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【東京～札幌】北海道新幹線65【4時間以内】

1 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:40:47 ID:SO4nTWhz: 北海道新幹線について語ろう第65弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
2 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:41:19 ID:SO4nTWhz: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
3 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:42:19 ID:SO4nTWhz: 北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
4 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:42:54 ID:SO4nTWhz: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
★☆ スペシャルリンク５～新しいデザインのポスターを配布しています／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/poster.html
5 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:44:23 ID:SO4nTWhz: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/
6 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:44:55 ID:SO4nTWhz: 【関連スレ】

北海道新幹線＠交通政策板＃４(要2chブラウザ)
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/l50
【ダイヤ改正】　東北新幹線スレ　29　【全車禁煙】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169270767/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part15◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171551953/l50
【どうなる？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part11【２つの駅舎】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1164112747/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
【北海道】新千歳空港スレ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/airline/1167281311/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【ようやく】エアバス A380 ８号機【来日】
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1164468867/l50
A３８０の日本の必要性
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
7 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:56:13 ID:SO4nTWhz: 【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。
8 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:57:23 ID:SO4nTWhz: （わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃は上昇傾向にある。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空の経営状態は必ずしも芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。
9 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:58:16 ID:SO4nTWhz: （整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
　　また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
10 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:58:53 ID:SO4nTWhz: （北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施中である。
11 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 16:59:44 ID:SO4nTWhz: 【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。
12 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 17:10:43 ID:SO4nTWhz: （沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
13 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 17:11:47 ID:SO4nTWhz: 【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで東京～札幌間を4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　300km/hを超える速度での営業運転の実績は未だないのが現状である。
　　なお、JR東日本では、最高速度360km/h運転を目指すべく試作車両（FASTECH360）を導入し、
　　走行安定性や信頼性の確保の他、騒音対策や乗り心地などについて試験を繰り返しているところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
　　なお、JR北海道では上記問題を解決すべく「トレイン・オン・トレイン（TOT）」の導入を検討している。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のために、新幹線譲渡収入のみならず北海道開発予算や借入金（財投/国債）・根元受益
　　を充当すべしとの論もある。
　　根元受益の拠出に関しては、長期債務を抱えるJR東日本は強く反発している。
　　JR北海道の資金拠出可能性については、同社の経営が経営安定基金の運用益でかろうじて黒字となっている
　　状況であることから、現行スキーム内の開業後リース料負担以外に考えにくい状況にある。
14 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 17:17:47 ID:SO4nTWhz: ----------------------------
お待たせしました。以上でテンプレ終了です。

ところで、>>7-13についてもテンプレ圧縮の対象とした方がいいですかね？
15 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 17:37:40 ID:9DXB8PGQ: 　　　　まんせー！　まんせー！
　　　　まんせー　全角不等号！　まんせー！
　　まんせー！　∩　　　∩　ﾉ)　　　まんせー！
　まんせー！　　川　∩ 川彡'三つ　　まんせー！
まんせー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号！
まんせー！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　まんせー！
まんせー！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　まんせー！
　まんせー！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　まんせー！
　全角不等号！　　　　　 ∪ 　　　　まんせー！
　　　　まんせー！　まんせー！　まんせー！
　　　　　　　　まんせー！　まんせー！

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　
　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　　　　　
　＼　　　＼. 　　 l､ r==i　,;　|' ＜それは>>1001の個人的見解に過ぎない
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l
16 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 17:40:28 ID:9DXB8PGQ: >>1001
♪『もう少し丁寧に対応してもらわないと。』とおっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした

>>1001
♪函館山の千万の木々も　その愛を伝え
♪七重浜の白い砂も　その業績を歌うのさ
♪スレをいくつも流された鋼鉄の闘論者
♪万歳　万歳　全角不等号将軍

>>1001
(1)　それは貴方の個人的見解に過ぎない。
(2)　だから？
(3)　まぁ、そういう意見も有らぁな。
(4)　そうカリカリすんなｗ

471 名前：全角不等号[] 投稿日：2007/02/11(日) 22:21:07 ID:w3QJaXrZ
＞４７０
礼儀作法は関係無いよ。
【東京～札幌】北海道新幹線64【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169886004/
17 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 17:40:59 ID:9DXB8PGQ: 　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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.∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|
18 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 17:41:30 ID:9DXB8PGQ: 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

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　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
19 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 18:08:07 ID:uFwuyvX5: 【運行パターン私案】
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━■━━━━━━━● ホロケウ(仮)8(+8)
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━▲━■━━●━▲━▲● シュマリ(仮)Ａ10
●●●━━━━━━━●━━━━━━●▲▲▲▲■▲▲●▲▲▲▲● シュマリ(仮)Ｂ10
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち6
●停車　■接続　▲一部停車
ホロケウ(仮)：多客時間帯のみ運行　多客期８連増結
シュマリ(仮)Ａ：ホロケウ非運行時間帯にシュマリＢと交互に運行
シュマリ(仮)Ｂ：ホロケウ運行時間帯運行　ホロケウ非運行時間帯はシュマリＡと交互に運行
20 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 19:15:10 ID:1Oo+Hk4V: 過去スレ読めと云われそうですが、
新幹線が出来たら新函館～木古内と函館本線は３セクになるんですか？
教えて
21 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 19:33:32 ID:KqJ6oxdH: >1
乙。
>7-13でいうなら、建設の背景のくだりや整備新幹線云々の部分は、省くなり圧縮可能な感、なきにしもあらず、かなと。
22 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 19:51:53 ID:F+CnvhqA: 前スレ>>995、997
新函館はすでに島式ホーム2面4線で計画されてなかったっけ？
23 名前：997：2007/02/18(日) 20:10:02 ID:k5ODlxmD: >>22
新青森駅も新函館駅も、計画は島式2面4線。
個人的には、どちらでも緩急接続できるように現行のままがいいと思ってるけど、まあ、
新青森に限定するのも1つの意見ではある。

個人的には、3セク化しそうな線路をわざわざ同一ホームに作らんだろとは思うが。
24 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 20:13:39 ID:fk5OpNv8: ttp://trawin.com/50JRH/51Hakodateline.htm
ここの車窓動画の
ttp://trawin.com/50JRH/51Hakodateline/HCS北斗大沼公園→五稜郭.wmv
の7分50秒あたりで渡島大野を通過するので、これと
ttp://trawin.com/50JRH/51Hakodateline/HCS北斗五稜郭→函館.wmv
で距離感がつかめるかも。。。
25 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 21:13:44 ID:F+CnvhqA: >>23
緩急接続ねえ。
新青森-新函館間は新幹線を毎時2本程度にしておくべきと個人的に思うので、
両方で緩急接続できるようにしとくと良いかと。
貨物があるからね。
26 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/18(日) 22:23:06 ID:SO4nTWhz: >>20
まあ、決定したわけじゃないけど、そういうことになりそうですね。

着工の春　北海道新幹線　（読売新聞Web　2005年5月）より
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/046/1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/033/3.htm
27 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 22:35:14 ID:F+CnvhqA: >>20、>>26
金魚さん、よく読んで。
>>20氏へも言いたいことですが、現在のところ
>>26のリンクを見る限り並行在来線対象区間は五稜郭－木古内間。
ここはJR北からの経営分離（3セク化？）区間との見方で、
その一方木古内－江差間は廃線の可能性もある（ただしJR北の判断しだい）とのこと。
新函館開業時点では、函館本線の渡島大野（新函館）－函館間はまるまるJR北のまま。
28 名前：全角不等号：2007/02/18(日) 23:18:53 ID:Hnr/1xWT: >>24
動画拝見させてもらいました。

その動画をみる限り、
特急北斗のスピードなら、函館－渡島大野（新函館）間なら、
約１１、２分くらいで到着しそうな感じ。
新幹線車両も、直接乗り入れできれば、ミニ・フルいずれもそれくらの所要時間
で行き来可能なはず。
それに、
函館駅構内の何とまぁ広々としていること！　五稜郭駅もそう。
これならフル規格車の函館駅乗り入れも、決して物理的に不可能ではないだろう。
それに函館～五稜郭駅にかけても沿線の建物や道路の立体交差も余裕を持たせているし、
五稜郭駅北方の操車場あたりも、上下線の軌道の間隔が広いの何の。これなら、工事用
機材や車両の乗り入れ搬入にもそれほどの支障は生じないとい思われるし、桔梗や大中山
駅付近なら、線路両脇はほぼ田園地帯となっているので、同じく工事用機材・車両の搬入
や用地買収の必要性が生じても、さほど困難とは思えない。
29 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 23:21:15 ID:97r7OLCr: ついに公開！！！
http://www.city.otaru.hokkaido.jp/soumu/kikaku/sinkansen/sinkansen.htm
30 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 23:23:58 ID:F+CnvhqA: >>28
どうしても函館駅にフル規格車両を乗り入れさせたかったら、
まず新函館－函館間を整備新幹線に昇格させな。
言っておくが、「速度が130km/hだからそんなものは関係ない」という理屈は通用しないよ。

そうだねえ、俺の考えだとざっと20年はかかるな。
31 名前：全角不等号：2007/02/18(日) 23:29:03 ID:Hnr/1xWT: ＞３０
そんなことをしたら、余計にカネがかかってしまう。
そしたらどうせアンタらまた文句を言うに決まってる。
32 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 23:33:11 ID:F+CnvhqA: >>31
はい、全角さん。
全国新幹線鉄道整備法を良く知らないのがバレました。
これは金の問題と言うより、法律・規準に則った建設規格の問題。
33 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 23:45:54 ID:9DXB8PGQ: >>28
>>31
♪万歳　万歳　全角不等号将軍
34 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 23:50:58 ID:3YsX4vWC: >>31
>そんなことをしたら、余計にカネがかかってしまう。
必要経費を余計にカネがかかるってどういう感覚なんだよｗ
35 名前：名無し野電車区：2007/02/18(日) 23:58:54 ID:KqJ6oxdH: やれやれ、また始まったか。
36 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 00:01:29 ID:UbkVcqzA: 利用者にとって害にしかならないものを必要経費と言い切る>>34の頭の悪さに乾杯
37 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/19(月) 00:02:04 ID:SO4nTWhz: >>29
新小樽駅周辺整備構想ですか。
Thanksです。

>>35
久しぶりに「鬼の形相」スレ、建てた方がいいかな？
38 名前：32：2007/02/19(月) 00:07:57 ID:F+CnvhqA: >>37、金魚さん
「鬼の形相スレ」、建てるまでも無いと思うよ。
極々一部の人がおんなじことを何回も何回も子供っぽくわめくだけだからwwww
39 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/19(月) 00:10:28 ID:VvdtTBoI: >>38
その通りなんだけどさｗ
おんなじことを何回もわめく場があった方がいいかなと思ってｗ
40 名前：38：2007/02/19(月) 00:15:30 ID:sClDo1m3: >>38
あっはっはｗｗｗｗｗそゆことね。
でも、わめく側がまともな議論できてないことを自覚してないからな。
余りひどいようだと、隔離スレ扱いにして建てたらいいかも。
ただ、もう少し様子見てまともな議論するよう、お互いがんばりますか。
41 名前：Green Car ◆PahVMg9cCg ：2007/02/19(月) 00:16:08 ID:GaejSrli: >37
どうしたものでしょう？…ｗ

今日のところはこの辺で。また機会があれば、今度は建設的な話を是非。
42 名前：40：2007/02/19(月) 00:16:24 ID:sClDo1m3: 間違えたorz
>>40は>>39への金魚さんへのレスです。
43 名前：名無し野s(ry：2007/02/19(月) 01:00:35 ID:fgHQoIn7: >金魚タソ　乙。
で、隔離スレは要らないでしょう、函館ネタを切ったら春厨で目も当てられない状況になるし。w
44 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 01:04:39 ID:5OhnJSb+: まぁ、
自分たちだけが、さも建設的な話をしているようだと自画自賛してるようだが、

それにしても、
新函館駅でのアクセス方法について言えば、
同一ホームでの対面乗り換えには強硬に否定的だったわけで、
なまじ知識が豊富なように見えてたとしても、
肝心かなめの部分を完全に読み間違えていたわけよ。
鉄道の知識の豊富さとか、いくら建設的な話し合いなどをしていたしても、
その体たらくってわけ。

国の整備新幹線建設のスキームがあって、新幹線の建設担当部門からの公式発表のみが
信頼に値する情報であり、それ以外のこういったスレでの話などは、建設的であろうと
無かろうと、単におんなじ事を子供っぽくわめこうが、知識の有無にかかわらず、
しょせん個人的見解でしかないし、趣味の範疇でしか無い。
45 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 01:18:40 ID:Y7kh/7+G: >>44
最後の段落、自分のことを含んでいるって、良くわかっているじゃん！
46 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 01:25:27 ID:s09XigCb: しかし、言いたいことが全く以て意味不明。
47 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 01:29:26 ID:Euk9jHAZ: 　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒>>44ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　
　 |　　　じ､　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　　　　　
　＼　　　＼. 　　 l､ r==i　,;　|' ＜しょせん個人的見解でしかない
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　＼　ノﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l
48 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 01:37:41 ID:XEiWOo21: 【新函館駅配線図私案】
新函館開業時
札幌方面＿＿在来線函館行き＿＿
／ ┌―――――――┐ ＼
│＿＿＿＿／ └───────┘ ＼＿＿＿
＼地上へ＿＿／＿＿＿＿在来線札幌行き＿＿＿＿＼＿＿地上へ／
│＿＿＿＿＿＼ ┌───────┐ ＿＿＿＿＿
＼ └───────┘ ／
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
・３列車は同時に発着
・函館行きは札幌行きの列車のデッキを通って向かいのホームへ行く

札幌開業時
＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線東京行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ┌―――――――┐ ＼
＿＿＿＿＿＿＿／ └───────┘ ＼＿＿＿＿＿
地上へ＿＿＿＿＿＿＿在来線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上へ
＿＿＿＿＿＿＿ ┌───────┐ ＿＿＿＿＿
＼ └───────┘ ／
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線札幌行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
49 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 01:38:46 ID:5OhnJSb+: ＞４５
でも、そちら側の人々はそうでは無い、と思い込んでいるようだからさぁ・・・・
50 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 01:40:34 ID:5OhnJSb+: >>48
２面３線か・・・・。

そういう線形って、新幹線でやると思う？
51 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 02:13:10 ID:Euk9jHAZ: >>49
>>50
♪『でも、そちら側の人々はそうでは無い、と思い込んでいるようだからさぁ・・・・』とおっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした
52 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 02:43:31 ID:XAs8ki0y: 函館乗り入れに反対な理由

１整備新幹線を拡大したくないから
２JR北・北海道・函館市に余裕がないから
３北斗市の関係者だから
４横浜・大阪・神戸・山口・下関・八戸・青森の関係者だから
５全角先生が推進しているから
６金魚先生が反対しているから
53 名前：48のリトライ：2007/02/19(月) 02:51:57 ID:XEiWOo21: 【新函館駅配線図私案】
新函館開業時
札幌方面∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿在来線函館行き＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵┌―――――――┐∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵
│＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵└───────┘∵∴＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿
∵∴∵∴∵＼∵∴地上へ＿＿／＿＿＿＿在来線札幌行き＿＿＿＿＼＿＿地上へ∴∵／∵∴∵
│＿＿＿＿＿＼∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
・３列車は同時に発着
・函館行きは札幌行きの列車のデッキを通って向かいのホームへ行く

札幌開業時
∵∴∵∴∵∴∵∴∵＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線東京行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿∵∴∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴／∴∵∴∵∴∵∴∵┌―――――――┐∵∴∵∴∵∴∵∴＼∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿／∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵＼＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵∴地上へ＿＿＿＿＿＿＿在来線＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上へ∴∵∴∵∴∵
＿＿＿＿＿＿＿∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┌───────┐∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴＿＿＿＿＿
∵∴∵∴∵∴∵＼∵∴∵∴∵∴∵∴∵└───────┘∵∴∵∴∵∴∵∴∵／∵∴∵∴∵
∵∴∵∴∵∴∵∴＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿新幹線札幌行き＿＿＿＿＿＿＿＿＿／∴∵∴∵∴∵
54 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 04:29:41 ID:rhuKRIXq: ホーム南端に札幌行列車来次第ブリッジ登場とかどうよ
55 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 09:43:58 ID:I9KjFP1P: http://www.town.yakumo.lg.jp/225sinkansen/index.html
56 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 11:02:18 ID:wqSCDnmP: 昔のOTSコスモスクエア駅みたいなのでいいと思うけどなあ。

地下鉄とニュートラムが下と上に並んで、エスカレータで直結している型式。但し、
エスカレータ降りた所に中間改札の機械がおいてある。
向かいあったホームの型式よりは手間かも知れないが、乗客の垂直方向の労力はほぼ不要。
57 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 11:05:28 ID:zheif+Bb: >>56
ああ、あそこまでコンパクトにできたら確かに乗り換え抵抗はかなり減りそう。
あとは、ホームドアで防寒対策できたら完璧。
58 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 11:37:39 ID:sz6XGhBE: 新函館の対面接続は函館方面だけでしょ。
札幌開業時には札幌在来線方面の乗り換えは
あまり必要とされなくなるけど、
函館方面はずっと残るわけだから。
わざわざ再工事が必要な配線にすることはないでしょう。
２面３線の真ん中函館方面じゃないかな？
59 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 15:26:43 ID:N3Ih9lOD: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
60 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 15:27:19 ID:N3Ih9lOD: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。
61 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 15:27:51 ID:N3Ih9lOD: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年かからずに出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
62 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 15:28:26 ID:N3Ih9lOD: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前：名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。
63 名前：48 53：2007/02/19(月) 16:00:05 ID:XEiWOo21: >>58
札幌方面ともつなげなければ北斗を系統分割しなければならないし
地上にもホームを設けなければならないし
それに関してはどうお考えですか？
ちなみに在来線のホームは>>53にあるものだけで地上には設けないものとしました
上下の貨物や発着しきれない普通列車(そこまで本数があるとは思えないが)は隣の短絡線を通るものとしました
64 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 16:28:26 ID:CBhiJ4tM: 新函館開業時点では
江差～木古内～新函館～札幌って江差～函館～札幌と比べてベター?

江差線廃止はｼﾗﾈ
65 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 17:50:08 ID:d24xQ3RF: >>32さん
あの、別に全角の味方をするわけではないけど、函館乗り入れに
整備新幹線昇格は関係ないですよ。そりゃ、通常の「フル規格新幹線」として
建設するなら整備新幹線として認定してもらうことが必要ですが、
「フル規格新幹線車両が乗り入れできる（速度は通常在来線並み）」
もしくは「ミニ新幹線乗り入れ」を全角は訴えてるんだから、
単なる改良工事の認可のみでOK。
66 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 18:01:14 ID:d24xQ3RF: >>58
気になったのが在来線が「地上へ」とあるのですが、
いつから新幹線新函館駅は高架駅になったのでしょうか？？

もし高架駅になるのだったら、在来線の直上に設置して
新幹線３階（２面２線）、コンコース・改札２階、在来線１階（２面２線）で
エスカレータ・エレベータでダイレクト直結方式の方が無理して対面乗り換えに
こだわるよりいいような気がしています。札幌方面（森方面）と函館方面の
両方向同時接続も簡単にできますし。
67 名前：32：2007/02/19(月) 18:10:19 ID:0GKf5qWK: >>65
全角さんの主張もあなたの主張も理解はしている。
ただな、「在来線のインフラにフル規格新幹線を乗り入れさせて良い」って言う
「国が定めた基準」が無いわけ。
逆なら全国新幹線鉄道整備法で「新幹線直通線（いわゆるミニ新幹線）」として定められてるんだけどね。
現在のところ法律・基準的観点から、在来線のインフラにフル規格新幹線を乗り入れさせるってのは不可能。
そしてそれをどうしてもやりたいなら、その前代未聞の改良工事が
法律・基準的にどういう位置づけになるかの検討（新基準の作成）が必要。
これにも時間が掛かってしまうので、札幌開業時まですら間に合わないかも知れない。
ちなみに、ミニ方式だとしても新函館開業時に間に合わない可能性もある。
68 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 18:25:35 ID:d24xQ3RF: >>32さん
なるほど、趣旨は理解しました。
でも山形新幹線構想（新在直通としての）が出てから実現するまでって
何年かかりましたっけ？１０年はかかってないと思いますが…。
それこそ前例のなかった新在直通がその程度の期間で法律も含め
整備できたのですから、フル規格車両が在来線に乗り入れることを
認可するのにそれほどの期間はかからないと思います。
ちなみにそう言う私も当面はリレー快速での運転で充分だと
思っていますけどね。
結局のところ、この問題は「誰が金を出すのか」に尽きるかと。
69 名前：32=67：2007/02/19(月) 18:53:41 ID:0GKf5qWK: >>68
山形新幹線の場合は、確かに工事自体は4年で構想・検討を含めて10年掛かって無いとは思うが、
法律・基準も含めて短期間に出来た理由は、
同時期に整備新幹線のコスト削減の趣旨で創られた「暫定整備計画」の存在があり、
その情報を早く手に入れた山形県の資金の調達が成功したからだと思う。
全く新しい規格である「フル規格車両の在来線乗り入れ」は、
現在のところどこかで検討しているという情報が無く、
全くのゼロの状態から法律内の定義付けと基準を創りをしなければならない。
まして現行のミニ新幹線と矛盾する規格なので、俺はこの規格の創設に相当時間を食うか、
「ミニ新幹線で十分」つぶされてしまうと思う。
70 名前：69：2007/02/19(月) 18:56:37 ID:0GKf5qWK: ｽﾏｿ、訂正。
ラスト１行、
>「ミニ新幹線で十分」つぶされてしまうと思う。
　　　　　　　　　　↓
>「ミニ新幹線で十分」と、つぶされてしまうと思う。
71 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 19:11:19 ID:nAIof/Kh: 函館直通問題について、ここでは乗客の利便性については語られても、
都市の拠点集約というメリットは語られないね。
そもそも「函館に直接乗り入れろ」と言い出したどこかの教授は
都市計画上の問題意識からそう言っていたのだと記憶しているが。

函館直通の一番の問題はやはり、直通が実現しても新函館～函館の
在来線アクセスが必要という点。函館から東京方面へ向かう場合に
函館始発列車と新函館停車列車の二つがあるのは非常に不便だし、
これでは乗客の利便性向上にも都市拠点分散解消にも役立たない。

どうしても函館直通したいなら、駅としての新函館をなくし、そこにデルタ線を
作って、東京～函館、東京～札幌、札幌～函館をスルーさせ、ついでに
R3200をもっと緩くするというのが理想だろうけど。

それができない限り、新函館プラス在来線アクセスという今の形が次善の策
だろうね。
72 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 19:28:58 ID:PLsPm9A+: つか、函館駅に新幹線が直接乗り入れないのなら、木古内～五稜郭と函館～渡島大野はどう考えても
”並行”在来線とは呼べないのであって転換対象になるのはどう考えてもおかしいだろ。
73 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 19:37:10 ID:p4+TRJlU: >>72
その理屈だと
八戸ー青森も並行在来線に該当しないことになるね。
74 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 19:41:23 ID:KNOZV3qr: で、全角は新幹線が函館にが乗り入れなきゃいけない理由教えてよ。
道路整備＋高速バスで観光地直行と在来線気動車快速じゃダメな理由を。
コストに見合った理由があるんなら賛成するからさ。
75 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 19:42:06 ID:PLsPm9A+: >>73
もちろんそうだ。
というか並行在来線と言う概念自体がいい加減なわけで
76 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 19:54:47 ID:5OhnJSb+: ＞５２
どれどれ・･･･

①②　そんなことは誰でも言える。アナタが言うまでも無い。
③　　それは単なる地域エゴ
④⑤　個人的な好き嫌いってだけ。

実質的な理由は①と②だけ。
77 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:04:36 ID:5OhnJSb+: ＞７１
だからといって、現在ほとんど小集落としか形容しようの無い渡島大野駅周辺を、
新幹線駅ができるから、といってまた新たに大金つぎ込んで駅前開発する、という
のも、カネの無駄使いに思えるが。
カネが無いから、現函館駅まで直接乗り入れ線を建設できない、などと言っておき
ながら、現在ほとんど何も無い渡島大野駅前の開発につぎ込むカネは有るというのか？
新たな都市計画だの、街づくりなんて、それこそ10年そこら（もう開業まで１０年も無い）じゃ
できないことではないか？

そんな何も無いところに強引に新幹線駅を作り、さらにアクセス列車としょうして
古ぼけたディーゼル気動車でガラガラゴロゴロ音立てて函館駅まで運ばれる乗客の
身になれば、”ああ、北海道は遅れてる....”というマイナスの印象を与えるだけ。
やはり東京で座席に座ったら、そのまま函館駅まで運んでくれる方が遥かに優れて
いることは明白。
78 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:07:02 ID:Qs5UWIas: 青函トンネルから八雲、長万部へ一直線ってのはどうだ？
79 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:11:38 ID:b458dawr: 34だが、
>>36

>30の
>どうしても函館駅にフル規格車両を乗り入れさせたかったら、
>まず新函館－函館間を整備新幹線に昇格させな。

これにかかる経費を、>>31では
>そんなことをしたら、余計にカネがかかってしまう。
と言ってるのだと判断したのだが。
文脈からして、余計なカネは利用者に直接降りかかってくる運賃のことではないだろ。

>>52の選択肢では2
地元が乗り入れをやる気になってて資金繰りや工事などどういう方法があるのかについては興味があるが、
地元がやる気がない、もしくは時期が来てないので黙ってる時に関係者でもないのに「やれ」と言っても意味がない。
80 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:12:49 ID:lRTRTlRX: 一応忘れられているようなので突っ込んでおく

新函館は車両基地所在駅になる予定です
81 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:20:25 ID:w6sjnU3R: レ
82 名前：69：2007/02/19(月) 20:24:38 ID:0GKf5qWK: 並行在来線について

あくまでも経営分離対象区間はJRが決定するという前提で見て欲しいレスだが、
新幹線が本州－新函館－札幌と経由するのに対し、
在来線は本州－函館－札幌と経由する。
今回はその内、在来線部は本州側（正確に言うと江差線木古内以北）－函館間、
さらに区間が重複する五稜郭－函館間は、新幹線の本線が新函館以北が未着工であることから、
五稜郭以南はとりあえず残したと言うところではないかと。

ちょっとわかりにくいかな？
83 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:29:07 ID:XAs8ki0y: 函館乗り入れに賛成な理由

１利用者にとって乗り換えが鬱陶しいから
２乗り換えを強いることによる損失より建設費の方が小さいと
　思われるから
３函館市の関係者（利用予定者含む）だから
４新函館駅の利用者の殆どが函館市街地の関係者だと思われるから
５金魚先生が反対しているから
６全角先生が賛成しているから←これはない

函館乗り入れに反対な理由　追加
７函館発着の列車は設定する必要がないと思われるから
84 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:32:01 ID:PLsPm9A+: >>83
７「選択と集中」の概念から
を追加してくれ
85 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:33:27 ID:KNOZV3qr: >>77
>さらにアクセス列車としょうして
>古ぼけたディーゼル気動車でガラガラゴロゴロ音立てて函館駅まで運ばれる乗客
なんで全員の目的地を函館駅にする訳？
しかもディーゼル快速用新車導入の可能性を否定するのはなんで？

>新たに大金つぎ込んで駅前開発
開発って言っても自治体が支出するのは駅舎建設費用の一部と、駅前ロータリーやアクセス道路の建設費程度。
ミニ新幹線や準フル規格新幹線より桁違いに安い。

山形新幹線の新庄延伸は61kmで351億円だから、アプローチ線の建設を入れると
ミニ新幹線には路線費用だけで150億円程度の費用がかかることが予想できる。
86 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 20:54:41 ID:9sjGDpfR: 北海道新幹線は無駄すぎる、あっという間に巨額の赤字路線に陥り

また北海道の恥を全国に晒す
87 名前：82：2007/02/19(月) 20:55:01 ID:0GKf5qWK: >>82、わかりにくかったので、並行在来線について追記

並行在来線についての基本的な考え方は
「対象区間の在来線特急利用者が新幹線に移る」という現象がポイント。

今回の場合、江差線を走行する「白鳥（スーパー含む）」利用客が新幹線にシフト。
しかし在来線函館以北の「北斗（こちらもスーパー含む）」にシフトはほとんど起こらない。
なので新函館開業時の五稜郭以南はJR北より経営分離されないというわけなんじゃないかと。
88 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 21:01:01 ID:fYsbNgVs: >>78
沈埋缶工法なら可能かも･･･。でも八雲町や長万部町が反対するだろうなぁ･･･（笑）
89 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 21:10:39 ID:7/nN/WTx: >>88
それって内浦湾ショートカットルートのことでは…
90 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 21:17:33 ID:5OhnJSb+: >>78
残念ながら、その案はもう無くなった。

木古内から北東方向へ、渡島当別トンネルや茂辺地（もへじ）トンネルの掘削工事も
始まっている。それらはまっすぐ函館平野へと向かう。
91 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 21:22:16 ID:5OhnJSb+: >>83
①　当然だ！論じるまでも無い。
②　数字やカネ勘定では現れない損失というものがあるのは確か。
③　なんだかんだ言って、新函館駅からの新幹線利用者で一番多いのは函館市関係者。
④　新函館駅周辺の観光施設、ビジネス関係施設で最も多いのは結局函館
⑤　それは恣意的な意見だ。個人の好き嫌いは関係無い。
⑥　　　〃　　　　　　　　　　　　〃
92 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 21:22:35 ID:CBhiJ4tM: 大間と室蘭直結して
途中に海底恵山か
93 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 21:26:22 ID:5OhnJSb+: ＞８５
可能性はしょせん可能性に過ぎない。しかし可能性うんぬんを論じるなら、
何ゆえ直接乗り入れに伴う利用者増加の可能性の方を、そう躍起になって否定するのだ？
いくら新型快速用気動車と呼んでみたところで、気動車は気動車に過ぎない。
フル規格新幹線車、ミニ新幹線車による直接乗り入れの方が、その新型快速用気動車なる
シロモノよりもより優れていることは間違いない。
94 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 21:38:35 ID:DC851Goh: >>93
在来線区間を走るミニ新幹線車両の走行性能より
スーパー北斗の車両のほうがはるかに性能は上なんだが。
95 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 21:40:10 ID:5OhnJSb+: ＞３２＞６７
貴方は直接口にしてはいないが、要するに「前例が無い」と言いたいのでしょう？
それはお役人様の極めて得意な常套句ではあるが、いつまでもそんなことを言って
たら、物事はチットも進まない。

このスレ的には新函館～札幌まで、フル規格で新幹線を延伸することは、疑問の余地
が無いほど、決定されたことであるかのような扱い方だが、まだまだ世間一般では
そこまで認知されているとは言い難いのでは？
その理由の一つは１兆円を超えるという建設費にあることは間違いないだろう。
そこで工夫すれば、フル規格車でも安く建設できることをアピールできる機会でも
あるのでは？
だが、そこで一々前例に囚われていては、建設できるものも、出来なくなりかねない。
技術的に全く不可能とは思わない。

＞前代未聞の改良工事が、・・・・検討が（新基準の作成）必要・・・
というが、
山形・秋田の両ミニ新幹線に準ずるか、それらとあまり大きく違うとは思えない。
最高速度にしても、現行の特急北斗と同程度にすれば、踏み切りの通過もそれほど
困難なくクリアー可能と思われる。
線路脇の土地の利用状況も、空間的な余裕を持たせているように（映像を見る限りは
そうみえるが）。
96 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 21:44:13 ID:5OhnJSb+: ＞９４
そうかも知れないが、
だからといって、スーパー北斗があの区間（函館－渡島大野間）を
150、160km／ｈで突っ走るという話は聞いたことが無いんだが。
97 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 21:47:37 ID:++dhkDcI: >>94
性能はミニ新幹線の方がはるかに上だよ。
ただ、奥羽本線や田沢湖線の線形が悪いから遅いだけ。
98 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 21:57:37 ID:DC851Goh: ミニ車両函館直接乗り入れのデメリット

・時間短縮のメリットがない
・スキーム外の建設費用回収のため料金が高騰する危険が高い
・運用の複雑化によるダイヤへの悪影響のリスクの高さ
・札幌開業時に函館行きを併結すれば函館よりはるかに多い札幌行きの客を優先する必要がでる。
そうなると東京側の処理能力に限界がある以上
大幅に函館行きの本数を削減する必要が生まれ函館に行く利用者は
ミニ新幹線を建設しない場合より不便な状況に追い込まれる。
99 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:08:32 ID:DC851Goh: >>96
踏切などが存在する在来線区間を走る以上
ミニ新幹線でもそんなスピードを出すことは不可能

>>97
線形の悪い在来線を走る訳だが。
ミニ新幹線の車両は曲線部の走行性能が低すぎる。
100 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:09:06 ID:CBhiJ4tM: 函館～新函館～七飯位の短距離仕様起動車快速なら
かなりのものが作れると思いますよ。
最高速150で起動加速新幹線の倍くらいのでも可能だろう
電車に幻想見過ぎ
101 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:09:08 ID:DoWUzkbf: >>94
281は速度種別A40で加速力曲線もこんな具合。
ttp://kiha181.com/max140.htm

一方、ミニは性能の低い400系に合わせた速度種別がA67(在来線区間)。
102 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:11:44 ID:Aer80h7H: つくばエクスプレスみたいな高規格路線を造って函館―新函館間を結べばよろしい。
103 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:12:47 ID:DoWUzkbf: 「走行性能」って言葉で曲線通過速度の意味を兼ねられると訳が解らなくなる。
曲線通過速度を含めた話なら、そうと明言するか所要時間や平均・表定速度を以って話してくれ。
104 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:13:05 ID:++dhkDcI: >>101
４００系は時速３４５キロしか出せないからな。
105 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 22:13:49 ID:5OhnJSb+: ＞９８
それは違うだろ？

＞全角先生が賛成してるから。

が何だかんだ言って理由のほぼ全てだろうが！？
それをデメリットなどと言っってスリ替えるな。
106 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 22:20:05 ID:5OhnJSb+: >>99
だが、
踏み切りを通過するとしても、
在来線のスーパー北斗や、ミニ新幹線の在来線区間でも時速130kmくらいは
出している。新函館－函館間は秋田新幹線の田沢湖線区間よりも線形が良い。
新函館－函館間をフル規格車が乗り入れても、それくらいの速度までなら
（例えば、五稜郭以北なら）何とか出せるはず。そうすれば、同区間を
約11、12分くらい、単線運行で上下の交換待ちがあっても約１５分程度で
行き来できるはず。
107 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:20:46 ID:CBhiJ4tM: 標準軌の方が曲線通過性能は上げられるけど
新幹線じゃ無理なかなか両立しない
線形や地盤、保線が悪いのなら在来がベター
108 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 22:24:35 ID:5OhnJSb+: >>100
でも、

それってこれから新たにカネかけて１から開発するって事でしょ？

だったら今ある車両をそのまま直接乗り入れさせる連絡線を建設するほうが良いじゃないか？
109 名前：32=67：2007/02/19(月) 22:28:04 ID:0GKf5qWK: >>全角

話になんねえwwwww
国の基準通りに鉄道建設し、国から営業認可（運賃の認可等）をもらわないと
営業運転できねえぞ。
お前の言ってることは「自分が全て」、この一言に尽きる。
「自分が全て」のヤツが建設的な議論とは笑わせる。
お前自身が自分は建設的な議論をしていると大きな勘違いをしている様だが、
俺の言う課題もどうやって実現に向けて知恵を出し、提案を重ねるのが
この場合の「建設的な議論」だと思う。
そしてそれがない以上、お前のレスは全て詭弁。
お前のレベルじゃこのスレ住人も役人も納得させることは無理だね。
110 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:28:56 ID:x3V/agC7: もう全角の相手するのやめろよ
議論にならないのわかってるだろ>ALL
111 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:29:58 ID:DWCfXWaD: >>100
液体式DCの起動加速度は電車のように持続しないから意味無い
気動車に幻想見過ぎｗ
112 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:30:09 ID:++dhkDcI: 盛岡ー秋田１２７．３キロは最短で１時間２４分。
帯広ー釧路１２８．３キロは最短で１時間２４分。

ＪＲ北海道ご自慢の振り子つき車両が
元軽便鉄道相手にいい勝負。
113 名前：32=67：2007/02/19(月) 22:30:22 ID:0GKf5qWK: おっと、しまった。
>>109
>・・・どうやって実現に向けて知恵を出し、提案を重ねるのが
　　　　　　　　　　　　↓
>・・・どうやって実現できるか知恵を出し、提案を重ねるのが
114 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:41:23 ID:XEiWOo21: >>66
115 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:49:47 ID:DoWUzkbf: >>100 >>111
キハ201なら731と協調運転できるほどの性能なんだから130ならそのままで良し、
速度向上にしても4速の減速比弄って台車周り強化する程度で十分では？
わざわざ新形式作る必要があるとはどうも思えない。
116 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 22:54:08 ID:XEiWOo21: >>114
ミスしてしまった……orz
>>66
しかしそれだと建設費がかさんでしまいますし
新函館駅の乗降客(乗り換え客を除く)の負担もいたずらに増やすだけなのでは？
117 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 23:01:14 ID:ABHG0Swc: >>95
「新幹線＋新函館～函館の新型快速用気動車の投入」というのだってある意味「物事は進んだ」と言えるのでは？
所詮比較考量に過ぎないとは思うが、新幹線の函館乗り入れによって必要な費用を捻出しなくても
さほど変わらない前進なり結果なりを得られるとしたら、別に乗り入れをしなくともよいわけで。
……ってさすがにそんなことはあなたも分かっているのだろうけど。

「前例云々」と批判するのも分からなくはないが、いつでも役人がそんな行動様式であるなら
未だに山形・秋田新幹線もできてなかったでしょ。
国交省や北海道、函館市の中の人も比較作業くらいはしてるんではないの。それなりの分析を
行ってどちらかの結論を出しているのだろうから、批判するならやはり中身の話をせねばならないのでは。

まー、この議論に加わったの初めてなんで、これまでの議論をあまり踏まえているわけじゃないけどねー。
118 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 23:27:27 ID:N3Ih9lOD: >>98
・対東京でも対札幌でも乗換がなくなることにより心理的な時間短縮がある
・対東京で航空と対抗可能で、対札幌で高速バスに対抗可能な運賃料金であれば問題ない
・20kmに満たないたいした降雪もない平野部の路線にそこまでのリスクはない
・盛岡分割、以北函館までのﾛｰｶﾙ需要と札幌函館のﾛｰｶﾙ需要を拾うにはちょうど良い
盛岡を境に駅有効長が異なる以上、盛岡分割はそれ以南の線路容量を活かすのに必須であり、
速達便を奥津軽木古内に止める愚を避け、道内主要路線の１つである札幌函館間の利便性低下を
さけるなら、函館から毎時1本程度ずつ、札幌直通各停と盛岡まで各停以降速達に併合する
東京行きが発着することになり、数年でモトが取れるだけの利を函館に齎すであろう。
119 名前：名無し野s(ry：2007/02/19(月) 23:36:15 ID:VYchVLu0: >99　
ミニ新幹線は曲がりなりにも1435mmの標準軌なので、カントかさ上げができます。
200mm確保したら在来線で５度振り子かけるのとおんなじだし。
他は春らしいネタの嵐。w　受験生諸君、もうすぐ山は終わるから２ちゃんは辛抱するんだよーw
120 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 23:37:53 ID:5OhnJSb+: ＞１０９
まぁそうカリカリすんな。

法律的な位置付けやら、認可に関しては、他の人も補足的な意見を述べているじゃないか？

要するに"アイツが賛成しているから反対だ"っていう程度の反対理由なんだから
まぁ話にならないのはむしろ当然だろうな。
それを"議論にならない”だの"詭弁"だのといかにももっともらしい言葉を並べたてて
誤魔化しているってだけ。
＞１１３
ホラ、落ち着けよコラッ！
あまりにカリカリしてるからそうなるんだww
121 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 23:40:10 ID:5OhnJSb+: >>117
まぁ、そういう意見も有るわな。

とりあえず反論だけはしてやれ、って考えがミエミエのようだけどな。
122 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 23:47:26 ID:Np/V9nXi: >>119
カント量の最大値は
1067mmでは105mmで、角度にして5.64度
1435mmの在来線（近鉄とか）では145mmで、5.80度
新幹線では200mmで、8.01度

ミニ新幹線は145mmだろう。
1067mm区間よりちょっとだけ角度がきつくなっているが大して差はない。
新幹線用のカントでは車体傾斜制御車くらいの効果がある。
123 名前：全角不等号：2007/02/19(月) 23:52:49 ID:5OhnJSb+: >>118
・　それこそ、直接乗り入れの最大のメリットである。
・　同一ホーム対面乗り換えであれば、在来線時代のスーパー北斗・北斗、高速バス
　　であれば、札幌－函館間が乗り換えの直通だったのに、新幹線になってかえって　
　　乗り換えが必要になり、不便。特に対札幌へ行くのに乗り換え必要、という不便さ
　　は見過ごせない欠点と言える。
・　しかも、山形／秋田と比較して線形も良好なので、ミニはもちろん、フル規格車の
　　乗り入れも決して不可能では無い、と考えられる。
・　函館－新函館－東京の列車を函館、新函館、木古内、奥津軽、新青森までは
　　各駅停車にして、先行して新青森始発、盛岡まで各駅停車の列車と、盛岡駅で
　　併結／分割、盛岡以南は１６両編成で運行させれば良いのでは？
124 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 23:56:56 ID:UbkVcqzA: >・対東京でも対札幌でも乗換がなくなることにより心理的な時間短縮がある

現実の時間で短縮しなければ無意味。客はそんなに馬鹿じゃない。

>・対東京で航空と対抗可能で、対札幌で高速バスに対抗可能な運賃料金であれば問題ない

ミニ新幹線利用との運賃差から新函館がターミナルになってしまい
函館駅前がますます寂れるという簡単な図式になる。

>・20kmに満たないたいした降雪もない平野部の路線にそこまでのリスクはない

分割併合を行うことがすでに莫大なリスクをはらむ。

リスクをはらむ区間は20km区間だけではない。

>・盛岡分割、以北函館までのﾛｰｶﾙ需要と札幌函館のﾛｰｶﾙ需要を拾うにはちょうど良い
>盛岡を境に駅有効長が異なる以上、盛岡分割はそれ以南の線路容量を活かすのに必須であり、
>速達便を奥津軽木古内に止める愚を避け、道内主要路線の１つである札幌函館間の利便性低下を
>さけるなら、函館から毎時1本程度ずつ、札幌直通各停と盛岡まで各停以降速達に併合する

頭の悪さがにじみ出ている。
函館利用客は鈍足のミニ車両には乗らずに速達の札幌行きに乗り新函館下車を選ぶことは確実。
盛岡から函館まで各駅停車なら所要時間で速達と１時間以上の差が出るだろう。
このような運用でどこの馬鹿がミニ新幹線で函館まで行くのか？

>東京行きが発着することになり、数年でモトが取れるだけの利を函館に齎すであろう。

函館利用客が使わない以上、建設費回収どころか赤字拡大を生むだけなのは確実だ。
125 名前：名無し野電車区：2007/02/19(月) 23:59:39 ID:w6sjnU3R: >>57
北海道新幹線の駅舎はプラットホーム・スクリーンドア採用ですよ確か
全部の駅なのか利用者が多い駅だけなのかは知りませんが
126 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 00:00:49 ID:4Qy3CS4E: どれどれ…
>>76　>>93 >>106 >>123
>>77 >>95 >>108
(1) 　それは将軍様の個人的意見に過ぎない。　
(2)　それは将軍様の個人的意見に過ぎない。
(3)　　それは将軍様の個人的意見に過ぎない。
(4) それは将軍様の個人的意見に過ぎない。
(5)　それは将軍様の個人的意見に過ぎない。
(6) それは将軍様の個人的意見に過ぎない。
127 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 00:02:46 ID:Euk9jHAZ: >>90 >>96 >>120
>>91 >>105 >>121
(1)魔亜、層仮仮寸那w
(2)あ、はいはい。
(3)ホラ、落ち着けよコラッ！
(4)まぁ、そういう意見もあらぁわな。
…
(100)とりあえず反論だけはしてやれ、って考えがミエミエのようだけどな。
128 名前：109=113：2007/02/20(火) 00:07:20 ID:0GKf5qWK: >>120の全角
やっぱり話になんねえなwwwww
>>109と>>113（単なるタイプミス）を読んで何処がカリカリしていると？？？？

>法律的な位置付けやら、認可に関しては、他の人も補足的な意見を述べているじゃないか？
お前が言わないとお前のレス自体が詭弁となると言ったのは>>109の通り。
他力本願で威張ってんじゃねえよwww

>要するに"アイツが賛成しているから反対だ"っていう程度の反対理由なんだから
そんな子ども以下の理由付けをしているつもりは毛頭無い。
なぜなら俺は可能な限り費用に関しても提案はしているし、
技術に関しても可能な限り調べて述べている。

>それを"議論にならない”だの"詭弁"だのといかにももっともらしい言葉を並べたてて
>誤魔化しているってだけ。
何処が？そういうことをほざくのは他人のレスとお前のレスを100回ずつ読んでからにしな。
それとそういうこと言うならまともな議論してくれるよな、全角？
まずは人に質問に答えてくれないか？
とりあえず>>74の質問に。
129 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 00:11:43 ID:VTlc0LBm: >>124
新函館開業時に函館ﾐﾆが同時にできるなら、新幹線化することによる時間短縮に
埋没する。札幌開業時に函館ﾐﾆが同時にできる場合も同様。

運賃を決めるのはｺﾋ。あえて新函館までの利用が大半になるような運賃料金体系を
想定する方が間抜け。

莫大なﾘｽｸを既に15年に渡って冒して、成功しているのが束。山形秋田に比べて屁
でもないのが函館。

６駅30分、ちょうど速達1本分の差しか出ない。新青森以南は通過もありえるしな。
130 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 00:53:25 ID:UDPodfUh: 前ｽﾚにも書いたけど、結局
作ればより良くなる
と
現実には出来ない
が言い合ってるだけでしょ。こんなんではまとまるわけないと思う。
中央新幹線ｽﾚみたいに理想と予想を分けたら？
ねぇ、全角サン
131 名前：全角不等号：2007/02/20(火) 00:56:14 ID:0Wa7fXFE: >>124
本州方面から来る場合、新函館を経由せずに函館へ向かうデルタ線を建設すれな、
そちらの言う”現実の時間”が短縮するし、それは決して不可能では無いはず。
まぁ問題はアンタがそれを認めるかどうかだろう。

リスクが無いなら建設するのも簡単で安価で出来るって事じゃねえか？

福島や盛岡で、膨大なリスクを払って今すでに分割併結しているじゃねえか？

では、頭の良い人間が常に的確かつ正しい予測と分析をするとは限らない。
という事じゃねえか？
新函館駅での同一ホーム対面乗り換えを否定しまくってた、その厳然たる事実を
もう都合よく忘れてしまったようだ。

札幌行き最速達列車は新函館駅を通過、って設定だって不可能ではないし、
それが不評なら、停車させれば良いってだけのこと。
仮に新函館駅で最速達列車を下車し、別の札幌－新函館－函館行きの列車に乗り換えて、
（もっともその列車と首尾良く新函館駅で接続できれば、の話だが）一足先に行きたい
客もいるだろう。
逆に、奥津軽・木古内に停車することで多少時間がかかっても、函館直接乗り入れ列車
で東京で座ったらそのまま函館まで運んでくれる列車を選択する乗客だっている、
ということ。
132 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 00:58:35 ID:4Qy3CS4E: >>131
>>17
133 名前：全角不等号：2007/02/20(火) 00:58:59 ID:0Wa7fXFE: ＞１２８
静かにしろよ、　

結局のところ、
売り言葉に買い言葉の水掛け論に持っていってるのはいつだって
アンタの方だ。

いいから黙ってろって！
134 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:00:48 ID:4Qy3CS4E: >>133
♪『静かにしろよ、　』とおっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした
135 名前：全角不等号：2007/02/20(火) 01:00:55 ID:0Wa7fXFE: >>130
中央新幹線？

あれと比較したら、
新函館－函館間17.9kmの乗り入れ線建設なんて、はるかに容易だろ？
136 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:01:48 ID:IJW+aFOh: >>133
お前が黙れ
137 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:02:14 ID:q8iN6Tjl: >>123
お前、ぜんぜん時間短縮による相殺（相殺以上の効果あり）を考慮してないだろ？
138 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:03:00 ID:4Qy3CS4E: >>131
>>133
>>135

>>17
139 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:05:56 ID:Nhwjas18: >>135
実現可能性が-10000％か-100％かの違いだな
140 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:12:06 ID:UDPodfUh: >>135
おいおい本当に理解してるか？
中央新幹線ｽﾚも前はこんな感じだったけどｽﾚを分けたらよくなった
っていう話だぞ。良く読んでね全角ちゃん。
141 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:18:04 ID:Tw8vjKSh: >>135
１７．９ｋｍの乗り入れ線建設は容易だが、不要なんだよ。
箱もので借金を増大させるのと同じ構図だよ。
142 名前：130：2007/02/20(火) 01:21:12 ID:MCdZBZT9: >>130

>作ればより良くなる　と　現実には出来ない　が言い合ってるだけでしょ。

今のところはね。
全角とのやりとりでも書いたが、「出来ない」と言われた「出来る」派は、
どうやったらできるか知恵を出し、提案を重ねて検討していく事が必要と思う。
そうやって「出来ない」派を「出来る」派に変えていく。
そしてそれが「建設的議論」ってヤツなんじゃないかな。
143 名前：142：2007/02/20(火) 01:22:56 ID:MCdZBZT9: いかんな、今日はorz
名前は130じゃなくて>>128でした。
144 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:25:10 ID:FJkfyHnX: 世の中には、
1.採算が取れて、かつ必要とされるもの。
2.採算が取れなくて、かつ必要とされるもの。
3.採算が取れなくて、かつ必要とされないもの。
4.採算が取れるが、必要とされないもの。
がある。
145 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:25:52 ID:EiNdaBde: >>110
新函館開業の2015年春までの保全ネタとして全角先生の世迷い事は必要悪

北陸・長野新幹線スレなんてネタもとくになくdat落ちしてから数日放置されてた
146 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:39:06 ID:FJkfyHnX: 旧国鉄もそうだったけど、束もコヒも凍解も西も、結局のところ、鉄道それ自体の発展を目的に鉄道を敷設するようなところがあった。
つまり、鉄道およびそれにかかわるものの将来の発展と栄光のために、鉄道事業を行っているような・・・・。
私鉄との一番大きな決定的な違いがそこにある。
函館を札幌までの高速運転のために何のためらいもなく平然と切り捨ててしまったのも、その表れ以外の何物でもないような・・・。
まあ、結果的に国民の福祉の向上に役立っているから別にいいんだけどね。
147 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 01:41:41 ID:Yjh1EEQ2: 　五稜郭～新函館～大沼公園間に架線張れば７８１とかリレー用に使えるよ？

ミニ新なんて作る金があったら上磯まで市電が通せるっつうの…。
148 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 02:14:49 ID:nBywD9Q1: >>144
1.採算が取れて、かつ必要とされるもの。
　トイレットペーパー、歯ブラシ、北海道新幹線
2.採算が取れなくて、かつ必要とされるもの。
　自衛隊、国立大学、静岡空港
3.採算が取れなくて、かつ必要とされないもの。
　地方私立大、牛久観音、函館アクセス線
4.採算が取れるが、必要とされないもの
　消費者金融、煙草、中央リニア
149 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 02:28:10 ID:FJkfyHnX: >>147
露麺電車の建設費というか、工事の手間賃なんて、新幹線建設に比べたら、ほとんどタダみたいなもの。
あまりに、公共事業としての旨味に欠けるから、いままで廃止縮小され、片隅に追いやられてきた。
公共事業として、まともに扱われるためには、今のキロ単価の10倍ぐらい金のかかる露麺電車を是が非でも作り上げなければならない。
だから、フル規格新幹線による露(ry
150 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 03:02:48 ID:NuHdwuE3: グリーンムーバーMAXみたいの入れますか函館市電
151 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 10:11:52 ID:ym0Jys++: これだけ根拠を出されて、なお現函館乗り入れを当たり前と思える全角先生はすごい。
どうみたって、函館市民なり北なりが金出して、新幹線に迷惑かけないように勝手にやれってレベル。
152 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 12:42:08 ID:9WPejF7X: 函館と小樽って立ち位置が似てるよね
でも函館は小樽より
○後背地がある（小樽は土地があまり無い）
×札幌から遠い
なんだから、もう都市の中心を北にうつす位の気持ちで都市計画を練り直せ
後は財政赤字を改善して北斗市に泣きついて合併してもらえばいい
青函連絡船が廃止されたときから
もう函館は「旧」市街でしかない事を自覚すべき
函館乗り入れなんて意味ない
さびれてくばかりなんだから
153 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 12:51:42 ID:6HKg1txJ: はるみ知事が、北海道新幹線の札幌延伸は建設費が巨額で全線一気に着工は難しいから
札幌側から着工してはどうかって言い出したみたいだな。
154 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 12:54:29 ID:pNE4wmix: 利便性云々いってるけど、結局は函館市のプライドでしょ。
ましてや日頃ナマイキな奴と思ってる上磯改め北斗に駅ができるなんて、感情的におもしろいわけがない。
155 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 12:56:56 ID:HVwPUo0x: >>153
九州で一度使った手は、多少手直しないと、そのまんまでは不純な動機が丸見え。
というか、知事が口に出すということは、どっかから指示が出てるということだから、もうシナリオが全部出来上がっているということだな。
156 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 12:57:52 ID:EaMRyoZA: >>153
なんだそりゃ、小樽-札幌の区間列車でも作る気か？
部分開業なら、どう考えても函館側だろ。少なくとも東京には直結できるからな。
157 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 13:02:29 ID:HVwPUo0x: >>156
短区間のフル規格線路を利用した「新幹線実体験エンタテイメント施設」。
大人1回500円。こども半額。団体割引あり。
158 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 13:08:14 ID:ZV1VB/tw: >>156
この辺なら東京直結より札幌直結の方が需要がある
159 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 13:17:07 ID:wPIqAVq/: 新函館からと札幌からと、どっちから作るにしても檜山トンネルと手稲トンネルという
北海道新幹線の中でももっとも長いトンネルを掘らないといけないんだよな。
だから部分着工したからって距離に比例して建設費が減るわけではないんだが。
160 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 13:17:43 ID:4WjZ7O+W: 長万部～札幌を先に…
161 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/02/20(火) 13:41:40 ID:CUfNhhoz: 知事選と札幌市長選が4月8日だっけか。
選挙対策なんだろうなたぶん。
162 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 13:48:58 ID:7Fdnmmy9: >札幌方面延伸
新函館側、札幌側どちらからやっても俺自身はちゃんとした理由を感じ取れるが、
札幌側から着工したとすると、「車両整備・検査はどうするのか？」という
問題（そんなに大したものではないか）がでてくる。
札幌でも小規模ながらその施設を作る計画がもともとあるとか、
追加するなら何とかなるかな。
ただし全般検査が難しいし、今のところ札幌は留置線だけ造るという計画だったような・・・。
163 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 13:59:03 ID:HVwPUo0x: >>162
全般検査が必要になる前に、繋がっちまえば無問題。
164 名前：162：2007/02/20(火) 14:07:34 ID:7Fdnmmy9: >>163
仰るとおり。
ただし、札幌側着工から新函館側着工まで3年しか時間を空けられない。
165 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 14:19:27 ID:Fu7ZUCdZ: もし札幌側から着工するなら長万部まで造ればいいね
全通までの間はスーパー特急方式で北斗を走らせときゃいいし
166 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 17:04:53 ID:Y8UFKnJH: ３線軌にするですか?
167 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 17:17:43 ID:70KpDOSj: >>166　３線軌でもいいんじゃまいか？その線路にスーパー北斗を走らせればよいかと。
168 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 17:25:19 ID:Y8UFKnJH: なんかかなりwktkな案な気がしてきた。
全通するまでの数年間、撮り鉄しまくりな予感。

札幌 - 長万部スーパー特急方式として札幌-新函館何分になるかしらん?
さすがに二時間は切れない?
169 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 17:26:31 ID:JLw+pTri: >>166 >>167
あくまでも全通までの暫定処置だからそういう意味ではないよ
ただ、新幹線線路敷設から在来線線路撤去までの間は４線軌になってしまうかもしれないけどね
一夜で撤去できる距離じゃないし
170 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 17:31:17 ID:+BivkyV1: それやるならもっと早くやってないと
山線特急があったうちに
171 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 17:31:18 ID:Y8UFKnJH: JR北海道としてはどうだろうか、

全線フルになるまでの何年間は現有車両だけで投資をなるべくしない
という方針でやれば持ち出しはほとんどない?
でも貸付料をただにしてもらわなきゃ結局負担増?
172 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 18:24:39 ID:70KpDOSj: >>168 余裕で２時間は切るべ。
173 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 20:20:37 ID:RmNevvhg: 仮に北海道新幹線が新青森－新函館間と
長万部－札幌間あたりという感じで「細切れ開業」したら、
新在対面乗換えや新幹線（ミニ）車両既存駅乗り入れなどの
「在来線と新幹線のあり方」をさらに考えなければならないね。
174 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 20:34:04 ID:E5R8m+r6: >>116
いえ、元はといえば新函館は軽井沢のように新幹線・在来線が
地平で並ぶ駅という計画だったと思ったので。
>>53のように新幹線ホームをもし高架にするならば…という提案です。
２階コンコースが改札を兼ねますから、新函館乗降客も
新幹線は上へ、在来線は下へ１階だけの移動です。
新幹線⇔在来線もエスカレータ２本乗り継ぎ、またはエレベータで
そのまま移動できます。（エレベータだと方面別の移動ができませんが…）
エスカレータの向きをうまく配分すれば旅客同線を乱すことなく
乗り換えに導くことができます。
旅客同線の入り乱れた乗り換え駅というのは、実質的な時間損失以上に
精神的に疲れるものですから。
175 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 20:40:11 ID:K+AXvdPG: 昨晩もまた…。ある意味凄い。
176 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 20:43:06 ID:0fpzwqzp: >>171
ディーゼルのスーパー特急って可能だと思うの？基礎的な技術開発から始めるから、相当な費用がかかるでしょ
それに長万部－札幌間なんてもの凄い過疎地だ。そこに多額の投資をして路盤改良まで行って、
数年後に新幹線ができたら廃止だよ。そんな金をドブに捨てるようなことを誰がやるかと
177 名前：165：2007/02/20(火) 21:05:42 ID:JLw+pTri: >>176
別に気動車で200㎞/h走行させるなんて一言も言ってないし130㎞/hで十分だと思っている
スーパー特急方式と言ったのはあくまでも新幹線用の構造物に暫定的に在来線を走らせるだけ
山線を路盤改良する訳じゃないんだから
178 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:07:06 ID:421yJLvT: >>176
別に200km/ｈ出さなくてもいいのでは。130km/ｈでもかなりの時間短縮
になる。
それに、スーパー特急方式ってのは、路盤改良のことではないんだが・・・
179 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:07:47 ID:421yJLvT: かぶったorz
180 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:14:04 ID:421yJLvT: で、札幌～長万部がスーパー特急方式、新函館～東京がフル規格で
開業すれば、１回の乗り換えで札幌～東京間が５時間半くらいかな？
181 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:17:43 ID:EBBCAVH0: >>172
苦しいんで内科医？
182 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:17:45 ID:tj76zp7O: >>178
路盤自体もフル規格とは違ってくるぞ。
狭軌の線路を引けるように準備しておかなければならない。
フル規格になるときには、
Ｓ特急の営業と並行して標準軌の線路を新たに敷設しなければならない。

札幌ー函館は現状でも鉄道優位だし
反対に札幌ー東京をＳ特急で使う奴はまずいないので
無駄な投資になる可能性が大きい。
183 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:24:41 ID:E5R8m+r6: >>182
そりゃ、新函館～札幌を一括開業させられるだけの資金のめどが
つけばそんな案を出す必要はないんですよ。でもそれが難しいから
部分開業ってことを考えると新函館～長万部の部分開業よりも
札幌～長万部の部分開業の方が時間短縮効果が大きいという点から
（もちろん九州新幹線の真似をしたいのもあるだろうが…）
決して無駄ではないし、無駄になりかけたら「無駄にしないために
早期全通を！」と叫べる効果もあったりする。
184 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:26:26 ID:RmNevvhg: 長万部－札幌間を先行着工させるなら、フル規格でやって欲しい。
理由は>>182氏とほぼ同じで、狭軌のレールの敷設及び標準軌への改軌のせいで
2重投資になってしまうため。
乗り換え2回は我慢しましょう。
北海道新幹線は全線でフル規格、Max360km/hでできないと、航空機に対しての競争力が出ない。
別の言い方をすると、本州－北海道間の高速交通体系の二重化が出来ない。
185 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:28:43 ID:tj76zp7O: >>183
九州とは全く事情が違う。
つばめの八代以南は非常に遅く、
飛行機や高速バスにかなり客を取られていた。

北海道の場合はもともとＳ北斗が強く
Ｓ特急化しても大して客が増えるわけではない。

九州のまねをしたいなら
長万部の対面乗り換えにすればいい。
186 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:35:25 ID:EBBCAVH0: 札幌-函館はまだ鉄道の伸びしろがあると思うけどな
187 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:36:42 ID:Un1TPcxa: 道新幹線の延伸「札幌からでも」　知事
　
　高橋はるみ知事は１９日、中標津町内の会合で、北海道新幹線の札幌～新函館間の
延伸について「一度に整備するのは難しいので、札幌から着工してもいい」と述べ、札幌
側からの部分開業の可能性について初めて言及した。
　終着駅となる札幌からの整備を実現させることで、早期の全線開業に向けて弾みをつ
けたいとの思惑があるようだ。（２０日北海道新聞）
188 名前：178：2007/02/20(火) 21:37:15 ID:GIoitQCs: 確かに一度狭軌を敷設してから改軌するのは２重投資かも知れん。
問題は改軌するまでの時間差。

狭軌で開業してから改軌（＝全線フル規格で札幌まで開業）するまで数年
だったらスーパー特急方式はやらない方がいいだろうね。しかし改軌する
まで１０年以上かかるんだったら、少しでも先行して工事をしてもいいのでは。
今までの青函トンネルはまさにその状態だったんだから。
189 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:39:54 ID:tj76zp7O: 長万部ー札幌の先行開業でも普通に長万部乗換えだろうな。
どうせ全通後には函館ー札幌直通はなくなるわけだから
乗り換えがあってもなんら問題ない。
Ｓ特急は無駄な投資になるからまずありえん。
190 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:47:10 ID:Mnr4STOD: 札幌ー長万部が開通したら、この区間は最速何分なのか？

という事は、札幌ー長万部　　新函館ー東京　　って事に数年なるが・・・・
191 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:50:00 ID:0fpzwqzp: >>187
本州から札幌に行く旅行者は２度も乗り換えしなきゃならないのか orz
192 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:51:22 ID:wPIqAVq/: >>186
マイカー勢はこんな形では動かないと思うけど。
193 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 21:58:19 ID:EBBCAVH0: >>192
所要時間差次第だろうね。車を運転するのがどれくらい馬鹿らしくなるかによると思う。
194 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 22:03:15 ID:oQOglUoe: とりあえず新青森駅在来線ホームは増設決定です。
195 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 22:14:24 ID:wPIqAVq/: >>193
現に時間差が2時間程度はあるのにほとんどのひとが自家用車を選択している訳で…
時間差が選択する最大の契機なら航空機が圧倒している筈
196 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 22:17:33 ID:PXMEflce: 2009年度，長万部－札幌および桧山トンネル着工というのが落としどころかな？
197 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 22:29:40 ID:EBBCAVH0: >>195
検索したら道路は4時間25分って出たけれど、その差と待ち時間、駅までのアクセス、料金等を考慮すると現状のようなシェアになるのでしょう。
飛行機は値段が違うし・・・
198 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 22:44:37 ID:z2S3JLAR: 仮に10km/Lとすれば、
ttp://northern-road.jp/navi/time/data.htm
参考にして喜茂別経由で245km、ガソリン代だけで6370円。

結局時間差次第かねえ。
Sきっぷ往復1万円台前半で実質2～3時間差が付けば特に冬場は
流れるんじゃないかと思うけど。
199 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 22:52:23 ID:OTOm5npO: 日帰り需要が増えて道内の観光客が増えてもホテルはそれほどでも・・・
ってことになるかも、往復にかかる時間次第では
200 名前：名無し野電車区：2007/02/20(火) 23:28:36 ID:Q7kkU9sq: 札幌からって札幌－小樽間先行開業＝平行在来線廃止とか・・・
201 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 00:23:53 ID:W+iiEAc4: 札幌側から工事を始めることで、一番懸念されるのは、いろんな横槍が何本も入ってくること。
同時並行して千歳まで伸ばせとか、どさくさに紛れてそのまま南回りに変更して着工しろとか、旭川にフル規格の調査費計上しろとか・・・・。
その他いろんな有象無象の力が働いてくる。
札幌周辺は、既存の線路敷地以外の部分の市街地の買収が必要な場合、交渉から補償、買収まで相当長くかかることが予想される。
用地収用だけで、すぐ5年ぐらいたってしまう。
札幌で工事が始まると、新幹線工事のアナウンス効果は道全体に及ぶ。
新函館方まで繋がるまでには、まだそれなりに時間がかかるため、
その間に、途中沿線の収用予定地の山林などの投機的売買が行われ、用地買収費が大幅にかさんでしまうのでは。
202 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 00:42:08 ID:G1zqbcvL: どうやら、
札幌方からの先行建設開業に話題が移っているようだから可能な限り手短に。

＞１３７＞139 ＞１４０
だから？
＞１４１
そんな事ないだろ？作っただけでロクに使われない箱モノとはわけが違う。
＞１４２＞１４４
フン、なるほどね。
＞１４５
まぁ、そういう意見も有るわな。
＞１４７
それは違う。函館市の路面電車、２区間が廃止になったのをもう忘れたのか？
強いて必要と言うなら、湯の川～函館空港への延伸くらいだろ？
＞１４８
それは貴方の個人的見解に過ぎない。特に３．
203 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 00:51:52 ID:G1zqbcvL: ＞１５１
その為の費用の確保として、
函館市としては、極めて単純に計算した場合ながら、
人口約３０万人が月々40円・年間４８０円を35年間徴収し続ければ、
約５０億円は捻出できる計算になる。
JRの場合、
函館－新函館間の料金350円、特急料金500円を仮に提示しているんだが。
すると今度は高すぎるなどと文句だけは言う。
もっとも、これは函館－新函館の区間単独で乗車した場合の値段だが。
だが、同様の17.9kmの区間では山陽・東北・長野の各新幹線では
830円とか840円の特急料金を取っているし、
山形・秋田の両ミニ新幹線の場合は1240円も取っている。
九州新幹線でも830円とか2180円！などとベラボウな額を取っている。
それから比較すれば、特急料金が５００円というのがいかに格安か？！

地元とJRだけで勝手にやれ、といい。
では具体的に想定される負担額を提示すればしたで、文句だけは言うのは
おかしな話だ。
204 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 00:54:16 ID:G1zqbcvL: >>154
それもチョッと違うな。
プライドだの感情だけでこんな事がいえるかい！？
誰がどうみても、新幹線になれば、乗り換えが必要になり、その分だけ
不便になるのは明白だからだ。
205 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 00:58:41 ID:G1zqbcvL: >>152
さびれていかないように、新幹線列車を直接乗り入れを目指すのだよ。
何もしなければどんな魅力的な街でも客などは来ない。
新幹線の開業によって、東京も札幌も乗り換えなくては鉄道では
行かれない、というのはどうみてもおかしな話だ。
このスレの住人の露骨な函館軽視・無視にはホント、呆れるばかり。
206 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 01:04:13 ID:GKVFaO3w: 函館乗り入れは函館市の予算だけでやってくれるなら、誰も否定してないと思うよ。
207 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 01:06:38 ID:G1zqbcvL: >>152
函館は都市計画を練り直せ、
というけど、それもおかしな話だ。
渡島大野駅周辺が、現函館駅と同程度に市街地化され、人気の観光スポットが
豊富なら、まだ話はわかるが、そんな状態には絶対に無い。
少なくとも、今後10年以内に今の函館駅周辺並みに発展するとも思えない。
新たに膨大な金かけて、それこそ"箱モノ”でも作るつもりかよ！？
街づくりなんて10年では出来ない相談だ。ましてもう10年切ってるんだから。

またしても何も無い場所に新幹線駅だけポツンと出来て、本州から来た乗客たちは、
これまたホームの反対側にポツンと止まっているしょぼいディーゼル気動車でガラガラ
ゴロゴロ音立てて函館まで移動をしなくてはならない。そのあまりの落差に
”ああ、ヤッパリ北海道は遅れてる”などといった印象をイキナリ味わうことに
なるだろう。
（函館駅まで）直接乗り入れだったら、そんなことも無いわけだ。

まぁ、そんな体たらくだから、
札幌方面で先行建設部分開業なんてことを知事が口にするんだろうなぁ・・・。
208 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 01:07:28 ID:G1zqbcvL: >>206
あとは、JRもね。そして国も補助する、と。
209 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 01:16:54 ID:1tq51US7: ＞全角不等号

とりあえず、

①新函館-函館の整備費にいくらかかかるのか？（概算の根拠も）
②どこの機関がそのお金を用意するのか？（拠出する根拠も）
③何年で償還できるのか？（概算の根拠も）

の３点をまとめてよ。最低限、それを言わないと、議論にすらならない。
乗換えが不便とか、観光客に分かりにくいとか、そんなアバウトな事では、
今の時代公共事業の予算すら、下りないよ。
210 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 01:20:06 ID:3XB0psgN: >>203
万が一全角先生が首長になったら、
>人口約３０万人が月々40円・年間４８０円を35年間徴収し続ければ、
函館乗り入れに反対で利用しなくても徴収されちゃうのかｶﾞｸﾌﾞﾙ
211 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 01:33:38 ID:G1zqbcvL: ＞２０９
そういう事は個人でどうのこうの言えるようなたぐいの問題じゃないよ。
何言ってやがるんだ？

だったら、札幌方面先行建設開業、にまつわる整備費や概算の根拠だの、
どこの機関がその先行建設資金を調達するのか？拠出の根拠とか、
何年で償却できるのか？概算の根拠も出してから論じてみろ。
そういう事はしないで仲良し倶楽部的に和気あいあいと話ているだけ
じゃねえか？

今の時代公共事業の予算すら下りないよ。
なんてさも偉そうなことを言ってるが、バブル経済時代のドンブリ勘定のお手盛り
予算のツケは北海道も含めて日本中の至るところにあるんだ。
愛知県のピーチライナーなんて一体何なんだろうな。

>>210
それは例えば、の話さ。
212 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 01:38:12 ID:G1zqbcvL: さてと。

俺も札幌方面からの先行着工、先行開業について、色々話を聞きたいなぁ！

先行の整備費にいくらかかるのか？概算も含めて。
どこの金融機関がそのカネを用意するのか？拠出する根拠も。
償還にいくらかかり、概算の根拠も。
そして何年ころに札幌方面から先行開業するのか？

それらを踏まえた上での話をな。
213 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 01:39:02 ID:Pm7APZEM: あっ分かった。間違ってるのは>>209だべ

全角にいわないけなければならない事は

そうだね。そうなればいいね。

だ。
214 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 01:39:09 ID:3/NY77Ef: >>200
札幌から作るならそれだろうな。
都市間輸送で函館が新函館でいいんなら小樽も新小樽でいい。
札幌-ほしみの都市圏輸送は在来で残し、札幌-小樽の都市間輸送を三線路軌でこなす。
いかにも保守に金のかかりそうな海沿い崖沿い区間は廃止。

札幌側はﾄﾝﾈﾙ直前で合流、新小樽を抱き込み式２面３線（中線は狭軌)にして、
将来は旭川/帯広の特急と対面接続。
この区間はほとんどﾄﾝﾈﾙだから三線軌の除雪問題もほとんど無し。
215 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 02:36:20 ID:eZ8Dm2Av: 部分開業と部分着工ははっきり分けて考えないと。
あくまでも着工認可は札幌～新函館全線だ、と思う。その上で
長万部～新函館を２～３年の執行猶予、というなら理解できる。
しかし札幌～長万部のみ部分認可ならその功罪はよく天秤にかけ
るべき。
東北や九州も部分認可だったためここまで全線開業がずれた、と
考えられなくもないからだ。八戸～新青森と博多～八代が最後ま
で取り残され、認可申請から着工認可まで十数年、開業までだと
二十数年を要している。同じことを北海道に当てはめると全線の
開業は２０２０年代半ばまでずれ込んでしまう。
その意味で高橋はるみ知事の発言はちょっとミステイクだったよ
うな・・・・。
216 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 02:53:17 ID:eZ8Dm2Av: もうひとつの典型的失敗例を指摘しておく。

北陸新幹線。部分認可つまりこま切れ着工だったため、早い段階で
の認可申請（金沢まで）にも拘わらず、実際の着工が大幅に遅れた、
と考えられている。気がついたら北海道に追いつかれていた、と
北陸関係者は口をそろえて言っている。安易な部分認可・着工が
沿線関係者に油断・スキを与え、財務省がケムに巻いた結果がご覧
のありさま。
北陸のテツを踏んではならないのだ。
217 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 03:12:44 ID:vyjfgue7: 北陸は長野のツケを背負わされているだけじゃないのか・・・？
218 名前：165：2007/02/21(水) 03:56:21 ID:nIInSz8h: まあ、願わくば新函館止まりじゃなくて札幌まで全線開通して欲しいんだけどね
勿論2015年内に
219 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 04:08:25 ID:6ATPUMG4: まさにそうなんだが、、、
220 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 08:02:58 ID:0A240gzo: 北陸はフルにこだわりすぎたからでしょ。
こま切れ着工は、線形の悪い部分を先にスーパー特急方式で通して
とりあえず時間短縮を図ろうという、公共工事の予算が抑えられている
現状では「次善の策」。

それをフルにこだわったから、先に出来た部分も全体が出来なければ
供用開始できずに遊ばせてしまうという結果になってしまった。
221 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 08:38:48 ID:qn71+3gS: >>203
>約５０億円は捻出できる計算になる。
ざっと計算して100億円足りないんですが。
222 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 08:39:52 ID:qn71+3gS: ちなみにミニ新幹線の路線設備だけの話で、車両を入れたらもっと高い。
223 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 08:41:30 ID:nnRYeNc0: 長万部～札幌間を先行整備するなら、標準軌だけで作って乗り換え増、
というのが長期間になるのは絶対に避けてほしい。
どうしても数年以上のタイムラグができてしまうなら、
青函トンネルみたいに比較的容易に標準軌を追加できる準備をしたうえで狭軌で先行開業するか、
３線軌にするかにして、当面はスーパー北斗を走らせるべきだろう。
しかし、やはりできれば新函館～札幌間を一括建設して、早く東京とつなげてほしい。

資金の心配だけど、
北陸の金沢以西を後回しにして、当面、札幌までの延伸に専念してもらえたら、
一括整備が可能になるのではないか。
北陸は、福井までとか敦賀まででは、多くの人に乗り換えが生じてしまい、
非常にデメリットが大きい。
やはり金沢～米原（あるいは大阪？）までの一括建設が利用者にとって望ましいだろうが、
距離もあり、ルートも決まっていないという事情もあり、
非常に難しいだろう。
だから、まずは札幌までを完成させ、その後、（そのころにはルートも決まっているだろうから）
まとめて予算をつけて、北陸も米原なり大阪なりまで一括建設、とするのがいいのではないか。

長崎ルートもさっさと中止を決定して、その分予算を北海道にまわしてもらいたい。
224 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 09:25:49 ID:qn71+3gS: 長崎は在来線改良で十分だろうな。
当面優先すべきなのはやはり高速運転が期待できて潜在需要も大きい北海道～東北系統だろう。
225 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 09:32:15 ID:eZ8Dm2Av: どうしても部分認可が避けられないなら、やはり新函館～長万部だろう。
なぜなら、東京から乗り換えが１回で済むから。札幌～長万部では一見、
全線開業が促進されるように見えるがこれは錯覚というもの。東京まで
が不便になるだけで、何のメリットにもならない。
226 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 09:49:35 ID:2u12qBkQ: >>223
前回は確か財源が1兆1500億程度だったから、今度の見直しも同じ額の財源が用意できるとして(根拠は無しです)、
長崎新幹線中止分の約2500億を今度の財源に上乗せするとしたら、1兆4000億円。
あともう1500億ぐらい上乗せ出来れば、新函館-札幌と白山車両基地-福井間(スーパー特急での着工でいい)は何とかなる。
227 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 12:19:45 ID:GN9ApK6u: 新青森と青森
新函館と函館
は
佐久平と小諸みたいになるのだろうか？
228 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 12:25:59 ID:wmD1huK3: 既存市街に誘導して新青森は開発しない方針らしい。
渡島大野の方は北斗市がどれぐらい(開発する)体力があるか。
229 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 13:17:38 ID:Qhprd1Jf: 青森市街地～新青森はシャトルバスか?なわけねーよな
230 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 13:19:36 ID:5nJd7yL5: >>227
佐久市は小諸市より人口が多いし、新幹線開業前から佐久地方の中心的役割が
あったからね。
新青森は新横浜や新大阪、新函館は新山口か岐阜羽島に近いような。
231 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 13:22:28 ID:5nJd7yL5: >>228
函館に近いし、札幌や東京と直結していることを考えると、住宅地として
条件は悪くないと思うけどね。
232 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 13:32:33 ID:MwRjt8se: 函館直接乗り入れはなくてもそんなに問題はないと思う。
対面乗換えで十分、東京から札幌までを少しでも速く安く建設すべき。
札幌まで繋がっても札幌函館間は対面乗換えのほうがマイカーより早いから乗り継ぎをスムーズにするだけでいいのでは？
233 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 15:44:51 ID:P6HnzUPA: 渡島大野っていうと、
一山越えると大沼だな。
冬に渡島大野で駅寝して、翌朝大沼まで歩いていったことがある。
あそこに新幹線駅ができるとはなあ。
234 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 16:19:54 ID:sVjOGbA6: 韓国の平均月収＝294万9000ウォン(約38万円)
北海道(札幌)の平均月収＝約27万円

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/04/20051204000018.html
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=2949000%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/etc/kakusa/hokkaido.html
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=3270000%C3%B712&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
235 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 17:26:32 ID:4Csxo5GY: それにしても、今頃札幌からの着工を言い出すなんて札幌延伸は余程ヤバい情勢なんだな。
ライバルの北陸は知事の地元だし、あちらさんから何かプレッシャーでもかけられてそう。
236 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 18:26:10 ID:G1zqbcvL: >>221
それはあくまでも函館市の持ち分。
残りはJRと北海道、そして国の補助で応分に負担し合えば良い。

JRの場合、新函館－函館間の運賃\350＋特急料金\500＝￥850（但しこれはあくまでも
新函館－函館間単独利用での料金）を加算する。これは他の新幹線の１駅区間の運賃と
比較して決して法外に割高な金額とは思えない。
年間利用者が５０００人と仮定すれば、１５億５１２５万円は運賃収入が得られると予想。
あくまでも単純計算だが、35年間で　５４２億９３７５万円の収入が得られると仮定する。
それだけの期間をかければ、建設費160億～200億円は償還可能と思うが。

１日５０００人という利用者数は、東京・札幌の双方から往復約30本の列車が行き来する
と仮定すれば、１列車辺り約167人以上の利用者がいれば、達成可能な数字である。
まぁ妥当な予想と思われるが。
237 名前：142：2007/02/21(水) 18:35:52 ID:WPaQIECV: 「売り言葉に買い言葉の水掛け論」をこのスレ住人のほぼ全員としている
全角ちゃんへ。

・全国新幹線鉄道整備法を読んでこい。
・>>207のレスは全角ちゃんの主観かつ個人的見解に過ぎない。

　ホームの反対側にポツンと止まっているしょぼいディーゼル気動車でガラガラ
　ゴロゴロ音立てて函館まで移動をすると、”ああ、ヤッパリ北海道に来たんだなあ”
　といった印象を味わう人も少なくないだろう。（>>207のレスを逆の観点で述べる様、引用）
　
　あ、それと>>207の最後の2行、意味不明。解説求む。

・他の住人からの質問にはきちんと答えろ。
・建設的な議論を求めるなら、>>142を100回読め。
238 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 19:14:33 ID:eZ8Dm2Av: ますます２月２５日の北海道新幹線講演会（八雲町）での小里貞利氏の
発言が注目される。
http://www.town.yakumo.lg.jp/225sinkansen/index.html
239 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 19:23:42 ID:r6TqBw3N: 小里なんか、もう政界を引退した奴じゃん。
そんなのを講演に呼び、その発言に一喜一憂しなきゃならないなんて、
北海道は惨めだな┐(´ー｀)┌
240 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 19:37:21 ID:G1zqbcvL: ＞２３７
まぁ、俺の個人的な見解で済むならいいんだけどねぇ・・・・・w

東京を出発して、フル規格のFASTECH360で最高時速360kmで疾走して
函館平野へ出て、右側の車窓に函館山が見えてきたら、ああ”は～るばる
来たぜ函館～へ・・・”という気分に浸った途端、車体が大きく左へと
傾いてすっ飛びヘアピンカーブを曲がり始める・・・・
あらららら・・おい、一体どこへ行くんだ！？　と思っているうちに、
列車は新函館駅へと到着。「函館駅へお出でのお客様はホームの向かい側のリレー
列車へ御乗換え下さい」のアナウンスを聞いて視線を向けると、そこにはポツンと
古びたディーゼル気動車が止まっている。
FASTECH360とのあまりの落差に地域間格差を感じざるを得ないだろう。
その気動車がガラガラゴロゴロ音立てながら、ノロノロと動き出して函館へと向かう。
線路には電化すらされていない。２１世紀になって10年以上も経って、新幹線が開通
したというのに、それもフル規格で。そこから20kmにも満たない道南の主要都市へ
移動するのに、相も変わらず非電化とは。他のフル規格新幹線路線では、並行在来線の
路線も一応一通り電化されている。それが無い。
だから、新幹線が開通しても「ああ、ヤッパリここは北海道なんだ・・・」
という印象を抱く乗客が必ずいるだろうな。

ということだ。意味わかったかい？１４２！
241 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 19:43:06 ID:2u12qBkQ: >>240
札幌に行く人>>函館に行く人。
242 名前：237：2007/02/21(水) 20:14:07 ID:WPaQIECV: >>240

そりゃそうさ。しかし、んなこたあ言われんでもわかってるんだよ。

しかしまあ、まさかそんな低レベルなことを力説するとはwwwwｗ
じゃあ全角ちゃんは新幹線のターミナル周辺の鉄道は、絶対電化されてなきゃダメなんだね？

ものすげえガキっぽくてくだらねえ。

函館駅フル規格車両乗り入れをはじめとする「現函館駅新幹線乗り入れ論」だって
大方「おおきいまちならしんかんせんこなきゃいやだ」っていうガキっぽくてくだらん信念だろ。
いろいろ理屈を並べてたが、全角ちゃんの話の根底はそれだと思うぜ。

それと俺の質問（>>207の最後の2行について）には回答無しかい？
243 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 20:38:26 ID:qn71+3gS: >>240
お前の要望は在来線電化で済む話だが。なぜそこからフル規格直通とミニに飛躍する？
244 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 20:39:30 ID:YvjkA+R/: 漏れは東京～札幌48時間かけて鈍行で行った馬鹿
ですが何か？
245 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 20:42:12 ID:ooV/sQpG: 札幌まで造る気があれば渡島大野に新幹線駅があってもいいのかもしれんが、
札幌まで造らないのであれば函館駅直結の方がいいような希ガス。
だから、結論としては、札幌まで造るのかどうかはっきりせいやってことだ。
246 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 20:47:22 ID:G1zqbcvL: ＞２３７＞２４２
この際、レベルの高い低いはあまり関係無いよ。
いくらレベルの高い事をあれこれ言ってても、肝心な部分で読み間違いをしたのでは
意味が無い。
例えば、
新函館駅での同一ホーム対面乗り換え。それさえも当初は色々否定的なことを言ってたものだ。
レベルの高い言い方で。だが実際はどういう方式になったか？
という事だ。

＞新幹線のターミナル駅周辺の鉄道は、絶対電化されてなきゃダメなんだね？
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
しかも、他人の意見を勝手に曲解したり歪曲しようと試みているようだし。
そういう卑劣な画策は辞めにしろよ。
最新鋭のフル規格車で疾走したあげく、乗り換え列車が古ぼけたディーゼルエンジンの
気動車でまるでトラックのように函館まで運ばれるときに、おそらく乗客が当然抱く
であろう印象を語っているのに、その曲解と歪曲、印象操作にはアンタの狡猾な性格が
随所に滲み出ているというものだ！

＞俺の質問には・・・回答無しかい？
無し。
面倒臭ぇからいいよ。
これもレベル云々の問題じゃない。
247 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:02:04 ID:BaI9BtKJ: >>242
＞大方「おおきいまちならしんかんせんこなきゃいやだ」っていうガキっぽくてくだらん信念だろ。
それ、「新大阪」「新神戸」「新横浜」の例で事足りるよなあ。
これらを上回らなきゃ「大きい街なら」は理由として弱い。
新大阪に至っては終着駅だったわけだし。
248 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:05:08 ID:BaI9BtKJ: >>246
＞古ぼけたディーゼルエンジンの気動車でまるでトラックのように函館まで運ばれるとき
キハ201やキハ283がどういうものか分かって言葉吐いてますか？
249 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:07:22 ID:EW2fvVEQ: >>246
ディーゼル列車の高速化を研究してきたＪＲ北を大変コケにした発言ですな。
札幌行って、新しい地元のディーゼル通勤列車を見て来い。
キハ２８１・２８３が渡島大野～五稜郭を１３０km/hで走って、新幹線乗り継ぎ
用の気動車が同じ速度で走ってはいけないという決まりは無いよ。
１３０km/hなら、現有線路のままで新函館～五稜郭～函館で１５分ってとこだろ。
250 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:11:19 ID:GY10Re1I: >246
所詮、個人的見解に過ぎない。
251 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:11:44 ID:BaI9BtKJ: >>246を追加。
どうも気動車蔑視が感じられてならないんですが、電化が必須でなければ何が必要と？

内装が近年の電車レベルの気動車でも「あまりの落差に地域間格差を感じざるを得ない」上に、
731と協調運転できる性能でも「ノロノロと動き出して」行くというのであれば、
一体どの程度のレベルを満たせばよろしいのでしょうか。
252 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:12:52 ID:EW2fvVEQ: 新青森周辺を簡素にして、ワザと青森に誘導するような構想らしいけど、
新函館の市街地化が向こう数十年も無理というなら、函館にとっては
誘導するのに好都合じゃん。
市が鉄道事業免許取るくらいの気合で、適度な本数でバシバシと魅力的な
アクセス列車を自前で走らせるくらいしていいだろ。
新函館が出来てヤバスと思うなら。
253 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:35:33 ID:WPaQIECV: >>246
全角ちゃん、日本語読める？

僕は>>242では全角ちゃん個人のレベルの低さを言ったわけで、
スレ全体のレベルの低さを言ってるんじゃないよ。

読み間違えてるのは全角ちゃんの方だよ。

それと人の意見を曲解、歪曲、印象操作もしてるのは全角ちゃんの方だよ。
でなければ20数分の間に、>>248、>>249、>>250、>>251の4レス実質3人の親切なお兄さんたちから
全角ちゃんの「間違いを教えてくれる親切なレス」が出てこないと思うんだけどなあ～。
254 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:41:59 ID:BpzObmsM: >>252
その意見をぜひ函館市に対して言ってくださいな。
結局地元の函館市が新幹線にあんまり熱心でないから駅が遠くなるんだよな。
市としては、すでに空港があるから新幹線が来なくても別に構わないんだろう。
地元の選択だからどうしようもないんだろうな。
255 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:43:42 ID:GWaMI6nf: 東京にしろ名古屋にしろ大阪にしろ自宅や会社の最寄に新幹線駅や空港があるわけじゃなくて
ＪＲ在来線や私鉄や地下鉄やバスでそこまで行ってるわけだよ。場合によっちゃ１時間以上
掛かることもある。

ディーゼルの在来線各停でも新函館から３０分の距離にある函館って恵まれてねぇ？

東京在住者の感覚で言えば新函館－函館にフルもミニもＧＣＴも必要なし。リレー快速の為に
列車新造するぐらいはＯＫだけどね。
256 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:55:28 ID:Mbeu9Bvm: 別に全角氏の擁護をするわけじゃないんだけどさ・・・

>ホームの反対側にポツンと止まっているしょぼいディーゼル気動車でガラガラ
>ゴロゴロ音立てて函館まで移動をすると（以下略）
といい始めたのは>>242＝237のセリフなんだよね。

ところが>>248　>>249　>>251によればディーゼルをコケにしたのは（その
レスに反応した）全角氏ということになってるんだよな。

確かに全角氏のこれまでの過去ログ見れば（現函館駅乗り入れ賛成派の）
オレも賛同しかねる部分はあるけど、もう少し冷静に議論できんかなあ。

なんて言うとオレもたたかれるのかしらん。
257 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:55:58 ID:/WmPL0HM: ひさびさに覗いてみたんだが、全角先生まだいたんだな・・。感動した！！

我らが敬愛する全角先生！　函館延伸反対厨の頭上にテポドンでもぶちかましてやって下さい！！！！１！！！！

ところで、隔離スレってここ？
258 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:58:18 ID:qn71+3gS: 函館開業時に札幌行き特急はディーゼルのままなんだから、
全角の理論だと札幌ー函館間の特急も東室蘭ー五稜郭を電化した上で
789系を導入しなきゃいけなくなる。
だって新函館では函館行きの他に札幌行きにも接続する訳だから。

当然そう考えてるんだよね、全角さん。
259 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 21:58:34 ID:Oz1DWJFT: >>236
わざわざミニ新幹線つくってそれだけしか利用がないのか？
だったら分割の必要性は皆無だな。
札幌行きがすし詰め。函館行きが空気輸送になるのがわかりきっている。
260 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:00:07 ID:qn71+3gS: >>256
レスよく見て。>>207で全角さんが
ディーゼル＝ネガティブな印象を植え付けようとしてる。
261 名前：253：2007/02/21(水) 22:02:21 ID:WPaQIECV: >>256
>>207を読んでいただいてますか？
件の例を挙げたのは私（>>237=>>242）ではなく、全角ちゃんなんですが・・・。
262 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:03:51 ID:Mbeu9Bvm: >>260
ああ、そうでしたか。申し訳ありません。
スレが上に上がってたんで、直前のレスしか見てませんでした。
263 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:07:33 ID:/WmPL0HM: 気動車がガラガラゴロゴロ音がするって言うけどよー、
「えっ、何コレ！？」とか「おもしれー！」とか思ってくれたら
儲けものじゃないのかなあ。
何かエスニックな感じでよー。
都会からきた人間がよー、自分の住んでるところと同じようなところに、
わざわざ金払ってまで行きたいと思うのかなー・・？
264 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:09:47 ID:CUCNM+nH: >>255
その３０分が結構大きいかもね。
盛岡まで４０分の田沢湖は
ミニ新幹線化で劇的な変化をとげた。
いまや東北で１、２位を争う人気温泉地。
265 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:10:08 ID:0Nxi7MPL: >>255
そんなこといったら一般的に鉄道のターミナルが空港に比べて立地面でアドバンテージにならないことになる。
266 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:24:58 ID:8V+17wlu: >>240
>>246

>>17
267 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:51:25 ID:NNpcWUUi: >>264

>６駅30分、ちょうど速達1本分の差しか出ない。新青森以南は通過もありえるしな。

>>129の意見を論破ｗ
268 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 22:52:08 ID:G1zqbcvL: ＞２４８＞２４９
その新型気動車が新函館－函館間のリレー列車に使われるという保証などどこにも無いじゃないか？
それに今後新たに新型気動車を開発する、なんてのもカネのかかること。
どのみち気動車という存在自体、時代遅れのシロモノでしか無い。
フル規格のFASTECH360と比較したら、その格差はあまりにも歴然としている。
269 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:56:10 ID:GWaMI6nf: >>265

>>255だけど、立地のアドバンテージって出発場所・到着場所・総移動コスト・総移動時間・
運用頻度などの諸条件で変るから一般論で議論しても無理がある。

むしろ重要なのは
函館駅に来れば３０分で新函館という新幹線駅に行けて、乗り継げるという事実でしょ。
立川駅・東京間よりも時間がかからないんだよ。
270 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:57:01 ID:CUCNM+nH: >>268
函館ー新函館なら気動車か電車かというのは
あまり重要じゃないだろう。
大して時間は変わらんよ。
271 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 22:57:12 ID:G1zqbcvL: >>２５１
それはもう、言わずと知れたこと。
新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れこそが、
＞「どの程度のレベルを満たせばよい」という質問の
答えです。

＞２５３＞２６１
静かにして下さい。
272 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 22:59:59 ID:SNJ/03ad: >>268
あのさ・・・
フル規格にこだわりたいのは理解するんだけど、気動車が時代遅れと
いうのは違うよ。
電化するかどうかというのは、採算の問題（1日70本だっけか？）であって
電車と気動車の性能差はほぼないに等しい。TGVだって最初は気動車
（＝ガスタービン車）で計画されてた位だし。
273 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:01:41 ID:G1zqbcvL: >>256
チョッとでも函館乗り入れに好意的な意見を書き込むと、
コイツらは途端にあれこれ攻撃始めるよ。十分用心することだ。

奴ら狡猾でズルいから。気を付けた方が良い。

>>258
それは貴方の個人的見解に過ぎない。

ホラ、こうやって人の意見を勝手に曲解している。
ここにも奴らの巧妙狡猾さが現れている・･･･。

所詮こんな奴ら。
274 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:01:47 ID:8V+17wlu: >>268
>>271

将軍様のカキコがどんどん増えてきますな。ﾏﾝｾｰ
275 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:05:58 ID:V5j79mfj: 函館開業時は渡島大野には駅を造らず、とりあえずフル車函館乗り入れでしのぐ
札幌開業時は渡島大野にデルタ線のみ設置して、各駅停車のみ函館乗り入れを継続で
その他の速達列車は函館には寄らないようにすればいいんじゃね
そうすれば「名古屋や京都みたいにムダに全列車停車駅化」という馬鹿げた事が防げる
276 名前：253：2007/02/21(水) 23:09:49 ID:WPaQIECV: >>ALL

>>268の「気動車時代遅れ発言」により、北海道民、JR北海道に喧嘩を売ったばかりか、

>>242の
>じゃあ全角ちゃんは新幹線のターミナル周辺の鉄道は、絶対電化されてなきゃダメなんだね？

ということも当ってると確認されますた。
277 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:09:50 ID:RqBx4RoL: >>274
全角先生は、このスレにお越しになる前に、焼酎、泡盛、テキーラ、ウオッカ、バイアグラ、リゲインのカクテルをガブ飲みしてから、
満を持して、パソコンにお向かいになっておられる。
278 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:10:12 ID:G1zqbcvL: >>259
まぁ、あまり多めの予想した数字を挙げたら挙げたで、そちら側の連中はどうせまたしても
叩くだけだろう品。

だからこちらも予防線を張って少な目の予想をしたんだが・・・。
それにも文句があるんなら、アンタが具体的に１日辺り、年間辺りの来訪者数の
数値を挙げてもらいたいものだ。
”空気輸送”などと抽象的な表現では無くて。

>>263
そう思う人もいるのかも知れないが、
しょせんは貴方の個人的見解に過ぎないよ。

＞２７２
ここでTGVの当初案を強引に引っ張り出されても仕方ないよ・・・・
それにいくら気動車は時代遅れじゃない！と強弁されてもねぇ・・・・。
電化する事は妥当なことだ。新幹線は電車であって気動車ではないのだから。
279 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:11:13 ID:G1zqbcvL: >>257
まぁな。
今”２月攻勢”をかけているんだ。
280 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:11:19 ID:qn71+3gS: >>273
函館乗り入れには新幹線電車が直通する必要があって、札幌には必要ないのはなんで？
281 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:12:08 ID:GKVFaO3w: >>256
　横レスしてみるが・・・

>ホームの反対側にポツンと止まっているしょぼいディーゼル気動車（略）
＞といい始めたのは>>242＝237のセリフなんだよね。
＞ところが>>248　>>249　>>251によればディーゼルをコケにしたのは（その
＞レスに反応した）全角氏ということになってるんだよな。

　>>207の全角氏が最初だろ？>>237は207がディーゼルをコケにしたのを
引用したに過ぎないと思うけど。と言うか、>>237は肯定的にディーゼルに趣を
求めた発言に見える。
282 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:13:58 ID:G1zqbcvL: ＞２５３＞２７６
そういう言動も
アンタ御得意の悪辣なイメージ操作、歪曲、曲解かつ
巧妙狡猾な印象操作の一環だ。

いいから静かにしろよ。
283 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:15:25 ID:G1zqbcvL: ＞２８０
＞札幌には必要無いのはなんで？
それは貴方がそう言ってるんだろ？
284 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:17:55 ID:qn71+3gS: >>283
違う。

>>258で札幌までの電化が必要という事を示したが、
>>273でアンタは「それは貴方の個人的見解に過ぎない。」
というレスをしている。
285 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:17:58 ID:G1zqbcvL: ＞２７０
それは違う。

乗り換え無しと有りでは全～然違う。
286 名前：256＝272：2007/02/21(水) 23:18:17 ID:rK33/Urh: そりゃ、オレも現函館駅乗り入れの議論を真面目にしたいのさ。
「函館駅に新幹線車両が乗り入れ可能というソース出せ」って言うのに対して
ググっても見つからず、過去ログを頼りに新聞社の記事を出したら「地元新聞
じゃない」「出所が明らかじゃない」と言われ、意地になって函館市議会の議事録
を検索して、市長答弁を見つけたときは「ヤッター」と思った位だし。

でも、ここの反応見てると、別スレ作ってやるしかないのかな。
wikiのノートじゃないけど、函館乗り入れをするために必要なスキームの
合意形成が必要なのかも知れんな～。
287 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:18:32 ID:uqXDxj7j: >>269
30分もかかったら函館空港に行っても同じのような…。さすがに30分はないと思いたい。
まあ、対東北では函館開通時点で航空便全滅で新幹線しかなくなるけど。
札幌全通後、対東京では千歳が遠い（新千歳空港駅まで36分、新幹線は札幌駅から直接乗れる）札幌より
案外函館の方が航空が健闘しそうな気がする。

ただ、私は関西在住（これからも多分ずっと）なので、今後新幹線がどうなろうとも北海道行く時は飛行機しかないｗ

>>281

>>260-261でもう指摘されてる。
288 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:19:52 ID:0Nxi7MPL: >>269
ということは例えば伊丹空港と関西空港はどっちが立地が良いかは一般論では議論できないということ？

大事なのは個々のケースでなく多くの場合から最も高需要な地点にどれだけ接近しているかだと思うんだけど
289 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:19:58 ID:G1zqbcvL: ＞２８４
はぁ？
札幌周辺は在来線だってすでに電化されてるじゃねえか！？
何を寝ぼけたことを言ってるんだ？
新幹線だって電化して作るだろうが。
290 名前：256＝272：2007/02/21(水) 23:20:38 ID:rK33/Urh: >>281
それについては、>>262で申し上げたとおりです。重ねてお詫びします。
291 名前：名無し野s(ry：2007/02/21(水) 23:24:09 ID:MwsXRDsk: >北陸　冷静に建設費を計算すれば判るんだけど、高崎からとりあえずの金沢まで２兆半ばかしかかっている
東北盛岡以北＋ホカイドと良い勝負。（Qも島の中だけで２兆かかってる罠、まあホカイドは青函が出来上がってるけど）
正直よく建設にこぎ着けれたなー、と関心してしまう。現状は遅れているのじゃなくて順当なだけ。
予算の年額だって相当優遇されているし。

ただ、金沢暫定開業ですら途轍も無い使用料が入る、８００億近いんだも。函館１年遅らせて恩を売って
その分北海道に回してもらった方が幸せ。
＞全角
餅付け。　w　いちいち全部の厨相手にせんでも宜しい。
292 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:24:55 ID:G1zqbcvL: >>286
手優香、
大金かけて、函館駅の駅舎や構内を改築したのに、
新幹線が乗り入れ不能では、そもそもカネかけた意味が無いではないか？
以前の駅舎や構内では、そりゃいくら「新幹線を現函館へ」などという
垂れ幕を見ても、半信半疑だったがね。
でも、改築後の函館駅構内を見れば、これなら新幹線車両も乗り入れ可能かな？
と思ったもんだ。物理的に乗り入れ不可能とは思えない。
そりゃ軌道の幅やポイント、路盤の強化や、建築限界、架線の電圧などなど、
はいまだ手付かずだけど。
　
293 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:25:30 ID:8V+17wlu: >>277 　ｳｴｰﾊﾊﾊ。そういうことﾆｶw

しかし、それにしてもすごいな。。。。

>>278 >>283 >>292
>>279 >>285
>>282 >>289
294 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:26:16 ID:qn71+3gS: >>289
日本語読めますか?www
全角先生もご存知の通り、札幌ー函館間は全線電化されてない。
そのため、キハ281系等による特急「北斗」、「スーパー北斗」が運行されている。

全角先生の持論だと>>246の通り
「最新鋭のフル規格車で疾走したあげく、乗り換え列車が古ぼけたディーゼルエンジンの
気動車でまるでトラックのように札幌まで運ばれる。」
事になりますよ。
295 名前：237=276：2007/02/21(水) 23:29:06 ID:WPaQIECV: >>281
俺の狙い通りの解釈してくれて、どうもありがとう！！

>>282
ほらあ、イメージ操作、印象操作って同じ意味の言葉ダブってるよ。
落ち着いて全角ちゃん。
俺はイメージ操作、歪曲、曲解はしてないつもりだよ。
それが証拠に俺のレスに対して事実の間違いを指摘するレスが無い。
それに俺は巧妙狡猾とは全く逆の人間のつもりだが・・・。
296 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:34:30 ID:BaI9BtKJ: >>268 >>271
良く分かりました。
「気動車は存在自体が時代遅れ」
「新幹線列車の現函館駅への直接乗り入れが必要最低限のレベル」
と。

後者は主義主張の範囲として、よくもまあ前者を断言できたものですね。
>>246の
＞それは貴方の個人的見解に過ぎない。
＞しかも、他人の意見を勝手に曲解したり歪曲しようと試みているようだし。
と一貫してないんですが。
297 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:45:30 ID:RqBx4RoL: >>291
今の政治の現実から言えば、恩を売っても、仇で返されるのがオチなのは、各種実例で数限りなく証明済み。
特に、前政権になってから以降は、もう義理も人情もあったモンじゃないから。
すでに、日本の政治は、アングロサクソンとキムチを掛けあわせて√したみたいなもんだ罠。
298 名前：295：2007/02/21(水) 23:49:42 ID:WPaQIECV: >>286
あ、ごめんなさい、それ俺です。
俺のせいでものすごく御苦労されたと思います。その節はお疲れ様でした。

ただ、ご理解頂きたいのは、俺自身も現函館駅乗り入れを含めた
新函館－函館間のアクセス向上を真剣に考えてるつもりで、
その分、情報の信頼性について妥協を許したくなかったんですね。
俺は情報収集についてなるべく妥協しないことと、それを正しく述べることが、
全角さんやスレ住人からの意見・提言に「この意見アリだね」って
皆さんに理解してもらうことになると思ってます。
そしてそれが>>142で言ったように、建設的議論つながると思ってます。
299 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:57:00 ID:G1zqbcvL: ＞２９４
だから？
ここで現代国語の授業をしてるンじゃねえンだ。

＞２９５＞２９８
静かにして下さい。
＞２９６
時代遅れだから時代遅れと言ってどこが悪いんスか？
300 名前：名無し野電車区：2007/02/21(水) 23:58:32 ID:BaI9BtKJ: >>298
いやね、とりあえず自分としてはリレー列車程度なら十分にあり得ると考えてるので
頭から否定する気はない。
ただ最初から結論ありきで具体的な検討がないのはいかがなものかな、と思ってる
だけなので気を悪くされたら申し訳ない。
301 名前：全角不等号：2007/02/21(水) 23:58:45 ID:G1zqbcvL: ＞２９５＞２９８
今更しおらしく、善人ぶっても手遅れだ！
もうアンタがどういうタイプの人間か見抜いている。
302 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:02:51 ID:BaI9BtKJ: 一連の発言見てると、誰かさんは781と内装優等仕様にしたキハ201改との選択でも
前者を採りそうな悪寒が。
303 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:05:25 ID:ma0IKeMS: >>299
>>301

>>17
304 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:11:24 ID:ykeCW4y3: 「どのみち気動車という存在自体、時代遅れのシロモノでしか無い。」
ってとこだけ見ても全角とは何の建設的議論もできないと
思うんですが、皆さんそろそろスルーしませんか？
305 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:12:18 ID:4Z34IWpl: お前ら青函博行った？青函インターブロック都市構想。
函館と青森で１００万都市出現という構想。（合併するわけではないが）

木古内で分岐して現函館駅までフル規格で乗り入れる。そして、スイッチ
バックして、恵山方向に向かい、青函大橋で下北半島に抜ける。そのまま
フル規格で八戸へ。
306 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 00:16:01 ID:hx2LMTb0: >>304
＞「どのみち気動車という存在自体、時代遅れのシロモノでしか無い。」
間違ってはいないだろ？
307 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:16:10 ID:qpEgKKrY: アクセス手段の検討に影響を与えるほどの物でもないと思うけれど
アクセス列車が「ガロガロ」アイドリングしながら待っていたら
走行性能とは無関係にｲﾊﾟｰﾝ人には受けがよくないだろうなとは思う。
308 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:21:29 ID:O5zMMdMU: >>299
ここは掲示板ですから。
現代国語ぐらいできないと議論のしようが無い訳で。
309 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 00:23:25 ID:hx2LMTb0: >>307
ここの大抵の住人たちは、
一般人とは乖離した考え方の持ち主ばかりだからねえ・・・。

フル規格の最新型FASTECH360から降りて、何に乗り換えるか？
という時、
非電化のディーゼル気動車では・・・
そのあまりの格差落差には呆然とするし、
普通に考えれば、乗客の受けは間違いなく良いとは言えないのに。
310 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:27:06 ID:9Sjj6oyi: インターネットなどで情報があふれかえっている。
どれが大事なのか、自分で見分ける目を養うには新聞が一番。
日本語ができないのに新幹線も糞も無いだろ。
朝日の社説でも読んで来い。
興奮すんなよw
311 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:28:08 ID:qpEgKKrY: 朝日の社説かよｗ
312 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:28:35 ID:FQx/jt83: 新函館開業するまで、スレがこんな空気だったらやだなｗ
313 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:38:12 ID:ma0IKeMS: >>306
>>309

>>17
314 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:38:34 ID:Y6FRDAhZ: ああ～、全角の火病っぷりおもすれw
315 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 00:40:09 ID:ma0IKeMS: >>309

一日で>>293にアンカーつけられてる回数だけ書き込みするのが
一般人ですか。そうですか。

>>17
316 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/22(木) 00:42:13 ID:OJhf2coF: >>310
朝日の社説って、これの事かい？
http://shinkansen.s53.xrea.com/fuel/akahi20041218.htm
317 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 01:01:35 ID:hx2LMTb0: 朝日の社説を引っ張り出されてもねぇ・・・。
318 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:02:35 ID:C+QMt3el: >>275は結構いい案だと思う
319 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:05:49 ID:ykeCW4y3: >>306
間違ってる
320 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 01:11:43 ID:hx2LMTb0: >>318
いい案だと思うけど、
デルタ線うんぬんを言い出すとまた文句付ける奴らがいるからね。

＞３１９
今さら気動車ですかぁ？
321 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:14:24 ID:10kbrGN8: 電化って、性能面のアドバンテージが小さくなった現在では
「勾配線区で電車の特性が必要」
「電車直通運転の要請」
「高頻度運転で経費を抑えられる」
辺りの要素がある場合に限られる、経営判断に頼る類のものだと思ったが…。

>>320
何故今さら電化する必要があるんですかぁ？
322 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:22:40 ID:O5zMMdMU: 電車は低速域の加速が良いのが特徴で、
例えば山手線各駅停車をディーゼルでやるのは非効率。
だが、特急車となれば話は代わり、それに準じた運行を行えば性能面では全く問題無い。
静寂性ではやはり電車だけどね。
323 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:33:54 ID:mue9gsPp: 全角は電車信仰の強い地方モノなんだろ。

新幹線対面に電車が停まっていようが、気動車が
停まっていようが、この際は関係ない。
それだけのことで函館観光が死滅すると本気で
市議会なり商工会が思うのなら、それこそ自らの
力で電化を勝ち取ってね、としか言いようが無い。
ついでに線路を買い取って運行も自前でやれば
ベストだろ。

つか、もはや１０万人以上の都市があるからって、
高速新線上の駅を年に接着せねばならん、なんて
考えは世界的に見てもマレ。
324 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:41:42 ID:mue9gsPp: >静寂性ではやはり電車だけどね。

１５分乗車で静粛性もへったくれもないと思うけどね。
大阪発・尼崎停車の芦屋着を考えれば、屁でもない時間だし
電化されたあんな上級（に見える）路線を走っていたって、
ガッコンガッコン揺れるんだし。
325 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:44:37 ID:LHvPkntr: 一般人が電車だ気動車だと気にしているんだったら、
非電化の路線で「電車が来た」なんていわない罠
326 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:49:55 ID:lSpK5fh6: 正直電線を嫌ってる都市開発系の人も多いので
電化は絶対優位ではないんですよね。
架線レスな気動車にも明確な優位点は一応あるんですよ。

ってなわけで函館用接続快速は前方の展望とか多少頑張ると良いかもね。
327 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 01:52:53 ID:hx2LMTb0: ＞３２１＞３２２＞３２４
電車と気動車の性能面での優劣をただ単純に比較しても仕方ないよ。
新幹線は電車である以上、
新函館－函館間を電化した方が良いと言ってるんだ。
＞３２３
１０万じゃない。函館は３０万都市だ。
そして新青森以北～札幌の間で、それくらいの規模の都市は
他には無い。
何のことは無い。
ただひたすら反対のための反対、ってだけじゃねぇか？
328 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:54:50 ID:mue9gsPp: >その新型気動車が新函館－函館間のリレー列車に使われるという保証などどこにも無いじゃないか？
>それに今後新たに新型気動車を開発する、なんてのもカネのかかること。

新八代並みに新幹線との３分待ち合わせで発車し、なるべく所要をミニマムに
したいのなら、２０１５年時点で現有の高性能気動車を投入するのは、会社も
普通に考えると思うのだが？　その時まで長生きしているか分からないけど、
現有キハ２０１でも充分なくらいだよ。
内装も札幌圏通勤用のなうなデッキ仕切り無しのでは格好つかないと思うのなら、
現７２１系のような仕切り付に変えることなんか造作もないことだし。

それにアクセス用新列車を造ることが勿体無いと言うけど、東日本の仙台空港用の
新造は愚の骨頂でしょうか？　まして北海道新幹線は自社も大いに首を突っ込む、
ＪＲ北創業以来の大転換事業、アクセス列車に新型の高性能気動車を投入して
何が悪い？
329 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:55:45 ID:3u7lL7iJ: >>268ｗ
30分の差が最大値なことを理解してからもういちどおいで。

盛岡以北、新青森と新函館しか止まらない、最速と10分も変わらんﾐﾆも日に
何本か設定可能。こいつの併合相手は、新青森新函館通過しても問題なし。

こんな組み合わせを毎時１本は無意味だが、航空とぶつかる時間帯に３～４往復
設定して「東京/函館まで直通・最速○○分」の大宣伝やって、東京函館便から
2000人/日程度をかっ剥ぐ。これだけで低く見積もっても1000万/日の収益増。
束+ｺﾋで見れば５年目からｳﾊｳﾊ。
330 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:57:11 ID:mue9gsPp: >新幹線は電車である以上、
>新函館－函館間を電化した方が良いと言ってるんだ。

なんでそこがイコールで結ばれるんだ？　
キミの中の見栄？　一般人が貧乏臭く思うだろうという、
いつものおせっかいか？
331 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 01:59:46 ID:mue9gsPp: >>327 １０万人以上と言っている。
　　　　　なら１００万の大都市でも中心駅接着は無しでいいのか？
　　　　　なんてことは言わないように。
　　　　　
332 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 02:01:55 ID:3u7lL7iJ: >>280
確かに、札幌には「必要ない」な。

だが、現時点でｺﾋの最重要区間の１つなんだし、札幌～函館に乗換が挟まるのは
感心しない。東京札幌速達は道内には良くて２駅しか止められない以上、ﾌﾘｰｸｴﾝｼを
確保するための道内ﾛｰｶﾙは必要で、道内ﾛｰｶﾙを函館までﾐﾆで持ってくれば、利便性
を低下させずに大幅な時間短縮になる。
333 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 02:05:51 ID:3u7lL7iJ: >>292
函館駅の改築もそうだが、駅前へのｶﾈの掛け方にも言及しようや。
あれだけ広くて豪華にして、玄関口は新函館、では無駄すぎ。

市電をもうちょっとﾏｼな場所に持ってきてくれよぉorz
334 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 02:16:16 ID:+1noUPDQ: 函館接続快速はどんなのができるのかな？
ちと妄想

　車　両：キハ201系改(協調運転機能無)4両編成2扉函館方非貫通型前面
編成内容：全普通車指定席1両自由席3両
　座　席：指定席uシート自由席転換クロスシート
　停車駅：新函館、五稜郭、函館
335 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 02:34:09 ID:hx2LMTb0: ＞３２８＞３３０＞３３４
新型気動車だろうが、しょぼいオンボロ気動車だろうが、乗り換えを強いられる事には
変わりは無いじゃないか？
それよりも、新幹線列車の直接乗り入れの方が良い、と言ってるんだ。
＞３３０＞３３１
わけのわからない揚げ足取りか、トンチ問答は辞めにしろよ。
336 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 02:40:59 ID:10kbrGN8: >>333
あれはマジで鹿児島を見習ってはどうかと言いたい。
吹雪くと関東から行った人間には歩くのも辛いんだよorz

>>335
それだったら、新幹線直通でなく乗換えが必要であれば電車だろうと気動車だろうと
「すべて平等に価値がない」わけですな。
直通に固執する限りは気動車を扱き下ろす必要ないのでは。
337 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 02:57:04 ID:hx2LMTb0: ＞３３６
＞・・・電車だろうと気動車だろうと「すべて平等に価値がない」わけですな。
それも貴方の勝手な解釈だ。

新幹線車両を直接乗り入れするには電化しなくちゃどうにもならないだろうが。
338 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 03:04:58 ID:10kbrGN8: >>337
「直通しない限りにおいては」という条件付けが読めませんか？
339 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 03:12:14 ID:9Sjj6oyi: 2ch歴２０年になるがここまでつまらない書き込みは初めてだ
340 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 03:31:39 ID:p8tXjl3e: まだつづいているのか
今回はながいね
341 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 04:26:30 ID:07q2J9xl: 北海道の田舎もんしね
342 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 05:25:10 ID:3WlmbJFj: 函館の失策は、青函連絡船廃止後に危機意識を持っていなかったのが原因だわ。
もし持っていれば北海道新幹線のルート選定が現在のようになるはずがない。
決定した新幹線ルートが函館に対して最大限配慮した点は新函館駅が設置されて、
新函館－函館の在来線ルートが廃止（３セク化）対象でなく残された事。

いまさら函館への新幹線乗り入れを要求するのはルール違反でしょ。
（「ルート決定の時、同意してくれたのに何で今更文句いうかなぁ」状態）
343 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 05:49:49 ID:+1noUPDQ: >>342
例え危機意識を持っていても北海道新幹線は函館駅を通るわけが無いと思うが
失策があったとすればそれは都市計画についてであり新幹線の誘致失敗ではないでしょ
344 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 06:22:56 ID:As5eF0Bj: 市内には乗り換え汁
市電までは歩いて池
これが函館クオリティ
345 名前：sage：2007/02/22(木) 07:57:03 ID:hDshG8Yp: 鳴子や飛騨高山も新幹線からガラゴロディーゼルカーだから
電化が必要ですねw

逆に函館～小樽でC62ニセコを運転して欲しいな。もちろん新函館では対面乗り換えで！
346 名前：256＝272：2007/02/22(木) 08:02:29 ID:Cpp3Bc3c: >>298
いや、そんなに苦労はしてないからご安心をｗ
こっちも、新聞社1社だけじゃなく、もっと確実なソースがあればな～
と思っていたところだったし。

以前なら、市議会の議事録なんて現地に行って閲覧申請したうえで
膨大な資料のページをいちいちめくって探さなきゃならんかったところを、
自宅で検索できるんだから、便利な時代だわ。
347 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 08:10:25 ID:5SWvPyW5: 前に提案した、ＴＯＴ案が全く議論に出てこないのはどうしてだろう。
ＴＯＴ方式なら、200億近くかけて18kmもの路線を改修しなくても、
車両の用意と駅部分の工事だけで、新幹線車両直接乗り入れが可能になるだろうに。
348 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 08:17:23 ID:ma0IKeMS: >>320
>>327
>>335
>>337
349 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 09:45:53 ID:8nRqbAsZ: ・新函館開業時
FASTECH360-Zを中心に投入、新函館でスイッチバック、函館乗り入れ

・札幌開業時
東京～札幌にFASTECH360-Sを投入、東京からの函館乗り入れはせず
FASTECH360-Zは函館～札幌間に投入、北海道新幹線内各駅停車とする
余った分はこまちに投入

というのは如何かしら。
新函館で東京→札幌と札幌→函館、札幌→東京と函館→札幌の接続がうまくとれるよう、
札幌⇔函館のダイヤを組むってことで。ただ、新函館での緩急接続は別途考えなくてはいけなくなるけど。
350 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 10:05:03 ID:O5zMMdMU: >>337
>新幹線車両を直接乗り入れするには電化しなくちゃどうにもならないだろうが。
それも貴方の勝手な解釈だ。

ディーゼル機関車に新幹線車両を牽引させれば、非電化区間を走行する事は可能。
351 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 10:30:14 ID:O5zMMdMU: 新函館開業時点では盛岡停車で分割併合が基本になるんじゃないか？
そもそも東京側の線路容量は現時点で余裕がゼロに等しい。
ミニ乗り入れって逝ってるヤツは東北新幹線の東京駅見てこい。
もうそんな余裕ないから。
おまけに新函館開業時点では北陸新幹線金沢開業も重なり、
北海道新幹線のためだけに東京駅の容量を開ける事は不可能になる。
秋田＋北海道スジは1人でも多くの人を運べるよう北海道側10両をフル車両にする必要性がある。

宣伝用に最速達便を盛岡通過で設定することもあり得るだろうが。
352 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 10:49:59 ID:SvdQjZXw: ふと思った。誰かさんの念願通り函館フル規格乗り入れが実現した場合。

～新函館と同時開業の場合～
東京からの新幹線が函館駅ホームに滑り込む。
乗客「新幹線１本で行けるなんて、函館は都会だな。」
乗客下車。
ホームすぐ向かい側に札幌行特別急行スーパー北斗号がガラゴロ
アイドリングしながら発車待ち。
それを見た乗客「前言撤回。やっぱ函館は田舎だな。」

～札幌開業後の場合～
東京からの新幹線が函館駅ホームに滑り込む。
乗客「新幹線１本で行けるなんて、函館は都会だな。」
乗客下車。
ホームすぐ向かい側に長万部方面or上磯方面行普通列車がガラゴロ
アイドリングしながら発車待ち。
それを見た乗客「前言撤回。やっぱ函館は田舎だな。」
353 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 11:00:42 ID:KzqjrpWS: >>351
東京駅発で、現状のスジでは盛岡止まりが36分、八戸行が28分と56分の2本だから、
これをそのまま盛岡→新青森、八戸→北海道方面が限界だよなあ。
354 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 11:04:09 ID:O5zMMdMU: >>352
そうなんだよ、俺も昨日からそれを指摘してるんだが。
札幌駅から気動車特急を消せというのも不可能な話だし、
気動車と新幹線車両が隣り合わせになるのは仕方ない事。
355 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 11:15:53 ID:O5zMMdMU: 上で指摘した東京側の容量問題に加えて、
新函館開業は札幌開業までの繋ぎにすぎない事を認識する必要がある。

仮に新函館デルタ線の一部を建設して函館乗り入れを行ったとしたら、
そこが終点になってしまう危険性がある。
あえて函館駅から離れた新函館駅を作ることにより、
札幌延伸が北海道新幹線に必要なものと認識させられる。
札幌開業かつ上越新幹線新宿開業ができれば、
財政的にも線路容量的にも若干の余裕ができるので、
函館乗り入れはその時点で検討すれば良いかと。

更に北海道新幹線より秋田新幹線を利用してくれた方が東には美味しい事。
函館ミニを突っ込む余裕があるなら、こまちを増発する方を選ぶかと。
356 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 13:47:08 ID:6Ipk/alY: せっかくだから五稜郭－新函館電化すればいいのに。
357 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 13:59:39 ID:VlaGOq7h: >>356
電化だ、車輛新造だ、路盤強化だ、立体だなどといっているうちに、すぐ100奥位になっちまうだよ。
貧乏人は、つまらないことにちびちびカネを使ってしまうから、
いつまでたっても貧乏人なんだわ。
ここ一番というときにも、貧乏人根性が頭をもたげて、せっかくのチャンスと幸運を逃しちまうのよ。
358 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 17:27:19 ID:Vrv3bSES: 日ハム楽天戦の時は
コンサドーレ・ベガルタ戦の時は、

札幌～仙台　の往復客も乗るかな～
359 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 18:18:12 ID:LkHwCzHR: デルタ線だろうが、函館駅乗り入れだろうが、
間違いなく言えるのは、開業時期がさらに伸びる可能性があること。

沿線市町村の合意形成に始まり、ルート変更手続き、環境アセス、変更工事認可申請と
ざっと挙げただけでも4つの手続き等がある。

また、札幌方面へのショートカットと函館への最大限の妥協をした現ルートより
工事施行距離が延び、当然建設費が上がってしまうのがこの提案。
そして市域内の工事施工延長距離が「函館市のためだけ」に延びる北斗市にとっては
重い負担だろう。

それでも良いと言うんならいいんだけど・・・。

あ、それとどなたかが言っていた「在来線路盤上にフル規格新幹線車両を乗り入れさせる」って提案、
やってやれないことは無いけど、その前にその新規格を国に認めさせるのが先です。
360 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 18:52:00 ID:fL13dgut: 全角は海老沢の手先
361 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 19:11:59 ID:3u7lL7iJ: >>351
当然、盛岡分割がﾐﾆの前提。>>60 のﾃﾝﾌﾟﾚﾓﾄﾞｷの段階でそうなってる。
正直、>>60 だと、秋田の輸送力がちょい心配ではある。

上越長野の高崎分割併合で、大宮以南で速達用筋を函館時で毎時1本、
札幌時で毎時2本、なんとか空けないと運びきれないだろう。ﾐﾆが繋がって
いるかどうかに関係なく、な。
だったら盛岡以南は漏れなくﾐﾆを繋いで、盛岡以北ﾛｰｶﾙと函館乗り入れに
使うのが吉。
362 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 19:40:32 ID:oD3Z1/tY: >>359
>新規格
ガーラ湯沢とか、博多南線は？
363 名前：359：2007/02/22(木) 19:47:49 ID:LkHwCzHR: >>362
両方とも、新幹線の路盤の上に新幹線車両が乗り入れるという、
ごく当然のもの。

ガーラ湯沢はもともと保守基地であったものを旅客化。
博多南は博多総合車両所の一部に旅客駅を造り、
博多総合車両所までの回送線を活用しているというもの。

在来線の路盤上にフル規格新幹線車両を走らせているのではない。
364 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 19:51:18 ID:oD3Z1/tY: >>363
路盤というのが法律上のものか、実態を言っているのかわからんけど、
法律上は在来線でしょ。
365 名前：363：2007/02/22(木) 20:00:27 ID:LkHwCzHR: >>364
法律上はね。
なぜ「法律上は在来線」と言う解釈ができるかというと、
おそらくこの両区間、新幹線の本線ではないことと、
「主たる区間を200km/h以上の速度で走行する」という新幹線の定義から
外れていることが理由ではないかと。

ただし、車両を走らせるインフラについては
あなたの言う「実態」で言わなければならない。
366 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 20:08:03 ID:RYSZSrfb: 東海道新幹線程度の路盤でいいんだったら、在来線と変わんねぇべよ。
367 名前：365：2007/02/22(木) 20:14:17 ID:LkHwCzHR: >>366
見た目は同じだが、中身は違う。
簡単に言うと、土路盤と言えども在来線より厚く造られている。

まあ、東海道を見ると、在来線と変わらんと言いたくなる気持ちもわかるが・・・。
368 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 20:51:42 ID:hx2LMTb0: ＞３４０
”２月攻勢”はまだ続く。
＞３３９
まぁそうカリカリすんな。
＞３３８
だから？

>>342 >>343
そうかも知れないけど、
だからといって、このまま黙って（新幹線が函館を素通り続けるのを）座視
するわけにもいかないでしょうが。

>>349
でも、それは譲歩できるギリギリだな。
札幌－函館間を直接乗り入れさせる事は当然として、
やはり東京方面からの列車も直接乗り入れ可能にしないことには、
強引に反対を押し切って新函館－函館間の連絡線を建設する意味が
半減する。

＞３４４＞３４５＞３５２
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
369 名前：364：2007/02/22(木) 21:00:23 ID:oD3Z1/tY: >>365
つか、「新規格を国に認めさせる」というから法律のことかと思ったんだけど。

それに、ガーラ線や博多南線が法律上在来線なのは
>おそらくこの両区間、新幹線の本線ではないことと、
>「主たる区間を200km/h以上の速度で走行する」という新幹線の定義から
>外れていることが理由ではないかと。
というのであれば、新函館～函館間もまさにそれに該当するのではないかと。
370 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 21:10:44 ID:hx2LMTb0: ＞３４７＞３５０
まぁ、そういう意見も有るわな。
＞３５２
そうかも知れないけど、
やはり最初の
＞「新幹線１本で行けるなんて、函館は都会だな」
という印象、インパクトの方が上回るだろうな。
それまでは出来なかったのだから。
＞３５７
じゃぁそこで、金持ちは一体どうるのか？
もっと具体的に述べてもらわない事には
アンタのそんな御意見なんざ、何の価値も無い。
ちり紙１枚程度の価値すら無いね。
＞３５９
＞・・・やってやれないことも無い。
などといかにも意味深なセリフを言うのも結構だが、
可能性があるならもう少し真摯のその実現を探ってみせてもらわない事には。
意味不明なことを言ってるのと大して変わらない。
＞３６５
それから、
新函館－函館間が、
＞新幹線の本線では無い
とおっしゃるが、札幌－函館間といえば、現在においても（そして将来においても）
限りなく本線として位置付けられてしかるべき路線では？東京－函館間はともかく
札幌－函館という区間の中の、新函館－函館17.9kmを切り離して考えよう
とするのでは無く、むしろその17.9kmを、札幌－函館間という一つの区間として
考えれば、そう簡単に「新幹線の本線ではない」などと切り捨てられないはず。

　
371 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:11:01 ID:35szbA+4: 全角不等号とは・・・
ただ単に函館旧市街が好きで現函館駅にで新幹線を乗り入れて
ほしい、と言ってるだけ。
いまの北海道新幹線にとってそれは瑣末な問題。札幌延伸の議論を
するべきで、函館現駅との連絡などは大した話じやない。どうでも
いいとは言わんがな。そんな重箱の隅問題に延々と時間を割くコイツ
は函館旧市街熱烈愛好家に過ぎないからみんな、相手にするな。
話を札幌延伸つまり本来論に戻そう！相手にするな、コイツは。
372 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 21:13:28 ID:hx2LMTb0: ＞３７１
だが、
このスレの住人的には札幌延伸はゆるぎない既成事実であるかのような扱いだが、
まだまだ世間一般の人々にとっては、札幌まで新幹線なんか作るのぉ！？ってな
ノリであることも確か。
373 名前：364：2007/02/22(木) 21:14:29 ID:oD3Z1/tY: 後だしジャンケンみたいで悪いんだけど、「実態」でいうのなら、保安上の
問題（ATC・踏み切りなし）はフル規格と同等にしなければならんが、それ
以外（カーブ、勾配、バラスト・スラブ厚さ）は在来線と同じでいい。

どっちみち、最近は（というより昭和40年代以降に建設された）在来線も
踏み切りを避けて立体交差にする傾向だし、信号系統がフル規格と同じ
なら後はいいんじゃない？
374 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:17:44 ID:fL13dgut: おれのレスをスルーしたのは本当のことだから？
375 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 21:21:29 ID:hx2LMTb0: >>369
だから、
東京－札幌、札幌－東京という路線の中で考えれば、
残念ながら新函館－函館間は外れてしまうのも理解はしている。
それでもなおかつ、直接新幹線列車が函館まで直接乗り入れさせるには
どうしたらいいか？
という事で、前代未聞の新函館～函館までの在来線17.9ｋｍを単線並列で改軌して、
フル規格車両を走行させて現函館駅まで乗り入れさせる案を提示しているんだけど。
もし、
同区間を本来のフル規格新幹線用の複線高架の専用線などを建設したら、それこそ
余計ななカネがかかる。函館へ乗り入れるだけの為にそんなことは出来ない。などと
言われるのがオチだ。
376 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:22:11 ID:35szbA+4: みんな、全角不等号には絶対に相手にするなよ、コイツ、つけあがる
だけだから。無視が最も効果的。アホにはな。
377 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 21:24:26 ID:hx2LMTb0: >>374
無視されたくらいでそう怒るなよw
378 名前：367：2007/02/22(木) 21:25:35 ID:LkHwCzHR: >>369
俺が言いたいのは法律、建設基準（インフラ）両方とも国に認めさせなければならないと言うこと。

法律上は、ガーラ湯沢や博多南の例を引き合いに出せば、おそらくクリアが可能。

あとはインフラの問題。
今の段階では、高規格路線のみに適合した車両が
低規格路線への乗り入れが可能と言えるまで踏み込めていない。

ちょっと乱暴な例えだけどさ、
幅2mで重量制限2トンの橋に、幅1mだけど2トンより重いクルマを通す、
または重量は2トンより軽いけど幅2mより広いクルマを通そうとするようなものかな。

それをどのように正規の基準として位置づけるか、
在来線路盤上フル規格新幹線乗り入れというのはそういうものだと俺は思う。
379 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:31:07 ID:3zdTGB5j: >>378
法律上はなんら問題がない。
今でも４００系、Ｅ３系が在来線に乗りいれており
それがフル規格の車両になるというだけ。
380 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:31:56 ID:jjpzcBwX: >>374
なんでそう思うのだろう。ミニで新函館をスルーされたら北斗市はﾏｽﾞｰだと思うんだけど。
381 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 21:33:13 ID:hx2LMTb0: 建築限界に関しては、
新函館（渡島大野）～函館間に関しては、そう困難な障害は無いはず。
基本的に直線区間が長いし、秋田新幹線のような急カーブも無く、在来線
規格の小さい直径のトンネルも無いし、幅広い河川を横切る鉄橋も無い。
交差する幹線道路はおおむね立体交差化されているし、その橋脚は
線路脇から適度な距離と間隔を置いて立てられている。
路盤の強度についても、あの区間は普通列車のみ走行する路線ではない。
特急列車や寝台特急、貨物列車も行き来する幹線である。それほど軟弱な
路盤のローカル線とは違うから、路盤の強化もそれほど技術的に困難とは
思えない。
382 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:35:37 ID:gjcVe0CQ: 函館はスルーするくせに、さほど大きな都市のない新函館～札幌は遠回りルートってどういうことだよ？
明らかに矛盾してるかと。
383 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:36:50 ID:fL13dgut: >>380
むしろ逆。

函館市へのイメージダウンを図ってるだろ、全角って。
それはつまり、海老沢に有利。
384 名前：364：2007/02/22(木) 21:45:31 ID:pM5BoYja: >>378
「低規格路線」の定義が問題になりそうですね。

踏み切りは、最近開業している在来線でも極力避けてる。カーブや勾配は
東海道・東北の東京周辺みたいなところもあるし、条件は同じ。
とすると、構造物（＝許容軸重）の問題かな？
385 名前：364：2007/02/22(木) 21:50:48 ID:dSzqbMGP: >>382
チト待てｗ
なんで遠回りなんだよ。
386 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 21:57:32 ID:gdn/sNPa: 北海道新幹線ｽﾚのみなさまへ

日頃は格別のｽﾚ愛ありがとうございます。
皆様の他ｽﾚへのご配慮をとても嬉しく思っております。

どうか、これからも全角殿への対応を続けていただき、
隔離ｽﾚとしての使命を忘れずに果たしてもらえればと、
切に思っております。

2ch鉄道関連板及び鉄道路線板他ｽﾚ住人より
387 名前：378：2007/02/22(木) 22:09:03 ID:LkHwCzHR: >>379
その「フル規格の車両になるだけ」ってのが問題なわけで・・・。

>>384
結局そこに帰着するんですよね。
述べるまでも無いかもしれませんが、
今回は、高規格路線（路盤）＝フル規格新幹線路盤　のことで　低規格路線（路盤）＝在来線路盤　のこと。
>>384で仰っていた構造物の問題と、あとはこれが「新幹線本線と解釈されないか」ということや、
「ミニ新幹線の存在意義とその矛盾点」も加味されてくるから、
実現させるのがやはり相当に難しい、と俺は思いますね。
388 名前：336＝336：2007/02/22(木) 22:11:25 ID:10kbrGN8: >>368
＞だから？
だから、>>337は失当です。

>>365
＞なぜ「法律上は在来線」と言う解釈ができるかというと、
＞おそらくこの両区間、新幹線の本線ではないことと、
＞「主たる区間を200km/h以上の速度で走行する」という新幹線の定義から
＞外れていることが理由ではないかと。
ちゃうちゃう。もっと単純明快。
東海道・山陽新幹線以外は全幹法に則って建設されたもののみが新幹線とされるから。

東海道・山陽新幹線が特例である根拠は原附則2号。
＞２　この法律の施行の際現に日本国有鉄道が営業を行なつている東京都と大阪府とを連絡する新幹線鉄道
＞及びこの法律の施行の際現に日本国有鉄道が建設を行なつている大阪市と福岡市とを連絡する新幹線鉄道は、
＞この法律による新幹線鉄道とする。
389 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:13:03 ID:ma0IKeMS: >>368 >>375
>>370 >>377
>>372

二月攻勢というより遊ばれてるだけだなw

>>17
390 名前：ｴｿｼﾞｿ難民＠201と731区別できる？：2007/02/22(木) 22:15:18 ID:yKslu4m+: ＞全角大先生
売り言葉に買い言葉とはいえ、あんまし内燃車を舐めているのでひとここ
新幹線にもガスタービンを導入すればうざったい架線管理は不要。
出力も10000kw程度なら余裕。TGVも最初はそうだった
>347　TOTが浮世離れしている考えだから。
軸重、重心、車両の固定、移送etc、考えるは自由だが4線軌を番兵する方が楽だと思う。
>路盤
低規格ってもねー、D52が走っていたような路盤だからなー、函館本線は。
20m車で軸重16.8tを許容しているんだから（DF200は16tだが）、25m車の17tが特別困ることも無いかと。
いっそ連続立体交差事業でも採択してもらう？＞全角ｾﾝｾ　ｗ　9割が道路財源からでるよｗ
391 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:19:10 ID:10kbrGN8: つーかね、本線上であるか否かを問わず整備計画に則って新幹線鉄道として作られたのであれば
「法律上は」新幹線だし（たとえ営業上在来線として扱われていようが低速走行区間だろうか）、
そうでない区間であれば営業上新幹線として扱われていようと「法律上は」在来線なわけで。
純粋に法律論で言えば。

論点は法律上在来線(ここでは新幹線鉄道以外の意で)の所をフル規格を通せるかどうかじゃないの？
392 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 22:29:06 ID:hx2LMTb0: ＞３７８＝３８７
何だかなぁ･･･、
こういう回答って、
いかにも　　「奥歯にモノの挟まったような」　　言い方だな。

>>390
>いっそ連続立体交差事業でも採択してもらう？
なるほど。
でもどうせあれこれ文句ばっかり言う人がいるからさぁ・・・・。
今すでに法律がどうのこうの、と"神学論争"か、さもなきゃ"トンチ問答"に
持ち込んでいるよ。
393 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:33:10 ID:LkHwCzHR: >>388
その通り。しかしその前後をよく読んでくれ。

この>>365のレスは、ガーラ湯沢と博多南が在来線区として
法的に位置づけられている根拠を言ったものだぞ。

>>390

>>391
最後の1行はその通りなんだけど、上4行が違う。
正しくは、整備計画に則って造られた「本線」が「新幹線」。
394 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:34:10 ID:O5zMMdMU: >>390
実際にイギリスのIC125はガスタービン機関車で200km/h運転だしねえ。
先進国が普通にやってるんだから、時代遅れでもないし。

>>392
高架橋の建設費は余ってる道路財源を使うとしたらもう障害は無いねw
踏切対策を行わないフル規格車両を入れるとしたら全線立体化は最低限必須。

在来線は単線化する事になるけど、貨物列車の運行に支障は無いんだろうか。
395 名前：393：2007/02/22(木) 22:38:41 ID:LkHwCzHR: >>390
ごめん、あなたへの回答忘れてました。
北海道新幹線って、軸重制限16t（東北の盛岡以北と同様）だったような・・・。
間違ってたらｽﾏｿ。
あとは線路全体の幅と建築限界、それと>>387の後半。
396 名前：364：2007/02/22(木) 22:46:25 ID:8vb45j0m: >>387
構造物はこれから作るものだし、仮に現在線を利用するにしても強化
すればクリアできる。新幹線の解釈は>>391と>>393で見解が分かれ
ているが、少なくとも整備計画にない路線が本線に解釈される可能性は
低いと思うけどね。

>>392
んなこと言っても、法治国家である以上、法律の問題はクリアせんと。
その上で財源をどうするか、であってね。もちろん全角氏が過去ログで
「法律自体を変えればいい」って言ってるのも承知してるけど、現状で
出来ることと、出来ないことを整理しておく必要はある。
397 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:51:01 ID:10kbrGN8: >>393
ん？
>>365辺りは元が新幹線の本線上の扱いでなかったから特別措置がなければ在来線のまま、って
当たり前の事言ってるだけでしょ。>>388とは食い違わないと思うが。

＞正しくは、整備計画に則って造られた「本線」が「新幹線」。
本線であるか否かによって特例法その他による扱いが異なるだけで、本線であろうとなかろうと
新幹線鉄道は新幹線鉄道だと思ったが。
停車場であれ側線であれ。
398 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:53:13 ID:10kbrGN8: ×特別措置がなければ在来線のまま
○特別措置がなければ本線営業扱いされないまま

ミスったorz
399 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 22:59:59 ID:VlaGOq7h: 函館まで将来フル企画を持ってくると、そのまま青函連絡船を改良した高速船に接続できる。
飛行機も、海底トンネルも生理的に合わない香具師にとっては、まさに昔のままの古典的ルートで、
新幹線が稼いでくれて浮いた時間をたっぷりクラシックな連絡船の旅に振り向けることが出来る。
新幹線～青函トンネル～新函館～札幌
羽田～千歳～札幌
羽田～函館～新函館～札幌
新幹線～新青森～青森～連絡線～函館～新函館～札幌
などと、選択肢が広がり、それだけで観光的要素が何倍にも広がる。
400 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 23:03:46 ID:3u7lL7iJ: >>394
ｲｷﾞﾘｽは高速鉄道の後進国ですが…。
401 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 23:05:15 ID:wGk4xz7j: >>399
青函連絡船を改良した高速船ってなんだよ。リベラのアレは、連絡船とはなんの関係もない代物だよ。
今どき船に乗るのが楽しみなヲタがいったい何人いるのかと（ｒｙ
402 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 23:06:33 ID:VlaGOq7h: >>401
ここにはほとんど皆無というか、絶無だろうねぇ。
問題外というか・・・・。
403 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 23:12:22 ID:fL13dgut: 全国新幹線鉄道整備法上は新幹線鉄道というのは時速200km/hということのみが
メルクマールでフル規格とかミニ規格という構造は問題にならないんではないか？

だから例えば、最高時速130km/hのフル規格新幹線直通可の路線があったとしても
新幹線にはならない一方、たとえばほくほく線を改良して200km/h運転できるように
することは、整備計画の決定なしにすることは違法。
404 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 23:19:20 ID:10kbrGN8: と、数レスに分かれて入り混じってるので簡単に纏めとく。

法律上云々を言うのなら、大きく分けて3通りになる。
１．新幹線鉄道の本線上
２．本線上以外の新幹線鉄道
３．新幹線鉄道以外（在来線）

1は言うまでもない。
2はガーラ湯沢や博多南線、引き上げ線とか。フル規格を走らせて何の問題もない。
　本線上でないので、営業上在来線扱いだけれど。
3にフル規格の営業列車が走ったという例は聞いたことがない。

この2と3の違いを重要視するか否かが、議論の要点の一つじゃないの？
200km/h未満で走らせる限り法律上は問題ないように思えるが、許認可周りが問題か？
405 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 23:38:13 ID:hx2LMTb0: >>404
こちらの主張は、　
新函館－函館間17.9kmの区間をフル規格新幹線車両が時速200km以上で走行させるような
専用の複線高速高架線軌道を建設するのではなく、在来線を狭軌から標準軌に改軌し、電化し、
しかも在来線と新幹線が単線並列で、さらに高架ではなく地上を走行させることで建設費を
強引に圧縮廉価で建設する。車両に準じたせいぜい時速130km程度の速度で走行させる事が可能
ならば、とりあえずそれで良い。
ということ。

>>364=>>396
東海道・山陽や（盛岡以南の）東北、上越、長野などの各新幹線は、
法律をそのまま適用すればそれで事足りるだろうけど、
今後建設される各線区、しかも東京から遠く離れた区間になればなるほど、
あまりに法律を厳格に適用してばかりいると、融通が効かなくなって柔軟な運用が
出来難くなってしまう。
今後は新幹線と在来線を上手く組み合わせて列車を運行させないと、地方の間で
新幹線が来る地域と来ない地域との格差がドンドン拡大してしまうことになり
かねないよ。
406 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/22(木) 23:42:28 ID:OJhf2coF: >>403-404
http://www.houko.com/00/01/S45/071.HTM
う～ん、全国新幹線鉄道整備法を読む限りは、新規建設または既存路線の改良により
整備計画に無い「新幹線鉄道」を作ること自体を禁止する条文はありませんね。

つまり、「ほくほく線を改良して200km/h運転」してもかまわない。
まー、何らかの認可は必要だろうし、「政令で定めるところにより、国及び当該新幹線鉄道の
存する都道府県が負担する。（第１３条）」も当然適用されないので金は自前で調達することに
なりますけどね。
407 名前：名無し野電車区：2007/02/22(木) 23:44:17 ID:+/JhBEZ7: フル規格新幹線車両が在来線を走ってはならないという法律はないでしょ。
在来線の制約は６００ｍ制限ぐらいでは？　１３０Km/hフル車両に合わせた
路盤構造にすればいいだけのことでは。それとも路盤構造や建築限界などの
規格に法的な制限でもある？
408 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/22(木) 23:54:19 ID:OJhf2coF: >>407
調べたことはないけど、実際、博多南線やガーラ湯沢で「フル規格新幹線車両が
（法律上は）在来線の線路を走っている以上は構わないんだろうね。

とはいえ、新函館－函館にフル規格新幹線を走らせようなんて普通の人は
誰も考えないけどね。
409 名前：全角不等号：2007/02/22(木) 23:58:21 ID:hx2LMTb0: >>408
大魔王、
そりゃ湯水のようにジャブジャブ建設費をふんだんにつぎ込めれば、
わざわざ在来線の線路にフル規格新幹線車両を走らせよう、
などというスーパーエキセントリックな事は言いません。
410 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:07:26 ID:XemhZdF1: >>409
ミニではなく、フルでなければならないのですか？
411 名前：395：2007/02/23(金) 00:15:45 ID:SRS8GG7l: >>406
金魚さん、「第2章」の「第4条」を読んでみてください。
既存路線の改良はともかく、新規建設の場合、
「国土交通大臣は、政令で定めるところにより、建設を開始すべき
新幹線鉄道の路線（以下「建設線」という。）を定める
基本計画を決定しなければならない」（要約）とあります。
当然、この「基本計画」に乗らなければ、整備計画（いわゆる整備新幹線）→着工となりません。

しかしこの「既存路線（在来線）の改良」ってのが「反対派」にとっていやらしいですね。
このフル規格車在来線乗り入れは、
全幹法で言う新幹線とは別のところに、フル規格新幹線車両が乗り入れられるインフラを造る
という、本当に前代未聞なものです。

>>407
路盤構造や建築限界などの規格は「建築基準」ってのがある。

>>410
ものすごくそう思う。ミニだったら技術的には可能だからね。

>>409
あ、いたんだ全角不可能。
412 名前：全角不等号：2007/02/23(金) 00:19:15 ID:Odze85Sw: >>410
函館乗り入れのため「だけ」に・・・
と反対したり、色々文句を付けたりする人がいる。
フルなら、函館乗り入れだけのためにわざわざミニ車を
用意することも無い。
札幌－函館間の各駅停車の列車に限定すれば、ミニでも良いかな？
とは思うが、東京方面から多客期には、やはりフルじゃないと。
413 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:22:55 ID:8ZWa2ALb: >>406
あくまで現行法では東海道・山陽と全幹法に則って建設されたものを新幹線鉄道というと
定義しているだけで、それ以外のことについては何ら触れられてませんからね。
「規定がないから問題ない」と考えるか、「規定がないから駄目」と考えるか。

>>407
許認可段階で根拠にされ得るものとして、「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」を
使われることは考えられる。
車両構造と線路構造との関係についての解釈基準として通達出されたら通達改正させるか
従うかしかないから、結局行政がどう動くかかなあ…。

ま、現状では問題と言えないだろうってことで。
414 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:27:30 ID:VeSNPK0j: >>406
第25条の規定に引っかかって来ないか？

>>411
その第4条でいうところの「建設線」と第2条でいうところの「新幹線鉄道」の関係の問題。
「新幹線鉄道」のうち、国土交通大臣が建設開始すべきと定めたものが「建設線」にあたり、
「建設線」を勝手に建設することは出来ない。

では、「建設線」以外の「新幹線鉄道」は？という問題が生じる。
415 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:31:01 ID:8ZWa2ALb: 個人的には、青函トンネルの問題が解決するか新函館での増解結が可能にならない限り直通自体反対。
札幌発着列車に対する悪影響が大き過ぎる。

新函館での増解結が可能になれば、ミニ直通はいいんじゃない？
フルは結局青函トンネルの容量圧迫するので反対。

青函トンネルの問題が解決すれば、フルでも何でも地元負担で御自由にどうぞ。

>>414
定義に反するので「新幹線鉄道」と言えるかどうかについてはアウトかと。
ただ、新幹線鉄道でなく普通鉄道としての運用ならば良いのかというと、これが現行法の想定外。
416 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:32:58 ID:vqOPIu3H: >>410
スペースあるならわざわざ小さい車両を通すのもばかばかしいと思う
417 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:34:02 ID:2/7Wm8Un: ぶっちゃけ法律なんて特認でなんとかなる。
安全上の問題のクリアとかを論点にしろよ。
軸重の話とか踏切の話とか出てるけどさ。
とりあえず先頭車の構造強化が必要っぽい？
418 名前：名無しの電車区：2007/02/23(金) 00:37:37 ID:eeT6FXjC: まるっきり外野の人間だけど、個人的には函館駅までのフル/ミニの乗り入れは無くとも当然と思う。
但し、乗り入れがあれば嬉しい人がいるのも確かだし、一般人へのアピールにもなる。
本当に乗り入れを望むのならば、こんなところで議論するよりも、
地元経済界等にそのような議論を起こさせるのが一番の手じゃないのかなぁ？
常磐線のE501導入やSLあそBOYの復活など、ここの住人ならば思いもよらなかったことが実現するんだし。
金の出所さえクリアーされれば法律云々なんて何とかなるでしょ。
419 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2007/02/23(金) 00:41:43 ID:2igy6wUF: >>414
俺も２５条についても考えたのですが、これは、「第九条第一項の規定に違反して建設線の建設を行い、
又は工事実施計画を変更した者（機構を除く。）」に対する罰則規定で、その第九条第一項は、
「建設主体は、前条の規定による指示により建設線の建設を行おうとするときは、整備計画に基づいて、
（略）国土交通大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」なので
前条（第８条）の指示によらない新線建設そのものに対して適用はできないですね。

因みに第８条は、「国土交通大臣は、前条の規定により整備計画を決定したときは、建設主体に対し、
整備計画に基づいて当該建設線の建設を行うべきことを指示しなければならない。」
420 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:42:42 ID:QZgPTqtU: フル規格新幹線は在来線を通る事は、大幅な制限を加えれば可能かもしれない。

しかし、函館乗り入れに関しては全く意味を成さない。

　青函トンネルを通過する新幹線を毎時2本以内に抑えないと、先行貨物列車に
追いつくため、トンネル内は200km/h未満しか速度が出せなくなる。

　つまり、毎時2本でやり繰りすつ必要がある。1本を新函館経由・函館行きに
設定すると、もう1本は道内各駅停車・札幌行きに設定するしかない。つまり、
札幌方面への速達タイプが設定できない。

　現実的には、1本は道内各駅停車・札幌行き、もう1本は道内速達・札幌行きに
設定しざるを得ない。つまり、函館にフル規格車両を乗り入れる状況になる事がない。
421 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:45:29 ID:br7dVc+v: こんな２ちゃんで、なんか、議論したって何も変わらないよ。

乗り入れを検討するかどうかそれを考えるのは

　　ＪＲ北海道と私達の日本国の政府です。
422 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:48:17 ID:vqOPIu3H: 乗り入れの場合、東京直通というよりまず札幌直通を確保する意味が大きいと思うけどな

>>421
そうだから別にここではいろいろな意見があってもいいじゃない
423 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:50:59 ID:XemhZdF1: >>417
新幹線の先頭車の構造って、在来線車両より弱いの？
424 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:51:09 ID:X8bnzPt7: 青函トンネルのボトルネックは、どうにもならない永遠の課題。
ずっと先になるだろうが、新幹線が延びてもっと道東道北奥地多方面から東京直通になんてなってきたら、
もう完全に破綻する。
そのときは、第二青函か、橋が架けられるか、さらに第三の未知の解決方法が採択されるかして、
ボトルネックが解消されるだろう。
新幹線が札幌まで開業してしまうと、もう北海道新幹線は日用品扱いで、在って当たり前のものになるから、
いずれいろんなところで容量不足が顕在化してくると思う。
札幌直通の高速化需要も高まるかもしれないが、それ以上にあちこちへ乗り換え無しで東京から、
あるいは東京まで乗り換えることなく座って行きたいという要求は高まり、それが実現されると、
利用者鉄道会社ともに大きな利益が生まれて、ますますその方向が強化される。
多分、南回りが全部出来るかは別として、室蘭ぐらいまでは最低でもﾐﾆが実現すると思う。
優先順位から行けば、函館へのアクセス向上は、鉄道事業者にとって、メリットが大きいから、
今の時点での予測は難しいけど、経営的な判断から行けば、どこかで必ず実現しなければならない事業だと思う。
425 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:53:28 ID:QZgPTqtU: また、追記として

①青函トンネルを通過する新幹線を毎時2本以内に抑えないと、先行貨物列車に
追いつくため、トンネル内は200km/h未満しか速度が出せなくなる。
②岩手沼宮内以北のホームは、フル規格12両分でしか建設されていない。

　の条件から、ミニ新幹線で新函館に乗り入れるにしても、連結は盛岡でしか
できない。結果として、青函トンネルを通過する新幹線は、フル車両1編成
とミニ車両1編成で、毎時2本になってしまう。

　つまり、道内各駅停車・札幌行きと、新函館経由・函館行きで、毎時2本
になり、道内速達・札幌行きを設定できなくなる。

　結果的に、採算性とか以前に、限りある青函トンネルの線路容量を函館の為
だけに使う事は、できないと思われる。
426 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:53:39 ID:8ZWa2ALb: >>421
とりあえず、「議論したくて議論するのを止められる筋合いはない」とだけ言っておく。
427 名前：名無し野s(ry：2007/02/23(金) 00:54:54 ID:am3EtL23: >400　TGVより前に200km/h運転をやっていますが何か。蒸気時代からA4は160km/hだし。
どっちかと言うと国鉄解体後の方が酷いと思う、英国。
＞フル規格在来線乗り入れ
だから、踏切対応出来ないフル用車両は踏切のある線路を走れないんだって（くどい文章だw）
とにかく線路内に入れない構造にしないと絶対認可は降りない。

立体交差だと本当に金かかるからかなり非現実的だけど、道路族を取り込む事が出来るから、
予算的には逆に楽になったりする摩訶不思議かな。500億が総事業費でも地元負担は50億を各所で折半だしなー…なんだかなー
>421　とりあえず×政府　○地元自治体＋北海道　とだけ逝っておく
428 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 00:56:22 ID:X8bnzPt7: 青函トンネル前後で、速達と準速達、各駅停車をいくつかにまとめて、分割併合して通過させることになるのは間違いない。
一番いい時間の最速達以外は、時間を犠牲にしても、いくつかの列車をまとめて長編成にして通過させることは避けられない。
429 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 01:04:15 ID:vqOPIu3H: >>427
車両の踏み切り対策ってそんなに難しい問題だろうか
430 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 01:05:10 ID:X8bnzPt7: 五島慶太が、束かコヒの社長をやっていたら、まず間違いなく函館直通線は新函館と不可分に整備するだろうし、
北海道新幹線開業までに両社は合併させている。
南回りの一部も、同時に着工させていただろうし、千歳空港まで札幌開業と同時に一体で整備するだろう。
431 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 01:15:51 ID:X8bnzPt7: なんで、コヒと束を合併させるかといえば、儲かりすぎの束の利益をコヒで相殺して、
払いすぎの税金と、支払いすぎの配当金を減らし、赤字にして、国からもっと新幹線や在来線の
補助を引き出す。
432 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 02:02:17 ID:jcJCG3NI: 北海道新幹線は札幌までを見越さないといけないからな。ただ函館―札幌を考えると新函館の位置は不便だとも思う。

そこでだ
函館―新函館の在来線を三線軌条にして函館にミニを乗り入れられるようにして、
新函館―札幌間は新幹線区間を使って函館―札幌を結ぶのはどうかな。もちろん新函館は通過。
ミニを乗り入れられるようにしたんだからミニの車両を使って函館―新函館にリレー号を運行。
こうすれば直接乗り入れではないけど一応函館にも新幹線で行けるし、函館―札幌は乗り換え無しで行ける。
433 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 02:03:47 ID:jcJCG3NI: 連投スマソ

まぁ知識のない俺が色々書いてみたが所詮素人。叩かれないうちに消えますのでさようならm(__)m
434 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 03:22:34 ID:bQfUzHL2: 整備新幹線の中で北海道新幹線って
東京と札幌を結ぶ新幹線っていうのが一番基本的な定義だべ。

地元が全額負担してくれるなら函館に寄ろうがどうでも良いんだが、
総時間が増えたり、全体のダイヤに影響が出たり、札幌開業が遅れるようなら
No Thank Youだわ。
435 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/02/23(金) 04:33:48 ID:PVYAqsm2: ＧＷに羽田－札幌５千円　スカイマーク、１周年記念
http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007022201000708.html
全便設定、2か月前から49日前までの販売だそうだ。

しかしヒコーキの話題でなかったね、最近。
436 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:04:18 ID:lgQKBI9n: 函館直通は、函館にとっては、便利だしあったほうがいいに決まってるだろう。
しかし、運転系統が複雑になるし、改軌での乗り入れなら踏み切り事故などの可能性も生じてしまい、
それが本線に悪影響を及ぼす可能性も出てくるというデメリットがある。
だから、反対。
まあ、道内列車だけならまだ許せるが。

ところで、新函館通過列車って設定されるのかね？
緩急接続の必要性などから、実際には新函館通過列車は設定されない気がする。
だったら、函館へ近づけるために規格外のカーブを設定するルートに変更してもいいんじゃないだろうか。
そうすれば、新函館駅の位置を、桔梗あたりにできるのではないか。いちおう函館市内となる。
そこまで近づけば、現函館乗り入れでなくても、納得してもらえるかな？
437 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:13:04 ID:wUwYRLfo: >>436
よくない。東札間の時間が延びる。開業も遅れる。
438 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:19:12 ID:zE89g0r0: 俺は函館乗り入れはなくてもいいと思ってるが、やたら法律の壁を持ち出して
フルの在来乗り入れが難しいと主張する方がいるので質問。
青函区間は新幹線と在来貨物が共存するけど、あれには法律の壁はないんですか？
439 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:23:14 ID:Y76yESRA: 青函トンネル区間の貨物列車問題。

とりあえずは現行考えられているオーソドックスな方法で。
きつくなったら宅配便クラスの荷物（昔の荷物列車に積んでいた程度の荷物）は
電車化で高速化。
重量物は夜間か船へ。
440 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:26:02 ID:lgQKBI9n: >>437
確かに。
でも、指摘した直接乗り入れのデメリットと、どっちをがまんした方がマシなのか、悩むところだ。

>>438
在来線より新幹線の方が高規格だから、新幹線の規格でつくってあれば在来線車両が走っても問題ないんじゃないか。
441 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:29:37 ID:hnOzsVtV: >>436
緩急接続は乗務員交代の都合上新青森が適切ではないかと
最速達の途中停車駅は多くても2駅がいいのでは？
それに大半が1時間1本になりそうだから無理に止める必要は無いでしょ
442 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:47:42 ID:LMegnnI+: >>415
新函館で増解結して函館に乗り入れるようにすると、
新函館での列車の進入が向かい合わせになるね。

まぁ同時に進入するような運用はしないだろうし
向かい合わせだから増解結できないってことはないだろうけど、
今までそういうケースが無かったから、やるとしたら安全性云々で少しもめるかもな。
443 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 08:51:17 ID:zvs2IP3T: 亀レスｽﾏｿ
>>382
内浦湾ルートや定山渓ルートと比べれば遥かに遠回りかと
444 名前：名無し野s(ry：2007/02/23(金) 09:29:36 ID:3Q6pjteZ: >429 およそ函館乗り入れの可能性のある全ての車両に対策をしないとならない。
全面強化、信号対応、前方みとおしの改善etc　はじめから踏切前提のミニと比べて大変だよー
>436 現状秋田新幹線が曲がりなりにも運用出来ているんだから、たかが18kmの函館ミニくらい
どうにでもなるでしょうに。万が一事故が起きたら躊躇せず本体（wフルの車両ね）を発車させればいい
便数が十分あるのだから続行便を使って、で十分。
>442　函館乗り入れ線は七飯の基地引き込み線を流用、でおそらく交差しないでいける構造になるから大丈夫かと
漏れはこれを前提にミニに汁、と逝っているから平面交差になるなら微妙～イラネ、になる
445 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 12:40:26 ID:8kRjJtl0: Ｅ２とＥ３をガチで正面衝突させたら（４０km/h程度）、在来線乗り入れ対応に
なっているＥ３の方が勝つのか？　ＦＡＳにも同じことが言える。
そもそも、あのボンネットの中身は新在とで違うのか？

ＴＧＶの事故写真ではボンネットが外れると、コンクリートの塊が入って
いるようだが、ではＩＣＥは？　高速ペンドリーノは？　って疑問が。
すべて在来線乗り入れ前提だし（ＥＴＲ５００除く）。
446 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 12:43:24 ID:8kRjJtl0: 一時期、東京近郊のスカ線色車両では前面ライトの所に金属板を
貼り付けていたが・・・。
大型の車との衝突の際、運転士を守るための強化だとか何とか。
在来線を走るって事は、相応の強化策をしないとね、ってことなのか？
どう見ても最近の通勤・近郊線車両の前面は弱そうだけど。
447 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 13:04:33 ID:G0OMPzjZ: >>446
>どう見ても最近の通勤・近郊線車両の前面は弱そうだけど。
209系以降の新系列車両はE231系通勤タイプを除き、壊れて運転士を守る仕組み。
前面自体は強化されてるよ。
JR北海道も731系やキハ2xx番台は前面強化されてるしね。
448 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 13:07:16 ID:MJbUP0HZ: >>444
前面強化といっても在来線と比べ物にならない速度で走る新幹線の先頭部がやわやわ
とも思えないし（0系では岩を跳ね除けるとか言われていたけれど）
パノラマ車両に比べたら強化もしやすいんじゃないかな。
視認性はファステックのSとZを見比べてそんなに違ってそうにも見えないし。

車両数はミニでも限定されるし、既存車両を後付けで改造することもないと思うけど。
449 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 13:12:04 ID:8kRjJtl0: つか、数百億円くらい個人でポーンと出せる奴がいるのに、情けねぇ。

２２日付の米紙ウォールストリート・ジャーナル（電子版）によると、欧州の航空機大手エアバスは、
世界最大の次世代旅客機Ａ３８０を４億ドル（約４８０億円）超で「中東の顧客」に売却する仮売買契約を結んだ。
航空機で初めてジャグジー付きのバスタブが取り付けられる予定で、エアバスは「空飛ぶ宮殿」と呼んでいる。

同社幹部は購入者の名前を明らかにしていないが、中東の国家元首がプライベート機として使用するとみられる。
価格は航空機本体が３億ドルで、内装改造費が一億ドル超。２つのダイニングエリア、５０平方メートルを超える主寝室、
ゲーム室を設置し、ラウンジには砂漠のテントを模した巨大なカーテンが据え付けられる予定。対ミサイル防御システムも搭載されるという。

同紙は、米国の不動産王ドナルド・トランプ氏が米航空大手ボーイングのジャンボ機を購入した例を挙げ、
過去のジャンボ機のプライベート機としての購入額をはるかに上回ると指摘している。

ソース
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20070223k0000e020007000c.html
450 名前：442：2007/02/23(金) 15:05:19 ID:cffLTF+M: >>444
平面交差云々もそうなんだけど、

今の新幹線の増結は全て、ホームに同じ向きで進入してる。
だから、仮に先に入った列車が止まれなかったり何かの拍子に動き出したとしても、
後から入ってくる列車から逃げる形になる。
でも新函館の場合は、函館から来る列車と札幌から来る列車が向かい合わせに入ってくることになるから、
先に入った列車が止まれなかったり動き出したりした場合に、後の列車と衝突する可能性があるかな、と。

実際にやるとしたら、先に入った列車が完全に止まるまでは
後の列車はホームに入れない、とかするんだろうけど。
451 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 15:48:54 ID:ZFnYXzSL: プライベートジェットと公共交通機関を一緒くたにされてもなぁ。
452 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 15:58:01 ID:XbUqVCEL: プライベートレール…欲しい
453 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 16:12:23 ID:zE89g0r0: >>440
線路は高規格でも走る貨物が…。もし金具やらなんかを落としたら…
ってなことを言ったらフルが在来線走ることと同じくらい問題山積みだと思うが。
ミニがやれてフルだと難しい問題って具体的にあるとは思えない。
乗り入れ消極派の俺から見ても否定するためだけの理論にしか見えない。

＞新函館での対向について
DS-ATCならそんな心配しなくとも…。
安全側線すら設けない新幹線なんだし。
鳥飼事故は忘れてもらうことにして…ｗ
454 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 17:50:34 ID:jcJCG3NI: 線路容量と言えば大宮以南は大丈夫なのかな？
455 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 17:57:37 ID:s/IGWoZM: そもそも新函館って16両対応なの？
10とか12両だったら、そもそも新函館増解結なんて不可能だろ。

「うしろ4両はドアが開きません」も北海道っぽくいよいが。
456 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:00:03 ID:s/IGWoZM: >>453
そのへんは、t/Tで解決。
在来貨物落し物対策で新函館開業時は全部160km/h。

だったら嫌。
457 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:02:37 ID:s/IGWoZM: >>453
元から小さくて短い分軽いﾐﾆはともかく、
必死こいて軽量化してるﾌﾙが前面強化で重くなるのはまずいんでは？
458 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:24:43 ID:zE89g0r0: と言うか、フル車両が軽量化のために強度を犠牲にしているとか
在来車両より弱いという事実が存在するのでしょうか？

もし在来線を130キロで走ることが躊躇われるような車両だとしたら
そんなものが360キロで走ることの方が恐ろしいと思うんですけど。
トンネル突入の微気圧で破裂しそう。
459 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:31:41 ID:XbUqVCEL: 相対速度720㌔で突っ込んで大丈夫な車両などどうせ作れないので。
460 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:38:02 ID:KYvyHwmT: >>455
　10両じゃないの？
　まあ、後ろ４両とか６両とかは新函館ではドアが開かず、函館直行するっていうのもアリかもしんないけど。
461 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:47:08 ID:8ZWa2ALb: >>458
＞もし在来線を130キロで走ることが躊躇われるような車両だとしたら
＞そんなものが360キロで走ることの方が恐ろしいと思うんですけど。
＞トンネル突入の微気圧で破裂しそう。
130km/hで正面衝突することを考慮する設計と、数百Pa程度の圧力変動に耐える設計とでは
一体どちらの方が「要求される部分の」強度が要るとお思いでしょうか。

また、正面衝突対策は基本的に前面部の強度と縦方向の車体強度で対応するもの。
圧力変動対策は構体全体で対応するもの。
本質的に別物です。

>>455
多分10両。
新青森と違って入札条件その他がまだ公表されてないから、確定仕様がどうなるかはわからないけど。
462 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 18:59:54 ID:oBtOqoCD: >>453
前半2行について
う～ん、例え方が違う。
新幹線だろうが在来線だろうが、青函のような共用区間だろうが、
先行列車から落下物なんぞあってはならないし、無いのが当たり前として
話を進めなきゃならない。なので、問題山積みという意味がズレている。

後半2行について。
ミニがやれてフルだと難しい問題、確かに難しいものが無いと考えている人も多いでしょう。
しかし何度か言われている通り、
幅3m、1両あたりの長さ20mの車両を通すことを条件に、基準に基づいて造られた線路（路盤）に
幅3.4m、1両あたりの長さ25mの車両を通すということ（改良が加わるとは言え）をしようとしている。
これが許されるという話が、今のところ無い。
簡単なことかもしれないが、「国土交通省の役人が許すのか？」というのが最大のポイントで、
俺個人的には簡単な話じゃないと思う。

だから、在来線のインフラにフル規格新幹線を乗り入れさせるこの案は俺は反対で、
>>453の最後の1行は正直、当ってるwww
でもね、賛成派も実際乗り入れさせると動いたら役人を黙らせる必要があるわけで、
それ自体が大変だってことを感じ取って欲しい。
463 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 19:26:01 ID:VeSNPK0j: 妄想なんだが、

・七飯車両基地への回送線は新函館上下副本線から平面交差無しに入線出来るようにする
・上記回送線の一部を3線化して、下り副本線から上下新幹線本線を乗り越したところで在来線に合流
・新函館－函館間に快速列車を走らせて、新幹線新函館停車列車に接続
・本線に新幹線速達列車、副本線の札幌側に新幹線の札幌方面各駅停車、函館側に在来線快速を停車させ、
　相互に接続
・東京方面－函館に乗り継ぐ乗客の指定席は、なるべく東京より、新八雲方面に乗り継ぐ乗客は、札幌より
　に座席を確保する
・在来線快速は、五稜郭で上磯方面の列車と同一ホーム接続
・在来線快速に使用する車両は、ディーゼルエンジンとバッテリーのハイブリッドカーとし、新幹線の
　架線を排煙で汚さない。

やはり金魚はこんな案でも到底受け入れがたいんだろうか？
464 名前：全角不等号：2007/02/23(金) 19:30:16 ID:Odze85Sw: まぁ、
あれこれ反対論を言い出したらそれこそキリが無い。

そもそも、役人を含めある人々たちは、あの東海道新幹線にだって猛烈に反対したんだから。
465 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 19:37:27 ID:5WZc4V//: >>462
最近の役人は、
1.それをやるとその地域に大きな経済効果がある。(経済効果という錦の御旗)
2.それをやる方向に前向きな世間の風向きになっている。
3.それを実行すると実際便利になるので、やったことに対する省庁への国民のプラス評価が得られる。
4.国民からの自身に対するプラス評価を得たいという意味において、与党の利害、思惑と一致している。
5.その業界や地方自治体に対して、貸を作れて、後で何かと権限が強まったり、美味しい思いが出来る。
6.4と関連して、比較的予算などの手当ての技術的目途が立っている。
7.その他の目立った障害が無い。
8.担当の役人の課長局長などが比較的若く団塊の世代でない。
という条件が満たされれば比較的実施に乗り気になる傾向が強いよ。
466 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 20:02:19 ID:OCSOji0Z: >>462
純粋に行政の観点から言えば、数字基準がクリアできれば問題はない。
（＝役人が許さない理由がない）というのが私の考え。

ただ「政治的」「総合的」に判断されるとなれば話は別だろうけどね。
467 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 20:23:27 ID:I4n4aUsM: >>464
♪万歳　万歳　全角不等号将軍

腐敗の将軍様は、きょうも「二月攻勢」をかけられるのですねw
468 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 20:29:43 ID:NKLDkXCJ: 中国は在来線にどうやってＣＲＨ２をネジ込んだんだ？
中国の在来客車って幅３．４ｍもないだろ。
車高はありそうだけど。
469 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 20:46:52 ID:s/IGWoZM: >>468
新幹線≒弾丸列車≒満鉄≒中国
470 名前：462：2007/02/23(金) 20:46:55 ID:oBtOqoCD: >>465
なるほど。
してあなたは新函館－函館フル規格車両乗り入れに関して、ご自分が挙げた1～8に照らし合わせると、どう思われます？

俺の考えは以下の通り。すべて個人的な意見・予想だということに留意してください。

1.経済効果→函館だけにしか「パイ」が無いといって良いため、とりあえずフルとミニでは大差ないと考える。
　　　　　　　　むしろフル規格乗り入れの場合は、コストが単純なミニ新幹線（改軌or3線軌化）よりも上がると予想。
　　　　　　　　なので費用対効果ということまで考えると、ミニよりも悪いぐらいではないか？
2.前向きな世間の風向き→世間どころか、地元にも無い。
3.省庁への国民のプラス評価→まあ得られるでしょうね。
4.与党の利害・思惑→政治家の意見を調べていないので、答えられません。ｽﾏｿ。
5.「美味しい思い」→役人が函館をどう考えるかによるが、美味しい思いをしたければ、まず目を向けるのは札幌だと思う。
6.予算などの手当ての技術的目途→2.への回答と重なるが、地元が全く考えてもいないので、目途が付く付かない以前の問題。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレでは議論の真っ最中だけど、スレ内でもまだついていないと思う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
7.障害の有無→個人的に気になるのが、北斗市が同意するかどうか。
9.役人のお偉いさんの年齢→わかりません。ｽﾏｿ。

というわけで、いくつかしか満たしていないと思う。
471 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 21:20:33 ID:s/IGWoZM: >>470
2.については >>62。妙に説得力がある希ｶﾞｽ
472 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 21:21:35 ID:o9DW3GO1: ＞幅3.4m、1両あたりの長さ25mの車両を通すということ（改良が加わるとは言え）をしようとしている。
＞これが許されるという話が、今のところ無い。

禁止する法令があるのか？
473 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 21:40:54 ID:oBtOqoCD: >>472
探しました。

法律じゃなくて

鉄道に関する技術上の基準を定める省令（平成13年12月25日国土交通省令第151号）
最終改正：平成18年12月15日国土交通省令第110号

だけど。

これの
第六十四条　車両は、車両限界を超えてはならない。
　　　　　　　　　ただし、構造上の理由により車両限界を超えなければ使用することができない装置及び排障器、
　　　　　　　　　クレーンその他これに類するものは、
　　　　　　　　　車両の安全な走行を確保することができる範囲において、車両限界を超えることができる。

とある。これを読むと、在来線のインフラに、「在来線の車両限界を超えた」フル規格車両はNGとなる。
他にも根拠を探し中。
474 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 21:44:03 ID:I4n4aUsM: 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
475 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 21:44:43 ID:Q5M7j6EP: ＞＞４７３
建築限界が在来線対応ならフル車両が乗り入れ不可能なのは当然。

反対に、在来線をフル対応の車両限界にすれば問題ないだろうな。
476 名前：470=473：2007/02/23(金) 21:49:01 ID:oBtOqoCD: >>475
そうなんだけどね。
それだと「フル規格の線路を造るんですか？」となっちゃうわけ。
477 名前：全角不等号：2007/02/23(金) 21:58:20 ID:Odze85Sw: 法律やら省令なら、
改正・改訂することは不可能ではないはずだ。
478 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:00:43 ID:qTKokGI7: >>452
つプラレール
479 名前：476：2007/02/23(金) 22:03:03 ID:oBtOqoCD: >>477
そうだよ。だから全角の提案は「法律・省令の改正・改訂から始めないと実現できない」と
俺は言っているんだが。
480 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:03:29 ID:0HqwWUS9: >>476
造らないよ。
在来線をフル対応に改造するだけ。
481 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:05:30 ID:0HqwWUS9: >>479
改正する必要はない。
フル規格車両が新幹線以外の路線（在来線）を走ることを
禁止する法律は存在しない。
482 名前：全角不等号：2007/02/23(金) 22:22:06 ID:Odze85Sw: >>479
だけど、
果たして新函館－函館間17.9kmの在来線を改良して、フル規格新幹線車両を走らせる
工事を実施するのに、わざわざ法改正をしなくてはならないのか？

現地の映像を見る限り、
フル規格車が走行困難な急カーブ、トンネル、長橋梁、線路脇すぐにまで密集した家屋
立体交差の道路橋など、
建築限界はほぼクリアーしているものと推定されるが。
もちろん正式に測量する必要があるけど。
483 名前：479：2007/02/23(金) 22:29:35 ID:oBtOqoCD: >>482
法改正必要なしという人が増えてきているようだが、
俺はわざわざ法改正（まあどうしても基準が絡むが）もしなくてはならない
と思ってるぞ。

まだまだ根拠、探し中。
結構大変だなぁ。
484 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:32:58 ID:STSPpFly: >>483
＞結構大変だなぁ。
どこが大変なんだ？

フル規格の車両が在来線を走ることはできないという
法律上の根拠を挙げてみろよ。
485 名前：全角不等号：2007/02/23(金) 22:45:54 ID:Odze85Sw: >>483
もちろん、キチンと法律的な位置付け、裏付けがあった方が良いが、
今後新たに建設される新幹線と、それに隣接する在来線の路線を新幹線と有機的に
結合して運用するためには、今までと同じやり方では柔軟な運用ができなくなって
しまう。
東京から離れれば離れるほど、東京と地方との格差はもとより、地方同士でも
格差が拡大してしまうことになりかねない。
法律を柔軟に解釈する余地を残さないと、新幹線の恩恵を受けられる地域が限定されてしまうよ。
486 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:47:46 ID:8ZWa2ALb: >>473
その省令では、具体的な扱いについては解釈基準の通達を出すことになっている。
つまり各論部分では行政が白と言ったら白、黒と言ったら黒。
国会通す必要がなく国交省の判断で変えられるから比較的小さい障壁ではあるんだけど。
487 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:50:53 ID:8ZWa2ALb: >>483
構造基準等は法律ではなく省令・通達の領域。
各論については専門集団である国交省の判断に委ねるというのが現行法の立場なので。
488 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 22:55:45 ID:50FM9+aX: >>461
ご丁寧にありがとうございます。そりゃ正面からの応力と気圧による
応力の違いくらいはわかってますよ。俺が言いたいのは、このスレで
既成事実のように語られてる「フルの車両は一般車両より弱い」が
本当なのかどうか？ってことです。
踏切の有無で車体強度を弱くしてもいいって言うなら乗り入れのない
地下鉄なんかもやわい車両でOKなはずだけど、そんな話は聞いたことがない。
山形ミニで前面強度を高めたのは、それまで95キロだった区間を
130キロで走行することになって、ドライバーが列車の接近時間を
見誤って踏切事故につながる危険性があるから…だったと思ったが。

>>462
そういうことならわからなくもないが、そうたいした問題でもないはずの
ことをさも難しいように語るのはどうかと。
それから貨物列車から金具等が脱落するのは日常茶飯事、と言っては
大げさですが、珍しいことではないらしいですが…。
非常にまれなケース（詭弁のガイドラインに抵触するかも？）ですが
オリエント急行が日本を走ったときは在来線を22ｍ車両が走りました。
もちろん、一部ホーム等が接触するので削りました。でも法改正なんて
やってないと思いますが…。（調べてないので断言はできませんが）

とにかく、金が準備できて「やりたい！」って意思を見せれば
法律だの基準だのはなんとかなるもんです。
やはり函館乗り入れの是非は、その費用の調達に尽きるかと。
で、俺は中途半端な函館乗り入れによって函館直通列車と
新函館乗換えが必要な列車が存在するといった状況になって
乗客を混乱させるより、新函館できっちり接続できるアクセス列車を
整備して乗車チャンスを増やすことの方が有意義だと思ってますけど。
489 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 23:12:55 ID:KYvyHwmT: 仮に新幹線車両を新函館から函館に入れられるようにできても、
東京発札幌行きを函館に寄り道させたくはない。それだけで小一時間所要時間が延びる。
かと言って、函館から札幌までに乗り換え必須になるのを嫌うのもわからないではない。
となると、札幌－新函館－函館のミニ車両の区間便を設定して、
東京→札幌と札幌→函館を、また札幌→東京と函館→札幌を新函館で対面乗り換えで接続する
っていうのが最適解かもしれない。
490 名前：名無し野電車区：2007/02/23(金) 23:26:38 ID:LMegnnI+: >>489
本州－函館の客数がどのくらいになるかによるけど、
函館－札幌の列車が函館－新函館しか満員にならない、みたいな感じになるかも。
あと、どちらかが遅れたときにどうするかが問題になるかな。
491 名前：473：2007/02/23(金) 23:46:22 ID:oBtOqoCD: >>473で挙げた、
鉄道に関する技術上の基準を定める省令
492 名前：473＝473＝491：2007/02/23(金) 23:58:50 ID:oBtOqoCD: ごめん、ミスった。

>>484
ズバッと「フル規格の車両が在来線に乗り入れできない」っていう条文がある法律は無いから時間食ったけど、
そこから得られた結論は、
俺の法的解釈上は、やはり「現段階では不可能」。ただし、国土交通大臣が融通のきく人なら何とかなるかもしれない。

そう言える根拠は次の通り。
乗り入れには工事が当然必要となるが、それを前提として、
「鉄道事業法」とそれに関連する「鉄道営業法」の第1条、
それと、さらにそれらに関連した「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」
に関連。

時間のある方、興味のある方、読んでみてください。
493 名前：492：2007/02/24(土) 00:05:01 ID:5rv/glqu: うへぇ、>>492、ひでぇ日本語だorz

正しくは、以下。
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
ズバッと「フル規格の車両が在来線に乗り入れできない」って条文がある法律は存在しないから時間食ったけど、
そこから俺が得た結論は、
「法的解釈上は、やはり現段階では不可能。ただし、国土交通大臣が融通のきく人なら何とかなるかもしれない。」
というもの。

そう言える根拠は次の通り。
乗り入れには工事が当然必要となるが、それを前提として、
「鉄道事業法」とそれに関連する「鉄道営業法」の第1条、
それと、さらにそれらに関連した「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」
に抵触するかと。

時間のある方、興味のある方、読んでみてください。
494 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:11:46 ID:YPaNwnJX: >>493
国交相ってよりは技監の方が影響大きい気もするけれどね。
495 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:14:27 ID:15DH0sTq: 492って法学の知識がほとんどないよな。
496 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:15:25 ID:VPpGAO5S: きのうの火病り具合は低いですなぁ。

>>412 >>482
>>464 >>485
>>477

今日・明日は週末ですから、がんがん燃料入れてやってください＞皆様。

471 名前：全角不等号[] 投稿日：2007/02/11(日) 22:21:07 ID:w3QJaXrZ
＞４７０
礼儀作法は関係無いよ。
【東京～札幌】北海道新幹線64【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1169886004/
497 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:18:23 ID:ERH+UyNE: >>1
スーパー北斗があるからいいじゃない
498 名前：492＝493：2007/02/24(土) 00:24:39 ID:5rv/glqu: >>495
ぶっちゃけ、無いですねwww
まあ、>>492（＝>>493）は条文をざっと読んで関連が見つかったものを
載せたものだから、批判受けるのはしょうがないか・・・。
499 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:25:47 ID:+MEfo06F: >>493
もすこしkwsk
どこがどう抵触するのか
500 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:39:51 ID:15DH0sTq: 省令には具体的な数字（車体幅は何ミリ以上とか）は何一つ書かれていないし、もっと重要なのは、
新幹線と在来線を区別しているものはほとんどない。

例えば、473で書かれている条文というのは、その路線における車両限界のことを言っているのであって、
フル新幹線と在来線なら車両の大きさが異なるわけだからそれぞれ別の車両限界があって、それらを
越えてはならない、と言っているに過ぎない。

仮に通達で細かく定められているとしても、規則が区別していない以上、通達で新幹線と在来線を区別した
車両限界の基準を設けることはできない。
501 名前：493：2007/02/24(土) 00:46:16 ID:5rv/glqu: >>499
結構幅が広いけど、メインは鉄道事業法の第8条の2あたり。
ここに工事施行の認可についての条文があり、
その中に鉄道営業法第1条、さらに規則にまで言及されています。
まあ、法令として効力の低い「規則」が拠りどころとなりますけど。

まず、「規則」に抵触→鉄道営業法第1条に抵触→鉄道事業法第8条の2に抵触
という感じかと。
502 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 00:58:33 ID:+MEfo06F: >>501
だからその規則（規程かな？）のどこにどう抵触すると
あなたは考えているのかって聞いてるんだけど
503 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 01:06:06 ID:YPaNwnJX: >>501
どうも妙なので一つ質問。
法令の「抵触」ってどういう意味だと捉えてる？
504 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 01:18:53 ID:3X3+BPXS: 法律面からﾌﾙの函館乗り入れを論じるのってあんまし意味無くね？
改正もできれは特区って手もあるし。
安全に直結する部分は、あんまりいじって欲しくないけどな。

それより、ﾌﾙの函館乗り入れは、車両面で難がある。
札幌-函館にﾌﾙ10連毎時1本はどう考えても過剰。
東京-札幌はﾌﾙ10連毎時2本でも下手すると不足。

函館までﾌﾙが行けるようにしたとして、どんな車両を入れる?
中古E2を短編成化、ならありえないとは言わんけど、
E2だけ余ってE3が余らないというのも考えにくいし、
E3ならそのまま投入してもおおむね適正な輸送力になる。

多少なりともﾐﾆより工費も嵩みそうだし、ﾌﾙを函館に入れるﾒﾘｯﾄって何？
505 名前：501：2007/02/24(土) 01:29:06 ID:5rv/glqu: >>502
まずは>>473参照。
第64条の「車両限界」について
それに付随して第20条の「建築限界」、
第21条、第22条もそうかな。
しかし車両限界・建築限界などの基準の数値は、現行「規則」から抜かれてしまっているから
俺のレスの説得力が十分に出ないのが悔しい。

>>503
単純に国語辞典的意味。「法律や規則に触れること」って意味で捉えてるけど、まずい？

>>504
最初の1行、十分わかっております。
どなたかさんの構想が、法律・基準（規則）面からも難しいという内容から始めた話が、
まさか援軍を多数呼び込む結果になるとは思わなかった（笑）
506 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 01:33:50 ID:qkHGhZbK: >>504
> 東京-札幌はﾌﾙ10連毎時2本でも下手すると不足。
そんなウハウハな状況になりそうもないけど・・・

>>505
車両限界は当然工事で広げるのが前提でないの？
507 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 01:38:46 ID:+MEfo06F: >>505
まさか・・・

工事をしない限り現在は車両限界に引っかかる
　↓
工事をするには国土交通相の認可が必要
　↓
認可はまだ下りてない
　↓
現時点では不可能

って考えたわけじゃないよな？な？
508 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 01:52:09 ID:YPaNwnJX: ・鉄道営業法1条
　　　国交省令の法的根拠を規定するに過ぎない。
・鉄道事業法8条2項
　　　基本計画及び国交省令に照らして妥当な工事計画に対する国交相の認可義務規定。

あくまで、具体的な基準の規定は国交省令「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」以下に委ねられている。
んで、通達を一通り調べてみた。
車体自体の構造の内、在来線と新幹線の営業列車に関わるのはこの程度。

＞〔基本項目〕
＞車両の車体は、通常の営業運転で想定される車体への荷重等に対して、運転に耐えられる十分な強度、
＞剛性及び耐久性を有するものであること。

＞〔新幹線〕
＞新幹線の車両は、集電系音、空力音、構造物音の軽減のため、パンタグラフの改良、車体の平滑化、
＞軽量化等、列車の走行による著しい騒音の防止に配慮した構造とすることとする。
＞(以下新幹線事業用車両についての部分略)

車両構造関連では踏切についてこれといった記述なし。
要は、JRの実施基準と今後の追加通達次第。

あとちょっと気になった点。車輪の直径基準、新幹線は730mm以上になっていた。
ここをどうにかしないとTOTが更に難しくなる。
509 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 01:58:53 ID:YPaNwnJX: >>504
在来線上にフル規格車両を走らせること自体が現行法の想定外だからどうしようもないわけで、
抵触する規定・通達類が見当たらない以上肯定も否定もできない。
それを無意味というならまさにその通り。

まあ法律の問題考えるくらいなら、実運用上どういった判断が必要になるかを考えた方が建設的かとは思う。
法律問題なんて通達と認可次第で、結局国交省がどういう判断するかに懸かっているのだから。

>>505
＞単純に国語辞典的意味。「法律や規則に触れること」って意味で捉えてるけど、まずい？
着目した記述が、具体的な規定なのか単にお墨付きを与えるだけのものなのか、
具体的な規定であればそれに反するものを認めない類のものかどうか、辺りも
考えながら読んでみることをお勧めしたい。
510 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 02:10:46 ID:WgfzG1ZN: >>469
弾丸列車は車両幅は在来線規格程度じゃなかったか。
新丹那トンネル広げたのそのせいじゃなかったけ…
511 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 04:01:47 ID:aJxy8Krv: >>216
早くからスーパー特急用の工事やってた金沢付近は完成が近くなったところでフルに変更になって
一括開業ということで工事やめたからな

ほとんど出来上がってるのに開業まで十年弱ほったらかしになるんだぜ？
512 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 08:33:57 ID:OO4pZF7g: 青函トンネル貨物走行にTOT検討　ＪＲ北海道

ソースは今日の道新朝刊
513 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 09:20:36 ID:WYRq3s30: >>512
おっと、やはりＴＯＴ本気でやるつもりなのかな？
青函ＴＯＴができるんだったら、函館ＴＯＴもできるんじゃないか。
全角先生の夢、函館直接乗り入れが実現に一歩近づいたかな？
514 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 09:37:14 ID:/HLN0I2+: TOT

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070224&j=0024&k=200702247941
だね。
515 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 09:57:49 ID:3X3+BPXS: >>513
最初は「ｺｷごと」だっけ？妄想としか思えなかったんだが。

そういや、壁作る話はどうなってるんだろう。
t/Tと壁は二重投資になるんだが、やっぱり作るのかねぇ。
それとも新函館開業時はｽﾋﾟｰﾄﾞﾀﾞｳﾝ？
516 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 10:04:34 ID:VPpGAO5S: 童珍はすぐ消えるから貼っておく。でも、これで函館TOT?
----
貨物専用新幹線に貨車積み込み　ＪＲ北海道が青函トンネル対策に着手　　
2007/02/24 07:30

　ＪＲ北海道は新年度から、北海道新幹線開通後の青函トンネル内の運行ダイヤ
対策として、在来線の貨物列車を積み込み時速約二百キロで運ぶ「貨物専用新
幹線」の本格研究に同社単独で着手する。貨物列車を載せる車両開発と、短時間の
積み降ろしの技術的課題にめどが付いたことから、実験車両を造り同社苗穂工場
（札幌）で機能の検証に乗り出す。

　全長約五十四キロの青函トンネルは、レール幅が違う新幹線と在来線を共用走行
できるようになるが、内部に列車を追い越す待機スペースはない。将来的に時速三百
キロを超える新幹線に対し、同百キロの貨物列車も一時間に二、三本通ることが想定
され「札幌延伸時に新幹線を一時間に二、三本走らせることを考えると、運行ダイヤが
制限される恐れがある」（ＪＲ幹部）とされる。

　その解決策となる貨物専用新幹線は「トレインオントレイン」と名付けられ、車両内に
在来の貨物列車を載せる方式。だが、そのままでは積載する貨車の高さよりも四十
センチほどはみ出すため、新型車両の車輪の大きさをぎりぎりまで小さくし、床も薄く
したうえで、在来線のレールと同じ幅の溝を付け、理論上では収容が可能になった。

　また、トンネルの両側には、在来線の貨物列車を積み降ろしするため、新型車両の床と
在来線の線路の高さを合わせる台座を設置。双方の機関車を着脱できるように台座を
動かして、貨物列車二十両の積み降ろしを約十分で済ませられるようにするという。

　ＪＲは実験車両の製作準備を進めており、研究が具体化すれば年内に始まる札幌
延伸に関する政府・与党協議にも弾みがつきそうだ。
517 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 11:15:40 ID:7vf9Q+rX: ゆくゆくは道内各地へもToTでって想いもあるらしい。
構想なのか妄想レベルなのかは置いといて
518 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 12:03:25 ID:VPpGAO5S: >>517
ｺﾋって全角先生に負けないくらい妄想力のある会社なんだなw
519 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 12:23:15 ID:WteTUWhD: TOTより最初からコンテナ新幹線作っては？
札幌で積み込み、そのまま本州の線路に余裕ある所(新青森？)まで走る。
そこで在来貨物に積み替える、と。
貨物駅整備しなきゃだけど。
520 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 13:06:36 ID:btvjyibI: 青森の場合
東青森と青森信号所をまとめて青森貨物ターミナルとし、新油川付近に設置。
奥羽線新青森付近から短絡線を引く。
フェリーともリンクしやすいし青森市街地に広大な再開発用地が出来る。
新幹線貨物をやるにしてもやらないにしてもこうして欲しい。
521 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 13:30:10 ID:nBERZ/pk: >>516
素直に新幹線がトンネル内減速するか、MAX 160km/h ぐらいでる貨車と機関車つくったほうが
いいような気がするけど。
522 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 13:36:07 ID:ygOP0WYV: >>516
平行在来線廃止決定だな。
523 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 13:41:19 ID:ouYuZipD: >>521
アホ？
そんな鈍足運転したくないから
研究しているんでしょ。
524 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 14:11:39 ID:nBERZ/pk: >>523
トンネルの中ぐらい仕方がないだろ。
TOTなんて冗談のネタにしか思えない。青函カートレインの再来か？
525 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 14:36:05 ID:YPaNwnJX: 北、実験車両造って苗穂で本格研究開始って…本気だったのか。
青函間の本数増やすためにはどうしても避けて通れないとはいえ、脱帽。
526 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 15:04:20 ID:0dv0rgpv: 青函内の狭軌用のレールが必要なくなるが、寝台はどうするんだろう？
一日数本のために三線軌維持するの勿体ないし、サイズ的にTOTはきつい。
やはり・・
527 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 15:11:21 ID:nBERZ/pk: >>525
鴨ってどうおもっているんだろう？
勝手に北にやらせておけばいいじゃんみたいな感じかな。
528 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 15:22:50 ID:7GuTvZO6: これ開発するんとフリーゲージフレート作って高速走行するんと
どちらが難しいのだろうかとか考えてしまうな。
529 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 16:04:56 ID:btvjyibI: 寝台 on Trainってのもあるのか？
530 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 16:11:37 ID:ouYuZipD: >>524
JR北海道は仕方ないとは思っていないってことだ。
運用上のボトルネックになることがわかりきっている問題なんだから。

運行しようがしまいが、ダイヤに与える影響のないカートレインは比較にもならない。
531 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 16:15:55 ID:5/mqtB/D: トンネルの中に待避線作るの大変なの？
532 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 16:27:26 ID:nBERZ/pk: >>530
この特殊車輛、買うのは北？
533 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 16:34:27 ID:ouYuZipD: >>530
しらんよそんなもの。
まだ研究中の物なのに。
534 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 16:35:43 ID:ouYuZipD: 今のは>>532へのレスね
535 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:01:09 ID:/SM9MRbl: 所要時間とか、利用客数とか、
テンプレはベストケースしか考えてないね・・・

ベストケースとワーストケースの双方を考慮しながら
現実的な議論を詰める段階ではまだないってことかな。
536 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:12:21 ID:ZI7fSb9i: これか
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070224&j=0024&k=200702247941

物理的に不可能と思っていたがまさか実現のメドを付けるとは・・・
ｺﾋの技術力は世界一ｨｨｨｨｨ
537 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:28:23 ID:3X3+BPXS: >>517
札幌までTOT、以遠狭軌、でわなくて？
青函以北全部改軌すんの？
538 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:40:22 ID:5nXZU11v: t/Tが実用化できて札幌まで運用するとすれば、
(自然災害とかで室蘭本線が使えなくなったときのために)山線を維持する必要はなくなるか？
539 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:45:54 ID:QuS8P4bS: だろうねぇ

青函からそのまま新幹線上をTOTで走ってきて
札幌から先札幌貨物ターミナルまで路線伸ばせばいいだけだし、
山線維持しての赤字を考えたら貨物ターミナルまでなんて
作れちゃうんじゃね?
540 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:47:55 ID:94EfbCzJ: >>538
　なんだか本当の狙いはそっちのような気がしてきた。
541 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:48:20 ID:ZI7fSb9i: 連結状態での積載になるんだろうか？
軸重17トンで200km/hか。
1300トン牽引で200km/h出せるTGVみたいな機関車も？
542 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:52:23 ID:Qd74k4JF: >>539
>>539
確かにその通りだ。
青森以北は余裕があるのだから、札幌まで行けば、
貨物の時間短縮になる。
543 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 17:56:57 ID:QuS8P4bS: 札幌から札貨タまでは新たな用地取得もいらないだろうねぇ
544 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 18:01:20 ID:YPaNwnJX: >>535
一見そう思えるかも知れないが、実はあれは中庸～やや厳しめなくらい。
楽観的ならもっと良くなるのが実際だったりする(某教授の500万人台試算とか)。

>>541
＞連結状態での積載になるんだろうか？
TOTってまさにそのまんま。
545 名前：517：2007/02/24(土) 19:15:30 ID:0rhovg+P: >>537
もちろん狭軌は札幌以遠だ。
この技術は輸出もしたい、なんて話はどんどん膨らんでる

にしてもすごい反応だな。
546 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 19:54:10 ID:VPpGAO5S: >>545
輸出を考えてるのがｺﾋだとすると、すごい想像力だ。全角先生よりすごいかもしれん。
>>518を訂正。
547 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 20:17:39 ID:6/M2Nhh7: 大宮にも積み込み設備を作って、何本か大宮-札幌間をずっと新幹線上を走らせるって事も考えるかな。
退避しまくりだろうけど、今の貨物よりは全然早くなるしし。
548 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 20:29:00 ID:RTtg+E+R: 大宮じゃキツいんじゃないかな。
盛岡か仙台あたりまでじゃない？
そこから南は在来線で
549 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 20:38:40 ID:Nl0uFhdx: 盛岡以北って、軸重制限16tじゃなかったっけ？
TOTが軸重17トンを想定してるなら、盛岡－新青森は乗り入れ出来ないのでは？
550 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 20:39:27 ID:3X3+BPXS: 新青森以南は、高架橋とかの耐荷重に問題がある可能性が……。満載状態のt/Tを
この区間にも入れる程度の列車重量,軸重以下に収めるのは、かなり厳しいはずだ。

逆に言うなら、新青森以北に比較的重たいt/Tを入れたいんだったら今がｷﾞﾘｷﾞﾘの
ﾀｲﾐﾝｸﾞ。一部ではt/T通過可能なように基礎設計のやり直しとかにも発生するかも。
青函既存区間の路盤以下基礎構造の強化が必要なら、壁代と言う予算が無くもない。

t/Tを従来規格の重量,軸重以下に収めるにしても、これから工事する区間の基礎構造を
強化するにしても、かなりの綱渡り乃至は博打。

やれるのか？ｺﾋ
551 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 20:59:02 ID:ZI7fSb9i: 50トンの積車コキを載せるだけの強度を考えるとTOT空車で18トン以内ってのは結構ギリギリだろうな。
普通のコキが空車でそれくらいだし。
まさか3軸ボギーはねーだろうしｗ
552 名前：全角不等号：2007/02/24(土) 22:09:54 ID:OwntKon/: >>513
まぁ、一歩前進と思いたいが、まだまだ・・・

＞518
＞全角先生に負けないくらい妄想力のある会社なんだなw
何でそこで俺と比較するのか？サッパリ分からないし、
”妄想力”とは一体どういう言い草だ？
せめて「苦肉の策」と言ってもらいたいものだ。
＞５４６
だからなぜ、そこで俺を引き合いに出す？

>>539
津軽今別辺りで貨物を新幹線TOT車両へつみこんで、青函トンネルをくぐり抜けた
木古内付近でまた積み下ろすのでは無駄が多いし、貨物の所要時間短縮にもならない。
ならばいっそのこと、新幹線TOT車に積み込んだまま札幌へ、その暫く先の大谷地
操車場まで高速運転で運んでしまえば、貨物列車の所要時間の大幅短縮にも役立つはず。
津軽今別～五稜郭～（札幌）大谷地までの在来線を走行した場合と比較してみれば
それは一目瞭然。
開発を試みる価値はあるはず。
　
553 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 22:36:08 ID:CuFVPwyL: >>513,518,546,552
つ　ttp://www.amazon.co.jp/%E9%88%8D%E6%84%9F%E5%8A%9B-%E6%B8%A1%E8%BE%BA-%E6%B7%B3%E4%B8%80/dp/408781372X/sr=8-1/qid=1172323993/ref=pd_bbs_sr_1/250-3205186-6540201?ie=UTF8&s=books
554 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 22:44:15 ID:YPaNwnJX: 北のことだから、実車試験に入ったならきっと形にしてくれると思いたい…。
555 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 22:50:51 ID:otYCt3Ei: 確かに、これで平行在来線問題が解決できるなら、北海道だけでなく、
青森や岩手も乗るになるだろう。

野菜や魚が翌日築地に出荷できるとなれば、農家も喜ぶだろうし。
556 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 23:04:07 ID:3X3+BPXS: 小樽,室蘭以南の道内在来全廃か……。
557 名前：名無し野電車区：2007/02/24(土) 23:09:34 ID:yEWQ2O+0: 利府の車両基地までは新幹線で来ても大丈夫そうだしな。
青函トンネル用だけに使うには勿体無いかも。
558 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 00:00:53 ID:UQxPBlG2: わざわざTOT開発するより
青森～札幌用に広軌の「スーパーレールカーゴ」
を造ればいいんじゃない？
青森で在来に積み替え。
それでも時間短縮になるでしょ？
559 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 00:02:45 ID:VPpGAO5S: きのうはこれだけ？つまんね。しかもぜんぜん攻勢になってないしｗ
金の話が出てくれば荒れるんだろうけどなw

>>552
560 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/02/25(日) 00:25:17 ID:kKs4m+Zy: 「トレイン・オン・トレイン」（t/T）の話が少しずつ公になってきましたね。

200km/hで運行することを考えているという、まずその意気込みがすばらしいです。
新中小国～木古内間のみの運用を考えていると思いますが、
必要な車両数や基地の規模などどのくらいになるのでしょうか。

基本的に列車の中に列車を載せるという、ある意味非効率なシステムなので、
必要最小限にとどめる運用が無難でしょう。

軸重については私も気になるところです。
高架橋の補強工事などを行うことで、設計荷重をうｐすることでも考えているのでしょうか。

そのあたり時間が経ってくればいろいろわかってくると思いますので、しばし様子見ということで行きましょう。
561 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 00:31:52 ID:8jY55C7Y: >>555
　貨物列車を新幹線軌道を通す事により、平行在来線を廃線にできると言いたいの？
確かに、特急・貨物の通行収入が０になるため、第3セクターにしても黒字は絶望的
で廃線にするしかないだろう。しかし、不便を強いられる地元自治体と沿線住民は、
黙っていないと思うよ。

>野菜や魚が翌日築地に出荷できるとなれば、農家も喜ぶだろうし。

　ＴＯＴになる事により、ＪＲ貨物がＪＲ北に払う線路利用料が値上げに
なると思われる。（ＴＯＴによる設備投資は莫大）。貨物の運賃その物も、
値上げにしざるを得ない。時間短縮といっても数時間のレベル。メリットも、
あまりなく、利用者にとっては輸送コストがかさむだけ。
562 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 00:35:38 ID:+T2fjjFo: >>561

>不便を強いられる地元自治体と沿線住民は、

ほとんどいないから大丈夫
563 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 00:50:43 ID:yH1RFRM2: 親亀の背中に小亀を乗せて青函トンネルくぐらせるなんて、ある意味ものすごく非効率で非生産的なんだけどな。
もしやるんなら、新函館にΔ線作って、五稜郭のあたりまで標準軌レールを敷いて、そのあたりで小亀を在来線に
降ろしたらどうかね。
自動的に、函館延伸が完了する。
函館の周辺は、さすがにかつての青函連絡船の主要積み降ろし基地だけあって、今も往時のように使われているとは言いがたい
いろんな貨物基地用の引込み線が何十本もそのまま残されている。
将来、本格的な新幹線レールを使った貨物輸送がそのメリットが急速にクローズアップされて需要が急拡大したときに、
今の函館の貨物ヤード、荷捌き基地は、大変有効に機能する。
新函館手前のΔ線から分岐して、新函館に立ち寄ることなくそのまま函館の新幹線貨物基地兼狭軌在来線乗り換え基地へ。
これにより、旅客新幹線の高速速達列車の退避としても、新函館Δ線および函館直線は有効に機能する。
新函館～函館までは、全部連続立体化し、地平部分は、新函館から函館を結ぶ片側２車線の一般道路に、
高架下層部分は高速道路に、高架上層部分は、在来線複線用、新幹線用複線用の複々線4線として。
建設費は、1000億円。
予算は、80%を道路財源、10%を鉄道貨物整備関連予算と在来線対策費から、残りを函館町民から取り立てる年貢から。
564 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 01:12:42 ID:yH1RFRM2: ついでに、青函連絡船による輸送も復活して。
これにより、本州と北海道の鉄道輸送は、複数のチャンネルが出来る。

【在来線】→【新青森貨物ターミナル】→【新幹線TOT】→【木古内貨物ターミナル】→【道内在来線】

【在来線】→【新青森貨物ターミナル】→【新幹線TOT】→【新函館Δ線】→【函館新幹線貨物ターミナル】→【道内在来線】または
【在来線】→【新青森貨物ターミナル】→【新幹線TOT】→【新函館Δ線】→【函館新幹線貨物ターミナル】→【札幌新幹線貨物ターミナル】→【道内奥地在来線】【道内在来線】

【在来線】→【青森】→【青函連絡船】→【函館新幹線貨物ターミナル】→【道内在来線】または
【在来線】→【青森】→【青函連絡船】→【函館新幹線貨物ターミナル】→【新幹線TOT】→【札幌新幹線貨物ターミナル】→【道内奥地在来線】
565 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 01:43:20 ID:HRcEhl7g: ＴＯＴ、青函トンネルの両側で乗せ替えるのが合理的だと思う。
北海道本州間の貨物輸送のうち時間が勝負の生鮮食品が占める割合って少ないんじゃないか？
ホタテや毛蟹は航空便で東京や大阪に運ばれているしさ。
566 名前：全角不等号：2007/02/25(日) 07:13:42 ID:YOJcfTtC: ＞５５９
まぁそうカリカリすんなw

話題の中心は今やＴＯＴになりつつあるんだ。
567 名前：名無し野s(ry：2007/02/25(日) 09:40:10 ID:XAWQrZa0: >535　利用者数に関しては誘発利用を一切考えない少し厳し目の予測。議論している時収集つかない、で誘発を考えるのを止めた。
時間に関しては甘い、大甘（w。なにせホカイド以北の275km/hスジでの所要時間すらまともに考えていない。
>541　そもそもコキごとが機関車牽引とは確定していないし。軸重等考えるとM車作らないと。
でも車輪径はきっと60cm、厳しいなー（と適当に妄想）
>551とか　童心の模式図は「４軸台車」ダタ（w
山海堂の新幹線（高速鉄道(ry　）だとP17、N16、ホーム300m（＝１２両）に盛岡以北もなっているんだけど、本当の所どうなんだろ？
>558　ならん。何個コンテナ積み替えると思っているのさw
＞貨物
新幹線軌道を使って１２時間以内なら航空貨物は壊滅だろうねー。汎用isoコンを使えるメリットは果てしなく大きい。
エミッション面でも文句無しだし。
568 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 10:07:22 ID:kCjaIKIa: 新小樽、新八雲でも駅部事前調査　北海道新幹線　札幌延伸に向け　　2007/02/25 07:01

　北海道新幹線の未着工区間となっている札幌－新函館間の新小樽、新八雲両駅の
予定地で、新年度に国土交通省の駅部事前調査が実施される見通しとなった。
未着工区間の駅の設置場所などに関する調査は、既に長万部、倶知安両駅で行う
方向となっており、駅部調査を終えた札幌駅を含め、すべての予定駅で札幌延伸を
前提とした具体的な動きがそろうことになる。

　調査は国の整備新幹線建設推進高度化事業として行われる。この事業は未着工区間
を対象に、予定地の地形や地質などを調査し、建設費の削減や工事の効率化を図ることを
目的としている。新小樽、新八雲両駅の調査に加え、札幌、小樽両市にまたがる
手稲トンネル（一八・八キロ）の地質調査も開始される見通し。

札幌延伸については早ければ今夏にも政府・与党協議が行われる見込み。これに
関連して、自民党整備新幹線等鉄道調査会の首脳は「高度化事業をうまく使い、
札幌延伸を既成事実化させることが重要。部分着工ではなく、札幌まで一気に着工を
求めるべきだ」と話している。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070225&j=0023&k=200702248104
569 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 10:50:28 ID:stWwpL7r: >>567
童心の記事には「双方の機関車」とあるんだが、本州側と北海道側のことか。
てっきり、狭軌,標準軌双方、だと思って読んでた。
ｺﾋの特許だと、機関車方式はﾅﾝｾﾝｽだもんな。だとしたら、ﾊﾟﾝﾀは編成両端。

しかし４軸……。漏れらの上を行く発想力なのは間違いない。

所要時間はt/Tの運用区間に依存。南端が新青森だと、現行は
隅田川2220→翌0950だから、12時間はかなりきつい。
570 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 11:18:50 ID:rIpaQEXq: >>564
鉄道輸送経路をそんなに平行して造ったら、赤字で全部共倒れになると思わないか？
しかもそんな鉄ヲタの妄想の経費の一部を、地元から税金で取り立てるなんて。
571 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 11:46:36 ID:CLIEITsr: 130ｋｍ対応の交直・TOT対応のＳＲＣが出来たとして（新青森と新函館にTOT基地設置）

隅田川0::00　　新青森8:45-9:00　　新函館10:10-25　（鷲別までDF200牽引）　札貨14:00

位になるかな？
572 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 11:59:18 ID:UAI02L8e: >>560
札幌まで新幹線軌道上で貨物を運んじゃえば、という書き込みがありましたが、
どう思いますか？
573 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 11:59:47 ID:QUS6MY2t: >>570
新幹線が開業すれば、本州と道内の人の流れは質、量ともに大幅に拡大する。
移動の確実性が確保されたことにより、いろんな企業が積極的に道内に事業所(生産施設、実験試験施設、
研究開発施設、物流施設)を造る。
そうすると、人の移動以外にも、モノの流れが質、量ともに人の流れ以上に拡大する。
青函トンネルは、函館開業後の近い将来容量が確実にパンクする。
第二第三の青函トンネル建設には、決定～着工～完成まで、最低でも十年以上かかる。
また、予期しない青函トンネルの長期不通という事態が起これば、本州～道内の物流には大混乱がおきる。
従って、青函航路を鉄道輸送も可能なように残しておくことは、決して無駄な出費ではないし、
青函トンネルの慢性的容量オーバーの調整役として、再び脚光を浴びるのではないか。
新幹線貨物輸送+青函航路との組み合わせは、一見馬鹿馬鹿しいようにも思えるが、
現実的に青函トンネルの容量の限界に突入したときに、泥縄的に真っ先に検討されることになると思うよ。
574 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 12:10:34 ID:QUS6MY2t: 青函トンネルの容量に限界が来たときの優先順位は、どのようにするのか。
1.貨物列車を間引く。
2.貨物列車は日常生活に不可欠だから、新幹線を間引く。
3.貨物を優先して、新幹線の運行を大幅に縮小する。
4.貨物輸送を取りやめる。
575 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 12:21:06 ID:wCm12wMh: そこで青函TSLですよ
576 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 12:41:16 ID:KgkyfDaJ: TOTねえ
一番気になるのは中に積むコンテナ列車を
連結したまま積み込めるのかどうかということだ。

一回積んで、中で連結器をはずさないとカーブとか
どう考えても曲がれないのでは汗
手作業で一両一両連結器をはずすのだろうか。
（小改造で一切開放とかできる貨車はすぐ作れそうだが・・・）

それとも、小亀も連結したままで積載可能にするために、
親亀の連結器とか車体長長さにあわせた
特殊な小亀貨車を作るのだろうか。
577 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 12:41:37 ID:1ZnuF00o: >>574
5.貨物をスピードアップし、1時間当りの通過可能本数を増加させる。
578 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 12:46:48 ID:stWwpL7r: 青函区間を60kmとして。新幹線が360km/hで10分、貨物t/Tが200km/hで18分。
旅客と貨物を交互に通す条件で毎時各3、続行運転を考慮すると旅客6貨物4、
あたりまでは通せる。

容量の限界はかなり先だろうな。
579 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 12:55:25 ID:rttYUJKV: 金と時間はかかるがもう一本トンネル掘るのが一番なんだとｵﾓ
580 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:02:22 ID:QUS6MY2t: >>577
60キロの区間を、途中追越もなく、一閉塞で進入も出来ないという条件は、幾ら工夫したところで、
限界が来るのは時間の問題。
例えて言えば、東海道線の東京～茅ヶ崎間58.6キロの間に、待避線も無く、閉塞がひとつで同時に一列車しか
走らせないという条件だったら、どんなダイヤが組めると思うか。
581 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:15:54 ID:1ZnuF00o: >>580
定点間1列車だから20kmおきじゃないのか？
582 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:23:59 ID:stWwpL7r: >>580
t/Tがｦﾀの常識を超越していることもお忘れなく。

旅客が激増し、貨物は朝夜の対東京非有効時間帯しか通れなくなっても、
t/Tをﾏｲﾙﾄﾚｲﾝ化して列車単位での輸送力をありえないほど増やしてしまう選択肢すらある。
583 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:30:05 ID:QUS6MY2t: あと、>>574に関連して、もうひとつ方法がある。それは、
5.新幹線や貨物の便数を、需要に関係なく限界点で据え置いて、積み残しの需要を一切無視する。
という方法。
その場合、こんなお知らせが時刻表に載せられるのではないか。

　　　　お知らせ

　日頃は、北海道新幹線をご利用いただきまして有り難うございます。
　北海道新幹線は、新函館に続いての札幌開業を迎えまして、以来、多くのお客様から絶大なるご支持をいただき、
連日多くのお客様にご利用いただいておりますことは、誠に有難く深く感謝する次第でございます。
　しかしながら、増え続けるご利用の需要に対しまして、さまざまなダイヤの工夫、列車編成の増結、定員の増加
などの施策を講じてまいりましたが、青函トンネルを通過できる列車の数に物理的な制限がございますため、
これらの改善改良にも限界があり、現在、北海道向けの新幹線の増発が極めて困難な状況に至っております。
　お客様に於かれましては、本州より北海道へのご旅行やビジネスなどに新幹線をご利用いただく際に、
ご希望の日時や時間帯にご希望通りの座席の確保していただくことが極めて困難な状況になっており、
慢性的なご不便をおかけしておりますことは、非常に心苦しく、誠に申し訳なく思っております。
　しかしながら、現在の状況を改善いたしますことは、極めて困難であり、抜本的な解決策には、
多大な資金と年月を要することから、当分の間、現状のままとならざるを得ません。
　本州～北海道のご旅行には、なるべく飛行機またはとり急ぎ復活いたしました青函航路をご利用くださいますよう、
伏してお願い申し上げまつ。以上。
584 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:33:30 ID:wFd1xqNx: >>581
たぶん、>>580 は「青函区間」を勘違いしたんじゃないかな。>>578 は新在共用区間
と言う意味で「青函区間」と表現したんだと思うんだけどね。

現在の閉塞ではトンネル部分は定点間だし、新幹線開業後の地上区間では奥津軽の
大きな退避駅も予定されているから、途中追越が無いと言うのも細かく言えば間違い。
585 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:38:13 ID:stWwpL7r: >>583
禿同。
つか、お知らせを載せるまでも無く、適度な需要しか発生しない程度まで
運賃料金を吊り上げればいいんだよな。

がっっっぽり儲けれるほど上げても適度に需要が付くなら、そのうちもう１本
ﾄﾝﾈﾙを掘る金が溜まるかもしれん。
586 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:38:24 ID:aIJ0MH22: 良いこと思いついた！！！
飛行機で鉄道を運べばいいじゃないか？
新函館の隣に滑走路を建設し新幹線を空輸して、丘珠空港から新線で札幌に乗り入れる。
もちろん、丘珠空港をジャンボ機が降りれるように滑走路を改良する。
今まで、飛行機がライバルだったが、これからは手を組めばいい。
これで、飛行機も新幹線も安泰だな。
587 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 13:54:43 ID:95klFS9t: >>586
それなんてアントノフ１２４？w
588 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 14:27:51 ID:EiYTxx0O: 青函トンネルに待避線を追加はできないの？
589 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/02/25(日) 14:48:13 ID:kKs4m+Zy: >>567 名無しの新幹線車両基地様
＞t/T云々
新幹線貨車の床面高さは800～850mm程度になることでしょう。
となると車輪径は660～710mm程度!?
＞荷重云々
青函トンネルの場合、在来線の荷重条件と新幹線の荷重条件を両方満たした構造なので、
そのあたり他の区間とは同一視できないと思われます。

>>572
まずは、いろいろな考え方があってよいでしょう。
変な話、このt/Tってやつを全国展開すれば、コンテナの積み降ろし作業を行うことなく、
新幹線と在来線を組み合わせた鉄道貨物ネットワークを構成できるようになるので、
話としては面白いと思います。

ただ、今の段階では、t/Tは青函トンネル（新中小国～木古内）に限定すべきかとおもいます。
まず、いくら200km/hという高速運転を行うといっても、
360km/hか、将来はそれ以上の速度を出す可能性もある新幹線旅客列車のダイヤ構成上の足枷になるのは問題です。
また、車両が二重になっていることそのものにも、経済性に疑問があります。
在来専用の貨物車両と、新幹線用の貨物車両の両方を製作し所有するばかりでなく、
新幹線貨物列車にとっては在来線の「貨車」を積載している分だけ無駄なエネルギーを要することになります。
さらに、各駅での有効長や、新幹線全体の設計荷重を見直さなければならないのも問題です。

いずれにしても、そもそもt/TというようなアイディアでもってJR北海道がマジで考えている背景には、
新幹線と貨物列車とのダイヤ調整を容易に行うための方法を探っていたからであります。
これまた変な話であるが、万が一狭軌貨物列車が青函トンネル内で200km/h運転できると結論付けられるようであれば、
こんな変なアイディア（t/T）は却下できる代物と思います。
590 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 15:02:21 ID:yNmnzc4W: 北海道新幹線が札幌まで開業して、
もし、青函の容量が逼迫した場合、
その対策として最善の策は、実は、青函航路復活だと思う。

一見奇抜な案かもしれないが、まじめな話である。
考えてみてほしい。トンネルをもう一本掘るとか、橋をかけるとかが、
いかに非現実的であるか。

青函トンネルは新幹線による旅客輸送およびＳＲＣ的な高速貨物列車、
航路はスピードを要さない普通の貨物列車、
というふうに用途をわければ問題は完全に解決するだろう。

連絡船は、貨物列車輸送のついでに、クルージング的に旅を楽しむ人むけに
旅客輸送も行うと、意外な需要があるかもしれない。
591 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 15:27:57 ID:gEdO7Yj7: >>590
JRが復活させる必要はないんじゃない？
JR貨物にそんな体力はなさそうだし。
あとは東日本フェリーでも道南何とかフェリーでも勝手にやればいい。
592 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 15:50:50 ID:XsDxR4zR: 東日本海フェリーは函館駅直結フェリーターミナル構想のやる気があるそうだ。
593 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 16:05:09 ID:OtURnAPH: あと、船だと定時制が確保できない。函館や青森で連絡船が足止めをくらったら
青函トンネル経由に振り替えなきゃならなくてＪＲも利用客も大変でしょ。
594 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 16:16:24 ID:yNmnzc4W: 連絡船の足止めに関しては、多客期でもなければ青函トンネルのスジに多少余裕もあるだろうから、
実際に問題になるケースは少ないと思われ。
あと旅客輸送はメインは新幹線で、連絡船に乗るのは時間のあるクルージング客だから、
ほとんど問題ない。

バカ高い費用をかけて第二青函トンネルを作ったりするのに比べれば、
青函航路復活は、はるかに現実的な良案。

実際は青函トンネルが逼迫する心配はあまりないと思っているが、
もし逼迫した場合には、青函航路復活は真剣に検討されるべき。
595 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 16:26:13 ID:9qQdwwIu: 速達性を要求しない貨物輸送としては現実的かもなあ。
線路も青森・函館構内まで生きてるから、フェリーターミナル造るのに比べれば大きな問題でもなし。
596 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 17:56:32 ID:QUS6MY2t: 【鉄道】貨物専用新幹線に貨車積み込み　ＪＲ北海道が青函トンネル対策に着手[07/02/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1172301939/l50
597 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 18:07:27 ID:x3eBtXae: 4軸台車？ふざけすぎｗｗｗｗ（褒めてます
床面高800mm台で動力分散は可能なのか？
M250系だってM台車の車輪径はT車より大きい860mmなのに。
598 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 18:31:49 ID:evmy/yzT: 船に貨物列車ごと積み込む…というのはやはり難しいんだろうね
599 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 18:57:59 ID:tvfeTywd: 北斗星殿＞
＞万が一狭軌貨物列車が青函トンネル内で200km/h運転できる

一体にしてどんだけの力がある機関車がいるのか想像がつかんのですが。
新中小国・木古内間に運用を限定するとしても、12パーミル20kmの連続
勾配があるわけで。

まさか、これはJR-Fが開発中とかってことはないですよねw
600 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 19:09:53 ID:GciLx8Mr: >>598

それ普通にやってたような。
601 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 19:25:26 ID:stWwpL7r: >>600
釜以外をﾊﾞﾗさず編成まるごとって無かった希ｶﾞｽ。
全長500～600mの船って、ちょい無理があるような。
ﾒｶﾞﾌﾛｰﾄなら桶？
602 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 20:34:56 ID:jdDA1NTL: ってか、フリーゲージの貨物電車って無理なの？
それが出来れば解決っぽいんだが。
603 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 21:13:17 ID:gIgDOXXK: >>573
>新幹線貨物輸送+青函航路との組み合わせは、一見馬鹿馬鹿しいようにも思えるが、
いやいや、お前さんの発想そのものが十分に馬鹿馬鹿しいよ。
604 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 21:21:57 ID:sbw28NmI: >>603
いっそのこと青森－函館間は新幹線を連絡船に乗せて運ぼう。
うーん我ながらいいアイデアだw
605 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 21:59:08 ID:1N9A33Tw: ４軸台車って、ヨーロッパあたりで低床ピギーバックの貨車に採用されて
なかったっけ？
606 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 22:05:28 ID:HGN5ZS7I: >>602
ToTでピストン輸送に徹すれば新造する車両を最小限に出来るけど、
フリーゲージ化だと大量の車両を新造することになるからコスト的に無理じゃね?
607 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 22:21:35 ID:OTqRy6m4: 連絡船が半日運休すれば半日分の、１日運休すれば１日分の貨物が貨物ヤードに滞留する事になる。
復旧して対岸にピストン輸送しても船待ちが発生するし、貨物ダイヤを無視することは出来ないから
対岸の貨物ヤードでもダイヤ待ちの滞留が発生する。トンネルがない時代なら仕方ないが、無茶だわ。
608 名前：名無し野s(ry＠連絡船は辛うじて：2007/02/25(日) 22:55:09 ID:wcoAZk88: >587　ウクライナにAn225ムリヤ一発逝っとく？w　A380は天井つっかえるから無理ね。w
>589の斗星タソ　青函は時期が時期ですのでN16は間違えないと思います。長さ１５m軸重１６tはクリアできるかと。
問題はその前後、北陸と同じP１６だと厳しい、かなり厳しい。
>590　青函って運用に年幾らでしたっけ…（200億位は逝っていたような）、30年でトンネル一本掘れます。
>592　それなんて稚泊連絡船？w（東日本海フェリーは利礼航路ね）
それはそうと連絡船は室青をキボンヌ（室蘭大間でも可）程よく有珠山も避けれるし。
>607　連絡船にあこがれる厨の季節なんでつよ。w　洞爺丸事故なんて知らないんだろうなー、きっと。
609 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 22:59:14 ID:VI6LdEwP: 連絡船経由便とトンネル経由便両方作るのがベスト
連絡船経由便はその分安くすればいい
値段のせいで定時性多少落ちますよって言う便
610 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 23:05:00 ID:Bl1s5P81: >>609
>値段のせいで定時性多少落ちますよって言う便
鉄道貨物は一定時間以上遅れたら運賃取れないよ。
やはり第二青函トンネルを（ry
611 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 23:13:15 ID:KgkyfDaJ: 誰かOゲージかHOゲージでTOTの模型作らないのか？ｗ

模型でも相当難しいと思うが・・・・

たぶん、小亀は軽量低床化した専用特殊貨車になるのかね。
今までのコンテナ貨車からは想像が付かないような台車みたいなのになりそうな気がする
612 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 23:18:36 ID:sI5DJoDD: >>604
それなら青森まで行く必要ないじゃん。
八戸から苫小牧行けｗ
613 名前：名無し野電車区：2007/02/25(日) 23:20:13 ID:QUS6MY2t: どっかの銀行で、「第二青函ローンフラット35」って言うの発売してくれないかな。
第二青函トンネルの発注主がローンの申し込みをして、審査に通れば融資を実行して着工する。
総額2兆円分のローンを全部証券化して、鉄ヲタとか、「青函」という言葉に浪漫を感じる団塊世代のヲジサンに売却して、
すぐ全額回収する。
証券額面利回りは1%ぐらいにすれば、金の運用に困っている地銀や信金、低金利で小金の運用に困っている田舎の市町村なんかが、
浪漫を感じて億単位で引き取ってくれそう。
1億円を2万口で全部鯖ける。
614 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:00:04 ID:rIpaQEXq: >>613
そんなアフォみたいな債権、誰が引き受けるかと。
いくら何でも世の中を舐めすぎじゃないか？
615 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:03:48 ID:c2aNybBB: >>607
かつてのようにすべてを航路に頼るわけでなく、
また、多客期以外はあいている臨時スジを使って船便分を少しずつ運ぶこともできるので、
昔ほど連絡船運休の影響は大きくない。

>>608
＞>590　青函って運用に年幾らでしたっけ…（200億位は逝っていたような）、30年でトンネル一本掘れます。
現在の技術で新型船を建造すれば、もっとずっと費用を抑えられるはず。
エンジンの燃費は良くなってるだろうし、自動化で船員数も少なくて済むはずなので。

本当は、八甲田丸、摩周丸を再整備して就航させることができるならうれしいけど、
さすがにそんなことは言わんでおこう・・・
616 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:11:56 ID:64Y0jOgP: >>615
やっぱり新幹線が青森についたら、そこからダッシュで高速船まで走って
函館までいってまた新幹線に乗り換える。

これが一番だとおもう。柔軟性もあるし。貨物はトンネル経由ね。
617 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:17:08 ID:jvkx3XGh: >>616
釣られてやる
そんなことしたら北海道新幹線の建設意義が無くなっちまうじゃないか
618 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:21:14 ID:c2aNybBB: >>616
実際には、新幹線が青函で分断されることはないでしょう。
でも、新幹線＋連絡船の旅を楽しみたいなら、
新幹線->新青森->普通列車->青森->連絡船->函館->アクセス快速->新函館->新幹線
ていう感じでできるでしょ。
619 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:24:05 ID:fMYdBKQ6: みなさん、たまには青函大橋のことも思い出してあげてください。
620 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:27:11 ID:kz/SmzQP: >>617
新函館開業で、道民は始めて新幹線の価値を知ることになる。
一度その便利さを知ってしまった道民は、もう二度と後戻りは出来ないよ。
あとは、札幌開業後の次の延伸の優先順位をどう調整するかと言うことだけ。
第二青函は、誰が言わなくても自然と着工の段取りが組まれることになると思う。
道民は、東京と4時間で結ばれること以上に、札幌と函館が４５分で結ばれることに、
衝撃を受けるに違いない。
621 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:27:36 ID:ybw+1ggo: ID:QUS6MY2tの出鱈目さ加減がすごい
622 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 00:41:54 ID:KFgz0OQ/: >621
シッ、相手にしちゃダメ
623 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 01:02:31 ID:pu3GZCdT: >>611
>たぶん、小亀は軽量低床化した専用特殊貨車になるのかね。

そんなんだったらTOTの意味ありませんがなｗ
624 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 01:14:08 ID:ybw+1ggo: 青森では2010年夏開業ってことで観光対策とかバス路線再編とか一連の開業準備を前倒しするよう
関係自治体が腰を上げ始めたそうだ

青森まで来た観光客を函館まで引っ張る努力とか道や函館はやる気あんのかね？
625 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 01:31:59 ID:GBV20pAL: 札幌延伸が決定になったら、ＴＯＴ計画を白紙にして札幌と田端に貨物新幹線ヤードを
設置し、貨物新幹線計画をしたほうがいいのかもしれない。

で、寝台特急対策はどうなるの？
626 名前：奥州人：2007/02/26(月) 01:44:53 ID:CM5jEZbw: 新幹線が来れば観光客が来て伸びるなんてのはまったくの妄想だったと
長野や秋田や山形や東北新幹線八戸延伸で証明された訳だが。

現実はただ首都圏に吸われてしまうだけだった。
開業前に多くの自治体が描いてたようにはならなかった。
夢は夢で終わり残ったものはJRから切り離されて
料金が跳ね上がった経営が苦しくなった在来線だけだった。
627 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 01:46:51 ID:/M2coXJC: 寝台がトンネル通るのは深夜だしなぁ
カシオペアあたりは客車なんだしフリゲ導入してしまえば並行在来線を一気にカットできry
628 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 02:08:30 ID:MQ/JPfbv: >>625
寝台列車もTOTで運べば良いじゃない
629 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 02:15:29 ID:ORirAzfQ: >>626
少なくとも秋田は増えてるがな。
それに観光とビジネスと一緒くたにされてもね。

函館は全通後沈む可能性高いけど、東京ではなく札幌に吸われるわけで。
630 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 02:32:39 ID:D5VKl3UO: >>628
まったくその通りだわ
客車の背を低くしてやればコンテナ車同様に詰める
631 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 04:16:59 ID:mRU5XXpb: >>629
秋田のなにが増えたの？　借金、それとも自殺者か？
632 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 06:45:41 ID:ORirAzfQ: 「観光客は」増えた。
地域経済が全体として活性化されたかどうかの話ではなくて。
633 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 10:23:54 ID:Gm0Q+KIr: 寝台をTOTに？無理無理。
車両限界一杯の丸屋根ハネじゃいくら床面が低いTOTでも頭が出る。
TOTは頭が平らなコンテナ積みコキだからできる（といってもぎりぎりだが）芸当。
634 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 11:12:43 ID:tJ6+oNCk: >>626
「おらが町には是が非でも新幹線を。」と言ってたのが一転して、
「新幹線が来て町が寂れちまっただ。どうしてくれるんだっぺか。」と言っている事に対して、
自分で何か矛盾していると思わないのか。
それもこれも全部誰かが悪いのか。
635 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 11:42:39 ID:UZj9JVFb: つーか新幹線あんのに寝台は残んないだろ
636 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 12:19:29 ID:UjY1NwvN: 一応残すだろ
てか軸重解決策すげー
けどそれを書くにはここは狭過ぎる
637 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 12:49:12 ID:P2iJ7AEI: >>636
今の速度のままでも北斗星の所要時間を1時間半程短縮できるな（新青森と新函館にターミナル設置の場合）
ただ新青森新函館間でいくら夜とはいえ、車窓が全く見えなくなるな。
638 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 14:33:59 ID:8f97V6Vl: 北海道新幹線、札幌延伸を今春協議へ！！
以下、きのうの小里氏の八雲町での講演より　　毎日新聞２／２６付

道新幹線：新小樽、新八雲予定地でも調査　自民・整備新幹線調査会の小里氏　　　　　　　　
　自民党整備新幹線等鉄道調査会の小里貞利参与は２５日、渡島管内八雲町内で講演し、
北海道新幹線の未着工区間である新函館－札幌間の新小樽、新八雲両駅予定地で、０７
年度に「駅部事前調査」が行われる見通しとなったことを明らかにした。「２カ月以内
に（正式に）決定する」と語った。

　同区間では既に、倶知安、長万部両駅予定地で０７年度、本格的な調査（駅部調査）
が行われることが内定している。新小樽、新八雲両駅の調査は本格調査の前段だが、
同区間全駅で調査が始まることで、札幌延伸に向け弾みがつくとみられる。

　政府・与党は今春にも整備新幹線の計画見直しに着手する方針。小里氏は、既に
着工
している新青森－新函館間で０７年度の事業費として１００億円が計上されたこと
について「（札幌延伸に向け）一粒の原動力となる」と明言。さらに「来年（０８
年度）は少なくとも数百億はつく」との見通しを示した。
639 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 18:08:18 ID:ffeEDHgR: >>626
八戸・秋田から東京は遠いからストロー現象はあまり見られないぞ。
640 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 19:28:17 ID:kxVxVl+U: >>638
ってか、新小樽なんて駅いらねえだろ。
各停タイプで新小樽まで言って車に乗るより速達列車で札幌まで行って戻った方が速いと言うオチが待ち構えてそう。
こういうのこそ建設費の無駄というかなんというか。
641 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 19:33:35 ID:zJzvcZBZ: >>640
それを言ったら北海道新幹線自体が無駄。
642 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 19:44:23 ID:tJ6+oNCk: 【鉄道】貨物専用新幹線に貨車積込「トレインオントレイン」JR北が青函トンネル対策へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172285444/l50
【鉄道】新小樽、新八雲でも新年度に駅部事前調査実施　北海道新幹線　札幌延伸に向け
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172367102/l50
643 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 19:51:48 ID:eG0tcUt2: >>638
新函館延伸は順調ですな。現駅乗り入れなんて妄想はまったく
出てませんなw
ついでに、札駅延伸が来年日の目を見そうなのかな。それまでは、
小里センセイにはがんがってもらわないとw
644 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:11:11 ID:fGZlnfSG: >>640
速達列車を、全部では過剰なら何本かを新小樽に停めればいいんじゃね？
645 名前：全角不等号：2007/02/26(月) 21:11:15 ID:etCH8fG1: ＞６４３
＞現駅乗り入れなんて妄想はまったく出てませんなｗ
今の時点では出ないさ。
646 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:34:21 ID:ORirAzfQ: >>640
新小樽～本州より新小樽～札幌の需要の方が多いんじゃないかと思う。
647 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:44:25 ID:yC3Tqiqs: 夜行列車は新函館時には残るかもしれんが
札幌全通時には全廃でしょ。
その為に寝台ＴＯＴなんて開発するわけない。
それより新幹線夜行便はぜひ欲しい。
保守工事の問題があるから
東京22時頃出発で、仙台あたりまで走って一晩ホームで留置。
早朝再出発で札幌8時着とかできないのかな？
648 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:46:47 ID:eG0tcUt2: さすが将軍様、お返事が早くていらっしゃる。感動的ですw

>>645
♪『今の時点では出ないさ。』とおっしゃられる
♪将軍様を仰ぎ見て住民たちはお言葉をお返しした
♪将軍様のｶｷｺは　我らの喜び
♪将軍様の勝利宣言は我らの運命
♪住民たちはみな　切なるお言葉をお返しした
649 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:52:23 ID:rslmrE7T: >>647
　新幹線と狙う客層が違うから、カシオペアくらい残すんでは？
650 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:52:38 ID:vDGZU6TT: >>647
>その為に寝台ＴＯＴなんて開発するわけない。
フリーゲージ客車なら簡単に開発できると思うけど。
両数も限定されてるし、需要と手間が見合えばやるんでね？
今でも北斗星とかカシオペアは結構人気だし。
651 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:54:00 ID:tJ6+oNCk: 第二青函があると、本州と北海道の間は、24時間鉄道運行が可能となる。
青函トンネルを夜間保守のために線路閉鎖している間、
第二青函では、新幹線規格の標準軌の上を、親亀の背中に子亀の在来貨物が通過したり、
夜行新幹線、新幹線専用高速貨物が通過する。
第二青函を夜間保守している間は、在来貨物、親亀の背中に子亀の在来貨物、夜行新幹線、
新幹線専用高速貨物が通過する。
青函トンネルが2本、複々線になっていると、片方のトンネルを上り専用、
もう片方のトンネルを下り専用にしたり、新幹線用に3本使い、残り一本を在来貨物用単線並列のような使い方も出来る。
652 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 21:58:51 ID:rslmrE7T: >>650
　フリーゲージ客車なんて面倒なことしなくても、単純に３線の狭軌側を走らせればいいだけのことでしょ？
　新幹線が青函を通る本数の少ないだろう２３時台とか６時台とかに青函を通せば
無理にスピード上げる必要もないし。
653 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 22:14:16 ID:fHzkvaNd: >>640

新函館－新小樽間は各停タイプ（たぶん１時間に一本）で１時間程度なんだから、
観光客の利用はかなりの数になると思うぞ世。
654 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 22:24:44 ID:fMYdBKQ6: >>647
寝台にしないと意味ないでしょ。
北斗星やカシオペアの代替にするなら特に。
つか、いくら新幹線でも、止まった列車の座席で一晩過ごせってのは結構辛いと思う。
ながらにしろ夜行バスにしろ、座席で一晩過ごせるのは
動いていて目的地に近づいているって要素が大きいのでは。

>>652
北がTOTを実用化させてしまったら、
狭軌をとっぱらって標準軌だけにしてしまうのでは。
寝台列車のためだけに狭軌部分を残すとは思えん。
655 名前：名無し野s(ry：2007/02/26(月) 22:41:42 ID:HPEoBYBT: >615 新造船は100億もあれば「一隻」できるかな。冗長性考えて３隻位と。
で、レールのレベル合わせがとんでもなくシビアでかつ、作業性が劣悪な連絡船、自動化が不可能な数々の作業
年200億の「運用費」でも甘めなんだけどね。
青函連絡船も危険物輸送のために若干数を残す事も検討されたらしいけど、維持費にまるで足りない運賃に断念しているし。

昔から不思議なんだけど、１８厨を筆頭に鉄ヲタってどうしてフェリー使わないんだ？
>654　いや、甲種とかあるし。
そもそもTOTは昼間の時間稼ぎで、夜間の貨物はある程度残るんじゃ？
656 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 22:50:24 ID:DR5THNoR: >>646
東京・大宮間でどれだけの人間が区間利用しているか
考えればそんなことはまずありえない。
657 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 22:54:03 ID:honnpdRW: >>655
甲種は室蘭に陸揚げでいいんじゃまいか。
658 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:01:59 ID:DuH/K0+F: >>656
札幌－新小樽の利用は期待していないけれど、その例は説得力無いなぁｗ
659 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:05:44 ID:tJ6+oNCk: 北海道を走る新幹線を、動力分散方式から、TGVみたいに機関車方式に変更して、
機関車以外の車輛をFGにする。
そうすれば、在来線と新幹線の動力集中式FGTが実用化し、午後8時東京駅発、
札幌経由、稚内行きとか、釧路行きの夜光新幹線が運転できる。
札幌で、機関車交換、非動力車のゲージ変換。
全く同じ車輛規格で、新幹線貨物を造り、同じ機関車で新幹線軌道(本州内も含め)を走行。
もし、試験的に、コヒがTGV車輛を北海道新幹線規格用に発注・輸入して試験的に導入したら、ネ申として崇められるぞ。
660 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:13:00 ID:sW/NTNHm: そもそも、ＪＲ北は、どこまでＴＯＴに本気なのだろうか？

　青函トンネルは、現行の貨物列車の速度のままでも、新幹線を
毎時2本までなら、大幅な減速をしなくとも通過する事ができる。
　盛岡以北は、ホームの長さから最大12両編成まで停車できる。
E2系12両編成に相当する定員は950名。以上のことから、毎時1900名
の輸送能力は、現行の設備・車両のまま達成可能。

　現在の航空ダイヤから、ANA+JAL+SKYの1時間あたりの輸送力は、
3社合計で1300人程度。

　現状、青函トンネル自体が輸送力不足の状態ではなく、むしろ
航空便を補完しても、余裕がある状態。
661 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:13:49 ID:4+2kln1l: >>659
で？誰がのるの？
662 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:16:50 ID:nMihQONR: >>660

2本以上/ｈの時間帯がある事を想定しているんでしょうな。
12両編成を毎時2本設定するよりは、8両編成を毎時3本設定したいと。
663 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:17:08 ID:tJ6+oNCk: >>661
○ネ○と、●ケ●。
664 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:17:22 ID:KFgz0OQ/: >659
つKTX
665 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:28:44 ID:honnpdRW: >>659
それなんてTalgo？
666 名前：名無し野電車区：2007/02/26(月) 23:56:05 ID:tJ6+oNCk: >>665
小樽碁。
667 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/02/26(月) 23:58:42 ID:W9beocmG: 逆に速達12両+準速達以下12両&12両＝計36両/片道・時
とか妄想したわ。
電力（き電系）とか台枠強度とかが可能かどうかしらんけど。
668 名前：647：2007/02/27(火) 00:20:54 ID:A87tfsM/: 座席は辛いかもしれんが、
札幌（東京）に９時始業（会議）前に着けるのって大きいと思うよ。
飛行機は羽田６時になるから家出るの何時だよって感じだし。
需要ありそう。
カシオペア・北斗星の出発・到着時間じゃ…
669 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 00:22:48 ID:DoWcr1JC: 今の青函で必要にして充分な旅客と貨物が捌けるんなら問題ないけど。
直感的にそれは夢物語のような希ガス。
670 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 00:30:57 ID:DoWcr1JC: たとえば、悪天候とか、車両の故障などで、ダイヤが乱れたとき、青函トンネルで貨物と新幹線とどちらを優先して
ダイヤ復旧を目指すかということが問題に。
定時制を厳格に問われる貨物があった場合(速達郵便物、宅急便、鮮度保障商品など)貨物を放置するわけにも行かなくなる。
671 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 00:43:57 ID:xYXBBvCT: このスレ、久々に来たけど、いつのまにかどんどん世の中は動いていたんだな。
駅部調査やら何やらで、着々と札幌延伸に向けた動きが進んでいるし、
挙句に貨物列車をまるごと新幹線に載せるなんていう代物まで、
本気で研究開発が始まってるとはね…。

しかしJR北ってのは、相変わらず、
いい意味で突拍子もない発想と技術的チャレンジ精神のある会社だな。
資金力が弱くて、どの研究も少しずつしか進んでいないのが残念だが。

束あたりだと、やるとなったら一気に開発を進めるからな。
その点北は、ハイブリッド振り子やら、DMVやらと、
次々とすごい研究に手をつけていくものの、
少なくとも、そのどれも、まだ実用レベルでは日の目を見ていないし、
完成にはしばらく時間がかかりそうなものばかり。
残念だけど、会社の経営体力の問題は如何ともしがたいね。

正直、その精神には感服するけど、経営体力と比較して、
手を広げすぎのような気もしなくもないな。
672 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 00:55:23 ID:bi+ZOeOk: >>655
トンネルだって維持費がかかるわけだから、
連絡船にした場合に余分にかかる費用はさほどでもないでしょう。
連絡船復活にかかる費用は、トンネル建設費に比較すれば大幅に安く済むと考えられるので、
総合的に考えれば連絡船復活の方が有利と考えられる。
レールのレベル合わせ等の作業にしても、かつて日常的に行われていたことだし、
大きな困難ではないはず。
（札幌延伸後、青函が逼迫した場合、）
定時性を特に厳しく求められるもの以外の貨物は、連絡船で運ぶのが良いと思う。

＞昔から不思議なんだけど、１８厨を筆頭に鉄ヲタってどうしてフェリー使わないんだ？
鉄ヲタは列車に乗ってやってくるので、フェリーターミナルまで行くのが不便で、
結局、白鳥に乗ることになるのではないかな。
673 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 01:03:01 ID:eWGtQhAD: >>655
＞１８厨を筆頭に鉄ヲタってどうしてフェリー使わないんだ？
18きっぷ等の企画きっぷ：そもそも船舶運賃勿体ない
企画きっぷ以外：鉄が好きなのに何故わざわざ時間の掛かるもので迂回せにゃならんのか。
674 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 01:15:13 ID:J+xN/qhE: 青函トンネルのもんだいは、いよいよ困ったときに、崖っぷちの瀬戸際にたったときに、なんか結論が出るよ。w
675 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 01:22:23 ID:J+xN/qhE: >>671
コヒは、やっぱり本州と離れているだけあって、発想がぜんぜん違う。(Q衆以上に)
その独自性は、新幹線のときにも遺憾なく発揮される。
動力集中方式の新幹線は、コヒが必ず実現すると思う。
北海道新幹線で開発された技術は、他の新幹線に多大なる影響を及ぼし、
新幹線の基本的な設計思想、既成概念をぶち壊すだろう。
漏れのあてずっぽの病的妄想カキコは、結局ほとんどすべて実現しているぞ、いままで。
676 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 01:26:52 ID:eWGtQhAD: DMVもハイブリッド車体傾斜もTOTも、ソースない限り妄想としか思えないレベルの
アイデアだものなあ…よく本腰入れて研究する気になって、挙句形にしてしまえるものだ。
677 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 03:06:24 ID:E0VoDNWi: 18きっぱーって宿泊費調整するためにフェリーで夜明かしじゃないのか
札幌～東京最安は実際そういう経路だったような。秋田港経由？
678 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 06:01:45 ID:eWGtQhAD: >>677
野宿するんじゃないの？
679 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 10:00:17 ID:NfqBPJ3v: >>640

新小樽は全列車停車。
なぜなら札幌市西部からの乗客も見込めるから。
680 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 10:47:46 ID:PeqVIqLU: >>679
飛行機との対抗上速達は停車しないでしょ
その理屈が正しければ静岡や新山口にも全列車停車しているよ
速達は大宮、仙台、新青森で十分
681 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 10:50:30 ID:9ionsejW: 会社間の境界駅に停まるという発想も謎だが
現に在来線の境界駅はほとんどが通過じゃんか
682 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 11:04:44 ID:PeqVIqLU: 会社間の境界駅に停まるのは乗務員交代の為
新青森の場合はプラス緩急接続の為
683 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 13:13:31 ID:4XIQ585n: TOTは新青森から苗穂まで運行するでおｋ？
684 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 13:33:33 ID:H7EKZI2Y: 北海道の人間はｺﾋにそんなに技術力があると思ってるのか

おめでたい脳みそだな北海道の田舎もんは
離島はこれだから・・
685 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 14:36:15 ID:ph5rTGyH: 秋田は秋田市と田沢湖町・角館市の勝ちでいいでしょう。
県南の横手や県北の大館はシラネ！　ということで。
686 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 15:04:25 ID:2qKXIPu+: >>684
しかしDMVは全国どころか世界中から注目の的です
687 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 15:44:54 ID:DKMMf1Hl: >>684の脳みそでｺﾋの技術力が測れるとも思えん( ´,_ゝ`)
688 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 16:23:14 ID:25Sf6Y80: 東京ー札幌なんて需要無いのに
なんで作るんだ？
東京ー博多なんて誰も乗らないのに・・・
689 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 16:48:17 ID:4XIQ585n: >>688
>>3
690 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 17:08:31 ID:heOWRrIU: ＤＭＶは、鉄路も道路も両方走れる事ではなくて
バスを改造すれば圧倒的な安価で鉄路を走れる車両が作れる事に、
みんな食いついているんじゃないの？
691 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 17:39:25 ID:EPTAN9Dy: とりあえず試作車両の姿を見てからじゃないとな。
内部がどうなるのか想像も付かん。
692 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:13:20 ID:rCJ8os3v: 本来であれば、交通機関としての最適なスケールを試算して鉄道にしたりバスにしたりするのに
DMVというのは、最初にレールを残すというのが前提になってるから、おかしな乗り物だ。
あの輸送量であればバスのほうが圧倒的に効率的。
693 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:26:52 ID:fPmIcuHk: >>692
ヒント：定時性、平行道路の状態
694 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:31:04 ID:t9xtne3k: >>682
ま～た乗務員交代で全列車停車とかいってる青森人が湧いてるしw いいかげん通過前提仕様で設計
されてる現実を受け入れなさい
695 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:32:10 ID:eVBT/KtY: >>679
だが新小樽は在来線駅併設じゃないから結局札幌まで行って戻ったほうが速いんじゃない？
本来なら
盛岡―二戸―八戸―野辺地or三沢―青森―津軽今別―知内―木古内―大沼公園or森―長万部―札幌
これだけで十分だったんじゃないかと
696 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:32:44 ID:LjfhQIUi: >>693
田舎だと道路でも普通に定時に走れるよ。
697 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:33:56 ID:Eo9jKuXn: DMVもTOTも
技術は俺が支えてやる
698 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:45:51 ID:NmAu1o2t: >>695
新小樽利用なら車主体でしょ。パークアンドライドもあるみたいだし。こんな感じ

http://www.city.otaru.hokkaido.jp/soumu/kikaku/sinkansen/koso.pdf

あと、すぐ近くを高速道路も通るんだよなあ。もし近くにICでもできたら、
案外、交通の結節点になるかも。
699 名前：682：2007/02/27(火) 19:48:20 ID:fPmIcuHk: >>694
残念。俺は東海道メガロポリス地帯在住の者だが
かと言って無停車にする訳にはいかないし盛岡や新函館は適切だとは思えないけどな
700 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:50:35 ID:GIX5FntW: >>698
駅付近まで高規格道路を作って、駐車場を駅直結にするぐらいの思い切った施策は欲しいね。
701 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 19:58:19 ID:fPmIcuHk: >>698
いくら交通の結節点になろうとも所詮岐阜羽島レベル(我田引鉄という意味ではない)だから全列車停車する必要無いしょ
702 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 20:02:48 ID:p6z8bEgb: >>701
最速便は思い切って通過しても良いかもね。
線路容量の関係で速達が毎時１本程度ならそれは停車するしか無いが。
703 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 20:28:33 ID:kBWumOCJ: >>694
新青森駅付近は国鉄時代に選定されたルートで、
JR化するまでは会社境界駅で乗務員交代といった考え方は存在しなかったんだが。
じゃあさ、岡山あたり発着の東京行き新幹線って、全区間倒壊の乗務員が乗務するか？
新青森通過が当たり前と考える香具師は、どこでの乗務員交代を考えてるだろう？

確かに新青森駅の設計概要では一応高速列車の通過について考えろという設計テーマが課されたが、
実のところ、新青森駅に高速通過対応の設備がつけられるかは今のところわからないんだよね。
704 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 21:31:36 ID:/Wxg++g2: >>695
札幌まで戻るほうが時間かかるぞ。
札幌ー小樽は快速でも３０分かかるし
札幌での接続がうまくいくという保障がない。

白石蔵王も在来線非併設駅だが
仙台まで戻って新幹線に乗る奴なんていない。
705 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 21:50:13 ID:eVBT/KtY: >>704
だが新小樽～小樽の車の所要時間＋多停タイプで余計にかかる時間の合計が30分を超えるようなら戻ったほうが早くなるかと。
それに、小樽築港・南小樽・銭函あたりだとまた話は変わってくるかもしれんし。
今でも東京～安城だとこだまで三河安城まで行くよりひかりで名古屋まで戻って快速乗った方が速かったはずだし。
706 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 21:50:15 ID:EPTAN9Dy: そこで手宮線も含めてLRTですよ。
707 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 21:54:47 ID:Kwm0/0n9: >>705
こだまだからね。
三河安城にはのぞみ・ひかりは停車できない。

新小樽に速達型を停めれば便利。
708 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:07:13 ID:eVBT/KtY: >>707
んで、新小樽に果たして速達型は停まるのか？
在来線の中心駅以外の駅は冷遇される傾向にあるような気がするんだが。
新横浜しかり、岐阜羽島しかり、昔の新神戸しかり
ましてや小樽は函館以下の都市だからどうかな？
709 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:09:17 ID:y7DBCz1q: >>708
新神戸は全列車停車ですよ。
710 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:11:45 ID:IkrNWZ0J: TOTって小亀も同時に開発するんだよね？
親亀と小亀がトータルなシステムだとすると
エレベーターかインクラインみたいなもんだと思うが。
711 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:12:10 ID:eVBT/KtY: >>709
いや、だから昔の新神戸だって
712 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:13:27 ID:y7DBCz1q: >>711
今は全列車停車ですよ。
713 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:19:57 ID:eVBT/KtY: >>712
そりゃね。今はね。
714 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:23:25 ID:fPmIcuHk: >>710
まさか
それじゃ本末転倒だよ
715 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:25:02 ID:y7DBCz1q: >>713
新小樽も今は通過だろうと予想しても
実際にはどうなるかわからないですよね。
716 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:25:40 ID:CZwkq0dv: >>710
親亀だけでしょ。小亀の開発までやるんだったら、高速対応小亀だけの方がまし。
最初は現行小亀を積むつもりではじめて、やっぱりｺﾝﾃﾅ支えさせちゃって、
札幌開業後10年程度まで睨んで、安くて低床な小亀とｾｯﾄという妥協はありえる。
717 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:36:16 ID:eWGtQhAD: >>696
田舎では道路を走り、都市部では線路を走って利便性を高める。

>>715
「今予想しても実際どうなるかわからない」ってのは予想すること自体を無意味化するフレーズじゃないかと。

とりあえず、後発的に大半停車または全列車停車になったのは今の所政令指定都市のみってのが
実績なわけで。たかだか小樽程度でそんな措置が取られるとはどうにも思えない。
718 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:44:13 ID:WLdE10eW: 長岡・上田も大半が停車している。
新小樽もそうなるだろう。
719 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:55:55 ID:eWGtQhAD: 長岡も上田も当初から多くが停車していたわけで、大きく変化したわけではない。
そもそも航空との競争ないから速度落としても問題ないわけで。

上田については金沢開業で激変する可能性もある。
航空と競争することになるか、左団扇になるかで大違いだろうけど。
720 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 22:58:34 ID:4bJrgVmO: とりあえず夏場の観光シーズンにだけは停車列車は一気に増えそう＞新小樽
721 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:01:15 ID:xye95uiA: >>720
通年、停車してもよさそう。
722 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:04:00 ID:7ictD5nZ: S　東京　大宮　仙台　盛岡　新青森　新函館　札幌
A　上野　宇都宮　郡山　福島　八戸　新小樽
B　小山　那須塩原　古川　一ノ関　北上　長万部
C　新白河　白石蔵王　くりこま高原　水沢江刺　新花巻　二戸　木古内　倶知安
D　いわて沼宮内　七戸　奥津軽　新八雲
723 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:06:41 ID:O/YAr+s3: >>718
長野どまり距離短小の現在の北陸新幹線なんて、停車駅は幾らもない。
途中駅を通過したところで、時間的利得はほとんどないし、途中駅の乗降もかなりあるので、
わざわざ途中の駅に停車せずに通過する全体の不便さの不利益のほうがずっと大きい。
北陸金沢開業後は、遠近分離が行われるから、今の浅間は、全線通しの各駅停車タイプか、
長野どまりの鈍行と準速達の中間のような区間準急みたいな扱いになる。
北海道新幹線の札幌までの小さい駅は、乗降数こそ少ないだろうけど、
存在価値は、本州のほかの新幹線の名もない駅よりずっと存在価値は高いよ。
724 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:09:40 ID:hIxpDeyt: 小倉－博多間のように小樽－札幌間の区間運転が多数設定されたりして。
725 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:12:36 ID:O/YAr+s3: 北海道新幹線の道内の停車駅は、新青森までは最速達で過ごしてきても、
新函館以降は、かなり停車させると思う。札幌までのノンストップ便は、開業後の利用状況や
客の要望にもよるだろうけど、最速達列車が道内に入った後の停車駅は、
道内ノンストップ1に対して、道内各駅停車または千鳥停車2ぐらいの比率になると思われ。
726 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:36:02 ID:icILfWlN: 小樽にとまる意味ないでしょ
727 名前：名無し野電車区：2007/02/27(火) 23:42:42 ID:WpOu+GuF: >>703
新青森を通過するのなら、乗務員交代は新函館じゃね？
どちらも通過するような列車は設定されないと思うけど、
最速便のうちの半分は新青森、もう半分は新函館に停車、みたいなのはあるかもとか思う。
盛岡も含めて、最速便はその３駅のうち２つに停車、みたいなことになるかも。
停車パターンが増えてわかりにくくなるが。

もっとも、TOTが間に合わず、結局貨物がじゃまで新幹線のスピードが上げられず、
新青森や新函館を通過しても時間的に変わらないからどちらも全停、てなことになるかもしれんが。
728 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 00:23:54 ID:DSVMLq5A: 北海道新幹線は、東北新幹線がなければ成り立たないし、東北新幹線も北海道新幹線で札幌方面へ向かう客によって、
多大な恩恵(根元利益)を受ける。
だから、お互いに膨大な利益を与え合う関係になるので、事実上、新幹線区間に関しては一心同体に近い関係になるだろう。
特に、東北と北海道は、事実上一体として考えたほうが、青函トンネルの運用などで、ダイヤが乱れたときなど異常時に
東京までの全線や北陸なども含めて一体としてコントロールする必要があり、会社間の縄張りとか意地の張り合い対立があると、
復旧作業に重大な支障を生ずることになるだろう。
多分、人事的な交流は、かなり深いところにまで及び、乗務員が列車単位に全線を同一会社が担当とか、
そういったこともありうるかと。
729 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 00:30:06 ID:a6/xI4yP: たぶん新函館札幌間の各停｢にせこ｣が多数走るから、
速達便との乗換えは新函館。これで何の問題も無い。
730 名前：728：2007/02/28(水) 00:33:27 ID:DSVMLq5A: >>728
訂正。

×→多大な恩恵(根元利益)を受ける。

○→膨大な利益(根元利益)を上げることが出来る。
731 名前：728：2007/02/28(水) 00:38:41 ID:DSVMLq5A: >>728
再訂正。

×→多大な恩恵(根元利益)を受ける。

○→想像を絶する莫大な利益(根元利益)を今後半永久的に未来にわたって継続して上げることが出来る。
732 名前：728：2007/02/28(水) 00:50:19 ID:DSVMLq5A: あと、北海道新幹線開業後のコヒの東京支社は、多分おそらく新宿西口の束本社の中、あるいは、
束本社と基盤部分が一体となって建設されて双子ビルになってる、おたQｻｻﾞﾝﾀﾜｰのなかに出来るであろう。
733 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 00:55:10 ID:LKyi7gxg: >>729案で道内の緩急接続をやるとして、青森以南はどうなるんだろう。
仙台は別として、緩急接続のため盛岡・新青森にも停車する速達便は多くなると思う。
734 名前：728：2007/02/28(水) 00:55:54 ID:AFOWVhBi: >>728
再々訂正。

×→多大な恩恵(根元利益)を受ける。

○→国家予算にも匹敵する莫大かつ無尽蔵かつ未来永劫に渡って枯渇しない尋常ならざる利益(根元利益)を
　　今後半永久的に未来にわたって絶え間なく持続的に継続して間断なく上げることが出来る。
735 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 01:04:51 ID:QBJdgm1L: 734 名前：728 投稿日：2007/02/28(水) 00:55:54 ID:AFOWVhBi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑
736 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 01:06:10 ID:AFOWVhBi: ＡＦＯちゃうわ～！！１１１！！
737 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 02:55:11 ID:GP6ie9WN: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━■━━━━━━━● ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━▲━■━━●━▲━▲● シュマリＡ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●▲▲▲▲■▲▲●▲▲▲▲● シュマリＢ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち
●停車　■接続　▲一部停車　各列車該当時間帯1本運行
ホロケウ：下り東京発7,8,9,20時台上り札幌発6,14,15,20時台　多客期８連増結
シュマリＡ：下り東京発6,10,12,14,16,18時台上り札幌発7,9,11,13,16,18時台
シュマリＢ：下り東京発7,8,9,11,13,15,17,19時台上り札幌発6,8,10,12,14,15,17,19時台
全列車8両編成(こまち除く)
738 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 03:47:04 ID:4KyeezbV: 木古内－札幌間には（山陽新幹線のひかりレールスターみたいな）各停タイプを
設定するんじゃないの？

うんでもって東京－札幌便の道内停車駅は
最速達：札幌のみ
速　達：札幌以外に１駅、
準速達：札幌以外に２駅
と考えるのが合理的。
739 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 04:15:08 ID:4KyeezbV: >>691
朝日新聞北海道版のＤＭＶの記事っす。

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000258888883444
740 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 04:27:35 ID:elmSTVJj: 東北新幹線が膨大な根元利益を受けるほど札幌方面へ向かう客を増やすには、
少なくとも400km/hを上回るハイスピードが必要になるだろうから、
投資や維持費も高くなって、東は大儲けとはいかない可能性が高いだろうな。
それでも、実現してほしいけど。
741 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 04:41:22 ID:PfppCgqn: 新小樽は不便極まりない山の中だということを理解している人間がどれほどいるのだろう。
少なくとも小樽市街地に向かうのに、あんな不便な場所はない。
速達をとめるだとか、札幌－新小樽区間便だとか、妄想にもほどがある。
742 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 05:17:52 ID:VpQcwM0a: >>741
>>29を見るとそこまで不便そうにも思えないけれど。
743 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 06:22:17 ID:AWApMrKG: 新小樽のパーク＆ライド用駐車場150台って少なくない?
確か北陸新幹線の新高岡（1日当たりの想定利用客7400人)は1500台、新黒部(同2700人/日)
でも500台用意するらしいのに。

http://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/20061206/1764.html
744 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 06:35:49 ID:W2z4Icaw: >>743
新小樽の想定利用者数って、どのくらいなのよ？
745 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 09:00:41 ID:3AF8ng3h: >>741
　直線道路があって、港までほんの2.5kmじゃん。車で数分の距離。全然不便そうじゃないけど。
746 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 11:40:54 ID:vO1Tidc0: >>698
地形的には厳しいが、ハーフインターくらいなら作れるね。
747 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 15:19:17 ID:VQPnFt9F: >>746
是非欲しいところですねぇ
748 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 17:53:39 ID:MA+fO+up: >>3はデタラメ
＞ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
＞ということがよくわかります。

総工費は１兆５千億円の工事なら、どれだけやってもいいのかＷ
ふざけるな　

＞建設費/（貸付料+税収増）=45.0年

45年ローンなんて認められない　冗談じゃない
国の予測はたいがい外れる

＞良くある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

儲かるのなら民間だけで作ればいいじゃないかＷＷＷＷＷ
749 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 18:28:05 ID:Orz+dWel: >>748
＞儲かるのなら民間だけで作ればいいじゃないかＷＷＷＷＷ
　民間じゃあ45年ローンが認められないから公共事業でやるんじゃんか。
750 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 18:35:13 ID:XHB/iQ4i: >>748
誤解５
751 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 19:01:22 ID:BjrQQdeD: >>748
ここは推進派の隔離スレ。
752 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 19:33:35 ID:RMTisk2Z: >>751
本スレを教えてｸﾚﾖﾝ
753 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 19:36:50 ID:INpiBqQG: そもそも、山線には大した都市ないんだからこここそショートカットしろよ。
函館はスルーするのにニセコや小樽はスルーしないってどういう事？矛盾してるじゃん。
長万部から札幌まで直線で貫けよ。
754 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 19:46:10 ID:GP6ie9WN: >>753
それが出来たらあんたに言われんでもとっくにやってるよ
地質上の問題で難工事になるから出来ないんだよ
755 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:06:30 ID:INpiBqQG: >>754
それだったら出来るようになるまで長万部～札幌は建設しないほうがいいんじゃないかと。
756 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:11:15 ID:XHB/iQ4i: >>755
ショートカットで何キロくらい短縮するの？
757 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:20:38 ID:kMVp1XTL: >>755
地熱が推定摂氏200度の地層を掘れるようになるのって全自動掘削と事実上同義じゃないのか？
758 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:22:37 ID:DtLmEort: >>757
トンネルできて、マシンが耐えられたとしても新幹線に乗ってる人が焼け死にそうw
759 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:27:42 ID:INpiBqQG: >>756
50km以上は短縮できるんじゃね？

>>757-758
というか、洞爺～中山峠～定山渓～札幌間に道路が普通に通ってる訳なんだが。
760 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:30:03 ID:w47aQgS2: ＞753
調査と環境アセス済ませているから
これ以上金を使わせるな

おまえは胆振の鳩山かよ
761 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:30:36 ID:kMVp1XTL: >>759
地表と地中とを一緒くたにするなって。
762 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:36:57 ID:XHB/iQ4i: >>759
見たところせいぜい30キロ程度のように思うけど50キロでも8～9分程度の短縮にすぎない。
それどころか峠道並みの線形を想定しているなら所要時間がどれだけ延びることかｗ
763 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:43:23 ID:INpiBqQG: >>760
余計に金かけても、無駄なもの作るよりはいいかと。

>>761
じゃあ新幹線も地表を走らせれば良い

.>762
その理論だったら函館駅立ち寄ってもたかだか数十kmしか変わらないから函館駅に新幹線乗り入れろ。
という事になるかと。
764 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 20:47:31 ID:W2z4Icaw: >>763
全角先生の召還呪文キター

　　　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,
765 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 21:05:03 ID:XHB/iQ4i: >>763
＞　余計に金かけても、無駄なもの作るよりはいいかと。
ほんの少し所要時間が延びるだけで無駄じゃないし多少なりとも拾える需要と貢献できる地域が増える。

＞　じゃあ新幹線も地表を走らせれば良い
どんな地表かぐらい知ってから言ってくれ

＞　その理論だったら函館駅立ち寄ってもたかだか数十kmしか変わらないから函館駅に新幹線乗り入れろ。
＞　という事になるかと。

根本的に違うのはこっちは所要時間に加えて費用まで増える。
766 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 22:54:59 ID:cBed4NdV: 中山経由なんてしたら、札幌市内の用地買収にいくらかかるんだよ(w
767 名前：名無し野電車区：2007/02/28(水) 23:28:50 ID:LKyi7gxg: ルート・駅ともに現状におけるほとんど最適解が適用されてるから、素人の思いつき程度ではどうにもならん。
768 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 00:41:02 ID:j0iEauE/: ﾄﾝﾈﾙにさほど金かからないんだったら、
青函抜けたら江差付近-八雲付近-岩内付近-小樽付近-札幌の方が
かなり短そうなんだけどな。
対函館は、江差線全線を改軌して巨大なﾃﾞﾙﾀ線扱いで。
769 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 00:51:00 ID:igbxYtwP: >>768
車両基地はどうする？
770 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 00:57:58 ID:jGa1DF7/: >>768
札幌－函館需要は拾いたいな。札幌－旭川より利用者が多くなりそうだし。
771 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 01:14:44 ID:5+o4e+Y+: >>749
今は30年で収支が黒字になるかどうかが鉄道の公共事業の判断基準ですよ
772 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 01:20:16 ID:j0iEauE/: >>769
江差あたりでどう？

>>770
江差線全線の改軌電化で。
札幌～江差30分、江差～函館1時間ってとこか。
競争力は充分。
773 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 02:49:43 ID:rprRYPTg: >>771
今は40年じゃね?
近畿地方交通審議会答申第8号の参考資料
http://www.kkt.mlit.go.jp/shingi/pdf/8-6.pdf
の「採算性」の欄で「インフラ部分の資金負担を負わない上物の営業主体が、資金収支ベースで
開業40年で黒字化するものをA、黒字化しないものをBとした。」とあるので。
774 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 03:13:36 ID:MfrRrVdr: DMVの試算も３０～４０年くらいで黒字化する料金で試算してたなぁそういえば
775 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 10:21:18 ID:gWeAZMOd: >>765
>>どんな地表かぐらい知ってから言ってくれ
道路を作れるような地表だよ。
もし地表が無理だとしても灼熱帯を最小限避けてトンネルを掘れば良い。

>>根本的に違うのはこっちは所要時間に加えて費用まで増える。
だが函館の客を取り込めればむしろプラス
それに定山渓経由の方が費用がかかるといいきれる根拠は？
776 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 10:46:59 ID:rnhj8V75: 灼熱帯に下手に近づくより、
線形優先でむしろある程度の需要も見込める小樽に近づく(新小樽駅は南小樽駅から2.5km)方が
費用対効果がいいと判断されたんだろ。
777 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 11:00:46 ID:gWeAZMOd: それだったら中途半端に近づかずに小樽駅寄れよと。
778 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 11:01:52 ID:jGa1DF7/: >>775
新幹線が峠道のようなルートでは引けないと言うところから話を始めないといけないのではあまりに道のりが遠すぎる。
10年ＲＯＭっといてくれない？
779 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 11:04:42 ID:ovV1W5Kv: 遠回しな函館乗り入れ推進なのか、単なる一時的な考えを主張してるのか
わからないが、後者だとして答えると…

道路が通ってるから新幹線も通せるはず
→鉄道は勾配に対して弱いんです。日本一の急勾配を登る箱根登山鉄道の
車両をもちこんでも登れません。箱根登山の最大勾配は8パーセント
（鉄道ではさらに小さい単位、パーミルを用います）

高熱を避けてトンネル掘ればいい
→そこまで苦労してそれこそ人のいない山中を突っ切るよりは
ニセコや小樽の需要を拾った方が得策。途中の需要をすべて切り捨てるなら
函館も完全スルーして木古内から八雲にまっすぐ抜けるルートに
なっていたでしょう。新函館の位置はいろいろ問題ありますが、
それでもいろいろな要素の最大公約数として決められたと思います。
780 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 11:15:04 ID:gWeAZMOd: >>778
碓氷峠・板谷峠レベルになら十分可能かと。
781 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 11:18:06 ID:rnhj8V75: だめだこりゃ
782 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 11:29:34 ID:u5nSLIGS: 直線にこだわるのは、到達時間を短くするためじゃないのかね？
勾配を急にしてどうするんだ。
783 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 12:07:11 ID:u5nSLIGS: 札幌―長万部の新幹線ルート、実キロは124キロ。
試しに手元の地図ソフトで直線を引いてみたら約101キロ。但し
噴火湾上にはみ出てしまうのでちょっと折り曲げなくてはならない。
その他の地形も避けていくと、結局10キロ近くは増えることになろう。
植物園、西１８丁目を通って円山に突っ込み、定山渓を経由する。
784 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 13:48:33 ID:bp0puFw/: >>775
どういう類の釣りでしょう？
785 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 13:51:52 ID:gWeAZMOd: >>784
本気ですが何か？
786 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 14:11:44 ID:uoLBErZs: >>783
だとするとショートカット出来ても３分短縮すら微妙だねｗ
787 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 14:43:24 ID:mGFjeFNJ: >>785
まず高校物理やり直してください。
物理的に無茶苦茶なこと主張しないで。
788 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 15:19:52 ID:Aqyom9Ms: >787
>まず高校物理やり直してください。

それができないから無茶な主張をしているのに、その言い方はひどいと思います。
789 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 15:33:37 ID:4VOQ8An3: >>788
そうだよなぁ、ゆとり脳には無理だよなw
790 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 19:06:02 ID:k7NrP8Z7: 近頃のガキ共は鍋立山トンネルでの苦労も知らないんだね
791 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 19:14:47 ID:RaFnj6be: >>775
ルートもすべて最終決定している中、こんなくだらない議論しても仕方ない
だろ。バカ。
そんな問題提起するより、いかに早くルートが最終決定している札幌延伸が
実現できるか考えろ！
他の者もこんなヤツにかまうな。いかに一ヶ月でも早く札幌延伸が実行に
移せるか、を考えてほしい。現在決定している工事図面・ルートを変更など
という更に５～１０年も後退させるような話はするな！
792 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 19:38:44 ID:7wKoMffm: そもそも板谷峠と碓氷峠を同類として扱ってる時点でｗｗｗ
勾配倍じゃねーかｗｗｗｗｗｗ

ただ、FASTECクラスの車両だと33‰での均衡速度ってどれくらいなのかはちと気になる。
昔なら10‰こえたくらいでも難儀してけど、最近の電車は25パーミルをらくらく越えちゃうし。
でも流石に66‰ともなれば登れても降りられねーだろな。
っつーことで補機連結新幹線を妄想して萌えることにしましょう。
793 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 21:57:39 ID:mGFjeFNJ: 高速+急勾配だと、出力よりも走行抵抗と粘着性能のせめぎ合いが前面に出てくるからなあ…。
補機のために急勾配区間だけ設計強化して軸重制限緩和するってのは一手かも。
794 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 22:06:39 ID:mGFjeFNJ: って、迂回するよりも5分程度停車+建設費増加の方が利点が大きい路線なんかそうそうないか。
795 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 22:14:32 ID:1zx8mQVB: 板谷峠レベルの線形で定山渓を越えていたらどれだけ時間かかるだろう。。。
796 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 22:43:02 ID:mGFjeFNJ: ＞板谷峠レベルの線形
車体傾斜10度でもまともに高速走行できないってそれｗ
797 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 23:18:31 ID:b0PBIl8Y: wh0+ZYZR0死ね
死ね。
なんで疑問に感じたことを質問板で聞いたらいけないんだよ？
馬鹿野郎！
798 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 23:23:59 ID:Aqyom9Ms: >なんで疑問に感じたことを質問板で聞いたらいけないんだよ？

それは質問板で聞いてくれ。
799 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 23:24:51 ID:Aqyom9Ms: あ、今日のID 何か Anonymous っぽい。

てことは何書いても大丈夫？
800 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 23:34:41 ID:4VOQ8An3: >>799
旭川延伸、樺太新幹線、TOT、フル車両函館乗り入れ、etctetc
どれでもお好きなことを今のうちにw
801 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 23:41:03 ID:k7NrP8Z7: >>793
それよりショートカットしたいが為に急勾配＋補機なんてやったら本末転倒だろ
802 名前：名無し野電車区：2007/03/01(木) 23:41:53 ID:Aqyom9Ms: >フル車両函館乗り入れ

これはないw
803 名前：ななしのs（ry：2007/03/02(金) 00:23:44 ID:Ryx9Hpmn: 　　ヽ､.三ﾐﾆ､＿＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ　　　／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　　 i.! l .:::::　　　ｿ;;:..　ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　｀ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
俺たちは勘違いをしていた。徹底した直線軌道、勾配を無視、灼熱のトンネルを無問題、
一見無茶苦茶に見える春厨のカキコ、これはたった一つのキーワードに支配されているに過ぎない。
そう、「北海道弾丸リニア」だ。

何だってー（自作自演、挙げ句にaa無し。スマソ）

という訳で偉大な釣り師gWeAZMOdに拍手。w
804 名前：名無し野電車区：2007/03/02(金) 00:40:57 ID:CIzu95lu: >>803
ｳﾘからも逝ってやるﾆﾀﾞ

ななな(AAry
805 名前：793：2007/03/02(金) 01:15:59 ID:6EpFYmgp: >>801
や、碓氷峠とか飯山トンネルとかのように両端の高低差あり過ぎて、トンネル掘っても
ある程度以上緩和できない所の更に高低差大きなケースなら使えるんじゃないかな、と。

日本の幹線でそんな所ないけどね。
806 名前：名無し野s(ry：2007/03/02(金) 23:20:26 ID:xTmqgj3k: >805　補機を着け離しするのに何分取られると思っているのさ。
可能なら１０％（パーミルにあらず）位の勾配線にしたい所は星の数ほどあるにせよ。

まだ、ジェットブースターとか逝った方が　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…阿呆の極みだな。（w
807 名前：名無し野電車区：2007/03/02(金) 23:29:30 ID:6EpFYmgp: ごめん、国内には存在しない条件想定してたｗ
808 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 08:38:34 ID:E7mSviJ8: スレの伸びが速すぎて上のほうを見ていられない。

ガーラ湯沢や博多南は在来線扱いです。建築限界、その他規格を満たしていれば
新幹線車両が在来線を走ることに法的問題はありません。

新幹線車両は高速運転で線路上の障害物を跳ね飛ばせる強度を持っているから、
在来線よりも強度が低いとは言えない。
809 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 11:50:29 ID:xKn5LdSM: ＞建築限界、その他規格を満たしていれば新幹線車両が在来線を走ることに法的問題はありません
その条件をクリアするのに費用がものすごく掛かるんだけどね
改軌だけで済む話じゃないから
810 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 12:12:59 ID:JlhNTh1m: >>795
33‰で線路引けるような地形なのかなあ。漏れはその辺素人なのでわからんのだけど
なにやらそもそも長大トンネル多用しないとムリなような希ガス。
なんならループトンネ(ry

>>796
粘着方式で100‰って技術的には可能なんでしょうけど、
まあどのみち物凄いドン亀走行にはなるんでしょうけども
はたして安全性などはどんなものなんでしょうね？ちょっと興味ありますよねｗ
811 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 12:51:09 ID:DkAj6g4V: ＞ガーラ湯沢や博多南は在来線扱いです。建築限界、その他規格を満たしていれば
＞新幹線車両が在来線を走ることに法的問題はありません。

　複線高架・交流25KV・ATC保安のフル新幹線規格。在来線規格ではない。
フル規格新幹線の回送線を、在来線料金でスピードを抑えて走っているだけ。
あなたの言っている例は、フル規格新幹線が在来線を走っていい根拠には、
ならない。
812 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 13:03:53 ID:/dZjLoex: 「規格を満たしていれば」
勝手に満たしていないことにしてる椰子派遣
813 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 13:14:05 ID:jpHD23B1: フル規格新幹線が在来線を走っていけない根拠を教えたまえ
814 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 13:15:35 ID:Aku+Oz02: ＞新幹線車両は高速運転で線路上の障害物を跳ね飛ばせる強度を持っているから
それ排障器のことな。スカートより上の部分への衝突ならどうだろうね？踏切事故とか、それこそ先日の石北線の事故みたいの。
ノーズ部分をそれなりに強化するとなれば重くなるし、鼻先だけじゃなく全体の重量バランスとか見直さなくちゃなんないだろうし。

無理とは言わないし木星開発並に難しいとも言わないけど、とってつけたで出来る程に簡単でもないんじゃないかな。
815 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 13:22:41 ID:Aku+Oz02: >>813
>>811氏が挙げたような基準を満たしていれば可能だろうね。

あと踏み切り事故対策で車両をクソ重くするなら地上側で対処した方がいいかもね。
でも在来線って住宅地だとか或いは農地とか生活地域に密着して走ってるところが多いからね、都市部とか郊外とか。
かの全角先生はかつて「多少生活が不便になるのは仕方がない」と申して地域を分断して踏み切りの全廃を、とぶちまけてたけどね。
まぁ現実にはそうは行かないな。鉄道を上に上げるか下に潜らすか、道路を上げて跨がすか下を潜らすか。
816 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 14:07:17 ID:/xJpVt7d: フル規格の車両は、在来線を130キロ程度で走行するのに
著しい困難を抱えるほど車両強度が弱いんですか？
E2とか700Nが130キロでトレーラーに激突するのと、在来車両が
130キロで激突するのとでは「危なくてフル車両を在来線に走らせる
ことなんてできない」と言えるほどの強度の違いが存在するんでしょうか？

やはり勝手な思い込みなんじゃないかと思いますが。

運転席の高さから視認性がうんぬん、という話もありますが
仮にフル車両だと前方20ｍ程度の線路上の様子が見えないとしても、
在来車両でも走行中にそんな目の前に突然障害物が飛び出したら
止まれないわけですし。

この話題も500前あたりで終わったと思ったんですけどね。
>>808さんも下手に蒸し返さないで、ちゃんと前の議論を
読んでから意見を言った方がいいと思いますよ。
何十スレも読み返せ、ってわけではないんですから。
817 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 14:24:06 ID:Aku+Oz02: >>816
なんていうか・・・もうむちゃくちゃだな。

＞フル規格の車両は、在来線を130キロ程度で走行するのに著しい困難を抱えるほど車両強度が弱いんですか？
１３０km/h走行に困難はしねえだろ。踏切事故とかの対策を言ってるだけで。
在来線を走らせるなら新幹線上では起こりえない事故などへの対応も必要だと言ってるんであって。

まー乗員保護の面ではいいかもね、長い鼻がクラッシャブルゾーンになって潰れてくれるだろうから。
でも修理だとか在来線車両の比じゃないだろうね。

あと前方視認性も新幹線とは違い在来線は地上の信号を見て運転するわけだし、半自動みたいな運転じゃないしね。
＞前方20ｍ程度の線路上の様子が見えないとしても（ｒｙ
止まれないからあきらめろと言うのは安全を語るうえでどうかと思いますが。
818 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 14:58:54 ID:2YTNkRXe: >>815
在来線の車両も先頭車が目立ってクソ重いようでもないけれど。

>>817
＞前方視認性
フルの車両が地上の信号もまともに見えないような視認性とは思えない。
819 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 16:28:07 ID:/xJpVt7d: >>817
タイミング的にあなたへの反論のように思われたらすみません。
ちゃんと>>815で地上側で対応…という意見も読んでますし、
万が一本当にやるならその方法がベストだと思ってます。
816で書いたのは、このスレで既成事実のように主張されている
「フル車両は弱い」って意見に対するものです。フル車両が
在来車両に比べてそんなに貧弱な構造になっているとは思えないので。

まあ、強いて反論といえば
＞止まれないからあきらめろと言うのは安全を語るうえでどうかと思いますが。
については、鉄道というシステム自体が「すぐに止まれない」を前提に
作られているものですから、それがフル車両であろうと在来車両であろうと
特段大きな差はないはずなのですが。在来車両なら対応できる、というのなら
人身事故なんて起きないわけです。
信号の視認性については信号が地上すれすれに置いてあるわけでないし、
新幹線よりはるかに前方視認性の悪い蒸気機関車だって普通に走ってたんですから
ことさら大きな問題というわけではないと思うまでです。
820 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 18:30:37 ID:I4/2uWnG ?2BP(0): >>819
>在来車両に比べてそんなに貧弱な構造になっているとは思えないので。
フル新幹線車両は軽量化が最優先に決まってるだろ。
500系の先頭ノーズもすぐ割れるし。
821 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 18:59:18 ID:BuDsIeWg: >>820
骨組み入ってない部分を引き合いに出しても反論にならんぞ。
822 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 19:00:38 ID:/xJpVt7d: >>820
具体的な話が初めて出てきたのでありがたいです。
500系のノーズがすぐ割れるとはどういうことでしょうか。
走行中に割れたりしたんでしょうか。その時、その車輌は
運転打ち切りになったんでしょうか。まあ、ノーズが割れたまま
走行を続けるとは思えないんで打ち切りでしょうが、すぐ割れると
いうことは500系はそんなにしょっちゅう運転打ち切りに
なってたんですか？なんかそれって根本的な設計の問題のような
気がしなくなくもありませんが。すぐ割れちゃうような車輌で
毎日300キロ運転をしていることがちょっと信じられないので
そのあたりの詳しい事情を教えて頂けると幸いです。
823 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 19:06:23 ID:QSu5l0cc: 飛び込み自殺された500系のノーズはみごとに破損した(穴が開いた)けど、
運転再開したあとそのままで終点まで行ってた気がする
824 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 19:12:50 ID:KADXWG1G: あのノーズはプラスチックの覆いだろ。
なくても単に連結器がむき出しになるだけ。
825 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 19:19:29 ID:gDcJ6qLB: >>820はただのＳ氏ネタじゃないの？
ttp://www3.atwiki.jp/saku_saku/pages/8.html
826 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 21:28:34 ID:j1AfVBYY: 車体強度面からﾌﾙの函館乗り入れを論じるのってあんまし意味無くね？
補強もできるし重量増に対応する強力なﾓｰﾀもあるし。
省ｴﾈの面から重量増に直結するようないじり方はして欲しくないけどな。

それより、ﾌﾙの函館乗り入れは、車両面で難がある。
札幌-函館にﾌﾙ10連毎時1本はどう考えても過剰。
東京-札幌はﾌﾙ10連毎時2本でも下手すると不足。

函館までﾌﾙが行けるようにしたとして、どんな車両を入れる?
中古E2を短編成化、ならありえないとは言わんけど、
E2だけ余ってE3が余らないというのも考えにくいし、
E3ならそのまま投入してもおおむね適正な輸送力になる。

多少なりともﾐﾆより工費も嵩みそうだし、ﾌﾙを函館に入れるﾒﾘｯﾄって何？
827 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 21:33:38 ID:BuDsIeWg: >>826
あまり言うな、函館スイッチが入るw
828 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 21:50:01 ID:jpHD23B1: 函館開業時は渡島大野には駅を造らず、とりあえずフル車函館乗り入れでしのぐ
札幌開業時は渡島大野にデルタ線のみ設置して、各駅停車のみ函館乗り入れを継続で
その他の速達列車は函館には寄らないようにすればいいんじゃね
そうすれば「名古屋や京都みたいにムダに全列車停車駅化」という馬鹿げた事が防げる
829 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 21:56:37 ID:gDcJ6qLB: >>826
ミニで輸送力が適正になることがはたして喜ばしい事なのだろうか。
定員は少なくても1両あたりの製造費はいっちょまえに高いし、
整備もたいして楽そうじゃない。

むしろフルで両数を減らした方が効率が良さそう。
830 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 22:28:22 ID:sn8sbDSa: 飛行機輸送で充分間に合ってるのに、何で新幹線作る必要があるんだ？
当然飛行場寂れるだろうし、在来線は切り捨て御免・・・
国敗れて新幹線有り
じゃ困る
831 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 22:37:00 ID:LRMN1WOX: そりゃ、あなた「政治新幹線」ですもの、利権好きな政治屋さん
が存在する限り造られ続けますよ。稚内まででも。
832 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 22:43:32 ID:70kCD7BS: 新幹線の愛称は何になるんだろう？俺が思いつくのは・・・
北斗星
北斗
はつかり(青森止まり)
くらいかな
833 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 22:46:05 ID:4jcgvzvT: >832
実に発想が貧困だな。
834 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 22:54:31 ID:QSu5l0cc: もぐら新幹線の愛称が「おおぞら」は止めてほしいｗ
835 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:05:37 ID:gDcJ6qLB: >>830
間に合っているというより都市が今ある交通手段で出来る範囲の経済活動にとどまっていると言う事。
北海道新幹線の影響する交通流動は既に新幹線と同等かそれ以上の利便性で飛行機がカバーしているかといえば
とてもそうじゃない。
836 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:07:10 ID:3G/oEMuH: >>830
じゃあ聞くけど新幹線を造らなかったとして
在来線がこのまま数十年後も生き残れるという保障はありますか？
高速道路が競合して廃止される可能性もあるんだから
837 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:13:16 ID:4jcgvzvT: >>836
北海道の鉄道のレベルは非常に低いからね。
このままではダメだろう。
838 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:27:55 ID:1xiNjZnd: >>835
盆暮れGW、暖半期の三連休といった繁忙期以外にもキャンセル待ち状態が多発する時点で、
交通機関の容量が脆弱なのが経済活動のボトルネックになっているのは明らかなんだよね。
これとリスク分散を両軸に、だから北海道新幹線は必要だというのが理由なのに…どうも
北海道ってだけで偏見抱いてる人間が多くて嫌になる。
石狩、後志、胆振の3支庁がどういう所かは、関連分野に興味あるだけで関東にしか
住んだことない身でも知ってるのにorz
839 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:29:32 ID:1xiNjZnd: ごめん、上川支庁忘れてた。
840 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:31:05 ID:1xiNjZnd: …違うって空知だよ。
土地勘無いから、地図見ないと石狩以外の支庁名と位置が一致しないorz
841 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:40:10 ID:j1AfVBYY: >>829
秋田か山形のお古のﾐﾆをそのまま入れるのが一番安かろう。
それなりに金出せるんなら、
秋田か山形のついでに何本か作ってもらえばいい。

確かに製造費はいっちょまえに高いんだが、
束がなすのを16連に維持するために、E2の6連ではなく
E3を選択したのも事実。
842 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:44:27 ID:j1AfVBYY: >>828
函館開業時のどっか～函館の建設費と、
大野ﾃﾞﾙﾀ線とやらの建設費、
いったい何処から沸いてくるんだ？
843 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:44:33 ID:BuDsIeWg: あーあ、結局函館スイッチ入っちゃったwww

ミニ乗り入れ自体は金の問題さえ解決すりゃあ技術的には出来るけど、
もっと安い対面乗り換えじゃダメなのかねえ…。
844 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:44:53 ID:ratl+/rE: この世代の方、いますか？
昭和４０年代・・・・
仙台～盛岡～青森＝＝＝函館～札幌
仙台２１：○○発　はつかり△号
満員の車内・・・タバコの煙でモウモウ、向こうがよく見えない。
車掌「青森行き特別急行はつかり△号です。只今から青森発函館行き青函
　　　連絡船の乗船名簿をお配りします。名前と住所を記入の上、乗務員
　　　にお渡しください。」
　　「はい、乗船名簿です、はい、記入してください、はい、乗船名簿、
　　　はいっ・・・」
外は吹雪・・・窓は凍り付いて・・・４時間半後・・・深夜・・・
車内アナウンス♪
　　「ご乗車お疲れ様でした。まもなく青森、青森です。青森からの連絡を
　　　ご案内します。函館行き連絡船は０時４０分、摩周丸です。お乗りの
　　　方は進行方向、前に向かってお進みください・・・」
車内に緊張が走る。身支度を一斉に整え始める。戦闘（先頭）準備なのだ。
０時２０分、はつかり△号は厳寒の青森駅に到着。ドアが開く。なだれを
きったように乗客たちが一斉に走りだす。ピピピっ！！駅員の制止の笛と
怒号。「はーい！並んでくださーい！並んで！！走らないで、走らないで！」
乗船前のホームでの大整列。みんな目指すは連絡船の自由席のいいところ。
吹雪の中、ホームが見る見る乗客であふれかえる・・・・
（つづく）
　
　　　
845 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:46:33 ID:Jppz0K3a: >>840
では石狩、後志、胆振、空知はどういうところなの？
道央の一部だということしかオイラには分からないけど。
846 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:46:58 ID:1xiNjZnd: >>843
悪影響が大き過ぎるから対面でいいんじゃないかと思うんだけどねえ。
コストも数億程度で済むだろうし。
847 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:52:18 ID:Jppz0K3a: >>846
悪影響とは？コストが100～200億かかる以外に問題など何もないと思うんだけどな。
航空関係者以外には。
848 名前：名無し野電車区：2007/03/03(土) 23:55:31 ID:1xiNjZnd: >>845
人口集中地(面積1/6の石狩・胆振・空知・小樽市に道人口の6割弱)+工業地帯。
ま、倶知安辺りとかは除くけど。

>>847
青函トンネルの容量。
個人的にはこれさえ解決すれば反対する理由が無い。
849 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:02:28 ID:gDcJ6qLB: >>841
お古は本当に使えるのだろうかというのが・・・。特にミニはステップが冬にトラブりそうで心配。

それと定員当りのランニングコストとか東京乗り入れの可能性を考えた場合とかｺﾋ持ち車両の部品の種類を減らせるとか
ミニを避けられるならその方が都合がいいんじゃないだろうかという気がする。。。

現実的にははＣＤアクセス列車だと思っているけど。
850 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:06:39 ID:QSu5l0cc: 東京-札幌の速達列車が函館駅に寄ってる余裕はないし、
函館駅行き速達列車を設定するのは東京からは青函トンネルの本数制限、札幌からは速達列車が別に走ってることを考えると過剰。
かといって各駅停車じゃ速達で新函館まで行って乗り換えた方が早いというのでは本末転倒だ。
851 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:12:00 ID:7Ky/B+Bp: どうせ、函館は飛行機に客を取られそうだから
札幌に専念するのも一案。
852 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:20:53 ID:Kt4Dyscs: どうせ少子化なんだから
北海道に住んでいる住人を本州に強制移住させて
従わない人間は国外追放すれば
新幹線なんて税金の無駄遣いなものは必要ない
853 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:34:55 ID:8DfBz9z8: >>832
女の子の名前に使える愛称にしてほしい
854 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:51:27 ID:ROkkzMT4: >852

食料の自給率が大きく低下して、日本は一層「輸入に頼る国」になるぞ。
855 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:52:55 ID:bwEdxe/R: 道内ﾛｰｶﾙ駅に止まる列車は必要だが、東京札幌直行便は道内ﾛｰｶﾙ駅に
止まったのでは東京札幌で対航空の競争力が低下する。

東京札幌で対航空競争力を最大限に確保するには道内各停を設定が必須。
だがﾌﾙ10両は明らかに輸送力過剰。ﾌﾙ短編成は東北北海道全体で見て
編成種別の増加、運用柔軟性の低下に繋がる。

札幌函館はそれなりに直通需要のある道内屈指の幹線。乗換が
生じるのは望ましくない。

東京函館は新函館の立地条件から対航空の競争力に疑問がある。

160億だかでﾐﾆを入れればこのへんが全部解決する訳なのだが。

>>843
すまんな。漏れが函館ﾐﾆ厨（≠全角）なんだ。
856 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:53:35 ID:z3V5Esaf: マリア
マーヤ
魔鬼子
アナスタシア
ダイアナ
マリーアントワネット
不二子
エリザベス
愛子
トメ
ツル
ハツ
857 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:54:30 ID:0XFhUOiF: >>852
オマエ頭良いな！
ついでに東京以外に住んでるやつも
全部東京に集めればほかの新幹線も全部廃線に出来て
税金の無駄がもっと無くなるな
ぜひ国交省に掛け合ってくれ
858 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 00:59:37 ID:ePSR1NMe: 東北新幹線仙台以南の線路容量的に、360km/h運行は
毎時2本までしかできない。毎時3本になると、20分毎に
先行車両を360km/h車両が追走する形になり、各駅停車の
退避が大幅に増えてしまう。

　車両の運用面から、今後もフル+ミニが東北新幹線の
基本となる前提で毎時2本で速達列車を検討すると。

フル（北海道方面）+ミニ（こまち　秋田）盛岡分割併合
フル（はやて　新青森）+ミニ（北海道方面）盛岡分割併合

としか設定できない。
859 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 01:01:10 ID:bwEdxe/R: >>848
新函館時点では青函の容量に問題は無い。
ﾐﾆだろうがﾌﾙだろうが毎時1本で充分。
後は、札幌開業までにt/Tでの解決を祈るのみ。

>>849
お古は新函館時点でいいかげん寿命だろうな。
ﾐﾆのｽﾃｯﾌﾟにはﾋｰﾀかなんか付いてた希ｶﾞｽ。

あと、ｺﾋがｶﾞﾗｶﾞﾗ覚悟で道内各停もﾌﾙ10両で、は
選択肢としてｱﾘ、とは思う。
860 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 01:04:13 ID:z3V5Esaf: >>854
いざとなったら、農業を高度に工業化して、畑の何百倍もの収量を上げる技術を開発するから、無問題。
北海道だけで、日本の食料自給率を1200%にして、世界中に超高品質高栄養の工場生産農産物を輸出するようになる。
温暖化や異常気象により、本州では広範囲な人の住めない地域が出てくる。
北海道は、今後100年の日本の工業的、農業的な生産の最重要拠点になるのはほぼ確定的。
北海道から、日本はフランスなどとおなじく農業国の一面を持つようになる。
861 名前：843：2007/03/04(日) 01:06:16 ID:naSHQwzU: >>855
いえいえ、俺はミニや対面乗り換えならやっても良いって考えなんで、
あらたまって謝って頂かなくとも・・・。
俺も函館アクセスを出来る限り良くしたいって思うからね。

>>852、>>857
東京以外は日本じゃないんですか、そうですか・・・。
862 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 01:26:32 ID:bwEdxe/R: >>858
つ[360kmの続行運転]
それでも、D-ATCの導入効果を帳消しにする程度には停車時間が延びるが。
863 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 01:31:57 ID:naSHQwzU: >>858、>>862
大宮以南をお忘れで？
何度か出た内容を繰り返すが、現在以上に乗り入れ本数が増えることは
念頭に置くべきじゃないな。
今でさえ一部時間帯で限界が来ている。
DS-ATCが本格導入されてもそれは変わらない。
864 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 01:40:38 ID:bwEdxe/R: >>863
つ[高崎分割併合](上越北陸の速達)
つ[大宮分割併合](東北高崎近距離)
毎時2本空けりゃなんとかなる。
865 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 01:43:04 ID:ePSR1NMe: >>863

　大宮以南の乗り入れ本数・仙台以南のダイヤを考慮したうえで、
東北新幹線向けの速達の最大は、毎時2本と私は思っています。

　結果、新青森以北に乗り入れ可能なのも、フル1・ミニ1にしか、
ならない。だから・・・函館に乗り入れるような、余裕がないですよ。
と言いたいんです。
866 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 02:15:07 ID:IXMNjEey: >>855
ただその為には青函の容量が解決するか、新函館で増解結するかが必要になる。
道内完結の函館～札幌なら地元負担で好きにしてもいいと思うけど。

>>859
最悪の場合に「札幌開業時点で直通廃止」ができるかどうかも視野に入れるべきではないかと。
それが難しいなら札幌開業後に悪影響が残るので直通すべきではないと思う。
867 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 06:57:43 ID:dfSkeZ3/: >>864
　それは無理。東北の各駅停車はE2（10両）や、E2+E3（16両）で運転する
場合もあるので、8両同士で連結できるのは、たにがわ・とき・あさま、のみ。
仮に1本分空けたとしても、北陸方面の開業でそれも使われてしまう。

>>>866
　いわて沼宮内以北は12両のホームしかない。保安上の理由で、いわて沼宮内
以北に関しては12両を越える車両は乗り入れができない。仮に、新函館で
連結するとしても、東京側にしかミニは連結できない。それは、車両運用上
受け入れられない話だから、それも無理。
868 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 08:01:29 ID:404KY2qv: TOTで札幌までみたいな感じで積極的に運用するかな？
青函区間で最低限用意してダイヤが乱れたときや、本数が多い時間に限って運用しそう。
869 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 08:15:34 ID:pKlWPCG4: 　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　それ　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ￠..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
870 名前：名無し野s(ry：2007/03/04(日) 10:54:34 ID:PQHnFm1x: >860とか　地上に注ぐ全太陽エネルギーを完全活用しても不可能でつ。w
農業の工業化は特に首都圏の阿呆ぅがほざくけど、その首都圏はお日様の加減次第で七転八倒している事をお忘れなく。
やれ暑くて電力系ダウンだの、渇水だの、恥ずかしく無いのかね？　w

おひさまのちからを舐めてはいけない。今持っている技術を活用するだけでもエネルギー使用量の相当分を賄えるんだから。
（専ら風力発電になるけどね、太陽電池は製造エネルギーが寿命まで得られるエネルギーの半分逝っちゃうし）
それが気まぐれに動いている事をお忘れなく。
871 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 11:31:37 ID:iybiUv7J: >>870
まあ都会のもやし共には食料を作る大変さが分かってないから
>>860のような馬鹿な事が言えるんだよ
説明したって分かる筈が無い
872 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 12:36:31 ID:0XFhUOiF: >>870-871
「農業の工業化」なんて誰も真剣に取り合ってないでしょ。
もはや「常温核融合」と同じくらいオカルトな話なのは常識だと信じてたんだけど。
自分はネタだと思ってスルーしてたんだが・・・まさか860はマジなんだろうかｗ
873 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 12:46:39 ID:HfoklZ66: 上越・北陸・東北・北海道方面は大宮発着、東海道・山陽・九州方面は新横浜発着にして
新横浜－大宮間はシャトル新幹線を走らせるって言うのは駄目？
874 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 13:02:47 ID:TN1keN5v: >>873
おまいさんが東京や上野や品川が最寄駅の人間だとしたら、そんな新幹線に
乗りたいと思う？
875 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 13:58:14 ID:/dizvbUL: >>870
東京都心部では、さいきん品川とか臨海の辺りに、後先のことも考えずにｲﾊﾞｰｲ超高層ビルをおっ建てちゃったんで、
中心部に海からの風が吹き抜けなくなり、エアコンの室外機の熱風などがそのまま滞留するようになって来た。
その熱風が、夕方にかけて少しずつ内陸部に異動し、群馬のあたりとかで物凄い夕立というか局所的集中豪雨が
しばしばおきるようになってきた。
関東北部の夏場の午後からの雷雨は、ほとんどこれが原因。
もう都心3区は夏場など人間が住めなくなるかもしれない。
876 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 16:11:52 ID:IXMNjEey: >>870
＞太陽電池は製造エネルギーが寿命まで得られるエネルギーの半分逝っちゃうし
もうそんなに効率良くなってたの？
進歩は速いねえ…。

>>875
2050年、真夏の大手町16時の平均気温が43度になるって予測モデルが発表されてたような。
今でも38度くらいにはなるけどさorz
877 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 18:49:14 ID:eU2gtjz0: >>874
>>873は新幹線に全く縁のないガキだよ。思いつきにいちいち反応しても。
878 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 18:54:23 ID:HlIN86lE: 新横浜発着は新横浜自体が不便だから嫌だけど
もう少し便利な郊外ターミナルがあったら
そこまで移動しても良いんじゃないかなと思う。

大宮をもっと便利に　さいたま市
879 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 19:53:48 ID:1seyJpxX: >>866

函館・札幌同時開業ですから、心配要りません。
880 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 20:39:33 ID:Jg5pPJG0: >>873-874

上越・北陸・東北・北海道方面は新横浜発着、東海道・山陽・九州方面は大宮発着にして
新横浜－大宮間は複々線もしくは新宿経由線新設って言うのは駄目？
881 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 21:02:04 ID:IXMNjEey: >>879
同時開業なら、それこそ猶予なしに開業の時点で余裕あるのかどうかが問われるわけで。
882 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 21:47:44 ID:Ue5JDhZK: >>878
良くない。１回以上余計乗り換え多くしたら鉄道の都心部に駅を設けれるという長所が活かせなくなる
ヨーロッパの事例は出すなよ。ここは日本であって向こうとは事情が違うんだから
>>880
新宿乗り入れだって費用面で難航しているのに出来る訳ないだろ
883 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 22:01:40 ID:QZKSFuN4: >>881
まあ、北陸の金沢開業があった場合も、越後湯沢－はくたかの客がそちらに
移転するだろうから、とき、たにがわはE4の８両の各１本／ｈで間に合うに違いない。
北陸筋も各停長野と長野までは速達の金沢便がE2８両の各１本／ｈで間に合うんじゃないかな。
そうすると、高崎まで北陸速達と上越速達、北陸各停と上越各停を連結しておけば、
大宮以南は上越筋に２本／ｈ使えばいい。そうすると、東北筋に
やまびこ（仙台、盛岡各１）と、速達（新青森はやて＆北海道の計３）、各停なすのが１
の計６本／ｈを割り当てても、大宮以南が合計８本／ｈで現行の定期列車の最大に
おさまるって感じかな。北海道緩行は、速達の東京側にミニをぶら下げて、盛岡で分割すれば
おｋ。
って感じで分割併合を駆使すれば割と余裕かも。
もし、金沢便の定員の余裕がE2８両で無いようなら、50/60Hz対応E4を量産して投入すればいいし。
884 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 22:33:11 ID:/dizvbUL: >>883
上越で記録的大雪、北陸で発達低気圧の強風で、それぞれダイヤが乱れまくり。
そんなときの、東京駅はさぞ穏やかな小春日和で、何の混乱も無く新幹線の発着が捌けているんだろうねぇ。
885 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 22:34:57 ID:IXMNjEey: >>883
いや大宮以南は併結で凌ぐこともできるのはその通りで更に既出なんだけど、
青函の容量問題を一体どうするのって話で。
886 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 22:39:40 ID:MQc9LNqS: >>884
捌けてるだろうな。
上越では雪で遅れたことはない。
東北だって雪で遅れたのは秋田新幹線関連や
青森方面の在来線接続待ちだけだぞ。
887 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 23:31:49 ID:o61QifNo: >>886
東日本パス祭りの時位か、東北新幹線単独での雪での遅延。
たしか八戸のポイントが不転。
888 名前：名無し野電車区：2007/03/04(日) 23:39:10 ID:H/vGYnJY: 現状見ると、土曜午前の東京発北海道行きや
日曜午後の北海道発東京行きの航空便がほとんど満席である。
（６－９月や３連休以上なら間違いなく）

結局、北海道に観光に来る人数は航空便の座席数で律速してるわけで、
これって非常に空しい事態です。
889 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 01:51:40 ID:redAeju0: http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070222&j=0024&k=200702227399
スカイマーク　新千歳－羽田　5000円申請へ　４月下旬から２カ月間

飛行機のほうがいいなあ
890 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 04:08:02 ID:KK+V9FEq: 予約とれないよ、いくらやすかろうと
891 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 04:08:25 ID:vueJ/2ZH: 倶知安に500系と羊蹄山と思われる写真がある、北海道新幹線早期実現の看板が有る。

それを漏れの知人に話したら、面白い答えが返ってきた。

東海道から山陽に移って、北海道新幹線が完成したら500系は北海道におさがりですか。
確かに360㎞/h位は出せるだろう。
しかし、東海道・山陽を走る500系は60Hz専用だし改造が必要。

将来北陸新幹線のように、E2系と同じように50Hz/60Hzとしなくても、50Hz車に改造するんだろうか？
それに北海道に500系なんて持ってきたって、耐寒、耐雪装備無いから無理。
それからバラストとスラブでは、高速化する為には確か車両の形状が異なってくるはずだけど、車体も改造する必要が有るのではないか？
892 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 04:44:29 ID:5DDVUSyN: それ以前の問題で全通する頃には500系はガタが来ている
893 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 05:00:54 ID:4HC+dR8K: >>889
需要の多いところを狙って自分にちょうどピッタリ都合のいい分だけ貰っていこうということでしょ？あぶれた人は御勝手にと。
こういうの交通機関としてどうなんだろうね。

やっぱり早く新幹線に来てもらわないと。
894 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 06:37:01 ID:5DDVUSyN: >>148
＞2.採算が取れなくて、かつ必要とされるもの。
＞　自衛隊、国立大学、静岡空港

静岡空港なんか必要ねえよ
必要と謳っているのは糞知事とそれに群がるハエ共だけだよ
それとも石川の回し者か貴様は
895 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 07:00:41 ID:ZUiodWOS: >>889
貴方は好きにすればいいじゃない。

ポイントは49日も前に予定立てられる人間にしか使えない代物だってこと。
時間を気にする人間が用務で使えるものじゃない。
896 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 07:30:06 ID:6WsSfBI3: >>875
群馬？？？
練馬じゃないの？

環七～環八付近の23区西部の突発的な集中豪雨は多摩地方の冷たい空気と
相模湾や東京湾方面からの暖かい湿った空気がぶつかり合ったときに起きやすいとかいうメカニズムの解説を
去年TVで見たけど
897 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 07:59:59 ID:6WsSfBI3: >>894
いつだったかの週刊誌の記事だと静岡空港は韓国の航空会社のねらい目なんだってさ
どういう立ち位置でモノを語ってるかを知るのに頭の片隅にでも入れとくといいかも

さてそろそろ今日明日にも次スレになりそうですがまた長いテンプレ貼るんですかね？

>>4のFASTECHの紹介は二行か三行でもういいでしょう。何年前の話題なんだよという感じ。

>>7-10の【建設の背景】、>>11-12の【建設の目的】・【期待される効果、期待できる効果】、
>>13の【問題点】、これら全部まとめサイト送りで十分。

どうせ長文を貼るなら数スレ前に書かれてた2010年代までの建設財源の試算案とかのほうがいいでしょう。
あとはTOT特許へのリンクとか、長万部からのフリーゲージトレインの話題とか、そういうのを書いておいたほうが
よくないですか？
898 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 09:48:53 ID:cMgbRSR9: >>891
看板を作ったときの最新鋭が500系だったということ。
今ならFASTECHを使うでしょう。
899 名前：883：2007/03/05(月) 11:07:44 ID:+yYuFlu0: >>885
　北海道便３本のうち、２本（速達系のうちひとつ）と緩行を青函トンネルで続行
させれば、トンネルを250km/hくらいまで減速すれば、貨物２本／ｈと
余裕で共存できるはずだけど。
ちなみに青函で続行する２本は新青森か新函館のどちらかで緩急接続になって
ダイヤ編成上も無理はないと思うよ。
900 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 11:47:12 ID:kpxqO3oq: >>889
大手は「ああ、またバカやってら」ってな受け止めだろうな。
で、バカ客が（ヲタか？）「これが適正価格だ」とか言い放っちゃうん
だろうな。
901 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 12:12:31 ID:II26XRwE: >>899
新青森で東京方面～新青森の緩行と、新函館で新函館～札幌の緩行と接続させれば
制約の多い青函トンネルで速達と緩行を続行させる、なんて苦肉の策を使わなくても済むのでは。
とはいえ、青函区間に緩行を全く走らせないとすると飛行機と直接対峙する立場の
速達が、(利用者が少ないと思われる)奥津軽・木古内に停車しなければならなくなるから、
数時間おきに青函区間に緩行を設定すればいいのかな。青函区間に毎時3本走らせる需要はないだろうし。
902 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 14:20:47 ID:pHH9MlqI: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● スーパーほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●○○●○●○●● ほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて＋こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの

こんなんでいいでしょ。青函区間は2本で済む。
羽田－新千歳・函館便対策にもなってる。
903 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 14:43:00 ID:+yYuFlu0: 漏れのイメージしてるのはこれ。
札幌行きをほぼ等間隔に毎時２本出せる上に、仙台客は速達３に収容。
青函は速達２と速達１から盛岡で切り離した付属編成が続行。

--東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
--京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
00●●●－－－－－－－●－－－－－－◎－－－－●－－●－－－－●フル１０ FasS、速達１
00＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●▽●●●●●ミニ６東京側付属編成 FasZ、緩行
04●●●－●－－●◎●●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋フル１０　E2福島で速達２を待避
04＝＝＝＝＝＝＝＝└山形＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６　E3
12●●●金沢＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋フル８　E2　北陸速達
20●●●新潟＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋W8+W8　上越速達
28●●●－－－－－－－◎－－－－－－●－－●－●－－△－●－○● フル１０　FasS、速達２、
28＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└●●●●●●●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６東京側付属編成　FasZ、仙台まで連結
32●●●－●－－●◎－●●○●○●○●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋フル１０　E2　宇都宮で速達３，福島で速達１を待避、仙台以北で速達２を待避
32＝＝＝＝＝＝＝＝└山形＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６　E3
36●●●－－－－－－－●－－●－－－◎－－●－●＋＋＋＋＋＋＋＋フル１０　FasS　速達３
36＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝└秋田＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ミニ６札幌側付属編成 FasZ、秋田新幹線
48●●●上越北陸＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋フル８＋W8　E2＋E4　緩行　高崎分割、長野、越後湯沢
52●●●●●●○○○○○＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋いろいろ
--＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋●●●●●● ミニ６　FasZ　新函館で速達１と対面乗り換え

●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　△：停車接続先行　▽：停車接続待避　－：通過　＝：併合運転
各１／ｈ
904 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 17:56:25 ID:F5w01zdS: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● はやて１
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━●━●━━●━●━○● はやて２＋こまち
●●●━━━━○○━●○━○━●━●○○●○●＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ１
●●●━●━━●◎━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ２＋つばさ
●●●━●━━●◎●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ３＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○△○●●●●●● ほくと

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢
●○○━━○━━━━●━●━━●━● はくたか１
●○●━━○━○━━●●●●●●●● はくたか２
●●●━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝あさま

東上大熊本高上湯浦長三新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟
●━●━━━━━━━━● とき速達
●●●━━●━●●●●● とき標準
●●●●●●○○＝＝＝＝たにがわ
905 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 20:19:44 ID:kdBaWvCI: 速達系とかでは誤乗があるかもしれないので細かく種別は分けるべき。

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● はやて１
●○●━━━━━━━●━━━━━━◎━━●━●━━●━●━○● ほくと＋こまち
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●＝＝＝＝＝＝＝＝はつかり
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はくつる
●●●━●━━●◎━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●◎●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● とうや

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢
●○○━━○━━━━●━●━━●━● はくたか１
●○●━━○━○━━●●●●●●●● はくさん
●●●━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝あさま

東上大熊本高上湯浦長三新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟
●━●━━━━━━━━● とき
●●●━━●━●●●●● さど
●●●●●●○○＝＝＝＝たにがわ
906 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 20:27:17 ID:5DDVUSyN: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━▼━━━━━━━● ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━○━●━━●━○━○● シュマリＡ
●●●━━━━━━━●━━━━━━◎○○●○▲○○●○●○●● シュマリＢ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ こまち
●：停車　○：一部停車　◎：停車連解結　▼：停車接続先行　▲：停車接続待避　－：通過　＝：併合運転
各１／ｈ
ホロケウ：下り東京発7,8,9,20時台上り札幌発6,14,15,20時台　多客期８連増結　他臨時便有
シュマリＡ：下り東京発6,10,12,14,16,18時台上り札幌発7,9,11,13,16,18時台
シュマリＢ：下り東京発7,8,9,11,13,15,17,19時台上り札幌発6,8,10,12,14,15,17,19時台
全列車8両編成(こまち除く)
907 名前：名無し野電車区：2007/03/05(月) 21:36:11 ID:QIEtCZZi: >>906
何で岩沼駅が盛岡駅の隣に…と３分悩んだ。
908 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 00:19:30 ID:EM064fve: >>903 あんまり見難いんで書き直しついでにちょいいじった

--東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
--京野宮山宮塩河山島王台川原関沢上巻岡宮戸戸戸森軽内館雲万知樽幌
00●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━●━━●━━━━● FasS_10 速達１
00∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵∴∵┗●●●●●●●▽●●●●● FasZ__.6 東京側付属編成緩行
04●●●━●━━●◎●●∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E2____10 福島で速達２を待避
04∴∵∴∵∴∵∴∵┗山形∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E3_____.6 山形
12●●●金沢∴∵∴∵∴┼∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E2_____.8 北陸速達
20●●●新潟∴∵∴∵∴┼∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E4x2_16 上越速達
28●●●━━━━━━━◎━━━━━━●━━●━●━━△━●━○● FasS_10 速達２
28∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●●●∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ FasZ__.6 東京側付属編成仙台まで連結
32●●●━●━━●◎━●●○●○●○●∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E2____10 宇都宮で速達３,福島で速達１.一関で速達２を待避
32∴∵∴∵∴∵∴∵┗山形∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E3_____.6 山形
36●●●━━━━━━━●━━●━━━◎━━●━●∴∵┼∴∵∴∵∴ FasS_10 速達３
36∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵∴∵┗秋田∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ FasZ__.6 札幌側付属編成秋田
48●●●上越北陸∴∵∴┼∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E4x2_.16 緩行高崎分割長野越後湯沢
52●●●●●●○○○○○∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ いろいろ
--∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴┼∴∵●●●●●● FasZ___.6 新函館で速達１と対面乗換

道内各停が毎時２本は、いくらなんでも過剰でわ？
毎時１本以下の新白河、ｶﾜｲｿｽ。
909 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 00:46:26 ID:9OF3yr84: http://www.youtube.com/watch?v=x1Bel_LcjZg
http://www.youtube.com/watch?v=n6lBjd2Ij8I

ＪＲさん、まあせいぜい頑張ってシルヴプレ。
910 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 07:28:12 ID:O3qud5iU: また団子厨が沸いてきたか
911 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 09:06:35 ID:XOWgFAzd: >>908
＞毎時１本以下の新白河、ｶﾜｲｿｽ。
　今もそれで間に合ってるんだし。在来線で那須塩原まで行けばいいんでないかい？

>>910
　スレ終盤のお祭りだ。
912 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 09:08:28 ID:XOWgFAzd: >>908
＞道内各停が毎時２本は、いくらなんでも過剰でわ？
　区間便の方ははぶいてもおｋ。
913 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 10:20:26 ID:67hsgBs0: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●━━━━● スーパーほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗●●●●● ほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●○○●━●━●● ほくと
●●●━━━━━━━●━━━━━━●○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて＋こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
914 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 11:15:04 ID:mRkeK8hT: >>902 >>913
最速達の仙台通過は好ましくないでしょ
それに大宮以南の制約上大宮仙台間無停車便の設定は毎時２本が限界なのでは？
915 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 13:19:22 ID:9Dndxw9g: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● Ａ：東京－札幌便
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●┻●●●●● Ｂ：道内各停
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝Ｃ：北東北速達
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝Ｄ：北東北各停
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Ｅ：中東北各停
●●●━━━━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Ｆ：南東北速達
○○●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Ｇ：南東北各停
●●●━━━━●━━●━━━━━━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝Ｈ：つばさ＋こまち

全席座席指定：
Ａ，Ｃ，Ｈ

発券制限：
Ａ：東京地区＜＞仙台、盛岡、新青森
Ｃ：東京地区＜＞仙台
Ｈ：山形・秋田在来線区間同時発券優先

料金特例：
東京方面－木古内間は、新函館に一旦出なければならない為、特例料金を設ける。
新青森経由となる奥津軽－札幌方面間にも同様の特例料金を設ける。
916 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 14:13:36 ID:DpBU59ph: 今のでは一つの種別で停車パターンがありすぎ。前線開業時に種別改変を。

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● はやて１
●━●━━━━━━━●━━━━━━◎━━●━●━━●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●＝＝＝＝＝＝＝＝はつかり
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はくつる
●●●━●━━●◎━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●◎●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● とうや

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金小加芦福武敦若小舞綾亀新
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢松温温井生賀狭浜鶴部岡大
●━●━━●━━━━●━●━━●━●━━━●━●━●●━━● らいちょう
●●●━━●━●━━●━●━━●━●●●●●●●●●●●●● はくたか
●●●━━●━●━━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝はくさん
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あさま

東上大熊本高上湯浦長三新　　　　　福米高赤か山天さ村大新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟　　　　　島沢畠湯温形童東上石庄
●━●━━━━━━━━● とき　　　●━━━━●━━━━● つばさ　　　
●●●━━●━●●●●● さど　　　●━━━━●●●●●● やまばと
●●●●●●●●＝＝＝＝たにがわ　●●●●●●＝＝＝＝＝おが

盛雫田角大秋
岡石沢館曲田
●━━━●● こまち
●●●●●● たざわ

●停車　◎増解結駅　━通過　＝運転区間外
917 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 14:20:53 ID:DpBU59ph: 916修正
おがは一つ右にずらしてみて。
918 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 14:34:49 ID:DW4wQEwZ: ★旧国鉄債務、０５年度末で２１兆８４９２億円に

　国鉄清算事業団（１９９８年解散）から国の一般会計に承継された債務残高が２００５年度末に
前年度末比４４３５億円減の２１兆８４９２億円となったことが６日の閣議に報告された。

　９８年１０月に約２８兆円あった旧国鉄債務の処理は、９８年度末時点で一般会計に２４兆９８億円
が承継され、たばこ特別税収や国債などを返済の財源にしている。

　また、国鉄清算事業団から年金負担金などを引き継いだ独立行政法人「鉄道建設・運輸施設
整備支援機構」が０５年度に支出した年金負担金などは２６２４億円で、収入は５２８３億円だった。
収入の内訳は保有土地の売却が５１３億、ＪＲ東海株の売却が４７７０億円だった。

（2007年3月6日10時32分読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070306i202.htm

関連リンク：国鉄清算事業本部（鉄道建設・運輸施設整備支援機構）
919 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 14:42:30 ID:M7EM7DCN: >>916
東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●━●━━●●━●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はくつる
●●●●●●●●◎●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ

のほうがいい悪寒。あと「やまばと」はありえない。やまびことかぶるし。
920 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 15:54:47 ID:+UKBN+Py: >>906
　こうする？

--東上大小宇那白郡福蔵仙古高一水北花盛沼二八七青津木函雲長倶樽札
00●●●━━━━━━━●━━━━━━◎━━━━●━━●━━━━● FasS_10 速達１
00∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵∴∵┗●●●●●●●▽●●●●● FasZ__.6 東京側付属編成緩行
04●●●━●━━●◎●●∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E2____10 福島で速達２を待避
04∴∵∴∵∴∵∴∵┗山形∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E3_____.6 山形
12●●●金沢∴∵∴∵∴┼∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E2_____.8 北陸速達
20●●●新潟∴∵∴∵∴┼∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E4x2_16 上越速達
28●●●━━━━━━━◎━━━━━━●━━●━●━━△━●━○● FasS_10 速達２
28∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●●●∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ FasZ__.6 東京側付属編成仙台まで連結
32●●●━●━━●◎━●●○●○●○●∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E2____10 宇都宮で速達３,福島で速達１.一関で速達２を待避
32∴∵∴∵∴∵∴∵┗山形∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E3_____.6 山形
36●●●━━━━━━━●━━●━━━◎━━●━●∴∵┼∴∵∴∵∴ FasS_10 速達３
36∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵∴∵┗秋田∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ FasZ__.6 札幌側付属編成秋田
48●●●上越北陸∴∵∴┼∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ E4x2_.16 緩行高崎分割長野越後湯沢
52●●●●●●●●○○○∴∵∴∵∴∵┼∴∵∴∵┼∴∵┼∴∵∴∵∴ いろいろ
921 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 16:06:53 ID:67hsgBs0: 最速達は羽田－函館・新千歳便対策に特化すべきだろう。
航空側が減便したところで仙台や盛岡に停めていけばいい。
922 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 16:09:48 ID:NJeQd64b: 重要度
旅客需要＞航空対抗
まぁ不等号の数は少ないが
923 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 16:14:19 ID:67hsgBs0: >>922
羽田の貴重な発着枠をあけることの重要度はすごく大きいことだと思うぞ。

個々の新幹線の建設地域のみならず、日本全国の羽田ユーザーや
首都圏を訪れる外国人にも便益は大きい。

羽田のための、北海道・北陸新幹線と言っても言い過ぎではないかもしれぬ。
924 名前：串団子追加：2007/03/06(火) 16:39:13 ID:/YSha/QZ: --東上大小宇那白郡福白仙古く一水北花盛沼二八七青奥木新八長倶小札
--京野宮山宮塩河山島蔵台川り関江上巻岡宮戸戸戸森津内函雲万知樽幌
00●●●上越
04●●●━●━━━●━●●━●━●━●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝臨時やまびこ/つばさ
08●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの（ラッシュ時）
12●●●北陸
16●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━○━●臨時はやて/こまち
20●●●上越+北陸臨時
24●●●━●━━●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ/つばさ
28●●●●●●●●○○○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの（やまびこ）
32●●●北陸
36●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━━●━●━●●はやて/こまち
40●●●上越臨時
44●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
48
52●●●北陸+上越臨時
56●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━●はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗●●●●●●●●●●●●●ほくと

●毎時停車　○二時間毎に停車または運行
925 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 17:03:18 ID:M7EM7DCN: >>924
各駅停車は新青森で運用分断される（会社変わるからな）
その上で新青森～新函館各駅停車は新函館～札幌各駅停車の延長になるだろ
926 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 19:15:08 ID:+UKBN+Py: >>919
　だな。「やまばと」がおｋなら「とき」は復活しなかった。
927 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 19:43:06 ID:zq574FlI: 誰も>>916の「おが」には突っ込まないのか？
928 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 19:56:00 ID:DpBU59ph: >>927
あれはミスった。本当は『ざおう』と入れるつもりだった。
929 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 20:32:15 ID:XZXWYXTc: >>918のスレ
【経済】国に承継された旧国鉄債務、05年度末で21兆8492億円に…前年度比で4435億円減らす
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173158384/
930 名前：名無し野電車区：2007/03/06(火) 20:42:16 ID:2kIUY/cs: >>924
昼間東京から宇都宮へ行く人

東京発が毎時24　28　44　・・・・

あと退避駅とか上りダイヤは考慮しているのか？
931 名前：906：2007/03/06(火) 23:54:34 ID:kUaVdxHd: >>920
どうして最速達まで盛岡と新函館に停まらなきゃならんのだね
航空機との競争の為にも停車駅を３つに絞った方がいいのでは？
>>910
もう春ですからね。昔から言うでしょ、花より団子と
932 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/07(水) 00:00:50 ID:CP/tNqJd: >>ALL
停車駅論議が続いているようですうが、そろそろすれも終わりに近づいてきておりますので、
テンプレの修正を提案します。
>>7-13の圧縮案です。

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道～本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌～東京間の航空流動は世界一、北海道～東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
933 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/07(水) 00:02:05 ID:CP/tNqJd: 【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化への期待
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善、航空会社の経営へのダメージ懸念
３．その他…交流の活性化、「遠い」といいうイメージの払拭

【問題点】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算、借入金とその担保、根元受益
934 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/07(水) 00:24:38 ID:ZPHwRVuD: テンプレ圧縮案をご用意しましたが、「もっと削ぎ落とせ！」というようなご意見もお待ちしています。
（できれば一つのレスに収まる範囲にしたかったorz）

あと>>2のQ＆Aだとか、>>4スペシャルリンクについても見直しが必要かもしれません。
スペシャルリンクには道経連の資料をリンクさせたほうがいいかもしれません。
935 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2007/03/07(水) 00:33:28 ID:ZPHwRVuD: >>933 修正
×問題点→○解決すべき課題

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
936 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 00:57:57 ID:yFqkbb7b: 最速達を仙台に停める必要ないって。準速達でじゅうぶんですよ。
937 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 01:40:35 ID:ajVfGrGc: 仙台通過しても150s程度しか時間短縮(停車時間60s、起動加速度1.6km/h/s)できないよ。
どうせ70Km/h以下(R500 低カント)の通過だし。
938 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 07:46:03 ID:QjeEdJe4: 現実な案で、停車駅を考えると、こうなると思うよ。

各駅：新函館・・・・札幌
速達：東京・上野・大宮・仙台・盛岡・★・★・新青森・新函館・札幌
★いわて沼宮内・二戸・八戸・七戸から2駅停車
10両編成。こまち付属編成は、盛岡分割併合。

　はやてを廃止し、北海道直通の速達を、上記の停車駅で東北新幹線の
線路容量を考慮し毎時2本運行。停車駅は、はやてを補完できる物とした。
また、JR東が盛岡-新青森の為だけに各駅停車を運行する可能性は低い事
から、速達で補完できる物とした。（とき・越後湯沢以北、はやて・盛岡
以北は、採算が悪い為、各駅停車を運行せず速達列車の千鳥停車で補完し
ている）。道内は、速達性を考慮し停車駅を新函館のみに限定。通過駅は
道内専用の各駅停車で補完する。
939 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 08:15:29 ID:HTgw2G3+: 長万部には止めないと室蘭・登別市民が納得しないだろ…
無視できる規模か？
940 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 08:18:25 ID:3gv/Mn/L: >>938
東京側の容量不足が新宿新線で解消されない限り、それが基本になるだろうね。

新宿新線が開業すれば羽田アクセスが悪い東京西側＆小田急、東急や西武沿線、
あわよくば松本まで押さえられてすごい事になりそうだけど。
大宮の設備も活きてくるしね。
941 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 08:54:08 ID:Qpla+ApZ: >>938
２本のうち１本は大宮･仙台･新青森以外通過してもいいのでは？
それともう一方の速達は道内専用の各停と統合してもいいのでは？
多客時間帯なら独立しててもいいと思うけどね
942 名前：920：2007/03/07(水) 09:24:11 ID:AJ0bPeN0: >>931
　すまぬ、>>908と906を書き間違った。

　そりゃそうと、
＞航空機との競争の為にも停車駅を３つに絞った方がいいのでは？
　そんなのは記録用の１本くらいにして置いて、あとは、北東北や函館あたりから札幌へのアクセスのために
停車したほうが利便性はいいんでないかなぁ。
　航空機との競争って言ったって航空機を壊滅させるほど勝つ必要はないわけだし。
943 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 13:39:44 ID:P4gZP6nf: 遠近分離を考えれば速達便は本州内はなるべく通過、北海道内はなるべく停車にした方がいいんじゃないの？
本州内の駅にもこまめに停車する便は青森・秋田・山形で運転を打ち切る（東北新幹線に任せる）
北海道直通便は大宮以南と函館以北は各停、それ以外は通過でもいいと思うと言うのは暴論か。
944 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 13:48:13 ID:R8jU/WS8: ９４３　の言うのは賛成。

北海道直通は、基本　

東京、大宮、新函館、札幌　と

東京、大宮、新函館から　各駅停車　

それと仙台発着で　仙台、盛岡、八戸、新青森から　各駅停車

大宮発着の　大宮、宇都宮、郡山、福島、仙台、盛岡、新青森、新函館、長万部、新小樽　　停車

１時間４本の運行希望　　

これって結構バランスいいと思う。
945 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 13:48:15 ID:HdFuNpsr: >>943
それで実用時間の範囲に収まるならそうした方がいいと思う。
上越とか長野新幹線はそうしているわけだし。

ただ、他の駅乗り継ぎでフォローするのと、所要時間4時間切りを考えるなら、
仙台、盛岡、新青森、北海道内各停の準速達と、道内も大半すっとばしの速達
に分けた方がいいとは思うけど。対札幌の需要はやはり無視できん。
946 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 14:08:48 ID:/KXIs7F1: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━○━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━●━━━○● スーパーほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┗━━━━━━●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●● ほくと（スーパーほくとに接続）
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●○○●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━●━━●●━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●●○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
947 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 14:19:04 ID:qzQ4Skfo: まとめページ見たけど新函館札幌間が４０分って言うのは凄いね
都市間の距離がありすぎる北海道にとっては革命的なことじゃないか
948 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 15:55:21 ID:J2zEJK+X: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● はやて１
●━●━━━━━━━●━━━━━━◎━━●━●━━●━●━●● ほくと＋こまち
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●＝＝＝＝＝＝＝＝はつかり
●●●━●━━●●━●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝はくつる
●●●━●━━●◎━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝やまびこ
●●●━●━━●◎●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ひばり＋つばさ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● とうや

東上大熊本高安軽佐上長飯上糸黒富高金小加芦福武敦若小舞綾亀新
京野宮谷庄崎中沢久田野山越魚部山岡沢松温温井生賀狭浜鶴部岡大
●━●━━●━━━━●━●━━●━●━━━●━●━●●━━● らいちょう
●●●━━●━●━━●━●━━●━●●●●●●●●●●●●● はくたか
●●●━━●━●━━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝はくさん
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝あさま

東上大熊本高上湯浦長三新　　　　　　福米高赤か山天さ村大新
京野宮谷庄崎毛沢佐岡条潟　　　　　　島沢畠湯温形童東上石庄
●━●━━━━━━━━● とき　　　　●●━━━●━━━━● つばさ　　　
●●●━━●━●●●●● さど　　　　●●━━━●●●●●● やまばと
●●●●●●●●＝＝＝● たにがわ　●●●●●●＝＝＝＝＝ざおう
盛雫田角大秋
岡石沢館曲田
●━━━●● こまち
●●●●●● たざわ

●停車　◎増解結駅　━通過　＝運転区間外
949 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 15:56:41 ID:J2zEJK+X: >>948で完成！
950 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 16:28:07 ID:BJVpdyeF: 現状束のウテシは3～3.5時間は連続して運転してるのか？
車なら2時間おきに休憩しましょうなんてやってるのに
951 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 17:47:44 ID:3gv/Mn/L: 新幹線の乗務員は走行中に交代できるから、
東と北にやる気さえあればどんな停車パターンでも設定可能と思われ。
所要時間最短記録用列車として東京ー札幌無停車便を設定したりする事も可能。
952 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 17:58:03 ID:TFAS5yM4: >>951
盆暮正月は、大宮札幌間ノンストップも設定できそうだな。
3時間40分いけるか。
953 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 17:58:28 ID:/u+9C9RA: >>943
仙台くらいは停めてもいいんじゃね？

東京―(上野)―大宮―仙台―(盛岡)―新青森―新函館―(各駅)―札幌
基本はこんな感じになりそう
954 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 18:00:19 ID:r0Q6ONOz: 新青森以南はそんなもんだとしても、

>新函館―(各駅)―札幌
基本がこれだと遅くならないか？
955 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 18:03:08 ID:TFAS5yM4: 東京―(上野)―大宮―（仙台）―新青森―新函館―(二駅停車)―札幌
最速達はこんな感じじゃない。
956 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 18:29:04 ID:BJVpdyeF: 基本はこうでしょ
東京―(上野)―大宮―仙台―新青森―（奥津軽）―（木古内）―新函館―新小樽―札幌

青函の日中は時間1本
新青森で本州区間運転列車に接続
新函館で道内各駅に接続
957 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 18:33:36 ID:qSKapJXC: >>946
　いいかもしんない。
958 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 19:21:36 ID:0lEAUD/J: >>952
誤乗厨があまりにも悲惨で、数々の伝説、都市伝説の類が生まれてきそう。
959 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 20:56:26 ID:/u+9C9RA: >>954
考えてみれば直通で新青森以北を全部賄う必要もないなぁ。新函館は別としても

東京―(上野)―大宮―仙台―新青森―新函館―札幌

直通はこれで充分な気もする。緩急の接続は仙台と新青森に委ねてしまえばいい。
960 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 21:18:09 ID:NPNecIJ5: 東京―大宮―仙台―新青森―札幌これで充分
961 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 21:31:59 ID:Xv8eSYC+: 東京－札幌で新幹線選ぶのは鉄ヲタぐらいだが。
北海道内の高速移動（特に冬期の）手段が出来る意義がある。
新幹線が出来るメリットを東京－札幌の交通手段からベクトルを変えて
アピールした方が理解得られやすいだろうな。
962 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 21:41:00 ID:QULLjxSl: >>961　埼玉在住者は飛行機より早く目的地につけるから新幹線を選ぶが何か？
963 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 22:08:45 ID:Qpla+ApZ: >>942
＞そんなのは記録用の１本くらいにして置いて
１本とは言わず４本位は設定して下さいな
北海道新幹線が全通した日には青函トンネル開業後の貨物のように
利用者の大幅な増加が期待出来そうだし
964 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 23:06:28 ID:3gv/Mn/L: 設定するとすれば朝夕の各1往復ぐらいか？
東海道新幹線にように6時ジャスト大宮始発も設定して、早く札幌に到着できるようにする。
更にこの大宮始発に接続する湘南新宿ライン快速を設定すると、早朝需要は根こそぎ奪えそう。
平塚始発として、発車時刻が午前4時過ぎになるけどww
965 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 23:21:34 ID:sDg+fSDE: いよいよ決戦の火ぶた！！
◎１６日から見直し作業　北陸新幹線基本計画　自民合同会議　開業前倒し焦点
　自民党の整備新幹線等鉄道調査会（会長・津島雄二元厚相）と整備新幹線建設促進議連（会長・森喜朗元首相）
の合同会議が今月十六日に開かれる見通しとなった。二〇〇四（平成十六）年末の政府・与党申し合わせに盛り込
まれた北陸など整備新幹線の建設基本計画の見直し作業に関する同党内の議論が始まるとみられる。
　北陸沿線で焦点となるのは、現時点で一四年度末とされる北陸新幹線長野―金沢（白山総合車両基地）の開業時
期の前倒し議論。国交省の試算で整備に二兆円程度が必要とされる北陸の金沢―敦賀と北海道の新函館―札幌の未
着工区間の扱いなども協議するとみられる。

　見直しには新たな財源の確保が必要で、これまでに国が負担する整備費の拡大や道路整備に使われている道路特
定財源の活用などが挙がっている。

　建設基本計画の見直し作業は、昨年十二月の調査会と議連の合同会議で津島氏が「年が改まったら、そう遠くな
い時期にスキーム（枠組み）の見直しと財源問題を検討する会を作りたい」と述べ、統一地方選や参院選前に議論
に着手する考えを示していた。
966 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 23:25:26 ID:fSG7F7no: >>965
ソースがどこかわからぬが、いよいよだな。
いあ、どーしんかんせん
967 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 23:25:31 ID:OxeTluld: あれだ、極め付けに横浜でMLながらとの接続を取る形で設定をｗ
968 名前：名無し野電車区：2007/03/07(水) 23:47:24 ID:qSKapJXC: >>963
　停車駅が少ない便が増えるのは危険すぎ。
　「誤乗に気付いても、次の停車駅はは北の大地」なんて悲惨すぎる。
969 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 00:15:17 ID:rEuHGTXU: 東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古函八万知小幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━●━━━━●　記録用
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━○━━●━○━○●　実用速達
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●○●○●●　実用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●━●○●○●○○●○●○○●○●○●●　東北地域向け　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●○○●●●●●●　はやて接続
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●　道内地域向け
970 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 00:21:17 ID:EBj+mhR+: >>932
【建設の背景】で”国や自治体が抱える巨額の長期債務”、”建設財源の確保難”とか書いたら、
じゃあ工事止めれば？って話になるじゃん
971 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 01:20:01 ID:yvrRs1kQ: >>964,967
「むさしの号」早朝深夜便、「ﾑｰﾝﾗｲﾄ信州」大宮-松本で定期化もよろしく。
972 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 02:11:48 ID:iLKl+5O1: ●停車　◎一部通過　○一部停車　━通過　＝運転区間外

東上新大小宇那新郡福山新白仙古栗一水北新盛秋沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宿宮山宮須白山島形庄石台川駒関沢上花岡田宮戸戸戸青津古函八万知小幌
◎◎○●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝┏●○＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　つばさ
◎◎○●━◎━━◎●＝＝◎●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ひばり
○○◎●━◎━━◎○＝＝━●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┏●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　こまち
○○◎●━○━━○━＝＝━●○━○━○━●＝●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝　はやて
●●＝●━○━━○━＝＝━●━━━━━━●＝○○●○●○○●○●○●●　ほくと
＝＝●●━━━━━━＝＝━●━━━━━━◎＝━━━━◎━━●━○━○●　Sほくと
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○○○●●●●●●　おおとり
＝＝＝┏━●━━●━＝＝━●━━━━━━●＝━━●━●━━●━━━━●　はくちょう
＝＝＝●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝┗━━●＝＝━━━━●━●━━●━●━━━●━━●　はくちょう
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝○○●●●●●●●●　らいちょう
＝＝●●━━━＝＝━━━━◎━━━━●━●━━━●━○●　Sたてやま
●●＝●━━○＝＝━○━━●━●━━●━●○○○●○●●　たてやま
○○◎●━━◎＝＝━◎━○●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝　ほくえつ
◎◎○●○○●＝＝○●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　あさま
＝＝＝＝＝＝┗◎●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　とき
◎◎○●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　たにがわ
東上新大熊本高湯新安軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦新
京野宿宮谷庄崎沢潟中井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀大
973 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 05:23:36 ID:sqUzFfGV: 東京―(上野)―大宮―仙台―盛岡－新青森―新函館―札幌

盛岡は停車させるべきだろ、「こまち」の切り離しもあるし
974 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 07:18:01 ID:vFWrbByA: >>973
遠近分離の観点から言えば通過させたい所なんだよな、盛岡って。
新青森もそういう点では微妙と言えば微妙だ。
ただまぁのぞみの現状を見ると、記録用以外はそれに落ち着きそうな気がする。
975 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 07:39:48 ID:+2s3N5PV: ４往復位なら
東京―大宮―仙台―新青森―札幌
のような速達も走らせてもいい気がするけどどうかな？
976 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 07:55:03 ID:u/f5iglP: しょせん蜃気楼の主張通りになるんだろうな
977 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 08:40:33 ID:PnlUDNle: 華よりダンゴとはこのことね。
978 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 09:39:09 ID:F6mnJ/+0: 新スレマダァ？
979 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 11:01:27 ID:GbcQvlJm: おまいら、盛岡は現状ではホームドアがないから通過がやりにくいという前提をわすれていないか？

東京―(上野)―大宮―仙台―盛岡―新青森―新函館―札幌
東京―上野―大宮―仙台―盛岡―八戸―新青森―新函館―長万部―札幌

>>965-966
つ ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20070307101.htm
980 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 11:47:05 ID:lxNsaPMG: >>973
　こまちを連結する便は青函をわたらせない。
　仙台需要と札幌需要を分散させるため、東北専門速達の設定もあるだろうし。
981 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 11:52:50 ID:n6bVQC0v: >>979
ホームドアなんて設置する気になればつけられるからなぁ。
JR東の資金力をもってすれば大した問題じゃない。
一番問題なのは、大宮以南の線路容量不足。
982 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 12:10:48 ID:GbcQvlJm: >>981
営業しながら設置するのはかなり難しいと思う
盛岡は全ホーム満遍なく使っているし
983 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 12:19:11 ID:v5LRJcZv: ホームドアの設置は営業しながらでも余裕ですよ。
と、東京地下鉄丸ノ内線新宿駅を見ると思う。
984 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 12:25:06 ID:sCiunNbE: 時間短縮の効果は薄いけど盛岡は通過の方がいいと思う。
985 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 12:43:31 ID:eix8yW6Z: 東京～大宮・(宇都宮・郡山・福島・)仙台・盛岡・八戸・新青森みたいな
東北線内の速達列車を設定できるなら、
北海道直通が盛岡通過でも仙台・新青森で北海道直通列車と緩急接続させればいいか。
986 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 14:36:43 ID:sqUzFfGV: 「最短○分」という売り文句を使うために盛岡を通過する列車を設定するのはいいけど
基本的にはすべて停車すべきだと思う

北陸新幹線の長野駅も同じ扱いで
987 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/08(木) 15:15:46 ID:nqigiSmX: スレ立て逝って来るわ。
988 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2007/03/08(木) 15:29:11 ID:nqigiSmX: 次スレ
【東京～札幌】北海道新幹線66【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173334577/
989 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 16:30:21 ID:JJ4RFHO0: 新青森なんて田舎駅は予定通り通過でﾖﾛ

とかいうとまた乗務員（ry
990 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 17:11:00 ID:GawHIdkb: 別に新青森に停めずとも、乗務員交替は可能だからねぇ。
991 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 17:18:25 ID:+2s3N5PV: おいおい新青森を田舎駅という理由で通過にしたら盛岡と新函館も通過にしなくちゃならんぞ
そりゃ東京地方から見ればそう見えるようだけど沿線の他都市もよく調べとかなきゃ
992 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 17:19:30 ID:GKIBdQvA: >>986
東京－北陸間と、東京－函館・札幌間は所要時間が違っていて
後者は航空との競争が激しくなることが予想される。

長野は停めてもいいだろうけど、盛岡や新青森は通過しないと、
航空便を助けることになる。羽田の発着枠も大して空かず、ムダな公共投資に
なってしまう。
993 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 17:47:22 ID:xG7t3hIu: 　
994 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 17:51:35 ID:eix8yW6Z: >>992
輸送人員が数割減っても、まだ飛行機の小型化という手があるから大して便数は減らないかも。
新幹線にしても盛岡の時点で満席ならともかく、
東京方～盛岡や盛岡～札幌方の利用者も拾った方がお得だろうし。
995 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 17:57:03 ID:+2s3N5PV: >>990
だけど盛岡と新函館では交替するには偏り過ぎているし走行中じゃ非効率だし
新青森で交替するのが適切じゃないのか？

追伸：私は決して青森県民ではありませんｗ
996 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 18:57:40 ID:GawHIdkb: >995
必ずしも新青森が適切とは思わないが、開業当初は無難なところに落ち着くかな。

まあ交替は新青森だろうが新函館だろうが走行中だろうが何でもいいが、旅客動向や直通列車の速達性を犠牲にしてまで、境界駅での乗務員交替にこだわる必要はないでしょう。
997 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 19:10:15 ID:Ijtu/Iqw: 新青森以外での乗務員交替を支持する人たちへ。

約170km程度他社の業務区間へ、強制的に労働していない状態で運ばれることもありそうだが、
これって何か問題にはならないの？
人件費とか、乗務員のシフトとかさ。
998 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 19:17:52 ID:Jkc48Rlh: 新青森以外って。。アホでつか
速達便は一日あたり２～３往復くらいだろ　　←これだけ会社間で協議して決定
あとは普通に新青森停車で乗務員交代

なんでこんな５～６才児でも想像出来る事がわからねえの？
999 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 19:18:45 ID:Jkc48Rlh: 盛岡なんて普通に通過だ　通過
1000 名前：名無し野電車区：2007/03/08(木) 19:20:04 ID:Jkc48Rlh: 1000ゲット♪
1001 名前：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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