ１３１号１階　○△－－　－－－－　20:36　22:42
やまびこ２２３号　　　　×○○－　－－－－　20:56　23:20
やまびこ２２５号　　　　△○○－　－－－－　21:32　23:47
やまびこ３２９号　　　　○○○－　－－－－　22:20　23:59

はやこま31号と33号が、仙台まで満席で仙台から先は空席がある。
29号はこまちのみ仙台まで満席。
発券制限いまでもやってるって書き込みをたまに見るけど、本当なんだろうか。
それとも明日になってから発売される枠とかあるんかいな。

東海道の下りも見てみたけど、東北スジの方が×がずっと多いね。
明日、なんかイベントとかあるの？
45 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:16:45 ID:Qb4DUVZ5: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● はやて１
●━●━━━━━━━●━━━━━━◎━━●━●━━●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●＝＝＝＝＝＝＝＝はつかり
●●●━●━━●●━●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はくつる
●●●━●━━●◎━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●◎●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● とうや

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金小加芦福武敦若小舞綾亀新
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢松温温井生賀狭浜鶴部岡大
●━●━━●━━━━●━●━━●━●━━━●━●━●●━━● らいちょう
●●●━━●━●━━●━●━━●━●●●●●●●●●●●●● はくたか
●●●━━●━●━━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝はくさん
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あさま

東上大熊本高上湯浦長三新　　　　　　福米高赤か山天さ村大新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟　　　　　　島沢畠湯温形童東上石庄
●━●━━━━━━━━● とき　　　　●●━━━●━━━━● つばさ　　　
●●●━━●━●●●●● さど　　　　●●━━━●●●●●● やまばと
●●●●●●●●＝＝＝● たにがわ　●●●●●●＝＝＝＝＝ざおう
盛雫田角大秋
岡石沢館曲田
●━━━●● こまち
●●●●●● たざわ

●停車　◎増解結駅　━通過　＝運転区間外
46 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:20:20 ID:x8Xd+rn/: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● スーパーほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（スーパーほくとに接続）
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
47 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:21:35 ID:XXu0CyfN: 団子厨いいかげんうざい
48 名前：35：2007/03/08(木) 22:23:21 ID:Ijtu/Iqw: その勘違い、論理のすり替えが問題。
羽田の発着枠を空けるためだったら新青森だって停車させる理由となる。
速達列車は仙台はもとより盛岡だって秋田だって青森だって欲しい。
それを忘れちゃならんってことよ。
49 名前：48：2007/03/08(木) 22:24:37 ID:Ijtu/Iqw: ゴメン、アンカーつけ忘れ。
>>48は>>42に対してのレス。
50 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:28:55 ID:x8Xd+rn/: >>48
おっしゃることはわかりますが、
東京からの所要時間や羽田便の数を考えれば、優先度は

札幌（新千歳）＞＞＞＞＞新函館（函館）＞新青森（青森）

になりませんかね。盛岡や仙台は言うに及ばずで。
51 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:40:46 ID:4trdZY0K: >>50
けど途中に止めたところで札幌の効力が０になるわけじゃないよね。
52 名前：48：2007/03/08(木) 22:47:59 ID:Ijtu/Iqw: >>46＝50
新千歳－羽田便を減らすことを重視しているようだが、
>>46の停車駅パターン案も首を傾げざるを得ない。
大宮以南の現状を把握していれば、データイム1本増ってのは難しいと考えるが？
そういうところが北海道の都合を最優先していると俺は批判しているわけ。

確かに東京－札幌を出来るだけ早く結ぶべきという考え方はわかるんだが、
鉄道と航空機の輸送の性質の違いってのを少し考えたほうが良いね。
まあ新幹線の速達化（停車駅削減）はそれと矛盾してしまう一面があるから、
議論がやたらに盛り上がってしまうわけだが。
53 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 22:51:21 ID:1rSYMYSA: >>44
夕方に駅の案内表示の前通りかかると、次のはやこま仙台は50分くらいあっても大抵△××－か×××－状態。
発券制限あっても終わってるはずの時間帯だから、単純に容量オーバーと考えた方が良さそう。
遠くない内に5089Bの定期化があるのかな？
54 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/08(木) 23:04:19 ID:nqigiSmX: >>50
例の2000年「代表交通機関別都道府県間流動表（年間）」では、
道央～青森県24.4万人/年
道央～秋田県11.6万人/年
（青森＋秋田36.0万人/年）
道央～岩手県14.2万人/年
道央～宮城県45.7万人/年
道央～山形県16.6万人/年
（宮城＋山形62.3万人/年）
道央～福島県23.2万人/年
（鉄道利用者と航空利用者の計）
なので、札幌側の視点で速達系の停車駅を考えると、優先順位第1位は仙台、第2位は新青森、第3位は福島か郡山ということになるね。

札幌では道新幹線について東北との交流拡大を期待している（そういや東京との交流拡大って話はあんまり聞かない）。
函館では昔から「青函圏」の交流拡大が課題だ。
ということで、速達系が新函館～大宮ノンストップでは、道内沿線から反発が出ると思う
（まあ、そうしないと東京札幌4時間切れないとかいう事態になったら話は別だが）。

>>53
なるほどね。ってことは、発券制限って時間帯によってかけたりかけなかったりするのかな？
それとも、3日前まで制限かけてそれ以降はフリーとか、そういうのかな？
55 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 23:15:52 ID:x8Xd+rn/: >>54
沿線内の調査ではそうかもしれませんが、政策にまでつながる話なんで。

首都圏のみならず、全国に羽田や成田のユーザーはいるわけですから。
56 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/03/08(木) 23:39:13 ID:CTjZ2bmo: >>20
乙です。

>>55
ぶっちゃけ、４時間かかる東京圏～札幌圏の移動手段のシェアが５分・１０分の違いで
大きく変わるとは思えないけど？
速い代わりに定時性に難のある航空との競争なら特にね。
57 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 23:47:28 ID:LrDeDICs: 羽田の発着枠とか言うけど、東はそんなこと考えないだろ。考える必要もないし。
結果的に飛行機が減便されて枠が空くことがあるかもしれんが、
枠を空けるために停車駅を決めることはないよ。

ぶっちゃけ、盛岡や新青森や新函館に止まっても飛行機と勝負できると東が判断したら、
普通に止めるだろ。
てか、どうやっても飛行機から100%客を奪うのは無理なんだから、
ある程度止めて飛行機との棲み分けを図るんじゃないかな。
まぁ、全部の列車が3駅とも止まるかどうかはわからんが、
少なくとも、仙台の次が札幌、みたいな列車は設定されないと思う。
58 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 23:54:26 ID:KNvcc7YK: >政策にまでつながる話なんで。

今から羽田スロットを気にして、そんなに自身でリキ入れていたら、
仮に一日に２本程度の最速達を除いて、やっぱ東京ー(上野）－大宮ー仙台ー
盛岡ー新青森ー新函館ー札幌の停車をデフォとします、となったら、自分の
脳内で大事と思っていたことが裏切られたってことで、ＪＲを批判したり
するんでないの？
悪いが、やっぱ新幹線はたとえ１０００ｋｍを走ろうとも、ＴＧＶとは違う
運行方式の上に成り立っているんだよ。わるでしょ？　都市相互間連絡と
いう新幹線の特性を。
山陽区間内ののぞみは会社の事情もあって、ちょっと停まり過ぎだと思う
けど、新幹線の基本的な役割からは大きく逸脱していない。
だから、上記の停車パターンが多数派を占めるのでは、と思うよ。
59 名前：52：2007/03/08(木) 23:57:29 ID:Ijtu/Iqw: >>55
俺はそういう発想は、話の順序がスッ飛んでると思うな。
あなたの言う>>54の「沿線内の調査」では>>46で言う仙台－新函館間無停車に否定的な結果が出てるでしょ？
そこからどういう風に政策レベルにまで話が進むの？恐らくその説明に不確定要素が多く出てくると思うが。

不確定要素を抜きにして、「政策につながるから仙台－新函館間は停まらなくていい」という話は、
何かこう、説得力が無い気がするんだよね。
60 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 23:58:40 ID:+2s3N5PV: 速達を何処に停めろだとか論議されてるようですが
速達の設定本数は何往復を想定していますか?
個人的には４往復を想定していて、停車駅は大宮、仙台、新青森としています
この速達はあくまでも対航空機用なので本来なら仙台以北は無停車にしたいのですが乗務員交替と緩急接続の都合で新青森を加えました
新青森としたのは地図を見て仙台と札幌の中間点が新青森が一番近いように見えたからです
それと青函トンネルの設定本数の制約上出来るだけ新幹線同士のスジは近付けたいので緩急接続も新青森としました
盛岡停車の理由にこまちを引き合いに出す人がいらっしゃいますが
準速達は１時間に１本必ず設定していますし停車パターンも現在のはやてと同じに設定していますのでそちらに任せればよいかと
61 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:02:18 ID:J4ArZhxE: 国鉄の借金が20兆円以上残ってるのに
バカ新幹線建設かよ

いい加減にしとけ
62 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:07:59 ID:oNPhoMkB: ちょっと一本、スジ通そうよ。
スジっていうか皆の共通認識っていうか。

仙台は全便、もしくは記録用１本を除いて停車でいいね？
大宮は？　上野は？
63 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:16:09 ID:qSN+8+zH: 大宮も停まると停まらないとで西東京・埼玉の利便性が桁違いだから原則停車でいいんじゃないかと思うが。
64 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:16:57 ID:1kb1Tp1N: どんな速達でも
東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館は停車だと思うけどなぁ。
上野・盛岡に異論が多いんだろうけど。
65 名前：55：2007/03/09(金) 00:19:00 ID:VoeJyQ8d: 結局みなさんのおっしゃるようになるんだろうなというのはわかりますよ（ｗ

JR2社に政策を考慮汁！なんて無理なのはわかってる。
利益をあげるのが彼らの至上命題だから。
民営化の弊害の一つではあると思う。

今後も、羽田や成田に行くたびに、こんなんでいいのかなぁ？と思い続けることになりそう。
66 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:19:41 ID:zU2eR6E7: >>54
新函館停車なら道南も計算に入れたほうがいいと思う
67 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:19:56 ID:NPan9usr: >>44
いつもの金帰月来とか呼ばれる週末仙台の実家で過ごす首都圏の単身世帯とかじゃないの
何千人だったか
68 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:24:21 ID:oNPhoMkB: >>65
むしろ国鉄による突っ走り行為（この場合は途中無停車）を避けられたから、
結果論的には良い事だったかと。＞民営化
69 名前：59：2007/03/09(金) 00:26:37 ID:x7yOkteC: >>62
しつこいようだが、大宮以南の限界本数も設定しないと。

>>64
そういうことなら俺は室蘭・苫小牧方面への接続を取る目的で、>>64の案に長万部を追加したいな。
70 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:30:20 ID:vjkzO1at: 大宮以南の容量は大丈夫なのかな？
北陸新幹線は当面金沢までだから
問題を先送り出来そうですかね？
71 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:34:52 ID:UmeAYCu1: 速達の定義が一人一人バラバラで各々誤解が生じているようなので
ここは最速達、速達、準速達と分類して定義をはっきりさせませんか？
72 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:37:27 ID:x8cbbfpQ: 甘いな・俺なんて東京～札幌まで鈍行で行ったことがあるがやっぱ北海道は2日間掛けてゆっくり行くのがよいかと・・
73 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 00:41:46 ID:YsCA80+y: >>65
ちっとも弊害とは思はない。
十数分削って何便減らせるのかわからないけれど、そのような理由で他の主要停車駅利用者に不便をかけるよりずっとまともだと思う。

新幹線で羽田枠をどうしても削りたいなら、こんなに必死にならなければならない区間より
まず品川折り返しをつかって伊丹便を減らす方が先じゃないかな。
74 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 01:23:56 ID:VssEn/So: >>71
こういうとき団子は視覚的で分かりやすいんだけど、
ちょっと油断するとスレが団子だらけになる＼(＾o＾)／
団子スレに貼ってレス番指定しようにも、肝心の団子スレが今はないときたもんだ。
75 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 01:28:37 ID:1kb1Tp1N: >>71
たぶんそうきっかり分けれないと思うよ。
便によって別々な千鳥停車が基本になるんじゃないかな？
速達というより「直通」というイメージ。
1本くらい最速達列車はありそうだけど…

>>69
北海道枠大宮以南及び青函トンネル毎時２本でどう？

64に
奥津軽・木古内の千鳥停車（もしくは通過）
長万部・新小樽の千鳥停車（もしくは通過）
の組み合わせ。
76 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/09(金) 01:41:30 ID:9m3aSjTs: >>54
道央道南～青森県53.7万人/年（うち道央24.4、道南29.3）
道央道南～秋田県15.2万人/年（うち道央11.6、道南11.6）
（青森＋秋田68.9万人/年、うち道央36.0、道南32.9）
道央道南～岩手県19.5万人/年（うち道央14.2、道南5.3）
道央道南～宮城県48.4万人/年（うち道央45.7、道南2.7）
道央道南～山形県17.9万人/年（うち道央16.6、道南1.3）
（宮城＋山形66.3万人/年、うち道央62.3、道南4.0）
道央道南～福島県24.7万人/年（うち道央23.2、道南1.5）
（鉄道利用者と航空利用者の計）

道央道南合算だと、優先順位第1位は新青森、第2位は仙台、第3位は福島か郡山ということになる。
札幌の視点で考えると、第1位は仙台、第2位は新青森、第3位は福島か郡山ということになる。
函館の視点で考えると、第1位は新青森、第2位は盛岡、第3位は仙台ということになる。

ただ、新函館～新青森発着の客は各停タイプでもいいんじゃね？　木古内と奥津軽に停まる列車でも、1駅5分として10分伸びる程度だし。
ということで、道南～青森県の29.3を除くと、

道央道南～青森秋田39.6万人/年
道央道南～岩手県　19.5万人/年
道央道南～宮城山形66.3万人/年
道央道南～福島県　24.7万人/年

で、第1位は仙台、第2位は新青森、第3位は福島か郡山ということになって、札幌視点と同じになるね。

>>67
なるほどね。
77 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 02:20:38 ID:UmeAYCu1: >>75
勿論停車パターンを３つにまとめるのは無理ですけど骨格となるものは一応決めたほうが良いでしょう
最速達：制限無し
速達：大宮、仙台は絶対に停車
準速達：大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館は絶対に停車
各種別の定義は上のようにハッキリさせた方が良いでしょう
後は各々が提案する際にこれにいくつか停車駅を付け加えるようにすれば良いでしょう
78 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 02:25:15 ID:FfRsP/Yh: ぬるぽっぽ♪
79 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 02:25:49 ID:RmygS8jw: ガッ
80 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 06:22:00 ID:K6yVdytn: 最速達（2～3本/日）：大宮、仙台、新函館
速達（1本/時※）：上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館
準速達（1本/時）：速達＋八戸、長万部、新小樽他数駅千鳥停車※※

※うち2～3本を最速達とする
※※宇都宮or郡山or福島、奥津軽or木古内、新八雲or倶知安

東京～大宮枠はこんなとこでしょうか。
* 北海道速達or最速達
* 北海道準速達
* はやて（～新青森）＋こまち
* 盛岡やまびこ
* 仙台やまびこ＋つばさ
* なすのor仙台やまびこ
* 北陸速達
* 北陸準速達
* あさま＋とき（×2）
* たにがわ
* 臨時
81 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 06:28:46 ID:CWBVvPEB: >>80
新青森は全停車でしょう。
JR東日本と北海道の境界駅でもあるし
82 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 09:28:11 ID:R6+MFbaj: >>80
準速達、八戸は止まらなくて良いような気が。
八戸は新青森行きに全部任せるんじゃないかな。

あと、最速達はいらないと思う。
83 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 10:35:30 ID:R/yFD9uG: 東京からの距離と沿線の相対的な都市規模を考慮すれば、八戸にも速達系は停めるのでは。

宣伝にもなる最速達は1本ぐらいは存在意義あり。
でも最速達で4時間切れたからといって、他の速達が4時間オーバーでは困るがｗ
84 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 10:58:53 ID:4qQtHCra: 仙台や新青森はわからなくもないけど

なんで、北海道最速達は、盛岡に停まらなきゃならないの？

仙台や新青森もそうなんだけど、

北海道直通客が、本州内で、東北人のせいで、すでに立客・・・

となるとやぱり遠近分離で、盛岡は通過でいいと思う。

盛岡行きたきゃ、東北内の最速達乗ればいいと思う。
85 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 11:01:16 ID:tn+FeRIW: >>84
全席指定にして、東北内の最速達と連結させればいいと思うよ。
86 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 11:16:35 ID:4qQtHCra: 全席指定だと飛行機よりいいメリット部分がないから
これはちょっと・・・

飛行機ってのは、事前予約が必要でしょ？

でも新幹線のいい所は、予約しなくても、乗る気になればすぐ乗ることができる。

ってことで、確かに

東北停まりと北海道行きの連結はいい案だと
おもうけど、北海道行きにだけは１了くらい、自由席は入れて欲しい。
東北停まりは、全席指定でもいいと思うけど。　　

ちなみに、この自由席車両は、北海道行きの乗客にのみ、提供。　
87 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 12:14:10 ID:mtPDUpVO: >>86
東京からはやて・こまちに乗る場合は予約が必須。
88 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 12:24:09 ID:CWBVvPEB: >>84
山陽新幹線でさえ県庁所在地にはすべて止まるぞ。
新山口は山口の中心地ではないし、山口の規模は異常に小さいので例外。
89 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 12:57:04 ID:EvYJ5gyc: >>84
指定席は発券制限（仙台・盛岡・八戸・新青森から北側だけの指定席が売れたら、
その駅から南側だけの切符を発券可能にする）かければいいのでは。
90 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 15:23:28 ID:tn+FeRIW: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━●━━●━━━○● ほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●○●○●● ほくと＋こまち
●●●━●━━●◎○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
91 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 17:40:58 ID:QH3QzrWL: 盛岡停車はこまち分離のため必要。
92 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 17:43:10 ID:UmeAYCu1: だが最速達は停める必要なし
速達以下は可
93 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 18:02:49 ID:CWBVvPEB: こまちと最速達をセットにする必要はないと思うが。
むしろつばさとセットにしたい。
94 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 18:05:32 ID:CPPLZAOT: >>93
馬鹿発見。
95 名前：関連スレ位貼っておけよ：2007/03/09(金) 18:07:50 ID:EzfG3JPF: 北海道新幹線＠交通政策板＃４
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【ダイヤ改正】　東北新幹線スレ　29　【全車禁煙】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169270767/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part15◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171551953/l50
【どうなる？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part11【２つの駅舎】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1164112747/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 ８号機【来日】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A３８０の日本の必要性
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
96 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 18:27:55 ID:xMCWhTDY: >>93
つばさ編成が東京寄りで郡山福島間で走行中に連結切離なら可。

大宮小山間でもいいな。つばさは以北各停で
97 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 18:41:33 ID:CWBVvPEB: 秋田～東京なんて大した需要もないんだから福島くらい余計に停車させても問題ないだろ。
ていうか奥羽本線分断させてるんだからせめて福島にくらい止めてやれ。
98 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 18:52:39 ID:r2OJkT5c: >>95
不要。
99 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 19:07:23 ID:T8Wv1oNz: 八戸は現在全列車停車なのに最速達が通過したら停車本数が減ってしまわない？
100 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 19:11:35 ID:xs9biRp+: >>99
そこは区間運転の各停モノその他でカバーですよ。
101 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 19:11:41 ID:UmeAYCu1: いいじゃん。八戸ごとき全停車させる必要なし
今は終点だから皆停まっているだけ
102 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 19:12:19 ID:FfRsP/Yh: また青森人が今日も湧いてるな
103 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:08:32 ID:FfRsP/Yh: >>84
遠近分離なら新青森だって札幌行きと分離すりゃもっといいだろうに。
でもそれは駄目なのね、なぜかｗ
104 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:13:10 ID:xs9biRp+: >>103
いや、ほらとにかく東北内の停車駅を削りたいと考えてるんでしょ。
間違ってるとは言わんが・・・。
105 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:24:22 ID:FfRsP/Yh: >>104
>>84の内容が北海道行きの客のためだ、といってるのならばなぜ新青森は
削らなくていいのかなあ。主張が若干自己矛盾ぎみだよね。
106 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:25:34 ID:n9WDQ9Vp: >>105
乗務員交代の場所なんでしょ。＞新青森
107 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:26:29 ID:rGLhPDGA: >>99
　準速達を毎時１本設定するなら、今と変わらないでしょ？
108 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:33:46 ID:FfRsP/Yh: >>106
それって別に決定事項じゃないし、ここでの話はほとんどこうかもって想像上の話なんだから
なんで乗務員交代だけは動かない事実であるかのごとき扱いなのよ。
109 名前：95：2007/03/09(金) 20:40:38 ID:EzfG3JPF: >>98
理由を説明せよ
110 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:46:19 ID:b+ugzgA7: >>108
乗務員が相互に乗り入れると、賃金の精算とか変な要素が絡むと言いたいのではなかろうか。
（車両と違ってこっちは一人一人違うから、確かに大変かもしれない。コンピューターで一発計算
できるかもしれないが、じゃあその計算ソフト開発に誰がどれだけ金払うのとかが問題。）
今ＪＲ各社間で人員が乗り入れているのって、寝台特急の車掌くらいか。
111 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:52:14 ID:xs9biRp+: >>108
新青森に停車しそうな理由を今調べてるところなんだが、
運転士の「動力車操縦者免許」に俺は目をつけている。
とりあえず中間報告にすぎないが、どうも所属する会社（鉄道事業者）以外での運転はできない、
つまりJR東の運転士はJR北の区間の運転ができない（逆もまた然り）とか何とか・・・。
ただし、在来線では特例も実際に設けられており、
車掌についても他社区間乗務についての業務規定を今のところ調べられていないので、
まだ新青森全停車と断言はできないんだけどね。
112 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:52:58 ID:qSN+8+zH: >>86
立席特急券あるんだから全車指定席でいいと思う。

>>110
つーか、端数は金銭解決すれば済む話のような気がするんだが。
113 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 20:56:00 ID:Xz5BolPG: >>110
津軽海峡線でも普通にｺﾋのウテシが青森まで乗り入れてる列車ない？
時間だけで考えれば新青森交代せずに新函館交代の列車が一部にあったって
現在と大差ない希ガス。
だからその辺は一定本数だけ乗務員も相互乗り入れさせて
費用相殺ってことで結局済むんでない？
114 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:02:18 ID:1kb1Tp1N: 始発・終点：東京・札幌
◎当選確実：大宮・仙台・新函館
○　　有力：上野・盛岡・新青森
●　　対抗：八戸・長万部・新小樽

△千鳥停車：奥津軽・木古内
115 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:20:43 ID:qeLzG5td: ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article3.html
116 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:21:35 ID:CWBVvPEB: 重要度では
新函館＜新青森だろ
117 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:26:40 ID:b+ugzgA7: >>112
その端数の計算が大変なんじゃないのか？
車両は1両いくらで計算できるけど乗務員の賃金は個々人で違うから
それの計算は東及び北の総務人事にとっては手間そうには思うな。
現在は時刻表見る限りは一部蟹田通過があるが、運転停車があるかもしれないから何ともいえない。
まあ、この辺を協定でクリアして新青森通過というのもありだとは思うけど。
（労働組合が絡むのがアレだが。）
118 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:29:36 ID:+BYnh2MQ: 遠近分離の必要性に関して。

　仮に指定席の50％が東北新幹線のみの利用者で予約されると、どうなるのか？
①東京-札幌を予約できるのは、全指定席の50％
②北海道新幹線内は、全指定席の50％は空席のまま運転。

　つ・ま・り、東北新幹線のみの指定席予約と、札幌のまでの指定席予約を
確実にできる、システムにしないといけない。

速達A:東京・上野・大宮・仙台・新青森⇒北海道
（全車指定:発車間際まで新青森以南のみ乗車の発券を行わない）
速達B:東京・上野・大宮・仙台・盛岡・各駅・新青森（こまち付）
（全車指定:発車間際まで仙台以南のみ乗車の発券を行わない）

　要は、こう↑。ちなみに、速達B（はやて）は現行のシステム。
速達Bは、現行のスジ。速達Aを臨時はやてのスジに入れる。
毎時各1本。ＪＲ東が、一番やりそうなダイヤの案になると思う。
119 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:32:24 ID:xs9biRp+: >>117
賃金計算、俺も大変だと思う。
さらに問題なのは、
働くためというわけでもないのに強制的に他社区間へ連れて行かれること。
このロスをどう考えるか？
労働効率という面から言うとあんまりいいとは思わないな。
120 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:34:37 ID:qSN+8+zH: >>117
そうじゃなくて、個々の乗務員の賃金はあくまで勤務実績に応じて変わるだけでしょ。
他社線に乗り入れたって自社線内と同等待遇すればいいだけじゃないかと。

乗務員の待遇さえきちんとしていれば、後は単純に会社間の問題。
会社間の問題は会社間で業務委託扱いにすれば済むまでのことで。
121 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 21:45:20 ID:qSN+8+zH: 第一、蟹田～中小国や夜行列車は一体どうなっているのかと。

例えば、新函館まで東日本乗務員が担当する列車の場合。
乗務員の賃金は新函館まで全て東日本が支払う。
新青森～新函館相当分の委託費を、北海道が東日本に支払う。

これで終わりじゃないの？
委託費は協定で予め額の基準決めておけば、単純積算して後はパスネット協議会のような
やり方で事後比較すれば済むわけで。
122 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 22:03:10 ID:b+ugzgA7: >>120
問題なのが個々人の給料が違うというところ。車両は1両いくらで計算できるけど。
まあ、計算ソフト組めばクリアできる問題ではある。
あと、>>117で書いたとおり、私は協定でクリアできるなら新青森通過して乗り入れるのは
ありだと思ってますので。
但し、>>111で指摘があった法令上の問題があるなら面倒な話になるが。
123 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 22:19:22 ID:Xz5BolPG: そんなもん、
「人によって人件費違うから実際にかかった費用を正確に払ってくれないとダメだもんねー」
なんてことにはならんでしょ。
それ言うなら他の分野でも業務委託するときにそんなことしてるかい？ってことになる。

標準的な人件費を基に委託コストを算出してその金額で相手にやってもらう。
その金額で仕事受けたら実際にいくらかかろうが受託側の勝手でしょ。
だから受託側は当然安いコストでその仕事を済ませて、受注費用との差を利益にしようとする、
逆に委託側は少しでも委託コストを下げて持ち出し分を減らそうとする、
ってのは世の中の常識かと。

まあこの場合は双方が相互で乗り入れるのであれば双方とも持ち出しは発生せずに相殺で済ませる
ってことができるわけで、両社の持分がどれだけになるのかってのはそれこそ双方の話し合いの結果
決まる、としか言いようが無いでしょうけど。
124 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 22:39:59 ID:xs9biRp+: >>113、>>123
あなたは青函区間をJR東と北どっちに乗務させるとしているかわからないけど、
今のところ青函区間はJR北の乗務員でないとダメだったんじゃなかったっけ？

それと人件費計算について、
会社境界を無停車で飛ばすということは自分で噛み付かれてる通り、
結構めんどくさいだろ？
会社は乗客のサービスからかけ離れた、こういったことも考えないとならんのですよ。
125 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 22:42:25 ID:/M+WgioT: >>118
>②北海道新幹線内は、全指定席の50％は空席のまま運転。

東北から北海道に行く客がいないとでも？
126 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 23:14:08 ID:Xz5BolPG: >>124
後段はすまんが何を言いたいかさっぱりわからん。
漏れは、手続きは若干複雑になるのは確かだが言うほどややこしい話でもないのでは？
と言っているわけで……

が、前段はもしその通りの適用がなされるのであれば漏れも大問題だと思う。
けど、新幹線は国策で作っているって事を考えると、その辺の運用方法など
いくらでも束の政治力次第でどうにでもなるような気がする。
問題になるのは技術的な問題や経済的な問題ならともかく法令上の問題なのだし
それも管轄省庁の判断次第でどうにでもなりうるような話なわけで。
省令で特例措置でも出させれば解決、ってなこともありそうな気がする。

あるいは新函館～新青森とかの相互乗り入れの発生する区間について
2種事業者免許を乗り入れ方に取らせる、とかって形で政府に解決を迫られる
って無茶苦茶な政治決着とかもあったりして。
127 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 23:15:50 ID:XRLQnYQZ: >>125
北海道内移動客もね。
128 名前：名無し野電車区：2007/03/09(金) 23:35:56 ID:fVJxpoXg: >>125
＞東北から北海道に行く客がいないとでも？
残念ながら、ビジネス需要は乏しいと思うな。

東北も北海道も東京指向が強いから、
一応、東北からの下車・乗車があるにはあるとしても、
その重要度はあんまり高くないものと思われ。

ただ、新函館～札幌は需要が高いだろう。
現状、ｺﾋのドル箱の一つなのだし。
新函館でパーク＆トレイン・・・、となればきっと最強。
129 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:04:26 ID:QyU2W+ka: >>125
　東京-盛岡とか東京-新青森とかの座席を予約されたら、どうするの？
盛岡-札幌とか新青森-札幌を利用する乗客なんて、滅多にいないよ。
　結局、盛岡・新青森から先、空席のまま終点まで行く事になる。

>>128
問題は、そーいう事じゃない。道内で座席が埋まる、埋まらないじゃなく、
東京-札幌までの指定席を予約できる座席数が、減ってしまう事でしょ。
そして、北海道新幹線の乗客の大半は、東京-札幌の利用者。
130 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:15:40 ID:lZg1UHME: 函館～新函館をミニ新幹線にして新函館で函館からの列車を連結して札幌に向かうのもいいね。
131 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:16:35 ID:Ex9dn2ki: だから、北海道新幹線の車両には
最低１両くらいは自由席必要でしょう。
132 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:24:56 ID:Nx1Nxawl: >>129
そのような場合、ダイヤ上、最優等の札幌行きの電車は、仙台、盛岡とか、新青森に停車させず、
緩急接続を取らないで、古川、二戸、奥津軽に停める。
続行してくる各駅停車と、その後の東北主要駅停車の優等東北内または道内行きの待ち時間は、
20分～最大100分ほどもあるようにして、さらに東北内主要駅に速達に乗り換えるのに、
主要駅手前で各駅停車が退避して、その後やっと主要駅で乗り換えられるようにする。
そうすると、東北内に行くのにこの最優等札幌行きに乗っても、全く意味を成さず、
札幌直通客以外乗る価値はなくなる。
否応梨に、仙台とか盛岡に用のある客は、現行はやて型の停車駅の下位優等に乗らざるを得なくなり、
遠近分離が成立する。東北内の途中駅からは接続を考慮し、仙台や盛岡などからの乗車は容易にする。
たとえば、仙台から、この最優等の札幌行きに乗るときは、仙台から各駅停車で古川まで行き、
各駅停車は最優等札幌行きと連絡を取らず先に発射してしまう。
仙台からの客は、最優等の札幌行きに接続が取れて乗れるが、この駅で降りる客は、各駅停車には接続されない。
まさに、意地悪ばあさんダイヤ。
133 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:25:04 ID:znSS0YAf: だから、指定席数を最大限確保できてかつ人数乗せられる立席で十分でしょ。
134 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:34:45 ID:cjpNOqN5: >>129
おいおい、北海道民は別に指定席の取り方知らんわけじゃなかろう？
それに席を取れる取れないはある程度ユーザーの責任に任せられるのは
べつに新幹線に限った話でもあるまいに。
北海道新幹線は東京－札幌間の利用者が大半とハナから決めつけてるところに
うぬぼれが見て取れる。
あのさ、新幹線ができたからと言って飛行機全然飛ばなくなる訳じゃないんだぜ。
135 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:45:07 ID:YJ59ac/E: >>129
>東京-札幌までの指定席を予約できる座席数が、減ってしまう事でしょ。

それで苦情が来るほど乗ってくれるんならJRは大喜びだね。そうなったら
東北内速達を正時とかキリのよい時間に走らせて客を誘導すればいいだけ。
東海道山陽新幹線でやっていたことだろ。難しく考えることはない。
136 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:57:01 ID:spTUbwzp: 昨日おとといの議論の結論

日頃から盛岡を異常にライバル視してる青森人がお国自慢的に停車駅論争を繰り広げた
ってとこですかね。東北スレでやればいいのに、うざい。
137 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 00:59:36 ID:9Lsh7THN: 最速達の停車駅を大宮、仙台、新青森とした理由

盛岡としなかった理由
・緩急接続を盛岡にすると青函トンネルに到達する頃には準速達との間隔が広がってしまう
　青函トンネル区間での間隔は出来るだけ詰めたいから
新函館としなかった理由
・新函館駅は函館行き快速を対面乗り換えさせる為に２面３線としていて
　待避線を設置できないから
138 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:12:11 ID:CQWPbWwq: >>137
＞・新函館駅は函館行き快速を対面乗り換えさせる為に２面３線としていて待避線を設置できないから
新函館って2面3線なのか？
139 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:13:40 ID:cjpNOqN5: >>136
ざっと見たけど、どこにお国自慢がある？
>>137、>>138
新函館は2面4線だぞ。
140 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:13:50 ID:Mj4IbzYv: >137は説得力があると思った。
最速達の停車駅を大宮、仙台、新青森とするのは良い選択だと思った。
乗務員交代も問題ないし。
これで東京～札幌間3時間半以内は実現できるだろうか。
141 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:16:11 ID:yED8JHmz: >>137
まだやってるｗｗｗ
142 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:21:14 ID:YTGVCn9i: >>128
＞東北も北海道も東京指向が強いから、
そこで誘発需(ry

＞新函館～札幌は需要が高いだろう。
新函館～札幌の区間列車で運べばいいだけ。全駅停車させても今のスーパー北斗
より早いんだから。

>>129
だから、北海道～東北か東京～道南の指定席が売れた分だけ残りの区間のも売る、
それ以外では東北内のみ、北海道内のみの指定席は発券しない、でいいでしょ。
143 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:28:26 ID:lZg1UHME: >>140
はやて2号みたいに1日1本だけ大宮通過にして最短時間詐称すればいい。
144 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:32:17 ID:9Lsh7THN: >>138
いいや。そうしたいだけ
元々最速達の新青森停車の件に関しても函館駅乗り入れについての論議の中で
新函館駅を将来函館直通列車を設定出来るような配線を想定した事で待避線の設置が不可能となったのと
青函区間での貨物との関係でなるべく間隔を縮めたい事からそういう結論に達したわけで
145 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:49:29 ID:CQWPbWwq: 2面3線で整備されてるというのが個人の妄想であるなら、
新函館に停めない理由にはなりえないのでは…
下り新青森、もしくは上り札幌時点で満席になるほどの需要なら新函館通過も仕方ないけど。
146 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:50:37 ID:Mj4IbzYv: >>143
それでは意味がない。
航空との競争上、東京～札幌間3時間半以内は普通に達成したい。
ここに4時間もかかるようでは、閑古鳥になるおそれあり。
147 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 01:55:42 ID:Mj4IbzYv: 連投すまぬ。停車駅について。
新青森通過・新函館停車より、新青森停車・新函館通過の方が、時間短縮に有利な気がする。
確か、新青森付近に、新函館のカーブよりきついカーブがあった気が。違ったっけ？
乗務員交代も、新青森の方が都合良い。
148 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 03:24:31 ID:YJ59ac/E: >>146
4時間弱で閑古鳥になるという根拠は？
149 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 03:47:02 ID:Mj4IbzYv: >>148
可能性があると言ってるのであって、断言はしていない。
逆に、4時間近くかかって閑古鳥にならない保障でもあるのか？
予想は当たるとは限らない。
できる限り高速化して競争力を高めた方がいいのは当然。
150 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 04:02:18 ID:iJ2iCKjc: >>147
新青森の近くに2,500m、新函館の手前に3,000mのカーブがあるようです。
151 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 05:44:51 ID:spTUbwzp: いや～、地元の駅を通過させまいって情熱だけは良く伝わってくる応酬でしたね～('A`)
それだけを主張してれば話がこじれないのにねぇ。
話のだしに使われてる感じの北海道はいい迷惑かｗ

>>139お国自慢板のことだす。知ってるだろうけど、２ちゃん最悪ともいわれる板ｗ
152 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 08:33:01 ID:zCFDY6FO: >>144
2面3線じゃなきゃ対面乗り換えができないってことも無いと思うが。

てかそもそも対面乗り換えにする必要ってあるかな。
しかもなんで新函館だけそういう話が出てくるんだろ。
対面乗り換えが楽なのはわかるけどね、なら他の駅でもやろうって話にならないのはなぜ？
153 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 09:05:00 ID:+1J2t+0g: >>152
某コテの函館論争に引きずられてる輩がいるからでしょ。
154 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 09:07:27 ID:Ex9dn2ki: 　　　　　　　　　　　　新小樽は全列車停車　　　です。
155 名前：144：2007/03/10(土) 09:22:42 ID:9Lsh7THN: >>152
それはこのスレのある偉大なお方の功績ですから
156 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 09:45:42 ID:ImR3qRGt: >>152
・新函館駅は函館空港より市内へのアクセスにハンディがあるため
・新幹線と在来線が平行しているため工事がやりやすい
・既に新函館開業時点での対面乗り換えが検討されている
・某コテが対面乗り換えを主張していない
157 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 10:00:26 ID:ZMmoWx3j: バスアクセスしかない空港のどこにアドバンテージがあるのやら。
どう見ても新函館の方が圧倒的に便利だろ。
158 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 10:57:43 ID:kIOfBnsb: ToTがWikipedia項目になってしまった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3

>>116
どっちも一緒だろ

新函館はJR北海道七飯総合車両基地（仮）所在駅
新青森は会社境界駅かつJR東日本青森新幹線車両センター（仮）設置駅
159 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 11:10:52 ID:dJ0m5DqJ: >>151
盛岡市民乙
160 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 11:58:14 ID:28M2XtAw: 　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
161 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 12:24:09 ID:PBUlmzg/: 乗務員にしても片乗り入れって手はあるし、
在来線の例にはなるけどね。
新幹線でやってできない理由にはならないね。

東の乗務員が青函トンネルを通過できないんなら、
北の乗務員が東京まで乗務したり、
東の乗務員が北で必要な研修等を行う方法もある。
走行中に交代するのもアリ。

札幌から大宮まで無停車列車作ってギネス申請すれば話題にもなって良いんじゃない？w
ただ、速達系の本数がそれほど設定できない以上、
新青森は停車が基本になると見て良いとは思うけど。
162 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 14:13:13 ID:udcz37ZG: >>149
約４時間ならシェア３割を切ることはない。
163 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 15:30:33 ID:+1J2t+0g: >>162
但し、シェアを57.7％という経済連合会の試算もどうかと思うがね。
164 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 15:46:49 ID:CQWPbWwq: 東京～札幌の速達が毎時3時間半にまで短縮されれば、シェア50%超えも夢じゃないかも。
でも新幹線のシェアが高い状態で維持されると、サービスの向上が望めなくなる諸刃の剣。
165 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 17:28:14 ID:6EbknW3L: どうかな。対観光客の場合、新幹線利用は不利。
飛行機パックツアーの安さに価格面で対抗出来るとは現状の新幹線ツアーを見ると到底思えない。
だから観光客が大半の北海道航路から4時間で4割取れるってのはかなり目算甘いと思うんだわ。
166 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 18:22:18 ID:haVLQ6+C: 新函館が２面４線というのは、本州側から来た乗客が、木古内を含めた道内各駅（札幌以外）に
行くにはココで道内各停に乗り換えろって意味でしょ、普通に考えれば．．．

それと木古内と奥津軽だけれど、
速達や準速達を停車させるのは時間・スジ・トンネル容量などの点で無駄がありすぎると思うので、

本州側→木古内の場合、新函館で逆方向の道内各停（札幌－木古内）に乗り換えて１駅戻る
木古内→本州側の場合、道内各停で新函館に一旦行き、そこで上り便に乗り換え
同様に
北海道→奥津軽の場合、新青森で東北内各停（奥津軽－盛岡or仙台）に乗り換えて１駅戻る
奥津軽→北海道の場合、東北内各停で新青森に一旦行き、そこで下り便に乗り換え

つうのはダメ？　やるなら特例割引料金を設定する。
167 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 18:26:38 ID:5KCwuoXp: >>166
論外。
特例割引料金を設定する根拠が薄い。
それだったら最初から新青森・新函館で緩急接続させたほうが
利用者の財布にも優しい。

全く、あまり悪く言いたかないが、とにかく北海道のためなら
通過する東北の事情考えないだけならまだしも、
利用者から金をボッタくる案まで出して来たかorz
168 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 18:27:06 ID:FSVFIMn7: >>165 君は何処に住んでるのかな？そんなに皆が羽田への便がいいところに
住んでるわけでもあるまい。俺は４割は最低ライン，４時間で６割というのが
俺の考え。
169 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 18:36:56 ID:ImR3qRGt: おれも最近になるまで知らなかったのだが、
メタボリック・シンドロームの人たちは、個人差はあるものの一つの交通機関に
概ね3時間以上は乗車できないらしい。
メタボの人たちはこれから増えはすれど減らないから、4時間となると新幹線の
シェアが5割を超えることはないだろう。
170 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 19:02:56 ID:lZg1UHME: TOTに客車連結させて、新青森～新函館の各停用にするってのは無理？
171 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 19:33:54 ID:An8K3qO7: >>170
それにどういう意味があるのか教えてもらえないかな？
172 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 20:05:35 ID:tctv/dbJ: 海峡トロッコｗ
173 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 20:18:45 ID:PH+6DFuk: >>164
途中の沿線人口が少ないから東京ー札幌で稼ぐ必要があるな。
174 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 20:27:50 ID:wWzBfPmm: >>170-171
t/Tの運用区間を奥津軽付近～木古内付近として
こいつに積むｺｷ編成にｲﾅﾊﾞﾓﾉｵｷを積む。

下りだと、東青森で増結、蟹田まで回送扱い、
蟹田で停車して18きっぱー詰め込み、
奥津軽で編成ごとt/Tに積み込む時に18きっぱーの乗降を認める。
木古内でt/Tから降ろす時に18きっぱーの乗降を認める。
五稜郭で機関車交換時に18きっぱーを追い出して切り離し。

ってとこかね。
175 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 20:30:13 ID:haVLQ6+C: >>167

>>166 だけれど、言ってる事の意味がわからん。

直接行けないから最寄の速達停車駅に行き来する分の料金を
特定割引料金を設定して割り引くのが、なぜボッタクリになるの？

それと毎時２本程度しかスジをひけない青函トンネルに強引に
各停をねじ込むメリットって何かある？
176 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 21:05:40 ID:5KCwuoXp: >>175
あなたの案って簡単に言うと、超過分の運賃をタダにするという
中間駅利用者の移動時間にとっても、JR北の運賃収入的にも無駄極まりないもの。
東京から木古内に行く場合、新函館→木古内間と折り返してくる分の運賃を
実質タダにするってことだろ？
この区間の運賃収入はJR東が関係ないから、丸々区間運賃収入を取りこぼすと言う
JR北にとってただ損を間するだけの間抜けな案だと思う。
俺はそんなことをやってくるとは思わないので、
とりあえず普通に区間運賃（ある程度割引したとしても）を取ると思う。
そしてそれが強制的なのでボッタクリと思った。

それと青函スジ、各停入れるメリットは言わなくても解っていないとものすごく困るが。
177 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 21:17:27 ID:qUlNeRmi: >>174
100人限定でつか？
178 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 21:34:32 ID:lZg1UHME: >>177
上に乗るのかよw
179 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 21:39:07 ID:haVLQ6+C: >>176

>>166 です。
>>176 で青函トンネルのスジのことに触れているけれど >>167 で

> それだったら最初から新青森・新函館で緩急接続させたほうが
> 利用者の財布にも優しい。

って書いてるのは矛盾じゃないのか？

それと>>176 を読んで判ったのだけれど、

俺はこう思う→この場合はボッタクリだと思う。

と書けば判るのに、前提条件を示さずにいきなり結論つうのは
無茶な発言だわ。

自分の脳内にある前提条件＝他の人の脳内にある前提条件

が成立するほうがレアなケースでしょ。

ま、これでこの話題は終わり。
180 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 21:48:36 ID:lZg1UHME: >>171
東京～札幌直通の列車は速達系だけにして、各停は新青森、新函館で分断する。
新青森～新函館は一番閑散とする区間と思われるから、貨物と別に各停走らせたら
一日数本になってしまうだろ。
181 名前：176：2007/03/10(土) 22:05:08 ID:5KCwuoXp: >>179
>>167のレスを長くしないように、常識的と思われる説明を省いたのがまずかったか。
それについては謝る、ｽﾏｿ。
しかし、実際JR北にとって経営的にメリットが無いと、
どんな案でもいきなりはノッてこないと思うぞ。
182 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 22:08:33 ID:Jr7Vuff4: 奥津軽駅は津軽今別の施設を流用するのかな？
日本初の構内踏み切りがある新幹線駅が出来たら
いろんな人に人気が出そう。
183 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 22:10:36 ID:5KCwuoXp: >>182
いや、流用は無理だわ。
184 名前：名無し野s(ry：2007/03/10(土) 22:41:57 ID:yRU12gAe: >165　日記はチラシのu(ry。そんなにのんびりしてる人ばっかじゃないんですわ、ホカイドに来る方も行く方も。
あと、コヒ束が本気でホテルセットのパックツアーをやったら、航空全面撤退するまで徹底的にする気合いはある。
どっちも自社路線つかったホテルパックの値段は往復の正規運賃よか安い。
>169　基本的にベルトで拘束される飛行機より、比較的自由に動ける新幹線での旅をお勧めしまつ。w
高血圧、糖尿病は2006年から出来た病気であるまいし、飲み物すら只でない（所もある）飛行機はより危険とおもいまーす。
それに客を詰め込むためにシート幅、ピッチがどんどん改悪されているし。普通車でプレミアムエコノミー並みだモナ。
185 名前：名無し野電車区：2007/03/10(土) 22:52:55 ID:jIBpv5b1: ぢゃついでに…
津軽今別のホーム横？下？にある立体交差の遺構みたいな構造物は新幹線で使う？
ていうか、あれ何
186 名前：183：2007/03/10(土) 23:02:25 ID:5KCwuoXp: >>185
ちょっとは自分で調べてくれないか？

ありゃ保守基地。あれでも現在使用中。
新幹線にも転用可能。
津軽今別（奥津軽）は本来、在来線（貨物列車）、新幹線各停モノを待避できるように
基本設計されてる。
解りやすく言うと、福島・高崎・越後湯沢のような2面6線の配線を取ることが可能。
187 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 00:05:25 ID:EW+WHHLR: >>162
遅くなってしまったが。
そう言い切れる根拠を教えてくれ。
188 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 00:46:59 ID:ITopl4JF: >>187
>>162ではないが、4時間4割ってのは同じような所要時間の広島や秋田の状況から
推測されているのだけど。だから札幌も4割だ・・・ってのは単純すぎるかもしれないが、
逆に極端に変わる要素もないんじゃない？鉄道が4時間で3割切ってる例なんてある？

そもそも、閑古鳥ってどんな状況？シェア1割くらい？
189 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 01:05:32 ID:8zqpKS5B: >>165
観光客が集中するのは繁忙期。
その繁忙期の価格でボッタクリができなくなった場合
そんな価格を維持できるのかな？

そもそも、対函館のパックツアー料金ってJR利用と比べても決して安くないぞ。
190 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 01:41:57 ID:lTT3l7Fi: >>165
あの東海が絡む（ここミソね）東京～博多でも、往復のぞみ利用でホテル付で
２．３～２．４万なんてのが、ポイントポイントで売り出されているから、
いくら東福間で鉄道が利用されず、鉄道利用に目を向けさせる為だけの企画商品
だとしても、鉄道が割引できないってことないことの証明だろう。
191 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 01:45:41 ID:jloMg63X: JR東海ツアーズの商品は安いね。
192 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 02:22:57 ID:scwjS8/g: 札幌開業後のシェアは、快速エアポートをどうするか、に掛かってるだろう。

朝から夜まで15分ヘッド、転換クロスにuシート指定席連結等、所要36分にしては相当充実してる部類に入る。
ｺﾋも「空港へは快速エアポート！！」みたいな広告を大量に打ったり、札幌の発車ホームを改札に近い5・6番線に統一したりと、かなり力を入れてきた。

これを例えば旧空港時代のサービスレベルに戻せば新幹線が大いに優位になるが、ここまで定着してしまった空港アクセス輸送のレベルを今更下げる訳には行かないだろう。
ｺﾋにとっては痛し痒し。仮に本音ではエアポートを減便したいと思ったとしても、利用者やマスコミから袋叩きにされるのは目に見えてるから、できない。
193 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 02:45:05 ID:8zqpKS5B: ヒント
現状、エアポートの利用者は大部分が札幌近郊の通勤通学や買い物客
194 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 02:50:10 ID:6YHFwyCK: そこですずらんの快速化+大増発ですよ。
195 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/11(日) 03:51:05 ID:lwD6PNSN: >>192
小倉駅は割に面白い空間で、中央改札（九の在来線）にはANAGOYAのタペストリーがあって、
その横にSKY福岡東京線のタペストリーがある（\10000-とか強烈）。
改札から見えない位置だが、同じ大きさの、西の小倉品川4時間30分なんちゃら、毎時2本なんちゃらのタペストリーもある。
どれもすげーでけー。
スタフラの広告はない。地元の人間ならスタフラのことは知ってる。

階段下りて西の改札（新幹線）に行くと新幹線早割小倉東京\16000のポスター連発。ヒコーキの広告は一切ない。
しかし改札横のTisでは福岡空港発のホテルプラン売ってる。

そんな駅前から、20分に1回、福岡空港行きの高速バス（西でも九でもない西鉄の）が出てる。

世の中はそんなに単純なもんじゃないよ。
ってことで、ヒコーキに乗りたい香具師は大谷地からバスに乗ればいいと思われ。
196 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 06:44:35 ID:sCFWJ8Uv: ヒント
新幹線開業後も名古屋以遠は飛行機の独擅場
197 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 08:29:22 ID:EW+WHHLR: >>188
広島や秋田ならもともと鉄道利用者が多く、まあ今まで通りの選択をしている人も結構いるだろうけど、
札幌の場合は今はほとんど飛行機で、同様のシェアを取るにはわざわざ移行させないといけない分、
厳しいと思われる。
搭乗手続きは慣れない者にはわずらわしいが、慣れればさほどでもないし。
というわけで、所要時間は同じになっても広島や秋田ほどはシェアを取れない可能性が高いと思われる。

閑古鳥とまでいうのは悲観的すぎるかもしれないが、
せっかく北海道新幹線つくっても、後で税金無駄遣い呼ばわりされたらいやなので、
できるだけ多くの人に選ばれるよう、所要4時間で満足せず、
高速化の努力をすべきではないかと言いたかった。

>>192
エアポートを減便して飛行機の足を引っ張って新幹線のシェアを伸ばそうなどという考えでは、
かえって、新幹線はそんなことしないと競争力を保てないしょぼい乗り物だという印象を与えてしまいかねない。
やはり、高速化の努力こそ王道ではないか。
東京～札幌間3時間半以内を1時間1本が実現できれば、エアポートを便利にしたままでも十分互角の勝負ができると思う。
198 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 09:19:17 ID:tBvRNOW5: エアポートの乗客のうち、空港まで行くのは3割くらいかな。もちろん時間帯にもよるが。
朝なんかは7割くらいが空港まで行く。
それでも立派なものだと思うけど。
199 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 09:27:47 ID:5KDqV+CT: 観光客のシェアは楽観出来ないのは事実だな。
ビジネス客は定時制と確実性で結構流れると思うが。
ま、新函館開業で見えてくるだろう。
200 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 09:37:15 ID:RofOZJvh: 本数や停車駅問題があがっててたけど、
新函館暫定開業時は今のはやてを
単純に延ばすだけかな？
何本かは最速達設定するかね？
201 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 10:49:58 ID:WByszAmb: >>199
函館開業くらいじゃ、見えないと思うけどね。
東京札幌利用者は、函館開業くらいじゃ殆ど動かないと思う。
202 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 11:03:39 ID:eCLk1ABa: 観光だと道南と札幌を組み合わせて行きは新幹線、帰りは北斗星みたいなのを
売り込めそうだけど。
203 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 12:49:02 ID:dawmvPxZ: >>197
>搭乗手続きは慣れない者にはわずらわしいが、慣れればさほどでもないし。

新幹線乗車手続きは飛行機の比ではない。その手軽さを知っても飛行機を
使おうとする人間がどれほどいるかだね。要は同じ座席に何時間まで座っ
ていられるか、じゃないかな。

税金無駄遣いなんて事態にはならんと思うよ。
204 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 13:20:41 ID:5KDqV+CT: >>201
束+ｺﾋの飛行機対抗策の事言ってんの。
ここで羽田函館便の客を根こそぎ取るぐらいの商品展開を見せれば札幌開業時も期待出来る。
逆に何も工夫が無かったら以下略ってこった。
205 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 13:45:11 ID:q2DtkE4j: 同じ座席に連続して座るのは３時間が限度だな。
もちろん海外への長距離フライトは諦めるが航空機で二時間以内の選択肢があればそちらを選ぶ。
ただし大宮辺りだとわざわざ羽田に行くより大宮駅から新幹線に乗る方が便利だろう。
206 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 13:48:48 ID:a4yJ4aa4: >>201
確かに函館～札幌間が在来線で3時間のままじゃね…
207 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 13:50:28 ID:83CAZ35v: >>201
今の倍くらいになると思うw
208 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 14:35:34 ID:mWcNjSmH: 飛行機のエコノミーの狭さ・圧迫感は異常。
リクライニング出来ないが、開放感のあるロングシートと大差ないよ。
目的地までの片道トータルで１時間くらい速い、または５千円くらい安いなら、我慢しようかと思うけど。

搭乗手続きや、乗り換えは気にならないかな。
それも旅の内だし。
209 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 14:52:30 ID:dawmvPxZ: >>201
函館開業ぐらいじゃ東京ー札幌のシェアは変わらないと思うけど、
冬季の航空便運休時には新幹線のありがたさを痛感することにな
るんじゃないかな。札幌開業が待ち遠しくなるんじゃね。
210 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 14:59:55 ID:dawmvPxZ: >>205
>同じ座席に連続して座るのは３時間が限度だな。

３時間が限度なら新幹線で４時間かかる東京ー広島のシェア４割を札幌に
当てはめても差し支えはなさそうだな。

>大宮辺りだとわざわざ羽田に行くより大宮駅から新幹線に乗る方が便利だろう。

上野駅利用者も羽田は遠い人間が多いと思うよ。羽田まで行ってさらに面倒
な搭乗手続きを考えたら上野駅からさっさと列車に乗ってしまいたい。
211 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 16:14:10 ID:w1u8GVVY: 話は全然変わるが、FAS並みの先頭形状だと客室定員も少ないので（フル規格普通車で40人？）
グリーン車の上のクラスを　札幌方の先頭車に１－１－１で設定してみたらと思う。
定員は5列で15人。シート形状はJALやANAのCクラス並みのフラットシートを設置、当然VODもあり。
アルコール含めフリードリンクにして食事もサービス　→　沿線の駅弁からチョイス
G券は10K以上に設定し（全区間均一）、割引は一切なし。
212 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 16:52:27 ID:CLPl389y: その先頭車の話を聞くたびに、客室じゃない先頭車を付けてホームから食み出させてしまえば良いだろうにと思うんだが……
213 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 17:12:37 ID:1F3+/Nwu: 新幹線開業時は、小樽ー苫小牧に、２０分おきに快速走らせたらどうでしょう？
　　　　　　　　｢快速道央ライナー｣
小樽、南小樽、小樽築港、手稲、琴似、札幌、新札幌、北広島、
恵庭、千歳、南千歳、沼ノ端、苫小牧　

快速エアポートは　１時間２本で、
停車駅は、　札幌、苗穂、白石、平和、新札幌、上野幌、北広島、恵みの、恵庭、長都、千歳、南千歳、新千歳空港。

快速エアポートは
小樽ー空港１時間に１本直通　
旭川ー空港も１本直通

　　　｢快速道央ライナー｣
214 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 17:16:37 ID:1F3+/Nwu: ｢快速道央ライナー｣小樽ー苫小牧
｢快速エアポート｣小樽・札幌ー新千歳空港
｢区間快速いしかりライナー｣小樽・手稲ー江別・岩見沢

※区間快速は銭函～江別間快速
　　　　　　
小樽・・・・銭函、星置、手稲、琴似、札幌、大麻、江別・・・・岩見沢
215 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 17:31:31 ID:kN4vFEYo: 広島の場合、新幹線はシェアを奪われて、こうなったのだから、広島並みにシェアとりたければ、つばめ並みのシート・フリードリンク・マイル・ボッタクリ期間なしが最低条件だろう　　どうせ、JRは途中駅重視でやらないだろうけど
216 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 17:41:02 ID:WByszAmb: >>211
夢を語っているときに腰を折るのも申し訳ないが、東京～札幌の利用者で
そこまで金にゆとりのある利用者はまずいないだろうね。
東名阪ならその程度のゆとりのある利用者もいるだろうが、利用者数を考
えると、そんな余裕もない。
217 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 18:31:39 ID:AQY8j5z9: そんな客はビジネスならANAのSSP観光なら北斗星・カシオペアだろうな
普通車で>>215みたいなことすれば、かなりシェア奪えるだろうけど
218 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 18:35:52 ID:GC8qUqdb: 快速札函ライナーを運転すれば全て解決。

札幌ー小樽ーニセコー長万部ー函館
219 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 18:48:05 ID:ctnakQHD: ミニ新幹線かフリーゲージで旭川と新千歳まで乗り入れればいいだろう
220 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 19:01:20 ID:+zuTpelV: >>215　君はよく知らないな。ＪＲ東の正体を。
ＪＲ東の正体は，敵がぐったりしてるときとどめを刺すようなことをする会社。
シェア争いは徹底してパイを奪ってくる会社だぜい。負け戦する訳ないだろ？＞ＪＲ東
221 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 19:15:25 ID:Pd1zjAmX: >>170ちょっといいなぁ、新幹線のミキスト。
貨車のほうが客車よりも長くなるあたりもステキｗ
これなら速達・準速達を毎時３～４本設定できる。
まあ、大宮始発の設定が必要だけどね。
222 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 19:43:36 ID:AQY8j5z9: >>220
東は倒壊ほど露骨じゃないからな、二社で運営するところがポイント
新潟と仙台は国鉄時代に勝ったところだし、山形ぐらいじゃない
秋田は手抜いてるし、大宮以南をどうにかしないと・・・
仙台-札幌は決まりでしょう福島も何とかなるでしょう、福島より南はわからん
勝ち戦するなら>>215みたいなことするでしょ
上得意のビジネス客には乗り物だけじゃなくて、決済システムとかも考えないとね
johnや@みたいなことしないとVIEWだけじゃ使い物ならないしね
223 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 20:01:03 ID:kN4vFEYo: JALと東はズブズブ
224 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 20:02:47 ID:OwfZOWLR: 東京函館便は、一度撤退に追い込むと、山形みたく補助金で復活させる体力が地元になさそう。
225 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 20:07:08 ID:kN4vFEYo: 函館ていどだと、どっちもやる気ないからwそのまま
226 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 20:36:45 ID:r0gbhV0E: 何か北海道新幹線開通後を想定しての停車駅の話があるけど、
東北新幹線管内では、大宮、仙台、盛岡は絶対に停車しなければ
ならない。全列車が停車する前提でつくられたこれらの駅には
新幹線が高速で通過する為の通過線がない。

なお水沢江刺、新花巻、二戸、いわて沼宮内、八戸にも通過線がないが
ﾎｰﾑﾄﾞｱが設置されてる為列車の通過は可能。上野駅も通過線がないが
この区間は元々制限速度が低い為、たまに上野駅に停まらずにゆっくり
通過する列車がある。
227 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 21:00:47 ID:xo4B/9ZW: ＞226
盛岡駅のホームに防護柵を設置すればいい。
あんな駅に全列車を停車させるべきでない。
228 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 21:29:24 ID:a4yJ4aa4: >>226
大宮には通過本線なかったっけ?
229 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 21:38:56 ID:+4SL1Y9Q: >>226
つ軽井沢
230 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 22:54:25 ID:OcpI/ggu: >>228
大宮は3面6線
231 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 23:01:26 ID:WByszAmb: >>226
文章の前と後ろ部分が完全に矛盾。文章力なし。
232 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 23:04:02 ID:MM8eEkwF: 前は大宮通過は結構あったぞ。
今は無くなったのか？
233 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 23:25:27 ID:0Xih0X8y: >>232
　今は大宮は全停車だね。

>>227
　札幌開業時には道州制実施で盛岡は州都になってるだろうから、全停車でいいんじゃね？
234 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 23:26:21 ID:0Xih0X8y: むろん州都でない新青森は通過。
235 名前：名無し野電車区：2007/03/11(日) 23:54:10 ID:hUvtJbGr: >>233
>今は大宮は全停車だね。

はやこま2号、とき310,313号が大宮通過
236 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 00:09:39 ID:tgH/GBmD: >>223
国策で、砂利と束を統合させればよい。
お互いに相手を殺戮するような相殺効果ばかり出ていたものが、
一転相互の利便性をさらに強化し、全体での旅客の伸びを画策し始めるだろう。
最終的に主要空港への新幹線乗り入れが実現し、
史上最強の国内長距離移動交通手段が確立される。
それに、砂利の赤字の穴埋めに束の過剰な新幹線利益が当てられるので、
今よりもう少し束も守銭奴みたいな体質が改善され、
ぎりぎり赤字体質となり、国鉄時代の良い意味での(株主様のためでない)国民のための鉄道会社に戻るかもしれない。
237 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 00:54:06 ID:x7xF002c: >>203
国内線だとそんなに面倒ではないよ。

あなたが海外旅行に行ったことがないようだと
あの程度でも大変に思うのだろうけど。
238 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 02:34:40 ID:vCEXKuAu: まあ、”はやて”乗るんであれば、新幹線が楽とは言えないね。

　実際、はやては全席指定席で満席になりやすいから、
事前、駅に行って、みどりの窓口やら自動券売機で購入する人が大半。
　
　この地点で、切符購入に航空機なみの、”わずらわしさ”が発生している。

駅に行って、切符買って、すぐに乗れる。と言うのは、はやて・こまちでは、
ありえない話。
239 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 04:30:35 ID:WFnwY8Wh: >>238
「乗れる」というのは間違ってない。
「乗ることすらできない」のとは比較にならない。

もっとも、「北海道新幹線はガラガラに決まってる」という
指摘もしばしばなされる。
240 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 04:41:57 ID:WFnwY8Wh: 「下り（東京発）ではやっぱり乗れない」と言われそうだが、
はやてが混んでいるのは盛岡・仙台の速達目当ての客が乗るから。
札幌まで開業したら、はやてが札幌まで延長するのではなく、
札幌行きが純粋に増発するということになるはず。
241 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 05:09:06 ID:v5Xv8DEn: だからそれが大宮以南での容量の問題で不可能だと何度言えば(ry
242 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 06:10:56 ID:xoFd2cSj: 上越新幹線は新宿発着にするって話はどうなったんだっけ？
243 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 08:23:32 ID:KrbPpQ9a: こちらのスレへもどうぞ

【青森】津軽海峡線総合スレッド【函館】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173655356/l50
244 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 08:51:51 ID:F+LycPTw: 札幌だけ１６両対応にして盛岡か仙台までノンストップで、いいんでね。
245 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 09:38:45 ID:LRMNxWdj: >>238
なのに、現状わかってない人間の口からはガラガラに決まってるという言葉が多々出る。
現状でもそれで、札幌開業に漕ぎ着けようものならまず間違いなく増発しなきゃ危ないというのに、
無知って怖いよなあ・・・。
246 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:25:20 ID:OFvLDHO7: >>245
羽田で新滑走路つくるみたいだから
飛行機を増便してもらえばいい。
247 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:32:44 ID:LnwkKZYe: >>246　滑走路は国際線向けなんだな。燃費効率の悪い飛行機（千キロ未満の便ね）
には地球環境を考えると退場してもらいたい。飛行機は中・長距離移動に特化
してもらいたい
248 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:34:44 ID:OFvLDHO7: >>247
新滑走路は国内線中心で行くことが決定済み。
249 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:36:35 ID:KSw8A/xI: 羽田～新千歳の航路は８００ｋｍ台。
こんな短く飛んじゃフライト時間が１時間程度になるのは当たり前。
250 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:44:18 ID:Mp8XHGwN: >>237
>国内線だとそんなに面倒ではないよ。

国際線は関係ないでしょう。チケット購入だけではなく、金属探知機も
苦手。時々鳴るんで靴まで脱がされてボディチェックされるのは激しく
うざい。こんなわずらわしさを嫌うヒトもけっこういるのではないかな。
251 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:46:12 ID:KSw8A/xI: >>248
増える枠の一部を国際線に回すだけだもんな。
構想では国際線へは３万回/年とか。
２５００ｍじゃ、国内が適切だろうし。

でも、アクセス鉄道にも新駅を造らせてしまう
くらいだから、無駄にしないためにも１０年計画
くらいで３万回ー４万回ー５万回ー６万回ー８万回と
増やしていけばいいと思うよ。それでも欧米線は
来ないだろうけど。
最初の構想では東京から２０００ｋｍ圏のフライトに
限られるらしいけど、それも解除していく方向でね。
タイや比・豪・ポリネシアくらいには広げて欲しいね。
252 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:47:25 ID:Mp8XHGwN: >>248
羽田は国際線ターミナルを建設中。国際線の割合は今後増えていく。
253 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:52:09 ID:KSw8A/xI: >>250
俺も毎回に靴脱ぎだけど、あれも気分的に長い時間拘束されている
ように感じるけど、実質３分弱なんだよな。
検査以前にウザいのは、混雑時間帯の検査待ちの列だよ。
それでも最近の欧米よか大甘な日本だけど。

事前購入デフォで、行列を作る行為自体が少ない新幹線
乗車なら、今後のチケレス化いかんでは「すぐ乗れ、乗っていれば
適度な時間で着く」というのが、まずは本州民から定着してくる
と思うよ。最後まで飛行機に拘るのは案外道民だろうな。
新幹線の効力を知らないんだから。
254 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 12:55:12 ID:KSw8A/xI: あ、後半の文は今後の話ね。
「事前購入デフォ」で引っ掛かる奴がいると思うから、
一応、フォローしておく。
255 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 13:28:04 ID:Mp8XHGwN: >>253
>新幹線の効力を知らないんだから。

アクセスにJRを使うヒトなら最寄駅で切符を買って発車数分前に札幌駅に
着いても新幹線に乗れてしまうからね。手軽さでは新幹線でしょ。ボディ
チェックもされないし。

東京近辺なら券売機でも指定券が買えるしケ－タイ予約もできるけど、
札幌辺りはどうなのかな。
256 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 14:10:40 ID:5gQ5si2Z: 札幌や小樽が最終目的地ならば新幹線に座りっぱなしもアリだが、
現状の羽田千歳便には旭川や帯広の客も何割か乗ってるからな。

直行便に乗れば早いんだが、価格設定などが微妙だから。
257 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 18:41:49 ID:lS+RfRN1: >>245
増発なんて出来ませんが？
258 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:09:55 ID:BkVk0n6c: >257
今のところは、な。
259 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:12:17 ID:yXaikSww: >>258
じゃあさ、増発できる可能性ってあるの？
俺は上越の新宿新線が造られない限り、無理だと思うが？
260 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:25:13 ID:hr25fHgz: >>259
E4たにがわとE2あさま(各停)を高崎で分割併合とか
まだ手は無くは無いな。
261 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:31:14 ID:Zc813y04: >>260
あとは大宮発着。
262 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:34:01 ID:LRMNxWdj: >>255
いやいや、それどころか山手線乗ってからえきねっとorエクスプレス。
特に後者、20分前過ぎてから確定したことが何度もある。
263 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:43:14 ID:lS+RfRN1: >>262
そういう話なら伊丹で出発時刻の10分前にANAのチェックインを蹴られて（涙）
JALのターミナルに動く間に予約から購入を済ませたことがあるぞ。
264 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 20:57:36 ID:LRMNxWdj: >>263
だから、みどりの窓口に並ぶ時間は考えなくていいでしょって意味で。
航空にしたって想定時間比較では発券手続なんか無視してるでしょ。
265 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 21:01:14 ID:BkVk0n6c: 増発云々を議論するのも結構だけど、そもそもどの程度の利用があるか？
昨年の羽田～新千歳間の利用客が1000万人強。需要予測がシェア57.7％(ここまで高くなるとは思えないが)。
この数字を元に計算すると、一日あたりの利用客がおよそ15800人。はてさて・・・
266 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 21:01:43 ID:yXaikSww: >>260、>>261
確かにそのような方法でダイヤの統合が必要。
しかしその分は北陸延伸分という、べつに増発が求められる系統があるので
やはり東京へ乗り入れる新幹線の増発は、期待しないほうがいい。
267 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 21:03:34 ID:f1RFzOZm: そういえば東が開発してたと思うけど車内検札をICカード（Suica）で
処理するのってどうなったんだろう。
各座席にリーダー＋液晶モニタがあるといろいろなサービスが展開できそうだけど。
弁当や飲み物も画面で選んでSuicaで精算すればすぐに運んで来てくれるとか
映画を200円～500円程度で提供するとか。
268 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 21:52:29 ID:lS+RfRN1: >>264
航空機だったら「券売機でも指定券が買えるし」の部分すら必要ないってこと。
269 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 22:00:21 ID:xoFd2cSj: >>259
新宿新線作るならもうちょっと頑張って新横浜まで延伸して東海道新幹線に直通して欲しい。
270 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 22:04:46 ID:LRMNxWdj: >>268
新幹線でもSuicaサービスが導入される計画なのだけれど。
1年前倒しになったみたいだから、余程大きなトラブルなければ遅くとも新青森開業時には稼動してるはず。
271 名前：名無し野電車区：2007/03/12(月) 23:14:03 ID:wNvPir+z: >>268
新幹線のチケット購入も昔に比べれば進歩したよ。航空は金属探知機とか
航空特有のわずらわしさがイヤだね。(気にならない人間もいるみたいだが)
まあ、４時間も座ってられない人間やマイルをためたい人間が航空を使えば
いいんじゃね。立派な住み分けだ。

>>270
JR東新幹線の車販って、suica使えたっけ？　使えれば便利だと思う。
272 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 00:17:53 ID:VG5wGkxA: 東海も東も改札機でのタッチ式決済の実験を今してると思ったが。
枝分かれのない東海道の方が先に稼動しそうだけど。
ま、新幹線乗車にも紙券なしで乗れる日が、そう遠くないうちに
くるよ。
273 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 01:18:25 ID:41uNUiiD: 乗りなれた人間からすれば、国内線のチケット販売からチェックインシステムは相当に完成されたものだと思う。
スマートカード対応の携帯を持っていると尚更その利便性を実感する。
274 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 01:25:30 ID:2mLxuYvV: ４時間座り続けることを苦痛だ、と思う人がいれば、
ドカッと座って、ゆっくり弁当食べて、居眠りして４時間後に着くのが落ち着けて良い、と思う人もいる。

１時間半ガマンして座れば良い、と思う人がいれば、
やれモノレール乗り換えだ、搭乗手続きだ、金属探知だ、手荷物受取だ、などと忙しいのを嫌がる人もいる。
275 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 01:39:03 ID:7Zqs0oQD: その選択肢が選択肢として機能するようになるのが北海道新幹線の開業と。
276 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 01:59:50 ID:buW7s9YB: 予算は西九州、北陸との闘いだが、どこが有利かの話も無い。

北海道には夢はあってもやる気が無いね。
277 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 02:21:47 ID:P0DvRpRi: >>265
それは東京口での利用者のうち、対札幌の利用者だけで今より1時間に10連1本を増やしてもいいくらい
増加する可能性があるってことだよね。
やっぱり増発しないと苦しいんじゃないかな。
278 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 04:39:53 ID:A4Er1Eoo: >>266
>やはり東京へ乗り入れる新幹線の増発は、期待しないほうがいい。
ダイヤの余裕を考えて北海道＆東北速達系統は回送折り返しにしたいしね。
それを考えると東北系統とあわせて東京発着毎時2本設定できたら良い方かもな。
臨時はやてスジがあるからそこまでは何とかなるはず。

今でもはやこまやMaxが神田付近で機外停車してるのを見かけるし、
日中は本当にギリギリなんだろうな。
それも考えて漏れは北海道系統の16両固定化を提案しとくよ。
施設が12両対応だが、有効長は16両ぶんあるはずなのでホーム延伸で何とかなるはず。
東北系統はこまちと分割併合する必要があるし、そうなると北海道専用編成を用意するのも手。
需要次第ではそうしないと本当に供給が追いつかない。

ま、函館開業時の需要はたかが知れてるのではやて延長で落ち着きそうだけどね。
279 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 04:52:04 ID:TI9MWBgn: >>277
しかも>>265は、東京～札幌間のみの旅客の計算っぽいから、途中駅からの利用者は… やはり増発か。
280 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 07:47:28 ID:b+Br2y1+: ０８年サミット会場に「洞爺湖」浮上！
新幹線建設促進の追い風...なわけないか。
281 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 10:37:40 ID:yH5CbQm5: あと一年で長万部まで作ろうぜw
すげー突貫工事だな。
282 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 10:45:46 ID:c2GX4Dg8: それよりも新千歳から南回りで（ｒｙ
283 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 10:49:55 ID:dOLrScxG: 今ニキュースで、やてるけど、高知空港上空で、
飛行機、が、旋回してるけど、
やぱり、飛行機って、トラブルあると、
命にかかわるな。

こわい。

今日はちなみに千歳は、悪天候で、飛行機欠航多数かな？・・・・
284 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 10:56:25 ID:i+v8dHLk: おお、なんとか無事に降りられたようだ。またボンバルディアだよ・・・
285 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 11:04:00 ID:dOLrScxG: 羽田ー千歳の飛行機がもし、　墜落でもしたら、飛行機離れが　加速するか・・・・
286 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 12:30:34 ID:JKOZ9phO: 鉄ヲタの悲願
ジャンボ機墜落で全員死亡。
287 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 12:39:09 ID:i+v8dHLk: ↑航空ヲタのレベルｗ
288 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 12:51:16 ID:dRe3jTs/: そういうこと書くのやめろよ。
敵失に期待するなど情けない。
そんなことでもないと乗ってもらえない北海道新幹線ならつくらない方がいいのでは？
289 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 13:08:17 ID:hi7qqYhh: >>288
そういう時は名指しでやってくれ。

ID:dOLrScxG
ID:JKOZ9phO
290 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 17:09:02 ID:/sdzchqt: ボンバルディアのＱ４００を『トラブル機』だとよwww
飛行機のトラブル機って・・・それは運行から外すべきだろ！
291 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 17:43:55 ID:JmzP++53: スレチだがE751はどうするのか？
292 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 17:58:45 ID:ZnxaftKP: ていうか今の日本で大阪-高知などという短距離で飛行機を飛ばすこと自体がおかしい。
でもJR四国があの体たらくだから…orz
293 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 18:38:57 ID:BEZcIOB4: フリーゲージで四国直通新幹線が必要だね
294 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 18:43:54 ID:UofHUTrx: >>292
北海道と事情が似ているな。
295 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 18:48:04 ID:2zQYD4Oj: >>290
取り合えず今日明日は全て運行停止にして検査をする模様。
296 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 19:08:24 ID:7Zqs0oQD: >>292
とはいっても、土讃線は高速新線引きでもしなけりゃまともに短縮できないわけで。
あの線形と勾配に2000系入って現状だから、難所ぶち抜かないと。
297 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 19:19:39 ID:IFEbw/oF: 土佐には立派な高速道路が出来たのでそれで十分じゃない？
298 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 19:40:55 ID:ZGsDxFxh: >>291
短編成化のうえでかもしかにするんだろ
299 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 20:15:15 ID:DZwIBv+v: >>290
マスゴミのウソ報道を晒すスレかと思ったｗ
どう考えたってあれは「事故機」だろうにな。

>>298
それでも十分に余りそう。
新青森～弘前の連絡列車とかにも充てられたりしてｗ
300 名前：266：2007/03/13(火) 20:59:43 ID:WfdwbaAD: >>380
東京駅って、ラッシュ時だとホームから電車が発車しないと入線できない場合が結構多いとか、
到着と同時刻（正確には30秒後かな？）に別ホームから発車ということがよくある。
それほど大宮以南の容量はパンパン。

駅ホームについては、周知の通り12両対応（七戸・新青森は10両対応かも）だが、
これをそのまま16両対応にするのは不可能。
16両編成は、接触限界間の距離にかろうじて対応しているに過ぎない。言い換えると、入線しかできない。
ただ、個人的には造る前に12両の計画から16両対応に見直して欲しかった。
高架駅である新青森なんかは、16両対応にするには多少改良に手間が掛かっちゃうからね。
301 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 21:23:53 ID:7Zqs0oQD: 仮に新函館が16両対応で敷地確保されたら新青森は通過設定前提かな？
資金面からまずないだろうとは思うけど。
302 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 22:01:03 ID:hbgE1BSI: >>294
まだ北海道は距離が長いからわからないでもないけど、
四国じゃあねえ。
303 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 22:53:18 ID:ZnxaftKP: >>297
CO2排出削減が求められる時代、それではいけません。
ほくほく線みたく在来線の高速新線を作って欲しい所だけど、
新幹線や高速道路みたいに在来線に国費投入が殆ど出来ない
今の硬直化した政策では難しい…
長崎新幹線もあれは360km/h対応フル規格じゃなくて在来線の改良で対処すべきところです。
304 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 22:54:45 ID:zrKIcd7r: >>303
長崎新幹線は２６０キロ。
305 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 22:56:56 ID:ZnxaftKP: >>304
どこも最初は260km/hですが、改良したら360km/hも不可能じゃないでしょう。必要ないけど。
と言いたいところだけど、長崎の場合は縦曲線とかの関係で改良しても300km/h止まりかな?
306 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 22:59:28 ID:mioPjR/J: 確か、盛岡以北も延長工事をすれば410m化は可能らしい。
307 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 23:01:47 ID:mioPjR/J: おっと、文よく読んでなかったorz
308 名前：名無し野電車区：2007/03/13(火) 23:03:41 ID:mioPjR/J: あと、たぶん16両なら、12両以外はドア締め切りで対応するかも。
309 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 00:35:10 ID:NNlqgtlb: >>302
いやいや、大阪-高知より近い札幌-函館なんてのも飛んでるよ。
310 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/14(水) 00:45:10 ID:RSO4lCtB: 東京発着の現状認識（下り発時刻）
00 ◆Mやまびこ＋つばさ（E4系8両＋400系7両）
04 あさま（一部◆）（E2系8両）
08 Mやまびこ＋つばさ（E4系8両＋400系7両）
12 とき（一部◆）（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）
16
20 なすのorやまびこ（E2系10両orE2系10両＋E3系6両）
24 あさま（E2系8両）
28 ◆はやて＋こまち（E2系10両＋E3系6両）
32 とき（一部◆）（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）
36 盛岡やまびこ（E2系10両orE2系10両＋E3系6両）
40 ◆とき（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）or◆あさま（E2系8両）
44 あさま（一部◆）（E2系8両）
48
52 たにがわ（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）
56 はやて＋こまち（E2系10両＋E3系6両）
311 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/14(水) 00:46:59 ID:RSO4lCtB: 東京発着の現状認識（上り着時刻）
00 たにがわor◆とき（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）
04 あさま（一部）（E2系8両）
08 はやて＋こまち（E2系10両＋E3系6両）
12 ◆とき（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）or◆あさま（E2系8両）
16
20 とき（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）
24 盛岡やまびこ（E2系10両orE2系10両＋E3系6両）
28 ◆あさま（E2系8両）
32 あさま（E2系8両）
36 ◆はやて＋こまち（E2系10両＋E3系6両）
40 たにがわorとき（200系10両orE1系12両orE4系8両/16両）
44 なすのorやまびこ（E2系10両orE2系10両＋E3系6両）
48 ◆Mやまびこ＋つばさ（E4系8両＋400系7両）
52 あさま（E2系8両）
56 Mやまびこ＋つばさ（E4系8両＋400系7両）
312 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/14(水) 00:57:37 ID:RSO4lCtB: とりあえず3月18日のダイヤ改正のものを掲載しました。
上りは若干ランダムなところがあるので一概には言えませんが、
下りについては16分発と48分発以外の枠が埋まっていると考えていいですね。

現状では、東北新幹線が1時間に6本、
上越、長野新幹線が1時間に7本設定できる形になっています。
新青森延伸、金沢延伸、新函館延伸でだいぶ再編されると思いますが、
どんな状況になるのか…。

この時点で、残り２本の発着枠が埋まり、最大限の編成長が確保される状況になるのか…。
313 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 04:55:25 ID:jWeeQFai: >>300
ホーム延伸は簡単に不可能だったか。12両までしか考慮しないのは正直愚策としか思えんが。
TXにしても15両対応で建設しておけば良いものを(ry

そうなると盛岡か仙台分割が現実的な案になるかな。
札幌開業後は北海道系統と東北系統を別に走らせると考えたいしな。
>>311-312の北斗星氏のレスを見ればわかる通り
北陸系統で毎時1本うp、北海道系統で毎時1本うpしたら本当に臨時とか突っ込む余地が全く無いよw
毎時3本うpとか考えるな。
314 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 07:43:14 ID:dDDN+hMZ: >>313

航空の羽田-千歳の1時間あたりの輸送能力は、航空4社で計1200席。
羽田-函館で150席。この50％が仮に新幹線に転移したと想定したと
しても、毎時700席用意するだけ。E2系10両の定員は800名。毎時1本増発
すれば十分に需要を満たせると思われ、むしろ16両編成は過大。

①札幌行き10両+秋田行き6両（盛岡分割併合）
②札幌行き10両+新青森行き6両（仙台分割併合）
※新青森行き6両は、盛岡以北終点まで各駅に停車。
一関・北上のどちらかで、後発の札幌行きの通過待ち。

　上記のように、毎時2本体制にすれば、現状より毎時1150席の輸送力を
増やせる。むろん、現状の設備・ダイヤで可能な話。特段、線路容量なり、
ホーム長なりが不足している状態にはない。
315 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 10:45:32 ID:N3COgESr: 【高橋はるみ】北海道新幹線延伸へ「勝負の年」　建設促進期成会（会長・高橋はるみ知事）がＰＲ強化へ　テレビCMも検討
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173829671/
316 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 10:52:43 ID:N3COgESr: 【鉄道】「北海道新幹線大使」に日ハム・森本稀哲(ひちょり)選手起用　建設促進期成会
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173836917/
317 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 11:17:13 ID:ZRqhEkzt: >>314
仙台以北各駅停車はありえん。
盛岡分割で以北各駅停車。
318 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 11:39:37 ID:j1rYDOA3: >>316
森本には悪いが、このままでは法則が発動しかねないな・・・・・
319 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 11:49:05 ID:i7dWKU4w: でさあ、ここで仮に4割取ったとして航空業界全体に与えるダメージってどうなのよ。
長期的に見て。
320 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 11:57:09 ID:cCeB3kP6: >>319
保有機材や要員を減らす必要があるだろうが、「○年度から乗客が400万人減る」みたいな予想を立てて
計画的に実行していけばダメージはなかろう。
航空オタではないので適当だが。
321 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 12:35:57 ID:oJOrvueY: >>302
愛媛や香川の人は、特急で岡山まで出て新幹線、という人が多いが
高地、徳島は飛行機じゃないとつらいね
322 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 12:55:27 ID:NNlqgtlb: 高知は松山よりは岡山までの特急の所要時間がちょっと少なそう。
徳島は大阪方面ならバスで明石海峡を渡るのが便利。
323 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 14:46:16 ID:mCH/eoYj: 日本ハム森本稀哲外野手（２６）が１３日、「北海道新幹線大使」に任命された。
早期の札幌延伸を目指す活動の一環として、高橋はるみ・北海道知事が会長を務める北海道新幹線建設促進期成会から依頼されたもので、１８日の中日とのオープン戦試合開始前に任命式が行われる。
森本は「それは新幹線ほしいですよ。うちは移動が多い。飛行機は疲れるし、新幹線は楽ですから」と早くもＰＲしていた。

http://hokkaido.nikkansports.com/baseball/professional/fighters/p-hf-tp0-20070314-169373.html
324 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 14:47:05 ID:mCH/eoYj: 思いっきりｶﾞｲｼｭﾂだな、すまん。
325 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:17:02 ID:oJOrvueY: >>323
もし開通したとしても、仙台以外は飛行機利用では？
326 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:32:20 ID:3fZ9/wd0: ｺﾋ自体は平行在来線経営分離の話をしないなぁ。
Qみたいに言及→絶滅危惧種発言もないし。
高橋は、サミットで盛り上げて、来年度予算折衝でこの話を出す作戦かなぁ
327 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:36:39 ID:hoLRddOF: >>325
当然、東京への移動も新幹線を利用すべき。
ｖｓロッテ、西武戦。
同じくロッテ・西武両チームも札幌へくるときは新幹線で来るべき。
宿泊はどうせ都心のホテルだから、その方がいいはず。
328 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:40:22 ID:goXeIQ7P: 最短でどれくらいになるのですか？
329 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:43:26 ID:cCeB3kP6: >>328
>>2
330 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:43:57 ID:+suqkRCw: 福岡への移動も新幹線で行けよｗ
331 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 16:50:38 ID:cCeB3kP6: >>330
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%85%B0%E7%97%9B&lr=
332 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 20:16:11 ID:gVmMp0hi: >>319
大手は国際線という逃げ道がある。これとて外国との競争で
相当厳しいだろうけど。
333 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 21:35:48 ID:It7qpo4D: >>319
・ランニングコストの小さい中型機導入の流れ
・元々混雑時は、満席だらけで長時間待つ人間が大量発生するのが常態化
てな状況だから、ぼったくり正規運賃取りにくくなる以上の影響はあまりないんじゃないかと。
334 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 22:05:49 ID:bkiLfBhk: >>332
国際線は全然逃げ道にならないよ。
JALが必死に国内線に参入しているのは何故だと思う?
335 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 22:40:23 ID:Sz8TXHA6: なんだ、ここはアンチ航空の溜まり場か。
336 名前：名無し野電車区：2007/03/14(水) 23:09:41 ID:0NUsmBCJ: 新幹線「ひちょり」
337 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 00:30:49 ID:XQ7z9rg5: セリーグは、東京～広島の移動は新幹線。希望者は飛行機も選べるみたいだが。

北海道新幹線が出来たら、たぶんパリーグは福岡・神戸以外は札幌まで新幹線移動だろう。
338 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/15(木) 00:46:38 ID:kTeiaDd0: >>ALL 航空会社に与える影響云々
東海道新幹線品川駅開業前の東京～広島間の新幹線のシェアが約4割だったが故とは思いますが、
「シェア4割」という数字が一人歩きをしているのがずっと気になっています。
この数字が固定なら、>>320氏のおっしゃるとおり、航空会社は計画的に対応することが可能と思いますが、
実態的にはそうは簡単にはいかないと思われます。

航空会社はどこも羽田～新千歳線が「ドル箱」になっており、収益力の悪い他の路線まで支えているのが現状で、
北海道新幹線は、少なからず航空会社の経営への影響を与えると思うのですが、
その影響度合いについては、下記の段階により違ってくると思います。
段階１．北海道新幹線札幌延伸（東京～札幌:4時間20分）
段階２．段階１に加え、360km/h運転を行う（東京～札幌:4時間00分）
段階３．段階２に加え、青函トンネル、盛岡以南のR=4000ｍ等も含めて360km/h運転を行う（東京～札幌:3時間40分）
段階４．段階３に加え、新宿～大宮間の新幹線を整備する（増発のネック解消、新宿～札幌:3時間30分）
段階５．段階４に加え、一部区間で400km/h化を行う（東京～札幌:3時間30分、新宿～札幌:3時間20分）

これに対して航空会社が打つであろう施策として、例えば
・機材の小型化によるフリクエンシー確保
・事前購入割引の割引率、割引期間の拡大といった、航空券の低廉化
といったことが考えられるのですが、果たしてこういった施策を打ったとして、
上記５段階の鉄道側の施策に対し、対応しきれるのだろうか。
全日空こそそこそこ安定した経営をしているものの、
格安切符を出すも赤字のスカイマーク、全日空におんぶに抱っこのエアドゥ、
そして混乱した経営状態が続く日本航空、
北海道新幹線の整備に伴い、それぞれどんな状況になるのか…。
339 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/15(木) 01:02:10 ID:kTeiaDd0: >>338 付記
段階４になると別の財源問題があり、段階５にもなると技術的担保まで出てくる話なので、
実現性云々の話にはなろうかと思いますが、
それぞれ皆様の脳内でシミュレーションしていただいて、
そのアウトプットをこちらにお示しくだされば幸いです。

>>313
これ以上の増発ともなると、新宿（ｒｙ

>>314
もう少し多いような気が…。
確かにSKYとADOは737や767が主力ですが、
便数が多いのはやはりJALとANAで、両者とも主力は747-400や777-300…。
340 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 07:12:52 ID:ETSnXvni: >>313 >>339
とき&あさまを高崎で分割併合すれば3本分は空きます。北海道・北陸それぞれ
速達と準速達を1本づつなら何とか押し込めるんじゃないでしょか。
341 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 08:02:44 ID:j4jll0OA: まぁそもそも広島と比べてるのがデンパな訳だが。
342 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 08:13:21 ID:OxOanT10: >>341
未だにどうして広島が引き合いに出されるのか理解できないデンパ発見ｗ
343 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 08:18:31 ID:mOXgpaRH: >>342
理解できませんが、状況違いすぎて。
344 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 08:22:56 ID:yxEbvGVS: 340、いいアイディアだと思うょ！高崎での分割・併合見てみたいし！(MAX以外で)
345 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 08:24:50 ID:qF8GZqqD: >>334
そう言えば、自国エアラインの海外乗り入れ先の数、
何時の間に、日本は先進国中最低になってしまった。
いまや中国や韓国にもはるかに劣る。
346 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 10:27:14 ID:CraDcTTz: まぁ広島と千歳では、空港アクセスも運行本数も全く状況が違う訳で、
単に新幹線の運行時間だけで同列に比べてる奴は、机上利用者だから。
347 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 11:13:13 ID:OxOanT10: 飛行機と新幹線のシェアがどうなるかを考えるにあたって
所要時間や空港と市内までの距離が札幌と似通った
広島や秋田の例が出されるわけですが。
他にもっと具体的に試算できるデータなり計算方法があるなら提示頂きたい。
348 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 11:35:16 ID:CraDcTTz: >>347
そんなもん知らんよ。ただ広島と千歳を比べるなんて無理有りすぎだと言ってるだけ。

千歳…定時性高い鉄道が、１５分間隔、所要３６分で走ってる
広島…定時制に難点あるバスのみ、時間も千歳よりかかり、本数も少ない

千歳…航空が現行本数維持と仮定すれば、運行本数は航空＞＞新幹線（速達タイプ）
広島…毎時２～３本東京行きのぞみが走る新幹線に対し、飛行機は１日１５往復程度

全く違う訳で、無理有りすぎ。
349 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 11:57:43 ID:TOVB9n8u: 広島－札幌便に乗ると、千歳空港は便利だなぁと思う。
350 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 12:03:12 ID:xiBjyXmz: 広島や岡山のあんな山奥に空港を作った政治家は死刑にすべきですよね
351 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 12:03:55 ID:vFys/hqv: 成田も
352 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 12:04:12 ID:UGwgjD0/: ｺﾋは大サービスだな！　どれ乗っても確実に札幌行けて必ず片側に列車止まってて停まる駅も便利駅だけだし
オマケに札幌折り返しの特急車両が快速エアポート扱いだったり
北海道新幹線は札幌止まりじゃなく最低限南千歳まで作るべきだと思う
これだと新小樽、札幌から空港に急ぐ客も乗れるし（特定特急券800円か950円で）万一空が運休か満席で乗れなかった客もスムーズに乗れる
353 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 12:27:13 ID:hRN7a3VM: >>340
単純にそうならないよ。
何故なら折り返し時間の確保のため、速達系列車は回送折り返ししなきゃいけないから。
1往復増発するために2本ぶん必要になるから、その案での増発も毎時1本が限度だろうし。
当面は北陸系に振り分けられるって考えるのが自然じゃないかな。
354 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:14:49 ID:6z5izgP8: >>353
＞何故なら折り返し時間の確保のため、速達系列車は回送折り返ししなきゃいけないから。
　枠がいっぱいいっぱいになったら、全部がホームで整備になるかも。
　東海道でもできるんだから東北筋でできないこともないでしょ・
355 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:21:04 ID:TOQ6bMe9: >>347-348
>348での千歳・広島に加えて、秋田との比較はどうなりますか？
356 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:23:21 ID:GpIFYAUT: 東京-広島と東京-札幌を比べるなという人はシェア4割取れる訳がない! と言いたいんだろうけど、
冬場だけを考えるといつ欠航になるかわからない飛行機に比べて雪に強い新幹線の方が圧倒的有利になると思う。
夏場は新幹線は苦戦するんだろうけど、それをトータルでひっくるめて4割になるんだと思う。
それに広島は空港だけじゃなくて駅も中心から離れてるから。
357 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:27:24 ID:OY7pu3J8: ＞＞３４９
それを考えると新幹線はかなり苦戦するかも。
あのクソ空港の広島でさえ新幹線よりシェアが大きいのだから。
358 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:40:46 ID:RAyTMoA5: 新幹線対抗で大手２社同士、弱小航空会社が新幹線開業時にも生き残って
いれば、それらも含めて会社同士のエンドースが成されたら、フリークエンシーの
面で厳しいだろうな。
問題は自社の思惑が絡み、そこまで航空会社が柔軟になれるかどうか。
新幹線競合区間でのみ、そういうことやったら他のダブルトラック区間でも
やれ！　などとなるから足踏みするだろうけど。
359 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:41:38 ID:RAyTMoA5: 因みに今、エンドース可能な券は高い正規券のみ。
360 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 13:48:34 ID:hRN7a3VM: >>354
>東海道でもできるんだから東北筋でできないこともないでしょ・
東海道新幹線の折り返しは列車によって20分かけてたりする。ホームに余裕があるから。
東北・上越系統の折り返し時間ってホームが少ないから10分も取れないんだよ。
これじゃ長距離列車として余裕時間が少な過ぎる。たにがわとかなら良いけど。
361 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 15:03:29 ID:DHhO3eDE: >>352
千歳新幹線はとっくの昔に不要という結論に達したのに蒸し返すな
362 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 15:21:48 ID:k4LK4/ik: >>360
そこは東京駅重層化で。
東海道在来を中央線の高さまで上げて、
束新幹線も３面６線に。
363 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 15:45:06 ID:6z5izgP8: >>360
　つ上野駅
364 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 17:37:11 ID:Pfsireew: >>356
＞それに広島は空港だけじゃなくて駅も中心から離れてるから。

あれで「離れてる」と言うなら、中心から離れてない駅ってどこよ。
名古屋も博多も「離れてる」って事になる。
365 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 17:38:13 ID:Pfsireew: >>359
リピートは可能なんだが。
366 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 18:21:57 ID:DHhO3eDE: >>362
東北縦貫線は東京～神田間が急勾配になるらしいからその点からしても名案だね
２０１３年完成らしいから今からでも工事を始めたほうがいいんじゃない？
367 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 18:28:52 ID:HMZNsufZ: >>362、>>366
東京駅の容量はホームの少なさよりも
乗り入れてくる列車本数の多さと交差支障の関係の方が問題。
交差支障があるからピーク時で4分（時刻表上は）間隔での発着となっている。
368 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 19:00:11 ID:/AxOOfPy: >>362 >>366
つ首都高速都心環状線
369 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 19:07:15 ID:DHhO3eDE: >>368
だから何？
神田付近までは東北新幹線の上を走らなければならないし
それが終わったらすぐに首都高があるからそれらをオーバークロスするためにも重層化したいと言っているのだがね
370 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 19:09:30 ID:HfiyxwN8: 有楽町側に引き上げ線でも作るかね。
こんなの↓
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿東京→
　　　　　／　　　／　　　／　　　／　　　／　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
各渡り線の間が400m＋α。この図だと5編成収容かな。
足りなくなったらどんどん延ばす。そして東北新幹線品川駅開業へ。

まぁ、自分で書いててあほらしくなるくらいの厨な妄想だが。
371 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 19:10:10 ID:H7g2KzZn: ＞オーバークロスするため

首都高の下をくぐることが決定済み。
372 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 19:15:52 ID:DHhO3eDE: >>371
shit!
折角東北新幹線ホームを３面６線にするチャンスだったのに勿体無い事しやがって
373 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 19:50:55 ID:tWJRf346: まずは3面6線よりもTASCでも導入して進入速度を上げることが先決じゃないか？
374 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 20:31:02 ID:hRbnhji7: >>373
無理。
線形が結構厳しく、
ホームへ入る時も、ホームから出るときも
65km/h制限が掛かってる。
375 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 20:45:02 ID:1RLl5ywu: ちょっと疑問に思ったんだが、
奥津軽って津軽今別のこと？
それとも、もっとトンネル寄りに新駅かな。
376 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 20:52:59 ID:H7g2KzZn: 津軽今別がお靴がるになるでござる。
377 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 20:58:53 ID:1RLl5ywu: >>376
レスthx。
まあ、奥津軽の方が観光面ではいいよな。
378 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 21:05:05 ID:yxEbvGVS: 北斗星残して欲しい！
379 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 22:29:21 ID:smMBnkxW: 奥津軽はよほど必死にインフラ整備して騙しスレスレの観光宣伝しないと
観光目的で使う香具師などいない希ガス。
が、結局リピーターはいないので結局すぐに終了。
まあそもそもあんなところにまともに投資する香具師はいないと思うが。

単純に地上定点としてないとまずい駅＋政治的意図として設置しないとまずい駅
って以外の意味合いは結局なにもないだろうに。
380 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 22:41:24 ID:TfXAUGQ4: 奥津軽って、悲しさ満開の駅名だな．．．
381 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 22:57:39 ID:hRbnhji7: >>379
確かもともとの成り立ちは請願駅なんだよな。
地上定点（保守基地）に取ってつけたようなモンなんだし。
竜飛崎の最寄り駅ってこと以外、売りが何にも無い。
382 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 23:08:07 ID:TfXAUGQ4: 竜飛駅にすればいいのに。

ホームで流れるメロディは当然、「津軽海峡冬景色」で
383 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 23:22:59 ID:LYKuCW8p: つ竜飛海底駅
384 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 23:38:11 ID:oNkfJqCe: 竜飛海底駅の発車メロディー
385 名前：名無し野電車区：2007/03/15(木) 23:43:51 ID:DLd1PPwM: じゃあ、奥津軽駅活性方法でも考えるか。
まず第一目標は安中榛名ごえで
386 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:07:23 ID:NFvd204p: 本庄早稲田は超えたいなあ
387 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:13:46 ID:pV86W0Ah: いわて沼宮内に勝てるのか？
388 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:14:36 ID:neKOgIAB: 第一目標はいわて沼宮内じゃないのか？
389 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:15:12 ID:neKOgIAB: かぶったorz
390 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:16:27 ID:pzMrsZKg: 竜飛と函館で観光ルート作れ。
391 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:39:50 ID:aCLOjisb: 新幹線初の無人駅かも・・・
392 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 00:43:15 ID:ZmxwhhZC: 奥津軽（現津軽今別）の駐車場を無料にすれば
北海道へ行く弘前、五所川原方面の連中が利用するかも。

ただ、何本止まるかが問題だが。
393 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 03:58:33 ID:oCyKeBsp: そんな人は新青森駅を利用するよ
そっちの方が停車する列車が多いから
別に無理に停めなくても１日上下各２本で十分だよ
勿論ホームを新幹線が高速で通過しても吹き飛ばされないように改修するだけで十分だよ
394 名前：392：2007/03/16(金) 07:37:53 ID:ZmxwhhZC: >>393
俺は五所川原だが、北海道へ行くときは蟹田
東京や仙台に行くときは浪岡を利用している。

蟹田駅利用者は奥津軽を使うんじゃないか？
395 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 08:07:40 ID:pV86W0Ah: どれだけいるんだ？蟹田駅利用者
396 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 08:32:40 ID:oCyKeBsp: >>394
地図を見る限り新青森の方が近い気がするけど気のせいか？
397 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 11:11:59 ID:OMhF7+Za: >>374
進入速度自体が上がらなくても、TASCで一段ブレーキ停車できれば、
支障時間が下がらない？
398 名前：374：2007/03/16(金) 11:27:23 ID:yuLR6Tzi: 新幹線の駅停止の仕組みを、
ATCとポイント通過速度制限に着目して理解すれば
TASCの導入の意味が無いと解る。
よって交差支障時間も短縮しようが無い。
399 名前：397：2007/03/16(金) 12:11:25 ID:OMhF7+Za: サンクス。
やっぱ重層化しかないか。
400 名前：398：2007/03/16(金) 12:34:37 ID:a1DY+RzI: >>399
重層化ねぇ。
その重層化も、交差支障を緩和できるものでないと全く意味が無い。
たとえば、上方に重層化するとして（それしかやりようが無いが）、
重層高架へは本線の外側へ分岐してアプローチ
逆に重層高架から本線へ降りる場合は、本線の外側から合流させ、
上の高架にもシーサスクロスを設けるというものか。

ただ重層化したとしても対処療法に過ぎず、やはり発着本数の大幅増はできないので、
新宿新線を造るのが一番よさそう。
401 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 13:00:26 ID:jcuWVdTI: >>400
同じ重層化でも、引き上げ線を有楽町方面に重層化で作った方が
安上がりだろうな。これでホーム容量はかなり改善される。
402 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 13:02:47 ID:5R+g9+Dv: 重層化で、東北縦貫線の神田～有楽町が上に逃げてくれると、
用地難が原因の交差支障も解消するはず。
東海道の引き上げ線が邪魔してるからな。

ってことは首都高が最も邪魔。
道路予算大量投入していいから10m程上昇してくれ。
403 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 13:14:09 ID:gdoYULeh: >>402
そういえば日本橋付近の首都高を地下に移設って話があったね。
いっそのこと、今誘致してる東京五輪ついでに
悪線形容量不足の首都高全面改修やっちゃえばいいなｗ
404 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 13:17:24 ID:Fky3SpKl: >>402
それができるくらいの金があったら
新宿線が作れるんじゃないかな。
405 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 13:21:55 ID:OMhF7+Za: つ日本橋問題
406 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 13:26:51 ID:OMhF7+Za: 東京駅だけど、（4本に分かれた）内側のホームに近い所に
もう1つシーサス入れたら、少しはマシにはならないか？
407 名前：406：2007/03/16(金) 13:27:22 ID:OMhF7+Za: まあ、それさえ余裕が無いんだろうけど
408 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 18:21:30 ID:DC/lRLn5: どうせやるなら本来の大宮駅なみに立体交差を駆使して交差支障を排除とか。
そのためには有楽町～御徒町で山手と京浜東北を方面別で２層化。
空いたスペースに東北縦貫線、残りのスペースを全て新幹線にあてる。
まあ、そこまでやるくらいなら新宿新線の方がいいけどｗ
中央線三鷹～京葉線東京の新線も合わせて整備しちゃえば東京から
乗るのと新宿乗り換えで乗るのとあまり時間も変わらなくなるから
いっそのこと東の新幹線はメインを新宿にしてしまえばいい。
409 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 18:30:31 ID:oCyKeBsp: >>408
そんな面倒な事しなくても中央線の横(山手・京浜東北線の上)に
２面４線の東海道・東北縦貫線用ホームを造ればよい
東京駅の北側を横切る首都高のせいで今の東海道線ホームに乗り入れるには急勾配になるんだから
開いたスペースは東北新幹線ホームの増設と山手･京浜東北線ホームの拡幅に利用すればよい
410 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 18:33:44 ID:+//lmzwj: おまいらは最短何時間何分と考えている？
411 名前：392：2007/03/16(金) 18:59:42 ID:ZmxwhhZC: >>396
確かに五所川原から見て新青森は距離的には近い。
でも、朝とかは青森の新城あたりの渋滞が酷いから
時間的には今別（奥津軽）の方が近い。
412 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 19:29:38 ID:DC/lRLn5: >>409
それじゃホームは増やせても交差支障の問題は解決しない。
本来の大宮と同じようにどのホームからどのように発着しようと
交差支障が起きないようにするには東京～御徒町間をフル活用して
新幹線の立体交差を作らなきゃいけない。
413 名前：406：2007/03/16(金) 19:55:36 ID:OMhF7+Za: 本来の大宮ってRPの98年1月号にあるやつ？
http://www-2ch.net:8080/up/download/1174042410059678.gv7MGC
414 名前：お知り：2007/03/16(金) 20:11:06 ID:v7EYbTof: >>410
45時間25分
415 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 20:24:37 ID:VmB9iKpW: >>414
日本鉄道開業時？？ｗ
416 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 20:27:34 ID:OMhF7+Za: 新幹線同士の立体交差ってどのくらいの高さが必要なんですか？
417 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 20:29:39 ID:koeQpD1B: >>412
あの辺の人たちがそもそも定常的にヨソへ出かけるとも思えん。
修学旅行以外で県内から出たことが無いってのはあたりまえにゴロゴロといるのが現実。
特に1次産業比率の激しく高い郡部（近隣の都市へ働きに出る層の多いところだと少し事情が違うけど）
ってのはヨソ者が思っている以上に外に出ることがない。
もちろん>>394のような人もいるけど、それは全体から見たら極少数派である都市型の暮らしをしてる人だけ。
あの地域のほとんどは農村型の暮らしをしているわけで。（そもそもの人口自体が少ないし）

そのような北郡や西郡の極少ない客のためにたくさん停車させるとはとても思えん。
どう考えても奥津軽には一日4往復が関の山だろう。
ってことで結局アクセスに30分余計に時間がかかっても30分とか1時間ごととかで列車が来る駅と
アクセスは楽だが3時間以上列車が停まらない駅では勝負にはならんので結局その数少ない利用者も
青森を使いそうな希ガス。

と元青森県民の漏れが言ってみる。
418 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 20:30:49 ID:ytgix2GC: >>391
いや、流石に有人駅化するんじゃない？

「道の駅いまべつ」の職員が兼務の委託駅って形で名目上。
419 名前：名無し野電車区：2007/03/16(金) 23:56:41 ID:szlcd2Xl: 720 名前： ◆WHhh4nwOyo ：2007/03/16(金) 18:16:44
高鐵衝擊國內航空業西部線大降價
http://tw.epochtimes.com/bt/7/3/15/n1647123.htm
跟高鐵拼了？國內機票北高線下殺1490　高鐵公司：不降價
http://www.ettoday.com/2007/03/15/153-2067536.htm
復興航空、台北-高雄間の運賃（2110NT$）を1490NT$（高鐵と同額）に値下げ
立榮航空も平日2200→1510NT$
遠東航空：平日2120→1150NT$で追随。
高鐵は値下げせず。

721 名前：美麗島の名無桑：2007/03/16(金) 18:40:08
燃料費が高いし長くもたんでしょう

722 名前：美麗島の名無桑：2007/03/16(金) 18:49:26
>>720
週末のみ、ネット予約限定のような…。excite翻訳に突っ込んだだけだから微妙だが。
しかし、土日の需要1～2割減ってのも、高鐵なかなか出だし良さそうだよなあ。

723 名前：美麗島の名無桑：2007/03/16(金) 20:25:07
>>720
先ず遠東が週末ネット予約限定で３割引の１５１０（台北⇔高雄）に値下げを発表。
それに対抗して復興が週末価格を高鉄と同額の１４９０元に値下げ。
立榮も遠東に追随する形で週末の台北高雄間を１５１０元に値下げという流れ。
各社４月３０日までの期間限定値下げプラン。

724 名前： ◆WHhh4nwOyo ：2007/03/16(金) 20:35:59
ああ暇日（週末）を週日（平日）の値段から大幅値下げってことか。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
航空会社にとってドル箱路線なら、日本だってなりふり構わずに値下げしてkる
可能性大だな。いかにも航空会社がやりそうなプランだし。
420 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/03/17(土) 00:37:40 ID:HiozH3TW: ・・・一応、「並行在来線の取扱い」関連ということでリンクを貼っておきますね。

青い森鉄道：資産査定「価値はゼロ」　県、ＪＲに八戸―青森「無償で」　／青森
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070314-00000015-mailo-l02
421 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 00:37:44 ID:qEFs6Gbd: >>410
3時間49分。妄想です。
422 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/17(土) 01:35:05 ID:6qdZSbWG: >>419
いまいち翻訳しきれんけど、上のリンク（大紀元時報）に「両岸」って単語が出てるんで、
これをもって以下推測。

在台湾の遠東航空という会社が、
両岸関係改善の進展がないため機材を両岸直行便に回すことができず、
仕方なく高鉄にぶつけることにして値下げした・・・って話ではないかと。

「遠航雖然開闢兩岸中轉的濟州空中走廊成效」
＝「遠東航空はいまだに台湾大陸間直行路線の開設に失敗している」
（そのまま貼り付けたし、文字化けがあると思うんですまんこったし、済州てのもようわからん。「済南」ならわかるんだけど）

それと、>>419はここに転載したからにはだな、今後の台北高雄間都市間輸送について報告せよ。
ついてに、鉄道での所要時間が4時間前後になろう東京札幌間を扱うスレで、
90-120分の台北高雄間の話題を貼ってどういう意味があるのかと。
423 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/17(土) 01:48:31 ID:ewWdswyk: >>ALL
スカイマークの経営状況は、かくのごとき状況でございます…。
http://www.skymark.co.jp/company/index.html
http://www.skymark.co.jp/company/inverstor/070214_ir.pdf
値下げ攻勢をかけるのはいいのですが、そもそも…orz
424 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 01:59:12 ID:kZR/b1Ps: >>423
このままのペースで行くと3年で債務超過とは…。
425 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 03:59:56 ID:ZKOodBcG: なんとか、いままで巨人の足の間をチョロチョロ這いずり回ってかろうじて生きのびてきたが、
ついに三年後には巨人の足の裏で踏み潰されることが確定したゴキブリといったところかな。
踏み潰されたあとは、ﾎﾟｲｯとゴミ箱に放り込まれるんだろうか。
そのまますり潰されて跡形もなくなっちゃうのかな。
実質国策国営事業の航空業界に、自分のタテマエを振りかざして参入したところで、
どうにもならんわな。
掘りエモンも、調子に乗ってやりすぎたから、潰されてしまいますた。
426 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 04:41:48 ID:9roM/ST6: 札幌延伸、協議へ！！！

整備新幹線、未着工区間を議論へ・自民調査会など
　自民党は整備新幹線の未着工区間整備に向けた新たな財源確保策などを議論する政府・与党
の検討委員会を設置する検討に入る。整備新幹線の着工・完成時期などを定めた政府・与党申
し合わせの見直しを視野に入れる。

　16日の自民党の整備新幹線等鉄道調査会と整備新幹線建設促進議員連盟の合同会議で合意し
た。6月下旬の通常国会会期末まで設置することで調整する。会議の席上、議連会長の森喜朗
元首相が2004年に合意した現在の申し合わせについて、「政府・与党で（見直しを）検討すべ
き時期に来ている」と発言。調査会の津島雄二会長が検討委の設置を提案し、了承された。

　現在の申し合わせは北海道新幹線の新青森―新函館間、北陸新幹線富山―金沢間、九州
　新幹線長崎ルートの武雄温泉（佐賀県）―諫早（長崎県）間の新規着工を盛り込んでい
　る。
427 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 04:53:09 ID:9roM/ST6: 北海道新幹線など財源確保　政府・与党で検討委設置へ　　
　自民党整備新幹線等鉄道調査会の津島雄二会長は十六日の会合で、北海道新幹線の新函館
－札幌間はじめ未着工区間延伸の財源問題などを議論する政府・与党の検討委員会を設置す
る方針を示した。今国会が終わる六月にも発足させる考えだが、実質的な議論は九月以降に
なる見通しだ。

　委員の人選など詳細は今後詰めるが、検討委では道新幹線の新青森－新函館の着工を盛り
込んだ二○○四年十二月の政府・与党申し合わせの見直し作業を進める。新函館－札幌間で
は一兆円を超える事業費が見込まれ、財源をどう捻出（ねんしゅつ）するかが焦点となる。

　十六日の会合では道内選出国会議員から道新幹線の札幌延伸を求める意見や、北陸新幹線、
九州新幹線・長崎ルートの早期着工の要望が出た。津島会長は「環境に優しい鉄道輸送には
追い風も吹いてきた」と述べ、前向きな姿勢を示した。
428 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 07:38:10 ID:906ye4bE: 新幹線推進派道民へ＞知事選だれに投票するか、わかってるんだろうな？
429 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 08:59:27 ID:Fa3ZWplU: >>428
こういう書き込み見ると
鉄ヲタって本当に政治に関心ないんだなというのがわかる。
選挙といえば新幹線がどうなるかだけだからな。
430 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 09:02:17 ID:maOS1kVr: あのおばはんはもういいよ。
景気は相変わらずだし、公約はちっとも達成されてないしな。

第一、新幹線絡みでなんか仕事したか？
自民の言いなりだっただけじゃん。
431 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 09:03:11 ID:mBG5TePv: >>428
新宿新線推進ったら誰なの？
432 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 09:04:30 ID:Fa3ZWplU: >>430-431も同じだな。
433 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 09:11:12 ID:mBG5TePv: >>432
いいじゃん。滋賀だってそんな感じだったし。

新宿新線は争点どころかだれも言及してませんかそうですか。
434 名前：名無し野運転所：2007/03/17(土) 09:41:02 ID:/Z0Wf3C9: >428　松田JR東日本取締役（現役って事）相談役が推している候補はどちらでしたっけねー　（w
435 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 10:06:54 ID:gR2W7GaW: 松田（束）が推してるのはヨサコイ荒井
坂本（ｺﾋ）が推してるのは高橋はるみ

道民としては「腐食の祭典」横路のイメージが強い民主政権はいやずら
436 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 10:26:01 ID:jaB6Q0pq: 新宿新線はタブー
437 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 11:05:38 ID:N1ZzZns8: 地方人には理解できないかもしれないが、大多数の東京人にとって東京駅より新宿駅乗り入の方が便利になる。
438 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 11:10:47 ID:Tg0DQYY+: >>437
これ以上新宿駅を混雑させてどーするアホ
439 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 11:21:27 ID:Pwl1NpMD: 俺も新宿の方が便利だから新宿乗り入れ希望。
まあまだ夢物語に近いけど、札幌延伸の頃には
実現して欲しいなぁ～。

ところでJR東海がECOをウリにしたCMやってたのを今日初めて見た…
これが新幹線建設の機運盛り上げに役立てばいいのだが…無理か…orz
440 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 11:22:08 ID:JSm9Vljw: >>437
それは10年前の発想。
東京の中心は新宿、渋谷方面から丸の内八重洲、銀座、湾岸へ移りつつある。
名の知れた大企業はこのエリアに本社機能を移転させているのは周知の事実。
理由は、羽田空港にも成田空港にも近く丸の内～八重洲の再開発が当面は続く。東京駅の復元もスタートしている。羽田空港もＤ滑走路建設にゴーサインだ。
新宿と近くなりたいなんて時代錯誤もはなはだしい。
441 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 12:20:34 ID:lXf8n0aZ: 新宿新線の話が出てくるのは、新宿が便利だからというより、
東京～大宮の容量とか東京駅の容量とかの問題からでしょう。

容量の問題を解決するには新宿新線がベストでしょうけどね、
お金もかかるし、ターミナルが分散するのはあまり良くない面があるし。

とりあえず、東京駅の品川よりに２線くらい引き上げ線を作れれば結構助かるのでは？
到着列車を22、23番線に入れ、引き上げ線に入れてから20、21番線に出して出発列車にすれば、
交差支障の問題もなくなって楽になると思うんだけど。
東海道新幹線の線路を少し東寄りにずらさないといけないだろうけど、
新宿新線よりはずっと安上がりかと。
442 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 12:30:02 ID:VGCLACi7: 開発の余地は、新宿＜＜丸の内。
つか、見た目、新宿はイッパイイッパイだろ。
先日の建設ビルからのボルト落下、新幹線ホーム屋根直撃、けが人は
お粗末だったけど（ｗ

>>440 空港に近いってのは利だな。羽田は国際かも視野だし。
443 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 12:31:08 ID:LwcxcTgi: >>441
東京駅乗り入れ時に秋葉原～東京間をもっと高層化できなかったのが痛いな
そうすれば東海道の真上に重層化＆縦貫線の建設が楽にできたものを。
444 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 12:53:27 ID:HXGPBIVm: >>443
東京駅の上にホームを作るより有楽町駅の上に引き上げ線(２線)を作った
方が安上がりだし工事も楽だろう。これでホーム増設の必要はなくなる。
445 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 13:03:06 ID:dWXdvy3J: >>417
その１日４往復を朝や夕方に集中させてくれたら
俺のような数少ない利用者にとっては助かる。

朝の札幌行きと夕方の札幌からの便が止まってくれるだけでも
俺にとってはありがたいところだが。
446 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 13:28:21 ID:+JhgXwrE: そもそも東北上越新幹線ごときが生意気に東京駅乗り入れなんかしたことが大きな間違い。
上野駅が一番のお似合い。東京駅に「東北上越新幹線」なんて表示されてるとカクエイ新幹線のイメージで気分が悪くなる。
447 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 13:51:08 ID:BuqyvabX: 新幹線に1兆円もかけるぐらいなら、北洋銀行を救済するほうが北海道経済（とくに農林水産業）に
とってプラスなのだが・・・
仮に新幹線ができたら，移動は便利になるだろうね。
便利にはなるが，利用者がそこまで付くかというと疑問が・・・
448 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 13:53:01 ID:nuYx/z6i: >>446
田中角栄は立派な政治家なわけだが・・・。
449 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 13:58:32 ID:v6pUMcQk: 生ける屍状態の銀行なんかに公的資金をつぎ込む位なら潰してしまえばいい
450 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 13:58:41 ID:SGLDc86j: 鹿児島中央初、札幌行きか
最強だな
451 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:01:01 ID:BuqyvabX: >>449
経済を理解してないな。
新幹線がなくても農林水産業はやっていけるが，金融機関が左前になると
どうにもならなくなる。
452 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:25:03 ID:VT/pbLzY: たしかに、道経済が現在どうにもならないくらい悪い状況は、理解する。
しかし、このような状況で、不況業種に積極的に追加融資を行っても、状況は好転しないのではないか。
明日の商売をするための運転資金すら、銀行が貸そうとしないのでは困るが、
今の道経済の状況では、どこをどうつついても、新しい成長業種は出てこない。
新幹線は、そのような北海道の置かれた地理的、構造的な不利な状況を大きく根本から改善するために作られるわけで、
東京駅と乗り換え梨で札幌まで結ばれるということが、どれほどの衝撃的インパクトを道全体に与えるかは、
まだまだ未知数だが、金融機関に建設費と同額の公的資金をつぎ込んだところで、
不況業種を一気に倒産させて整理してしまうような方向に進むのが関の山であって、
結局のところ銀行だけが元気になって、青息吐息の業種はまとめて全部地獄の3丁目送りにされるのは
今までの他の銀行の経緯を見れば日を見るより明らかなんだから、
1兆円の資金によって、新幹線建設が建設され、道全体の未来を大きく変える可能性のある
巨大な国家的根幹インフラが建設されるほうが、はるかに道全体にとってはプラスに働くと思う。
453 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:32:47 ID:v6pUMcQk: >>446
東海道新幹線が最終的に東京駅発着になった理由を考えてからものを言え
454 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:34:38 ID:0hs3V1gn: >>452
どっちもどっち。
北海道なんかに金つぎ込むこと自体が無駄。
455 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:35:59 ID:BuqyvabX: >>452
具体的に，道の経済にどういう影響があるのかがこれではわからん。総論はごもっともかもしれんが。
たとえば農業・漁業。新幹線開業で何かいいことがあるのでしょうか。
新幹線開業のあおりで在来線が分離され，鉄道輸送コストがアップするだけなんだけど・・・
新幹線開業の直接の問題とは少し違うけどね。しかし新幹線に起因して帰ってデメリットが生じる事例だな。
456 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:37:22 ID:+JhgXwrE: ＞453
東北上越沿線の分際で、東京駅乗り入れを継続したくて仕方ない奴WWW
いつまでも「インフラがないから」という言い訳なんかしてないで早く日本経済のお荷物から脱出しな。

北海道には国際観光という新分野もある。
数日前のwww.ccn.comのTRAVELの記事に北海道のスキー場に上海やオーストラリアから客が増えてる、というのがあった。
457 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:39:00 ID:+JrQoMOT: >>455
一次産業なんて3.3％程度で多くを占めるのは3次産業。
458 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:39:42 ID:+JhgXwrE: ＞456
www.cnn.com
の間違いでした。
459 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:46:32 ID:VT/pbLzY: それに、新幹線が出来たことにより、道全体の本州との地理的関係が微妙に変化するので、
本州から見た北海道は、本州と直接繋がっていない「僻地」的観念が消滅し、
経済上は本州と陸続きという扱いを受けることになる。
これは、さまざまな資金が北海道に流れ込みやすくなることを意味し、
たとえば、定年退職を迎える団塊の世代とその若干後の世代が北海道に別荘を持ったり、
移住しやすくなることを意味し、大量の人と資金が北海道に流れ込むことになり、
それだけでも、新しい住宅建設資金や移住した人の消費に伴う資金が道を潤すことになる。
さらに、移住してくる人の年金資金やその他の資金は道内に滞留することになる。
意外な田舎の町や都市に、見慣れない本州の地方銀行の支店や、首都圏を基盤とする都市銀行の支店や
出張所が必ず出来てくるだろう。
その他、新幹線建設に伴う新しいビジネスの拠点としての機能を札幌やその他の地域で担うことになり、
ビジネス利用のさまざまなオフィスや宿泊施設、観光目的のホテルなどの建設が新幹線沿線を中心に、
今後物凄い数計画され実施されることになる。
それらの資金の多くは、道内の金融機関ではなく、首都圏の都銀や他の地方銀行の融資した、あるいは企業が直接
社債とかで調達した資金が使われる。
それらの累計は、おそらく新幹線建設資金の数十倍～数百倍になるのではないか。
北海道新幹線が開業する前後から、急に金回りの良くなった土建屋のオヤジとか、
毎晩豪遊すｼｬﾁｮｻﾝが増えてくるのが目に見えるようだよ。
460 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:54:58 ID:VGCLACi7: >北海道新幹線が開業する前後から、急に金回りの良くなった土建屋のオヤジとか、
>毎晩豪遊すｼｬﾁｮｻﾝが増えてくるのが目に見えるようだよ。

一応、北海道にカネは落ちるんじゃん（ｗ
461 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:56:51 ID:BuqyvabX: >>459
それなら札幌で止めることなく，旭川や釧路まで新幹線伸ばせばいいんじゃねーの？ｗ

長野はそうなってるのかねえｗ
462 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 14:57:29 ID:BuqyvabX: ま，でも，北海道に新幹線ができることには反対しないけどね。
どうせ日本は没落するんだし，パッと公共事業しまくりでいいのかもな。
463 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:01:23 ID:LcEwhzv9: 本日のNGID
ID:BuqyvabX
464 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:07:29 ID:VT/pbLzY: >>455
まず、農林関係の新幹線開業による効果。
道内と本州の人の行き来は、今までとは比較にならないくらい増える。
たとえば、10年に一度北海道に行くか行かないかの人は、3年に一度は足を運ぶようになり、
3年に一度遊びに行っていた人は、年2回ないし3回は道内を気軽に訪れるようになる。
さらにビジネスでの行き来はさらに手軽になるため、道内での製造をおこなう事業所などが、
少しずつ増え始め、一定の集積が行われると、その関連企業が次々に道内に事業所を
開設し始めるようになり、いずれ東海道新幹線に次ぐ激しい人の往来が新幹線を使って
行われるようになる。
そうすると、さまざまな人の道内滞在や長期滞在、移住が増えるので、当然消費が増える。
大企業などの事業所が増えれば、それに伴うさまざまな飲食の需要が増し、
今までになかった道内で消費されるさまざまな食材や新しい流通経路、販路が開拓され、
本州に出荷するしかなかった高付加価値の高級食材が道内で大量に消費されるようになる。
さらに、観光による道内の流入数は大幅に増えるので、それらの人が道に滞在中に
消費する飲食の量も飛躍的に増える。
また、道内でさまざまな味を知った本州の人や企業が、その食材を全国に広めてくれて、
道内から全国ブランドとなる食材も多数出現し、道内から本州方面への出荷量は、
数倍からモノによっては数十数百のオーダートなるものが必ず出てくる。
むかし、ししゃもという魚は、道内の一部の漁師さんしか知らなかったのに、あることがきっかけで、
日本人誰もが普通に食べる食材になってしまった。
いまでは、道内産の上物は都内のデパートなど一部の高級食材を扱う店でないと手に入らなくなってしまった。
465 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:17:02 ID:VT/pbLzY: まあ、今の道の不況の最大の原因は、本州から見て喉から手が出るほど欲しい優れものがたくさんあるのに、
それを阻んでいた地理的僻地性が、長いこと解決されずに放置されていたことだろうな。
新幹線が開業するとそれらの阻害要因が一気に取り除かれるので、
糞詰まっていたパイプに一気に物凄い量の流れが生じて、道内全体に末端まで人や金やモノが巡るようになる。
この期に及んでまだ新幹線がどうのこうのとか言う阿(ry
466 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:19:50 ID:LcEwhzv9: 長崎県はヒルコ何某起用して「長崎の未来は新幹線抜きに描けません」と宣伝してるが、
北海道の方がよっぽど新幹線抜きには未来は描けない。
467 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:26:37 ID:/5WMwNtO: >>459
高速道路も新幹線もある福岡だって未だに東京から見たら僻地だが。
468 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:31:21 ID:LwcxcTgi: >>444
上野～東京間建設の段階で秋葉原駅南～東京駅東北上越新幹線ホームを高くつくれなかったのかよ、といってるんだが。
おまいさんのいうとおり有楽町駅の上に引き上げ線を作ることになるわけで。
469 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:35:11 ID:LcEwhzv9: >>467
5時間もかかるようじゃねえ。
470 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:42:54 ID:BuqyvabX: >>464
>たとえば、10年に一度北海道に行くか行かないかの人は、3年に一度は足を運ぶようになり

ｗ
471 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:46:59 ID:/5WMwNtO: >>469
実験段階で4時間台は未知数。
貨物共用で速度が出せない区間もあるし。
仮に出来たとして西日本500系と同様な問題が生じる。
472 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:49:45 ID:VT/pbLzY: >>461
長野なんて、新幹線が出来てから東京から異常に近くなりすぎて、
首都圏民にとって特別な場所でもなんでもなくなってしまった。
いわば、ただの東京の郊外のキタナイ田舎ぐらいにしか見てもらえなくなった。
そのおかげで、別な意味では高速道が出来て簡単にいけるようになったので、
普通に東京郊外の近場の遊び場としての地位を獲得した。
長野は、全域が実際這ってでも首都圏に帰れるぐらい近いというイメージがほぼ確定し固定化した。
473 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:51:54 ID:XcoQXZ/Y: >>468
１４・１５番線分捕り＆東海道との直通を視野に入れてたんじゃないかな。

あとは、ホームを高いところに作るとホームからコンコースに降りるのが難しくなる。
どこにエレベータやエスカレータを通すかとかね。
しかも真下が営業中じゃ、工事も大変だし。
中央線のホームを上に移せたのは一番端だからだと思う。
474 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:55:06 ID:LcEwhzv9: >>471
普通に実用化してる300キロ出しても4時間20分ですが。
それともあんたの脳内では新幹線の最高速度は260キロどまりなのか？
475 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 15:58:12 ID:N1ZzZns8: これだから地方人は
新宿は、南北は代々木ー大久保、東西は御苑ー中野坂上の2ｋｍ四方に拡大して
これまで以上に巨大なビジネス街になる。東京駅は羽田に近すぎて中途半端なビル
しかたたない。また丸の内に本社を持つ大会社は東北に興味なし。
東京の人口の重心に近い新宿こそ東京人にとってきわめて便利なターミナル。
200万人/日以上の乗降客数
476 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:04:31 ID:LcEwhzv9: 三多摩の人とっては新宿にターミナル作ってくれたほうが楽だろうし、
新幹線のアドバンテージにはなるだろうな。
いっそ東海道も新宿にターミナルを作ってしまえば（ｒｙ

でも、日本は万年貧乏国家なんだし、新宿ルート作るくらいなら、
ほかの事に使うべきだとは思う。
477 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:13:17 ID:N1ZzZns8: 新宿高島屋で事足りる
478 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:19:28 ID:EIX5EnYT: >>476
金満ＪＲ東日本が新宿新線を単独建設する可能性はある。あと新宿新線を
整備新幹線スキームで建設するのが妥当かと言われると、私は疑問。
479 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:23:47 ID:Tg0DQYY+: 新宿新線なんて絶対に着工しません
これ以上の議論は不要
480 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:27:22 ID:LcEwhzv9: >>478
中央リニア新幹線がどういうスキームで単独着工するのか知らないけど、
多分同じスキームをとるんだろうな。
481 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:33:04 ID:EIX5EnYT: >>480
せいぜい6000億だからなぁ。＞新宿新線
これ、普通社債や新株発行で十分調達できる金額だと思う。
老朽化対応以外の設備投資を２－３年我慢すれば、
今のキャッシュフローの中でも十分調達できてしまうような気がする。
482 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:45:57 ID:FVaVFODF: >>475
で、その新宿駅のどこに新幹線ホームと線路を引っ張って来るんだい？
新しく計画して着工～竣工するまでどれだけ時間と金がかかるのやら。
483 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 16:53:25 ID:kzr8Zs/p: とりあえず、馬鹿野郎解散。
484 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:01:08 ID:v6pUMcQk: 今時吉田茂は古いんだよ
485 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:18:33 ID:lXf8n0aZ: 今の整備新幹線スキームでは、札幌延伸などさえ、財源をどうしようなどと言ってるくらいだから、
整備新幹線スキームで新宿新線建設は非常に考えにくい。

しかし、新宿新線の心配をするより、まずは札幌延伸を実現させることの方が重要ではないか。
あとで東京～大宮の容量が足りなくなれば、新宿新線かどうかはわからんが必ず解決策は実行されるだろう。
しかし、札幌延伸は、がんばって実現させないと頓挫する可能性だって否定しきれないわけだから。

早く長崎ルートが正式に中止になるといいな。
それで浮いた財源を北海道にまわせるからな（北陸と山分けになるだろうけど）。
できれば、北陸も金沢以西は札幌延伸完成後まで待ってもらいたい。
国土の均衡ある発展という観点から、まずは地理的な背骨に相当する札幌までを優先させるべきと思う。
北陸は金沢以西が在来線でも、そんなに不便じゃない。
北陸線の在来線特急は速いし本数も多いし車両もいいし、充実してるからな。
486 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:22:44 ID:LwcxcTgi: >>482
高島屋TSの下あたりに既に確保済みといわれている
487 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:23:59 ID:ELgRZ3lI: とっとと新宿新線作らないと、自主財源でリニアとか言い出した会社に、新宿駅地下の最後のスペース押さえられちゃうんじゃなかったっけ？
488 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:26:50 ID:Pwl1NpMD: そう言えば本来の上越新幹線新宿駅のスペースってまだ
ちゃんと残されてるんだろうか？大江戸線はちゃんと
上越新幹線の予定コースを避けて建設されたようだけど
肝心の新宿駅のスペースが他のビルの土台とかで
潰されてたりしないんだろうか…。
大江戸線のさらに下とかになったら乗り換えが大変そうだからなあ。

建設費はもし無理矢理現状の整備新幹線のスキームに乗せるなら
（本来は上越新幹線だったのだから拡大解釈で乗せることは
不可能ではないと思うが）建設費：経済効果が１以上、JRが運営承諾、
自治体が負担承諾の３点クリアが必要か～。まあ、どれもいけそうな
気がするけどね。強いて言えば埼玉県が反対しそうではあるけど。

これが無理なら大都市鉄道整備基金の拡大適用で大宮～東京間を
新幹線で利用する場合は＋300円程度徴収、後で還元とか。

って、スレ違いですまん。でもやっぱいろいろな意味で必要だと思うけどね。
旭川新幹線や千歳新幹線に比べたらはるかに実現性は高いかと。
489 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:31:04 ID:MPr/kPMv: >>435
超推進＞推進＞慎重って図式だと
高橋（自民・公明）＞荒井（民主・社民・大地）＞宮内（共産）
だよね。
490 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:35:18 ID:lXf8n0aZ: >>487
その対策としては、東が地下の駅予定スペースを買い取って、
とりあえずショッピングセンターか何かにしておくという手もある。
それに、中央リニアの始発駅は、東北・東海道新幹線と連絡できる東京駅にすべきだと思うよ。
491 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 17:46:18 ID:/lktY4Vp: >>487
タイムズスクエアの建物・土地の持ち主って誰だろうか？東日本が持ち主ならまあ東海に引渡はされないだろう。
タイムズスクエアの土地所有権にはその地下使用権も付随する。
492 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 18:00:08 ID:/lktY4Vp: 連投ですまん。
タイムズスクエア、東日本の持ち物と思ってたが鉄道建設・運輸施設整備支援機構の関連会社、
レールシティ東開発の持ち物だった。で、
http://woman.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=20061206ax009n1
今月末までに東急不動産が買い取る。
ということで、上越新幹線新宿駅予定地スペースは基本的に早い者勝ちの状態。
493 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 18:03:35 ID:N1ZzZns8: http://woman.nikkei.co.jp/news/article.aspx?id=20061206ax009n1
東急不動産のようでつ
494 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 18:32:46 ID:0hs3V1gn: ネタ切れか？
495 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 18:59:05 ID:tiPmkyXS: 新宿新線は自民党がヒソヒソ検討してるよ。
品川までつなげるか？みたいな話もあるらしい。
てかまず上田を落選させんことにはな。
496 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 19:58:17 ID:nuYx/z6i: >>495
冗談きつい。
497 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 20:30:39 ID:LBiiMp9p: >>475
これだから未成年は
早く社会人になって、東京や日本の経済の重心を体感しろ。
498 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 22:08:59 ID:vF7Y3sK3: >>481
束の経営規模とかは知ってるけど、
6000億って普通社債や新株発行でまかなうにしては重くないか？
特々法とか使えないのかな？
499 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 22:15:50 ID:jQhKsfq1: 新宿新線
赤羽から湘南新宿ラインの線路を廃止し、
新たに新幹線軌道を敷く。

赤羽に貨物線→埼京線への渡り線を新設、
高崎・宇都宮方面からの直通はそちらへ。
500 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 22:23:50 ID:363IV8Ey: 釣るべきか、釣られるべきか、それが問題なのじゃ。
明日は彼岸の入りじゃのう。
501 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 22:42:21 ID:Fdc0bHb2: >>498
1年で調達しようとすると需給バランスが崩れるので、社債の割引率増加＝利息負担額が
増えるのでからやってはいけないと思う。
何年かで分けて、手段も分けて調達なら、今でもやっているので何とかなるかな、と。
工事費用も、1年でまとめ払いするものではないだろうし。
あとは他の設備投資を少し抑制して自己資金も足せば何とか…。
502 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 23:55:26 ID:mBG5TePv: 束が新宿新線を自己資金で作るﾒﾘｯﾄってあるの？
東北も北陸も余裕のﾀﾞｲﾔ組んで、
福井までの北陸と函館以南の航空を壊滅させても、
6000億だかを償却できるの？
503 名前：名無し野電車区：2007/03/17(土) 23:58:28 ID:EIX5EnYT: 自分で試算してみたら?
504 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 00:03:03 ID:tHz/Jaoz: >>502
北陸のルート次第になる（若狭ルートが絶対条件）ので厳しいかもしれないが…、
北陸全通後に東京（具体的には新宿、池袋及び2駅に接続する路線）－大阪間の競争に
参戦できる可能性が出てくると思う。
但し、新宿－新大阪３時間以内か新宿－大阪駅3時間10分が条件になると思うが。
また、リニアができてからでは遅い。
505 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 00:37:11 ID:ByOiGqmH: どっちにしろ容量アウトは確実なんだから嫌でも何らかの対策しなけりゃならん。
506 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 00:48:14 ID:STw6F/LN: 新宿を経由して羽田まで伸ばす。
507 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 01:14:33 ID:DJwKKRJw: >>488
>大江戸線のさらに下とかになったら乗り換えが大変そうだからなあ。

安心して下さい。構想では大深度地下の活用なので、明らかに大江戸よりは
下です。本当にお疲れ様でした。
まあ、大人数が乗れるコンコース直行のエレベーターは必須ですな。
508 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 01:17:17 ID:DJwKKRJw: >>506
羽田の地下は妙に軟弱そうだけど、もしかしたら、この新宿新線の
羽田延伸が日本での初の空港直結新幹線になるってこともあり得る
のがコワイ。
509 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 06:15:08 ID:LRs1bTrm: 新幹線で羽田直結しても意味が無いからそれは無いでしょ
東海道貨物線を旅客化する際に空港に寄るようにルートを一部変更するほうがまだまし
510 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:27:51 ID:82n14h+u: >>508
いまだに空港直結がないのか。
いかに日本の鉄道が遅れてるかわかるな。
511 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:33:51 ID:WQPVqqGW: 東京ー新大阪(長野・金沢)
東京ー新大阪(名古屋)
512 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:37:21 ID:LRs1bTrm: >>510
千歳空港を見てからものを言えボケ
513 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:39:12 ID:82n14h+u: >>512
あれは在来線だぞ。
508には空港直結「新幹線」と書いてあるだろ。
まず日本語の勉強をしろ。
514 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:50:03 ID:LRs1bTrm: >>510
成田新幹線が頓挫した理由を考えてからものを言えボケ
515 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:52:04 ID:CL8P+lsT: ボトルネックは大宮～東京ではなく福島でしょう。
ここは東独自でやらざるを得ない。これを整備新幹線のスキームに含ませられたら相当な政治力だが。
516 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 09:53:03 ID:82n14h+u: 新千歳空港にしてもアクセスが不便で使えん。
もっと謙虚になってヨーロッパを見習え。
517 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 10:01:43 ID:LRs1bTrm: 何処をどのように便利にしろと？
千歳新幹線は無駄という結論に達した筈だが
下手に便利にしたらいたずらに空路に客が流れるだけだろ
先ずは東京―新千歳の空路の本数に制限しなきゃ
確かドイツあたりはそれに似たような事していなかったっけ？
518 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 10:03:31 ID:LRs1bTrm: >>517
×空路の本数に制限しなきゃ
○空路の本数を制限しなきゃ
519 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 10:12:57 ID:mfQxIsOl: で、いったい ID:82n14h+uはヨーロッパの何なの？
520 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 10:26:18 ID:q3B3lN5+: 東は傘下の東京モノレールがあるからねぇ。
521 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 10:41:57 ID:ZBXhcS+z: >>510
羽田には１２０㎞で品川から直結する京急がある
成田には１６０㎞(有料特急)・１３０㎞(一般車)で上野から直結する京成・北総・成田高速がある
よって新幹線など要らない。
522 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 10:58:24 ID:sGQP9KzY: >>521
品川直結してれば不要つーのもどうかな？
例えば仙台～熊本みたいな需要をカバーするには、
仙台～羽田は新幹線、羽田～熊本は飛行機って手もあるし。
そういう人たちは現状じゃ都心で2回も乗り換えなきゃいけない訳で、ものすごく不便。
地方対地方の流動を考えると新幹線空港乗り入れは有効だと思われ。
貴重な羽田の発着枠を有効に使うためにもね。

TGVが直接空港に乗り入れるフランスに比べたら、
所要時間しか考えない日本の交通政策が遅れてると言われても仕方ない訳だ。
523 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 11:22:47 ID:7cCcUfwE: >>515
ボトルネックは大宮以南と福島両方ともだね。
福島は何しろ1時間のうち10分間制限食っちゃうからね。

>>ヨーロッパ見習え厨
新幹線のそもそもの成り立ちを考えてから言え。
TGVの場合は新在ともゲージが同じだからできたわけだろ？
日本はそうじゃないし、航空機にモロに対抗する交通機関が、
航空機に媚を売る使い方をしなければならない道理が無い。

それにしても、スレ違いの話題がなぜこれほど盛り上がるんだろう？
524 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 11:33:36 ID:etzYnwkq: >>519
まわしモノ
525 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 12:20:16 ID:sGQP9KzY: >>523
>TGVの場合は新在ともゲージが同じだからできたわけだろ？
SDGのTGV駅は新線区間。
>航空機にモロに対抗する交通機関
確かに札幌～東京間では対抗するが、その他の区間で競争しなきゃいけない理由は無い。
526 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 13:41:52 ID:hx8wnK//: >440
六本木、りんかい地区へは新宿の方がフットワークが軽いっす。
大崎はどっこいどっこい。
日本橋は東京駅の方が分がいい・・。

会社から直に・・って言うのじゃなければ、やっぱり新宿の方がいいっす。
527 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 14:41:36 ID:TIXlnIcz: わし追分住みやけど釧路まで新幹線飛ばすになったら、追分も停まるんやろ？
札幌→千歳→追分→トマム→帯広→釧路みたいな感じやわ。

まぁ皆日曜の昼間から2chだなんて相当暇なんやろ？
わしの話を聞いとくれや。
まず、新幹線は、函館～札幌、これは海線も作る。
してだね、停車駅は長万部、室蘭、苫小牧、千歳、新札幌、札幌。えぇのお。
てか都内には上野、東京、品川と３つも駅有るんやから、道都札幌に２つ有ってもバチはあたらんやろ。　
あとは、札幌～旭川
新札幌から分離して、岩見沢、滝川、旭川。
美唄深川はいらん。
んなのホワイトアローにまかせときゃええわい。
それでだ、新幹線を旭川まで延ばし、現在の札幌中心のダイヤを旭川に少し移せるんじゃよ。
稚内、網走行きの特急は全て旭川発にするのだ。
停車駅は旭川、遠軽、留辺蘂、北見、美幌、網走。こんだけあれば良い。
あとは快速で補充するやうな形にすればええのだ。
快速は旭川～遠軽、遠軽～網走の２系統に分ける
旭川、当麻、愛別、上川、白滝、丸瀬布、遠軽
遠軽、生田原、留辺蘂、北見、端野、美幌、女満別、網走。
こんな感じでどうだろうか。

続いて宗谷方面
旭川～稚内。特急停車駅に村はいらん。
旭川、士別、名寄、稚内
これだけで十分だ。
あとは快速で補充せい。
稚内～名寄、名寄～旭川の２系統に分けて
稚内、南稚内、豊富、幌延、天塩中川、音威子府、美深、名寄
名寄、風連、士別、剣淵、比布、永山、旭川。
これで国鉄時代の栄華を取り戻せるはずじゃよ。
528 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 14:51:56 ID:DJwKKRJw: >>527
こいつ、稀に見るダメ男だな。
529 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 14:55:34 ID:DJwKKRJw: まあ、空港直結新幹線は国際空港で行ってこそ、真価があるわけで。
エセ国際化されようとしている羽田じゃダメ。

それに、航空は遠く離れた地方同士を短時間で結ぶのに長けているが、
いかんせんそういう需要は各地方からの東京直結需要の前では、かなり
霞んでしまうから、例にあったような仙台～熊本の利便性なんてのは
切り捨てられても仕方ない。
530 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 15:27:21 ID:8flzMOpw: １０３系が５年後無くなるらしいが。。。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/salt/1163817505/
531 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 15:30:29 ID:37lMi4Um: >>528 わらた。
>>527は最後の1行から読むのが正解だな
532 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 16:29:31 ID:TIXlnIcz: 何がどうダメなんだ？
貴様等みたいな低月給にわしの論考がわかるのか！
533 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 16:59:27 ID:LRs1bTrm: 羽田から500km圏内を結ぶ空路を全て廃止してくれるなら
新幹線を直通させてもいいんじゃない？
534 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 17:00:54 ID:STw6F/LN: JR倒壊打倒のためJR束とANALがコラボ
535 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 17:08:20 ID:jZmrpO/1: >>534
ｱｯｰ!!
536 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 17:14:54 ID:p+VPxhpk: >>522
馬鹿か？
そう言った需要が大きければ直行便が運航されるし、
大阪とか名古屋トランジットという選択肢がある。
537 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 18:15:19 ID:itI+2DFY: >>517
ドイツではヨーロッパでは特異だよ。
鉄道と並行してる航路や高速バス路線を規制してる国なんて、
ドイツ以外のヨーロッパにはないよ。
538 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 19:20:37 ID:LRs1bTrm: >>537
だからと言って敵に塩を送るのは真っ平御免だよ
どこぞやの自動車大国と違って長距離輸送だっていっぱしに頑張っているんだから
539 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 19:51:15 ID:8EgZrORw: >>522
>TGVが直接空港に乗り入れるフランスに比べたら、
所要時間しか考えない日本の交通政策が遅れてると言われても仕方ない訳だ。

これは本当にそのとおりだね。日本の交通政策は、新幹線か飛行機の整備ばかり。
都市間の旅行時間は短いが、ターミナルまでのアクセスが放置。
新幹線など作るより、空港アクセスを改善する方が、よほど多くの人の利便に資する
し、空港アクセスの改善はすなわち都心部の鉄道改善を含むから、通勤の改善にも資する。
たとえば羽田空港。新宿から直通できる在来線鉄道があればどれほど便利か。
りんかい線を少し改造すれば空港アクセスに使えるのだがなぁ。新幹線のほうが（土建屋に）
おいしいってことか。
540 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:02:46 ID:G3MLLkNt: >>517
ドイツはフランクフルト空港が便利だね。
ＩＣＥが結構頻繁に発着しているので
ドイツ国内各地へ行きやすい。
市内にも近いし理想的な空港アクセスだ。
541 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:11:33 ID:oZfKVILN: そろそろ空港厨は交通政策板にお引取りいただろうか。
542 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:12:43 ID:iv5xcYvl: 日本で、新幹線の空港乗り入れだと、
羽田に北側から乗り入れ以外需要はなさそうだが。
543 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:13:32 ID:tFovZ7M+: 結論として、北海道新幹線よりも、新千歳空港～札幌間／品川～羽田空港間／成田空港～東京間の新幹線を
建設する方がずっと交通政策的には費用対効果の点で高い。
544 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:23:35 ID:G3MLLkNt: >>542
羽田より成田だね。
それもかつてのような成田新幹線では意味がない。
東海道新幹線や東北新幹線が乗り入れないと。
でもそんなの無理だから日本の航空事情は絶望的な状態が続く。
545 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:29:48 ID:mfQxIsOl: >>539
新幹線ならそのまま都心に乗り入れられるから新幹線が使えればそっちの方が便利。
なんで航空の欠点を埋めるために利便性の高い新幹線を犠牲にしなければならないのか理解できない。
空港アクセス鉄道の建設費は空港の抱える問題だから着陸料から出してくれ。
546 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:39:23 ID:sGQP9KzY: >>539
>新幹線など作るより、空港アクセスを改善する方が、よほど多くの人の利便に資する
新幹線で空港アクセスさせれば一挙両得な訳で。
新宿新線は羽田から横浜に直通させて、東海道新幹線系統は成田直通が理想的じゃない？
両系統は品川で乗り換え(一部直通列車も設定)
非現実的って言えばそれまでだけど。

例えばNEXが無くなればそのぶんのリソースを通勤輸送に向けられるから、
僅かではあるけれど通勤輸送も改善されるし。

>>543
空港容量や利用者の利便性も考慮しようぜw
そもそも費用対効果しか出せないんなら公共事業の意味が無いよ。
本当に最低限のインフラだけで良い事になるから。
547 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:49:05 ID:3keKOWom: 東京⇔札幌の距離は東京⇔福岡にほぼ等しいと言われるが
福岡まで５時間以上掛かっている所要時間を
４時間以内にするのは現実味はあるのかな？
東海道より線路の条件がいいのはわかるけど。
548 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 20:52:34 ID:oZfKVILN: わざわざ多額の費用をかけて実用車に極めて近い
試作車を製造しているんだから、
360Km/h運転は確実に出来るとふんでいるのでしょう。
549 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/03/18(日) 20:54:29 ID:Yl7rjZGp: >>547
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
↑のよくある誤解４．とリンク先を見てくれ。
550 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 21:15:40 ID:5epuPSCN: >>547
まず、東京～新大阪間の条件こそが大問題だということを踏まえてほしいものだけど。
単に曲線半径がきつい(縦横共に)だけでなく、密度故にほとんどの列車の性能を揃えなければならない。
#N700は数分程度だからまだ余裕のあるスジならかろうじて通せるというだけ。
新大阪以西にしても補修工事施工しないと安全上の問題で速度を上げられない。

東北・北海道は、大宮以北にそうした問題ないんだよね。
551 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 21:45:36 ID:STw6F/LN: 現状の東北新幹線の平均時速って２００ｋｍぐらいじゃないのか？
ピークスピードで360まで上げるのはむり。
552 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 21:59:55 ID:sGQP9KzY: 盛岡までは殆どの駅に退避設備があるし、列車本数だって各停タイプは1時間に1本だけ。
速度差は大した問題では無い。
553 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:00:23 ID:mfQxIsOl: >>551
なんでむりなのかさっぱりわからないけど360km/hは試験でとっくに越えているから
554 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:05:47 ID:STw6F/LN: 営業運転できてないだろ。
555 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:09:09 ID:eBvQSaZb: >>554
これって、何スレ前の話題のループだ？w
556 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:11:12 ID:STw6F/LN: 東京から仙台までの制限速度が240ぐらいなのに360だせねーよ
557 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:12:45 ID:J4Y4KfM2: >>555一言、こう言えば十分。
↓↓↓

>>554
テンプレ嫁。
558 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:12:48 ID:G3MLLkNt: >>556
宇都宮以北は２７５キロだよ。
かといって３６０キロもどうなるかわからんが。
559 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 22:18:35 ID:eBvQSaZb: >>558
このあたりが参考になる？
ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/122.htm
560 名前：名無し野電車区：2007/03/18(日) 23:09:14 ID:5epuPSCN: つーか、何故現在275なのかといったら「現況ではそれ以上出す必要ないから」だってこと理解してくれ。

車両側は設計315なんだから、多少の騒音対策すれば300程度には短期間で引き上げられるわけで。
単に投資しても新青森開業前は見合うリターンがないってだけ。
561 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 00:39:08 ID:rv5fYs/X: で、騒音対策は地上側だけの問題ではないから
車両サイドでの対策を、ってのもFASTECの目的の大きな一つ

ってことも付け加えておいた方がよさそうだ。
562 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 00:49:21 ID:EHHoJl2c: STw6F/LN
こいつは、ワザと速度出さないってことが理解できないと思われ。
「やるときは何でも全力でヤレ」って親に教わったんだろうな。
イイ教えなんだけど、何にでも適用可能と脳内判断してしまった
コイツの資質がチョット・・・　ってところだろう。
‘のりしろ’を持っておくことも大事だよ。STw6F/LNクン。
563 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 00:53:45 ID:EHHoJl2c: ところで、東海が最近始めた航空イビリのＥｃｏ何ちゃら。
政府に守られている日本の航空会社だが、このネガティブが
切欠で道新幹線早期完成への引き金になるかね？
例えば札幌延伸着工決定された翌年から、整備新幹線への国費が
増えるとか。
航空会社も苦しい反論しているみたいだけど、外野からすれば
こういう場外乱闘も面白そうなんだけど。
564 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 01:11:21 ID:ji1Abp9P: >>563
東海道新幹線は全列車１６両固定で、あの過密ダイヤながら平日も休日も満員で急な出張では席の確保が難しい。
にも関わらず利用客を更に増やそうとするのは中央新幹線の建設に世論の関心を向けさせる東海の策略としか思えないな。
ボヤボヤしてると北海道は後回しなんて事も有り得るかもな。
565 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 01:18:44 ID:EHHoJl2c: >>564
東海が国費とは別口でやろうとしているから、後回しってことはないと
思うけどな。ただ補助くらいは期待しているかもな。
東京～大阪はリニアや伊丹廃止も絡んで将来的に政治絡みではグダグダな
区間となりそうだな。
566 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 01:24:13 ID:EHHoJl2c: >>563の追記

東京～札幌でも場外乱闘してくれないかな？
どっちが良いんだろうね？
北海道新幹線をネタに鉄道・航空・政府・地元自治体で、
チャンバラはやらないまでも何らかのアクションを起こして
世間から目を向けさせるのと、これまでのように‘寝た子
起こすな’方式で粛々と造らせるのでは。マスコミがネガ
ティブやっているにも関わらず、国費ベースが小さいことから、
「え？　～～まで新幹線なんて造ってたの？」と、今まで
でも一般からは知られていないことあるし。
567 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 01:27:14 ID:EHHoJl2c: 更に追記

「建設を目立たせなくない新幹線なら、造らない方がマシ」って論調も
出てくるに、１０００道内ルーブル。
568 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 01:52:40 ID:4+Wmgiee: 札幌からたんせんでもいいので
千歳までのばしてもいいとはおもうが
569 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 02:15:28 ID:q/r4042s: 千歳に伸ばすんなら新宿新線を品川延伸とか池袋駅作る方が良いんじゃないか
570 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 04:33:09 ID:SotxQewZ: 【鉄道】ＪＲ東海の葛西会長、リニア実現に意欲…東京－大阪が１時間　「東海道新幹線で得た利益を建設に使う」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174244435/
571 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/19(月) 04:44:12 ID:O9pJhkFk: >>563
eco通信#21#22について。
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0710

航空は羽田伊丹28往復、羽田神戸12往復（4月号の時刻表による）飛んでる。
だけど、ecoなんだので新幹線に客が流れてきたとして、それを東海が運ぶことができるのかと。

>>43のついでに調べたのがこれで、
>>43は前日（8日21時）の予約状況だが、当日（9日18時30分）では東北スジより東海道の方が悲惨だった。

3月9日の予約状況（9日18時30分現在）
　　　　　　　　　　　　　東京→名古屋
　　　　　　　　　　　　　ザザロロ
　　　　　　　　　　　　　禁喫禁喫
のぞみ１４７号 18:46 ××△×
のぞみ５１号　18:50 ××△○
のぞみ１４９号 18:53 ××○○
のぞみ２５５号 19:03 ××○○
ひかり４２５号 19:06 ××○○
のぞみ７３号　19:13 ××○○
のぞみ２５７号 19:20 ××○○
のぞみ１５１号 19:26 ××○○
のぞみ９５号　 19:33 △×○○
ひかり３８７号 19:36 △×○○
のぞみ１５３号 19:46 ××○○
のぞみ７５号　19:50 ××○○
のぞみ２６１号 20:03 ○×○○

だいたい、東海は品川駅開業でできた枠を使い切っていないのに、航空と比較してecoだのなんだの言うのはちゃんちゃらおかしい。
枠を使い切った上で「それでも運び切れませんからリニアに補助ください」って言えと。
つか、本当に環境のこと考えるなら、速達のスジを寝かせてでも全部運べ。
#22で静岡の例なんか出すな。朝夕は東京駅品川駅の設備をフル活用して、こだま全廃して運びきれと。
572 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 08:29:00 ID:jIzM3Swt: >>571
基地外登場。
573 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 08:46:13 ID:tKW5mTrQ: >>571
＞ecoなんだので新幹線に客が流れてきたとして、それを東海が運ぶことができるのかと。
↑
　( ﾟдﾟ )
↓
＞だいたい、東海は品川駅開業でできた枠を使い切っていないのに
574 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 13:53:18 ID:1KmZfvN7: http://hokkaido.nikkansports.com/baseball/professional/fighters/p-hf-tp0-20070319-171870.html
575 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 17:19:39 ID:c8zmZMbw: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､ヽ l / ,
　　　　　　　　　　　　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノ　　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　　ミ　,,､,､,､,､,､,､,､､彡　　　　ﾆ=　堀そ　-=
　　　　　　　　　　　　　 |│　　　　　 │|　　　　　ﾆ=　○ れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　　　 | } _＿　､.＿｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　　　 ,ﾍ}　<･>　 <･>　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|　　ﾉ(､, )ヽ　 l| :ヽヽ　　}　´r　：　　ヽ｀
.ヽ　しき ○　ﾆ.　　　／|｛/ 、ノ -=-　　/|.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　てっ江　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　丶＿＿ノ　|.|:::::| |　 /
ﾆ　く. とな　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何ら　　-= 　ヽ､:::::::::＼､＿＿／::..::ば::| |' :|
ﾆ　ると　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::..い:iY′ﾄ､
/,　：　か　　ヽ､　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ぶ:::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.::::ど::.ﾄ､　　　＼
　 / / 小＼　　　 r￢|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::あ:::|　＼

バイブドア
http://www.vibdoor.net/
576 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 20:55:42 ID:CQs696tW: >>560
275以上出す必要がないのではなく、275以上出せないが正確な表現。
300ｋｍ以上になると、軌道上の編成間の平均速度の差が非常に問題になる。
東京-札幌を最速の時間で結ぶ車両より、鈍行列車加速性能や最高速度を
直通列車より高めなければ、安全な運行で４時間を切ることは無理。
577 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 21:23:54 ID:WpbrmzBI: 今度は360km運転にケチつけたがる奴が現れ出したな
だいたい2015年にはＥ２系より古い車両は確実に廃車になるというのに
(Ｅ２系０番台やＥ４系だって残っているか分からないのに)
578 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 21:35:05 ID:CG3Onnhn: 　東北で３６０キロ運転を始める頃には，Ｅ２系をも淘汰し新型で統一するようになるだろう．
579 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 21:42:25 ID:RzImlxn4: >>576
速達系が360km/hで統一されれば、必然的にそれ以外はE2・E3になるわけで。
現在の東北筋の状況を更に一世代進めた具合に。
580 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 22:21:47 ID:CQs696tW: 速度が上がれば上がるほど、駅間の距離が短すぎるのが問題になると思われる。
581 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 22:22:51 ID:wdyL4bN2: >>580
盛岡以北は本数が少ないから問題にならないよ。
582 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 23:08:31 ID:HEUEL456: 新幹線「ひちょり」号！マンセー！！
583 名前：名無し野電車区：2007/03/19(月) 23:18:55 ID:U+fyMPf0: ここで360Km/h運転に意義を唱えても意味無いだろ。
584 名前：名無し野s(ry：2007/03/19(月) 23:45:53 ID:hTq1hJcP: 福島のみならず、盛岡の平面交差も束が自力でなんとかしそうな気がしてきた。
結局D-ATCで始末し切れない部分はあれだけだモナ。
585 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 00:02:55 ID:KRLGrURo: >>584
福島・盛岡の平面交差についてだが、
福島は仙台以南の本数の増加、
上り併結列車の場合フル編成も下り本線を横断しなければならないこと、
はやこまが高速で通過することから問題になるんでしょ？

盛岡の場合は確かに平面交差だけど
発着本数が仙台以南より少ない上今のところ全列車停車してるし、
フル編成の上り列車は福島と違って下り本線を横断しなくていいから
福島ほど条件が悪くなく、それほど問題にはならないと思うが？
586 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 00:06:17 ID:sCF6/Gk7: >>585
札幌まで開業し、こまちもスピードアップしている頃にはかなりの問題になっている。
587 名前：585：2007/03/20(火) 01:44:42 ID:l7NxCjvo: >>586
まあ、俺はあくまでも盛岡は福島に比べてマシと言っただけで、
問題にならないとはいうつもりは無いけどね。

ただ、>>523の通り、福島の場合は上りやまつばのせいで
下り列車も10分程度（1本または1時間につき）の時間が使えなくなる。
盛岡の場合、これ以上の問題ってあるか？
588 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 07:57:42 ID:MKpGxlKX: 駅間40ｋｍだと320ｋｍの平均時速で450秒で通過。一方前の鈍行の
平均時速が200ｋｍだと約750秒かかる。つまり300秒、5分前駅を出た
列車に追いつくけど、正常なダイヤでの運行できるのか？
589 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 08:19:59 ID:ir0Xi3JF: なんの問題もない。
590 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 08:37:37 ID:XzYSJ8fP: 盛岡以南はくりこま、水沢江刺、新花巻を除いた駅に待避線があるから問題ない
盛岡以北は列車本数自体が少ないから問題ない
591 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 09:38:58 ID:u2YqtvLx: 鉄ヲタは机上の空論で活きている。
592 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 10:23:12 ID:lS+Inj3g: まあ鉄ヲタが実際のダイヤ組むわけじゃないからな。
スレの趣旨流れを無視しない妄想空論なら問題ないだろ。
593 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 11:05:19 ID:IU6tSP4D: 東北新幹線の能力を一番理解しているのはJR東だろう
そのJR東日本がいま何をしているのか？
594 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 12:23:57 ID:Sk9nqVcL: だからさーE2系でも列車性能の違いが問題になれば、
300km/h以上対応の新車に入れ替えちゃえば良い訳だし。
盛岡や福島の平面交差が邪魔なら、立体化すればいい。
JR東の財力ならどちらも些細な問題。
595 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 12:31:16 ID:bSfN1mEt: 福島駅の山形新幹線上下線分離は施工方法の研究が行われていて、
もうその結論は出ているころだと思う。札幌開業までには分離され
てるんじゃね。
596 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 12:36:00 ID:lS+Inj3g: >>595
たしか、上りアプローチ線が「本線をくぐる」方法がいいという結論だったような。
597 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 14:20:17 ID:e+SrBhMY: >>595
ﾌｸﾞｽﾏｴｷﾞのことは、ﾌｸﾞｽﾏ県の責任において解決してもらいたい。
598 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 14:27:11 ID:+6EsJ6hJ: >>597
福島県の責任というより福島県と山形県の連帯責任かと思うが…。
599 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 16:08:10 ID:rRxbO6hs: >>598
東北では金が絡んだ話は複数県にまたがるとまとまる話もまとまらなくなるので、
ﾌｸﾞｽﾏ県単独で、自己責任で速やかに処理してもらいたい。
600 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 16:35:54 ID:lS+Inj3g: >>599
なら、山形新幹線を在来線ホーム発着(当然本線区間は走行せず)

速やかに解決＆いっさい金掛からん。
601 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 17:49:58 ID:1W4zKqtk: >>600
ほんま、あんた、賢いわーーーー
602 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 19:25:12 ID:XzYSJ8fP: >>597 >>598 >>599
山形ジェイアール直行特急保有株式会社にやってもらえばいいだろ
施設や車両はこの会社のものらしいし
603 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 20:35:57 ID:ZRxnnRBM: 青森延伸時
２００系・４００系＝廃車
Ｅ４系＝上越移行(上越を全車オール２階建て車(Ｅ１系とＥ４系)で統一)
Ｅ１系～Ｅ２系＝続投
Ｅ５(仮)・Ｅ６(仮)＝新製(片方は新庄直通用)
604 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 21:19:38 ID:GAz1UvbN: 鈴木宗男君，北海道新幹線建設推進の邪魔をしているねー。相変わらず
高速道路建設推進だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今度の道知事選挙では，彼の息のかかった荒井君をしっかりと落とさないと
いかんな。下馬評では高橋知事が優勢らしいとネットで見たがどうなんだろう？
札幌市長選挙も上田君から青○氏に変わって欲しいのだがな。
605 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 21:21:51 ID:hLuYBdnN: 【鉄道】頭に北海道新幹線のかぶり物　日ハム・森本稀哲（ひちょり）選手がスピード感ある大使に（画像あり）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174259011/
606 名前：名無し野電車区：2007/03/20(火) 23:23:57 ID:PZAFfuES: >>603
新庄直通？

それはさておき、車種統一して山形にも(E5かE6か分からないけど)走ってほしい。
607 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 00:14:31 ID:aTRAeGhk: ひちょり(笑)
608 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 00:15:39 ID:aTRAeGhk: 劇団ひちょりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
609 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 01:32:16 ID:hl1CW0qS: >>607
ひちょりんをひっちょり笑うな！！
610 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 05:27:36 ID:ycBmQHcX: >>606
Ｅ３は廃車するにはまだ早いから統一は暫くの間は無理でしょ
611 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 05:30:18 ID:UY0v5gDc: 海を渡った新幹線
3月21日（水）　テレビ東京　10:30～11:25
http://tv.www.infoseek.co.jp/VHF/tv_detail.html?pg=tv_detail.html&program=p0008070321103000&area=010
612 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 09:50:12 ID:hLi6sq8m: 　そもそも、速達系をファステックにするには、相当数の廃車が必要。
200系・Ｅ１系では、数が全然足りないので、Ｅ２系の廃車が出るまでは、
ファステックに置き換える事ができない。かなり先の話になるな・・・　
613 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 10:14:45 ID:ycBmQHcX: 360km運転が必要とされる2015年にはＥ２系基本番台は全て経年廃車になるし
１０００番台は改造して上越･北陸に転属させれば東北線から一掃出来るよ
長野新幹線用のＥ２系がある事を忘れちゃあかんよ
２階建編成についてはどうなるかわからないけど
614 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 11:25:34 ID:B/g7Twgr: E2系1000番台は、高コストのE2系の建造費を改善すべく、運用を東北・上越
も限定することを前提に、電気機器を50Hz専用、急勾配対応用（長野用）装備
を省略している。そもそも、小規模な改造なんかでは、北陸には乗り入れできない。
615 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 12:57:57 ID:ycBmQHcX: リニューアル改造する際に北陸対応改造も併せて行えばよい……と言いたい所だが
総走行距離長そうだからそれはあまりお勧め出来ないね
Ｅ２系1000番台は19本、200系リニューアル編成は11本あるから
まずは200系をこれで置き換えて残った８本はＥ１かＥ４の経年廃車時に充てるのはどうだろうか？
616 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 14:11:12 ID:peXYOYH0: >>615
E1全部置き換えても2本あまるな。
617 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 15:28:50 ID:ycBmQHcX: 残りはＥ４系２本分で置き換えればいい
９７年度の導入本数は３本だったから
残りのＥ４系の処遇についてはその時期が来てから考えよう
ただ置換え時期がＥ１とは３年分ずれるけど

追伸
Ｅ２系０番台については2015年には全滅になっているだろうからそれに関するツッコミは無しね
618 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 16:17:25 ID:sVTRXkbR: つうか、通勤需要とか大宮以南とか無視ですかそうですか
619 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 16:36:57 ID:ycBmQHcX: つばさと併結するＥ４系が何本分か分からないが、残りの８本で
つばさの併結相手のＥ４系８本分をＥ２系1000番台で置き換える→
捻出されたＥ４系でＥ１系を玉突き廃車する→
Ｅ１系全廃に伴う不足分はその時代の状況で２階建にするか平屋にするか決める

こんな具合でどうだろうか？
620 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 16:51:29 ID:qdIL6r1/: >>612
その頃には北陸が金沢開業してるからE2廃車しなくてもそうそう余らない。
621 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 16:53:03 ID:AcBpX+Zj: >>618
新しい２階建て必要だよね～
622 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 16:53:30 ID:qdIL6r1/: >>619
＞つばさと併結するＥ４系が何本分か分からないが、残りの８本で
＞つばさの併結相手のＥ４系８本分をＥ２系1000番台で置き換える
同意。定員はE4単独≒E2J編成だもの。
623 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 17:11:35 ID:nNFjVDeC: >>621
二階建てはさあ、基本的に一階と二階と分かれたまま通路を繋げられないんかなあ？
あれ、老人を連れて乗ると困るんだよね。階段上ったり下りたりが。
乗り降りはまだ良いんだけど、トイレとかがさ。まあ、トイレだけでも一階と二階の両方に有れば良いんだけどさ。
624 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 17:25:51 ID:ycBmQHcX: 乗降口の問題でそれは出来ないね
どうしても平屋部にしか設けられないし
これ以上減らすわけにはいかないからね
625 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 17:38:32 ID:DyTr8Vk2: 新宿乗り入れは必要だと思う。北陸･東北･北海道が開通すれば今の東京駅では対応不可能。
626 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 17:41:04 ID:nNFjVDeC: >>624
マグレブのように、乗降口からすぐ階段になってる作りにするとかさあ。
色々やりようは有りそうだがなあ。平屋部は片側だけで互い違いにしてとか。
627 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 18:11:23 ID:/r6x5bf3: ここはひとつ、ホームも2階建てで
628 名前：ななしのs(ry：2007/03/21(水) 18:43:04 ID:CxeoGA39: >604　釣られてやろう。青○氏って誰よ。清治氏だろうに。
文化会館と市電を潰して新幹線に金だす、って逝った痛い人。土建屋の希望の星w
上田さんも別に新幹線は反対してないし、荒井さんのバックには束の松田さんがいる。無問題。
629 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 18:52:00 ID:ycBmQHcX: >>627
平屋車が乗降出来ないでしょうに
630 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 19:16:11 ID:AcBpX+Zj: ２階建てを３００キロで走らせるのって大変そうだね
631 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 19:28:11 ID:dqoWDFKB: >>628
釣られてやるって、図に乗って清治氏のネガティブキャンペーンかよ
ちと酷すぎじゃないか？　清治氏の主張を捻じ曲げるにもほどがあるぞ。
632 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 19:37:41 ID:DGMQrojH: なんでも国交省筋からは「なんとしても清治を当選させろ」との指令が出てるとか。
これ以上札幌で左翼プロ市民政権を維持させるなと。

あと、荒井はかつて自身のＷＥＢサイトにヨサコイ美談を載せてたくらいのヨサコイ信者、つーか元顧問。
ヨサコイの思想もそうだが、道民主のボス横路時代はすべて札幌中心、と言うか札幌集中。
ヨサコイ＋横路民主で荒井も札幌集中道政になりそう。

ちなみに荒井を推してる宗男は釧根集中、場所が違えど考えは一緒。
とてもじゃないが北海道全体の長にふさわしいとは思わない。
633 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 20:36:31 ID:02RH09R0: >>623-624
最近流行りの、乗降口を車両中央部に寄せることで乗降口を半減・・・と妄想してみたが、
よく考えたら台車部分は二階建てに出来ないじゃん。
よって不可能。
634 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 20:41:13 ID:0qG86FVG: >>630
先頭車を平屋車にすれば、他は2階建もできるんじゃね？
635 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 20:59:41 ID:t5+e5Gsg: 新宿新線ができて東京都内に1時間30本入れるようになったら
二階建ては要らないようには思うのだが、その新宿新線がいつできるのか
（そもそもできるかどうかが）…。
636 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 21:12:35 ID:AcBpX+Zj: 新宿出来たら上越長野は新宿で東北北海道は東京になるのかな
それとも両方かな
637 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 21:13:52 ID:0qG86FVG: >>633
LRVの超低床電車のように左右独立車輪で一階通路を確保とか……
車軸無しで300km/h超え……怖いような見たいような。
638 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 21:55:30 ID:ZsQoD59V: >>637
呼んだ？
http://www.railfaneurope.net/pix/es/electric/emu/102-Talgo350/Lleida-Lerida/DSCN9620.jpg
639 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 22:55:09 ID:i7j41EWN: >>628
上田支持乙。
政府関係者に会ったりとかも全く出来ない奴が、
「別に反対してない」って・・・
あのね、上田は一般人じゃなく市長ですよ？
立場とその能力を見れば、むしろ反対派みたいなもんだろ。
それが理解できないなら、既に上田のロジックにはまってるってことだな。
640 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 23:13:27 ID:MjLVaV3H: 自民の工作員乙
２ｃｈねらー相手にがんばって書いたって票はのびねーよ。
そんな暇があったら、例の捏造だらけの上田中傷ビラ撒いてたほうがマシじゃね？ｗｗｗ
641 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 23:24:03 ID:t5+e5Gsg: 知事選挙は明日、市長選挙についても25日以降はこの手の書き込みは厳禁だよね？
（ネット上での選挙活動になって、本人逮捕もあるが2ch全体に迷惑がかかりかねない。）
642 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 23:25:19 ID:t5+e5Gsg: 失礼、あれって陣営が直接やるんじゃなければＯＫだったっけ？
643 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 23:33:54 ID:D8NuI4Co: >>623
おたQﾛﾏﾝｽｶｰのRSE(主な用途はあさぎり、束の371とコンパチブル)は、２両分ある二階建て車輛同士の連結部分は
それぞれ二階と一階が車輛間で直通し、上下階の上り下りの階段は取り付けられていない。
上下の移動のための連絡怪談は、各車輛片側だけにして、２両分を一体的に各階続き間の方が乗車定員も多くなり、
車内環境も快適になるよ。
644 名前：名無し野電車区：2007/03/21(水) 23:38:21 ID:hWqMMXWd: 市民が候補者について議論することは無問題。
645 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 00:14:11 ID:BVb49xz8: >>643
おいおい、371は倒壊の持ち物だよ
それに定員を増やせても乗降口を減らしてはダメだよ
あさぎりの件は観光特急だからこそ出来たのであって通勤用でそれをやると下手したら遅延につながるよ
215がその後増備されなくなったのも大体同じ理由だから
646 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 00:36:34 ID:BgoXIHUI: >>645
凍解ですた。すびばせんですた。
しかし、二階建て新幹線は、将来的に青函トンネルの糞詰まり対策として、長大編成でも捌ききれなくなった場合の、
姑息敵解決手段として、登場しないとも限らない。
ＴＧＶだって、ダブルデッカーで新記録だしてるでしょ。ファステックの総２階バージョンも将来的には出来るのではないか。
将来の二階建て新幹線の目的は、札幌東京（新宿）間の便数集約による青函トンネル通過ダイヤ対策。
したがって、通勤用ではなく、長距離速達向けの列車に採用されるなら、各階通り抜け型の構造もまた有り得るかなと。
647 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 00:52:24 ID:KvgXvaen: >>643
お前RSEも海371も乗った事無いだろ？
通常一階から一階への通り抜けは不可能。

まぁそれはそれとして、車体断面的に厳しいかと。
つか、青函トンネルより大宮以南が問題だと何度も（ry

>>645
E257系の例もあるし、ドアやデッキを広く取れば問題無いんじゃない？
648 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 01:29:03 ID:HRxG94Y+: ＞E257系の例もあるし、ドアやデッキを広く取れば問題無いんじゃない？

平屋で幅が狭く長さも短い在来線車両を参考にしても・・・
649 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 04:37:18 ID:1zP5W+L3: 済まぬがどなたか教えてくらはい。

北海道新幹線や東北新幹線に関して、規格やルートに限らず、
新しい雪対策の設備の様子などまで触れた詳しいWEBがあったと思うのですが、
とくと失念して思い出せません…

どなたか愛の手を…
650 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 07:52:02 ID:pFwAzd6p: ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/
651 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 09:37:05 ID:iLE1pTrd: >>647
きのう、町田から新宿まで、二階のスーパーシートに乗りましたが、何か。
652 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 11:35:46 ID:1hRvXTam: >>641
少なくとも2chの書き込みについてはそれが組織的であると証明されない限り無問題ですが
653 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 19:31:52 ID:BVb49xz8: >>646
青函トンネルの糞詰まり対策で２階建を導入する事は無いでしょ
のぞみ型なんて寧ろ車高が低くなったんだから
ＴＧＶの件は機関車２両＋客車３両の最速記録仕様でしかもトンネル無しだから論外
しかも二階建て新幹線の目的が札幌東京(新宿)間の便数集約による青函トンネル通過ダイヤ対策だったら
尚更乗降口減らしは出来ないよ
定員確保の為に乗降口を減らした結果停車時間が延びたら時短が目的の新幹線としては致命傷だよ
あさぎりの件はＧ車かつ観光用だからこそ出来た芸当
654 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 19:39:51 ID:guutieCO: >>632
国交省や北海道開発局のほうは弱り切ってますよ、完全に手詰まりみたいです。
そもそも、清治さんから出馬についてちゃんと相談を受けたＯＢもいないらしいです。
まさか、自民党や公明党に丸め込まれて出馬を受諾してまう
なんて、誰も思ってなかったそうです。
一時は、開発局ＯＢを中心に必勝を期して応援団を組織しようとの動きもあったようですが、
自民党道連のあまりにも不真面目な対応ぶりに呆れて、
あんなんじゃ、上田に勝てるわけない、ってみんな引いてしまって、
今は、なるべく関わらないようにしてるみたいです。
655 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 20:23:34 ID:/I0m1SVf: 各候補のマニフェストは？　＞道知事選
656 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 22:40:27 ID:BVb49xz8: 気になったが、このスレの住人の中で道知事選の選挙権がある人(住民票が北海道、20歳以上)は何人いるんだ？
657 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 22:44:37 ID:LkZGnUa0: はい。
658 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 23:01:32 ID:kRxWA6vD: >>646
青函で糞詰まりになるのは客ではなく列車のほうなわけだが
659 名前：名無し野電車区：2007/03/22(木) 23:26:19 ID:1zP5W+L3: >>650
トン。まさにその際と
660 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 02:33:27 ID:wCGBj5dN: >>657
LkZGnUa0よ、知事選は推進派に投票しろよ！！！

あと札幌市民はたいへんでも、投票日は市長・道義・市議も推進派でよろしく！
４年に１度のクワッド選挙、だもんな！
棄権だけはするなよ！
661 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 07:25:08 ID:8e3t+0Y4: >>656
3ヶ月差で投票権はありません。
662 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 12:37:20 ID:z8Pq7JkS: 本当、鉄ヲタって政治に興味ないんだな。
663 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 14:16:56 ID:+zVtbr6t: ここは政治板じゃないから書き込まないだけだよ
664 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 15:51:46 ID:mWtR7S7/: ToT試験車が出たったﾏｼﾞ？
665 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 16:50:30 ID:quMIBZX6: >>664
つくるって話はあるが、まだこれからのはず
666 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 18:22:18 ID:HZ5xaZia: 中国高速鉄道建設に日本の技術援助。
http://www.newschina.jp/news/category_5/child_16/item_1674.html
667 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 19:03:25 ID:4kBVtpsR: >>666
日本側が日本の技術を使って欲しいと中国様にお願いしているような記事ですな
668 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 21:57:58 ID:hr2Svbld: >>667
日本のマスコミが、そういうニュアンスにするんじゃないの？

きっと中国国内では、わが国の技術だけで充分だか、
日本が土下座して頼み込んでくるので、中日友好のためやむを得ず
日本の技術も導入することにした、とかって報道されるんでないの？
669 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 22:19:26 ID:8veXzfVz: >>662
単純に、このスレの道民が如何に少ないかを物語ってるだけじゃないかと。

道民は大して気にしてないもの。欲しがってるのは関東と東北の人間だもの。
雪降って身動き取れなくなっても道民は大して気にしなくても(どうせ交通機関が動いた所で
地元で身動き取れないんだから)、関東や東北の人間には行ける帰れるってだけで大違い。

第一、道民の多くは新幹線の便利さを身をもって実感したことないんだし。
670 名前：名無し野電車区：2007/03/23(金) 23:08:36 ID:JjXkoZSP: 鈴木宗男なんかは，新幹線は黒字だからＪＲ北が作れと訳分からないこと
言い出すしね。やっぱりガンが転移して死んでしまえばよかったんだと
つくずく思う。＞そういう図々しい奴は昔から長生きと相場が決まってるからな。

まだまだ，北海道新幹線の抵抗勢力が多いな。
671 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 00:27:33 ID:1QWt21oJ: 鉄道フォーラムのメルマガに載ってた
>◆ＪＲ北海道の貨物専用新幹線車両の実験車が姿を現す
672 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 00:42:35 ID:LMy9N/P6: ところで、新幹線の札幌始発、東京始発それぞれ、
何時頃になるのかな？
673 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 02:07:25 ID:ulDidy8E: 双方共に６時台になるのは確実でしょ
674 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 02:15:13 ID:+yU17XQg: スレ違いだけど
札幌の地下鉄の始発遅すぎ。
６時始発ってなんだ。
千歳の始発便に接続の札幌駅始発の空港行きに乗れない。
新幹線がないから始発が遅いんだろうな。。
675 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 09:00:58 ID:nFB06oaS: 千歳の始発便ていっても7時５０分より前に出るのってある？
６時３４分のエアポートで十分と思うが。
676 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 09:06:18 ID:ACsTynHH: >>671
あのさ・・・・実験車作ったとして、どこで走るのさ？
実験車は標準規ですよ。ネタじゃないの？
677 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 09:08:58 ID:1a5sjYZT: >>675
7時45分発 NRT
678 名前：名無し野s(ry：2007/03/24(土) 09:30:33 ID:AE6w/Cjq: 因に漏れは道民で選挙権も持っているので。札幌市長選は関係無いけど。
ムネヲも道東に整備新幹線スキームで高速鉄道線の整備が出来るようになったら、手のひら返すよ。
地元にゼネコン工事を持って来れれば良いだけだから。（銀河線高速新線とか言い出すかもw）

因に道南は自民系の国会議員がいなくて、自民の道議と公明の道議が「成果は自分の物」、で取り合っている。w
とりあえず滋賀県知事みたいな頓珍漢になんないならどっちでも大きく変わらないと張っている、新幹線は。
679 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 09:34:14 ID:WmUzscW/: >>676
最初は積下し時の軸重変化とか地味～～なことから、だろ。
100mも仮設すりゃ充分。
680 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 09:36:27 ID:ETY/wpTz: >>676
ビジネスニュース板に関連スレがあった。

＞あのさ・・・・実験車作ったとして、どこで走るのさ？
配備直前の試験車両ではないし、実験車の走行くらいは構内でもできるのでは。
下のスレの記事にも苗穂工場内で実験すると書いてあるし。

【鉄道】貨物専用新幹線に貨車積み込み　ＪＲ北海道が青函トンネル対策に着手[07/02/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1172301939/
681 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 10:33:02 ID:owVgMV5O: 一応北海道知事・札幌市長とも選挙権はあるけど。
市電延伸反対が公約なセイジは自分としてはあり得ないな。
北海道新幹線に関してはどっちが当選しても変わらないだろ。
682 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 10:45:04 ID:gBzD+rX2: >>680
１０分の１の模型って事もありうるんじゃ？＞実験車
まさか１５０分の１って事はないだろうが。

>>681
市電の延長は理想だけど、実際には厳しいよ。
んなことより地下鉄清田に延ばせと。
683 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 11:35:06 ID:sMVGVQA2: 北陸との予算の取り合いって現実で、
市長がどっちでも変わらんと思ってるのはお人好しすぎ。
684 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 21:20:16 ID:ulDidy8E: 北海道新幹線の早期開通を願っているのに投票権が無い(住民票が北海道に無い)
と言う理由で指をくわえて見る事しか出来ないのが辛いぜ
685 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 21:49:31 ID:ksLMvSHI: 貨物専用車投入となると在来夜行はやっぱ死亡かねぇ。
686 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 22:29:22 ID:os5gdDEg: >>685
北斗星はその可能性がとても高そうだが、カシオペアとトワイライトエクスプレスは、
新青森からトレインオントレインで新函館まで運んで、それ以降は従来通りになるかも。
687 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:01:25 ID:8Usg1TW7: >>686
寝台特急に関しては、TOTへの搭載は不要。
新幹線の列車密度が薄い時間のうちに青函間を通り抜けるため。
688 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:06:38 ID:jNUD0Y9h: >>687
一日数本の夜行列車のためだけに狭軌用のレールを
残すとも思えないけど…。
689 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:07:41 ID:rcnofTYW: わざわざ撤去するのも大変そう
690 名前：687：2007/03/24(土) 23:11:00 ID:8Usg1TW7: 寝台列車もそうだけど、貨物列車が深夜に青函間を通過する場合、
わざわざTOTに列車積み込むのも時間の無駄でしょ？
TOTってのは新幹線と在来線（昼間が貨物）が共用となるから必要なのであって、
新幹線が走っていなければ、TOTは不要なのさ。
だから狭軌レールはわざわざ撤去はせんでしょう。
691 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:13:34 ID:jNUD0Y9h: 別に「わざわざ」撤去しなくても、通常のレールメンテのついでに
少しずつはがしていけばいいだけじゃない？
現に箱根登山鉄道もそんな感じで撤去してたし（ポイント部分は早かったけど）
692 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:17:55 ID:jNUD0Y9h: でもTOTにすれば速度向上で所要時間は短縮するんだから
積み込み・積み卸しの時間を考慮しても時間の無駄には
ならないでしょう。運用区間が奥津軽～木古内だけだったら
微妙だけど新青森～新函館で運用するなら問題ないかと。
それよりも昼しかTOT使わずに、夜は在来線で…の方が
設備投資の仕方としては無駄が多すぎる気がする。
693 名前：690：2007/03/24(土) 23:20:14 ID:8Usg1TW7: >>691-692
あのさ、TOTで貨物列車の時間短縮ができるとしたら、
なぜ時間短縮できるのか考えてみ。
694 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:23:27 ID:ulDidy8E: ＴＯＴで全ての在来線車両を載せることは出来なさそう(例：甲種回送)だから
狭軌用のレールは残すでしょ
1日1本錆取り列車しか走らない路線もある事だし
695 名前：名無し野電車区：2007/03/24(土) 23:50:11 ID:jNUD0Y9h: >>693
すみません、何が言いたいのかよく分かりません。
時間短縮が目的ではなくても、新幹線の邪魔にならないような速度で
貨物を走らせるために開発するTOTなんですから、副次的に
所要時間は短縮されると考えてますが、それが出来ないと考える理由を
教えてください。

>>694
甲種回送くらいなら仮台車でなんとかなるんでは？（機関車はキツいか…）

＞１日１本の～
それはその区間のレール剥がしちゃったら何も走れなくなるからであって
三線軌にするか標準軌だけにするかとはあまり関係ないかと…。
696 名前：693：2007/03/24(土) 23:52:37 ID:8Usg1TW7: >>695
ヒント：TOTは電車じゃない。
697 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 00:16:04 ID:qA3Fkioo: >>694-695
甲種がどうしても必要なら、低速の超低床を１編成用意して
たまに夜中に走らせる方が三線軌維持より安いかも。
室蘭とかまで船、が正解だと思うが。

>>695
つ[TOTへの積み下ろしにかかる時間]

運転区間を延ばすんなら、札幌～盛岡とかにして、
平行在来線を要らなくする位でないと意味なし。
698 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 00:18:17 ID:9JSYN0rB: ん～、そのヒントをもらって考えましたがまだわかりません。
動力集中か分散かは関係ないと思うのですが。
・200km/hで走行
・積み下ろしは約10分
というJR北海道が計画しているTOTの概要からすれば
表定速度が150km/hしか出なくても新青森～新函館は１時間。
積み下ろしに計20分。機関車の機回しにさらに20分かかったと
しても現在2時間以上かかる在来貨物よりは時間短縮になると
思うのですが、何か「電車でない」ことによる問題点が他に
あるのですか？
699 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 00:28:35 ID:9JSYN0rB: あ、すみません。わかりました。
「トンネルの両側に積み下ろし設備を…」ということは
本当に青函区間前後だけTOTをやろうとしてるのかも知れません。
確かにそれだけの区間だけでの運用なら積み下ろしの時間を
考慮すると無駄になりますね。というか、そんな短区間の運用だと
TOTそのものが過剰投資のように思えますが…。まあ、貨物の
線路使用料をもらわないと厳しい現江差線の３セク後の救済等を考えると
止むを得ないのかも知れませんが。
700 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 00:29:16 ID:ZEsRy0d+: >>696　言いたいことはわかるのだが，極めておおざっぱだが，
貨物列車1000t＋ＴＯＴ空車600t位＋プッシュプル機関車700t（軸重17t×4×10）
で2000tを越える重量物を青函トンネルおよび周辺部のダイヤの都合上，仕方
なく時速200km/hで走らせる訳で，出来ればエネルギー効率的に割りに合わない
ことはしたくない。

なので，ＴＯＴ走行区間は出来るだけ短くした方がよいかと思われる。
当初案（木古内－奥津軽）のままがいいんじゃないかと思われ。
701 名前：693：2007/03/25(日) 00:34:16 ID:5urslHvr: >動力集中か分散かは関係ないと思うのですが。
TOTも機関車方式でしょ？
だから在来線の機関車の方も高速化できちゃえば一緒なんだよ。

あとさ、在来線編成をどこでTOTへの積み下ろしするかわかってる？
青森側は新中小国（信)か奥津軽駅だぜ（たぶん前者の方が可能性大）。
函館側はどこが候補に上がってるか失念したが、150kmまるまるTOTを使う予定なんて無い。
したがってあなたは新青森～新函館は１時間と踏んでいるが、それはありえない。
函館側のTOT積み下ろし場所にもよるが、
100km内外の距離だと、青函間の狭軌レールを取り払うほどの顕著な差が出てこない。
702 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 02:59:16 ID:LAiEdMZg: 走行中の新幹線から飛び降りか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070325-00000000-mai-soci
703 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 02:59:41 ID:+4FUVWld: 時速200km/hとして185kJか？
とんでもないエネルギーだな。
TNT火薬185g分だぞ。
704 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 07:26:39 ID:hHMSdIt/: 185kJか・・。
ということは、オレンジジュース約 92.5cc の栄養価と同じ？
とんでもないエネルギーだな。

というか、3x10^13 J (=0.5x2,000,000,000[m] x(200[km/h]x1000/3600)^2) にならんか？
705 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 09:55:47 ID:mMkN9wyF: >>695
もし対北海道の夜行を存続させるのなら狭軌用のレールも残せばいいのでは？
1日1本の～についての発言もそれだけ通過本数が少ない路線もあるのだから
1日数本の夜行の為に狭軌用のレールを残す必要は無いと言う発言に対して
それだけで狭軌用レールを残さない理由にはならないと言う意味で言ったまでで
706 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 11:27:10 ID:ASi8QQsM: ただでさえ保線の大変な青函区間においては1本の線路を減らすことには
大きなメリットはあるとは思うけどね。
特に3線は片減りするし。

けど甲種考えるとね
寝台は貨物とは車両サイズも自重も違うからそもそもTOTには乗らないような気がするんだよね。
特に車高的にそもそも無理なんで無いかという気がする。
それと乗客乗せたままTOTに載せるようなことをするとは思えんのだよね。
乗車車両が中に閉じ込められるってのは乗客的にどんなものよ？
特に非常時の避難なんか考えると。

結局ウルトラEとして、北海道用寝台車の台車をGCT仕様にする。
無動力車両だし最高速度もどうせ多寡が知れてるので、現在の開発中のレベルでどうにかなる気がする。
で、当該区間は標準軌機関車が牽引。
707 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 11:29:56 ID:ASi8QQsM: >>706
一文が抜け落ちてる＿|￣|○

4行目
×けど甲種考えるとね
○けど甲種考えるとねやっぱり３線欲しいだろうけど、結局は仮台車履かせてなんとかするのだろう。
708 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/25(日) 13:02:00 ID:ggq5fGn3: >>ALL TOT云々。
TOT貨車は床面高さ800～850mm程度の車両になると思います。
新幹線の車両限界（4500mm）と、貨車の積載時の高さ（コキ100系で3550mm）を考慮すると、
余裕高さも含めるとそのくらいの床面高さになると思います。
で、寝台車両の高さは4090mmなので、もし寝台車用のTOTを導入するとなると、
床面高さ300mmにしなければならないのですが、流石にこれでは台車を配置するスペースがありません。
したがって、寝台車をGCTにでもしない限り、狭軌線を存続することになりましょう。

>>701 やるとすれば新中小国（信）と木古内以外は考えにくいところです。
両駅は既に新幹線と在来線が立体交差できる設計になっているのが大きいです。

>>706
片減りが問題になるのは、標準軌新幹線列車と狭軌貨物列車が並存する場合であって、
TOTを導入するのであれば、標準軌列車の本数が圧倒的に多くなるので、
共有レールの片減り問題はそれほど大きくならないと思います。

例えば、新幹線列車が50本/日、貨物列車が30本/日が設定されたとして、それぞれ全部標準軌列車とすれば、
寝台特急その他やむを得ず狭軌で走る列車は、現行本数（カシオペア、北斗星、トワイライト、その他臨時列車等）が走行したとしても、全体の比率は5～6％程度です。
甲種回送列車にいたっては、年に数本です。

逆にTOTを導入しないのであれば、貨物列車、寝台列車その他狭軌列車の本数は半数近くに上ることになり、
共有しているレールの磨耗速度は明らかに速くなると思います。

狭軌用レールを撤去して、すっきりさせたい気持ちは重々理解できるのですが、
せっかく繋がっているルート、しかもレールが存続していれば存続しうる列車があるにもかかわらず、
撤去をしてしまうのは、如何なものかと思います。
寝台特急を廃止し、甲種回送は新幹線車両と同様海運で代替してしまう手もありますが…。

ちなみに青函トンネルの保守で最も苦労しているのはレールではなくて、トンネルから大量に湧き出る水の管理です。
また、レールの交換に長い時間の間合いが必要な場合は、特別に夜行列車を（貨物も含め）運休にするなど、他の手立てを考えればいいと思います。
709 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 13:31:03 ID:hHMSdIt/: >>706
>特に3線は片減りするし

「片減り」というが、どういう減り方を想像してる？
左右対称に減る線路など存在しないと思うが・・。

あと、線路の保守にかかる手間は同じじゃないかなあ？
だって、線路への負担がトータルで同じなら、単純に考えて
２本に増えた線路をそれぞれ１回おきに交換すれば同じ品質を維持できるわけだし。

くわえて、ＴＯＴという重量物の運転回数を押さえられれば、
線路へのトータルの負担は少なくなる。
710 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 14:22:26 ID:zSp0O6n9: >>709
3線規と言うのは、
①標準規・狭規の列車で使用するレール
②標準規の列車で使用するレール
③狭規の列車で使用するレール
の3本からなる。線路の磨り減り方は、①・②・③ともにバラバラ。
もろん、レールの高さが違った状態で360km/h走行なんて、まず出来ないので
早い頻度でレールを研磨する必要は出てくるよね。
711 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 15:09:38 ID:bTx0ZaZ0: 北海道の美深町が農業体験実習と騙くらかして連れてきた女性を農村花嫁として斡旋！？★２
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1174714514/
712 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 15:44:53 ID:ASi8QQsM: >>708
うん。一般的なレベルで考えればTOTやて狭軌列車が極限まで少なくなっていれば
無問題だとは思う。
けども360km/h運転と化するのなら、要求される線路の保守精度はかなり
高くなるんじゃないかと思う。

が、そもそもTOTがどうの言う以前に現行の予定では3線で新在貨共存の方向なわけだから
当事者であるｺﾋとかがそのあたりについての基礎研究をどのあたりまで進めているのかも
気になるところではある。
今現在で3線新幹線（あくまでもフル規格、という意味なので秋田とかのは関係ないからね）
の線路保守の実例も、360km/h営業運転に対する線路保守の実例もない状態なわけでしょ？
もしかしたらｺﾋ的にはそのあたりに不安材料がある（数値として既に不安面が具体化している可能性も……）
からってことでTOTを持ち出してきたのかもしれないし。

このあたりのこと詳しい人いるのかな？
713 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 23:37:02 ID:NSUXKo1Y: 今の時代新幹線なんて時代遅れなんだよ。これからの時代は高速道路なんだよ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1174485109/1-100
714 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 23:43:37 ID:hHMSdIt/: >713
おまいは札幌と東京を結ぶ高速道路を脳内で開通させて
１５時間くらいかけてちんたらかっとばす空想でもしてろ
715 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 23:55:14 ID:X+QI3BN5: >>713
昨日初めて教習所で高速教習やって喜んでいるような、若葉マーク君は
帰って下さい。
716 名前：名無し野電車区：2007/03/25(日) 23:56:08 ID:J0eb+O1Y: >>713
アホキターw
717 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 00:08:57 ID:1ksbiJey: >714-716
釣られ過ぎ。
718 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 01:13:59 ID:x5Wd3+Or: やっぱアホには一言ガツンと言っておかないと。
719 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 02:08:35 ID:zkpqURlN: 寝言は設計速度300km/hの高速作ってから言え。
720 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 08:21:40 ID:yNGhyWwz: 「こまち」は札幌行きには併結させるな
所要時間の増加になるだけ
721 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 10:09:35 ID:DKeHOBC2: 713は明らかに釣りでしょ
だって、言っている事とリンク先が正反対になっているもん
722 名前：ほのぼの南国：2007/03/26(月) 17:57:23 ID:hWPbst94: 　こんにちわ。このスレッドでははじめまして。

　みなさんは北海道新幹線札幌延伸の完成予想は何年と予想していますか？

　☆　ちなみに、私は、北海道新幹線の新函館開通が、2015年となっていますが、
　　　予定通り完成している例が少ないので2017年と予想しています。

　☆　新函館以北の本格的な着工は、北海道新幹線の新函館の開通を優先させるため
　　　2017年以降だと考えています。これについてはどうお考えでしょうか？

　☆　新函館以北の書類上の着工が2010年、本格着工が2017年だと思います。
　　　200キロ以上あるので、開通が早くても2030年くらいだと私は考えています。
　　　それについてはどうお考えでしょうか？

　　この考えについて異論がある方もいらっしゃると思うのですが、
　その時はお手数ですが、具体的な説明をお願いします。
723 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 18:21:51 ID:fuJYpkp1: 新函館→２０１３年３月１３日（青函トンネル開業２５周年）
札幌→２０１８年３月１３日（同３０周年）

新青森～新函館は実際これくらいになるらしい
724 名前：ほのぼの南国：2007/03/26(月) 18:27:37 ID:hWPbst94: ＞７２３
　理由をお願いします。
　九州新幹線が1992年着工2011年完成なので、
　200キロ以上だと20年くらいかかるのかなと。
725 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 18:28:24 ID:KlbF8o6K: >>723
アホに反応すんな。
お前も仲間とみなすぞ。
726 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 18:34:29 ID:fuJYpkp1: ＞予定通り完成している例が少ないので2017年と予想しています。
整備新幹線はどこも前倒しになってますが？
東北の八戸～新青森も当初の「２００１年４月２５日からおおむね１２年」より前倒しになって２０１０年度開業が濃厚とされています。

＞新函館以北の書類上の着工が2010年、本格着工が2017年だと思います。
＞200キロ以上あるので、開通が早くても2030年くらいだと私は考えています。
そんなにチンタラ時間だけかけたところで新幹線建設は旨味が無いのでちゃっちゃと終わらせます。

逆に問いたい。
＞予定通り完成している例が少ないので2017年と予想しています
「予定通り開通してる例が少ない」とあるが、その予定通り開通させられなく大幅に延期になった「整備新幹線」の例を挙げよ。
また、他所の例がどうこうではなく、ルートのうち５３ｋｍがほぼ完成している区間で本格的に予算がついてなお遅れるという予想は
一体どういう理由を想定しているのか。

＞新函館以北の書類上の着工が2010年、本格着工が2017年だと思います
＞200キロ以上あるので、開通が早くても2030年くらいだと私は考えています
予算が大幅に増額されるまで７年もあって、なおそこから１３年を要する理由は何か？
合計２０年もかけるような事業ではないと思うが。
727 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 18:38:07 ID:KlbF8o6K: >>726
死ねよ。
728 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 18:48:07 ID:fuJYpkp1: >>724
九州の１９９２年着工は八代～西鹿児島（現・鹿児島中央）のみ。
船小屋～新八代は１９９６年に財源を検討して１９９８年３月に着工（この際着工済みの区間の起点を八代から新八代に変更）。
博多～船小屋の着工は２００１年。

また、１９９２年の着工時点ではスーパー特急方式であったものを後にフル企画に変更。
同時期に長野オリンピック開催に伴い北陸の軽井沢～長野がミニ新幹線からフル企画に変更され最優先で北陸が建設された。
729 名前：ほのぼの南国：2007/03/26(月) 18:55:53 ID:hWPbst94: ＞７２６
＞予定通り開通してる例が少ない」とあるが、その予定通り開通させられなく大幅に延期になった「整備新幹線」の例を挙げよ。
　九州新幹線の部分開業予定2000年　実際2004年
　九州新幹線全線開業予定2010年　　実際2011年

　＞また、他所の例がどうこうではなく、ルートのうち５３ｋｍがほぼ完成している区間で本格的に予算がついてなお遅れるという予想は
　＞一体どういう理由を想定しているのか。

　新幹線の予算が要求どおりに通らないことがあるからです。
　ましてや、北海道は自民党の議員が少ないためパイプも細いし・・・。

　＞予算が大幅に増額されるまで７年もあって、なおそこから１３年を要する理由は何か？
　＞合計２０年もかけるような事業ではないと思うが。

　　　九州新幹線着工1991年　完成2011年
　　　北陸新幹線長野～金沢　部分着工1992年　完成予定2014年

　上記の鹿児島中央から博多、長野から金沢がちょうど新函館から札幌までの
　距離と同じで、完成に20年を要しているからです。

　
　
　
730 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 18:58:00 ID:P62z3czP: >>722 全角先生？な訳ないな。
731 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 19:07:42 ID:fuJYpkp1: ＞　距離と同じで、完成に20年を要しているからです
その理由を聞いているのだが。

＞九州新幹線着工1991年　完成2011年
>>728を参照。１９９２年は全区間着工ではない。

＞北陸新幹線長野～金沢　部分着工1992年　完成予定2014年
部分着工時は高岡～金沢と魚津～糸魚川のスーパー特急の計画。
後に沿線住民が在来線の分離に同意しなかったため金沢側の区間を金沢～石動に変更、短縮。
後にフル企画に変更されるも区間は富山まで（完成しても車両基地が無いため運用は困難）。
富山以遠の着工は金沢まで（白山車両基地まで）にするか、南越までの一括着工にこだわるかで揉めた後、
２００５年に白山車両基地まで着工。（北海道・新青森～新函館と同時期）

一括着工ならこんなに長くはかからんよ。
732 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 19:11:05 ID:fuJYpkp1: ＞九州新幹線の部分開業予定2000年　実際2004年
フル規格になった北陸（長野）が最優先、更に後に九州もフル規格に変更。

＞九州新幹線全線開業予定2010年　　実際2011年
２０１１年春は２０１０年度なので間違いではない。
733 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 19:34:26 ID:DKeHOBC2: 722の手に掛かれば東海道新幹線の建設に２３年掛かったと言い出しそうだね

<解説>
1941年新丹名･日本坂･東山トンネル掘削開始
1943年中断
1959年再開
1964年完成･開業
734 名前：留萌）：2007/03/26(月) 19:43:45 ID:oEInOImY: 北海道には留萌と言う町があるが、物事を有効に活用することなど知らない町だ。
ＳＬ走ってた時も、まったくそれを生かしてはいなかった。
ココには恩恵が来ないです。
http://id45.fm-p.jp/10/rumoisi/
735 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 19:49:07 ID:kYUn9pYw: 函館で終了
736 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 21:16:33 ID:PEpvtY+M: 新函館って函館市にないし・・・
あんな所に駅作ってどうすんだよ。
737 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 21:29:33 ID:Km+Edyxs: 新函館暫定開業時、ｺﾋは函館～札幌間にテコ入れするのかな？
東京～新函館＝３時間強（360km）
＋～札幌＝３時間弱で計６時間じゃ勝負にならないし、
札幌開業後に無駄になるからやらないか…
738 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 21:29:54 ID:kvAUEkHk: ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070317-00000071-mailo-hok
739 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 21:41:28 ID:1kP4ytf6: >>737 通常は勝負にならないかもしれないが，仙台以北では新函館暫定開業
でも使い物になる。荒天時（特に冬場）は，飛行機のバックアップにもなる。

自分（仙台在住）は，ニセコ町に友人がいるので，仮に新函館暫定開業後に
ニセコスキー場に行くとすると，仙台－新函館 2時間弱，新函館－洞爺 1時間強
洞爺駅～ニセコスキー場は実は1時間なんだよね。仙台から4時間でスキー場に
たどり着く。新函館暫定開業時で飛行機利用時より早くニセコにたどり着ける
ので，個人的には飛行機不要となる。

大宮発着の場合，仙台大宮の時間（１ｈ）を足せばよい。大宮からだと洞爺で
何とかできれば５時間でスキー場にたどり着くことが出来る。

まあ，ほんの一例だけど，新函館暫定開業も見方を変えると，結構使いでがある。
740 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 22:19:32 ID:p3OlAJrx: >>14-19
741 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 22:20:24 ID:p3OlAJrx: 見にくかった。
>>14

>>15

>>16

>>17

>>18

>>19

みんな、あんま釣られんな。
742 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 22:22:42 ID:DKeHOBC2: >>737
一応新函館暫定開業時にハイブリッド振り子式気動車を導入するらしいけど
743 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 23:01:50 ID:Km+Edyxs: >>739 742
レスサンクス。

ハイブリド振り子導入か。一応考えてるのね。
744 名前：名無し野電車区：2007/03/26(月) 23:53:05 ID:PcF0p0HR: >>743
最高速度１４０km/h、函館～札幌を２時間４０分台らしいから、１８ｋｍ
短い新函館～札幌なら２時間３０分台になるんでない？
745 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 00:20:43 ID:74vti1yW: 140km/h特認されるようなところある？
746 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 00:25:40 ID:FYxZda54: 函館－札幌ま間の所要時間を本気で短縮したいなら山線を使うべきだと思うんだけどな
大出力のエンジンなら、純粋に距離が短い方が所要時間が短くなると思うけど
747 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 00:32:37 ID:3ZOahGn3: >>746 クソ線形はどうすんの？　すっごい金掛けて直すか？
748 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 01:18:25 ID:2OY8OYRE: 新函館～ニセコとかなら運転してもよさそう
749 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 01:45:25 ID:3T5xwDke: 札幌開業後はニセコスキーエクスプレスが長万部～倶知安間になるのか
750 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 01:46:07 ID:3T5xwDke: やべぇ酔って書いたら天然だったｗ
751 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 08:37:12 ID:bk8e55A5: >>747　そこは振り子＋車体傾斜機能フルに使って，カーブでも時速100km/h
オーバーでぶっ飛ばせば無問題。
752 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 08:54:44 ID:cP+liYIw: >>751
振り子であっても高速で走る以上軌道強化工事は絶対にしなければいけないので無理
有珠山噴火の時に山線を迂回していたけど振り子は固定、95km/h制限だった
753 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 09:18:58 ID:fGTO7Y1q: スーパー宗谷も名寄以北はキハ40と大差ないしな
754 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 12:15:59 ID:dXiMCgFt: 全角はほっとくけど（笑）。

TOTが現在の構想通りに出来るのなら、
三線軌にする必要はないと思うのだけど、
甲種輸送や寝台特急のために残すのでしょうか？
755 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 12:24:11 ID:ywDW+FIa: >>747
>クソ線形はどうすんの？　すっごい金掛けて直すか？

金掛けて直すくらいなら、R6500m・縦R25000mぐらいの別線新線を建設しようぜ。
756 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 12:47:26 ID:3ZOahGn3: >>755
まんま北海道新幹線じゃん？
757 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 12:50:09 ID:3ZOahGn3: ＥＵ、航空機に温暖化ガス規制
【ブリュッセル＝下田敏】
欧州連合（ＥＵ）の欧州委員会は20日、ＥＵ域内を離着陸する航空機を対象に
温暖化ガスの排出規制を導入することを決めた。ＥＵ域内の路線を飛ぶ航空機は
2011年から、パリ―東京など域外と結ぶ路線の航空機には12年から適用する。
航空会社は排出権の購入によるコスト負担を迫られる見通しだ。
　新規制では航空会社に二酸化炭素（ＣＯ2）などの排出枠を割り当てる。
04―06年のＣＯ2排出量の平均値が基準となる。排出量がこれを超えた航空会社は
ＥＵの取引市場で排出権を買い取り、超過分を埋める必要がある。航空機からの
温暖化ガス排出量は20年までに現行の2倍以上に膨らむとみられ、航空会社が排出
権購入を迫られるのは確実だ。
　新規制はＥＵ域内外の航空機に一律に適用されるため、米連邦航空局は法的に
問題があるとＥＵに警告していた。欧州委は規制対象からは外さないものの、
海外航空会社に1年間の適用延期を認め、米国に譲歩した。(07:01)
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
日本にも飛び火を期待。
アメリカのように強いもの言いを出来ない日本だから、「代替経路が
あるのに、ちょっと便数多いんじゃないのぉ？」と目を付けられ、ヤリ玉
に挙がれば面白いだろうな。米国に鳴きつくかな？　何もしてくれない
だろうけど。
758 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 12:57:22 ID:ywDW+FIa: >>756
というか、整備新幹線はそれが目的の一つでは？
759 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 19:55:08 ID:cP+liYIw: >>754
寝台はＴＯＴに載せれないから狭軌は残さざるを得ないでしょ
760 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:13:13 ID:CRvoPdYU: ＞759

寝台特急はなくてもいいじゃん。
というかどうしてもというなら寝台新幹線とかFGTの寝台特急とか。

そもそもトレインオントレインが実用化されたら、
真ん中の隔壁もいらなくなるの？としたら予算が700億円だっけ？
浮くのではないの？
あ、その分、車両開発費になるのかな？
761 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:17:09 ID:Ixt6HR66: >>760
なぜ壁が不要になるのだ？
762 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:18:01 ID:cP+liYIw: >>760
＞どうしてもというなら寝台新幹線とかFGTの寝台特急とか
東と北はそれでいいかも知れないけど西が嫌がるよ
763 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:36:38 ID:CRvoPdYU: ＞761

壁は新幹線とコンテナ貨物のすれ違いで、
コンテナが吹き飛ぶからでしょ？
TOTならコンテナが露出してないから隔壁がいらなくなるのかなと。
どうです？

＞762

なんで西だけがいやがるのでしょう？
764 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:36:49 ID:89l21Faj: >>755-756
つまり長万部以北をスーパー特急方式で着工しろ、とｗ
765 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:37:45 ID:taS8c1th: 今日も新幹線をご利用くださいましてありがとう、ございます。

この電車は、はやて号東京行きです。

途中、新函館までの各駅と仙台、大宮に停まります。
766 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:58:12 ID:abbbdyox: 北海道新幹線建設促進期成会のサイト新しくなってた。
http://www.do-shinkansen.com/

『ひちょりより、ふたり』　ｗｗｗｗ
767 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 20:58:40 ID:cP+liYIw: >>763
西にとっては新幹線化の恩恵を一切受けない上に
ＦＧＴ客車の製作費或いは改造費用を負担しなければならないから
西も北海道に乗り入れている事をお忘れなく
768 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 21:03:00 ID:CRvoPdYU: ＞767

納得。サンクス。
でも西の寝台の何往復かのために。
線路三本残しておいて採算が取れるのだろうか。
769 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 21:20:13 ID:CHcUSpzu: >766
理科室の標本みたいだよ。ひちょり・・・
770 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 22:29:30 ID:1VC9gZ5h: 仁山回りでも特急は問題ない？
771 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 22:33:18 ID:cP+liYIw: 団臨の為にも狭軌は残したほうがいいのでは？
維持費云々も通過本数が少ないからそこまで掛かるとはおもえないし
採算性について突っ込んだら札沼線の末端部なんてとっくの昔に廃止になっているよ
772 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 22:37:49 ID:cP+liYIw: >>770
問題も何も上りは全列車経由しているよ
773 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 22:44:23 ID:glFBrshB: 青函連絡船が復活すれば、
青函トンネルの狭軌は撤去しても大丈夫なんじゃないか。
新幹線札幌延伸後は青函トンネルの容量が逼迫する可能性があるらしいので、
そうなったら連絡船が復活するかもしれない。
774 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 23:01:32 ID:BGBcyn6r: >>773
JR北は青函区間の本数を新在ともに2～3本/hと想定しているのは周知の通りだが、
それで容量逼迫したとしても新幹線の減速で済み、
船よりも全然マシなので、復活は無いでしょう。
高速フェリーも就航するしな。
775 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 23:35:39 ID:3ZOahGn3: >>766
テカテカだな。蝋人形みたいだ。
ってか、最近になって道新幹線の各ＰＲには、当たり前のように
ＦＡＳＴＥＣＨが使われているけど、関連ＪＲは道新幹線用の
車両だとも何とも言っていないんだよな。
まあ、誰もがウスウスは気付いているんだろうけど。
それに‘新幹線’といえば誰でも先ずは車両を思い浮かべる
だろうから、「開通したらこういう電車が来るんだよ」と
イメージさせておいたほうがいいな。
776 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 23:53:35 ID:8jGCbrk1: >>766
ファイターズファンで森本選手のパフォーマンスを見て、このサイト検索して行ってみたんですが。
ここまで内容が工事中なサイトって、見に来てる人をバカにしてるんじゃないでしょうかね。
苦言しようにも問い合わせ先すら掲載されていないとは・・・
本当に新幹線を誘致しようという気があるのか疑いたくなります。悲しいなぁ。
777 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 23:55:07 ID:kpjCycxE: >>769
劇団ひちょり
778 名前：名無し野電車区：2007/03/27(火) 23:57:37 ID:glFBrshB: >>774
まあ、本当に連絡船が復活する可能性はあまりないでしょう。それはわかってる。
でも、もし青函が相当に逼迫した場合には、ぜひ検討してほしいなあと思う。
779 名前：名無し野電車区：2007/03/28(水) 00:17:16 ID:CJtGkB70: >>776
おととい公開されたばっかりだからな～。
780 名前：名無し野電車区：2007/03/28(水) 02:22:39 ID:88WDJBMF: いや、コンテンツが揃ってからオープンしろと・・。
お店が新装開店したのでwktkで行ってみたら商品がなにもなかったって感じ。
781 名前：名無し野電車区：2007/03/28(水) 20:49:07 ID:XG8dNPHg: だから今いる人の配置転換もできるし補充人員の習熟訓練体制も組みやすい鉄道に対して
長年現場を離れた数少ない経験者しか内部に人材を抱えていない船舶とでは
比較にならないと何度言えば……

そんな状態で青函航路など実質新規参入に近い話になってくるということもわからんのか。
全国各地のローカルな廃止航路で小船動かしてたロートル船員をかき集めてでも来るつもりか？
782 名前：名無し野電車区：2007/03/28(水) 22:39:26 ID:vEQtYdNZ: それで無くとも積み込み用の施設が両駅共使用出来ないだろうから
復活は賛成出来ないね
783 名前：名無し野電車区：2007/03/29(木) 00:16:27 ID:GGozfqPl: 現実問題として青函連絡船復活への途が容易ではないことは分かった。
しかし、連絡船復活は北海道新幹線と同じくらい浪漫を感じる。
784 名前：名無し野電車区：2007/03/29(木) 01:15:32 ID:KTfOyupt: 読売　＞　北海道

道新幹線・新函館―札幌、来年度に４駅事前調査など

国土交通省は２８日、北海道新幹線で未着工区間となっている新函館―札幌間で、新小樽駅など
４駅の事前調査や檜山トンネルなど２本の大規模トンネルに関する地質調査などを盛り込んだ、
新年度の事業概要をまとめた。
調査は、整備新幹線の未着工区間を対象とする「建設推進高度化事業」の一環。地元自治体で
構想段階にある街作り計画と新幹線が発着する駅部との整合性を調べる駅部調査を
倶知安、長万部両駅で実施する。駅一帯の詳細な地形図を作製する事前調査は、
新小樽、新八雲両駅周辺で行う。
トンネル掘削に備え、地質の状態を把握して必要な工法などを検討するトンネル調査は、
新函館―新八雲駅間の檜山トンネル（２０キロ・メートル）、長万部―倶知安駅間の
内浦トンネル（１５・６キロ・メートル）で行う。
（2007年3月29日読売新聞）

ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news002.htm
785 名前：名無し野電車区：2007/03/29(木) 01:37:14 ID:X6IsiI5O: ３３０億ドルの‘ベトナム高速鉄道`　日本が落札
日本がベトナムの宿願事業である南北高速鉄道建設工事を受注した。
７日のベトナム通信の報道によると、グエン・タン・ズン首相は国営
ベトナム鉄道公社が提出した３３０億ドル規模の高速鉄道事業を承認した。
同首相はこのプロジェクトを承認し、具体的な工事計画は日本側と相談
するよう指示した。
韓国もこの工事の受注に関心を見せてきたが、巨額の資金支援を前面に
出した日本には勝てなかった。
日本は全体工事費の７割にあたる２３０億ドルを、開発途上国を対象と
する政府開発援助（ＯＤＡ）資金から拠出することにした。日本はベトナ
ムの最大経済援助国であり、今年も８億９０００万ドルを支援する。
首都ハノイと南部最大都市のホーチミンをつなぐ高速鉄道は１６３０キロ
区間を時速３００－３５０キロの速度で運行するという。今年から工事が
始まり、２０１３年に完工する予定だ。この場合、両都市間の所要時間は
現在の３０時間から１０時間に短縮される。

香港＝崔ヒョン奎（チェ・ヒョンギュ）特派員
2007.02.08 15:21:25
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
こっちが先に出来ちゃうよ～～
786 名前：名無し野電車区：2007/03/29(木) 22:29:30 ID:pCGiRq6O: >>780
ほんの少しですがコンテンツ公開されたみたいです。
森本選手のメッセージはどうであれ（笑）
787 名前：名無し野s(ry：2007/03/29(木) 23:00:31 ID:GgGycfqy: >783
船の部分に純粋にロマンを感じてフェリーで我慢してください。スーパー前売り使って無理矢理乗ってくる。w
つか、青函トンネル建設の決定打が洞爺丸台風でしょうに…
>785
なんか、中国新幹線もこのノリでODAで作ってしまいそうだな…
自国の年700億をケチッて他国に３兆近い金って…　　

いや、高速鉄道の良さを体の芯まで教えられる良さは判っているつもりです　orz
788 名前：名無し野電車区：2007/03/29(木) 23:22:21 ID:vE/q39Vi: >>787　そんな金が出てくるなら北海道新幹線なんて5～6年で出来るだろうが。
この国おかしいぞ。数歩譲って，道路特定財源の余剰分全てを整備新幹線に
使えるようになったら，この国少しまともになったと誉めてやるぞ。
789 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 00:10:57 ID:OvpydSR8: 富める国が、貧しい国に富の再分配をするのは、
先進国サロンのルール。
その枠は自分達のために使う枠とは別なの。

その枠の中から、少しでも多く自分達に還元できる
今回のスキーマは、日本にとって望ましい結果だわさ。

この国以外の先進国も、みんなそうやってんだから、愚痴らないの。
こういう時ばっかり後進国面する特亜の連中がうざいのは分かるが。
790 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 00:46:14 ID:1r7Cwcpq: >>789
というか、需要をもっと伸ばしてもらって
日本産の商品をがつがつ輸入する市場に育ってほしいってところなんでしょ。
ODAってもっとえげつないもんだと思う。
791 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 00:56:55 ID:s3TPxYwi: >>790
> ODAってもっとえげつないもんだと思う。
仰るとおりだと思う。ただ、789みたいな建前も外せないのは事実。
792 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 03:06:49 ID:sI/5tkIn: 北海道もさ、独立してさ、後進国でございます、とか言って、
日本におねだりすりゃいいんじゃね？
793 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 11:39:52 ID:hxxcDVaH: それにしても、札幌延伸が近い将来でないことが、
札幌で進行中の再開発事業を中途半端なものにしている感じがする。
それらは、新幹線が来るにしても来ないにしても、
どっちみち札幌にとって負の遺産になってしまいそうで、厭な感じ。
794 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 12:00:58 ID:CRgbvcDS: >>787
発展途上国向けODAは、キックバック利権が膨大な額あるから、お題目、タテマエさえ揃えば幾らでも増額される。
新幹線建設は、建設費もたかが知れてるし、利権の額もたかが知れているので、
ほとんど政治家にとって旨味は無い。
それに、永年、左巻きの「無駄な公共事業」批判・世論誘導の教科書的なお手本・見本になってきてしまっていたし。
本当は無駄でないとわかっていながら、いろんな理由で、左巻きからも、右巻きの利権誘導政治家からも、
虐めの標的にされて、干されてきた。
だから、ここまで冷遇され、牛の歩みとなっているんだよ。
795 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 12:33:40 ID:D4npXZMl: >>788
そんなことするより税金下げろ。
ガソリン代は無駄に高いから。
796 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 12:45:32 ID:0/MvLdGO: >>795
ガソリン税は道路整備財源
797 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 12:51:26 ID:pEQLnZBw: >>795
石油産出国以外では、日本は税金が少ないくらいなのだが。
ガソリンならリッター百円くらい税金を取るべきでさ。
軽油もなんだが、日本では無理っぽいな。
一回税金を取って、省エネ有効利用度に応じて還元するようにしなきゃならんのだが。
798 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 12:52:27 ID:Ax0b7oUb: >>795
維持できねーんなら、クルマ捨てて東京来い。
周辺区でなければ原チャリがあれば十分だ。
799 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 14:52:36 ID:yshNTDMB: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
＝＝●━●━━●●○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

東上大熊本高上湯浦長三新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟
●━●━━○━●○●○● とき
●●●●○●●●＝＝＝＝たにがわ＋あさま
＝＝＝＝＝┗→長野

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢
●○●━━━━━━━●━━━━●○● Sはくさん
＝＝┗━━●━●━━●●●●●●●● はくさん
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝あさま＋たにがわ
＝＝＝＝＝┗→越後湯沢

これで大宮以南の容量は解決。
800 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 15:43:12 ID:efCmxcsm: 停車の表をわざわざ載せて妄想してる奴って究極な痛さだな
801 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 16:03:47 ID:Uzr34XF9: 全駅通過・・・
802 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 20:29:17 ID:9+5kKreV: >>796
道路整備はもういいからガソリン税を下げるべきでは？
803 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 20:42:44 ID:lSmdOQWV: ガソリン税は迷惑料みたいなものだから下げる必要なし
804 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 20:47:39 ID:Ii5d5Vwm: 新幹線も作るべきだが、高速も作るべき
805 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 21:12:09 ID:79D6LVBr: 道路はもういらん
806 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 21:40:14 ID:tXlDA4NX: >>802
道路整備もまだ必要だろ‥‥
ただし新線建設ではなく、
歩道の拡大とか、緑化、右折車線の整備や立体化などに使われるべき。
807 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 21:44:34 ID:6DfTmhCt: 高速道路の財源の10%でも鉄道に割り振ってくれたら、世界に自慢できる鉄道大国になっただろうに
808 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 21:50:06 ID:2pJjGqoE: >>804
先進国で日本ほど高速道路の整備が遅れている国もないだろうな。
欧米では基本的に無料だし、有料でも日本みたいに高額な料金ではない。

向こうでは片側３車線以上が珍しくないのに、
日本ではほとんどが片側２車線で
しかも、片側１車線の対面通行という区間がかなり多い。

高速鉄道もフランスやドイツに負けてるし
日本の交通はいいところはあまりないね。
809 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 21:53:42 ID:2pJjGqoE: >>807
日本の劣悪な高速道路事情からすれば
１０％も鉄道に割く余裕があるとは思えないが。
まだまだ予算が足りないと思うぞ。
810 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 22:10:00 ID:fqDt6XbZ: >>808
そもそも平地ばかりのヨーロッパと
山ばかりの日本と比べるのがナンセンス
811 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 22:24:03 ID:2pJjGqoE: >>810
まあ、日本は欧州には勝てないのだから
無理することはないだろうな。
812 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 22:34:11 ID:aOtdXCY+: 北海道（札幌近郊は除く）に高速道路なんていらないだろ！
高速みたいなスピードで一般道走れるんだから！

てか、道路も、必要なところが放置される一方で、
いらない道路がつくられるなんて状況が山のようにあるよな。

いらない道路つくるより、
北海道新幹線（札幌まで）や中央リニアをつくった方がいい。

>>808
＞高速鉄道もフランスやドイツに負けてるし
は？
最高速度だけが鉄道技術のすべてだと思っちゃってるのかな？
813 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 22:43:34 ID:79D6LVBr: >>808
＞高速鉄道もフランスやドイツに負けてるし
何処が負けていると言うんだ？
脱線事故(しかも一方は死亡事故)起こしたところの何処が勝っているんだよ
高速列車を５分間隔で発車出来るシステムが負けているとでも言いたいのかよ
言っとくが速度だけ速くても意味が無いんだからな
814 名前：名無し野電車区：2007/03/30(金) 22:49:17 ID:biD6AecR: ＞最高速度だけが鉄道技術のすべてだと思っちゃってるのかな？

同意。
ドイツのＩＣＥに乗ってみると、そう思う。
在来線区間が結構長いから速度自体は遅い。
それでもＩＣＥは見所が多いと思う。
地味ながらＩＣＥはなかなか優れていると思う。
815 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 00:42:52 ID:JPF6cYFR: スレ違いで恐縮だが、スウェーデンのド田舎に行ったら一般道が110km/h制限だった。
北海道も広くてまっすぐな道はそうすればいいよ。
日勝峠なんかはバイパス必要だが。
そして余剰金を鉄道に回してくれるとありがたいんだけど。
9月にドイツ行ってICE乗ってくる。
816 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 08:58:58 ID:sT5W6ICm: 札幌ー東京間の
新幹線代ってもう、だいたいどのくらいになるかは、わかってるの？
817 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 09:12:20 ID:8RdMMsmX: >>816
当然だけど、正式には公表されていないよ。
予想ならテンプレを。
818 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 09:34:02 ID:kgmk3gZl: テンプレで2万2千円だったな
819 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 10:07:24 ID:sT5W6ICm: 青森県民これどうよ？
あと　新青森の新幹線発車メロもこれなら行けそうだ
ttp://www.youtube.com/watch?v=dBrytzbWGhY
820 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 11:36:17 ID:WObQ6+wC: そもそも土地に余裕のある外国と日本を比べるのが問題。
カナダ・アメリカと回って帰ってきたばかりだけど、日本でああいう土地の使い方は無理だと思った。
そもそも条件が違うのだから、日本は欧米の真似をするのではなく、より少ないスペースで大量輸送ができる新幹線や都市交通を発展させて車がなくても移動できるようにすべき。
821 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 14:44:41 ID:y0BWb85J: >>819
青森県民じゃないが、新青森は激しくいい！

↓青森県企画政策部新幹線・交通政策課　に提案しれ
http://www.pref.aomori.lg.jp/newline/
822 名前：名無し野電車区：2007/03/31(土) 18:13:16 ID:jp7N/gHr: >>820
そんなこと言うなら、台湾でも見て来い、このヴォケ！
823 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 02:07:36 ID:vhG1EXvW: ここまで釣れれば、投下した奴も本望だろうな。
824 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 02:15:38 ID:5Cp8w1/U: >>819
弘前がアレであることを考えればねぶた囃子ってのは十分にありそうだ
825 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 10:20:28 ID:+7cT1j/k: >>822
なるほど2階建てバスを走らせると
まぁそれも解決策ではあるね。
826 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 18:34:13 ID:AtfxW9Vu: 日本より過密の台湾でさえ、高速道路の片側３線なんて当たり前
http://www.google.com/local?hl=en&q=taiwan&t=k&z=18&ll=24.127064,120.618569
827 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 19:34:25 ID:d/oqeZpD: なにっ！台湾のような過密なところにたった３車線で北米のつもりか！！
828 名前：819：2007/04/01(日) 19:48:51 ID:UZLMWcS/: もう一つ

ttp://www.youtube.com/watch?v=HQvbXFd_Kyk&NR=1
829 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 22:57:22 ID:LHfx33KW: >>815
ＩＣＥは地味だがなかなかいい。
日本ではＴＧＶやユーロスターといった
ＳＮＣＦ関係の高速鉄道に人気が集まっているけど
実は欧州では一番優れた高速鉄道かもね。
新線区間は短いので意外と速くないが
居住性では間違いなく欧州一。
乗り継ぎもうまくできている。

やはりドイツは侮れん。
自動車でもトヨタがＧＭを抜いて世界一になろうとしているが
ドイツ車には遠く及ばない。
特にセダン車の作りを見ると実力の差が分かるな。
830 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 23:16:11 ID:s+tfI3qk: 以前ユーロスターに乗ったことがあるけど、あんまりぱっとしなかったなー
内装がどことなくちゃちだし、窓の下側の桟から空調のエアが
でてくるのが鬱陶しかった。
831 名前：名無し野電車区：2007/04/01(日) 23:27:41 ID:+7cT1j/k: >>826
それ田舎じゃん

ちなみにマンハッタンへの入り口のひとつであるジョージワシントンブリッジは24車線。
それでも朝5時から大渋滞。平行して鉄道を敷けばだいぶましになると思いましたけどね。
それからリンカーントンネルに向かうハイウェイには反対車線を朝だけ走れるバス専用車線があるんですけど、通勤用のバスで大渋滞。
ここも鉄道敷けばいいのにと思いましたよ。
そういえばニューヨークの地下鉄乗ってないや。どうなってるんだろ。
832 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 00:49:39 ID:WB5RtrVH: >>831
ニューヨークは例外的に自動車社会でないよ。ニューヨーク市の自動車保有率は東京23区よりも低い。
その代わりアメリカには珍しく都市鉄道が発達している。
ttp://www.columbia.edu/~brennan/subway/ScaleSubwayMap.GIF

ニューヨークとその逆に車社会の進んだロサンゼルスをグーグルマップで見回してみると違いがよくわかる。
車に任せようとすると道路だけでなく駐車場が都市空間を取っちゃうんだよね。
833 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 10:14:25 ID:HkWXEvHT: >>832
いやニュージャージーとか近郊からくる人の車だと思う。
834 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 15:20:26 ID:sjkxcmBu: >>ジョージワシントン橋
グーグルアースでみたけどそんな無かったよ・・・８車線くらいだった。
835 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 16:03:03 ID:HkWXEvHT: 重層構造ですが何か
836 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 16:05:21 ID:HkWXEvHT: あれwikipedia見たら24とは書いてないな。
14の聞き間違いだったかもしれない。すいません。
837 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 16:19:24 ID:tFr1G2v7: ２層８車線だよ
838 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 17:37:02 ID:HkWXEvHT: じゃぁ16車線かな。
839 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 17:40:52 ID:sjkxcmBu: 重層だとはしらんかたorz
840 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 21:19:49 ID:SGllJJOq: >>831
日本の田舎で、>>826のような光景は絶対有り得ないな
残念だが、道路インフラでは日本は台湾に負けたな
841 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 21:43:13 ID:TGz0/uvg: 日本は台湾に負けているニダ！

その台湾は韓国に負けているニダ！

だから日本は韓国に負けているニダ！
842 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 21:57:21 ID:diWSWEwI: >>841
こらこら、ここはﾊﾝ板じゃないよ
843 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 21:58:06 ID:MqjEFr5Q: じゃんけんの論理だと

台湾は日本に勝つ
韓国は台湾に勝つ　から導かれる結論は

日本は韓国に勝つ　になるんだわ
844 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 22:22:37 ID:5xEQs2ZZ: 壮絶にスレ違いな流れになってるな
845 名前：名無し野電車区：2007/04/02(月) 22:37:39 ID:WB5RtrVH: >>840
むしろ永遠に負けてていいよ。

ところで>>826の左側の道路がこれ↓の始めの方で見れるよ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=eCL9kOiIW8Y

（少しだけ流れを戻したかも？）
846 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 00:03:12 ID:9AQ/vUtv: 全線開通まであと？年。
847 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 08:03:00 ID:OmfasC/X: 変なところに新幹線（フル規格）引くと
平行する「在来線」が、第三セクターになって独立採算制になるよね。
でも、赤字になるよね。値上げ必至だよね。
それを越える赤字を補填するのは自治体だよね。
それの財源は税金だよね。その税金は？結局金の無駄じゃん。

お前らがJR社員ならこの反論は間違っているだろうけど
一般利用者なら正しいと思う
848 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 10:23:30 ID:czKArFvK: でも、その赤字以上の経済効果が期待できるとしたら･･･？
849 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 10:44:49 ID:jwV8oG79: >>847
そのためのＤＭＶです。
ていうか、このまま新幹線できずにＪＲ北海道の経営が苦しいままだと
北海道の他の地域でローカル線が廃止になって、結局不便になる危険性がある
（大きいといっても差し支えなかろう。）。
850 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 11:07:54 ID:bEOkp3nb: まーよ、もう地方は鉄道はあきらめれってっこった
851 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 11:59:00 ID:ZOQ/Pijt: 何故切り捨てるかといったら「人が乗らないから」だものな。
車利用で鉄道使わなくなった田舎の自業自得。
852 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 13:28:50 ID:ik7DPSl1: 日本はクルマ産業に育ててもらったようなもんだからな。
クルマを運転できる奴は救い、出来ない奴は切り捨てって構図だろ。
853 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 14:45:33 ID:nf9t+2JS: 別に廃止でもいいよ
車の方が楽だし
854 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 15:11:30 ID:bjAS7s3T: 今ある在来線を、広軌に敷き直す、トンネルを大きくするとかは？
855 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 15:59:49 ID:bEOkp3nb: >>852
> クルマを運転できる奴は救い、出来ない奴は切り捨てって構図だろ。
そのへんはバスでいいんじゃね。

>>854
それこそ金の無駄。

スレチになっちゃうけど地方の幹線は建設が旧すぎて線形が悪すぎ。
線形を直したくても人が乗らないからそんな余裕ないしな。
バスとかわらないぐらいしか速度がでない、しかもバスで十分なぐらいしか人が乗らない路線は廃止でしょうがないよ。
宗谷本線の名寄以降とか根室本線の釧路以降とかもほんとは廃止したいんじゃないの、JR北海道は。
856 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 18:28:30 ID:oKYbxhWS: >>848
利益を受ける人間が建設費を出すだろうな。
857 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 18:56:05 ID:FwvCXkR4: >>838
１層あたり４車線だとおも
858 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 19:40:44 ID:Qmh/XJHN: ちがうよ
859 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 19:53:01 ID:NfM7qan5: そんなことないよ
860 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 20:51:34 ID:ZOQ/Pijt: >>856
経済効果：流通促進による売上額の増加等、現代では交通インフラの場合全国に波及
→財源の一部に税金投入が妥当、国だけでなく地方も負担
となるわけで。
861 名前：名無し野電車区：2007/04/03(火) 23:35:51 ID:nEoVqIMV: ていうか、>>847は新幹線からの「入り」を考慮していない時点で話にならない。
経済効果云々以前に、直接国に入ってくる金ってのもあるんだけどね。
法人税の増加や、今ｺﾋに出してる経営安定化基金の減少等加えた場合、
3セクの赤字とやらがそれらを帳消しにするほどでかいとは思えんのだが。

まあ、「変なところに新幹線（フル規格）引くと」って前提だから、需要も何にも
ないところに引いたらその通りだと思うがね。まさか北海道新幹線のことを言ってるん
じゃないよね？
862 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 00:05:52 ID:oCjWy9Zt: 三セクの赤字って年間数千万～数億止まりでしょ。
863 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/04(水) 00:35:32 ID:hmw9Y2ZK: >>861
経営安定基金はJR北海道の「資本」の一部です。
その運用益を毎年300億円程度程度生み出して、それで経営を賄っています。
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/kessan/18/pdf/00_jrhokkaido.pdf

ちなみに経営安定基金の財源は、国鉄改革時の長期債務の一部として位置づけられています。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei10/index2014/1020141.html
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei10/index2014/i20135.html
864 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 07:06:05 ID:vPfQafcz: >>861
赤字を補填するのが自治体
新幹線からの貸付料が入ってくるのは国
法人税の増加があるのが、大企業が中心だとすると（筆頭はJR東）、
大企業の多くが存在するのは東京都。
865 名前：名無し野s(ry：2007/04/04(水) 07:45:54 ID:96LIYEoK: >847　殆どの場合「使っている方」は文句逝っていないから無問題。
銀河線も酷い物だったよ。廃線反対集会に黒塗りで来る町長市長、自分の車で来る議員さん。
単にごねて補助金のネタにしたいだけ。で、廃線処理の土方に群がってる、と。

乗って残そうローカル線、は鉄道の鉄則。江差線末端なんかその真逆を逝っているけど。
866 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 10:50:23 ID:iNuoTN5c: >>864
固定資産税は？
867 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 12:51:16 ID:pTHTL3BT: >>864
新青森－札幌間はＪＲ北海道（本社は”北海道””札幌市”）運営。
ちなみに本社所属地に納められる税金は代表的なもので

住民税…市町村及び都道府県（今年度から財源委譲で税率変更。）

事業税…都道府県（外形標準課税が入ったため、計算が非常にややこしい。）

地方消費税１％…都道府県（最終的には最終消費地の税収となるよう都道府県間で
調整されたあと2分の1が市町村交付、旅客鉄道の収入ってどう分析するのかは不明）

更に固定資産税は固定資産が属する市町村に入る。
あと、ＪＲ北海道が利益を上げられるようになったら現状行っている固定資産税減免処置が
解除できるので道内他市町村にとっても税収増。
868 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 14:36:17 ID:Ctw4c3MW: 俺は八戸人だが、盛岡以北は弘前ルートにしてほしかった。県庁所在地=津軽の自己満足の
新幹線によるメリットとデメリットは、津軽人が負うべきだった。
869 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 14:54:41 ID:iNuoTN5c: >>868
こちらでどうぞ

【喫煙車】　東北新幹線スレ　29　【オゾン脱臭】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173581720/
870 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 18:01:07 ID:OVtzjYPx: フランス国鉄がＴＧＶの東線で５７０キロ弱まで実験でだしたそうだ。

もし時速５６０キロの新幹線が北海道新幹線でだしたら、劇的時間短縮になったろうに・・・
871 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 18:09:14 ID:iNuoTN5c: >>870
ＴＧＶは直線では確かに早いけど
日本の新幹線は高低さやカーブに強いと
日テレで江田けんじが言ってた
872 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 18:32:25 ID:IqGyBv6K: >>871
このスレの住民で、マスコミを鵜呑みにするとは情けない。
873 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 19:13:29 ID:UKIVSGp1: というかＴＧＶのアレはドラッグレースだろ
営業運転で何キロ出せるかという参考には全くならん。
874 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 19:28:20 ID:TTN9cwhq: しかもＴＧＶの記録は二階建車じゃん、やればダブルデッカーだって出来るんだよ。
ま、やる気の無い日本人には無理だろうけどね。
875 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:05:13 ID:j6Dyxpne: >>873
　今回の試験は、試験車両ではなく、ほぼ営業車両に近い形でやってる。
営業車両でも、かなり高速で運行できる事が証明された。

>>874
TGVは、日本の在来線より車体が小さい為にダブルデッカーな為、高速の
走行が可能。日本の、Ｅ１系・Ｅ４系みたいなサイズでは無理。
876 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:06:13 ID:a0ReYs8Z: 日本の軸重制限考えてないだろ？
877 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:11:17 ID:tZLSD3eF: >>874
そのTGVを日本に持ってきたところで速度出せないから参考にならない
878 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:14:20 ID:a0ReYs8Z: ５００系をフランスに持っていく。

と、アホ発言はおいといて・・・
今回の能登の地震で盛土構造の道路が軒並み崩れていたけど、
北海道を含めた整備新幹線の盛土区間は大丈夫なのか？
879 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:21:00 ID:tZLSD3eF: そもそも盛り土使うのかな。雪のあるところは開床式でも散水消雪でも高架だし。。。
880 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:25:09 ID:e/xpYK6+: 北海道新幹線は赤字になってＪＲの料金に
跳ね返ってくると思う考えでは文明は進化しない。
地球温暖化により本土が暑くて住めなくなるなら北海道
の方に移住するしかない。
国際化を押し進めるなら北海道と樺太に海底トンネルを掘り
シベリア鉄道につなげるプランもある。
アラスカとロシアの間に海底トンネルを作ればアメリカとの
貿易が船を使わずに高速鉄道で行なえる。
福岡と韓国の間に海底トンネルを掘ればニューヨーク発の上海行き
の新幹線も可能である。
日本が島国からアジアとヨーロッパとアメリカ大陸と
つながりより国際的な国になるのはこの計画しかない。
赤字ゼネコンを立ち直らせる為に国連からのお金を使って
でもやりたいプロジェクトだ！！
881 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:55:48 ID:efIeRMce: >>875
ＴＧＶが２階建て車両を使ったのは
機関車にサイズをあわせて屋根の凸凹を減らすため。

試験運転なら騒音を無視しうるから
ＭＡＸのサイズでも高速走行は可能。
882 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 20:56:22 ID:efIeRMce: 実際にはＭＡＸで高速試験をやることはありえんが。
883 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/04/04(水) 21:56:23 ID:8IA65rDD: >>864、>>867
法人住民税の分割基準
http://www.soumu.go.jp/czaisei/czaisei_seido/ichiran01_f.html
>２以上の都道府県に事務所又は事業所を有する法人は、課税標準を
>従業者数により分割して各都道府県又は各市町村に納付

法人事業税の分割基準
http://www.soumu.go.jp/czaisei/czaisei_seido/ichiran01_g.html
>２以上の都道府県に事務所又は事業所を有する法人は、課税標準を
>従業者数等（事業により異なる。）により分割し、各都道府県における
>税率を乗じて算出した税額を納付する。
（鉄道事業の場合軌道の延長キロメートル数）
884 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 22:19:47 ID:3ZgN1htb: なんかこのスレ素人さん増えてますね。
>>874,881
今回の試験で2階建て車を使ったのは、中間台車にもモーターを搭載したから。
ソースは新幹線はどこまで高速化できるより

121 名前： Hokutosei ◆m8Y00jftFY [sage] 投稿日： 2007/02/23(金) 23:11:44 ID:UsNPTzwd
>>119 読んでみました。
真ん中の車両はプロトタイプの車両で、階下は機関車的な役割を成しているってか。
まあいうなれば、JR東日本の215系の先頭車を思い起こすような構成ですね。

台車が２つだからモーターは4台で4000kW…。
てことは、「電車」であるにもかかわらず1000ｋWのモーターを積んでいるってことですか？
それで両端の「機関車」を合わせると16000ｋWですかぁ。

それにしてもものすごい組成の列車です。

速度についての記述も見えますが、今の段階では不確定な書き込みに留まっているようですね。

>>875
上にあるようにそうとうめちゃくちゃな編成を組んでいるんで、営業者とは遠く離れたと言えます。
885 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 22:51:12 ID:tZLSD3eF: >>884
それソースって岩内し
まあ中間にも動力車が組み込まれていることはアルストムのページでも出てることだけどね
ttp://www.alstom.com/home/news/event/v_150/v150_trainset/41655.FR.php?languageId=FR&dir=/home/news/event/v_150/v150_trainset/
886 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 23:25:33 ID:pVP4RQ9s: 何でも、一発ぶちかまして、他を圧倒するというか、張ったりと見栄っ張りが見事に調和するのが、お仏蘭西の特徴であり特技。
発展途上国の首領様や王様は、これに魅了され、幻惑されて、「いつかはわが国にもTGVを。」という確信に満ちた憧れを持つようになる。
これは、かつての植民地経営のノウハウを発展途上国への売り込みに応用して、
自国の技術を、鉄道技術をほとんど持たない後進国に高く売り込むための高等戦略。
幻惑された第一号がﾁｮﾝKTX、一部幻惑されたのが台湾新幹線。
日本は外国との駆け引きをもう少し、お仏蘭西から学ぶべきだろう。
日本の鉄道技術者と鉄道関係の官僚は、お仏蘭西にしばらく丁稚奉公に行くべき。
887 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 23:37:40 ID:ua3DPAcv: フランスは国営だから、
日本みたいに利益あげること重視じゃないんだろ。
次元が違う。
888 名前：名無し野電車区：2007/04/04(水) 23:47:29 ID:pVP4RQ9s: 日本はいまだに北海道新幹線ですら道路関係工事に目一杯予算を付けたい政治家が予算を削り足を引っ張り、
わざわざ民営化して在来線を整理して新幹線を悪者に仕立て上げたり、
マスコミが公共工事の無駄遣いの誤った標的にしたりと、
鉄道を目の敵にして整備を遅らせる発展途上国並みの政治があるから。
889 名前：名無し野s(ry：2007/04/05(木) 00:02:22 ID:rxXPokTG: >874　２階建て車両をM車にしたTGVはあるんですかそうですか。w
>878　モーターを全部1000kwにすれば原理的には600km/h出る、64MWっつーちょっとした小都市並みの電源と引き換えにw
モーター重くなるから軸重も稼げるので空転も一応なさそう、つか摩擦だけなら全M車ならセラジェット併用で雨でも逝ける。
（インチキ臭い計算の結果。加速距離も20km以下だったので宗旨替えしますw）
>880　赤字落札はその後の随意契約で取り返せる、ってマスコミでもはっきり出たしね。
さて、全て入札でやればそんなアフォも無くなるんですけどねー。
ホカイドも恐怖のランダムカットをあっさりやめちゃったし、建前なんてその程度、と。
890 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 00:36:59 ID:MlF3YjOC: 北海道去年１年間で１万８千人も減ったんだってね。
都道府県別だと全国一だって。
新幹線なんかできたらますます人口吸い取られるよ。
新幹線ｲﾗﾈ
891 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 00:49:03 ID:j6hhaZD9: 話し変わるけど、
思い切って貨物と寝台をタルゴ方式にしちまえば
順次北から車両を入れ替えて改軌してと、ミニ新幹線工事的なことをしていって
北海道、東北がどんどん標準軌化出来るのになぁ。。
将来的に羽越もミニ化できるしさ。。

貨物をGCT化って難しいの?機関車つけかえならできないのかね？
JR貨物の負担が問題?って昔このスレでなんか議論してた気もするけど
どういう結論がでたんだっけ?
892 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 00:50:34 ID:j6hhaZD9: ついでに北海道内ではいろんな使い方も出きると思うな、、
貨物+寝台がタルゴ方式なら。。
893 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 01:23:36 ID:Nn7x5b6M: 4桁両数の改造・製造費がえらいことになるから没って話だったような気が。
寝台ならたかだか数十両だからコスト的にもありかもしれないけど。
894 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 06:56:05 ID:UdTcw/3v: >>891 本命はＴＯＴですぞ。今年度から苗穂工場でＴＯＴの試験が開始。
895 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 07:55:38 ID:31yohU4c: 北海道新幹線できるまであと8年もあるんだから、それまでにはなんとかなってるでしょ。
896 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 08:37:50 ID:G/VNWoFO: >>874
　つ騒音規制
897 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 11:06:53 ID:5z0RwyFw: >>890
札幌の人口は増えてるべ
http://www.city.sapporo.jp/toukei/
898 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 13:24:18 ID:cVyBIcsx: 北海道新幹線ができる
↓
新千歳-羽田線の大幅減
↓
羽田の空き発着枠の増加
↓
国際線の拡大
↓
ハブとしての日本の地位向上

完璧じゃないか。新聞に出てる問題が全部解決するよ。
899 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 13:33:54 ID:8F9jlmti: >>890
札幌が一人勝ちすればいいのです。
旭川などが減ってくれれば、札幌～旭川の基本計画線を
持ち出すバカもいなくなるし。
900 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 14:20:26 ID:jLMHpkCs: 言っとくけど、旭川が負け組みになると、北海道に未来はないよ。
札幌人は基本的に田舎者。
北海道で一番都会的文化的センス持ってるのは旭川人だね。
オレは札幌出身だから、それは悔しいけど、真実だ。
札幌、釧路、東京、旭川、苫小牧と住んでみればわかる。
901 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 17:46:05 ID:U/URQH8B: 2025年の北海道内主要市人口（人口順）

札幌市：250万人（石狩市、北広島市、江別市、恵庭市、千歳市を合併、政令指定都市）
小樽市：100万人（余市市他北後志市町村を合併、政令指定都市）
羊蹄市：90万人（羊蹄山麓を合併、政令指定都市）
函館市：80万人（北斗市を合併、政令指定都市）
西積丹市：40万人（岩宇地方を合併、中核市）
南後志市：32万人（寿都・黒松内・蘭越・島牧を合併、中核市）
胆振市：30万人（胆振・日高管内をすべて合併、中核市）
旭川市：20万人（上川管内をすべて合併）
帯広市：20万人（十勝管内をすべて合併）
空萌市：15万人（空知・留萌管内をすべて合併）
釧路市：12万人（釧路・根室管内をすべて合併）
オホーツク市：10万人（網走管内をすべて合併）
宗谷市：7万人（宗谷管内をすべて合併）

釧路市：10万人（釧路・根室管内をすべて合併）
902 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 18:19:59 ID:geiqeThp: >>900
都会的文化的センスっていうのが何を指しているのかわからんが
生粋の札幌人と、にわか札幌人をごっちゃにしてるんじゃないかと思うね。
札幌には後者の占める人口が多いから寝る
903 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 18:21:33 ID:geiqeThp: 「多いからね」と書こうとしたら、シフトキーの押し込みが甘くて「寝る」になっちまった。
さすがにまだ寝ねえよ。
904 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 19:08:43 ID:bozIYnjj: ローマ字じゃなく直接かな入力かい
905 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 20:21:12 ID:0HDvqRE7: 札幌人は車線変更し始めてからウィンカーを出します。
旭川人は最後までウィンカーを出しません。
札幌のほうが都会的だとは思うが、
両市とも、そもそもそんなことを語ってはいけないレベルだと思う。
どちらにしろ、札幌に人口はまだまだ集中する。
集中する余地があるから。
906 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 20:32:11 ID:UdTcw/3v: 退屈だから燃料を投下するよ。

トレインオントレインの写真だよーーん。結構大掛かりな試作品ですな。

ttp://motor.geocities.jp/hrpg_net/train-on.htm
907 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 20:55:15 ID:vT+CZSgR: >>906
これは楽しそうだ。
908 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 21:26:27 ID:geiqeThp: これはかっこいいな！
なかなかのボリューム感だ
灰色の無機質な感じがまたイカす。

それにしても、連結面狭いなあ・・
909 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 21:27:05 ID:e0nYH2dZ: >>906
土曜日に見たときはコキが輸送機につながれ
ToTモックの前にあったよ。
列車から見ただけだがかなりでかいっす。
910 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 21:44:28 ID:1BQ4v81n: >>906 ４枚目の手前。
木で土留めしてあるのは積み降ろし用の「岸壁」なのかな。
ﾄﾗﾊﾞｰｻ使うんじゃないの？
高さが1m前後ありそうに見えるのも、ちょっと高すぎる希ｶﾞｽ。

見た目の威圧感はすばらしいw
911 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 21:45:34 ID:50Kn8mFE: >>907
何だか怖い。
912 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 21:50:40 ID:rTf+smce: >>910
コキの線路をTOTの線路と同じ高さまで下げる必要ないんじゃないかな
913 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 22:02:34 ID:1BQ4v81n: ttp://www.hakodate.or.jp/JR/tonnel/default.htm の下の方、ﾄﾝﾈﾙ断面のｲﾗｽﾄを見て
思いついたんだけど、t/Tが走るはずの区間ってﾄﾝﾈﾙは複線断面、だいたいこのｲﾗｽﾄ
程度になると思っていいの？

ｺﾝﾃﾅの幅は2438ｍｍ。新幹線は3400。幅方向はけっこうな余裕がある。構造物に対する
車両の限界は、たぶん肩の部分だから、幅が狭くなればその分、高さ方向に余裕ができる。
あとは架線だけど、ﾊﾟﾝﾀの性能ぎりぎりまで高く張る。それで足りなければ、青函を走る
車両だけ、高い架線に対応するﾊﾟﾝﾀにする。

…みたいな手で、>>906 の試験車(ぱっと見、高すぎ)でも、青函に限り走行可能に
できないもんかな。
914 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 22:06:44 ID:1BQ4v81n: >>912
土留め板の上にｺｷを1両だけ乗っけて、置くのt/Tに積んだり下ろしたりする感じ。
手前のﾚｰﾙがなんとなく標準軌に見えるのが気になる。t/Tも動かすのか。
915 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 22:42:41 ID:rTf+smce: >>914
ああこの実験での話か。勘違いｽﾏｿ
916 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 22:52:17 ID:AP3IJpmd: >>913
高速運転（200km/hらしいけど）を目指している以上、車両の走行安定性は重要じゃないの？
むやみに腰高にしたら標準軌であっても脱線しやすくなるし、車高を抑えることは重要かと。
車両限界さえクリアできればいいというものではないでしょ。
917 名前：名無し野電車区：2007/04/05(木) 23:36:04 ID:YMFQmdhL: >>901
旭川減りすぎだっつーの。
918 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 00:10:20 ID:E2ymIFNq: >>916
考え方としては同意。

だけど、屋根上高さの限界が300mmほど拡大できると、小径車輪とか使わなくて済む。
鋼体だけ作って200系の台車を履かせれば、ｺｷ積んで200km/h出せるはず。
919 名前：名無し野s(ry：2007/04/06(金) 00:14:26 ID:KX4gVooR: >900　現在旭川市民やっているんだが、全国に激しい誤解を招くからやめてくれ。w
典型的な盆地民で、外部との交流を避ける傾向なんだし。
>901　毎日住民票取得者が死人になりそうな合併は勘弁してください。w
つか北海道内で田舎都会云々は顔から火が出そうな程恥ずかしいから勘弁　w
>906の先　コヒ…凄杉…
本末転倒にカートレインに即流用出来そうだし
920 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/06(金) 01:14:30 ID:19gL7E7w: >>906 ついに来ましたですねぇ。Train On Train.

MAXに比べて大きく見えるのは、恐らく床面高さが低いせいだと思います。
貨車を載せるためには床面高さを800～850mm程度に収める必要があるからです。
（一般の新幹線車両の床面高さは1300mm）

で、構造ですが、アルミ車体？ステンレス車体？
それから、格子状になっている車両は軽量化が目的でしょうか。

いろいろ比較して答えを見出すことと思われますが、
最終形がどういう形で現れるのか、楽しみですね。

今後のJR北海道の研究開発成果に期待しませう。
921 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 02:34:49 ID:+20/quFv: >>901
道民増え過ぎｗ
922 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 04:47:09 ID:9E06NLWp: すげえなこれから２０２５年まで２００万人増えるのかよw
っていうかマジレスすると１００万近く減るだろう。
923 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 07:58:39 ID:Rzct/6CK: 以前はこのスレの一部の住人の妄想のような存在でしかなかったのになあ>TOT
実際にこうやって実験車が出てくるなんてなんだか夢のようだ。
924 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 09:41:36 ID:/rXcu5AV: t/TのＴって、電車なの？機関車必要なの？
925 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 09:55:51 ID:R3+I2Ktb: トレイントレイン走って行け
926 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 11:23:48 ID:LlIJ+Jz1: TOTの機関車は何使うんだ？新設計して投入？
927 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 13:24:28 ID:zZYpMn1o: t/T試験設備の話が出たのでぐぐってみた
ttp://evo5.blog75.fc2.com/blog-entry-33.html
928 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 19:56:13 ID:iUbeih/O: http://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/narrow_gauge/car/freight/sbb19991035A.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/narrow_gauge/car/freight/hergiswil_rollschemel_10_2003.jpg

これの逆パターン？
929 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 19:58:48 ID:HbzpM7gn: 逆ﾊﾟﾀｰﾝというか
機能としてはそれに+αが着く
930 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 20:12:31 ID:d43I9N8P: 狭軌の運搬車に標準軌の貨車が乗ってるのか。上下で台車を互い違いにしても
積み込みに支障がないほどの幅の違いなんだろうか。
運搬車の台枠は本物のレールで組んでいるように見えてしまうがどうなんだろうw
931 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 20:40:00 ID:AjITg4LU: >>906のが本当に実用化されたら、札幌開業時にToTコンテナ特急の運転区間が、
いわて沼宮内～札幌貨物ターミナルにまで拡大されるかも。
932 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 21:09:42 ID:3QsM5dGy: TOT実用化は取りあえず何年？
933 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 21:15:41 ID:DTIBqHHi: >>931
それはまずあり得ない。
盛岡以北の軸重制限（16t）に引っかかる。
そのため青函区間である新中小国（信）－木古内間のみの投入の可能性が高い。

木古内以北も軸重制限を引き上げれば投入は可能になるけど、
当然コストアップするし、
しかも上がったコスト分は恐らくJR北が全額負担させられるだろうね。
なぜならJR貨物ではなくて、JR北の都合で投入するから。
934 名前：名無し野電車区：2007/04/06(金) 21:21:51 ID:SeVEXARS: >>931
そんなことをしたら新幹線の旅客輸送に激しく障害となると思うけどな
935 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 00:44:56 ID:rJvEevEl: 相変わらずこのスレは勢いがすげーな
936 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 00:45:19 ID:71UoVdxc: >>933
木古内以北にt/Tが走るかどうかは、木古内-長万部で「貨物のための３ｾｸを
長期的に残し続ける費用」と「軸重制限引き上げ費用」の比較次第だな。
新函館-長万部は必殺ｵﾚﾝﾁﾞ以上に悲惨な3ｾｸになるのが確定してるようなものだから。

束区間にに入ることはまずない。
937 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 00:53:06 ID:y7RZYvXQ: 貨物を新幹線で通しちゃうと、貨物で持ってる３セクがあぼーんするわな。
938 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 01:08:54 ID:D8IIASnv: あれ、コキだけじゃなくモーターカーもTOTに出入りするような配置になってるな。
それとTOTの置いてある留置線より駅側でクレーン車が何かやっていたんだが、
あそこにも何か作るんだろうか？
939 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 09:20:38 ID:srgn6g+V: >>906
エイプリルフールネタかと思ったらマジだったのね。
暇なとき子供連れて苗穂見に行こっと。
940 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 09:45:20 ID:TIKOr3vA: トンネル出たら、荷物おろしてトラックで運べばいいだけでは？
941 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 11:30:51 ID:m0+xws+j: >>937
逆だよ逆。貨物があると路線廃止できない→3セクで維持するしかないって話。
貨物が新幹線に行ってくれるなら、旅客だけならさっさと路線廃止してバスにでも
したほうがコスト・利便性ともによっぽどいい。
942 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 12:16:24 ID:PK68hqnF: 利便性を語っている>>941はもちろん並行在来線利用者だよね
943 名前：私は＠路お人にすでに投票済み：2007/04/07(土) 15:25:50 ID:TTGtyAPW: 迷っている方、乗り損ねた方
あなた新幹線のおかげで助けられませんでしたか？
飛行機が雪で飛ばない時大活躍するし寝台、バスがなく新幹線で宇都宮まで
おっかけれて１本しかない電車で帰れた。
自分が乗らなくてもいやでも、やってきますよ。もうそういう時代です。
道産子民にとって雪で欠航。もう先方には一切通じないハズでは？
本州で何回「いつなったら飛行機が飛ぶんだ？又欠勤か？」
もう、このやりとりには答えなくてもいいように延伸してもらいわないと困るんだ！！
今回の選挙でおおよその結果が出ます。（選挙しか国民の意思機会がない）
最大の敗者は棄権者です。
944 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 15:52:38 ID:WUwNKnla: >>942
941じゃないが傍から見てる分見えるものもあるよ。
もし新幹線が来なければJR北海道は赤字体質を改善するためにリストラを
もっと進めることになる。
函館本線だって特急以外の列車は朝晩一本しか走らせんとかになりかねんよ。
そんな駅に接続されても困るだろう？
それだったら新幹線を走らせてそこまでバスか車で行ったほうがまだまし。
最終的にはそちらのほうが足は確保される。
地元に住んでると感情的な面が先に来て、「新幹線を敷かなかったときでも
在来線はそのままでいられない可能性」を考えない人が多いと思う。
まぁ941がそこまで考えてたかどうかは分からんがね。
945 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 15:56:24 ID:Msw87wVp: とりあえず、明日の選挙でどういう投票行動をとるのが札幌開業に最速なのか
意見を伺おうじゃないか。
946 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 16:24:32 ID:PK68hqnF: >>944
いや、新幹線が来なければってな話はしてないけれど。。。
947 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 16:24:57 ID:W8YaYaO+: >>936
沿線自治体の立場からみれば、やっぱり「貨物のための３ｾｸを長期的に残し続ける費用」の方が、
「軸重制限引き上げ費用」よりも圧倒的にコストがかかるんじゃね？
夕張市の例がある以上、転換３セクなんぞにとても長期間資金が出せる訳が無いし、
「軸重制限引き上げ」は初期費用こそかかるけど、札幌貨物ターミナル～青森信号所にＴｏＴを
走らせるだけでも、コンテナ特急の所要時間の大幅短縮に繋がって、物流面でかなり有利に
なるのだから、「軸重制限引き上げ」は、北や貨物、北海道の各自治体にとっても決して悪くないと思う。
948 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 19:33:28 ID:LiiZ/d8Z: >>947 圧倒的というのはどういう根拠でそうなるのかな？
新幹線上を15000kW程度の機関車（その程度出力がないと機関車込で2000t程度
の物体を青函トンネル内で200km/h出せない）が一日５０本も走ること自体
えらく不経済だと思うよ。電気代というランニングコストがべらぼうなことに。

従来より10000kWも大きい機関車が青森－札幌間で50本，通過時間を3時間として
計算すると，乱暴なランニングコスト計算だが，
10000×50×3×10円／kWh＝1500万円／日，365日で50億円の経費だよ。
中小国～木古内のランニングコスト10億円として50－10＝40億円の増
（いっぱい抜けがあると思われるが，そこは勘弁）

40億も余計に経費がかかるなら，在来線を必要最小限のコストで維持した方が
いかと思われるな。
949 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 20:12:54 ID:71UoVdxc: >>948
青森～札幌でずーーーーーっとﾌﾙﾊﾟﾜｰ？惰行なし？
950 名前：948：2007/04/07(土) 20:49:11 ID:LiiZ/d8Z: >>949　計算は”ざっくり＝全区間フルパワー”での概算。
951 名前：名無し野s(ry：2007/04/07(土) 21:13:57 ID:D2rC80WL: そもそもTOTは昼間に通さなかったらいけない数本の貨物のためにやむを得ず（の割には大掛かりだけど）、
という理解なんだが、漏れは。
車両そのものを200km/hなんて超高速で運搬する不安定さを考えればそんなに本数は多く無いと思うけど。

個人的にはなして昼間だけでも鴨電にしなかったのかが不思議。交直流車両でも出来ると思うけど
952 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/07(土) 21:35:26 ID:9Xkk7h6C: そもそもｔ/Tは、車両が二重構造になるという、まあ不経済な代物であり、
それでもこれをＪＲ北海道がやりたいとしたのは、
青函トンネルを通る貨物列車の重要性と邪魔さの両面のためだったりします。

本当は>>951の車両基地氏のおっしゃるとおり、貨物列車の高速化こそ重要で、
全面電車化して、五稜郭～東室蘭間を電化（約400億円程度かかる…。）してしまったほうがいいのかもしれません。
（これならTOTの基地は不要になる。一方で青函トンネルの上下線間の防風金網は必要と思うが。）
それができなくても、160km/hを超える速度（可能であれば200km/h）での運転に耐えられる貨車を開発し、
これを2000両程度製造して北海道発着列車はこの車両を限定運用するとか…。
（青函間は専用機関車で運用）

まあ、ここまでできないから、
非効率でもいいからTOTでいくしかないのかも知れませんが、
それでも新中小国と木古内での積み降ろしが挟まるのは、
未来永劫ネックになりそうで痛い…orz

いずれにしても、JR北海道によるt/Tの開発というものは、
JR北海道が青函トンネルでの新幹線と貨物列車との競合について、
強く問題視していることの現れと解釈すべきものでしょう。
953 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 21:38:13 ID:AwxlA48h: >>948
青森～札幌間の在来線運行費が0円で済むなら
約40億の損失が出ると思う。
でも違うよね。
在来線の方も計算してから書き込もうね。
954 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 21:46:24 ID:AwxlA48h: DD51がリッター240m、重連ならリッター120m。
函館～札幌間で300kmあるので必要燃料は一列車あたり2500リットル。
軽油がリッター30円で仕入れられたとするなら片道75000円。
50×2×7.5万＝750万/day
>>948の計算の半額くらいだ。
しかも青森～函館間の電気代を加えると費用はもっと大きいはず。
さらに>>948の計算はずっとフルパワーいう最大値なのでもっと小額になるはず。
955 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/04/07(土) 21:52:35 ID:9Xkk7h6C: >>952 続き
で、そもそもこの非効率な輸送をうするTOTを札幌まで持ってゆくというのも…。
さらに札幌貨物ターミナルまで標準軌の引込み線ですか…。
苗穂あたりで下におろして千歳線を走らせますか…。

並行在来線の赤字額は困ったものですが、
それを補うため、既に調整金制度もありますし…。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
956 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 22:28:53 ID:W84plrDR: >>948
>15000kW程度の機関車

500系16両編成の編成出力より少ない件について
957 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 22:41:50 ID:71UoVdxc: ものすごいざっくりぶりだが、19年度経営計画の鉄道事業業務運営費971億を
ｺﾋ全営業ｷﾛに占める中小国～室蘭の営業ｷﾛで割ると、125億ってとこか。

仮に電気代が40億、保線とかt/Tの保守とかの合計で倍の80億かかるとしても、
まだ鉄道部門の赤字幅が縮小しそうだ。
958 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 22:42:29 ID:71UoVdxc: >>956
ﾌﾟｯｼｭﾌﾟﾙで倍！
959 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 22:47:59 ID:71UoVdxc: 中小国～室蘭って何やってんだ＞漏れ

木古内～五稜郭+函館～小樽+長万部～東室蘭、だな。
144億だ。
960 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 22:48:56 ID:9x0C4+a5: そもそも出力10000kwは電力10000kwhとイコールじゃなかろう。
961 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 22:50:25 ID:b4+rS7Rb: いずれの手段も、第二青函建設止むを得ずという結論を導き出すための方法論に過ぎない。
962 名前：名無し野電車区：2007/04/07(土) 23:02:50 ID:71UoVdxc: 札幌までt/Tを持っていくとなると、退避の問題も発生する。
新青森-札幌は、360km/hで1時間強、t/Tが200km/hとして約2時間。
速達が毎時2本等間隔でも、2～3箇所で退避が必要になる。
これだけでも100億単位で建設費うp
963 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 00:26:15 ID:WkQVSs24: 何度かでているけど、青森側は
新青森近辺や青森（信）でTOTの積み下ろしなんてできないよ。
ｺｷは少なくとも新中小国（信）まで従来どおりにしないとTOTは使えない。
964 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 00:32:25 ID:UhY2e3I7: 青函トンネルの中を線路を三本じゃなくて四本ってできないの？
965 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 00:56:29 ID:0L5u9S7P: >>964
出来ない。
スラブの構造を見れば明らか。
966 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 14:10:38 ID:wrNMWoSK: >>961
第二青函航路？
967 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 15:04:38 ID:CwjtWVlQ: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━◎━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（Sほくとに接続）
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━●━━●◎○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●◎━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
＝＝┗●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

東上大熊本高上湯浦長三新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟
●━●━━○━●○●○● とき
●●●●○◎●●＝＝＝＝たにがわ＋あさま
＝＝＝＝＝┗→長野

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢
●○◎━━━━━━━●━━━━●○● Sはくさん
＝＝┗━━●━●━━●●●●●●●● はくさん
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝あさま＋たにがわ
＝＝＝＝＝┗→越後湯沢
968 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 18:40:37 ID:zyHxDDyQ: 次スレいく？
969 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:00:06 ID:rpUGdOu9: 何方か次のスレ立てお願いします
970 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/08(日) 19:02:51 ID:KoJHnflB: んじゃ逝ってくるわ
971 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/08(日) 19:12:43 ID:KoJHnflB: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線67【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1176026668/
972 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 19:51:39 ID:zyHxDDyQ: じゃ、梅にかかるか。
973 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/04/08(日) 20:02:14 ID:KoJHnflB: うむ
はるみﾀｿ当確出たな（@NHK）
974 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:02:40 ID:7CsWEa4F: 晴海当確早

ここまで開くとは思わんかった。
975 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:04:56 ID:q+z1R4I3: 選挙から帰ってきたら決まってたｗ
976 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:17:33 ID:iP6c9VP5: 結局知事、札幌市長とも現職勝利で
新幹線にはあんまり関係なしかな
両方民主ならちとえらいことになったろうが
977 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:28:41 ID:sJunLw1+: 少なくとも後退はしないんだから良し悪しで言ったら良いじゃないか。
978 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:31:17 ID:nVVn6I/I: 上田が北海道新幹線消極派のままだったら落ちてたのにな・・・・。
まあいいか，奴も賛成派に寝返ったわけだし。
979 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:49:07 ID:uFz6H6sN: 知事＝自民
市長＝民主
ねじれの構造がまた４年つづくのか...
980 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 20:53:16 ID:6eUNBnHb: まだしも
知事＝野党
市長＝与党
になるよりはましだ罠。
981 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 21:02:57 ID:nVVn6I/I: >>980　同感。>>979の状況は確かにまずいな。
982 名前：981：2007/04/08(日) 21:05:21 ID:nVVn6I/I: 安価ミスった。>>979⇒>>980だわな。
983 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 21:53:02 ID:h8HOYI73: コンサへの裏金継続をよろしくお願いします！
984 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:20:26 ID:/twFnQrW: きょうの腫膿痰の勝負○○○の色は何色だったんだろうな。
これからは毎日この色にすべき。
985 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:24:19 ID:IPBunRSo: ｂ
986 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:25:06 ID:IPBunRSo: ｇ
987 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:26:21 ID:iLc6NbNR: 埋めよか
988 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:31:04 ID:rpUGdOu9: 1000なら2015年に札幌まで開業している
989 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:31:18 ID:2NaINRMj: 梅
990 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:32:36 ID:rpUGdOu9: 　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　
　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　　　　　
　＼　　　＼. 　　 l､ r==i　,;　|' ＜それは>>1001の個人的見解に過ぎない
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l
991 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:33:33 ID:rpUGdOu9: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
.　∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　　　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　　.　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　.　　∧＿∧　　　　∧＿∧
.∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
　└|　Z　|＞└ |　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|
992 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:36:35 ID:Z3qAOSki: あ
993 名前：名無し野電車区：2007/04/08(日) 23:47:29 ID:iLc6NbNR: このスレの半分は、全角先生の優しさでできている。
994 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 00:24:05 ID:zohf05UA: ９９４

無理して埋めません。

９９５～１０００ヨロ
995 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 00:24:49 ID:s55UAQdX: 995なら2010年に新幹線新小樽駅開業
996 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 01:01:25 ID:XAwsevGx: 全角はいらない子
997 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 01:03:18 ID:IKr+3AW/: 新幹線札幌延伸は事実上決定したわけか。
998 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 01:04:49 ID:ZsgYikRa: 1兆円の財源確保まだー？
999 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 01:13:33 ID:Pco8C34n: ほっかいどう銀河新幹線９９９
1000 名前：名無し野電車区：2007/04/09(月) 01:16:25 ID:Pco8C34n: 1000なら来年札幌まで開業
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

戻る鉄道路線・車両に戻る全部最新50

DAT2HTML 0.35f FIX Converted.