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【東京～札幌】北海道新幹線56【4時間以内】

1 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:14:22 ID:RuVhS7h4: 【東京～札幌】北海道新幹線55【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146836494/

北海道新幹線について語ろう第55弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm
2 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:15:18 ID:RuVhS7h4: Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森～札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森～新函館が建設中、新函館～札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京～札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京～博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京～札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京～札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000～22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html
3 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:15:40 ID:RuVhS7h4: よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森～札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。
4 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:16:01 ID:RuVhS7h4: よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森～新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43～45%だが、このうち13～15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館～札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）
5 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:16:54 ID:RuVhS7h4: よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。
6 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:17:55 ID:RuVhS7h4: よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京～札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京～札幌はだいたい東京～博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京～札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が2005年6月にデビュー済みです。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京～札幌間の航空機との競争条件としては、東京～博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京～広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京～広島間の新幹線のシェアは約４割です。
7 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:18:19 ID:RuVhS7h4: よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。
8 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:18:45 ID:RuVhS7h4: よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。
9 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:19:07 ID:RuVhS7h4: よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東～道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東～道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館～札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０～２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌～千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。
10 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:19:34 ID:RuVhS7h4: よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京－大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京－札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京－大阪間の建設費は、約7.7兆円～約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京－札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館－札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)
11 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:20:42 ID:RuVhS7h4: 新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１～新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２～北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４～北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/
12 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:21:06 ID:RuVhS7h4: 【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有り枡
北海道新幹線はｲﾗﾅｲ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136603154/l50
13 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:22:20 ID:RuVhS7h4: 【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。
14 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:22:27 ID:RuVhS7h4: （わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。
15 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:23:00 ID:RuVhS7h4: （整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎～長野間、盛岡～八戸間、新八代～鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸～新青森間、長野～上越～富山間、石動～金沢間、博多～新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森～新函館間、富山～石動間が追加された。
　　また武雄温泉～諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。
16 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:23:18 ID:RuVhS7h4: （北海道～本州間の輸送の現状）
１．北海道～本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）～東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道～東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）～仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道～本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。
17 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:23:47 ID:RuVhS7h4: （新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。
18 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:24:13 ID:RuVhS7h4: 【建設の目的】
１．北海道～本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道～本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　～本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道～本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。
19 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:24:40 ID:RuVhS7h4: 【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京～札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道～本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。
20 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:25:00 ID:RuVhS7h4: 【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏～道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
　　技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
　　今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館～札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
　　借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
　　また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
　　同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
　　また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
　　整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。
21 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:25:37 ID:RuVhS7h4: 関連スレッド
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
北海道新幹線＠交通政策板＃２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138550158/l50
【はやては順調】東北新幹線スレ21【こまちは雪害】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1139579081/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part7◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137938770/l50
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
いいとこ】新千歳空港を語れ！Part5【北の国】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135064910/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【長距離試験】エアバス A380 ６号機【開始】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135366420/l50
22 名前：銀河鉄道999999：2006/05/28(日) 14:27:57 ID:RuVhS7h4: 過去ログなど
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm#dat

よくある質問6,11のFASTECHをデビュー済みに変更しましたので
WEBの方も変更しておいてください
23 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 14:31:37 ID:sbAM1RpD: はげしく乙であります。
24 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 14:38:30 ID:SlZLpKmJ: 銀河鉄道シックスナイン乙！
25 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 15:18:16 ID:ThlAnlEd: 無し野電車区：2006/05/06(土) 00:43:34 ID:R8BT2Vnv
新函館駅で新幹線が着いた時　各方面行きの在来線が一斉発車の目前の光景
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　　ほくと　　　　　東京行き　　　　　　　　　　　　　至　札幌
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿■■■■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　／┌──────────────────┐＼
　　　　　　　　　　　　　／　 │14番線　　　　λ...　λ..　从从从..λ.λ..　　　　　　 |.　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　 │13番線　　ドドドドドドドド…　　　 ♀? ←函館人函館行き普通列車がどこにあるかわからない
　　　　　　　　　　　／　　　 └──────────────────┘　　　　＼
至　東京・函館　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣■■■■■■←リレーほくと札幌行き　　　→ ￣￣＼　　　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿≡≡≡≡≡＿＿＿＿＿_＼＿＿＿＿＿＿まもなくリレーほくと発車です
　　　／　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　至　札幌
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＼＿＿＿
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿曰曰曰←函館行き快速列車＿まもなく函館行き発車です。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　上り線　←
　　　　　　　　　　　＼　　　 ┌──────────────────┐　　　　　　／　
　　　　　　　　　　　　＼　　 │12番線　　　　　　 orz.　←　東京に行くのに.|　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼　 │11番線　　　　　　ホームを間違えた東京人　／
　　　　　　　　　　　　　　＼└──────────────────┘　／
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣■■■←長万部行き普通列車リレー号発車の後まもなく発車します。￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
26 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 15:19:59 ID:ThlAnlEd: ／用意・・・ドン新函館ダッシュ～新函館ダッシュ萎え～　＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ 　 |
　|. Д｀）；´Д｀）（；´Д｀）　　 | 新函館だ
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧
　|（；´Д｀） /| ∧＿∧ .（；´Д｀）　ガラガラリレーほくとだ
　|⌒　∧＿∧（；´Д｀）　∧＿∧　空気輸送函館行き普通列車だ
　|）　（；´Д｀）　∧＿∧（；´Д｀）
　|　/⌒　　　ヽ（；´Д｀）　　　ヽ５メートルダッシュだ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ノ＼＼／|/|　|　　　| |＼.／| | 　座りたい・・・
　|　　＼＼ノ＼＼.／| |＼＼ | |＿＿　　
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽし'(ノ　　 ∥
　| 　　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)┌─┴─┐
　|　　　／／　　　 >　)　/ ／　│ひよこ│
　|　　/　/ つ　　/ ／　（＿つ └───┘
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ドドドドドドドドドドドド…新函館です。リレー号普通列車はお乗換えです。
27 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 15:21:16 ID:ThlAnlEd: ■新函館（北斗市と函館市の間で命名主導権争い勃発）
　　　≡ 　←北海道側から工事開始　トンネル削除も順調
　■木古内　
≡
∩
┃
┃青函トンネル
┃
∩
≡
≡
■奥津軽
≡
≡
■新青森　
　　　　　≡　　　←工事中
　　　　　　≡　　　（仮称七戸駅の正式名称問題で周辺自治体紛糾中）
　　　　　　■八戸
28 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 16:32:46 ID:7Af8roLp: >>1
乙ルキアディア!
29 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 17:09:02 ID:3L38UmAS: 鹿川出水八熊玉大久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡相姫明神大高京栗米岐名安豊浜掛静富三熱小相横品東上
児内水俣代本名牟留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山生路石戸阪槻都東原阜古城橋松川岡士島海田模浜川京野
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━━━━━━━●━●→
●●━━●●━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━●━●●━●━━━●━━●━●━━━━━●●●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
←●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●
←●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

こだま駅省略
鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京名浜静横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都古松岡浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
●━━●━●●━●━●━━●●●━━●━●━●━━━●━━●━●━━━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
30 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 22:47:50 ID:BkX1uzwP: >>28
おまえしんでいいよ
31 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 22:56:25 ID:NGxOzpy0: >>1
乙サツキリア

【雑学・タイピング】
2005年5月22日に着工した新幹線は○○○新幹線？
→ほっかいどう（北海道）
32 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 22:57:15 ID:7zHQHTJy: 糞スレ
33 名前：名無し野電車区：2006/05/28(日) 23:59:05 ID:2bfT3J9m: あ
34 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 00:18:24 ID:R8Q0WQxk: 第6次旭川市総合計画後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第１節　拠点機能を支える交通網の整備

１　高速交通体系の整備
　　北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線（新青森・札幌間）の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

３　公共交通機能の強化
　　ＪＲ北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶＪＲ北斗星の旭川乗り入れを促進する。
35 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 00:45:26 ID:/AQ2w1UC: >>31
おまえしんでるよ
36 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 00:47:21 ID:yZT8yl27: 旭川に新幹線造るくらいなら長崎なんて余裕だな
37 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2006/05/29(月) 00:55:23 ID:RZym9HUc: >>1
Z

>>34
計画期間が終わっちゃってるね。今年は18年度だ。
それはともかく、マスタープランには織り込んでおかないと。
地元の主張の集大成だからね。書いておかないと「書いてなかったじゃん」で却下されちまう。

しかしま管さんは元気かね？
38 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 00:57:39 ID:gGpH5FJ3: 旭川ふぜいが何をいう
身の程をわきまえろ
39 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 01:17:10 ID:f0n3zVrk: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、収益性の低さから、できる限り初期投資を低廉に抑えなければ
ならない。乗入れを前提とした最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線複線非電化区間を
標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地－函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地－五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150～160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復で１万席/日に
満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。本州対札幌を除いた北海道
区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
40 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 01:17:45 ID:f0n3zVrk: ■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。
41 名前：習志野No.：2006/05/29(月) 11:41:56 ID:JytIJHPz: >>21
北海道新幹線＠交通政策板＃３
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1147321312/l50
【春爛漫】東北新幹線スレ23【東日本さくら巡り】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1145284734/l50
【さよなら】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part9【200系】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1144475129/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part9◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1145189601/l50
【北海道】新千歳空港スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1142593793/l50
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50
A３８０の日本の必要性
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
42 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 12:00:25 ID:rwceUtgc: わざわざ函館へ乗り入れさせるという、どうでもいい希望のために、ミニ新幹線なんて造る必要ないじゃん。
どうしても函館に乗り入れさせたかったら、北海道新幹線から在来線へ渡り線設けて、
函館までの区間だけ標準軌化か三線化して、交流25,000Vで電化して、通常の新幹線電車をそのまま乗り入れ
させればいいじゃん。ホームとか線路際の建物とか、多少手直ししてさ。
その区間だけ在来線並の速度で走れば、べつに踏切あっても問題ないじゃん。
ま、函館人のために、そこまでする必要も無いと思うけど。
43 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 14:26:27 ID:PsbLy0in: >>42
つ建築限界
44 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 14:30:48 ID:xvyVy3Lv: >>1-22
今更だけど久々にゲッター等に邪魔されずテンプレ貼れた記念乙
45 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 14:31:05 ID:f0n3zVrk: >>42
山形秋田があるからどのみちﾐﾆは必要。
ﾐﾆの１人あたりのｺｽﾄ＞ﾌﾙの一人当たりのｺｽﾄ
だが、おそらく
ﾌﾙ10/12両のｺｽﾄ＞ﾐﾆ6両のｺｽﾄ
なので、ﾐﾆ6両で充分な所はﾐﾆで済ませる方が良い。

首都圏-札幌を除く道内輸送は、
下手するとﾐﾆでも過剰。
46 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 14:43:03 ID:8AavlZr9: 新函館駅で新幹線が着いた時　各方面行きの在来線が一斉発車の目前の光景
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　　ほくと　　　　　東京行き　　　　　　　　　　　　　至　札幌
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿■■■■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　／┌──────────────────┐＼
　　　　　　　　　　　　　／　 │14番線　　　　λ...　λ..　从从从..λ.λ..　　　　　　 |.　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　 │13番線　　ドドドドドドドド…　　　 ♀? ←函館人函館行き普通列車がどこにあるかわからない
　　　　　　　　　　　／　　　 └──────────────────┘　　　　＼
至　東京・函館　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣■■■■■■←リレーほくと札幌行き　　　→ ￣￣＼　　　　　下り線　→　
＿＿＿＿＿＿＿／＿＿＿＿≡≡≡≡≡＿＿＿＿＿_＼＿＿＿＿＿＿まもなくリレーほくと発車です
　　　／　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　至　札幌
＿_／＿＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＼＿＿＿
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿曰曰曰←函館行き快速列車＿まもなく函館行き発車です。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　上り線　←
　　　　　　　　　　　＼　　　 ┌──────────────────┐　　　　　　／　
　　　　　　　　　　　　＼　　 │12番線　　　　　　 orz.　←　東京に行くのに.|　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼　 │11番線　　　　　　ホームを間違えた東京人　／
　　　　　　　　　　　　　　＼└──────────────────┘　／
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣■■■←長万部行き普通列車リレー号発車の後まもなく発車します。￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
47 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 14:46:12 ID:hNEm/WQO: >>45
わけわからん
48 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 15:10:13 ID:f0n3zVrk: ﾐﾆで済むところはﾐﾆにしとけ
49 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 15:24:11 ID:8AavlZr9: ／用意・・・ドン新函館ダッシュ～新函館ダッシュ萎え～　＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ 　 |
　|. Д｀）；´Д｀）（；´Д｀）　　 | 新函館だ
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧
　|（；´Д｀） /| ∧＿∧ .（；´Д｀）　ガラガラリレーほくとだ
　|⌒　∧＿∧（；´Д｀）　∧＿∧　空気輸送函館行き普通列車だ
　|）　（；´Д｀）　∧＿∧（；´Д｀）
　|　/⌒　　　ヽ（；´Д｀）　　　ヽ５メートルダッシュだ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ノ＼＼／|/|　|　　　| |＼.／| | 　座りたい・・・
　|　　＼＼ノ＼＼.／| |＼＼ | |＿＿　　
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽし'(ノ　　 ∥
　| 　　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)┌─┴─┐
　|　　　／／　　　 >　)　/ ／　│ひよこ│
　|　　/　/ つ　　/ ／　（＿つ └───┘
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ドドドドドドドドドドドド…新函館です。リレー号普通列車はお乗換えです。
50 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 18:12:05 ID:cK2dPZz+: >>1乙です

しかし、一瞬qmaスレに来たのかと思ったがな

>>45
何が言いたいのかまったくわからん
うちには札幌から本州向けのフルと道内輸送用のミニをそれぞれ別個に作れと言っているようにしかとれん
51 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 18:25:56 ID:ZlRnCGqe: >>39
　悪くはないけど、函館－新函館の改軌と電化の工事費は全額函館市持ちな。
　他人に迷惑かけなきゃ別にいいさ。
52 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 22:19:53 ID:f0n3zVrk: >>50
盛岡までﾌﾙにひっつくﾐﾆとか、
札幌を先発して新青森でﾌﾙに追いつかれて東京までひっついて行くﾐﾆとか、
函館発、新函館でﾌﾙと接続後、各停で札幌に向かうﾐﾆとか、
いろんな使い方ができるから両方持っといて
束のﾌﾙやﾐﾆと共通運用しとけと。
53 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 22:51:40 ID:q80/WgoJ: >>52
>札幌を先発して新青森でﾌﾙに追いつかれて東京までひっついて行くﾐﾆ
フル規格だけ走るのにミニはいらねぇだろ
54 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 23:06:42 ID:0mZq9cof: お国自慢板みたいなノリになってきましたね
55 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 23:15:40 ID:ZlRnCGqe: >>53
　最近の盛岡やまびこは、フルの１６両じゃ過剰だからってことで、
フル１０両＋ミニ６両で運用してるよ。
56 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 23:55:44 ID:yZT8yl27: フルじゃ過剰だからじゃなくて、車両の種類を減らしただけ。
57 名前：名無し野電車区：2006/05/29(月) 23:58:45 ID:yZT8yl27: 全車両をフルにしても大して定員は増えない。
58 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 01:46:36 ID:FLhoI0xc: >>53
道内ﾛｰｶﾙはﾐﾆ6かﾌﾙ4で丁度な客しかいないとして、
ﾌﾙ10,ﾐﾆ6(秋田があるから必要),ﾌﾙ4 の３種で運用するのと
ﾌﾙ10,ﾐﾆ6の２種にしぼるのとどっちが効率いいと思う？

>>57
ﾌﾙ:100人/両ﾐﾆ:68人/両たいして増えないなw
59 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 02:28:24 ID:3UokRzZ7: そもそも札幌～秋田・山形は設定すらされないような…
というか秋田新幹線って2本／時のダイヤって可能だったっけか？
60 名前：59：2006/05/30(火) 02:36:04 ID:3UokRzZ7: 自己レス
一応2本／時は大丈夫みたい
だが年間流動約13万／年の区間に路線設定をJRがするのだろうか…
61 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 08:09:55 ID:OA7lFxeu: つうか、秋田は、奥羽線特急新青森乗換え、
山形は仙山線仙台乗り換えで十分じゃないのか。
62 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 08:59:16 ID:N1UMBjkv: ミニ新幹線、何でか知らんけど爆走時にフルより揺れるから嫌い。
行きはやて、帰りこまちで乗ったら、帰りはひどかった。
車体幅が狭い方が揺れないだろうと思っていたんだが、何が悪かったんだろう。
63 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 11:43:13 ID:bsMgSwRD: >>61
秋田はひょっとすると盛岡乗り換えの方が早い。
札幌―新青森 1:30　新青森―秋田　2:30　計4:10くらい？（接続込）
札幌―盛岡　2:00　盛岡―秋田　1:40　計3:50くらい？（接続込）

盛岡経由直通にすれば接続時間はもっと短くできるし、
乗り換え負担を軽減すれば航空からシェアを奪えると見込めれば、
ひょっとすると、設定されるかも……
64 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 12:06:58 ID:G/Eo8VFF: >>63
なんつーか…。360km/hって、暴力的と言うか、
常識覆してくれる速さだな。

もう、中距離以上の旅客用には、在来線ｲﾗﾈｽ
65 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 12:28:20 ID:EGSHkIFO: たった17キロの為にミニ新幹線導入なんざキチガイ沙汰だな
それなら青森県だって弘前にもミニ投入しろと言い出しかねんぞ

現実は新山口～山口方式でしょ｡
66 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 12:47:38 ID:a6pgiIjj: >>42
＞わざわざ函館へ乗り入れさせる・・…
＞どうでもいい希望…
＞ま、函館人のためのそこまで・…
この部分がまるで理解できない。
乗り入れ方法に関してはまぁ一応同意。

>>43
っ～建築限界については、特に大きな問題は無いと思う。
線路をオーバークロスする幹線道路の立体交差橋の動画をみたが、ほぼ問題は無し。
問題は踏み切りだが、まぁ山形/秋田新幹線の事例があるから、それを応用すれば
特に困難な問題は無かろう。

>>51
それは無理だ。
いずれ国、北海道、函館市、ＪＲにも応分の負担はしてもらわにゃ。
67 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 12:56:45 ID:FD0skay9: 函館ごときに国や道から出す金はない
まあ政令市クラスの都市だったら考えてやらんでもないがなw
68 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 13:02:12 ID:TPycsLIN: いっその事現在の函館駅を新幹線車両基地にしちまえ
そして博多南方式で回送列車を旅客輸送に転用すればOK
69 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 13:11:15 ID:B53MrrHh: >>66
北海道新幹線本線(～札幌)と異なり、函館ミニ乗り入れは計画すら存在しない。
よってまずその計画を具体化してからだな。資金の心配はその後。

もちろんそれをやるのは函館市長になった全角不等号だ。期待してるぞｗ
70 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 13:26:49 ID:a6pgiIjj: >>69
今のところは計画が無いが、札幌まで延伸することになれば、札幌―函館間の移動で
在来線では乗り換え無しで行けたのに、新幹線になってからは乗り換え必要になれば、
それだけ不便になることはすぐ判ることだ。
何らかの対策が必要になるじゃないか？
さもないと、料金の安い高速ﾊﾞｽに乗客が流れてしまうぞ。
71 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 13:34:37 ID:qnbNaRnj: その代わり、相当な時間短縮を手に入れる。＞札幌ー函館
72 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 14:10:49 ID:n3JOTnHN: >>70
どう見ても時短のメリット＞乗り換えのデメリットの気がするけど
函館に観光客はバスより新幹線を選びそうだし
函館民はどうせ自家用車で札幌に行かないのか?

このままじゃお子様理論にしか聞こえない
73 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 14:50:52 ID:FD0skay9: どうせマイカーで行くんだし
札幌―函館の流動なんか首都圏にくらべれば微々たるもの
いっそのこと切り捨ててもいいな
札幌近郊の一部だけ残して残りは貨物にくれてやれば平行在来線問題は発生しない
74 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 15:29:34 ID:QMkCpf8t: >>67　>>68
まぁそういう意見も有らぁな。

>>72
＞お子様理論にしか聞こえない。
それは単にそう聞こえるだけでは？
だが実際には結構重要な問題だ。
札幌から函館へ向かったとする。
あと残り17.9ｋｍの地点でハイ乗り換えです。なんて言われて素直に大喜びで
乗りかえるか？今まで（つまり在来線の特急北斗の場合に）はそのまま現函館
駅まで運んでくれたのに。新幹線になってから、かえって不便になった…
ではあまりに間抜け。

>>73
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
これ以上はイチイチコメントするのが面倒くせぇから止める。
75 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 15:43:51 ID:tazFXYn9: >>72-73
マジレスすると、函館から札幌へ行くのにわざわざクルマで行く物好きは少ないよ。
何百キロもクルマ運転するなんてかったるい。。。
76 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 17:52:43 ID:WUMQF9lh: >>75
高速道路さえ来れば増えるかもよ。
77 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 18:44:58 ID:Xk8kNCn0: >>75
国土交通省第3回全国幹線旅客純流動調査(平成12年)
交通機関別都道府県間流動表（年間）
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_2.xls
によれば、

○道央対道南
航空210千人
鉄道1177千人
バス116千人
自家用車+タクシー5839千人

となってるんだけど…。
78 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:02:38 ID:n3JOTnHN: >>74
乗り換えても特に困らない人(主として観光客)に比較して
乗り換えたら不便で新幹線は使いたくない人の数が少ない気がするけど。
ほとんどが車で移動してるんだし。
乗り換えが発生してもそれに見合う時短はあるわけだし。
ちょっと乗り換えが出来たぐらいで使いたくない人ばかりのなら飛行機には誰も乗らない。
それに見合う移動時間の短縮があるから利用される。

本当に必要なら作ればいいだけじゃないか?
もっとも道内で分岐なんかするとダイヤ上好ましくないことが起きそうだけどさ
79 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:08:30 ID:D1tUIFvW: >>77
例えば黒松内から長万部に出たって道央→道南だよ？
80 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:15:11 ID:Xk8kNCn0: >>79
都市圏間以外の移動がどれだけあると思う？
81 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:16:16 ID:Y8n+is7e: 俺は新函館（仮称）の正式駅名は新函館良いと思ってたけど、なんか全角不等号を見ているとついつい北斗でも良いやとか思ってしまうな。
82 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/30(火) 19:33:26 ID:IMrEN7Xt: 新函館になるまではやては停めません。
83 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 19:36:56 ID:QMkCpf8t: >>78
>ほとんどが車で移動しているんだし。
そんなこと判るモンか？　札幌から函館へ行く人々のほとんどが車で移動する、
とでも言うつもりかい？

>乗り換えが発生してもそれに見合う時短はあるわけだし。
だが、乗り換えの不便さが新たに発生することには変わりは無い。時間がかかっても
乗り換え無しがイイという人々もいるのだから、時短が達成できた、だから乗り換えが
有ってもイイ、ということには必ずしもならんだろ？

＞本当に必要なら作ればいいだけじゃないか？
このヤロウ！今まで散々否定しておきながら、そこで適当かつ無責任に肯定するような
意見を言うな！そういうのを”２枚舌”って言うんだ。
いるんだよなぁ……、このスレには。例えば新函館駅での同一ホーム乗り換えに関して、
散～々否定的なことを言っておきながら、いざ同一ホーム乗り換え方式で建設が決まった
途端、必ずしも反対じゃなかったかのような態度取ったり、さらには最初から賛成であった
かのような言い方したりする香具師が。
そりゃまさにアンタのようなヤツのことだよ。

>>81
だから？
84 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:45:48 ID:FLhoI0xc: あまりにも函館が可哀想だから

七飯基地にもＴＯＴ施設作って、札幌からｷﾊを積んであげよぉよ
85 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:46:20 ID:Xk8kNCn0: >>83
＞いるんだよなぁ……、このスレには。例えば
(ｒｙ
＞言い方したりする香具師が。
一つ疑問なんだけど、このスレのレスの大部分は名無しで
掌返したかどうかは判別不可能に近いのでは？
86 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 19:54:15 ID:FLhoI0xc: >>78
＞もっとも道内で分岐なんかするとダイヤ上好ましくないことが起きそうだけどさ

例えば？　>>40 で発生しそうな問題って？
87 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 20:18:03 ID:u0sRgz6O: >>80
結構あると思う。
道南でも北の方に住んでいる人は、ちょっとした買い物や大きな病院への通院となると
伊達や室蘭に出るんじゃないかな。
都市間移動と近隣の買い物とでは頻度が違うし。
いや、この辺に住んだことないけどね。

とにかく>>77を札幌－函館の都市間移動のデータとして見る気にはなれない。
88 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 20:18:43 ID:FD0skay9: 函館に鉄道はいらない
札幌へはマイカーでどうぞ
東京に行きたければ空港つかえ
どうしても新幹線が欲しければ引っ越せ

いや函館人に乗られちゃ困るか
89 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 20:52:33 ID:Xk8kNCn0: >>87
まあ、以前見つけたデータに比べれば偏ってるんだけどね。
何故か見つからない。スマソ。

因みにそのデータだと過半数が自家用車、鉄道≒バスだった。
90 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:06:29 ID:y66QGyDY: どうしてもと言うなら札幌～函館間だけミニ新幹線走らせれば良いだろ
東京から走らせる必要性は無いからな｡
91 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:11:09 ID:FD0skay9: 北海道新幹線のレールを函館人のためだけに使わせる訳にはいかないな
92 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:13:16 ID:i3KNDHlA: 現有設備をそのまま使って新函館～函館のリレー列車走らせて終りだろ。
需要があれば快速運転したり、車両の編成を長くする。
93 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 21:38:19 ID:QMkCpf8t: >>88 >>91
FD0skay9は何でそう函館を嫌うのか？サッパリ判らない。

>>90
なんで？
札幌―函館間は絶対。
東京―函館間もｽｲｯﾁﾊﾞｯｸながら、乗り換え無しで乗り入れれば、
非常に便利。空港の方が、新函館駅よりも函館の市街地に近い
のだから。17.9kmかなたの新函館で乗り換えじゃぁ、それだけ
不利になる。

>>92
新函館開業時にはそれでもイイよ。
でも札幌開業ともなれば、ヤッパそれじゃマズイでしょ？
94 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:43:18 ID:Od4diHaU: >>93
全然マズくない。
札幌まで開業したら、ｺﾋは函館を切り捨てて対東京戦略を打つだろうな。
95 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:45:37 ID:4VWPVixB: >>93
札幌行きの車両に併結するなら別に構わんよ
でも函館だけの為にミニ新幹線を併結した編成を増発するのは無理
東京～大宮間の線路容量がパンクしてしまうからね
96 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:47:06 ID:Od4diHaU: そもそも、新函館での乗り換えの手間を差し引いても、
札函間の移動は所要時間考えればバスより断然早い新幹線か飛行機が選ばれると思うよ。
97 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:47:38 ID:Xk8kNCn0: >>93
なんでまずいの？
2面4線でも対面は可能でしょ。
98 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:49:43 ID:2cikOhWN: 旧亀田に住んでいる人や渡島支庁に行く人にしてみれば、
新函館（仮称）で乗り換えて桔梗や五稜郭に止まってくれた方が
便利で早いだろうな。

第２産業道路ができたら湯川方面も桔梗のほうが便利かもしれない。
特に競馬の日は。

ま、個人的見解に過ぎないのだが。
99 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:56:26 ID:FLhoI0xc: >>90
中央ｵﾚﾝｼﾞ駅徒歩６分の自宅から乗換え1回で函館に遊びに行きたい。
そんな漏れの願いは叶わないんですか。そうですかorz
100 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:59:05 ID:Ro03UNqd: >>96
バスは価格の安さで対抗できるでしょ。
逆に丘珠に飛んでるプロペラは生き残れるかな。
丘珠は千歳よりは近いけど、新幹線は札幌駅直結だからねぇ。

>>97
在来線は新幹線を乗り越せないでしょ。

>>98
札幌から、というか、渡島支庁外から渡島支庁舎に行く人はそんなに多いかな。
101 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 21:59:44 ID:FD0skay9: それは函館―札幌の鉄道流動が対首都圏に比べてはるかに小さいから
この新幹線は札幌―首都圏の流動がほぼ全てなんだから
それを邪魔するようなこと、ましてや函館のような衰退必至な町にされては困るからだよ
102 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:03:15 ID:5B01E4n6: まー確かに函館現駅乗り入れが出来れば札幌－函館の道内輸送と対東京の遠近分離が
出来やすくなる（札幌－函館の客は直接乗り入れできるなら道内各停の方に流れると思う
ので）ので全くの無駄では無いとは思うが。
ついでに新青森始発の代わりに函館始発とかも作ればそれなりに需要もあるかも知れん。
…ただ、札幌始発と函館始発の二つを賄えるキャパが青函トンネルにあるのかね？？

まあ、どの道札幌開業後の話ですな。今まで３時間かかっていたのが１時間になるならば
一回くらいの乗り換えは許容範囲じゃなかろうかと思ふ。
103 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:08:02 ID:FLhoI0xc: >>100中
どうしても対面、だったら七飯基地突っ切って乗り入れ出来なくはないだろうが、
札幌側の仮設線とか無駄が多い。
そんなのに金出せるんなら、ちょっとでも本線建設にまわして、半月でも早く、
長万部暫定でもいいからとにかく延伸するのがいい。
104 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:15:26 ID:FLhoI0xc: >>102
首都圏-札幌(速達)＞＞＞＞＞首都圏-青森圏(準速達)＞＞＞札幌-函館(道内各停)＞＞＞道内-青森圏
需要は、こんなもんだろう。

札幌-新青森の各停便はただの無駄。
105 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:20:51 ID:kB4bBxZN: >>104
>>102は首都圏-青森圏(準速達)を函館まで伸ばすのはどうか、と言う話をしているのでは・・・。
106 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:23:43 ID:5B01E4n6: >104
すまん、誤解を招く書き方だった。
函館始発は対東京で、新青森始発の対東京列車を函館まで持ってくるってのは
どうかしら、という意味だった。
その見通しの中だと二番目の準速達を函館まで持ってくることになる。
（…自分で書いといて何だがそこまでする必要は無いような気がしてきた）
需要の見通しに関しては同意。北海道新幹線は札幌まで繋いでナンボかと。
107 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:24:04 ID:FLhoI0xc: 札幌開業前に函館ﾐﾆができて、東京から乗換えなしで遊びに行けるように
ならなければ、函館は確実に衰退する。
函館がそれでいいのなら、首都圏の函館好きに出来ることは無い。

最近は観光地観光地し過ぎてて、ちょっと幻滅しかけてるし、
漁村に戻るのを遠くから生暖かく見守るのもいいのかもしれん。
108 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:27:45 ID:y+x6vfcP: 函館ミニはできるに越したことはない。
つくれるならつくればいいし、東京直通もいいだろう。

で、どこがその費用を出すのかな？国は出さないよ？
109 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:28:02 ID:FLhoI0xc: >>105-106
承知。

でも準速達の函館延長はありえない。新函館ならともかく。
準速達にﾐﾆ投入はありえないし、現函館までﾌﾙもありえない。
110 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:29:18 ID:FD0skay9: 新幹線があっても衰退するところは衰退する
まして街作りで迷走しているようなところは救いようがない

道経済に寄与していない函館に新幹線は無駄そのもの
111 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:34:29 ID:u0sRgz6O: >>101
>>77によると
道央－道南の鉄道利用者数　－－－－－→　1177人
道央－東京の鉄道＋航空利用者数　－－→　4779人

道央－道南は函館と苫小牧や室蘭のような利用も多少含まれるけど、
道央－東京は航空利用者数をすべてとり込めそうには無い。
＞函館―札幌の鉄道流動が対首都圏に比べてはるかに小さい
ともいえない状況にみえる。
112 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:38:35 ID:Xk8kNCn0: >>100
＞在来線は新幹線を乗り越せないでしょ。
くぐる。

・・・ま、「函館乗り入れするくらいなら」って意味なんでその辺推し測ってもらえれば。
113 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:39:41 ID:FLhoI0xc: >>107
新幹線優先予約権市内観光施設定率割引付函館観光債券

みたいなもん売り出せ。
優待部分の条件にも寄るが、函館市が元金とｲﾝﾌﾚ率程度の
利子を保証してくれるんなら数百万出してもいいかな。

>>110
不本意だが、今の函館を見ていると、それが正論かもな。
114 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:43:33 ID:cr+HSQdE: 何だ、またミニ新幹線の話に戻ったのか。
115 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:44:30 ID:FLhoI0xc: >>114
他にﾈﾀが無いんだよ
116 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:51:12 ID:Od4diHaU: そうだな。愛称は「けがに」に決まっちゃったしな。
117 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:54:31 ID:FD0skay9: >>111
数だけ見れば1/4くらいでも運賃（客単価）が2倍くらい違うからな
実際はもっと差が付く
（ｺﾋに落ちる金のことではない）
118 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 22:58:44 ID:F3jYpDta: >>100
＞在来線は新幹線を乗り越せないでしょ。
　東北本線の東京駅乗り入れは、新幹線の上に在来線を重ねるんだから、できないこともないんでは？
119 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 23:09:39 ID:6pbjBQl4: 東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━○━━━━━━━━●━━━━━━○━━━━○━━○━━━━●　【(最速)ほくと】
●○●━━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━○●○●○●●　【(標準)ほくと】　仙台でやまびこと分割
●●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○●○●○○◎＿＿＿＿＿　【はやて】　もりおかでこまちと分割
●●●━━━━━━━━●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【やまびこ】　仙台で標準ほくとと分割
●●●━━●━━●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【ひばり】　福島でつばさと分割
●●●●●●●◎◎＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【なすの】

これを１時間に各１本が標準
まだ大宮以南で５本/hしか使ってないという効率ダイヤ
120 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 23:17:28 ID:3UokRzZ7: いくら函館、函館とわめいたところで
結局は>>108に行き着くわな

先立つものもないのでは作りようもないですわ
新幹線に国がお金を出すのは国が計画して、国の資産として(厳密には独立法人の資産だが)、国が主導して作るから
函館は国の計画にはない
つまり国がお金を出すいわれはない(それでさえ新幹線予算には限りがあるのに余分な出費はしてられない)
じゃあ誰がお金だすの？

可能性は道・JR・函館市が国に申請して国の補助を受けて…だが
整備新幹線のスキームがそのような事例を想定しているかどうか…
それ以前に前提が成立するか自体札幌開通まではあやしいもの
121 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 23:27:03 ID:FD0skay9: 金があっても関係ないよ
札幌にのみ新幹線を通す価値があり
函館も含めて道内の他の町には全くない
それだけのこと
ここを勘違いしては困る
122 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 23:36:35 ID:i3KNDHlA: 現・函館駅は（現・青森駅も同じだけれど）
青函トンネルが出来、青函連絡船が廃止になった事で
地域の中央駅として立地の合理的な理由を失い、
歴史的な役割を終えているです。

新函館からのリレー列車を設定するのは
旧・中心市街地の即死を回避するための暫定的な措置と
して必要です。　が、いつまで延命措置を続けるかと
なると色々な意見が．．．．
123 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 23:36:48 ID:QMkCpf8t: >>94
＞・・・・・だろうな。
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
>>95
なるほどね。
>>96
さぁ、それはどうかな？必ずしもそうなるかどうか・・・・・？
>>97
絶対無理とは言わないけどね…・。
>>98
＞ま、個人的見解に過ぎないのだが。
その通り！
>>99
俺はそうなればイイと思ってるんだけど、ここの人たちは，頑迷にそれを拒否しているからさぁ・…
>>101　>>110
そんな事言い出したらキリがない。東北・北海道新幹線の沿線では仙台以北の各都市は
どこも似たり寄ったりではないか？だったら建設する意義すら怪しくなり可燃。
そこで何でアンタが函館ばかりを目の敵にするのか？サッパリわからない。
　
124 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 23:45:56 ID:QMkCpf8t: >>102
大丈夫だろ？
>>109
そうかも知れないし、そうじゃないかも知れないし。
>>108 >>120
なぜそこで国は出さない出さないと言い張るのか？
まだ絶対に出さないと決まったわけじゃない。
>>121
まったく、FD0skay9の函館嫌いには手が付けられねぇ！
125 名前：全角不等号：2006/05/30(火) 23:52:04 ID:QMkCpf8t: >>122
でも、新青森にしても、新函館にしても、そこに建設される新幹線駅を中心に新たな
市街地を形成させるのも、また余計なカネがかかるだけで、どんな効果があるのか
判ったモンじゃない。
新青森はまだ市街地から４、５kmだからまだマシだが、新函館は函館の市街地から
１７、８kmも離れた小集落に過ぎない。そこに新幹線駅だけ作っただけで新たな都市が
生まれるわけでは決して無い。だとしたら、既存の函館市街地まで乗り入れさせた方が
マシに決まっている。
126 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 23:54:38 ID:C2a+CgHW: >>124
創るとしたら函館市観光公社でも作ってJR北海道に総事業費を無利子貸付をする、
というのが現実的なんじゃないかな。

どのみちできるにしても札幌開業してしばらくしないと無理だろう。
札幌と同時開業というのには無理があるとは思わないか？
不可能ではないかもしれないが、現実する可能性は果てしなく０に近い。
127 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/30(火) 23:57:25 ID:IMrEN7Xt: 東北・道央―函館は無視できない規模だと思うけどな。
札幌から200kmくらいだと車と比べてシェアは中途半端だろうけど、特に冬なら車より新幹線を使うでしょ。

200万人/年以上は行くだろう。
散々議論されたけど、やはり建設費も高いし、新函館からバスでも良いかも知れないが。
128 名前：名無し野電車区：2006/05/30(火) 23:58:56 ID:dRtAkBhQ: >>125
そりゃ極論言い出せば
すべての事象が「マシ」になるってもんだろうよ。

でもそれはさ、「地域エゴ」って呼ばれてるんだけど、知ってる？

まだわからない？　ヒントあげるよ。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ「みんなの税金」
129 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/31(水) 00:02:05 ID:IMrEN7Xt: >>121
東京～札幌だけでは黒字化は微妙だ。
札幌～途中駅、途中駅相互間を結ぶのも北海道新幹線の重要な目的だ。
130 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:03:19 ID:74BDw6yf: >>128
そうだな函館にミニ新幹線通すのがＯＫなら
今度は青森県が弘前にミニ新幹線通せと言い出すぞ｡
131 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/31(水) 00:13:14 ID:IeHFtx6s: 別に国費で造る必要はない。必要ならJRと地元の負担でやればいい。
山形・秋田と同じ。無理に国にやらせようとすると、長崎みたいにカネばっかりかかって中途半端な物が出来る。
132 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:18:20 ID:74BDw6yf: JR北と北海道は金出す気があるとは思えんよ
少なくとも札幌まで開業するまではね

札幌開業後に予算に余裕が出来れば出来るかも知れんが･･･
133 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:33:08 ID:3Gq+W6dZ: >>132
世間には、本音と建前というものがある。
本心では喉から手が出るほど欲しがって居ても、あえて関心がない風を装って、
死んだふりをすることは、公共事業の負担割合の駆け引きの際などによく見られる。
134 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:40:59 ID:vdGTqu6M: >>130
青森県や弘前市が金出して作るんならｱﾘだろう。
函館ﾐﾆも、「函館が頑張って金作ってなんとか汁」って立場。

ただし、弘前ﾐﾆには、貨物をどうするかって言う難題がある。
単線区間が長いので函館ﾐﾆみたいに狭軌単線＋標準軌単線には
できない。雪害を考えるとできれば３線軌にもしたくない。工事期間中に
単線で貨物をやりくりする手も使えん。長期運休しようにも
迂回路線がない。
135 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:46:38 ID:vdGTqu6M: >>132
北海道の年間道路予算の20日分でできるんだけどなぁ。
136 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:49:36 ID:G5o5tIhc: 新たな祭りの予感。

>>83
>>77のデータは無視ですか？　しかも高速道が中途半端で終わっている状態でコレよ。
高速道を着々と造っていることは知っているだろ？
137 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:54:45 ID:zCcO6pXb: >>136
札幌地区ー函館地区相互の流動では、鉄道と自動車は２倍の開きがあるね。
もちろん自動車が多い。

JR北としては、自動車から少しでも鉄道に移転させたいところだろう。
138 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 00:55:11 ID:6XB9jPra: 東京―札幌で黒にできなければ新幹線そのものを作る意味がない
でも黒にできるからここまで推進派が強気に出られるわけだが
そこにつけこんで我田引鉄を図るなど東京―札幌の流動に障害を及ぼすものはきっちり排除しなければならない
139 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:03:24 ID:vdGTqu6M: >>138
函館ﾐﾆ(>>39-40)が、どうすると東京-札幌の流動に障害を及ぼすんだ？

そりゃﾐﾆ区間で事故や雪害の可能性はあるが、そのときは大雪で大遅延の
秋田や山形みたいにﾌﾙが単独運転すればいい。
たかだか18kmだから代行も簡単。すぐ近くに七飯基地があるから車両
運用にもそれほど困らんだろう。
140 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:06:59 ID:EdUUb90k: >>994
現行の九州新幹線の方法を真似すれば見れるんじゃない？
141 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:07:34 ID:vdGTqu6M: >>136
祭りになるかねぇ。

結局は函館が、
自立した観光都市を目指して努力するか、
道南の鄙びた漁村を目指して衰退するか、
それだけの話だ。
142 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:14:10 ID:LjUqTg03: 行き先に一つの町しかなくて20ｷﾛもないミニ新幹線なんか、無駄以外の何物でもない。
何両編成が一時間に何本走るというのだ？
糸冬　　　了
143 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:29:00 ID:5IYzBwWt: 青森新駅（新青森ではない）の位置

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=40.49.1.207&el=140.44.26.399&la=1&sc=4&CE.x=260&CE.y=256
この辺に移設して、スイッチバックを廃止したらどうかな？
土地有りそうだし、県庁への距離も同じぐらいだろう。

ついでに新幹線もここに駅を作れば・・・
現状の計画はかなり南大回りのような気がする。
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/TohokuExt/Aomori/Aomori.html
144 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:29:55 ID:4X4sG+Uw: 努力しても限界ってもんがあるわな

　乗り換えの負担が客足を遠ざけるから直通だ
→乗換えがあっても街に魅力があれば人は来る

なんて議論が過去スレであったけどそんな魅力なんか
遅くとも青函トンネル開通時に消えうせたわけだし
今更それを取り戻すのも非現実的
せいぜい死期を遅らせる程度の延命措置しかできんだろう
145 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:34:03 ID:G5o5tIhc: >>144
だから全角は直通さえすれば、過去の栄光を取り戻せると本気で思っているんだろ。
だたそれだけの理由。
146 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:49:53 ID:vdGTqu6M: >>144
それでもなんだかんだで結構な数の観光客を集めてるんだが。

一個人旅行者の感想でしかないけど、
水族館ができましたからまたどうぞ、と言われるより、
東京駅から座ったまま３時間ですよきてくださいな、の方が、
またふらりと行きたくなる効果が高そうだ。

>>145
全角氏がどうだか知らんが、直通だけじゃだめだな。
直通は重要な一要素だとは思うが。
147 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:57:31 ID:vdGTqu6M: >>142
東京と札幌へ毎時１本ずつ６両のﾐﾆ新幹線が。

有名観光地とは言え、都市規模からすると破格の便利さだな。
160億はかなり無茶な負担だが、それだけの負担でこれほどの便利さを
手に入れるﾁｬﾝｽに恵まれる観光都市って、あんまり無い。
148 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 01:59:59 ID:4X4sG+Uw: いや俺も「乗換えがあっても街に魅力があれば人は来る」って理屈には懐疑的なんだがね
ただ国は直通を選ばなかったし
過去スレでも函館に直通する価値はなしという結論を出したんだから
まあそうなんでしょうね
149 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 02:04:48 ID:GXE8uV0r: >>148
「それ相応の魅力が街にあれば」乗換えがあっても人は来ると思う。
ただ、直通があればそのハードルが下がるだけの話で。

逆に、直通があっても街に魅力がなければ人は来なかったり通過するだけだろう。
150 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 02:14:42 ID:vdGTqu6M: 国の判断としては新函館で正解。ﾈｼﾞ曲げたりﾙｰﾌﾟさせたりｽｲｯﾁﾊﾞｯｸさせたりで
ﾌﾙを函館に持ってくる価値は無いし、そんなもんに国費を入れるのも間違い。

だけど、それなりに金を投じて整備した函館駅前も、さびれつつあるとは言え
どうにか活きてる中心市街と、そこに点在してて徒歩や市電で楽しめる観光施設も
函館の貴重な財産なはずだ。
で、財政的にかなり困難ではあるが、背伸びすればそこに破格の客寄せ装置を
持って来れるんだから、がんがれ、と。
151 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 02:23:08 ID:4X4sG+Uw: まあ函館「だけ」が背伸びしても無理だろうけどね
道やｺﾋの協力が取り付けられるかどうかだけど
やっぱりそこまでは面倒見てくれないんじゃない？
152 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 02:37:10 ID:vdGTqu6M: ｺﾋは初期投資ｾﾞﾛなら喜んで函館まで走らせると思うし、
束もﾀﾞｲﾔや運用面での協力はするだろう。損する訳じゃないし。

道はどうだか…
153 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 02:42:37 ID:TiWY6twG: お前最後の一文言いたいだけちゃうんかと。

七飯～函館の在来線に新幹線風デザインのかっちょいい有料列車でどうよ。
154 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 03:39:05 ID:VUQJCpCI: 札幌人の函館叩きか。

目糞鼻ｸｿの争い
155 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 06:41:40 ID:3H2kWqFS: >>150
いまでも目一杯ねじ曲げてるんだけどね。

>>152
最大の問題は直通を阻止したいであろう北斗村じゃなかろうか。
156 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 07:03:02 ID:oDm+Dwd0: >>152
0とは言わんが、ｺﾋは初期投資の負担が大きくならないなら乗り入れには前向きでしょう
札幌～東京速達型は1本／時と想定されるから、ダイヤ的にも大きな支障はないでしょうし
札幌開通が前提になるのは当然ですが

問題は道が乗り気になるかでしょうねぇ

ついでに建設スキームをどうするのかという問題もありますし
整備新幹線に関してこのような状況を想定して制度ができてるとは思えないし
157 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 07:16:13 ID:V3TmIrWH: 函館市観光公社が金をだせばよい
158 名前：全角不等号：2006/05/31(水) 07:25:00 ID:Vj9KQNZH: >>128
そんな事言い出したらそれこそキリが無い。アンタのその意見は安易に伝家の宝刀を抜き放つようなモンだ。
>>129　>>132　>>137
そのためには、札幌―函館間の新幹線輸送を磐石なものにした方が良いと言ってるんだけど。
150～300・500ｋｍの区間輸送はやはり新幹線が最も優位なのだから。それを函館に関して
なにゆえアッサリと放棄したがるのか？サッパリ判らない。
>>130 >>134
弘前と函館を比較したら、函館の方が都市としても、全国的な知名度、観光地としての
魅力、そのほとんど全てに上回っているじゃないか？地理的な位置関係もそうだ。
弘前はその先、秋田方面への輸送路になっている。行き止まりの函館とは全然違う。
>>144 >>145
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
>>146
＞東京駅から座ったまま３時間です
というのは魅了的なフレーズだと思うんだが、
秋田新幹線だってそういう方式でともかく成功したわけだし。
ところが、このスレのみなさんはそれがまるで理解できないから呆れる。

コチコチのいしあたま、と岩ザルを得ない。
159 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 07:44:12 ID:stHbggwg: >>156
＞札幌～東京速達型は1本／時

では駄目だろうね。

羽田空港に制約が大きく大型機（B７４７、B777、B767)中心に運行されてる現在ですら
千歳ー羽田間の飛行機は
４本／時
なんだから・・・。
160 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 07:50:30 ID:3H2kWqFS: >>159
その飛行機の座席数は新幹線に換算すると何両を何分おきに走らせればいいことになる？
それに飛行機のピーク時間帯の輸送を全員新幹線で運ぶ必要はあるの？
161 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 08:03:02 ID:stHbggwg: >>160

提供座席数の問題ではなくてフリークェンシーの問題。
飛行機が３０分に一本、ほぼ確実に運行してるのに
新幹線が１時間に一本だとさすがに大敗だよ。

３０分ごとに札幌－東京の速達便（大宮、仙台＋二駅程度停車）を運行するのは
北海道新幹線札幌延伸時のダイヤの必須条件だと思う。
162 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 08:03:06 ID:6XB9jPra: 採算性について徹底的に理論武装して来たこのスレだ
ホントに函館直通に価値があれば
なんとか建設してやろうと考えるだろうが
実際は「今のスキームじゃ無理、欲しければ自費でやれ」の一点張り
少なくともこのスレ的には函館直通に価値はないという結論だし
函館が直通を選ばず衰退したとしてもそれは函館の責任だから
北海道新幹線が失敗したことにはならない
163 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 08:14:54 ID:6XB9jPra: あ、東京―札幌毎時2本じゃ全然足りないよ
広島博多ですら毎時2本以上が確保されてるんだから
少なくとも3本、できれば4本はほしい
16両編成ができなければもっと増やしてもいい
新宿新線も当然作らないといけない
164 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 08:37:06 ID:3u3qR7mJ: 東北新幹線ですら毎時四本なのに北海道がそんな本数必要なわけがない。
10両編成が毎時２本で大体年間2000万席になる。
165 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 09:06:52 ID:6XB9jPra: 札幌を東北なんかと同列に論じてはいけませんなあ
航空便を駆逐するためにもまとまった本数は必要
166 名前：全角不等号：2006/05/31(水) 10:15:58 ID:Vj9KQNZH: >>162
＞「（函館が）欲しければ自費でやれ」
＞少なくともこのスレ的には函館直通に価値はないという結論だし
何ゆえ函館にはそうもそっけなくなるのか？理解できない。

札幌こそ、そんなに採算面でうまく行くと再三言ってるのだから、自費でやれって！
採算が取れると確信しているなら民間企業だってもっと投資するはず。
採算が取れるというなら、３年後（今となれば２年後か？）に着工するか？否か？
ではなく、昨年の段階で着工を決定すれば良いのだ。
それをしない、ということは、まだまだ世間では札幌延伸が採算面も含めて
受け入れられているとは言えない証拠ではないか？このスレの住民の認識とは違うよ。
逆に、
採算があまり見込めない地域こそ、自費ではなく公的な資金を慈悲で投入してもらいたい
ものだ。現函館駅までの直接乗り入れにかかる約160億円なら、公共事業としては決して
莫大な金額では無いはずだ。
167 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 10:41:03 ID:Jo1lWnSK: >>158
全角不等号先生マンセー！！！！１１１１１！！！！！！
168 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 10:41:39 ID:Jo1lWnSK: >>166
全角不等号先生マンセー！！！！１１１１１！！！！！！
169 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 11:01:01 ID:yQmWrUQY: >>165
いや、航空を駆逐する必要はないわけで。
それと新在共用区間の制約も考えると、札幌速達が毎時2本は現実的だと思う。
170 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 11:04:45 ID:NogVcwLS: 朝一の夕方から夜の新幹線はなるべく、最速達で運転したほうがよいと思う。

ほら、早朝とか夕方って飛行機乗るの面倒くさいじゃん？
171 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 11:08:36 ID:NogVcwLS: 朝一と夕方から夜の新幹線はなるべく、最速達で運転したほうがよいと思う。

ほら、早朝とか夕方って飛行機乗るの面倒くさいじゃん？
172 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:14:30 ID:fh0AtBbT: 早朝朝はともかく、夕方の新幹線は、到着が深夜になるから、東京18時頃がリミットやないかな…

あと、博多と札幌を同列で語るのは、後背地の人口及び、所要時間考えるとあまり意味が無いような…
博多と同レベルの客数を札幌が得るには、札幌着19時頃…
つまり、東京発は15時がリミットかと思います。

もっとも、道内他都市の方が札幌泊も当然と考えてるなら、活性化には繋がると思いますが…

航空から客奪うのは、難かしいかな
173 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/31(水) 12:18:29 ID:IeHFtx6s: 飛行機で帰るときも札幌19時着なんて呑気な事を言ってるのか？
174 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:24:24 ID:ZW2JDJn+: 基本は東京～札幌毎時２本で十分でしょ。

確かに今の東京～札幌間の空の便数は多いけど、
新幹線に多少でも客を奪われると航空会社も便数を減らさざるをえないから、
フリークェンシーも相対的に有利になってくるはず。

新幹線は毎時　最速１本、速達１本　の２本立てで！
多客時に速達をもう１本増やせば良い。　
175 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:25:42 ID:k96qwI7j: 青函トンネルだが、竜飛海底と吉岡海底のトンネル拡幅工事って可能？
できるなら拡幅して待避線作れないかな。
176 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:27:30 ID:RhGwakNG: いま、昼のNHK番組で、函館のことやってまつよ。
177 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/31(水) 12:33:55 ID:IeHFtx6s: ピンクのジャンパーが函館の景色を台無しにしてないか？
178 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:36:12 ID:H9cx3j3A: >>172-173
１０往復／年してる俺に言わせれば
札幌着は０時頃までならありだと思う。つまり東京発は２０時。
札幌の地下鉄最終は今でも０：１０頃、
新幹線開通でもう少し遅くすれば良い。

本数は１時間２本が最低限要るでしょ。１本は東京、１本が新宿。
飛行機に時間的アドバンテージを全く与えない新宿発着は欠かせない。

>>166
採算て、税収増も含めてのことだから・・・
つーか民間でやれってのは反対厨でも恥ずかしくて言えないレベルだぞ
179 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:41:11 ID:ZW2JDJn+: >>175
チキンの俺としては工事失敗して全てがあぼーんになるのが怖い(>_<)
180 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:43:29 ID:yQmWrUQY: >>178
東京・新宿とで分けると、フリークエンシーの点では効果が半減しちゃうような。
あと全角の相手は程々に…
181 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/31(水) 12:44:49 ID:IeHFtx6s: >>179
数十mならともかく、500mくらいは必要だから難工事だよな。
182 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:51:28 ID:N5GvM7r5: 拡幅するくらいなら、まだしも退避線用の500ｍくらいのトンネルを平行して
海底駅近辺に掘ってそこに繋いだほうがまだしも難易度が低そう。

まあどっちもありえんが。
183 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 12:56:43 ID:6XB9jPra: 東京ﾊｧﾊｧなﾄｳﾎｸﾞ新幹線と減便必至な上越は東京発着のままで
北海道と北陸は新宿発着
新宿は少なくとも4面8線はいるな
184 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 13:02:43 ID:6XB9jPra: まあいずれ第二青函も必要になるだろう
185 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 13:06:06 ID:RhGwakNG: 東京で、束と凍解が繋がるのは、いずれ時がくれば、時代の趨勢となるだろう。
新宿を延伸して、品川と繋がるのも、時間の問題。
延伸して、保有車両とかあちこちに乗り入れるようになるミニ新幹線の置き場所にも困るようになり、
車両基地を、束と凍解で相互にシェアしあうようになるのも、時間の問題。
東京付近の豚でもない所に、新しい車両基地が出来ると思われ。
186 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 13:38:28 ID:F28NCmPY: >>174
関係者に以前話を聞いたけど、
繁忙期には臨時で増える程度で
東京～札幌毎時1本だけらいいよ
187 名前：全角不等号：2006/05/31(水) 13:43:17 ID:StQP3CNo: >>178
FASTEC360が最高時速360ｋｍで運行、東京―札幌間４時間以内なら、
東京発札幌行き最終は、19：30～20：00の間が適当では？
途中、盛岡、新青森通過ならもう少し遅くでもイイか？

>…民間でやれっていうのは、反対厨でも恥ずかしくて言えないレベルだぞ。
だが、そちらは
札幌延伸すれば、採算が取れることは間違い無い！と確信しているんだろ？
だったら民間からも出資募ってもイイじゃねえか？

函館に対しては冷たくそっけなく、函館市が自前でやれ！と平然と言い放つのに、
片や儲かると確信している札幌の区間建設に民間出資を・…がダメ、
というのはトンだ二枚舌・ダブルスタンダードだ。
188 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 13:57:03 ID:6XB9jPra: アホやなあ
札幌は国益上必要だから国費を投入する
函館は国益に貢献しないからやりたければ自費でやれ
それだけのこと
189 名前：全角不等号：2006/05/31(水) 14:22:27 ID:StQP3CNo: >>188
だったら、３年後なんて言わずにさっさと着工すりゃいいじゃねぇか？
それをしない、という事は、このスレで力説されているほど、採算面等の
有効性が世間では認知されていない。
それだけのこと。
190 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 14:38:25 ID:SxTtdzM3: とりあえずミニ新幹線をなんとかしてほしい。この前の大雪で結局
東北新幹線に迷惑かかってたじゃんか
もうちょい対策してもらいたいね
191 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 14:44:52 ID:v0wrfSuZ: >>189
というより予算枠が決まっているので今作ってるところが終わらないと動けないってだけだから
192 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 15:01:09 ID:NogVcwLS: ミニ新幹線がミニ内で事故起こって遅れたら、ミニ内で打ち切りってのはどうかな？
193 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 15:37:00 ID:IFBjwMwD: >>192
それ、開業当時からやりまくり
194 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 17:54:04 ID:lq+Ht3K7: >>189
＞それをしない、という事は
貴方、現時点で使える範囲を超えた金を使うことができますか？
195 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 17:59:13 ID:lq+Ht3K7: 債務超過で赤字が雪だるま、ということが万が一にも起きないように
極力無借金で(財源のほとんどを債務以外で確保して)作るというスキームの方針が、
この期に及んでもまだ分からないのかねえ…。
196 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 18:04:38 ID:HP/jxUr5: >>195
見ないフリをしてるのか、それとも本当に理解できないだけなのか…
もし同一人物なら、後者に変造500ｦﾝ
197 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 18:32:15 ID:BDCmWywr: >>191
で、北陸との戦いに勝利する目処はついたのか。
ここでの確信に満ちた熱い議論が水泡に帰すことにならなきゃいいがなｗ

俺がひとつ心配なのは、現段階で福井延伸着工のほうが一歩リードしてる
という事実（福井駅先行工事）、があるにもかかわらず、このスレ見ても
解るとうり、着工を勝ち取ろう！という結束をまるで感じないと言う事。
(着工は当然だろっ、て感じか）
まだ着工してないし、するのが当然な訳でもないっていうことをたまには
思い返してみないと、緊張感がなくなる罠。
198 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 18:44:55 ID:xv/bC87B: 戦いも何も敦賀以西のルートすら未定の北陸なんざ余裕で追い越せるだろ
まあ福井までは先に完成されるかも知れんが全線開通はこちらが先だ

どうせ長崎はあの体たらくだから北海道と北陸で予算分け合えばOKだよ｡
199 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 18:52:05 ID:Pkt8UKF9: 1時間に1本が限界でしょうね。
何故なら在来線が青函トンネル通過に早くて30分も掛かるし
新幹線と在来線のすれ違いは（風圧等で）不可能だろうから。
200 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 19:01:14 ID:lq+Ht3K7: >>199
つ防風壁設置
201 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 19:06:11 ID:6XB9jPra: 隠れ建設費ｷﾀｺﾚ
202 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 19:37:31 ID:qzU0sXAH: 北海道は、北陸ほどPR活動してないからだめだね
203 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 19:38:42 ID:N6CZxECo: あれ東北新幹線八戸～新青森と北陸新幹線長野～金沢はどっちが先開業するの？
だいたい決まってんだよね？
その後、
北海道新幹線新青森～新函館
北陸新幹線金沢～福井
北海道新幹線新函館～札幌
だよね？
で、全部の工事がほぼ終る頃に北陸新幹線残区間と西九州新幹線だ。
これは建設されるかどうか自体怪しいが。
204 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:20:44 ID:pHzBuuRJ: >>203
八戸～新青森と博多～新八代が先に開業予定
その頃に札幌延伸と敦賀までの建設決定でしょうな｡
北陸の敦賀以西と西九州は不明だが敦賀以西の方が先かもね？
205 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:31:42 ID:3H2kWqFS: >>199
このスレの過去の試算から行くとすれ違いよりも先行する貨物列車のほうが障害のようだ。

北海道新幹線のボトルネック

・東京駅ホームが2面4線しかない
・東京－大宮間が上越・北陸新幹線と共用
・福島駅で山形新幹線上り列車が平面交差
・盛岡駅で秋田新幹線以下同
・新中小国信号所－木古内間で低速の貨物列車と共用
・札幌駅ホームが1面4線しかない

現実問題として、はやてのスジを伸ばして北海道の速達にすることはできないでしょうから、
新たに挿入する必要がありますが、1時間2本以上もそれが可能であるでしょうか？
206 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:33:55 ID:6XB9jPra: 北國は3日に1度くらいで新幹線絡みの社説を書く
東奥日報も特に八戸開業までは熱心だった
南日本新聞もそうだ
で、道新はどうかといえば…
207 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:47:20 ID:EPtbrai0: >>205
＞・札幌駅ホームが1面4線しかない
　１面２線ね。いちおう指摘しとく。
208 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:49:46 ID:Qb7gFdNn: そんなに必要だと主張するんなら、
とりあえず別スレ立てろよ全角。

そうだな、スレタイは

　　【観光客も】函館ミニ新幹線1【ら～くらく！】

でいいんじゃね？
209 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:51:42 ID:G5o5tIhc: >>全角
>>191と>>194は読めるよな？　感想どーぞ。
個人的云々では済まされないよ。
210 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:54:56 ID:vdGTqu6M: >>174
航空会社は(羽田に枠がある限り)便数を減らす必要はないよ。
747や777を767や787にすればいいだけ。
211 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 20:57:15 ID:do/93T6R: >>206
>で、道新はどうかといえば…

北海道新聞は極左新聞だから、政府と自民党を叩くのが
存在意義みたいなもの。というか、自分の気に食わない社会
情勢をとにかく非難し続ける、そのくせに代替案を出さない
エセ野党体質新聞と言った方が正しいか。

仮に北海道が整備新幹線の対象外だったらとすれば、
道新は整備新幹線建設自体を叩きまくるだろう。
212 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 21:02:26 ID:vdGTqu6M: >>205
＞・東京駅ホームが2面4線しかない
＞・東京－大宮間が上越・北陸新幹線と共用
つ[新宿行][DATC]

＞・福島駅で山形新幹線上り列車が平面交差
＞・盛岡駅で秋田新幹線以下同
つ[配線改良]

＞・新中小国信号所－木古内間で低速の貨物列車と共用
つ[トレイン・オン・トレイン]

＞・札幌駅ホームが1面4線しかない
つ[東京駅折返し時間]

どれも、金はかかるが根本的制約要因とまでは言えない
213 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 21:09:54 ID:pHzBuuRJ: >>212
問題はその金をどうするかだろ
整備新幹線は少ない予算をやりくりして建設してるんだらな
金があれば北海道も北陸もさっさと完成しとる｡
214 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 21:12:41 ID:+w+Zda5l: >>195
わかるわけないだろう。スキームの存在理由が「建設ペース落として、自力で何とか
できる範囲までに留め、なおかつJRと地元の歯止めをかける」ってのに、「全部建設
する気だ、反対っ」って言うんだから。

同じ理由で高速道路も(ry
215 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 21:20:53 ID:do/93T6R: >>241
>同じ理由で高速道路も

同意。道路公団民営化問題について、猪瀬直樹氏が何度も何度も
上下分離方式（猪瀬氏は整備新幹線方式とも呼んでいた）について
説明しても、上下分離はまやかしだから上下一体にしないとダメだ、
という人達は、最後まで上下分離について理解しようとしなかったからね。
216 名前：全角不等号：2006/05/31(水) 22:22:48 ID:StQP3CNo: >>208
面倒臭いからいいよ。
前にも似たような事言ってなかったか？
>>209
どれどれ…・・、

予算枠が決まっているのでって．…

つまりその程度の枠の予算しか付かないってことじゃないか？
だからこのスレで強調されているほど、（札幌延伸は）世間では優良な公共事業
とは見なされていないからこそ、その程度の枠しか予算が付かない。そして、
民間企業も投資する…という話も聞かない。
それだけのこと。

　
217 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 22:36:40 ID:La0/pvqE: 全角君，君の思い込みと事実は仕分けして文章書こうね。

思い込み部分：（札幌延伸は）世間では優良な公共事業とは見なさ
　　　　　　　れていないからこそ、その程度の枠しか予算が付かない。

事実：民間企業も投資する…という話も聞かない。

ごちゃまぜにすると，うさんくさく感じるんだよ。何か一定の方向に議論を
意図的に持っていこうとかね。そうすると相手もうさんくさい人間に対する
対応にどうしてもなってしまう。
218 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 22:54:10 ID:F3XTlHLE: 札幌駅は
東京～札幌毎時２本、多客時１本追加
札幌～新函館、新青森、盛岡、仙台等の区間列車を多客時１本追加

って感じだから、どんなに多くても１時間に４本くらいでしょ。
１面２線でそこそこ余裕じゃない？
終着駅だから３線、できれば４線あったほうが俺は嬉しかったけどね。

あと万一、１面２線の札幌が詰まったときのために新小樽を２面３線(下りを島式に)にしとけば良かったかもしれない。
219 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 23:10:42 ID:stHbggwg: >>218

札幌ー新函館の区間列車(各駅停車）は毎時一本必ず必要だと思う。
220 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 23:18:55 ID:BNimhy7k: 新幹線300系電車に東武スペーシア車両､盗作疑惑
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149060588/1
221 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 23:19:54 ID:D17VjCOb: >>219
札函間で速達と各停の時間差が大きいなら、各停ｲﾗﾈ
222 名前：名無し野s(ry：2006/05/31(水) 23:25:42 ID:y3OUIi6U: >216の全角君
官庁予算で１％動かすのにどれくらいの犠牲が出るか考えてから書こうね（はぁと
と言いつつコイズミみたいな立場なら倍に汁、で本当に倍にできたりするから政治は鬱陶しい　ｗ
無論幹線等整備事業を用いて大野-函館間をミニで整備するのは全くやぶさかでない、漏れは
>218
仮に対東京方面４本、函館２本の時間６本でも余裕なんだけどね
引き揚げ線もない東京駅が４線で１３本以上捌いているんだし
いっそ琴似にでも臨時駅を作る？　ｗ
＞北陸との争い
っても東北の分がﾎｶｲﾄﾞに、九州の分が北陸にスライドするだけでしょ（多少案配はかけるだろうけど）
ただ、北陸は関わりのある５県がアピールするけど、ﾎｶｲﾄﾞは所詮１つ、ぱっと見のインパクトの少なさは感じた
＠やふのニュース
223 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 23:29:04 ID:OtJ3sV8s: >>219
東京ー札幌準速達型を北海道内各駅に２～４時間おきを目途に選択停車
させれば充分だと思う。
札幌ー新函館(新青森)各停列車は朝夕ぐらいしか運転されないのでは。

東京ー札幌毎時２本
速達型　　４時間弱
準速達型　４時間強
224 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 23:34:11 ID:lq+Ht3K7: >>216
財源の算定基準が明確なものを、どうやって枠自体増大させるのさ。
枠があるのは「札幌延伸の予算」じゃない。
「整備新幹線全体の予算」なの。

予定を変更して前倒しで新規着工する、それ即ち取り決めを反故にして
他区間に犠牲を強いること。
まあ長崎ルートの予算は状況がアレだから回しても良いかもしれないけど、
年間10億でまともな工事はできないよね。
225 名前：名無し野電車区：2006/05/31(水) 23:36:31 ID:XjlHE2Cj: もしも札幌から新函館各駅停車の便ができるならば問答無用で速達列車は
札幌から新函館および新函館から新青森はノンストップだろうな。
当然新函館で緩急接続はするだろうが。
そうなったら問題は木古内だな。いっそのこと各駅停車は木古内行きにして
かつての石勝線楓駅みたいな状態にする？特例で新函館までの折り返し乗車ありという形で。
津軽今別もとい奥津軽は客扱いするほど需要があるのか激しく謎。
226 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 00:01:09 ID:k3a80xBE: >>185
【東海道・東北】リニア開通後の新幹線【直通？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146490060/

http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/37/img/200605/789958.jpg
http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/37/img/200605/789962.jpg
227 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 00:04:47 ID:caSlHq/6: >>166
だからぁ、函館市か北海道が支出すれば済む話なんだって。
山形新幹線も国が出して創ったわけじゃないよ。
ほしければ地域が出さなければね。
国は基本計画線にない路線に金は出さない。函館ミニは基本計画じゃない。おｋ？
そりゃー法律を変えればできるんだろうけど、それは現実的じゃないわけ。
だからこのスレでは「国が出すのは無理だろう。」という結論になってる。
お前はしきりに「もしかしたら法律が代わるかもしれない」とかいうけども、
可能性の低いことを言い始めたら何とでもいえるようになるだろ？

>>189
アホか。毎年新幹線のために捻出できる金額は決まってるんだよ。
今は九州作るので忙しいから札幌が遅れがちになってるだけだ。
228 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 00:28:12 ID:g+gybIZX: >>223

新小樽、長万部、新函館は対本州向けに需要が期待できる駅だし、
倶知安は対札幌にそこそこ需要がある。
(新八雲は・・・・）
どの駅も毎時一本は新幹線があることが望ましい。
東京－札幌間の速達を目指す列車で
これらの駅の千鳥停車をするのは無理では？

せいぜい、新小樽と新函館だけな気がする。
229 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 00:39:31 ID:Aj/whJYx: 一時間に一本も新幹線が停まらない駅は今でもあるわけだが。
倶知安、長万部も厳しいと思うよ。
230 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 01:06:47 ID:g+gybIZX: >>229

札幌－新函館間は各駅停車でも１時間ちょっとの所要時間。
車両を遊ばせないためにも、２時間ごととかのダイヤにするとは考えられない。

JR北海道にとっては正に社運をかけてるんだし、
東北新幹線の幾つかの駅のような怠慢状態にはしないだろ。
231 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 01:17:34 ID:56Etgcba: >>166
>>189
>>216
我が国の埃、全角不等号大先生、ばんざ～～～～～い！！！！！
232 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 01:23:02 ID:54jtUTVh: 俺は東京に始発を使って最終で札幌に帰ることが多い。
北海道新幹線が出来た場合、どっちが好きか安いかは別として
どっちが速く東京に着くか、どっちが遅く東京に居れるかが選ぶポイントになる。
233 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 01:26:03 ID:W23B0IPl: 札幌から鹿児島中央までの寝台新幹線できないかな？　　寝台新幹線ながれぼし
234 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 01:32:14 ID:eyCT+sbI: 今回の全角センセイ、前と同じネタしか持ってきてないんだね。
もうちっと、調べ物なんかして進歩しているかと思ったけど。
がっかりだね。
てっきり‘お休み中’に函館にでも飛んで現地調査でもしているの
かと思っていたよ。
少なくとも商店街回って、アンケートや聞き込みでもして欲しかったね。

ここで、何度も同じ個人的思い込みをされてもね～
235 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 01:49:32 ID:vZotnYMi: 函館で終了
236 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 02:01:03 ID:yU2cbwGi: >>232
5時に起きて、タクシーで札駅まで行って、車内で10時まで寝れ。
飛行機だと10時まで寝てる感じを維持するのは無理だ。
237 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 02:31:44 ID:Qd35q3N9: ん？
もしかして朝10時の会議に間に合うのか。
238 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 05:18:59 ID:GZS2w1lG: >>237
　会議の場所が丸の内か八重洲なら間に合うかもしれん。
239 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 09:55:08 ID:VndTExhK: >>173
札幌からの乗換え考えての、19時なんですが…

近郊の方なら、22時以降でも問題無いと思いますが、旭川以遠の地域の方だと、ここらがギリかなと…

航空の客奪うなら、末端まで考えないと辛いでしょ。
単純な移動時間だけなら、飛行機には勝てないし。
新千歳よりも便利！てのが、一番の売りになると思いますよ、北海道新幹線は特に…

全通したら、九州ー北海道も鉄道で一日で行けるのが楽しみです。

でも、トワイだけでも残して欲しい。
240 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/01(木) 10:07:57 ID:du/FkeK5: >>239
そんなマニアックな移動するバカはそうはいないと思うけど。
何のためにローカル空港を造ったんだか。
241 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 10:10:12 ID:f1xj1sBo: 【東海道・東北】リニア開通後の新幹線【直通？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146490060/
242 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:08:09 ID:eyCT+sbI: そうそう、旭川・帯広空港の客まで大量に奪う必要もない。
243 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:09:37 ID:LWnh/Jl+: >>237
多分速達系設定される。上越新幹線だと9:55/10:39、長野新幹線だと9:04に東京着の
速達系が設定されているので、当日出張は本当に便利になった。
上越がちょい遅めだけど、はくたか・いなほ接続考えるとぎりぎりの設定。

だから、札幌まで開通すると、多分ほとんど最速の快速系が複数走るな。函館発だと
朝10時はたぶん余裕でつけるし、札幌発でも11時にお願いしておけば多分大丈夫。
今のこまち2号とたぶん同じ。
244 名前：全角不等号：2006/06/01(木) 12:14:58 ID:fvC0LgB0: >>217
世間で北海道新幹線の札幌延伸はそんなに優良公共事業だと思われているか？
聞いたこと無いぞ。
そちら側が熱心に採算性があると、力説するのだから、
だったら、
民間企業からもそれなりの出資しよう、という動きが有ってしかるべきでは？

ということなんだけど、一体それのどこが胡散臭いのか？

>>222
政治家、指導者のやる気とそれに向かっていかに腹を括れるか？
ということでは？
ところが、それに官僚機構が絡むと、法律論だ、手続き論だ、ということになって
物事が煩雑になり、結局先送り、うやむやに終わってしまう。
まぁ、現時点ではまだ何も見える形に出来あがっていないから、函館の政治家は
何もしないのかも知れないが、新函館開業、そして札幌延伸が決定した後なら、
新幹線がいよいよもって函館を素通りすることになるわけだから、危機感抱いて
動きだすだろう。何しろ、それ相当の大金注ぎ込んで改築した現函館駅が無駄に
なるわけだし。最低限ミニ新でも乗り入れてもらわにゃ。
もっともそういう動きは前もって取り組みはじめたほうが効果がより大きい
とは思うけど・・・・。
>>224
整備新幹線の予算枠の中で、新函館‐札幌間の分には、まともに振り分けられない。
つまり世間からは、新函館‐札幌間が優良事業だという認識が得られていないからこそ、
整備新幹線予算枠事態が増額されないからじゃないか？むしろ世間から批判されているわけだ。
まぁ、長崎ルートは凍結も視野に入れて検討してもよろしいのでは？
あそこは2001年に乗ったことがあるが、佐賀か肥前山口までだろう。肥前山口‐諫早間は、今のままか、
せいぜい複線区間を増やすくらいが限界じゃないか？車両についても、今の「白いかもめ」が耐用年数を
迎えるまではどうすることもできないだろう。

>>227 >>231　>>234
アンタの相手は面倒臭いからイイよ。　ハイハイ、さようでございますか！
245 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:17:11 ID:/VykMtB4: 東京-札幌４時間として、札幌発着時間帯を５時～１時に拡大できないかな。
山手線内なら10時の会議に間に合い、軽く飲んでから札幌に帰れる。
246 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:20:57 ID:uzyNIPNi: >>244の中段前半
それをこのスレで語って何の意味があるんだ。
早く全角が函館市長になってミニの誘致活動始めないと、手遅れになるんじゃね？
247 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:22:49 ID:/VykMtB4: >>244
函館の政治家は
パイを大きくするより、パイの分け前を望む「地元の声」に配慮してるんでしょ。

地元は要するに、
新函館-函館周辺観光地を地元業者で運んだり、
地元レンタカー業者を使わせたりして
オコボレに預かりたいんでしょ。
248 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:46:47 ID:h7bv/BoB: ふむつまり新函館を拠点に周遊バスを走らせたり
レンタカーで動いてもらおうとしたりしてるわけだな

懸命な選択だ
もちろんバスターミナルなどの設置は全額函館が負担するんだろうな
そうでなければこの話は認められない
249 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:48:59 ID:J58Tvs+m: >>245
日本橋や新宿のデパ地下で、有名パティシエのケーキを買って帰ると、
カアチャン子供大喜び。トウチャンの株も上がりまつね。
250 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:52:11 ID:LWnh/Jl+: >>245
そういう人は飛行機でよろしいんではないかと。
新幹線でも東京10時の会議に間に合うってのはまあ確かに理想だけどな。
251 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 12:57:43 ID:h7bv/BoB: 札幌の為だけに発着時間をずらすのは現実的に考えて無理
252 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 13:50:04 ID:eyCT+sbI: >>244
世間がどう思おうと、粛々と進んでいくのが今の整備新幹線でしてね。
いつだかの政府による整備新幹線凍結でも望んでいるんか？
新青森・博多まで開通すれば予算は自動的に新函館・札幌（着工ＯＫが
でてれば）に回ってくる。１０年後には札幌・福井で分け合っている
だろうさ。
253 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 14:59:47 ID:kktV2LHn: >>246
>早く全角が函館市長になってミニの誘致活動始めないと、手遅れになるんじゃね？
ヤツにそんな気概もないし、ここであと１０年くらい吼えてるだけですからｗ

本当に頭のいい人間なら、環境税導入なんかで財源確保とか、実際に頭をひねって
行動するんだけど、ヤツには到底無理な話だしｗ
254 名前：全角不等号：2006/06/01(木) 16:41:10 ID:fvC0LgB0: >>247
＞・・・・でしょ。
＞・・・・でしょ。
それはそれ。これはこれ。
>>252
＞世間がどう思おうと、粛々と進んでいくのが今の整備新幹線でしてね。
と自信タップリに言いながら、
＞新函館・札幌（着工ＯＫが出てれば）
などとまだＯＫが出ていない。
そういうことは出た後に言って下さい。
>>253
>実際に頭をひねって行動するんだけど、・・・
行動はおろか、頭もひねっているとは思えない人物がよく言うよ！
　
255 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 16:44:17 ID:yydijCIJ: >>253
え、全角不等号って何かやってる人間なの？
単なる函館に深い関りのあるオッチャンor暇を持て余すニートだと思っていたが。
256 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 16:58:23 ID:h7bv/BoB: ただ現状は札幌着工が決まってはいない
これは事実で黙ってても話が進むと思ってたらそれは勘違いも甚しい
一般人が見えない（見てない）ところで誰かが動いてるから
黙ってても話が進んでるように見えるだけ
誰も動かないのに進むということはありえない

抽象論になったがこれを分かってないとみえる輩がここには多いので老婆心ながら書かせてもらった

おっと「お前に言われんでも分かっとる」はなしね
257 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 17:29:05 ID:OWHHH+qZ: >>237
　札幌鉄道管理局のお偉いさんが国鉄本社の会議に出るときに使えるな。
258 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 19:13:29 ID:/VykMtB4: >>251
本数も少なめだし、
路盤は(ケチる可能性もあるが)最新最強だろうし、
どうせ青函というイレギュラ区間が挟まるんだし、
いいじゃん。
東京側は0600～2359でいいよ。

>>257
いつのまにか束が買収することになってるし…(誤
259 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 19:23:10 ID:lfebwygP: >>258
そこまで言うならスーパー北斗4:00札幌。新函館乗換え。
260 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:18:51 ID:5sMkzNsp: 新青森開業後のはまなす→はやてコースって人気出るかな。
人気が出るようなら >>259 もアリ。
261 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:26:42 ID:WesY3Rh5: 北海道新幹線によって素晴らしい自然が破壊されないよう御願いします。僕は関西在住ですが、函館の北辺りの自然の素晴らしさに言葉を失うほど感動しました。北海道にはまだまだ残っている自然のよさを残して下さい。御願いです！
262 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:38:27 ID:Aj8101vv: 自然破壊から守りたければまず航空機、自動車道路のとこにいきな
263 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:49:16 ID:W23B0IPl: 環境アセスメントしてるし、
新幹線ごときで自然破壊はおこらないから
264 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:49:43 ID:17Wa4/kw: 【埼玉】「ドーナツに穴が開いてる」とイタズラ抗議電話数百回→逮捕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1148466691/
265 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:52:14 ID:eyCT+sbI: >>256
でも、長野新幹線から始まる整備新幹線の着工・開通が一連となって
数珠つなぎのようになっているのは認めるよな？
長野は五輪のイレギュラーだったとしても。
今は新幹線建設の上潮時期ということも言える。貴方の言葉を借りれば、
上潮にしている‘見えざる手’があるんだと思うよ。
266 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:52:32 ID:uCyzov7h: 大沼あたりなら、わざわざ避けて裏の山をトンネルで抜けるから関係ない。
267 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 20:54:07 ID:eyCT+sbI: これを政府の‘やっつけ仕事’と見るのが反対派で、そうではないのが
賛成派。って構図（少なくともここでは）でしょ？
268 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 21:09:00 ID:56Etgcba: >>244
>>254
ああ、ありがたいおことば、涙が止まりませぬ。
全角不等号大先生まんせ～～～～～～～!!!111!!!
269 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 21:33:58 ID:lAEX9oaB: >>263
しかし、九州新幹線沿線での水源枯渇という問題はあるみたいだが。
まぁ、「航空or自動車による環境破壊>新幹線建設による環境破壊」の構図を
持ち出されたら反論はできないが。
270 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 21:36:33 ID:Jc548/Le: なんかさあ、思いこみが先走って
客観的な数字なりアンケなりを一向に持ってこようとしない
全角センセイみてるとさあ

↓こちらのセンセイと同一人物何じゃないかと錯覚しちゃうんだよなあ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1143715427/
271 名前：名無し野s(ry：2006/06/01(木) 22:34:34 ID:6e5zkc4p: >261　んじゃ、１年ばかしニセコ周辺にアパートの１Ｆでも借りておいで、
で、一遍人間に優しくない自然を骨の髄まで感じてみ

と、つい煽りにのってしまいますたｗ
>270　冷蔵庫に失礼なのか全角先生に失礼なのか考えてしまうな　（ｗ
272 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 22:58:26 ID:/FtCejwX: 環境破壊防止のために新函館駅はクルマの乗り入れを禁止にすべきだな。大駐車所の整備などは絶対にやめるべき。
273 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 23:05:06 ID:UaO2OaVW: 「ぐるり」廃止は痛いな。
274 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 23:21:57 ID:h7bv/BoB: だからそれは見えざる手じゃなくて
例えば小里先生のような政治家や
自治体レベルでの建設推進の動きの成果なんだよ
まあ長野はちょっと事情が違うけど
でも長野は北陸筋に道を（結果的にだったとしても）つけたし
九州はまずおいしいところから開業することで新幹線効果を知らしめることに成功した
先に書いたように地元新聞社も熱心に取り上げる

じゃあ北海道はというと座して待つだけと
ただ新函館程度じゃ現実味はないだろうが

とまれできるからできるみたいな楽観論はいかんということだ
と、こんなところで書いても詮ないことだが
275 名前：253：2006/06/01(木) 23:22:16 ID:kktV2LHn: >>254
>行動はおろか
自分は全角クンと違って新八代方式で十二分に機能すると思ってるから行動
なんてしないよ。九州へ行って乗客にアンケート取ってごらんよ。実際数十人
に尋ねたけど、不都合じゃない、退屈しのぎにこのくらいはいい、という肯定的
意見ばかり。ビジネス客、観光客を問わずだ。

統計学的には２０００人に聞けばよほどバイアスがかかる集合でないかぎり、
日本人全体を代表できるそうな。やってみなよ。

自分だけの意見に固執し、頭でっかちに妄想し、財源確保を政治家・官僚等に
働きかける行動も何一つないキミ。あまりに哀れでかわいそうだ。
276 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 23:56:49 ID:dYxSFM9b: 流石に新函館まで作って札幌延伸しないなんていうバカなことは起こらないと思うが。
しかし、仮に札幌延伸許可が下りなければそれこそｺﾋが函館ミニをやるかもしれないな。
277 名前：名無し野電車区：2006/06/01(木) 23:59:39 ID:b+5fj413: >>228-230
ＪＲ北は北海道内各停用の専用編成を用意するのだろうか？という
疑問がある。各停列車は札幌→函館基地や函館基地→札幌などの回送を
各停として運転させればそれで間に合ってしまいそうな。
その上で準速達型を道内駅選択停車。

まとめレスには上野、大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館停車で３時間
４０分という試算がある。青函などの速度減を考慮して速達型を３時間
５０分程度で運転できれば、準速達型は停車駅を５駅増やしても４時間
１５分程度。(ふぁすてっくも一駅追加５分程度？)

この５駅の割り振りだが、新小樽と長万部は利用がある程度期待できそう
なので毎時間停車。残りの３駅分を倶知安、新八雲、木古内、奥津軽(と
ＪＲ東の駅)で割り振れば２時間に１本程度の頻度で停車できることになる。
(奥津軽は１日数本程度で充分だと思うので、その分は他駅にまわせる)
それに回送兼用の各停列車を加えればそれなりの本数は確保できるんじゃ
ないかな。
北海道の各駅に東京直通列車が設定されるのは大きいと思うよ。
278 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 00:05:28 ID:IIMolH2E: >>276
心配しなくても次の見直しで北海道の札幌延伸と北陸の福井or敦賀の延伸は堅いと思うよ｡
279 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 00:11:26 ID:6GMGziL8: 札幌まで延伸しないと税金の無駄遣いになっちゃうしな。
新函館に用がある奴なんているわけないし。
280 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 00:13:22 ID:yspDZWny: 整備新幹線凍結とうのが、いかにバカげたことだったか骨身に染みただろうしね。
281 名前：全角不等号：2006/06/02(金) 00:35:48 ID:y7aZcagk: >>270
川島令三か・・…。それはアナタの個人的見解に過ぎない。
>>271
まぁ270の言いたいようにさせてあげたら？
>>275
だから？　自慢にもなりゃしない。
>>276
そうかも知れないね。
バカな事というのは、何も無い新函館（渡島大野）で乗り換えをすること。
それは札幌延伸が決まっても決まらなくても同じこと。延伸が決まったとして、
その間約10年は乗り換えをするわけで、そのバカバカしさを乗客は味わうわけだ。
そこで、やはり直接函館まで乗り入れる線を建設した方がイイ、という声が高まる
可能性は大いにある。
逆に延伸が決まらなかったら、それこそあの渡島大野で乗り換えする必要性は
さらに低くなる。
>>279
いるわけが無いのは、それは何も無い渡島大野だからさ。
282 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 00:36:46 ID:U3+PRpA6: 久しぶりに来たんだが全角ってのは何が言いたいんだ？
読み返すのメンドーだから要約よろ
283 名前：全角不等号：2006/06/02(金) 00:44:28 ID:y7aZcagk: >>270　>>271
ゴメン、今は令三よりも、なおみの方をＴＶで出てる
284 名前：253：2006/06/02(金) 01:22:24 ID:VXe3W+xm: >>281
>だから？　自慢にもなりゃしない。

日本語読めないのか？　あんた以外のほとんどの旅客は乗り入れなんて
必要ないの。自慢なんかしてないんだけど、自慢と読めるなんて日本語の
能力を疑うよ。

新八代方式で十分。以上。
285 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 01:40:03 ID:q3GyCSEi: 新八代の構造すらいるのか？
286 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 02:06:01 ID:VR8LVgPW: >>282
全角は自分の考えが認められないと、そのうち前文当て字の「漢字荒らし」をはじめるよ。
過去スレでもそうだし、銀河線スレも荒らしまくってた。
287 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/02(金) 02:59:22 ID:bbx01oJ/: わざわざ直通しなくても利益は変わらないからねぇ。
費用対効果は同一ホーム乗り換えが一番だね。
288 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 02:59:38 ID:kK0y5iTi: 前にも書いたけど、全角先生とは程々に付き合うのがベター
一応理論武装の練習台にもなるから、使いよう。
289 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 06:53:04 ID:+pRNG74E: 対面乗換えは札幌延伸後はなくなるから
新函館開業時でもいらない
290 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 06:58:17 ID:+pRNG74E: >>278みたいな腐抜けた楽観論だと万が一ということがある
ガラガラの九州が先に作られて一番儲る北海道が後回しな理由を考えてもらいたい
291 名前：全角はこの質問に回答すること：2006/06/02(金) 07:24:56 ID:Ydmr/WeL: 函館ミニ？できるかもしれないし、できないかもしれない。
山陰新幹線や四国横断新幹線もできるかもしれないし、できないかもしれないしね。
まぁ、金さえだせば東京直通が実現できるのに函館市が金をだそうとしないのは
函館市は函館ミニが函館市に大いなる効果をもたらすと思ってない証拠だろ？
函館市民は飛行機志向なんじゃないか？
本当にミニ新幹線がほしければそろそろ函館市長が大騒ぎしないとおかしいんじゃないの？

ようするに函館ミニを欲しがってるのは全角だけってことさね。
そんなにほしければ、実際に団体を立ち上げるなりしろよ。
292 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 08:20:59 ID:e20KfiJS: >>290
単純に建設距離とコストの問題だろ｡
３０年前に完成してる山陽新幹線の延長である九州新幹線と
いまだに未完成である東北新幹線の延長である北海道新幹線を同じテーブルで比較してどうする？
293 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 11:56:59 ID:yspDZWny: >>290
航空擁護という見方も一部にはある。
294 名前：39-40：2006/06/02(金) 12:07:50 ID:qadBXygB: >>291
＞ようするに函館ミニを欲しがってるのは全角だけってことさね。

お願いだから一緒にしないでくれよぉ。
295 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 12:18:44 ID:wtFhLwFs: >>290
アホ､
東北新幹線が完成してねーのに
北海道新幹線の建設が前倒しになる訳ねーだろ
東北が全線フル規格に格上げされた時期を考えろ
日本地図もマトモに見れんのか？
296 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 13:33:37 ID:r9gCPfH5: もう着工しちゃってるけど同一ホームの設計に
なってるの？
297 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 14:00:52 ID:vcimMXj1: >>296
新函館が暫定終点の間、同一ホーム乗り換えになるんじゃない？
298 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 14:18:01 ID:5Y5ANpfq: 基本的に全角はスルーで良いよね？
299 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 14:23:19 ID:1LiAu58E: E954の仙台駅発着の動画
http://e954e955.bg.cat-v.ne.jp/article/187992.html
300 名前：全角不等号：2006/06/02(金) 16:23:23 ID:YdfptUeu: >>253 >>284
日本語だの現代国語の授業をしているんじゃないンだ。
>>286
有ったなぁ・…銀河線。結局廃止されちゃったが。
>>287
同一ホーム乗り換えなんて、最低限のこと。
だが、それすら否定的だったのが、このスレの主要な住人たち。
>>291
それはアンタの意見だよ。
長々書いている割りには内容が無いし、面倒臭いからコメントせず。
301 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 16:58:28 ID:lClFjVQB: >>300
相変わらずのようだけどわざわざ作ったら具体的にどんなメリットがあるわけ?

近くを新幹線が通るからそれが悔しくて自分のところにも来て欲しいと言ってるようにしか見えないが。

そうそうこの前の「必要なら作ればいい」のレスでキレた内容書いてくれて
笑わせてくれてたけど、そんなことはまずないという前提で書いたので
二枚舌でもなんでもないから。無論なくても困らないと思ってるし。
302 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/02(金) 17:25:40 ID:bbx01oJ/: ン百億円かけて、客が何人増えるのか。
ン十億円かけて、数年で撤去して無駄にならないか。
303 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 18:19:21 ID:zNjJWR7C: 新函館開業時の同一ホーム乗り換えってのは、
函館方面と札幌方面、どちらの話？
304 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 18:25:53 ID:vXdurEfh: >>303
新八代方式+入れ替えじゃないかと。
つまり下りなら函館方面か札幌方面どちらかが先に待っていて、
新幹線到着→待っていた特急の発車後にもう一方が来るってな具合で。
305 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 19:29:48 ID:ygo8qYT1: 皆さんも日本を代表する知性>>300を

魔亜、層仮仮寸那

と絶賛しましょう。
全角不等号先生万歳～～～～！！！！
306 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 19:34:37 ID:ruffS0xh: 山線行くよりも、海線の方が儲かる気が。。。
洞爺湖温泉とか、室蘭(何もないか。。。)とかさ。。。
307 名前：253：2006/06/02(金) 20:07:12 ID:VXe3W+xm: >>300
別に現国の授業なわけないだろ？

「あんた以外のほとんどの旅客は乗り入れなんて必要ないの」
下関や横浜へスイッチバックして乗り入れろと要求する客などいない。
308 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 20:11:29 ID:oV8UesSr: >>306
有珠山付近を避ける為に山線経由にしたんだよ
309 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 20:48:53 ID:BV6iJDfq: 樽前もだな
310 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 20:49:23 ID:zNjJWR7C: >>304
こんな↓感じで流れを考えてみたんだけど、なんかいまいち。
北斗とリレー号２つ走らすのがもったいないけど、
一つにまとめると車内整備の間、客がホームで待つようになるし。
あと、どれか一つでも遅れるとえらいことになりそうだな。

下り北斗到着。
　　　↓
新幹線到着。札幌方面の客乗り換え後、北斗出発。
　　　↓
引き上げ線から上り函館リレー号入線。函館方面の客乗車後、リレー号出発。
　　　↓
新幹線車内整備
　　　↓
下り函館リレー号到着。新幹線に乗り換え。函館リレー号は引き上げ線へ。
　　　↓
上り北斗到着。新幹線に乗り換え後、新幹線と北斗出発。
311 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 20:57:26 ID:tmOc9z6J: 「現国」いうより、もはや「たのしいこくご」のレベルなんだが・・・

だからさあ、全角さん、
費用対効果をきちんと計算したデータを早く見せてくれよ。
簡単だろ。
函館市の人口とか観光客数とか調べればすぐだし、
運賃計算も似たような距離の新幹線駅から算出すればいいし、
建設費も前スレの時点で計算してくれた人がいるんだし。

それで納得いく結果が出たら
オレも函館ミニ化論を応援するから。マジで味方するからさ。
312 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 21:05:38 ID:FiCuY0nY: 環境破壊といえば景観破壊だよ。
313 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 21:40:31 ID:UriHj+jw: ミニなんかこれ以上作ったら東北、北海道新幹線の足引っ張るじゃないか
この前の大雪といい、止まってばっかじゃねぇか。踏み切りもあるし。
ぶっちゃけ秋田新幹線も山形もフルで作っておけばと思ったこともあった。
ま、フルにしたら採算とれねぇみたいなことがあってミニという案になったわけだが。
せめてもうちょいしっかりした雪対策立ててほしい。

ま、要するに在来は在来、新幹線は新幹線の軌道を走る。
俺はこの方が良いと思うんだけどね。フリゲもあまり賛成はできないな
314 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 22:56:09 ID:ngYxxM0f: 無難な運用てーと、こんなところか？

新函館暫定開業時

１．在来線上りホームに函館行き北斗と、函館行き緩行線が入線
２．在来線下りホームに札幌行き北斗と、小樽方面行き緩行線が入線
３．新幹線ホームに新幹線が到着・折り返し発車
４．上下の北斗出発
５．上下の緩行列車出発

札幌開業時

１．上り在来線ホームに小樽方面発函館行きの緩行線と快速が入線
２．下り在来線ホームに函館発小樽方面行きの緩行線と快速が入線
３．新幹線ホームに上下の新幹線が到着・発車
４．在来線の上下快速が発車
５．在来線の上下緩行線が発車

まあ、ミニ新幹線を函館から東京まで走らすって言うのは無茶すぎると
思う。つばさやこまちのスジを維持するのも大変な状況なのに．．．

それと、現在東京在住の人間から言わせて貰えば、新幹線に乗るために
乗換駅（東北系なら東京、上野、大宮）までいくのは当然の事。
函館の人間は新函館で乗り換えするのがそんなに面倒くさいのか？
315 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:07:23 ID:oV8UesSr: >>314
函館の人間じゃ無くて約１名ファビョってる人だけです｡
316 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:10:19 ID:pc/cozK4: ずっと前にあったネタ

在来線＝＝＝札幌行□□□□□□函館行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝至　函館
　　|-----------------------------------| 新函館止□□□□函館行＝＝＝＝＝＝＝至　函館
　　|----------------------------------------------------------|
　　|----------------------------------------------------------|
新幹線＝＝＝新函止□□□□□□□□□□□□□□□□□□□東京行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝至　東京
317 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:10:40 ID:U+wWxAfZ: 北海道新幹線は山陽新幹線みたく速達列車を拠点となる駅のみ停車して
小規模な駅は速達列車停車駅から緩急接続した各駅停車列車に乗り換えて
行くというのを基本にすればいいと思う。
つまり東京～札幌間の列車を毎時2往復運転し、新八雲～新小樽を利用する人は
新函館始発の各駅新幹線札幌行きに乗り換えるスタイルをとればいいと思う。
ただし青函トンネルの都合上奥津軽と木古内はどうしても東京～札幌を行く速達列車
から無理矢理停めなければならないのが非常に痛いが。
318 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:39:09 ID:wmylYEfv: >>317
>各駅停車列車に乗り換えて行くというのを基本にすればいいと思う。

理想的にはそうだけど、田舎者には理解できないと思う。
”おらの街に東京直通列車とめてくんろ～”という陳情がとまらなく
なるだろうね。それ以前に、”東京行きがとまらんなら畑売って
やらんばい”というゴネ得狙いの百姓も現れそうだ。

>ただし青函トンネルの都合上奥津軽と木古内はどうしても東京～札幌
>を行く速達列車から無理矢理停めなければならないのが

長野新幹線の開業直後の安中榛名みたいに、２～３時間に一本の
停車で十分でしょう。しかし、これも田舎者は理解しないかも。
319 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:39:34 ID:pYsnlWlp: 長万部も室蘭苫小牧方面の乗客にそれなりの配慮が…
320 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:43:26 ID:L1BlfJlN: 函館ミニを走らせるなら東京方面でなく札幌方面だろう。
フルに併結すると東京―札幌の速達列車の足を引っ張ることになるので、
単行ミニで札幌―新函館の各駅＋五稜郭でいいだろ。

問題はどこから金を出すのか、ということだな。
全角はこの問題について徹底的に無視だからなぁ。
「どこかが出すかもしれない」では単なる妄想の域を出ない。
実現ほぼ確実な札幌フルと妄想の函館ミニを同列に扱うから話がややこしくなるんじゃないの？
函館ミニは非常に興味深い話だと思うが、所詮は妄想。
妄想が悪いとはいわんが、ほどほどに頼むよ。
321 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:48:48 ID:Bw5VYlsZ: >>319
毎時２本の札幌行きのうち、１本を長万部・新小樽に停まらせれば。
322 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:49:32 ID:82JR5kdA: >>317-319
>>277の意見でいいんじゃね？

乗り換えは、なければそれに越したことはない。
323 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:51:29 ID:IHEfKyoa: >>314
>それと、現在東京在住の人間から言わせて貰えば、新幹線に乗るために
>乗換駅（東北系なら東京、上野、大宮）までいくのは当然の事。

貴方の意見は正しい。
ただし、田舎モノは乗らないくせに東京行の列車が止まらないと文句を言う
324 名前：名無し野電車区：2006/06/02(金) 23:55:00 ID:vXdurEfh: つーか、挙証責任あるのは利益を主張する側だろ。
何故全角は挙証はおろかスキームの一つも示さないんだ。
325 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 00:00:08 ID:v4qaF20k: >323
それも一部の人間だろ
田舎の人間の言うことイチイチ聞いてられん。アフォなんだから
畑耕してりゃいいんだよ
326 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 00:04:25 ID:TGAlJ3Bu: 札幌まで開通しても山線は3セク化されないよね？
327 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 00:28:09 ID:XnNgAPCt: 今のフル編成＋ミニ編成の編成順で函館直通とか、東京～盛岡以北各駅間の
速達便の設定は難しいんじゃないか？と思う。

今の東北新幹線だと、東京寄りがフル編成、札幌寄りがミニになるわけで、
もし、札幌行きフルと函館行きミニを併結させた場合、新函館でスイッチ
バックが必死と思われる函館行きミニはどうやって札幌行きをやり過ごす
のだろうか？
このフル＆ミニの編成順をそう簡単にJR東日本が変えるとも思えないし、
ミニ単体で東京～函館まで運転するってのもありえないと思うのだが・・・

盛岡以北で切り離したにしても、先行しなければいけない函館行きミニは
途中のどこかで札幌フル編成をやりすごさなければいけないし、そこまで
ミニの後追いをしなきゃいけない札幌行きフル編成のスピードも落ちる。

そう考えると、仮に新函館から札幌までミニ新幹線にしても東京直通は
難しいわけだが。かといって札幌～函館直通用として整備するにもどうか？
って疑問が残るし、盛岡以北各駅停車で、かつミニでの盛岡～東京間速達の
列車の設定っていかがなものか？という疑問も残る。

もし、前スレで解決済みの問題ならスマソ
328 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/03(土) 00:37:24 ID:1xgaO+LV: >>326
廃線じゃないの？
329 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 00:38:43 ID:XnNgAPCt: 新函館から札幌延伸時は、山線は長万部から余市あたりまで、下手をしたら
小樽まで三セクはおろか、バス転換ってことも十分にありえると思う。
仮に三セク化しても貨物や寝台特急の通行料は期待できないからね。
それなら線路維持費のない、バス路線のほうが採算取れるのでは？と
330 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 00:39:34 ID:qykDY+Vf: >>327
そこで新函館―函館フル規格ですよ。
331 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 01:23:58 ID:VYI00Ff7: >>327
>>40 の一番最後。個人的には、これがあるから、
ﾌｧｽの先頭車を入れ替えられるようにしてるんだと妄想してる。
332 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 01:24:17 ID:4vM8WObh: 私のまわりの道民プラス元道民の関東在住の一般人８人に札幌－東京間を
新幹線を利用する時間を聞いてみたのだが、みんな口をそろえて３時間なら新幹線乗るといっていた…。

　だから１時間あたり４本（１本速達、１本準速達、２本各停又はそれに近い停車数）は必要なのでは
ないかなあ。
　ただ、青函トンネルが貨物列車とのかねあいもあって、１時間あたり２本が限界、その他にもネック
があるので、実現できるかはわかりませんが…。
333 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 01:26:18 ID:VYI00Ff7: >>332
そこでトレイン・オン・トレインですよ。
５～６本／時は通せるようになるはず。
334 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/03(土) 01:37:07 ID:1xgaO+LV: ダイヤを変則的にするか、貨物列車とのすれ違い時だけ減速すればもっと走らせられるだろ。
すれ違い前後だけ現行の140km/hまで減速してもロスはせいぜい2～3分。
速達便だけは貨物とのすれ違いを無くせばいい。
335 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 01:42:56 ID:P4Ja/OCV: >>332
飛行機より30分余計に時間がかかるけど、連休でも1週間前なら空席がある
って聞き方をしないと
所要時間では絶対に負けてるんだし、所要時間だけで東札間を語るなら新幹線なんかいらない。
336 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 01:55:04 ID:3l7iSqr4: 微妙だろ。埼玉だと新幹線の勝ちだし。
どこに帰省するのかにもよる。
337 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 04:03:33 ID:XnNgAPCt: >>40の運行パターンが実現するには以下３点が解決される必要がある。
　果たして実現できるのだろうか？

　①現営業駅で東京寄りにもミニ車両停車対応費用がかかる
　　　⇒安全柵や案内板、足元注意の警告表示等、東京寄りに設置
　　　⇒最低限、東京、上野、大宮、仙台、盛岡と盛岡以北各駅
　　　⇒この費用を函館乗り入れだけのためにJR東日本が出すか？

　②ファステックのミニ車両版を作らなければいけない
　　　⇒現行のファステックはフル規格車両であり、ミニサイズは
　　　　製作するのか？　技術的に実現可能なのか？
　
　③札幌行きに連結となる秋田こまちもミニ版ファステックで
　　運行しなければいけない。
　　　⇒②が実現しなければ大宮～盛岡間はミニを連結する札幌行き
　　　　はすべて現行２７０ｋｍ／ｈ以上で走行できない
　　　⇒E３車両の大量余剰をJR東日本が黙って見過ごせるのか？
338 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 04:25:24 ID:nly/PIDG: >>２・３
つFASTECH360Z
339 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 04:58:38 ID:XnNgAPCt: いずれにしても、JR東日本もいまや民間企業。必要なのは設備投資に
見合っただけの増収増益が見込めるか？が大事であり、資本主義社会
では当たり前のこと。JR東日本が北海道新幹線に協力的？なのはその
ためであり、鉄オタのためではないということをいいたかった。

東京～札幌間の移動客をつかむためにはもっとスピードアップが必要で
あり、ファステックの開発もその費用を将来的には、航空から流れてくる
東京～札幌間の客が増え、自社の東北新幹線部分の利用客増が見込める
からこそ、回収可能との経営判断もしているものと思われる。
だからこそ３６０ｋｍ／ｈ運転できる車両開発をわざわざ自前でして
いるわけであり、開業に向けて準備をしているのだろう。
しかし、函館乗り入れに関しては、東京～札幌間の速達性を落とすとか
既存設備の改造が必要などの投資に見合っただけの増収増益を得られるか？
というと正直わからない。見合えば何らかのことはするだろうし、見合わ
なければファステックの開発だけで終わる。
340 名前：銀河鉄道999999：2006/06/03(土) 07:09:53 ID:OlfLYXT2: >>310
>>314
緩行線が新幹線ホームに入ったら特急券も持たない乗客が入れるだろ。
ということで

1. 下り北斗到着
2. 同時に下り新幹線到着
3. 下り北斗発車
4. 同時に新幹線引き上げ線に
5. 上り北斗到着
6. 同時に別の新幹線が引き上げ線から入線
7. 上り北斗発車
8. 同時に上り新幹線が発車

ダイヤに余裕を持たす為4と5の間は10分ぐらい離れていても許容範囲かな。
341 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 07:28:14 ID:RggiAmJu: >>337の①に対して
ていうかね、現状でもはやてとこまちの連結順を何とかして逆にして欲しいと思うよ。
はやてに乗って盛岡に着くたびに思う。何でフル規格のはやてが在来線直通のこまちを
待たなければならないんだよと思ってる。まあ今ははやてがまだ八戸行きだから仕方ないとは思ってるけど。
新青森終着になった時にはそれこそはやてを盛岡寄りにして連結のロスタイムを少なくして欲しい。
札幌まで開通したら東北新幹線で完結する列車で何とかしてください。
札幌行きには連結のロスタイムももったいないので。
342 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 07:48:07 ID:MrXSG0l4: >>337
>②
ttp://www.hobidas.com/blog/special05/archives/2006/04/jre955fastech36.html
343 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 08:09:02 ID:FpHuzCdI: >>316
そのネタ、実は真面目に検討されてるらしい。
344 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 10:29:07 ID:VYI00Ff7: >>343
それって
①新函館開業時点での追加費用(非対面乗換駅との比較)
②札幌開業時の改造費用(在来撤去など)
は、いくらぐらい？

おもいっきりおおざっぱでいいから。
345 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 10:51:26 ID:VYI00Ff7: >>339
ﾐﾆ車両投入と七飯函館間改軌は、ﾘﾝｸしてはいるが別問題。

改軌は、>>39 冒頭にも書いたが、民間企業の投資には見合わない。ただし、対函館の利便性が
向上するので、観光客を中心にそれなりに客が増えるだろう。束ゆｺﾋの負担が、この分以下なら、
束やｺﾋも改軌を歓迎する。函館のﾒﾘｯﾄは書くまでも無い。が、函館には金がない。

ﾐﾆ投入は、定員乗車時の１人あたりのｺｽﾄはﾌﾙより嵩むが、秋田のために必要だし盛岡以北の
ﾛｰｶﾙ需要にもﾏｯﾁする。新青森以北のﾛｰｶﾙ駅旅客設備をﾐﾆ対応の必要最小限としたり、七飯を
ﾐﾆ用基地にすることで初期投資圧縮の可能性もあるし、盛岡以北ﾛｰｶﾙ用に山陽こだまみたいな
編成を用意するより、車種が減少するし運用も柔軟にできるなどのﾒﾘｯﾄが、束にもｺﾋにもある。
346 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 11:41:23 ID:JQSEbUro: 北海道新幹線って採算悪すぎ
347 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 11:43:33 ID:omDCjg4K: 函館からミニを走らせて、新函館を通過したらかなり所要時間が短縮できないかな？
（新函館）－札幌間が各駅停車で60分として、シャトル列車で15分とする。
階段乗り換えだと、乗り換え時間に15分取って合計で1時間30分
対面乗り換えだと、3分で1時間18分
直通するとトータルで1時間10分とかさ。
新小樽のみ停車で1時間を切る便が1日2往復くらいあったりして。
348 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 11:45:42 ID:P6+lr1Kx: 346
おまえの頭が悪すぎだよ。何と比べてかぐらい書け。煽りにしてもつまんな杉。
349 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 12:34:02 ID:VYI00Ff7: >>347
大宮から倶知安の客に、

大宮-(最速達)-新函館-(ｼｬﾄﾙ)-函館-(新函館通過の各停ﾐﾆ)-倶知安

を強いるのはどうよ。
350 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 12:46:58 ID:8ug+bOsy: >>346　6年くらい意識不明だったんじゃないかｗ
351 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 13:30:04 ID:TGAlJ3Bu: >>349
そんなロングランする人いるかなーw
352 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 13:38:09 ID:JQSEbUro: >>348
お前、反論できるものを見せてから言え！
反論できる証拠を見せないで、とやかく言う■なし。
353 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 13:40:48 ID:UTih6bcv: 山線廃止などと言っているのがいるが、
TOTが実現すればその可能性は高いかもな。
しかし、TOTが実現しない場合、有珠山が噴火すると札幌への鉄道貨物輸送が絶たれる事になる。
354 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 13:59:03 ID:IgnTkFuj: 有珠山噴火の影響がどれだけの期間になるかは分からんが、前回みたいになんとか
その期間だけ代行輸送でしのげれば・・・
355 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 14:25:16 ID:EwI1n0KD: 有珠山と樽前山のこと考えるとおいそれと山線廃止は出来ないよね。
樽前が噴火したら海線だけでなくて新千歳空港自体ダメになってしまう。
356 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 15:06:40 ID:3l7iSqr4: >>352
何に対して言ってるのかわからない以上、反論も糞もないだろ。
北海道新幹線は黒字になるという需要予測は出ているわけだし、（テンプレ嫁）
「採算が取れない」と言い張るのならなぜそういえるのかという根拠を示してもらわないと。
この場合、反論してるのはお前なんだからお前がまず的確なソースを示したうえで、
「～という理由で北海道新幹線は採算が取れなく、赤字になる。」と示してもらわないと困るなぁ。
357 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 15:31:14 ID:PJi1cxUj: >>353-355
その維持費は何処が出す？
JRは出さないだろうし、自治体の財政は苦しいし
新幹線の収益だって、在来線の維持には使えない
358 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 15:44:04 ID:0Ztz4bZW: >>344
函館の新幹線部分が2面2線で良いのなら、
撤去する必要はないんじゃない？
359 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/03(土) 15:47:07 ID:1xgaO+LV: >>358
どう考えても2面4線必要です。
360 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 16:00:32 ID:PJi1cxUj: >>355
ここを忘れてるよ
ttp://www.seisvol.kishou.go.jp/sapporo/113_Komagatake/113_Komagatake.htm
ttp://www.bosai.go.jp/library/v-hazard/16hokkaido-komagatake/16hokkai-koma_1h04-L.pdf
1942(昭和17)年11月16日　噴火
1996(平成8)年3月5日　小噴火
1998(平成10)年10月25日　小噴火
2000(平成12)年9月4日　小噴火
2000(平成12)年9月12日　ごく小規模な噴火
2000(平成12)年9月28日　小噴火
2000(平成12)年10月24日　ごく小規模な噴火
2000(平成12)年10月28日　小噴火
2000(平成12)年11月8日　小噴火
361 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 20:35:14 ID:UTih6bcv: >>357
並行在来線に国が欠損補助を出して、その財源には黒字鉄道会社に課税すれば良いんじゃない？
そうすれば長崎とかもすんなりといく。
362 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 20:47:39 ID:VYI00Ff7: >>361
そこまでして残すより、トレイン・オン・トレイン開発に補助でも出した方がいいよ。
363 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 20:54:31 ID:H5SGAGUx: >>337
＞E３車両の大量余剰をJR東日本が黙って見過ごせるのか？
　つばさ増発。
364 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 20:55:49 ID:iQgSiCaf: だいたい、新神戸みたいな在来線との接続が無い駅でも利用者はいるんだから
ミニ新幹線で函館乗り入れなんて無駄なだけ
たかだか1回の乗換えが嫌でバスや自家用車に移るとかありえんでしょ。
365 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 21:03:25 ID:hFOtiIH/: 結論:函館乗り入れのミニ新幹線は不要
366 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 21:37:16 ID:TFSOdpPI: 新幹線関連スレ　追加

【東海道・東北】リニア開通後の新幹線【直通？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146490060/
これ以上ミニ新幹線を増やすとしたらどこが良いか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1144234075/
【新神戸】のぞみの停車駅多すぎ・・・２【新山口】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1147793241/
367 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 21:49:20 ID:97XmESNu: 新幹線関連スレ　追加

【技術】｢ＦＡＳＴＥＣＨに続け｣ＪＲ東、空力ブレーキ搭載特急を計画→スペース足りず狐耳
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1149263284/
整備新幹線の優先順位は？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1148827709/
368 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 21:58:04 ID:D9mJ9jfO: 関連スレ

寝台特急カシオペア
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1145771313/
369 名前：銀河鉄道999999：2006/06/03(土) 22:02:08 ID:OlfLYXT2: よくでてくるトレインオントレインってどんなイメージ？
ぐぐってもでてこないのだが。コンテナを新幹線に乗せる感じ？
370 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 22:06:18 ID:8ug+bOsy: >>369　コンテナ列車ごと，新幹線に積み込みイメージ。幅・高さとも車両限界
ぎりぎり。特許庁の公開特許で見たのだが，Ｎｏだとかは失念。
371 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 22:41:43 ID:6LCb/dBZ: 1両づつ切り離して載せるの？
372 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 23:13:34 ID:8ug+bOsy: >>371　１編成まるごと新幹線に載せる。（１両づつ切り離さずにね）
373 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 23:14:29 ID:WzFJdw7N: それって、カーブ曲がるの？
374 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 23:26:02 ID:MrXSG0l4: >>373
TOT1両をコキ1両と同じ長さにすればいいんでない？
375 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 23:38:06 ID:k8iofkpi: ↓ニセコ周辺の環境汚染が心配・・。
ttp://www.town.niseko.hokkaido.jp/kankyo/keikaku/keikaku3_2_3_4_1.html
この問題に関してはこのスレでは結論は出ているのでしょうか？既出だったら
ごめんなさい。
376 名前：名無し野電車区：2006/06/03(土) 23:38:55 ID:MvOt2FLi: 北海道の美しい大自然に対する畏敬の念はどこにいったんだ。
377 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 00:22:30 ID:w+rZ5rQB: それは空港と道路に文句言え
378 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 00:37:54 ID:cu1Djluw: 日蘇新幹線
「レーニン」東京～札幌～豊原～ハバロフスク～イルクーツク～モスクワ～レニングラード
「スターリン」東京～札幌～豊原～ハバロフスク～イルクーツク～スターリングラード～トビリシ
「ブレジネフ」東京～札幌～豊原～ハバロフスク～モスクワ～キエフ
379 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 01:12:28 ID:2/PTO8RU: 新幹線と飛行機と対抗できるくらいなら、それなりに飛行機の利用者は減るね。
そうなると自動的に今でさえ大変な、空港連絡バスはどうなるんだろうw
380 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 01:26:58 ID:haX2Q1nA: 細かく乗客拾うように方針転換するんじゃない？
381 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 01:34:28 ID:2/PTO8RU: >>380
すでにそのようにしているようだが？
札幌～ニセコ･函館方面のバスもどうなるのか気になる。
382 名前：追加：2006/06/04(日) 01:36:22 ID:2/PTO8RU: >>381
特に冬は全体の7割がトンネルの新幹線と、冬道を走るバス･･･
383 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 01:46:06 ID:ldUSKmpb: ぶっちゃけ、新函館から函館市内へのアクセスは数系統のバス走らせた方が喜ばれるかもな。
384 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 03:56:36 ID:SRgGfa9t: 前から思っていたんだけど
森には駅はできないの？
385 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 08:46:15 ID:ovVgp1o7: 北斗は新函館～函館間快速扱いでもいいよね。

>>384
できないっつーか、そもそも通らない。
386 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 09:44:10 ID:QAcS2lpn: >>369
特許電子図書館で北海道旅客鉄道で検索しる
387 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 10:41:25 ID:Pj2oa0+O: http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/shinkansen/news2006/0401_2.html
388 名前：銀河鉄道999999：2006/06/04(日) 11:30:14 ID:hSMXymu/: >>372
工工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
すごいものを…

㌧
389 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 11:34:25 ID:QAcS2lpn: >>388
アンカー間違えているが、>>386をみてくれw

>>387
なんで360km/hの想定もしないのかと小一時間(ry
390 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 11:39:49 ID:8LVwOyg3: 北の最終兵器工場だな、ｺﾋは。
391 名前：銀河鉄道999999：2006/06/04(日) 11:44:33 ID:hSMXymu/: >>386
㌧
ttp://www2.ipdl.ncipi.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=4&sFile=TimeDir_11/mainstr1149388347070.mst&sTime=1149388442
建築限界ぎりぎりに貨物がそのまま積めるとは思はなかった
392 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 11:51:42 ID:tvYdhzE1: >>364
＞たかだか1回の乗換えが嫌でバスや自家用車に移るとかありえんでしょ。
遅レスだけど、十分あり得ると思うんだけどな。
・対東京
ライバルの航空機に対して、（町中心から）乗車駅が飛行場よりも、更にずっと遠いのでは相当に不利でしょ。
・対札幌
本来は航空機よりずっと有利なはずなのに、新函館駅の遠さはそれを相殺してしまう。丘珠空港の近さは脅威だ。
函館駅までは車でなくてもたどり着けるけど、函館市民は新函館駅までは車で行くだろう。
ならばそのまま札幌まで運転する人も多いのでは。その頃には自動車道も完成しているだろうし。

オイラの親戚は函館市民だけど、あんな田舎に新函館駅ができるなんてと呆れている。
何でも戦争中に函館市内の空襲を避けて、疎開した先が大野だったんだって。
まあその人は青森に用事のある人なので、北海道新幹線ができたら不平をこぼしながらしっかり利用しそうだけど。
393 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 12:09:38 ID:2/PTO8RU: >>392
丘珠空港は確かに近いけど、都市までの所要時間がかかりそう。バスしかないから定時性がない。
394 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 12:12:10 ID:8LVwOyg3: 函館の人って、新函館までクルマで行くなら、そのまま札幌まで行っちゃお♪
って思うのか？すげーな。。。
395 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 12:53:11 ID:hFwZ9sQ7: 函館と新函館って
いったい何ｋｍ離れてんるんだよｗｗｗｗｗ
396 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 12:57:23 ID:krlktlRe: >>385
つ宮崎～宮崎空港方式

総合板の食堂車スレで、北海道新幹線への豪華車両導入について議論中。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1140665222/933-
397 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 12:58:05 ID:QAcS2lpn: >>391
それはってもエラーになるから検索しるといったんだが・・・・
398 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 13:00:28 ID:2/PTO8RU: >>394
俺もそう思った。
399 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 14:19:45 ID:Z8MRpG1W: 新青森まで暫定開業したら、青函の特急は新青森からどういうルートで津軽線に
入るのでしょうか？

新青森→青森(方向転換)→津軽線
青森→新青森→津軽線　短絡線新設？
新青森→津軽線(青森通らず)　短絡線新設？
新青森→(シャトル便)→青森→(特急)→津軽線
400 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 14:31:31 ID:by0jxT/9: >>399
弘前から通し運転するかもな
401 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 14:42:06 ID:J9WzXaCx: これまで函館―札幌間を車で移動してきた人は一定数いる。
その人たちの中には、新幹線ができてもやっぱり車を使い続ける
という人も多いだろう。

一方、これまで函館駅を使って北斗で移動してきた人も
一定数いるわけだが、その人たちは、新幹線ができたら
函館駅―新函館乗り換えで乗るという人も多いだろう。

>>392は、新幹線ができたら函館駅の利用はやめて
新函館直行になるという予想をしているようだが、
それは妥当だろうか。
402 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 14:57:54 ID:by0jxT/9: >>392
対航空の話だが現状より大幅に改善される訳だから
航空需要に影響出るのは必死だと思うよ｡

もっとも東京便にしても現状で１日７往復程度だから
元々のパイが大きい訳じゃ無いけどね｡
403 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 15:43:12 ID:2/PTO8RU: 新函館は駐車場も整備されるし、車で新函館まで行って新幹線に乗換える人がたくさんでそう。
現行の函館駅よりも駅勢圏が広そう。
404 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 16:19:27 ID:QAcS2lpn: >>399
パターンとしては

弘前～新青森～青森～津軽線(スーパー白鳥)
津軽新城～新青森～青い森線(快速・普通)
秋田～弘前～新青森～青森(かもしか＆いなほ)

だな(JR線完結普通列車は対象外)
405 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 17:19:31 ID:KN0axdDH: ３８４は俺の敵だな。美しい大自然といったら、北海道の場合、恥骨湖み代表されるような森だ。新幹線なんか通したら馬鹿丸出しだぜ。恥骨湖。
406 名前：銀河鉄道999999：2006/06/04(日) 17:56:00 ID:hSMXymu/: >>397
本当だ。自分でurl別窓にペーストした時は大丈夫だったのに
407 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 19:36:46 ID:Bj/dWtcG: ところで今の札幌-函館を特急からほかの交通機関に乗り換えないで乗っている人ってどれだけいるんだろうか？
仏自分地からバスや地下鉄、普通列車、車などで特急停車駅まで移動するって人が多いんじゃね？
とすれば乗り換えが１回増えることによる抵抗感ってどれくらい出るんだろうか？
408 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 20:15:14 ID:J9WzXaCx: >>407
距離は短いが上野開業で我慢できずになぜ東京駅延長を決めたか。

或いは、東海道新幹線の東京駅が八重洲でなく川崎だったら
抵抗を感じないか。

逆に横浜線の電車が東海道線に直通だったら嬉しくないか。
409 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/04(日) 20:17:43 ID:QtJqRnlu: 函館はいつから日本の首都になったのかね？
410 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 20:23:38 ID:J9WzXaCx: じゃあ新幹線仙台が長町設置でもいいぞ。
411 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 20:26:22 ID:5mGg/pBj: >>407
東京-秋田の場合で置き換えてみた

秋田新幹線完成以前
東京-秋田を新幹線とたざわのみでほかの交通機関に乗り換えない人ってどれだけいるんだろうか？
バスや普通列車、車などで特急停車駅まで移動するって人が多いんじゃね？
とすれば乗り換えが１回減ってもたいして抵抗感は減らないんじゃないだろうか？
　
⇒こまち直通後、大幅利用客増

ようは出発地の近くの駅から目的地の近くの駅へ直接行けるというのが重要だろうね。
そういう意味で新函館は函館の近くの駅であると認識してもらえるかがポイントになりそう
412 名前：410：2006/06/04(日) 20:28:35 ID:Jn/3ieHa: 距離的には岩沼か塩竃、或いは仙山線の愛子の方が適当か。
413 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 21:12:58 ID:hFwZ9sQ7: ＞なぜ東京駅延長を決めたか
客がいるからに決まってんじゃん。
函館にそんなにいっぱい客がいるのかと小一時間（ｒｙ
414 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 21:19:51 ID:4aINn5lN: >413

「角栄を応援しているお前らなんか東京駅に生意気に来るんじゃないよ」という抗議の意味がわからないかな？
415 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 21:26:39 ID:OTFCIooA: >>414
それが抗議だと思っている時点でDQN
416 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 21:29:14 ID:8LVwOyg3: 414
意味がわからない。てか、函館厨って本当に意味不明。
417 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 21:36:12 ID:hFwZ9sQ7: >>414
じゃあ、かつては佐藤孝行を応援していた函館市民には
新幹線駅はあげられませんねｗｗｗｗｗ

ｱﾌｫﾗｼ・・・
418 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 22:25:48 ID:3Dv23N1d: 函館厨がわくから北海道新幹線は木古内でたら長万部に直進していいよ。
新函館さえできなければ変ないざこざもなくなる。
函館市民は早くてやすくて便利な飛行機使えばいいよ。
419 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 22:33:48 ID:vKrVJ3kY: 函館ー札幌はクルマで何時間ぐらいでしょうか。在来特急との時間差は？
420 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 22:59:47 ID:jMhQslqZ: 5時間位じゃなかったっけ?車だと
421 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:06:48 ID:dm9amVt9: 上野駅の新幹線ホームは地下深くにあって在来線への乗り換えが極めて不便だったからな
それも影響あっただろ｡
422 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:14:26 ID:mUwkY2U0: >>408
>距離は短いが上野開業で我慢できずになぜ東京駅延長を決めたか。

田舎モノが東京じゃなきゃﾔﾀﾞって駄々こねたからw
423 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:15:39 ID:KN/j0JFh: 今でも丘珠まで飛行機で行っている函館市民なら、新幹線が出来たら新函館まで車ででも行くと思う。
おれは函館駅までバスかチャリで行っているので、函館まで来てくれるに越したことはないんだけどね。
424 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:21:38 ID:kODcxXzE: 上野はﾄｳﾎｸﾞｼﾞﾝにとって昔の辛い思い出がよみがえるから。
425 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:23:33 ID:dm9amVt9: >>422
そもそも東北新幹線の始発は計画段階から東京駅に決まってたんだよ
東海道新幹線とスルー運転させる予定だったんだから
上野駅の建設計画は途中から出てきた｡
426 名前：425：2006/06/04(日) 23:24:27 ID:dm9amVt9: 失礼アンカーミスでした
>>408へのレスです｡
427 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:29:11 ID:vKrVJ3kY: >>420
レスサンクス。函館ー札幌クルマ５時間と新幹線１時間以内。
今はクルマの方が鉄道より多いみたいだけど、新幹線開業後は
どうかね。。
428 名前：名無し野電車区：2006/06/04(日) 23:49:54 ID:6sQDQzgD: >>427
現在高速造ってる札幌～函館のクルマの交通量は確かに多いんだけど、区間利用が大半だよ。
函館から札幌まで五時間かけてぶっ通してクルマ使うヤツはそんなにいない。
429 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 00:01:04 ID:Qc8eQEli: 高速開通で何時間くらいになるんだろ？　＞札函
高速って開通初期は対面通行だろ？　役に立ちそうもない。
430 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 00:03:58 ID:lgi+iisV: 高速も山周りルートが完成しないとなぁ・・・。
431 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 00:05:18 ID:OviCQoqY: >>429
函館ー札幌は室蘭経由で３００Kmぐらいだね。クルマで３時間で
行こうと思えば行けるかな？
新幹線と比べて、どう？
432 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 00:47:28 ID:ru4mWA8f: 下道や対面通行区間を考えると無理。
433 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 10:12:49 ID:l6q/Mzi6: >>408 >>422-426
【東海道・東北】リニア開通後の新幹線【直通？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146490060/
434 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 11:27:28 ID:wrIblt2f: 函館～札幌は下道だと国道5号線ニセコ付近から道道で京極付近へ抜けて中山経由
なのが一番近道かと。4時間台後半～5時間程度
435 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 12:11:42 ID:Qc8eQEli: 飛ばし屋基準で考えなくても（もちろん途中休憩も入れる）、４時間オーバー
だろうな。
436 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 12:17:40 ID:ZHqvLxGL: 実際、札幌から函館まで通しでクルマ乗るやつなどあまりいない。
437 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 12:21:44 ID:lf3607aX: 冬に函館－札幌通しで走るのしんどいよ。中山峠が地吹雪で視界利かなかったら
目も当てられん。目的地についたらほんとｸﾀｸﾀ。

北海道新幹線で函館－札幌４０分台で移動出来ればすごい。新函館－札幌
早く着工決まってくれ
438 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 13:16:23 ID:Qc8eQEli: 「クルマで行きたい」という単純な欲求はあるが、それが悪天候や酒飲みたい、
などという理由で叶いそうもない場合、人間は移動そのものを諦めるような
動物ではないと思うけどなぁ。行ける手段があれば新幹線使っちゃうでしょ。
439 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 18:42:08 ID:a2r6h5TB: ＪＲ山手線に函館市の観光ＰＲ列車登場
ソースは北海道新○
440 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 18:59:55 ID:aNNMa6ol: >>439
昨日見た。
旅ばあ～ん(JR東日本の情報ペーパー)5月号にあった函館観光特集と同じような感を受けたね。
441 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 20:23:57 ID:Sad+J7T4: >>437
そう、雪の存在は本州人には理解できんだろうな。

だから、たかが１回の乗り換えくらいでｇｄｇｄ言ってちゃ贅沢だよ。＞函館厨
442 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 21:18:33 ID:sgKRDpfn: 脳みそばぁーん。
443 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 22:19:36 ID:a2r6h5TB: ＪＲ北海道新幹線ができたら北斗市の観光ＰＲ列車が必要だね
444 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 23:12:20 ID:t2co3Zvc: ところで仮に札幌延伸が認可されたら、認可後だいたい何年で完成予定なのか、
教えて下さい（１０年でないのかな？）。以前、このスレで２０２４年って
書き込みがあったような気がしたけど、そんなに（１５年も）かかるのかな･･･。
445 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 23:27:55 ID:bPBktUXU: >>444
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%95%B4%E5%82%99%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E4%BA%88%E7%AE%97&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これと各路線の建設費と進捗率と着工順位を用いて計算しろ
446 名前：名無し野電車区：2006/06/05(月) 23:39:30 ID:ru4mWA8f: 結構かかるよ。
八戸ー新青森は新函館ー札幌の四割程度の距離しかないが完成まで十年かかる。
447 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 00:01:05 ID:pgV9MAHO: 年間予算の注入具合だろ？　工期なんか。
448 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 00:11:15 ID:tU2X9Au9: 新函館～札幌が着工する頃には東北と九州は完成してるから
北陸と予算を分け合う形になるな
長崎は流動的だから分からんけど｡
449 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 00:34:52 ID:eCld3Hs0: このスレで、北海道新幹線反対派がいます。
必要性を説きに応援に来てください。

整備新幹線の優先順位は？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1148827709/
450 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 01:59:41 ID:Tn+gA9bq: 東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━○━━━━━━━━●━━━━━━○━━━━○━━○━━━━●　【(速達)ほくと】
●○●━━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━○●○●○●●　【(標準)ほくと】　仙台でやまびこと分割
●●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○●○●▲▲▲＿＿＿＿＿　【はやて】　もりおかでこまちと分割
●●●━━━━━━━━●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【やまびこ】　仙台で標準ほくとと分割
●●●━━●━━●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【ひばり】　福島でつばさと分割
●●●●●●●▲▲＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【なすの】

これを１時間に各１本が標準
まだ大宮以南で５本/hしか使ってないという効率的なダイヤ
451 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 06:35:23 ID:2xe9frrZ: >>450
大宮は全部停車だろう。
標準の停車駅多すぎ。長万部なんか通過。室蘭人か？
木古内・新八雲・倶知安は速達１日３本程度だけでいい。人口少なすぎるんだから。
452 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 07:56:13 ID:Mq4JfX+K: >>451　倶知安１日３便は異議有り。北海道を代表する一大観光地だから。
なので，速達の１／３程度は停車が良いと思われ。

他は同意
453 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 11:02:31 ID:pGc/JDlF: << 上野駅地上ホーム(13番線～)に移転後。新在直通拡大後>>

上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━●━━━━●　【(速達)ほくと】
●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○○○●○○●○●○●●　【(標準)ほくと】
●●━━━━━━━━●━━━━━━●→秋田＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【こまち(単独運転)】
●●━━○━━○○━●●●●●●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿　【やまびこ】
●●━━━━━━●→山形、新庄、酒田＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【つばさ(単独運転)】
●●━━━━━●→会津若松、喜多方＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【あいづ(単独運転)】
●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○○○●→弘前＿＿＿＿＿　【つがる】
●●●●●●▲▲＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【なすの】
●●━━○━━○○━●○○○○○●→釜石＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【かまいし】
454 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 11:34:41 ID:/1ltG4L3: >>453
地上ホーム化は無理では？？
上野～秋葉原間どうやりくりすんだろ
455 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 12:05:35 ID:xtN74AOr: >>453
新幹線上野駅の地上化なんていう余計な話を持ってくるなよ。
456 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 12:09:41 ID:lzUI5kVs: ネタにマジレスいくない！
457 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 12:12:04 ID:qe324+w/: >>453 追加きぼん
上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●●━━○━━○○━●━━○━━○●→宮古・岩泉＿＿＿＿＿＿＿　【みやこ】+【いわいずみ】
●●━━○━━○○━●●→鳴子・石巻＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【なるこ】+【いしのまき】
●●━○○━━●→いわき＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【いわき】
458 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 13:11:28 ID:tCz7TiZy: >>453 >>457
大船渡線の立場は……
459 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 13:39:50 ID:kCP7sHyk: 白石蔵王に1本も停車しない件について
460 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 16:22:47 ID:cHwhaJ7M: 北海道新幹線でADOが倒産すれば、ずいぶんと需要が増えることになるだろう。
スカイマークエアラインが、価格的な競争相手になり、サービス的の競争相手がANAになると言う認識でおk?
461 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 17:01:22 ID:UVd9tqMR: >>453-457

日暮里から上野地上ホームに入ると
頭端式ターミナルだからそこで打ち切り。
秋葉原は通らない。
そこから各地へミニ新幹線が発着する？ってことね。

でもフル車両は東京直通して欲しいな～
462 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 17:23:54 ID:FY/USnET: 東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌

●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　ほくと

＝●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○○○●○○●○●○●●　はやて
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●→秋田＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　こまち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●→宮古＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　りあす

＝●●━━○━━●●○●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　やまびこ
＝＝＝＝＝＝＝＝●→会津若松、喜多方＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　あいづ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝●→山形、新庄、酒田＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　つばさ

●●●●●●●▲▲＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　なすの

編成　ミニ-ミニ-フル
りあす-こまち-はやて
あいづ-つばさ-やまびこ
□□□-□□□□□-■■■■■■■■
463 名前：団子虫：2006/06/06(火) 18:08:21 ID:G9O1XoLQ: 東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●●●－－－－－－－●－－－－－－●－－－－●－－●○●○○●速達ほくと
●●●－●－－●◎－●－－－－－－●－－－－●－－●－●－－●標準ほくと（つばさと併結）
－－－－－－－－┗つばさ
●●●－－－－－－－●－－－－－－◎○○●○●○○○止－－－－はやて（こまちと併結）
－－－－－－－－－－－－－－－－－┗こまち
●●●－●－－●●●●●●●○●○●止－－－－－－－－－－－－やまびこ
●●●●●●○○止－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－なすの　以上１／ｈ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－●●●●●●　１／２ｈ
●停車　◎停車連結　○半数停車

　速達ほくとと標準ほくとは東京駅を３０分間隔で発車、１０分間隔で青函トンネル通過。
464 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 19:24:30 ID:p1MjDOC4: >>460
なんでスカイマークより先にエアドゥが潰れると思うの？
新千歳～羽田の搭乗率はエアドゥが№1なんだが…
465 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 20:23:08 ID:rnfgi8Rg: まぁ、どこかが潰れてとかならずに、うまく住み分けがされるようになってくれればいいな
466 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 21:51:54 ID:2NhL2cPX: 北海道新幹線の建設工事の概要
http://www.oshima.pref.hokkaido.jp/os-tssku/sinkansen/sub01.htm
http://www.oshima.pref.hokkaido.jp/os-tssku/sinkansen/kensestukozi_gaiyozu.pdf
467 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 22:14:59 ID:3q2SjEl+: 四国新聞のニュース
http://www.shikoku-np.co.jp/news/print.aspx?id=20060317000465
468 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 22:49:11 ID:RsPraHwC: どうして新函館駅は渡島大野併設なのかな？

http://www.oshima.pref.hokkaido.jp/os-tssku/sinkansen/kensestukozi_gaiyozu.pdf
の3ページ目の地図を見て、思った。

かなりのカーブだ・・・というのは措いといて、
この図の久根別川近くの５番か６番ぐらいのほうが、
函館にも近いし、七飯に併設にすれば、
藤城線を走る列車とも接続できるのに・・・
469 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 22:59:39 ID:1ldxZKoJ: 451と452の意見も取り入れた

東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━━●━━━━━━○━━━━○━━○━━━━●　【(速達)ほくと】
●○●━━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━○●○○○●●　【(標準)ほくと】　仙台でやまびこと分割
●●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○●○●▲▲▲＿＿＿＿＿　【はやて】　もりおかでこまちと分割
●●●━━━━━━━━●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【やまびこ】　仙台で標準ほくとと分割
●●●━━●━━●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【ひばり】　福島でつばさと分割
●●●●●●●▲▲＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　【なすの】

これを１時間に各１本が標準
まだ大宮以南で５本/hしか使ってないという効率的なダイヤ
470 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 23:05:44 ID:xtN74AOr: 団子厨、そろそろ空気読めな。
471 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 23:16:37 ID:M50JMJh/: >>445
進捗率や着工順位から計算するのは難しいが、単純に１兆８００億円を、新青森着工後の
東北新幹線の毎年の執行額の平均で割ると、確かに１６～７年はかかるな。ということは
札幌開通は約２０年後。（選択と集中で）北海道開発予算を使って、少しでも工期を短く
できないものかな。ところで昨日の中日新聞に「福井県知事と県選出の議員が「与党の
検討委員会が、今国会会期末の６月１８日までか、またはその１週間後に開かれる模様」
とのことで、非公開で会合をした」ことが書かれていたが、北海道にはそのような情報
が来て、作戦会議等していたのだろうか？　やはりここでも北陸がリードしているのか・・・。
472 名前：名無し野電車区：2006/06/06(火) 23:58:55 ID:gr9RJA+9: >>471
開発予算・・・
3年後にはあるのかな
473 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 03:06:05 ID:xbHNoQZO: >>468
七飯併設なら、在来線をオーバークロスしなきゃ駄目でしょうね。
コストは相当かかるんではないかと。
474 名前：【JR東海】東海道新幹線にﾌｧｰｽﾄｸﾗｽを【ｸﾞﾘｰﾝ車】：2006/06/07(水) 05:52:45 ID:9hlLycU6: http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149516270/l50
475 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 06:27:41 ID:zOGhgFii: 北海道新幹線　地質調査など３億円　本年度　長万部駅予定地も　　2006/06/07 道新

　国土交通省が整備新幹線の未着工区間で実施する２００６年度の高度化事業に、北海道新幹線
の長万部駅予定地調査やトンネル関連地質調査など総額３億円の事業が盛り込まれたことが６日、
分かった。先に明らかになった倶知安駅と桧山トンネル（仮称）の調査事業と合わせ、札幌延伸
に向けた動きが一段と加速しそうだ。
　事業費の内訳は▽長万部、倶知安両駅の予定地事前調査として各五千万円▽北斗市と渡島管内
八雲町を結ぶ約二十キロの桧山トンネルを建設するためのボーリング調査に一億円▽別のトンネ
ル建設を中心とした予定ルートの地質調査に一億円。
　高度化事業は、建設費節減や駅周辺のまちづくりを考える目的で、本工事着工前に地形や地質
の調査を前倒しして行う。新幹線開業を前提としており、「事実上の着工」（誘致運動関係者）
ともいわれる。
　長万部駅はＪＲ室蘭線との分岐駅となる交通の要衝。また、予定ルートの地質調査はトンネル
部分で難工事が予想されるため、先行的に事業費が計上されたようだ。
　札幌から新函館までの未着工区間の本工事については、○七年にも行われる政府・与党協議で
正式に決定される予定だ。
476 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 07:56:49 ID:BUzgdUbG: >>454
今建設してる東北縦貫線を流用すればいいんじゃないの
東京駅で2面4線取れるし
477 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 10:33:18 ID:z7hF1uot: http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060607&j=0023&k=200606074437
478 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 14:35:11 ID:NCLelpYd: 基本的な質問してしまうけど・・・

「はやて」は東北新幹線の愛称なんだから、札幌に乗り入れないと思うんだが、どうでしょう？
新函館開業時の列車愛称は「白鳥」じゃダメなんですか？
新幹線北斗とリレー北斗だと、紛らわしいと思います。
(新函館開業後も札幌函館間の在来線特急が残る。新函館で新幹線に接続しない在来線特急に「リレー北斗」を名乗らせるわけには行かないと思う）

(新)青森開業時　「はやて」「やまびこ」「なすの」
(新)函館開業時　「白鳥」「はやて」「やまびこ」「なすの」
札幌開業時　　　「ほくと｣「白鳥」「はやて」「やまびこ」「なすの」
479 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 14:47:36 ID:NCLelpYd: 新函館開業時
在来線函館駅に乗り入れられる形にする必要がある場合
（この仮定なら、白鳥はミニ新幹線。札幌開業まではフル規格の新幹線が青函トンネルを通らない）

東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新函
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函館
●━●━━━━━━━━●━━━━━━○━━○━●━━●● 速達【白鳥】新函館から五稜郭・函館へ
●●●━━━━━━━━●━━━━━━○━━○━●△△●● 標準【白鳥】新函館から五稜郭・函館へ

●●●━━━━━━━━●━━━━━━●○○●○●＿＿＿＿　　【はやて】　もりおかでこまちと分割
●●●━━━━━━━━●●●●●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　【やまびこ】　仙台で標準｢白鳥｣と分割
●●●━━●━━●●●●＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　【あおば】　福島でつばさと分割
●●●●●●●▲▲＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　【なすの】
480 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 15:10:26 ID:NCLelpYd: 私は山形県民なんだけど、山形新幹線が山形から新庄に延伸になったときの衝撃を忘れられません。
山形から新庄の沿線人口は函館の人口の半分くらいです。
新庄は上磯町くらいの人口です。たった３万人しかいない。

国やJRは山形新庄間61.5kmの建設費を全額出すわけがありません。
約２８０億円の半分は地元負担、半分は無利子貸付で建設しました。
函館市内にミニ新幹線を持ってきたいのなら、JRや国に負担させる事を考えるのではなく、市や道の予算で何とかしようというヤル気が必要です。

渡島大野－函館は17.9ｋｍ、在来線普通列車だと30分くらい。
渡島大野函館間の距離は新庄山形間の３分の１以下です。
五稜郭以北の電化を考えなくてはいけないけど、標準軌にするだけなら数十億円。
たった18kmなので、これ以上の高速化工事は要らない。

空港より新幹線の駅が遠い30万都市なんて珍しいです。
函館の住民と経済界が全力を挙げてミニ新幹線函館乗り入れにむかって努力するべきじゃないかな。
整備新幹線じゃないんだから、国のお金が下りてこなくても仕方がない。でも函館駅乗り入れは価値がありますね。
一番いいのは、標準軌＝狭軌を行き来できるフリーゲージな新幹線車両の登場なんですがね。
481 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 16:21:12 ID:MiEXo7+2: 新函館七飯方に単線アプローチ線追加（車両基地引込み線から分岐が理想）
七飯～新函館標準軌追加ないし３線軌条化
七飯駅を島式2面4線化(狭軌と標準軌で1面づつ)
五稜郭３・４番を標準軌化して交換可能とする

ここまでで100億程度？
482 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 16:26:28 ID:4QQ87Vtl: どうせなら函館空港と路面電車結んだ方がいいと思うが
483 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 16:51:23 ID:E2BM4YSu: 東京発の新幹線は函館駅まで到達はなしで
札幌発からの新幹線はミニで函館行きがあればいいと思う
484 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:00:31 ID:BqVrQ4To: >>480
によると新函館（仮称）～函館は普通で30分だそうだが、施設に手を加えずに（電化とかしないで）なるべく速く走らせると何分位？
485 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:05:48 ID:NCLelpYd: >>481
七飯～函館間も３線軌条にしてください^^
七飯と五稜郭の両方で列車交換をする必要はないかもしれませんよ。
ローカル気動車で３０分しかかからないところなので、
標準軌は単線にして行き違い設備は極力減らした方がいいと思います。
また、函館駅乗り入れに関して、１８kmの区間では速達も複線化も必要ないと思います。

「新函館～函館はとりあえず直通運行する」のがポイントだと思います。
札幌開業以後は、札幌～東京の列車は函館駅には止まりません。
（札幌開業後も、１日数本の東京～函館があっても良いかもしれません。この列車が青森函館間のローカル輸送を担うことにして。）
現行で６時間半以上かかる東京－函館間が、新函館まで３時間半程度でしょうか。
もし、新函～函館を在来線列車並みのスピードで走っても、函館駅まで４時間以内なら価値はあると思います。
486 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:14:32 ID:NCLelpYd: >>484
現行の普通列車で、函館1700→渡島大野1725というのがあります。
25分～26分の列車が目立ちます。ただ、この駅は普通列車ですら通過することがあります。
電化しないと新幹線車両が走れないと思いますが、現在の気動車でも各停で25分です。
（この区間相互で乗り降りできる特急・快速列車は現在運行がありません）
487 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:21:20 ID:NCLelpYd: >>482　それを言われると・・・。
>>483　私の案は札幌開業前の話です。札幌開業時、
函館への乗り入れは札幌開業が確定していることが条件ですが、札幌開業前に行うべきです。
>>484　函館～大沼公園(28.0km)が20分程度なので、現在の気動車特急で新函館～函館間17.9kmは15分程度の所要時間だと思います。
488 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:35:33 ID:E2BM4YSu: 実際このすれ住人で　渡島大野駅の視察に行ったことある人？
489 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:40:51 ID:uERmLGj+: 渡島大野、通過することすら困難な駅
特急北斗利用者にとっては、小幌や礼文よりも秘境駅（笑）

実際に行ったやつは道民でも少ないかもね
490 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:50:56 ID:iqkWudPu: >468
江差線上磯－茂辺地の間の北斗市内谷好か富川あたりに新函館駅を建設できないだろうか？
そうすれば、北斗市内の急なカーブがいくらか緩和できるのに・・・。

ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/01.jpg
491 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 19:26:02 ID:NCLelpYd: >>490
江差線との接続にした場合、木古内の意味が薄れます。
札幌開業前の段階でリレー特急を走らせる事を考えれば、函館本線上にあったほうが便利だと思います。
また、新函館はすべての列車が停車すると思いますので、新函駅付近はカーブがあってもなくても原則が必要な区間であると思います。
「はやて」だって、盛岡と仙台は止まるので、最速達「北斗」札幌行きも札幌-新函-仙台-東京のような運行になるのではないでしょうか。
492 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 19:59:16 ID:iqb5hiek: 札幌方から360ｷﾛで新函館に突っ込んで通過すれば函館まで惰性で走れないのか？
わざわざ電化する必要もなくなるぞ。
493 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 20:12:48 ID:QGsMKO9s: >>492
帰りはどうするの？ｗ
494 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 20:13:21 ID:KATB++Lo: >>493
信号無視のDDに突き飛ばしてもらう。
495 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 20:30:40 ID:bJQLrPal: ﾜﾛｽ
496 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 20:44:38 ID:z7hF1uot: 藤城線は廃止？
497 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 20:58:55 ID:bJQLrPal: 札幌延伸までは要るだろう＞藤城線
498 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:00:24 ID:vTljjVYZ: 反対ではないけど
飛行機って安く乗ろうと思えば１５０００円でのれるじゃん？
新幹線って２万くらいするじゃん
旅行する人にとってはどうなんだろうね？
499 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:03:53 ID:1QEDthyM: >>493
　函館から五稜郭までの既電化区間で出せるところまで加速。
　あとは惰性で行けるとこまで。
　止まったら、そこで運行打ち切り。
500 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:16:14 ID:FYNotVLe: >>484
ｷﾊ201並の車両なら余裕で20分程。
途中五稜郭・七飯のみ停車の快速なら15～16分、ノンストップで12～3分。
501 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:38:43 ID:FVTdcln2: 函館市と北斗市が合併して新函館に市の中心部を建設すればいい
502 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:44:14 ID:Yrmo6RXX: >>498
東京－札幌に関しては、安さが最優先の人は新幹線が出来ても
まず飛行機のバーゲン運賃狙いだろうね。
羽田－新千歳便をなくすのが目的ではないのでそれで問題ない。

>>500
キハ201並の車両で五稜郭、七飯停車のアクセス快速が現実的な気がする。
503 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:47:08 ID:oAkaOdPo: >>498
JALなりANAのホームページに行って羽田－函館と羽田－札幌の料金を比較してみな。
504 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:48:49 ID:geTdi+JR: 日本の人口が1億5000万人になるまで、

新幹線は作らない方がいいと思う
505 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:50:57 ID:u9PIbW+N: 問題はバーゲンが維持できるかだろ？

ってか、>>477について全角はどう思っているんだ？
２年後にはほぼ着工決定のようだけど？
506 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/07(水) 21:53:43 ID:rNH22tlp: 今更ながら疑問に思うのだが、新函館駅を函館本線とクロスする形にしなかったのはなぜだろう。
507 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:56:30 ID:bJQLrPal: >>504　？？？？？？？？？根拠がまるで分かりませんがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
508 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:56:55 ID:FVTdcln2: どの辺でどうクロスさせる？
509 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 21:57:51 ID:u9PIbW+N: 人口が多けりゃ、使う人数もイモヅルで多くなると
本気で思っているんだろ。
510 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/07(水) 22:02:27 ID:rNH22tlp: >>508
渡島大野駅付近を2時8時方向
511 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 22:06:55 ID:na1oEFAL: >>510
駒ヶ岳へ一直線？
512 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 22:18:04 ID:yzyjanoW: >>510
噴火湾トンネルで室蘭直行！（大昔の南回り＝頓挫！）
513 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 22:18:40 ID:rdyk6K1t: 人口一億切ってから作っても遅すぎるけど
514 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 22:45:00 ID:uERmLGj+: >>502
快速にするなら、特急列車クラスの内装の指定席がほしいな
高級なＵシートみたいなやつ。
できれば、新幹線と通しで買える指定席券

たかだか１５分だけど
515 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 22:54:42 ID:Vpd0ZJAe: 北海道新幹線の開業は、ＪＲｺﾋの存在そのものを、一気に束をも凌ぐほどのカリスマ的存在に押し上げる。
新幹線を核に、北海道の観光、農林水産をはじめとする産業の地図・時間地図は一気に書き換えられ、道内そのものが活性化する。
新函館、札幌の開業前の長い停滞の時代がうその様に・・・・。
そして、反対厨は、どこかに消えてしまった・・・・
516 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 22:58:28 ID:u9PIbW+N: >>515
いえ、もう２年間ほど暴れられる猶予があります。＞反対厨
517 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 23:34:07 ID:bJQLrPal: でも数年前と比べてココに来る反対厨は減ったし，居たとしてもレベルの
低いﾔｼばかりだし。新聞の論調も反対のトーンがダウンし，たまに反対の
趣旨の記事が載っても数年前の論調のコピペで燃料の質が悪いったらもう。

札幌延伸が決まったら絶滅するしかないなｗ＞反対厨
518 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 23:38:25 ID:FXkyv6xG: 絶滅はしないと思う。
化石物のナリバンとか今でも生き残ってるから。
519 名前：名無し野電車区：2006/06/07(水) 23:55:04 ID:sqD7E5/T: >>471
自己レスになって申し訳ないが、今日もう一度、中日新聞の記事を読むと、「国会会期末に
検討委員会を開く」のでなく、「国会会期末に開くことを求める」ということで、「検討委員
会を開くこと決定」ではなかった・・・。スンマソン。でも、今日の道新の記事は、「来年に
札幌延伸が決まることが予定」と今まで以上に、札幌延伸決定が肯定的に書かれていたね。
520 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 00:26:45 ID:XBZf2YAr: やっぱり、北海道新幹線が開業して、新幹線で北海道と陸続きになるというのは、
東海道新幹線開業以来の、日本の歴史に残る、大事業だよね。
郵政民営化だの、構造改革だのといった、国の財産を根こそぎアメリカに吸い取られるためにやっている
売国・国力衰退・国民貧乏化政策とは、根本から異なる、ほとんど唯一の国富事業だよ。
どうしてここまで、世論はゆがめられて、巧妙にすりかえられた嘘を、ここまで信じ込まされ続けてきたのだろうか。
521 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 00:49:07 ID:e2xXFgVN: >>519
>今まで以上に、札幌延伸決定が肯定的に書かれていたね。

というか浮き足だっているだけだろう。
高度化事業は認可申請されている所ならそれなりに進められいるもの。

着工されるかどうかは結局「金」次第という事につきる。
延伸決定の現実的なラインは東北、九州開業で貸付料でまかなえる担保額が
明確になった時。額が明確であれば借金でやるとしても、「返せるお金です」
と根拠を示せる。入らないうちから東の増収分をあてにして借金でやります
なんていえば非難の声は大きくなる。つまりこれまでの歴史経過をみると
年毎の収入を目安に整備→将来の収入（確定分）を担保に借金で整備→
将来の収入（不確定）を見込んで借金で整備となって完全にタガが外れた
ように見えるからね。
「道：０６年度予算、８７億円の財源不足　昨年度決算赤字転落、繰越金ゼロ」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000091-mailo-hok
なんて記事読むと国より北海道が地元負担できるのかという事の方が心配に
なるが。
522 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 01:07:24 ID:yehuhkNB: >>479-481
基本的に同意。つか、ほとんど >>39-40 の発想だよなぁ。
数スレ前からしつこく貼られてるんだが。
523 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 01:26:03 ID:dYeMHvFE: 札幌の新幹線利用者は政令指定都市で最下位クラスになるだろうな。

都市圏人口では上回るも、新幹線の利用者数では仙台に惨敗。
524 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 01:38:25 ID:SpiIQjLZ: そう言い切れる根拠は？
もしそうなら新幹線なんて造ろうとしないはずだが？
525 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 01:43:36 ID:yehuhkNB: >>523
千葉に抜かれる心配は、しなくていいと思ぉ
526 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 01:44:01 ID:dYeMHvFE: で、札幌の利用者数はどれくらいになると予想してるの？
１日何万人になるの？
527 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 01:46:03 ID:X9oBdPQ7: 3.5倍って予想が載ってたよ
528 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:02:29 ID:v2704icy: >>522
479と480は私です。
テンプレではないと勘違いして、読み飛ばしてしまいました。ごめんなさい。
ただ、>>39-40との違いは、『青函トンネルにフル新幹線が通るのは札幌開業時』、「はやて」は道内に来ないということです。
現行函館駅と新幹線東京駅を結ぶ列車の既成事実化という点に関しては同じです。
529 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:12:58 ID:X9oBdPQ7: 札幌来る頃、ここ読んでる人、みんなおじ（ば）さん。え？おじいさん？
530 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:14:21 ID:ot8jQAGW: 1970年代には来ると思ってました。
531 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:27:39 ID:v2704icy: ４０歳になるまでに札幌-仙台を往復するのが夢
532 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:28:38 ID:v2704icy: うちの大学の図書室にあった国土計画資料地図によると、
昭和５２年盛岡開業、昭和５８年青函トンネル＆新幹線札幌駅開業と書いてあった。
533 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:41:36 ID:urWZte2S: >>532
それは、国鉄が来春着工ということで昭和48年だったかにルートと駅を公表したときのものだろうね。
大蔵省も札幌開業最優先で予算付けする腹積もりでいたそうだ。
ところが、総需要抑制策とかでおじゃんになったらしい。
534 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 02:44:43 ID:ot8jQAGW: そして20数年の月日が流れた、
535 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 03:13:10 ID:SSfygcTN: 青森から函館に行こうとしたら2回乗り換えなあかんのかorz
536 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 03:48:59 ID:73hskFrF: >>535
乗り換えは新青森と新函館か…。
めんどくさいね。

函館ミニにして、新青森からはタクシ(ry
537 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 03:54:51 ID:AYR6LTzu: >>533
> 総需要抑制策

それ鉄道だけでなくて各方面に悪影響及ぼしっぱなしなんだよなぁ・・・
538 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 06:14:35 ID:RK1+pDqz: どんな風に頭がおかしくなったら札幌延伸までフル規格が青函トンネル通らないと思い込むのだろうか
539 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 06:24:06 ID:73hskFrF: >>539
ヒント：>>479ｰ499
540 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 06:29:18 ID:Euxd1aL6: いや、総需要抑制政策は当然というか。
３ｋのせいで財政破綻するといわれてたわけですから。
国鉄、米、健康保険ってね。
ほかの分野の人が言うならともかく、
国鉄は国の赤字の元凶だったわけで。
新幹線計画が流れたのは、
いわば必要以上に運賃を抑え続けていた
国鉄や当時の社会の社会主義的発想なわけで。
541 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 08:45:45 ID:MU4hdSCy: >>540
3Kは微妙に違うぞ。米、国鉄、公務員だった筈だ。
食管制度の見直し、国鉄民営化、公務員の抑制が財政改革の主眼だったと思う
542 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 12:15:47 ID:jiniuhvS: >>541
国鉄･米(食管)･健保(老人医療費) で合ってるんじゃね？

>>528
テンプレじゃないよ。>>39-40 は、函館ﾐﾆ厨が勝手に貼ってるだけ。
漏れはﾐﾆ乗入れ賛成だけどな。

函館に「県」レベルの上位地方自治体があれば、状況が違っていたかもしれない。
100億単位の投資は市には荷が重く、1都市へ投資するには道はﾃﾞｶすぎる。
543 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 15:16:02 ID:AYR6LTzu: 総需要抑制策自体が社会主義的発想なんだけど・・・
544 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 15:24:18 ID:K7XUuY4F: 【計画復活】蘇る長崎新幹線【鹿島滅亡】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149732411/l50
545 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 15:28:48 ID:4jBAjxnb: 楽観してますよ。＞着工
546 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 17:15:08 ID:OaSbMmh7: >>542
そうはいっても、今後は道みたいな大きな単位でメリハリのある予算配分してもらわんと
困るんだが。予算配分すら自主的に出来ない？
547 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 17:27:08 ID:xnYxxzP6: 函館は水族館に資金注ぎ込むんじゃなかったっけ。
548 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 18:26:01 ID:98qYgmk/: 私有財産権と天皇制さえ維持されれば社会主義的政策も全く問題無し。
549 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 19:41:20 ID:+/rch3IA: >>172
激しく遅いけど、夜行バスや夜行列車も着に考慮してくれると嬉しい。
飛行機で直行便はいいけど、たまには列車で帰りたい。
550 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 19:55:53 ID:v2704icy: >>542
私が528です。
新庄延伸の例を出したのは、新庄が県庁所在地ではなく、山形県内の地方都市だったからです。
北海道における函館の重要度よりも、山形県内における新庄の重要度は低いと思います。
都道府県庁所在地じゃないところに新在直通特急を持ってきたという事例なので取り上げました。
551 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 20:03:33 ID:uOnyrXrY: ttp://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/ensindoumei.html

北海道新幹線旭川以北整備予定区間に
552 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 21:29:58 ID:PnhfWT6w: >>550
重要な点を見落としてるよ
新庄延伸は何も新庄市だけをターゲットにしてた訳じゃない
途中の天童市､東根市､村山市､尾沢花市等の旅客も吸収してる｡
553 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 22:20:57 ID:yehuhkNB: もひとつ。
山形県は整備新幹線の費用は負担してないよな。
554 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 22:33:54 ID:vLWk9Rd0: >>552
>>480を見れば見落としていないことがわかる。
555 名前：名無し野電車区：2006/06/08(木) 22:55:32 ID:Vn+U876z: http://www.mutusinpou.co.jp/news/05052301.html

また新函館駅と既存の函館駅間は約十八キロ離れ、
開業した場合に函館、札幌両市へのアクセスの問題が指摘されている。
これに対し、ＪＲ側は新幹線のホームから在来線に乗車できる
両市への乗り継ぎ列車を運行させる意向を示している。
556 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/06/08(木) 23:51:54 ID:YFxfVaGm: >>444 遅レスです。
今のスキームのままで行けば、
後述の445さんや446さん、471さんのおっしゃるとおり、遥か先の開業になることでしょう。
471さんのおっしゃるとおり、別の予算を導入するか、521さんのおっしゃるように借入金を導入するか、
いずれかの方法を取らないと早期の開業はないということができると思います。

>>521
借入金を導入する場合、明確な担保がないと不可能だということなのでしょう。
盛岡以北のリース料なのか、それともかねてより問題になっている「根元受益」なのか…。
（前スレでも登場しましたが、津島雄二氏のコメントにもありました）
まあ仮に「根元受益」を当てにする場合、360km/h運転の技術的担保は不可欠になるのだが…。
557 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/06/09(金) 01:25:51 ID:v4i/NiBW: >>556 修正
×借入金を導入する場合、明確な担保がないと不可能だということなのでしょう。
○借入金を導入する場合、明確な担保が必要であるというのは、まさしくそのとおりと思います。
558 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 07:16:45 ID:oWBAn3DY: 大胆にも東京～札幌を行く新幹線の編成を予想してみる。

12両編成、全席禁煙。東京寄り1号車、札幌寄り12号車
1～3号車自由席(ただし繁忙期は3号車指定席)
4～10号車指定席
11号車グリーン車
12号車グリーン車、セミコンパートメント(ひかりレールスターみたい感じの個室)
ただし、先頭車なので客室スペースが狭すぎれば個室のみ。
559 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 12:15:11 ID:keuh1UGi: 【計画復活】蘇る長崎新幹線【鹿島滅亡】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149732411/l50
560 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 14:33:51 ID:q8CM9CaS: Ｈ１系ってどんな感じかな？車体はもしかして黄緑の新幹線とか・・・
561 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 16:49:09 ID:3ef/h7g6: >>558
今のミニとかは先頭車がグリーンだけど…
やっぱグリーンは中間車が良いでしょ。
562 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 18:22:33 ID:iZkDPqvc: >>561
通り抜け客がうざいのではじっこがいいです。
563 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 18:46:22 ID:Edb937ZX: >>560
コヒが投入するのは、束のFASTECHの黄緑ヴァージョンかも。
564 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 19:10:48 ID:TOWBcYjE: >>480
今の札幌は空港より新幹線の駅が遠い１８０万都市なのだが
旭川も空港より新幹線の駅が遠い３０万都市
565 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 20:35:02 ID:/6tcGO7x: >>564
札幌は市内に新幹線駅が開業する見込みの件について
旭川空港を使わないで、八戸駅に行くやつはいない件について。
566 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 21:22:46 ID:q8CM9CaS: 北でコーヒーを飲む
567 名前：名無し野電車区：2006/06/09(金) 22:39:05 ID:i0Z/weIq: >>564 意味不明
568 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 00:27:11 ID:ULs6ZRxP: 札幌行きは１２両で足りますか？
569 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 01:35:30 ID:7CjIHTpO: >>568
ダイヤの組み方によっては、多すぎることはあっても、足りない事はないかな。
さすがに、２時間に１本とか言われると足りないと思うが。

仙台で降りる客をたくさん乗せるなら、混雑するね。
それなら、７～１４号車を仙台行き「Ｍａｘあおば」＋１～６号車を札幌行「ほくと」にして、こまめに走らせた方がいいかも。
速達タイプは大宮・仙台・新青・新函あたりに止まればいい。
準速達で上野、長万部、新小樽、標準で道内各駅に止まればいいかな。
仙台で「はやて」から降りる人が多いから、札幌開業時は仙台で新幹線を分割した方がいいと思うんだよね。

北斗(「あおば」と連結)　札幌行き
はつかり(又は白鳥)　新函館(もしくは函館)行き
はやて　新青森行き
やまびこ　盛岡行き
あおば　(速達)仙台行き　　大宮仙台間ノンストップ
なすの　郡山行き
570 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 02:33:37 ID:uXk5G+Ol: >足りない事はないかな。

潜在需要を完全無視ですか？
571 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 04:10:19 ID:7CjIHTpO: >>570　
計算違いしていたようです。１２両で毎時１本だと座席に余裕がありませんね。

１２両なら定員は１０００人、６両で５００人くらいでしょう。
東京札幌間が航空機で年間９００万人(平成１５年)、１日２６千人くらい。
４割が新幹線に乗ってくれれば、１日１０千人。
東北・北海道間が航空機で年間１００万人として、ほとんどが新幹線に移るので１日３千人
潜在需要を１日３千人追加して、１６千人／日(往路復路合計)。

６両編成を１６往復させると乗車率が１００パーセ・・・。
６両編成なら毎日２０往復させても厳しい。
朝６時代から１９時代まで、毎時２本ずつ出して２８往復。
６両編成はナシですね。朝の新幹線、指定席がプラチナチケットになりそうｗｗ
東北新幹線沿線での需要を考えると、フル１２両で毎時２本札幌行きがあっても良いと思いました。

自己レスでした。
572 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 11:33:14 ID:AhrM2rao: 鉄道・運輸機構が新青森駅の基本設計について、
２面４線１０両対応でコンペ募集してるのって既出？

ttp://www.jrtt.go.jp/organization/tender/koukoku/ekimu/kanip_data/h17/tohoku.18.1.13-1.exp.pdf
573 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 15:40:25 ID:TsPO/Mcg: >>460
Ｂ７に無茶苦茶な詰め込み方をするＡＮＡが「サービスの競争相手」になるわけがありません。
574 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 15:57:29 ID:l2pmmerk: >>568
川島本じゃ16両にすべきなんてなってたがなぁ・・・
今の最速達はやてが10両だからなぁ・・・せめて12両はあるべきだなぁ・・・

>>572
10両というのは今のはやてに合わせてあるのかぁ・・・
いわて沼宮内～八戸同様に12両対応にキボンヌ・・・
575 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 16:03:53 ID:klC/Kdta: 用地は12両分あるんだよなあ…まさか通過設定前提？
576 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 17:17:02 ID:65JYrP3C: で
>>572はかなり昔のガイシュツですな
577 名前：名無し野電車区：2006/06/10(土) 23:08:08 ID:J6rtSH2d: 新函館車両基地ってどの程度の規模・機能なの？
用地買収に入るみたいだけど・・・。
578 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 08:48:09 ID:b16Dn3yx: >>569真性の馬鹿だな。

>仙台で降りる客をたくさん乗せるなら、混雑するね。

現状のはやて見れば仙台客の大部分が乗ってくるに決まっているだろう。

>それなら、７～１４号車を仙台行き「Ｍａｘあおば」＋１～６号車を札幌行「ほくと」にして

なぜ、そんな複雑怪奇な運用にする必要がある？
そもそも、たった６両で仙台-札幌を捌けるはずがない。

>札幌開業時は仙台で新幹線を分割した方がいいと思うんだよね。

莫大な数の東京-札幌利用客は無視ですか？
579 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 10:54:11 ID:qSByDAlM: >>575
その「まさか」が文中にある。

＞高速通過列車が及ぼす風圧、振動等に対する設計方針

つまり、新函館開業時か札幌開業時かは不明であるが、
新青森駅を通過する列車が設定されるであろうことは明白。
最近でこそ県内にのぞみの一部が停車するようになったものの、
山口県のような扱いになるのではないか。

>>577
函館車両基地は青森車両基地の3倍の規模らしい。
580 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 11:01:49 ID:dTHwAaUb: 飛行機って夏高くなるけど
新幹線って一年中同じ値段なの？
安かったらやっぱり飛行機乗るな
一週間前まで予約したら１万３０００円くらいで乗れるし
冬は新幹線だと思うけどな
581 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 11:13:38 ID:47p5QP9U: >>579
＞山口県のような扱いになるのではないか。

新青森駅や青森市自体の利用価値、需要の側面から見ると、確かに新山口や新下関に近い存在になると思うのだが、会社の境界にあたるという点が山口県のケースとは違う。
束⇔ｺﾋ乗務員の入れ替えが必要となれば全列車停車になるんだろうけど、束乗務員が新函館（仮）まで通し乗務可になれば通過設定もアリだろうね。
582 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 11:34:09 ID:61FabYhy: 東京―仙台―新青森―札幌でいいじゃん。
583 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 13:12:24 ID:auliSObQ: ＪＲ北海道では特急のスーパー前売り切符ってのがあるけど
新幹線できたらその新幹線版が
　できそうな気がする。　｢新幹線スーパー前売り切符｣とか
584 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 13:27:44 ID:1GfLlFn0: >>579,581
新函館で利用の見込める2市3町で40万人（旧上磯は木古内に逸走の可能性アリ）
新青森で利用の見込める4市のみで60万人（近隣町村の確認マンドクセ）
青森を通過して函館に止まることはありえない
585 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 13:29:39 ID:Li2iYLAA: >>580
期間限定のお得なきっぷがたくさんあるし、新幹線指定席券も繁忙期･通常期･閑散期に分かれている。
586 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 13:38:46 ID:PsmjhL2O: また停車駅の話か。
よっぽど話題ないんだな。
587 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 15:46:13 ID:xBFHd9Ga: 函館ミニ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
588 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 17:05:28 ID:d8W2R9gU: >>578
あのレスの計算はメチャクチャだが、仙台で降りる客のために、札幌行新幹線を使いたくないという点においては良い意見じゃね？
ご存知の通り、はやての仙台以北は寂しいよ

まあ、仙台分割はめんどくさい
589 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 17:18:08 ID:huHnRK4K: 新八雲と長万部と倶知安の話題をお願いします
590 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 17:18:57 ID:R0wikd8z: >>584
「観光客」の入り込み数についても調査してくださいね♪
591 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 19:24:14 ID:q+1/AKp+: >>590
函館と青森の年間観光客数はどちらも500万人程度

それよりも、札幌からの視点で考えると現状でも結構便利な東京より、
むしろ距離の割に不便な東北との往来改善のほうが画期的なので、
青森くらいは止めて欲しい。
592 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 19:44:49 ID:tnoLY13U: 青森みたいな田舎に用事はありません。
さっさと東京に着ければそれでいいです。
593 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 19:48:21 ID:Li2iYLAA: >>592
一日一往復は東京～札幌ノンストップ便があっても良いな。
3時間以上ノンストップ･･･萌える
594 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/11(日) 19:56:19 ID:8nu2R/LL: 飛行機に乗れば全便ノンストップ
595 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 19:56:48 ID:7FVrNB9X: ソースつきで通過の可能性が出たら、「新青森は乗務員交代があるから必ず止まる」厨がいなくなったね。

>>588
現在みたいに発券制限かけるとか、東海道新幹線式に先行列車を走らせるとか、方法はいくらでもある。

>>593
さすがに仙台くらいは止まるんじゃないかと。
596 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 21:05:17 ID:dLbQGN0O: >>592
北海道の分際で勘違いしてんじゃね～よ、クソが。
597 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 21:21:27 ID:q+1/AKp+: >>592
いや、むしろ青森から利用客を少しでも拾いたい。
札幌はでかいんだけど、周りから人を集めようにも手の届く範囲に人があまりいないのが痛い。
道内他都市の人口をみれば青森とてばかにならないからなぁ。
598 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 21:34:12 ID:qc2WKgC9: >>596
ｱｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ腹捩れる青森ｸｵﾘﾃｨﾀｶｽwwwwwwwwwww
599 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 22:57:30 ID:Doh1bql5: 〉597
札幌の利用者は少ないだろうな。仙台に完敗。
600 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:13:28 ID:GWNZ5MKD: 停車駅の勝ち負けスレ？
601 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:22:45 ID:jf38azKA: 仙台より多かったらそのほうが異様だよ
602 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:34:58 ID:Doh1bql5: 北海道新幹線は道内需要が少ない。そこが仙台に大敗する理由。
603 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:35:35 ID:2Kbv42Py: 仙台は、東北新幹線随一の乗降客を誇るとはいえ、他から人や金を吸引する程の、都市ではない。
残念ながら、札幌が開業すると、北海道までの主要な旅客にとっては、無用な鬱陶しい停車駅に過ぎなくなるだろう。
したがって、相対的な東北随一の都市としての地位は八戸どまりの今より低下せざるを得ない。
604 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:42:24 ID:mn5wzCx4: 北海道新幹線は青函トンネルがネック。
上下合わせて１時間に何本走れるんだっけ？
605 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:42:46 ID:2Kbv42Py: そもそも、北海道新幹線が開業した時点で、東北新幹線自体が、北海道に行くまでの
無用な退屈な時間を味あわせられる苦痛に満ちたＤＱＮ区間となってしまうのは、
致し方なかろう。
いまから、東北新幹線も、もっと芸に磨きをかけておかないと、世間の関心は、
すべて北海道新幹線に向けられ、いつの日か、東北新幹線という言葉自体が、
死語になってしまう恐れさえある。
606 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:51:08 ID:R4QsgL62: >>604
　上下合わせて？毎時新幹線３往復の貨物１往復くらいは楽勝。
607 名前：名無し野電車区：2006/06/11(日) 23:52:59 ID:R4QsgL62: >>603
　仙台市に人や金を吸引されている山形市の立場は・・・。
608 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 00:11:45 ID:xIzx5eUX: >>607
そういう、東北圏内の狭い範囲の、対首都圏と比べたらほとんど取るに足りないチリのような人の流動や経済的依存度の話は、
東北北海道新幹線などの広範囲の地域間の流動の話の中では、あまり細かく扱うべきでないの。
駅前の魚屋で鯵の干物を一枚おまけしてもらって買うか、隣の駅の○ャスコで特売の秋刀魚を閉店間際のタイムサービスで
買うべきかの議論は、町内の話題を得意とする掲示板で扱う分野であろう。
609 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 00:13:18 ID:JzESAPW8: 北海道の人って本州の人と違うからお前らが考えている通りにはならんよ
前回も唯一民主党が勝ったとこだし
やっぱり新幹線来ても飛行機使うと思う
610 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 00:24:21 ID:7hD+R4c3: >>609
北海道の人間がどれだけ現状の航空に不満持っているかしらんのか？
現状ではそれ以外手段がないから嫌々ながらも使っているだけだぞ。
611 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 00:26:56 ID:zd9Pz3D/: そうそう。そもそもなんで千歳まで行かなきゃならんのかと。
612 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 00:28:57 ID:xIzx5eUX: >>609
それは、いままで、青函トンネルというものが、完成しながら、２０年も放置され、４０年前に技術的に
完成していた新幹線というシステムを、２１世紀になってもまだ入り口までさえ、引いてもらえない
状態を、漫然と放置し続けてきた自業自得の結果に対する、負け惜しみに聞こえるよ。
613 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 00:49:52 ID:x4fz0XL5: >>609
道の民主党議員はあまり反対してませんが何か。
614 名前：609ではないが：2006/06/12(月) 01:06:40 ID:g8jfJSog: >>613
民主党は、新幹線引く力のない野党ですが何か？

ちなみに俺は道央人なのだが、道央人にはなぜか野党支持者がおおいんだよな。
以前、旧社会党支持して北海道の発展を著しく阻害した経験を活かせてないアフォが多くて困る。

与党支持していろいろ恩恵受けた方が得だろうに・・・
正直、野党支持する道央人が与党支持の道東や道北など他地域の足を引っ張ってるとしか思えん。
615 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 01:12:16 ID:GSWAA9WU: 北海道は左翼ばっかのゴミ島だからな
616 名前：　：2006/06/12(月) 01:18:12 ID:uPUHkM6l: >>609
それはつまり、北海道が札幌へ一極集中しているからでは？
だからそれ以外の地方のことはあまり省みない。
617 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 01:59:43 ID:f2lX7Pzf: >>616
今までは､北海道は広大すぎて、21世紀になったとはいえ、開拓途上の土地であるといわざるを得なかった。
しかし、高速鉄道網は、急速に道内各所を孤立した拠点の集まりから、相互に日常的に行き来できる
町や都市の集まりに変えるカをもっている。
函館や札幌までの延伸は、その始まりであって、完成した状態ではない。
618 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 02:11:54 ID:Cczxlw2Z: >>617
よくわかんね。

> しかし、高速鉄道網は、急速に道内各所を孤立した拠点の集まりから、相互に日常的に行き来できる
> 町や都市の集まりに変えるカをもっている。
仮にすべての圏域中心都市から札幌まで、鉄道で1時間で行けるようになったとして、
中心都市が自立可能な姿になるかどうか。
自民党にも民主党にもそういうビジョンはないね。ていうか東京にそのビジョンはないわ。
んで道民の支持政党が中央と乖離すると。
619 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 02:40:09 ID:IW2DsJLZ: 東北・北海道新幹線に乗るのは東京の人でしょ、
もちろん現在　東京-千歳の航空便に乗っているのも半分以上東京の人です。

主に東京の人を運ぶために北海道新幹線は建設されるのです。
そこんとこ間違わないように > all
620 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 03:41:25 ID:9lXokUik: 羽田千歳の航空需要を喰らうんだから、青森や仙台に停車しない列車があってもOKなんですよね。
極論すると、東京札幌間の途中停車駅が上野＋大宮、新小樽だけでもいい。
621 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 07:04:26 ID:BfCCdWL7: 真冬を除くと、
ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟなんて航空に負け確定なものやらないだろ。
乗車時間が長いし高いしでは。

冬の北の繁忙期には必要かもしれないね。
622 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 10:33:50 ID:TA3d4vtO: >>614
>以前、旧社会党支持して北海道の発展を著しく阻害した経験を活かせてないアフォが多くて困る。

わはは、旧社会党の飛鳥田市長がいた横浜市ってずっと発展しつづけてるんですけど？

>与党支持していろいろ恩恵受けた方が得だろうに・・・

こういうバカがいるから未来永劫政権交代なし→腐敗政治が温存、という構図。
623 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 10:46:00 ID:uSuKeES9: マニフェストないがしろにするようなﾐﾝｽに政権能力期待できないし…
624 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 10:54:09 ID:MKQVyxCC: >>622
野党がクリーンってどこの平行世界ですか。

つかまぁ社会党北海道がウンコだっただけの話なんだけど。
625 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 10:58:05 ID:YNwOuavF: >>615
左巻きのキチガイが多いのは北海道全体ではないぞ。
道央は旧社会党を支持したアフォが多いが、道東や道北は与党の支持基盤。

>>615
おまいが左巻きのキチガイなのは良く分かった。
市長一人旧社会党系だという一都市の横浜と、道央みたいに地方ぐるみで旧社会党を支持していたのとでは大違い。

それに、野党を支持したところで現在の与党に取って代わることはないだろう。
ろくな代案も出せない万年野党が万が一お情けで政権に就けたとしても、実績がなく何もできずに今の与党とほぼ同じ政策をとるだろう。

まあ、民主党党首に小沢氏が就任したことは旧社会党系の党員が尽くりははるかにいい事だとは思うが。

どっちにしても、反抗期のガキみたいな反骨精神だけじゃ悪くなることはあっても何もよくはならない。
本当に自分たちの住む地方の事を考えるなら、いいとこ付きしたほうが賢明だろう。
626 名前：625：2006/06/12(月) 11:00:28 ID:YNwOuavF: 悪い、アンカーミスった。

前の二行は>>615あてのレスだが、後ろの四行目以降は>>622あてのレス。
627 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 11:04:59 ID:NBhHAIvG: >>624
その、ウンコを、いまだに大事そうに内側に抱えている、ﾐﾝｽ倒というところは、一体どういう・・・・
628 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 11:09:48 ID:MKQVyxCC: >>627
誰のお陰か横路クンがマトモな実績ある政治家として過去の失敗をスルーした上で
看板になってるのが笑える。北海道人なら色々知ってるけどw
629 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 12:08:45 ID:NBhHAIvG: >>622
横浜は、確信系の市長が長かった為、市内の中心部などは道路事情が地獄の三丁目より酷い最悪の状態で永く放置された。
その情況があまりにも凄惨を極め、市民にも評判が悪かったため、いつしか、方針転換がなされた。
その後の発展は、首都高が米部立地、狩場線、湾岸線、湾岸線延伸などと建設されたのをはじめ、
未開発だった金沢区、緑区（今の青葉区、都筑区なども含む）などの計画的な開発がなされたことなど、
現在の発展に繋がる施策がなされたことにより、実現されたものなのだ。
あのまま、確信市長が旧来の考えのもと、数十年居続けていた場合のことを考えると、
今の北海道の現状と非常に重なってくるものがあるよ。
630 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 12:10:26 ID:tFnGoEwE: 拓銀崩壊とか、横道氏の後始末は大変だったようだね。
631 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 12:30:10 ID:ziU8fV7T: >>622
冗談だろ？アスカタが市長の頃横浜の財政が目茶目茶になったなんて有名だぞ
左翼公務員の優遇措置ばかりやらかしてたからな｡
632 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 12:32:27 ID:5od/EIjt: >>630

拓銀崩壊は自民党のせい。
彼らは北海道を金融政策の実験台にしちゃった。
で、あまりの惨状にビビッて、その後は公的資金をじゃぶじゃぶいれて
救済する方針に転換。
北海道だけバカをみた。

ていうか、今や東京を栄えさせるための地方切捨てに邁進してる
自民党を支持するなんてアホの極みだな。
633 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 12:33:56 ID:5od/EIjt: ていうかさ、自民党支持者は
利権政治に賛成なのか反対なのかはっきりしろ。

特に６１４氏。当然、小泉政治には反対なんだよね？
634 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 12:48:30 ID:hd/+3q9D: 北海道新幹線の仙台停車は北海道にとってプラスだと思うよ。
東北から北海道に来る観光客結構多いし。

仙台停車によって、東北人の観光客が増えるので賛成。北海道から東北に出かける人も増えると思う。
635 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 13:42:04 ID:G8n/1gnv: 北海道新幹線のスレはここでいいんでしょうか？
636 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 14:17:36 ID:RECyp1iV: ここは左翼を賛美するスレになりますた
637 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 14:37:06 ID:FeiAk6yd: 古泉劇場は、もうまもなく終り、「構造改革」などの国民を騙して国家資産や国民の生命財産を
ユダヤ野朗どもにタダ同然でくれてやった見返りに、権力基盤維持のための、抵抗勢力の弱点スキャンダルに
冠する詳細な情報提供と、マスコミを使った世論コントロールの手法の伝授、および
何某かの個人的な見返りを貰って、国民の生命財産を簡単に米国のために差しだそうとしてきた、
公然と売国をし続けた悪魔の政権はとりあえず終焉する。
だからといって、痔眠が完全にまともな保守勢力を失ったわけではない。
右か左か、白か黒か、正義の味方か悪の権化か、と簡単に振り分けられるんなら誰も苦労しないよ。
638 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 14:42:31 ID:FeiAk6yd: とにかく、ﾐﾝｽ盗は、体内の社会党というウンコを、すみやかに排泄して、
さっぱりしたほうがいい。
話はそれからだ。
639 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 15:56:22 ID:rJLe4q4J: スレに関係ない政党議論とかしたい奴はよそ行ってくれ
完全に板違い

>>634
東北―北海道の交流が薄いのは行き来に不便なせいもありますからねぇ
一つの起爆剤にはなりうるかもですね
640 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 16:21:07 ID:8YDSDGki: 東北人が関東人ほどに
北海道広さや雪など自然に感動するとは思えんなあ。
だって東北にも近い環境があるわけで…

まぁ来て欲しいが。
641 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 16:22:21 ID:T4t9ZT+E: >>637
まともな保守勢力は数少ないな。
普通はまともじゃなくなるから保守勢力なわけで。

国会議員を利益誘導でばかり選ばれちゃ困る。
国益で人を選ばなくっちゃ。
といっても地方はそれじゃどんどん廃れてしまうから仕方ないか。
642 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 16:57:35 ID:25R2ha0Y: 　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
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643 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 17:17:39 ID:JzESAPW8: 609書いた物だけど別に俺は新幹線反対ってわけじゃないからな
東京や東北の人が半分以上っていうのは忘れていた
ただ北海道の人って普通と考えが違っているから
思惑通りにはいかないんじゃないってことがいいたいだけ
北海道新聞しかり議員しかり横路を英雄だと思っているやつが多いのも事実
644 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 17:33:36 ID:uSuKeES9: >>609 >>643
北海道の人は飛行機使って、
本州の人は飛行機と新幹線を使い分けると。
別にそれでいいんじゃない？

誤解されがちだけど、
北海道新幹線は羽田-新千歳の航空便を駆逐するわけでも否定するわけでもないから。
645 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 17:39:09 ID:MKQVyxCC: 何がスイッチだったんだか。

>>632
> ていうか、今や東京を栄えさせるための地方切捨てに邁進してる
> 自民党を支持するなんてアホの極みだな。

地方が中央にたかる構図が正常なのかw　素晴らしい守旧派ですねあなた。

>>633
利権は土建だけでなくて福祉にも労働にもあるのですよ。福祉も労働も土建も
押さえた民主党と、土建利権を押さえた国民新党と、自民党以外のほうが
深刻だと思いますが。

>>637
ユダヤ野郎も対価を払っての購入でしたので別に何も問題はありませんけど。
金融国粋主義でしょうか。あとマスコミが現状親小泉であるとはとても思えませんが。

>>641
あなたの言う保守ってどの保守かしら？
あなたの言う国益ってどの国のどんな国益かしら？
ちなみに反共即保守ってのは間違いだし、守旧派即保守ってのはもっと間違いだよ。
646 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 17:52:14 ID:Z/e7Jpjz: 祖国の全てを貶し汚す左翼は糞。
金の為になら他人も祖国も顧みない盲目的資本主義者は糞。
全ての問題解決の第一歩は正しい歴史教育と愛国心教育。
それによって他の問題は次の世代が解決できる。
正しい視点の無い我々には問題解決は無理。次世代をマシな方向に育てる以外に手は無い。
647 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 18:04:10 ID:MKQVyxCC: >>646
全部腐すとは破廉恥なw

左翼とか極右がダメなのは「ボクの考えた理想社会」を修正不要の最終目的と
考えていて、なおかつそれを現実社会に押し付ける点だよ。

資本主義は主義と呼べるものではない。金稼げばみんな幸せってね。
豊田佐吉や本田宗一郎が小金稼いだ時点で事業拡大でなくて慈善事業に精を
出してたら車がこんなに普及してはいない。銀行が無ければ事業を起こす間口も
狭い狭い。祖国を捨てるだの他人を省みないだのは視野が狭いアホなので
破滅も近いからほっときゃいい。

あと愛国心は政府への忠誠とは意味が違うし、正しい歴史教育なるものも
武士道教育とか言ってテキストが新渡戸稲造や葉隠なんでは意味が無い。
648 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 18:14:46 ID:orxbX+dU: >>605
食堂車はともかくビュッフェはなんとか作って欲しい。
>>646はクソ
649 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 18:23:18 ID:8YDSDGki: 正直右翼左翼論議はどうでもいいんだが。
よっぽどネタが尽きたか。
というわけで

お題：北海道新幹線札幌開業10年後の段階で何をすべきか
650 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 18:24:17 ID:x4fz0XL5: >>614
んにゃ、単に「本気で反対してる議員は碌にいない」ってこと言いたかっただけ。
民主党に新幹線引くだけの力がないことは言うまでもない(中央がアレだし)。

別に、道民じゃないから道選出議員がどうあろうと知ったことじゃないわ。
道新幹線が北回りできちんと建設されればそれで文句ない。
651 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 18:54:27 ID:SqSbU4h1: >>649
第二青函(ry
652 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:02:26 ID:tFnGoEwE: 色々な意見があっていいと思うがとりあえず>>646が糞なのはわかった。

つぎいってみよー。
653 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:04:40 ID:x4fz0XL5: >>649
・TOTの拡大
・築40年頃であろう青函トンネルの事後策検討
・札幌～旭川高速化
・石勝・根室本線再高速化
・宗谷北線・石北本線高速化
下3つは新幹線ネタじゃないけど、関連ってことで。
654 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:05:11 ID:IPAP2ygH: >>645
というより前項企業が地方で稼いだ金をどこに税金として納めリュかと考えるとわかりやすいかと
655 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:05:34 ID:BfCCdWL7: >>651
TOT技術完成しても第二青函要るか？
656 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:07:19 ID:p3DA4nMG: 函館－新函館はやはり標準軌の三線軌条にして、スイッチバックで函館乗り入れするのがいちばんいいんでないのか？
どのみち当分札幌延伸はないんだし
657 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:08:41 ID:p3DA4nMG: 徹底的にコストを見直せば、函館-新函館はかなり安価でできるはず
DS-ATCでやればいいし
当分はスイッチバックで乗ったまま進入でええやん
658 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:21:17 ID:K+6ipiNq: >>655
　もし、青函を毎時４本以上の新幹線を走らせる必要があるくらいに需要が出たら、
大手を振って第二青函を掘ればいい。
659 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:28:22 ID:p3DA4nMG: 国土交通省の地図をみたかんじだと、五稜郭までは線路沿いは緑だらけですね。
アレは恐らくJR北海道の敷地なんで、そのまま線路引けばいけるはずです

ただ、五稜郭から函館までは両側の敷地が結構建てこんでるんで、そこは三線軌条でいったほうがいいでしょう
既存の設備をフル回転させるだけなんで建設費自体は高くは無いはずなんですけど…
問題は、そのお金を誰が出すか、でしょうね。

受益者負担という意味では函館市が全額被らないといけないわけなんですけど…
納得するかね？
660 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:31:23 ID:p3DA4nMG: 渡島大野～
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirMapMain.cgi?CMD=22&XL=505565.427&YD=150152.768&XR=507382.027&YU=151233.660&DT=n&IT=p&PYF=1000&PYT=9999&PPN=&PMN=&SC=N
&LAY=132N,133N,134N,42H,13H,14N,15N,16N,4H,5N,6N,7N,41N,32N,31N,30H,27N,25N,23N,22H,24H,28N,26N,29N,33H,34N,35N,97N,96N,95N,94N,93N,92N,91N,90N,89N,88N,87N,86N,85N,84N,83N,111N,
110N,109N,108N,107N,106N,105N,104N,103N,102N,101N,100N,99N,98N,43N,45N,47N,49N,51N,53N,55N,57N,59N,61N,63N,65N,67N,69N,71N,73N,75N,77N,79N,161N,162N,39N,81N,144N,142N,146N,147N,
148N,149N,150N,151N,152N,153N,154N,155N,156N,157N,158N,159N,160N,36N,37N,38N,163N,164N,40N,82N,145N,143N,44N,46N,48N,50N,52N,54N,56N,58N,60N,62N,64N,66N,68N,70N,72N,74N,76N,78N,80N,18H,19N,20N,21N,9H,10N,11N,12N&CX
=&CY=&STR=%bd%bb%bd%ea%a1%a7%cb%cc%b3%a4%c6%bb%c8%a1%b4%db%bb%d4&LMK=

～五稜郭～函館
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirMapMain.cgi?CMD=2&XL=506171.263&YD=150513.245&XR=506776.191&YU=150873.183&DT=n&IT=p&PYF=1000&PYT=9999&PPN=&PMN=&SC=N
&LAY=132N,133N,134N,42H,13H,14N,15N,16N,4H,5N,6N,7N,41N,32N,31N,30H,27N,25N,23N,22H,24H,28N,26N,29N,33H,34N,35N,97N,96N,95N,94N,93N,92N,91N,90N,89N,88N,87N,86N,85N,84N,83N,111N,
110N,109N,108N,107N,106N,105N,104N,103N,102N,101N,100N,99N,98N,43N,45N,47N,49N,51N,53N,55N,57N,59N,61N,63N,65N,67N,69N,71N,73N,75N,77N,79N,161N,162N,39N,81N,144N,142N,146N,147N,
148N,149N,150N,151N,152N,153N,154N,155N,156N,157N,158N,159N,160N,36N,37N,38N,163N,164N,40N,82N,145N,143N,44N,46N,48N,50N,52N,54N,56N,58N,60N,62N,64N,66N,68N,70N,72N,74N,76N,78N,80N,18H,19N,20N,21N,9H,10N,11N,12N&CX
=&CY=&STR=%bd%bb%bd%ea%a1%a7%cb%cc%b3%a4%c6%bb%c8%a1%b4%db%bb%d4&LMK=
661 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:33:18 ID:x4fz0XL5: 改軌費用は前例から4～5億/km程度だろうから、五稜郭以南に限れば
負担できないことはないんじゃない？
新函館～五稜郭間は新線引いたら相当なものだろうけど。
662 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:36:07 ID:p3DA4nMG: 貨物は五稜郭～函館は走らない、旅客専用なんでダイヤ的にはある程度は大丈夫でしょうね

ただ、問題は車両限界で、新幹線規格の車両を走らせても大丈夫なのか？につきますな
北海道のことだから余裕だらけなんでE4系でも問題はなさそうなんですけど、
何か障害物があったときの撤去費用やら、車両限界拡張費用がかなり大きくなりそう
663 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:46:17 ID:p3DA4nMG: 函館駅時刻表置いときますね
これ見た限りでは全然問題なさそう
http://www.excite.co.jp/transfer/timetable/149/28-0/1-0.html

五稜郭貨物駅まではこんなだたっぴろい線路が続く
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c8/cho-76-20_c8_14.jpg
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c7b/cho-76-20_c7b_5.jpg

～五稜郭貨物駅
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c9b/cho-76-20_c9b_6.jpg
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c10a/cho-76-20_c10a_14.jpg

五稜郭貨物駅～五稜郭駅
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c12a/cho-76-20_c12a_5.jpg

五稜郭駅～函館駅
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c13/cho-76-20_c13_4.jpg

函館駅
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-20/c14/cho-76-20_c14_4.jpg
664 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 19:52:06 ID:p3DA4nMG: >>661
函館から五稜郭までは3.4キロ、新函館（渡島大野）は17.9キロですから
単純計算で100億ですか…
中央頼みの函館には大きな負担です罠…

でもそうしないと函館が廃れる可能性が高いわけですから難しいところですね
665 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 20:08:03 ID:x4fz0XL5: >>664
因みに新線建設だと概ね10倍。
666 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 23:03:00 ID:q8vFG1An: >>664
おおむね >>39 の金額だね。

兆単位が平気で出てくる整備新幹線に付け足す、100億の出し手が無い、か。
ﾊﾞｲｱｽかかってるのは否定せんけど、どっかで仕組みが間違ってる気がする。
667 名前：名無し野s（ry：2006/06/12(月) 23:13:12 ID:66XuL9L9: ＞函館ミニ
いいかげんしつこく何度も書くが、幹線鉄道等活性化事業を使えば１／３は国費で出てくる
（まちづくり連係を強引に使う事になるが、町村あたりなら無問題で出来るだろう）
あとは函館市が１／３を３０年起債で、ホカイドとコヒが１／６を負担すればいいかと
いくらホカイド庁でも２０億位なら捻出出来るだろうし、コヒもそれくらいならバチ当たらないだろう、双方厳しい事には変わり無いけど
668 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 23:30:21 ID:euRvZoQL: だからさあ・・・、

そういう神頼み的な発想はいい加減やめてもらえる？
５年後、１０年後にそう易々と補助がもらえる保証は無いわけでしょ。

そうでなくとも、まず地元の財力ありきじゃん
あんたのいう「１／３負担」で、もし済んだとしても、
それ自体出せるかどうかという大問題があるんだよ。わかる？

支出を決めるのはあんたじゃないんだよ。
市役所職員なり市会議員なんだよ。
669 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 23:34:25 ID:+BJBbxnc: 函館って街は北海道らしくない保守的な街です
札幌に延伸するまでに函館までミニを引っ張ったら、
札幌に延伸するのを邪魔するに決まってます
なぜなら函館どまりなのが函館にとって一番便利な状態だから
札幌まで延伸したら東京方面への列車は減っちゃうだろうし
それに観光地として競合する小樽と差をつけられる状態を
なぜむざむざと失うだろうか
でもまぁそう函館の人が思うのはしょうがない
保守的な人間というのはそういうもの
だから札幌に伸びるまでは函館ミニを作るべきじゃない
ｺﾋも道庁も援助すべきじゃない
まぁ両方ともわかってるとは思うが
670 名前：名無し野電車区：2006/06/12(月) 23:55:54 ID:ekoOdKPl: >>658
何年かかるんだ～
671 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:08:54 ID:2ZXj7/hA: 結局のところ、そのあたりのせめぎあいが北海道新幹線・新函館連絡鉄道の障害になってるんですよな

一応、新八代・新在乗り換え方式が遡上にあがってるんですけど、
新函館駅が建つ北斗市の市長は新幹線スイッチバック函館乗り入れも新在乗り換えも
強行に反対してるんですよね…

個人的には新幹線フル規格のままスイッチバックで函館駅乗り入れが函館にとっては一番いいとおもうんですが
乗り換えっておもってるよりも心理的重荷は大きいですし那・・・

乗り換えに抵抗がないなら山形新幹線も秋田新幹線も要らないわけですし
672 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:11:05 ID:CANcRmZe: >>645
>利権は土建だけでなくて福祉にも労働にもあるのですよ。福祉も労働も土建も
>押さえた民主党

ぶはは。政治音痴もここ極まれりだな。予算編成にかかわれない野党が「利権」
？？？　バカも休み休み言え。
673 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:12:37 ID:DKtidiYm: ＞北斗市長は新在乗り換えも強硬に反対
おいおい・・・
674 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:16:37 ID:2ZXj7/hA: >>673
要するに、新函館駅と北斗市に利益が上がらないようなものは全部反対、らしいです…
函館往きの新在乗り換え、なんてやった日には新函館駅は単なる通過駅ですしな

あと、新函館駅を北斗駅に変えさせようと未だにがんばってるせいで、駅名は未だに未定になってる始末…
675 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:17:04 ID:5p7nqHkq: >>671
＞個人的には新幹線フル規格のままスイッチバックで函館駅乗り入れが函館にとっては一番いいとおもうんですが
＞乗り換えっておもってるよりも心理的重荷は大きいですし

乗り換え行為に対するその概念自体は否定しない。
問題は、財源というものを鑑みた上で、果たして実現性があるかどうか、という点である。

そしてここから先は個人的意見になるが、函館ミニを願う函館市民に対して、

　　「そこまで贅沢言うなよ。東京まで革新的時間短縮になるんだからさ・・・」

という感想を持っているんだが、どうだ。
676 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:23:59 ID:2ZXj7/hA: >>675
ただ、函館市民にとっては便利でも、函館を訪れる人にとって不便だと、
単なる新幹線ストロー化現象の犠牲者になって終わりなかんじはします

前述のとおり北斗市が北海道の玄関口の地位を奪い取ろうと策謀をめぐらせてるくらいなのに…
ぶっちゃけ、北斗市の野望を押さえ込むためにも北海道新幹線函館駅を作る必要はあるんですよな

博多南線方式でもガーラ湯沢方式でも新八代方式でも。

ホーム外移動乗り換えになったら、もう函館に客足はのびなくなるでしょうね
677 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:28:44 ID:osp4sHqE: 結局のところ、山の中にできる新函館が開業したところで、当面新幹線が来たというインパクトは、
現函館に直接乗り入れた場合とは比較にならないほど弱いか、ほとんどなくなる可能性もある。
そうこうしているうちに、札幌までの延伸はどんどん進み、予定より大幅な前倒しが行われ
開業すると、新函館乗換えの矛盾、先見性のなさは、いよいよ誰の目にも明らかとなるだろう。
よほどの莫迦でない限り、その前に函館までの延伸は決定すると思われる。
札幌東京の直通需要はあって当たり前、地元にとってそれ以上に重要なのは、
道内の観光産業や道民の足の便としての新幹線であり、
わずかな距離の延伸をケチることによる失うものの大きさは計り知れないだろう。
678 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:33:47 ID:ug5qX71t: >>656
そりゃいいんだけどさ
路線図見ると鶴野小や稲荷神社のあたりまで接近して
車両基地通過してから新函館（渡島大野）なんだよ
ほぼ１駅分並行して走って
スイッチバックでまた１駅分並行して走るってアホらしい
679 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:38:47 ID:BeOA5/hr: >>677
>山の中にできる新函館

これだけで説得力はZEROなのだが・・
ちゅーか、なにを言ってるのか判らんし。
680 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:43:16 ID:2ZXj7/hA: 渡島大野駅（新函館駅）
http://w3land.mlit.go.jp/Air/photo400/76/cho-76-18/c6b/cho-76-18_c6b_12.jpg

…本当に田舎だ
681 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:45:29 ID:LNQGI020: >>672
民主系土建屋知事の息子が民主党議員として当選してる事実はどうなるですか。
バカも休み休み言ってください。
あと岩手土建は小沢の天下です。どうにかしてください。
682 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:45:53 ID:YCfAE8Rh: >>677
函館乗り入れをやることにより札幌延伸のときには速達は全てが札幌行きとなり
より函館が不便になることが理解できないのかね。

どう考えても函館市内へは新函館で乗り換えさせた方が本数多く設定できるし便利。
683 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:46:17 ID:2ZXj7/hA: http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E6%B8%A1%E5%B3%B6%E5%A4%A7%E9%87%8E&ie=UTF8&ll=41.9054,140.646525&spn=0.044396,0.07905&t=k&om=1

http://map.livedoor.com/map/scroll?MAP=E140.39.0.7N41.54.10.2&ZM=7
684 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:51:04 ID:i9f9ryHO: 函館延伸の話なんかしてるの？
そんな事してるとｱｲﾂが来ちゃうよ
685 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 00:52:24 ID:2ZXj7/hA: きもちはわかるが、どう考えても新函館はヤバゲな空気はあるな
686 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 01:04:39 ID:i9f9ryHO: >>685
あなた、函館の人でしょ
687 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 01:17:01 ID:WOpHmL8m: 武部とか堀江べったりだったから、普通に考えりゃ落ち目と思うし、
あとは中川？まあ道東道北勢か
688 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 01:39:57 ID:KZrCsA76: >>669
落とし所としては、札幌-新函館と新函館-函館を同時着工かね。

>>671
ﾌﾙの函館乗入れはいろんな意味で無駄が多いと思う。

>>675
函館ミニを願う東京都民には？

>>678
白鳥の青森停車も白鳥-北斗の函館接続もアホらしいですな。こまちの大曲も。

>>682
それは函館ﾐﾆ厨の漏れも予想済み。>>40で、札幌開業後の函館直通のﾐﾆは
後続の最速にあえて追いつかれる設定にしてる。新函館通過の再速達は、
万一あるとしても毎時１本だろうな。
689 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 01:55:17 ID:CANcRmZe: >>681
とうほぐのド田舎県の親子なんてマイナーな話されてもなあ。あの県に落ちる
国家予算の総額は島根や石川に遠く及ばないしｗ

で、岩手はどう？ｗｗｗ　岩泉線の代替バスの道路すら冬期は除雪できないで
いまだそのままだしな。

まあ、木を見て森を見れない681はイラネ
690 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 01:58:41 ID:LNQGI020: >>689
埼玉も民主系土建屋知事だもんよw　実際問題自民党を見限った土建屋のほうが
未だ見限ってない土建屋よりも遥かに多いのが現実だよ。選挙をよく分析しましょう。
691 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 02:09:38 ID:LNQGI020: んま実際問題土建利権がどうなってるかっていえば、公共事業で土建系のものが
予算ドカ減りで事業者自体少なくなってきてること、自民党に泣きついても自民党で
土建系公共事業ﾏﾝｾｰ派が郵政選挙で追い出されてしまってること、土建をシカトしても
しっかり勝てたこと等でもって自民党を支持しなくなってきてるのが事実。支持しても
全然旨みが無いから。んでだったら民主党を応援したほうがまだマシってんで
民主党支持に回ってきてたりする。

んで自治体内で土建知事が力を持つのは、国家予算つーても地方交付税交付金と
国庫支出金では中央の支配が及ぶ度合いが全然違うからだ。地方交付税交付金の
中でやる分には知事の支配はかなり利く。だから国のやるよーなのに縋れない分を
補おうとして土建知事に擦り寄るという構図が出来上がる。こんなの総額には関係ない。

んで岩手の細かい事情がどうしたよ？どっちにしろ小沢のお膝元で小沢が支配してることに
変わりは無いんだから。森を見るにしても針葉樹林と広葉樹林の区別くらいつけろよ。
692 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 02:44:35 ID:2ZXj7/hA: >>688
無駄なのはわかってるけど、北海道は比較的車両限界の問題が出にくいですしなあ
むしろ新函館～函館のためだけにミニを通さないといけないというほうが無駄。

それならまだ函館～五稜郭間の車両限界を拡大したほうが安くつくし制限がつかない
693 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 08:32:03 ID:5p7nqHkq: ど真ん中だからインパクトがあって
ちょいと離れてるからインパクトがない、という
その考え自体がわからない。

わずかな延伸とは言うが、
だからその費用対効果を示せといい加減、何度忠告すれば（ｒｙ

北斗市と函館市のケンカなんぞ勝手にやってて下さい。
大多数の国民・道民にとっては、知ったこっちゃありませんｗｗｗ
694 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 09:52:55 ID:vSzibsJr: 　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線は無駄　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　な公共事業　　　　＼　（@∀@-）＜　　新幹線引いても２６０㌔運転では遅く
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　運賃も高いので誰も乗らず、政治家と
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
　 .∧ ∧　　　 .∧ ∧　　　.∧ ∧　　　　　.|＿＿＿＿| 　　良い子の皆さんは速くて安くて便利な
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧ 　　　　　　　　　　　　　我が社が大株主の全日本空輸を使いましょう
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　～（__(,,・∀・)～（＿(　　,,)～（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は～い、先生。　　　＼
695 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 10:00:10 ID:jdsziXoE: >>468
どうして新函館駅は渡島大野併設なのかな？

http://www.oshima.pref.hokkaido.jp/os-tssku/sinkansen/kensestukozi_gaiyozu.pdf
の3ページ目の地図を見て、思った。

かなりのカーブだ・・・というのは措いといて、
この図の久根別川近くの５番か６番ぐらいのほうが、
函館にも近いし、七飯に併設にすれば、
藤城線を走る列車とも接続できるのに・・・
696 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 11:10:35 ID:PK6V5gao: 外国にも高速新線上の駅が街中心から１０ｋｍ程度離れていてバス移動、
なんていう例は結構あるんだけどね。何で日本、ひいては函館だけ特殊
な考え方しか出来ないんだ？
結局、オラが街がサビれるぅ～　ってのが根底だろ？
697 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 11:46:25 ID:83yqNaJE: >>694
なにあほなことをいっていると思ったら・・・・赤費ですかw
698 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 12:14:16 ID:QgY9hkk8: >>692
どうせ秋田山形でﾐﾆは必要なんだから、函館までがﾌﾙでもﾐﾆでも、
東北北海道筋用車両の構成中でﾐﾆの比率が増えるだけ。なにも
「新函館～函館のためだけにﾐﾆ」な訳ではない。だから無駄じゃない。

束が既に、200系16連の代替用に(秋田の必要数から見ると)余分な
E3を作っちゃった実績もあるし。
699 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 13:12:03 ID:ZRRk7Fsq: いいことを思いついた！
函館の街を新函館にそっくり移転したらどうだろう？
700 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 13:24:06 ID:MkfLoKpr: >>699
北斗市はそのつもりだ。
701 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 13:24:15 ID:eWt1VhJK: >>699
藻前は、笑点の構成作家としては喰っていけそうにない。
702 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 13:28:44 ID:3f/zCdqx: それでも駅名「北斗」は避けたいところ。
703 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 14:47:12 ID:83yqNaJE: >>702
絶対に某神拳関係者が湧いてきそうだからやめてほしいよねw
704 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 16:15:19 ID:qB7nqsf9: もともと北斗という市名も現市長のお気に入りだったらしい。
だからなおさら新幹線の駅名にしたいのだろう。
705 名前：ユーリちゃんファン：2006/06/13(火) 17:28:10 ID:MZNFaJhe: スーパー北斗で北斗へ行こうキャンペーン　
706 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 20:34:57 ID:Z1SOF9zj: ＞無駄じゃない
という発想がおかしい。
根拠無き断定ほど虚しいものはない。

県下を挙げて長い距離を気合い入れて作った
秋田・山形と同列に扱うのは失礼千万。

要は>>696でしかないんだろ。

「サビれるから鉄道敷けよゴルァ!!」
じゃなくて、
「サビれないようにどうしたらいいんだろう？」
という発想が出来ないから。
この依存体質はまさに典型的なダメ田舎人だね。

そんなんだから
函館厨はいつまでたってもヴァカにされるんだよｗｗｗ
707 名前：全角不等号：2006/06/13(火) 21:52:14 ID:Nu6r2sB0: >>662
いや、五稜郭‐函館間でも、車両限界は大丈夫。問題無いでしょ？
幹線道路の立体交差の橋梁が映っている映像を過去に見たが、余裕でクリアー
していたし、線路脇の建物も、線路から離れていて十分余裕があった。
あとは、数ヶ所ある踏み切りだけど、それは山形・秋田新幹線の事例があるから
特に大きな問題は無いと思う。
>>663
函館本線のダイヤは、決して本数は多いものでは無いから、新在双方ともに、単線の
単線並列方式で十分だと思う。
新幹線が（ﾌﾙ・ﾐﾆのいずれであろうとも）乗り入れても、せいぜい30分おきだろうから、
それなら17.9ｋｍの途中（五稜郭駅北方の貨物駅の一角と、桔梗駅の中線）に上下交換
施設があれば十分だろう。
>>680
ほらね、何も無いでしょ？ほとんど集落としか言いようがなく、新幹線駅を作って強引に
新たな街造りをするにもまた多額の費用がかかる。現函館駅に乗り入れるためのカネが無い
といいながら、何も無い集落の渡島大野周辺に街造りにはカネをかけるわけか？
それも変な話だ。
708 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 22:58:42 ID:338ak20S: >>707
>現函館駅に乗り入れるためのカネが無いといいながら、何も無い集落の渡島大野周辺に
>街造りにはカネをかけるわけか？それも変な話だ。
渡島大野(新函館)の街づくりは地元(北斗市)が自分で金を出す話だ。
国費、ようするに新幹線の建設費は投入されるわけではない。

函館が乗り入れを望むなら、函館市が金を出せばいいだけの話。北斗市が
新函館の街づくりに自分たちで金を出すようにね。もっとも、函館市にその気は
ないようだが。
709 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:06:39 ID:UKWDuWJU: >>708
おまえ、いい事言うよな。
北斗市が街づくりに何億円を出すか知らないけど、函館市が公共事業と区画整理を後回しにして１００億円出せば新幹線直通開業だもんね。
710 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:15:10 ID:i9f9ryHO: あ～やっぱり全角が出てきちゃった・・・

函館延伸はﾐﾆだろうがﾌﾙだろうが不要。駅名も新函館で決定。以上
711 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:16:19 ID:DKtidiYm: 函館市にとって、「水族館を初めとする公共事業+区画整理」と
「新幹線函館駅直通」のどっちが重要かの踏み絵というわけだ。
実にわかりやすい対立軸の明確化、GJ！
712 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:18:29 ID:tKQeYcrD: 是非はともかく、まず確実に建設されないだろうな。
されたとしても札幌延伸後だろ。

函館市が全額無利子でｺﾋに建設を貸し付けるなら出来ると思うけど
713 名前：709：2006/06/13(火) 23:20:46 ID:UKWDuWJU: >>711
地方都市的な従来型公共事業と、本当のインフラ整備のどちらを重視するかということだね。
714 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:21:52 ID:PhZpFg98: 新しくランキング始めました。
いろいろな見解をお聞きしたいので、
投稿をお願いいたします。

http://web123.breeze.jp/rank/index.shtml
715 名前：名無し野s（ry：2006/06/13(火) 23:23:08 ID:AeJLtDlh: >668 国の補助事業を神頼みって…　鉄道局はそんでなくても自前の権益が少ないから嬉々として採択してくれるよ
ホカイドの方が余程しぶると思う
で、昔からのスレ住民なら知っていると思うけど、函館市もJR函館支社も函館駅までの新幹線引き込みのやる気は十分
方々で散々釘を刺されてるくらい
>706 函館とどっこいの規模しかない「県」が総力をあげて、って言われてもねー
>707の全角先生
フルだと車両側の対応が必要になるんですわ。信号、踏み切り対策（フルの車両は踏切事故を想定していない）とか
なので漏れはミニ派に寝返ったw　実際土地は余裕なんだけどねー
ミニだと札幌延伸後の北斗置き換えで６両編成が３０分シフトで走る事出来るし丁度いいんだけどね
あと、大野駅前のまちづくりとかは国から予算を引き出す土建屋の秘策だからどもならん、ホント…
716 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:34:25 ID:i9f9ryHO: 全角が二人に増えた・・・
717 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:41:41 ID:ajdrYwyR: 函館よりも不利なはずの弘前がこの有様だ。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2006/0612/nto0612_4.asp
ちゃんと魅力のある所にはカネが落ちる。
新青森と弘前の位置関係を考えたら、新函館と函館など遠くはない。
718 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:46:46 ID:Z1SOF9zj: ＞函館市もJR函館支社も函館駅までの新幹線引き込みのやる気は十分
＞方々で散々釘を刺されてるくらい

　妄　想　厳　禁　

ソース出せよ、第２全角さんよ。

あと、(半)財政再建団体である道庁がどうやって２０億を捻出するのか？
株式上場できないＪＲ北が「バチ当たらない額」とは具体的にどの程度で、
さらにその現実性はどうなのか？

当然サラッと答えてくれるんだよね。
719 名前：718：2006/06/13(火) 23:49:12 ID:Z1SOF9zj: そうそう、全角さんも第２全角さんも
「きっと」だとか「はずにちがいない」は
使っちゃだめよｗｗｗｗｗ
720 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:51:54 ID:tKQeYcrD: 「だと思う」も禁止。
思うだけならチラシの裏でやれ
721 名前：名無し野電車区：2006/06/13(火) 23:55:13 ID:r1bSDMXM: 車両基地氏に盾突く奴がいるとは
記念にあげとくわ
722 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 00:28:30 ID:Onor3gKK: 函館をよく知っている　ま管　の降臨を願う。

てっきり留守期間中に函館に行って現地視察、調べ物をしていると思っていたが、
やっぱり毎日ハロー通いの半ニートの全角センセイにはご退場願いたい。
第二全角さんはまだ居てイイヨ！
723 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 00:38:02 ID:Ux0U4kCF: 新函館は市街地から遠いから飛行機に負けそう。
724 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/06/14(水) 00:41:07 ID:Y5D7sZZF: 何だか変な事になっていますね…。
車両基地氏の考え方は、私はひとつの考え方だと思っています。
札幌延伸開業を前提として函館乗り入れを検討することについては、別になんら問題はないと思いますよ。
（関心のない方にとってはウザいだけなのかも知れませんが）

私自身は函館乗り入れについては、悪い話とは思っていないが、それでもいろいろ問題があると思っています。
賛成派の方々がおっしゃるとおり、確かに乗り入れは可能でしょう。
既にミニ新幹線としての実績もあるので、単純に「直通すること」だけで言えば、さほど問題はないと思います。

ですが、「新幹線」はもちろんのこと、従来複線だった「在来線」が単線になってしまうこと、
「新幹線」と「在来線」は、どこかで平面交差が発生すること（架線電圧はどっちに合わせるの…在来線は非電化だから関係ないということか）、
オペレーションが複雑になってしまうこと（分割併合、札幌方面～新青森・東京方面の列車との調整）、
新函館～函館間でトラブルが発生したときの措置（これは従来のミニ新幹線と同様の問題だが）、
等々、いろいろ問題があるなぁと思っているわけです。

特にこの函館の場合、東京方面と札幌方面の両方の直通運転が期待される以上、
従来の山形・秋田新幹線以上に複雑なオペレーションが必要になることでしょう。

まあ、函館乗り入れのプロジェクトについては、札幌延伸に比べて事業規模は遥かに小さい話なので、
直通の有無による収益力の差が定量的に見出せるときが来れば、直ぐに動き出すことでしょう。
札幌開業後、しばらく様子を見てから直通運転の論議にかかるのが一番堅実なやり方と思います。
最初から乗り入れを計画するとなると、「乗り入れる場合」「乗り入れない場合」が両方推計値になってしまいますが、
札幌延伸開業後であれば、少なくとも「乗り入れない場合」が実測値になるので、
データとしての精度は明らかに高くなり、乗り入れの有効性を論じるうえでやりやすくなると思います。

雑駁な内容かつ推測ばかりでｽﾏｿ。
725 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 00:41:35 ID:TBRbInZU: まあ、こだわりすぎるのも問題だけど、
函館駅まで直通線持ってこないと函館に未来はないどころか北海道南部みんなまとめて討ち死にしかねん
新函館を玄関口に、っていうのは少し見通しが甘いというか共倒れの危険があるんじゃ

>>707
できれば五稜郭～函館駅間の写真とかあればいいんだけどだれかもってないかね？
726 名前：全角不等号：2006/06/14(水) 00:48:23 ID:KJWCIUih: >>710 >>716 i9f9ryHO
>>717 >>718 Z1SOF9zj
>>720 >>722
それは、
函館乗り入れを望む人々が他にも結構いる、ということじゃないか？
そしてその傾向は今後、増えていくことになるかも知れない。
とにかく、アンタらの函館軽視にはホント、呆れかえってしまう。
727 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 00:51:26 ID:TBRbInZU: >>724
「新幹線」はもちろんのこと、従来複線だった「在来線」が単線になってしまうことに関しては、
三線軌条化か、メンテの煩雑化がいやなら直接新線を引く、で対応するのがいいんじゃないでしょうか？

渡島大野～五稜郭～函館間は空きスペースがかなりあるので、新しく敷くことが可能です
それがダイヤ的には一番後腐れないんですが、その分建設費用は飛びますがね

架線電圧は25000Vに完全に絞ってしまえばいいんです。
どっちにしても北海道新幹線が全通すれば函館駅にはディーゼルしか乗り入れませんしね

オペレーションは新函館～函館は完全な支線扱いなんで完全独立で問題ないかと
1時間に1往復新幹線を送るかんじで。

新幹線函館直通線の問題に関しては、完全に函館市の財政問題と、北斗市の妨害工作になっちゃってると見てます。
要するに函館が自分で直通新線の建設代金負担できるかどうかにつきるんじゃないかと
728 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 00:57:17 ID:TBRbInZU: 多分、函館乗り入れ問題がここまでこじれてしまってる原因としては
北海道南部地域の経済が1都市分程度しかなく、
完全に地方都市同士の取り合いになってしまってるんでしょう

北斗市としては新幹線効果を自分のところだけで享受して、函館から都市機能を奪い取りたい。
だから函館駅への新幹線直通新線も対面乗り換えも反対、新函館駅の名前も北斗駅に！

となってるんでしょうな
729 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:00:31 ID:agZAFWDb: >>632
阿呆、拓銀を破綻させたのは旧社会党支持したキチガイ左翼道央人のせいだろう。
(※ただし、すべての道央人がキチガイ左翼ではありません)

道央が自民の強力な支持基盤なら、多少無理してでも拓銀に国費投入などの支援したと思われ。
アフォな左翼道央人のせいで道東・道北などの地方までもが迷惑してるんだよな。

それに、国会議員が地方に必要な利益誘導するのは当たり前だろう、地方の声を中央に届けるのだから。
地方の発展はつまり国益、地方のため国のためにならない旧社会党なんぞいらん。
730 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:08:19 ID:3gqNXhiM: >>726
全角不等号先生ばんざ～い。
第一だろうが第二だろうがばんざ～い！！！！１１１１！！！！
731 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:08:42 ID:Onor3gKK: 北斗市の目論見が本当なら、全角先生には敵が一つ増えたことになるな。
そうとう手ごわい敵だ。
732 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:12:13 ID:TBRbInZU: まあ、俺の目からも新幹線スイッチバックの函館駅直通はそんなにアフォな案には見えんどころか、一番合理的にみえるんだが
地域同士の利益誘導が問題をややこしくしてるような感じはうける

っていうか北斗市の策謀どおりになって、新函館～函館駅連絡が不便になったら、函館は終わりだよ
それでも渡島大野が隆盛するようにはみえんがな。

下手するとロードサイドばかりが繁盛して函館駅も新函館も共倒れで寂れるとかという最悪の事態も考えられる…
733 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:13:54 ID:VgsdtpA4: 東京～函館間だけの為にミニ新幹線を併結した便を投入する余裕は無いだろ
ありえるとすれば札幌直通便にミニを併結させて新函館で分割併結させる方法だけだな｡

まあ東京～札幌便が毎時２本位走るなら１本はミニ併結の編成でも良いかもね｡
734 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:17:47 ID:TBRbInZU: ミニなんていわずにフル規格を直接地上に下ろしたほうが車両運用面でも面倒が無くていいんじゃ？

それができるだけの土地の余裕があるのが北海道のいいところなんだしさ

踏み切り事故対策は…秋田・山形程度で大丈夫でしょ
735 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:18:18 ID:H8rjKENQ: そもそも、地元自治体は莫大な公的資金投入をしてまで、新幹線停車駅を
建設し、旅客輸送を航空機から新幹線に移る事に意味があるのだろうか？
　函館を訪れる人の絶対数は、殆ど変わらない事は、容易に想像できる。
であればだ、今の函館市の北海道新幹線軽視の姿勢は、むしろ合理的。
八戸開業の時ですら、新幹線による経済効果は限定的な物で、あと数年後
は通過駅となり経済効果がさらに薄れる。だとするなら、今の函館市のス
タンスこそ、正解じゃないのか？
736 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:20:12 ID:VgsdtpA4: 東京～札幌間の車両は何両編成かな？
その内の何両を切り離して函館に向かわせるかだが
737 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:20:55 ID:1kaZqKAv: >>727
１時間に、対札幌(各停)が１往復、対東京(東北北部のﾛｰｶﾙを兼ねる。盛岡で
速達と分割併合)が１往復、程度は必要かと。>>40
それでも上下毎時２本なので、五稜郭－七飯のどこかに１箇所、遊休地を利用
した交換施設が１つあれば充分でしょう。
738 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:23:35 ID:1kaZqKAv: >>734
踏み切り事故対策は…秋田・山形程度で大丈夫でしょ

ﾐﾆ車はもともと踏切事故対策済み、ﾌﾙはそんなもん考えてない。
ﾌﾙを函館まで地平で入れるとなると、全ﾌﾙ車に踏切対策が必要。
739 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:24:10 ID:TBRbInZU: >>735
俺はそうは思わん。
乗り継ぎの不便性は都市そのものを殺しかねない危険性がある
現にそれで世界

函館市の新幹線軽視、ってのは単に新在直通新線の建設費用がだしたくない・出せないってだけかと
740 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:26:08 ID:TBRbInZU: >>738
踏み切り事故対策に関しては雪対策などでかなり強化されてるから問題はないとおもうんだけどね
現に中国の新幹線車両は在来線はしるわけなんだし
741 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:27:29 ID:HGtSfJrn: たかだか15キロ
同じ都市圏
いったいなにをこじれてんのかと。

とっとと道からの独立を主張して団結しる
742 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:27:41 ID:1kaZqKAv: >>734
本当に変わらないだろうか。
札幌開業前でも、東北の自社区間を全部乗ってくれる首都圏の上得意様に、
あの手この手で函館を売り込むと思うぞ、束が。

函館なら誰でも知ってるが、八戸？どこそれ？　が八戸開業前の首都圏民
だったことも思い出してほしい。
743 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:28:49 ID:1kaZqKAv: >>741 禿胴

>>742 の >>734 は、 >>735 の間違い
744 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:29:46 ID:VgsdtpA4: >>740
E3とE2ではE3の方が車高が高く運転席も高い位置に設置してる
視認性を高める為にね､

まあ速度を浜松車両基地への回送時並みに抑えるなら問題無いだろうけどね｡
745 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:30:55 ID:Onor3gKK: 中国のＥ２は、新幹線法に準拠してませんから。
日本のフル車両は、この法律があるからこそ、外部の他車両、道路交通車両
との接触を考えないつくりになっているんだろ。
746 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:32:22 ID:TBRbInZU: >>744
最高時速を在来線並みの120キロ程度で抑えるなら一向に問題ないかと
鼻も長いから在来線車両よりも安全だしね
747 名前：744：2006/06/14(水) 01:32:24 ID:VgsdtpA4: 浜松車両基地･･･×
浜松工場ね
748 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:37:15 ID:VgsdtpA4: >>746
だから120キロは無理だよ､その理論ならE-3系は車高をE-2系と同じに抑えてるよ｡
回送並みの速度なら問題無いとは思うけどね｡
どうせ17キロだから博多南線みたいに７０キロ出せば充分だろ｡
749 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:47:55 ID:TBRbInZU: 函館～新函館を表定時速70キロで走るなら15分でたどり着けることになるな
そんなに早いなら単線でも一向にかまわないことになる
750 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 01:56:04 ID:v4drXHRX: E2系程度の運転席の高さで百二、三十キロの速度が不可能になる理由がわからない。
もっと低い運転席でこの程度の速度を出している車両はいっぱいあるのに。
751 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:00:32 ID:TBRbInZU: 踏み切り事故対策としては、新函館に常に1本待泊ておいて、
函館～新函館が事故で止まった際はその車両を代走させて任に置く。

事故車両は臨時のスジでもっていけばいい
752 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:06:54 ID:EAXRYMtP: なんだかんだ言ったって、北海道新幹線が開業して、終点の札幌以外の沿線で観光都市として一番の金看板になるのは、函館しかない。
渡島大野なんて、問題外。札幌が開業したら、単なる信号所の役割しかなくなる。
新函館信号所から大多数の観光客の本来の目的である函館に新幹線で直接行けないのは、
事実上、観光沿線としての北海道新幹線で最大のクラウンジュエル、金看板を自ら外してしまうに近い行為といえよう。
たとえ、どんなに東京札幌が高速で結ばれようと、沿線に面白みというか、彩りの少ないものになってしまったら、
東京札幌の移動のための無味乾燥な交通手段としてしか、評価されなくなり、
観光面での期待の大きい北海道新幹線を北海道はその一部しか魅力を引き出すことが出来ずに終り、
結局は、北海道および道民には、飛行機の代替手段のためだけに使うという、限られた用途にしか使う能力がなかった、
といわれかねないよ。（と、煽ってみるテスト）
753 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:11:18 ID:hcQOQ+cU: 札幌開業後の函館－札幌なら、ミニ走らせても良いと思うんだけど。
いま北斗が直通してるのに新幹線ができたら乗り換え必須、だと文句でそうだし。

暫定開業時に函館駅まで乗り入れるって、そこまでやらんでもいいような気がするが。
やるとしても、本数抑えたほうがいいんじゃないかな。
札幌開通後、函館駅に乗り入れる本数が減らないように。
754 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:19:34 ID:6v58mft2: 函館直通線ができることになったら、駅名が新函館→北斗とかに化けやしないかと
755 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:19:40 ID:RP7U9vP8: たった15kmのためにミニ導入なんて馬鹿馬鹿しい限りだろうに。
だったら限界拡大と三線軌化と立体交差化で対処したほうがいいじゃろ。
立体交差はいいぞ。踏み切りのメンテが要らないし、新幹線は対策要らないし、
都市交通を分断しないし。
756 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:25:34 ID:EAXRYMtP: >>754
函館延伸の方式が決定されたら、新函館は客扱いも行う信号所として、鉄道技術の粋を集めた高度な新幹線分割併合スイッチバックを
行う、新たな鉄道名所として『道南の碓氷峠』と呼ばれるようになろう。
757 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 02:32:55 ID:Fw48BMdW: >>748
その理論ならE955系も120キロは無理だよ...

>>754
函館－札幌だけならフリゲという選択肢も。
フリゲなら旭川や新千歳にも行けるし。
758 名前：757：2006/06/14(水) 02:34:23 ID:Fw48BMdW: 754でなく>>753でした。
759 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 03:01:20 ID:wWa740KK: >>752
つ小樽
つニセコ
つ大沼
760 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 03:23:41 ID:TBRbInZU: http://hakodate.cocolog-nifty.com/life/cat2769628/index.html

これみてると、新幹線函館乗り入れと渡島大野の話って相当生臭いのはみえてきますなあ

初期に函館乗り入れにこだわりすぎたあまり、渡島大野に新函館が作られることがきまってから
反動で徹底的に函館にアクセスさせない方向になってるんですな
761 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 04:37:31 ID:fMcvBDtP: くだらん

キミはどうしても自治体同士の骨肉の争い、利権争いにしたいようだね。

過去スレで散々既出だが、新幹線駅が渡島大野に決定したのは曲線半径の関係だろう。
あれ以上函館近くに駅を設置するとなると、曲線がきつくなり速度が出せず時間短縮効果に影響あるから。
762 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 04:45:27 ID:jEVPs29V: 函館は、遠軽には、なれない。
763 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 05:27:30 ID:F42i1cMC: 函館駅が昭和か五稜郭あたりにあるんなら乗入れも大賛成だけど
今の函館駅は市街の中心から外れちゃってるからね
それだったら新函館と市街地とのアクセスを考えた方がいい
764 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 06:34:26 ID:jkpXaH+B: 函館は室蘭化し、新函館は東室蘭化する。
それだけのこと。
765 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 07:43:55 ID:HQ0PsdhB: >>728
人口30万人（ゲタ履いてるけど）と人口6万人を「地方都市同士」というのもどうかなぁ。
766 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 08:15:13 ID:MwRrrkxc: >>763
函館駅に乗り入れがあるにしてもないにしても、五稜郭駅の地位を上げないと
札幌開業時に、非速達が函館直通乗り入れなら、五稜郭にすべて止めればいい。
新函館乗換えなら、乗り換え列車は優等列車であっても五稜郭に止めればいい。
767 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 09:21:47 ID:2pHg2xlr: 函館は小諸化し、新函館は佐久平化する。
768 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 10:12:38 ID:MsgRgNS2: 前に誰かが書いていたけれど、青函連絡船が廃止になった事で
函館駅の地理的優位性は急激に劣化したでしょ。

新幹線を通す段階になって、かつて地理的優位性を生んでいた
立地が絶対的不利条件になっている。

函館市が何らかの手段で元気でいてくれればいいが、無理なら
トラブル総量を最小にしながら適正規模まで市の規模を縮小
させるのが必要だと思う。

ぶっちゃけの本音だけれど、国や道の選択肢の一つとして
「函館市をきれいに安楽死させる」政策検討を維持し続けるべきだよ。
769 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 10:17:17 ID:TBRbInZU: 渡島大野よりも木古内のほうが都市化しそうな予感はする
770 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 11:00:29 ID:Sdv5Z+jR: 函館駅前にジャスコつくれば人が増えるんじゃね？
771 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 11:06:10 ID:E7Wyu4Mi: イオンタウンでもいいかも
772 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 11:19:08 ID:/4ELrIo0: >>769
木古内地区は可住面積すくないのにどーしろとw
773 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 11:56:12 ID:Onor3gKK: >>752
レスしようと思ったけど、最後の（　）内の一言でヤメタ。
774 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 12:12:08 ID:FWLT/neB: 新小樽駅って安全柵つくの？
775 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 12:17:09 ID:8ggk6h6D: 仮に東京から札幌行きの編成が１２両だとすると
新函館で４両位は切り離してもOKか？

ミニにせよ､フルにせよ在来線に乗り入れる車両はJR北か沿線自治体が用意しないと駄目だけど｡
776 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 12:28:06 ID:E7Wyu4Mi: http://www.hakodate.cci.or.jp/yeg/jigyo/0405study.htm
777 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 12:43:29 ID:AxEoytu5: >>775
8+4にするということか？
778 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 13:04:40 ID:x6/N1Ovt: >>775,777
10+6、盛岡分割併合がベスト。
ﾐﾆならE955相当をｺﾋも作るだろう。

以下妄想。ｺﾋがE955の量産タイプを束の設計そのままで作るとは思えん。
札幌開業時点で新函館-札幌の線形が国内ﾍﾞｽﾄな可能性もある。TOTに
対応した余裕のある変電設備が設けられるかもしれない。
789/201/281/283に続きﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ振り子まで投入しようとしている
ｺﾋが、束の基本設計をそのまま踏襲するとは思えない。

で、だ。幅がﾐﾆ、長さはﾌﾙ、円形車体断面、超高出力、な道内専用編成
を３本ほど作って、鉄道の速度記録を片っ端からｺﾋが独占…。
779 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 13:19:59 ID:/4ELrIo0: そりゃあ、経営陣はじめ技術者が化け物つくり大好きっ子ですからw
780 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 13:52:50 ID:EOAY4EQz: >>778
盛岡分割併合って…青函どうするの。ばしばし通せるほどの容量はないぞ。
そりゃ、下手に車種増やさないってのは一理あるけど。

やるなら10連をそのまま函館行き。但し2時間に1本程度まで頻度減らすとかだろ。
それでも直通で行きたい人は乗る。乗り換えでいい人は札幌行き使って乗り換え。
781 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 14:01:16 ID:1nAR43nq: >>764
東室蘭あたりは背後の人口が多いけど、新函館は全然いないからそれは無いと思う
782 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 14:01:49 ID:t8/gfNBn: 今のままだと函館が寂れるのは仕方ないだろう。ただなあ、
それを避ける施策としてミニ新幹線なんか全くのナンセンスでしょ？
新幹線は人を呼ぶ装置でもあるが人が出ていく装置でもあるのだ。
必要なのは市民がいかに魅力的な街を造るかだろ、それをしないとミニ作ったって一緒だ。
いいかげん気付けよ函館厨共。
783 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 14:04:25 ID:v8DKzf3m: 函館市、北斗市の都市機能の奪い合いとか、外から見ると
コップの中の嵐だね。
狭い函館平野。地域を一体のものとして計画的に整備を
進めないと、ムダな二重投資とかで共倒れになってしまう
可能性があるよな。

大丈夫か？
784 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 14:40:00 ID:TBRbInZU: 函館直通のためだけにミニ新幹線つくるくらいなら、地上設備をフル規格にあわせて乗り入れするほうがまだ現実的
未に新幹線車両つくるだけでも100おくかかるしな
785 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 15:47:09 ID:Ejf7TKMC: ミニの車両を作るとなると
・先頭車が２両増える分、車両コスト増（1両あたり数千万）
・先頭車が増える分、定員減（E2で１両あたり50人）
なんてのも天秤にかける必要があるのではないかしら
786 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 15:50:52 ID:6v58mft2: 函館駅周辺がこれ以上寂れると、函館山からの夜景の評価が下がるらしい。スレ違いだが。
787 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 18:59:57 ID:1kaZqKAv: >>782
必要なのは市民がいかに魅力的な街を造るかだろ、それをしないとミニ作ったって一緒だ。

これから作るのは、まず無理だね。２匹目の佐久平を狙うのは無駄。明治期の紡績以来積み
上げられてきた、精密機器を中心とした産業の基盤が背景にある信州と、石炭が終って以降
観光以外には一次産業しかない道南とでは、経済の地力が違いすぎる。

函館が生き延びるとしたら、街をどれだけ巧妙に維持できるかにかかっている。幕末開港
以来の町並みに比肩できる観光資源を作り出すには、100年以上の歳月が必要なことに
気付いて欲しい。船見～弥生とか歩くと、そろそろ手遅れな気もするが。

観光で街を維持する気があるんだったら、強力な客運搬装置が不可欠だと思うね。
788 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:04:47 ID:TBRbInZU: フル規格新幹線が高い理由の１つって占有面積に尽きるからねえ
しかし、その土地問題がクリアしやすい函館～新函館間ならフル規格直通にする価値は充分ある
車両限界拡張費用次第だけど、１～２割UP程度なのではないか？

変にミニ新幹線するよりもフル規格にしたほうが車両融通的にも有利だしね
789 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:07:25 ID:7dVogWcU: 「大野どまりでは函館が寂れる」という意見があるけど、開業の効果が薄いというだけであって
「寂れる」ことはないんじゃないかな。

新函館で開業：　大野が発展し、函館と周辺市町村がやや発展する
函館まで開業：　函館が発展し、周辺市町村がやや発展する

というところだろう。圏内のどこが集中的に恩恵をこうむるかというだけで。
函館でなきゃダメって言ってるのはつまるところ、現在の一人勝ち状態を維持したい、というレベルの意見に思える。

>786
函館までの延伸の費用を街灯の設置に回せば夜景の評価も赤マル急上昇！
790 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:21:25 ID:TBRbInZU: >>789
個人的に北海道経済の壊滅振りを見てきてるんで、

あんな周辺になにも無い渡島大野みたいなところを新函館と改名して終着駅作っても、
乗降客も駅前も悲惨な安中榛名や岐阜羽島、三河安城みたいになりかねない、ってことが最大の問題
新幹線駅ができれば街が賑わう、ってのは、八戸みたいに元からある程度の市街が形成されてこそ

何もないところに新幹線駅立てても誰もこないどころか函館にも向かわないという悲惨な共倒れが充分ありえる

だから、渡島大野に新幹線駅作って、函館から人も会社も奪うって夢と野望はおいといて、
素直に新八代みたいに通過駅として身の程をわきまえたほうがいいんでないか、ってこと

本当に渡島大野が商業的に有利なら、スイッチバックで函館乗り入れしてても、
自然に市街は形成されますよ。
791 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:28:38 ID:7dVogWcU: >790
>何もないところに新幹線駅立てても誰もこないどころか函館にも向かわないという悲惨な共倒れが充分ありえる

やはりこの「今より減る」というのが良くわからないんです。
今よりは確実に便利になるはずなのに、なぜ？
792 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:30:24 ID:F272IjnQ: 【企業】西武がニセコ撤退　道内ホテル、レジャー施設の大半を売却へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150274594/l50
793 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:36:17 ID:TBRbInZU: >>791
「今より減る」ことはなくても、新八代のように「駅に降りない」ただ通過するだけの客ばかりになって、
駅前には何も出来ない可能性があります

あと、北斗市は新函館での札幌往き・函館駅往きへの平面乗り換え「新八代方式」も反対してるんですが、
そうなると煩雑な乗り換えを嫌って客が函館にも向かわなくなる可能性もあるわけですよ
そうなると、本州からの乗り換え客は函館行きにものらず、新函館でも降りずにそのまま札幌行きに乗っていき、
第三者の室蘭などが漁夫の利を得るってことになるんです

それが最悪の事態ですね
794 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:41:42 ID:HQ0PsdhB: >>790
北斗市長は函館に客が向かって欲しくないらしいからな。
それでいいんじゃない？見せてもらおうか、「北斗市」とやらの集客力を。

>>791
乗り換え回数は今と変わりませんが？
795 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 19:43:40 ID:Enx6gTSE: >>791
便利になったら新幹線に乗って、みんなその先へ行ってしまうんではないかい。
796 名前：795：2006/06/14(水) 19:45:53 ID:Enx6gTSE: まるっきり出遅れた…書かなきゃよかった　＿|￣|○
797 名前：全角不等号：2006/06/14(水) 19:48:37 ID:/DTLx1gw: >>782
函館が日本でも有名な観光地であることはよく知られていることではないか？
>>783
北斗市北斗市というが、今まで大した街でもなかった旧大野町ではないか？
そして渡島大野駅周辺もまさに何も無い集落に過ぎない。新幹線駅と共に新たな
街造りを望む気持ちも判らないではないが、それにも多額のカネがかかるし、
街造りというのは10年そこらで発展する事は難しいし、せいぜい函館のベッドタウン
程度にしか発展し得ないだろう？片や日本有数の観光地であり、道南の中心地である
函館市だ。北斗市はそこへの入り口でしかない。
>>７８４
車両のやりくりなら、ﾌﾙ車をそのまま乗り入れ可能にする方が好都合なのだが、
カネが無いだの建築限界がどうのどうの、踏み切りの問題はどうする？となる。
線路用地に関してはﾌﾙ車乗り入れに差し支え無い。

速度については、130km/h以下、五稜郭-函館間は70km/hに限定すれば問題は無いはず。
一部の列車を五稜郭駅に停車させればそれで事足りるはず。ただ、現行の特急北斗と
同程度で十分。
798 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:04:56 ID:C9BKjwbI: >>795
その先って具体的にどこへ行く？
函館以上に便利になるところある？
周辺から買い物客を集めるわけでもなし。
799 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:08:04 ID:TBRbInZU: >>798
例えば観光客なら、函館まで乗換えで30分、往復だと1時間食われますよ、ってなると
「じゃあいいや、そのまま乗り継ぎで長万部～室蘭以東行っちゃおうか」となりかねない。

スイッチバックでも新幹線乗ったまま15分、往復30分でいいなら、
「じゃあ時間都合して函館も行ってみようか」となる可能性は高い

観光業って、意外とこの辺の危ういバランスの上に成り立ってるんですよ
800 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:12:55 ID:v9kpqVvR: >>797
我が国の良識、我が国の誇り、我が国の希望の光、全角不等号先生マンセ～～～～～
801 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:14:21 ID:7dVogWcU: >793
室蘭に流れるというのは杞憂かと。新函館からはどう考えても函館の方が行きやすいですし。
普通に発展するんじゃないですか。

フェリーの時代は北海道の玄関口だった函館。
航空時代になってその玄関口は千歳へ移り、函館はスルーされることに・・
だが今また旅行者がここ(この近く)を通るようになるのだから、なんと恵まれていることか！
802 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:26:34 ID:HQ0PsdhB: 函館に行くなと言っている北斗市に、わざわざ函館をスルーしてまで見るべき
どんなものがあるのかを教えて欲しい。
803 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:34:09 ID:C9BKjwbI: >>799
だから、それは今まで函館に来てなかった客の話でしょ。
函館行くのが面倒で、室蘭方面が面倒じゃないというのはわけ分からん。
室蘭方面は飛行機の独壇場だし。
804 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:43:34 ID:Enx6gTSE: >>797
私はこのｽﾚの中ではあなたを支持する少数派だけど、結局函館の将来を決めるのは市民と行政なんだな。
でもって、どうやら現在の市の執行部は新幹線の現函館駅乗り入れに消極的らしい。
結局市民が運動して、今の市の姿勢を変えるしかないんだ。
あなた市民運動を起こして、これを公約に市長に立候補して市政を変えてみたら？市が変われば、
JR北もミニなりフル規格（だけど130km/h）新幹線なりの建設を認めるかも知れない。
これどうよ。
805 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:45:09 ID:szLgel6t: そんなちょっと立ち寄る客をあてにしても、あまり潤わないだろうに
まず湯ノ川温泉に腰を落ち着けてもらってから
じっくりと市内観光してもらったほうがありがたいんじゃないの
函館駅から湯ノ川いくのなら、どの道市電に乗り換えなんだし
なら新函館駅から車で直にいっても大して変わりないよ
806 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:46:21 ID:TBRbInZU: うちも北海道新幹線函館連絡賛成派ですけど、結局のところ函館市の問題なんですよね
ほとんどの受益を函館が占めて、北斗市には1つも得にならない
でも、今予算措置してつくらなければ函館衰退につながりかねないくらいヤバイ事態ではあるんですよな

とにかくなにがなんでも100億手当てして作ってほしいところ…
807 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:49:08 ID:E7Wyu4Mi: 函館山から望む新函館の夜景は最高です
808 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 20:55:33 ID:TBRbInZU: 新幹線フル規格の連絡路線の値段を算出して市議に持ち込んで市議会に上げてもらえばいい
とりあえず、デッドラインは新函館延長の5年前までだな
809 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:05:45 ID:t8/gfNBn: 全角のレスみてると、「日本有数の観光地」にあぐらをかいて、寂れゆくことに気が付かない
哀れな函館厨そのものだ。日本有数の観光地などそれこそ日本中に腐るほどあるんだよ。
ほっといても人が来る連絡船時代はもうとっくに終わっているというのに。
やるなら死ぬ気でミニを乗り入れさせればいい。ただし街に魅力がなければ新幹線もろとも海に沈むがな。
810 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:08:37 ID:TBRbInZU: むしろ全角くらいの危機感と情熱がないと座して死ぬだけと思うがなあ
函館市街地から18キロも離れたところに有る新幹線駅からほっといても人が来るというのはさすがに見通しが甘すぎる
811 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:13:55 ID:98FIU9Wz: 実は、全角大先生は、北斗市の間諜で、函館延伸を実現させようとするふりをしながら、
逆に反対派に有利になるよう、わざと延伸賛成派がみんなｱﾎや莫迦であるかのように、印象付けようとしていたのだ。
つまり、函館を衰退させようとする刺客、潜入工作委員だったのだ。w
812 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:20:01 ID:t8/gfNBn: 思うんだけど、
幕末開港～連絡船時代の百数十年間は函館にとって「通過交通乗換地点バブル経済」だっただけだと思う。
交通の流れの劇的転換と共に函館が寂れていくのは運命なんだよ。
813 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:21:43 ID:fj9wUGCZ: 五稜郭を新函館近くに移設します。
814 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:21:52 ID:98FIU9Wz: 北海道新幹線がいよいよ実現の運びとなり、完成が近づいてくるにつれ、シンハコダテ信号所に一大都会をにわかに造ろうなどということは、
田舎の役場と誇大妄想癖のある大風呂敷を広げるのが大好きな現実と妄想の区別が出来ない首長の、単なる『初夢』に過ぎない
ことが誰の目にも明らかになろう。
新函館信号所が、形ばかりの終点である期間は、極めて短いし、その間に大都会に発展するという目論見が、
どれほど田舎モン◎出してあるか、よーくかんがえてみよー。
815 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:23:58 ID:7dVogWcU: 街が衰退するという危機感は重要だと思うけど、何に投資するかは考えどころだと思う。
新幹線を直通させることに少なからぬお金を使うか、それともそのお金を街自体の魅力を
高める事業に使うか。
私としては、今以上に街の魅力を上げなければ、もし新幹線が来たとしても
それが街の発展につながるかどうか疑わしいと感じている。
816 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:26:59 ID:1kaZqKAv: 函館にﾌﾙ10なり12を乗り入れさせるのは無駄としか思えん。
ﾌﾙ10前提だと贔屓目に見ても５本/日程度しか客がいないだろ。

ﾌﾙの短編成だと、函館専用編成を用意することになり、非効率。

秋田と(山形とも？)共通運用できて、ﾌﾙ10増結用としての実績も
あるﾐﾆがﾍﾞｽﾄﾁｮｲｽ。
817 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:29:09 ID:1kaZqKAv: >>815
水族園とか屋外長大ｴｽｶﾚｰﾀとかに金注ぎ込めば函館の魅力が上がると
思っているんなら相当におめでたいな。

北海道随一な歴史の蓄積こそが函館の魅力。
818 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:40:31 ID:7dVogWcU: >817
>水族園とか屋外長大ｴｽｶﾚｰﾀ
そういうことにお金をつぎ込むのがいいとは俺も思わん。
函館の魅力が文化財なら、その保護に回すのもいいだろう。
とにかく、今街が寂れているというのなら、それはアクセスの悪さが原因ではないと思う。
現状でも函館のアクセスというのは、そんなに悪くはない。
819 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:43:11 ID:RP7U9vP8: >>816
費用が一番小さくなる上に車両運用上支障が無いのがフル乗り入れだぞ。
何でたかが15kmのためにミニを用意したり切り離しだの併結だのの手間を
かけなきゃならんのだ。
820 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:48:06 ID:TBRbInZU: http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article1.html
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article3.html
821 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:48:22 ID:HQ0PsdhB: 函館に魅力がなくて寂れてるということにしたいのは北斗市長の工作員か。
822 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:53:09 ID:RP7U9vP8: でもまぁ「そんなに魅力的ならなんで寂れてきてるのよ」って思ったりもするんだけど。
823 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:54:03 ID:Fkn9pbzZ: 新幹線にキハD283連結して東京直通すればいい。
824 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:54:10 ID:TBRbInZU: これはいくらなんでも夢の見すぎだと思う…
http://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/00.jpg

http://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/default.htm
825 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:54:30 ID:7dVogWcU: >821
魅力がない、とは言わないよ。
ただ、新幹線の延長によって生じる費用負担によって、函館の文化財等、
街の魅力を保つために必要な財源が不足することを危惧している。
826 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 21:57:00 ID:98FIU9Wz: >>824
なんか、田舎町の銭湯の壁に書かれた壁画みたいだｗ
827 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:00:13 ID:7dVogWcU: >824
新幹線の利点をわかりやすく視覚化しただけで、つくったことも本当にこうなるとは
考えていないと思う。
まあ、市民向けに新幹線建設に対する支出の正当性を訴えるための資料でしょ。
828 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:04:18 ID:xWfwzZkY: >>824
これ新横浜より栄えてるんじゃないの
829 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:04:23 ID:j9zt9I+Q: まぁ、一つ言えるのは、
函館が寂れるかどうかと新函館駅周辺が発展するかどうかは、全く別の問題。

ついでに、俺は湯の川温泉よりも谷地頭温泉の方が好き。
830 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:14:44 ID:98FIU9Wz: 渡島大野駅あらため新函館信号所を巡る利害関係者の論理。
1.新幹線の駅ができるから、無条件に人が大勢やってくる。
　ほとんど、入れ食い状態。左団扇で、取らぬ狸の皮算用をしようかな。
2.『函館』の名前に釣られて降りてきた客を「函館」には往かせず、
　駅前に造った『観光施設』『テーマパーク』で遊んでもらう。
　そうすれば、東京から来た都会人も、大満足で感動して帰ってくれる。
　そして、またまた新函館信号所に遊びに来てくれるだろう。
3.北海道新幹線開業効果を『函館』の名前を使っておびき寄せ、
　乗り換えやその他の不便さで分断し、「函館」には絶対行かせない様にすることで、
　『函館』効果は、一つ残らず自分達が全部頂くニダ。
　まさに『なりすまし』効果ニダ。ウリは、なんて頭がいいんだ、天才ニダ。
　自分で自分の才能が怖くなるニダ。
4.函館が衰退し、寂れ切ったところで、ウリたちが、『函館』を名乗るニダ。

・・・果たしてそんなにうまくいくのかね。w
　
831 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/14(水) 22:16:36 ID:FgEjfhMv: たかが函館で何でこんなに荒れるかね。
832 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:21:47 ID:rpiWVxMm: 北斗市が身の程弁えずに函館叩いて、函館市は函館市で現実を見ずに過去の栄華に縋っているからじゃない？
833 名前：全角不等号：2006/06/14(水) 22:34:37 ID:/DTLx1gw: >>804　>>806
そりゃ、現時点ではまだまだ新幹線の新函館駅周辺の計画自体が具体化していないし
そこから更に現函館駅まで乗り入れ線を引くことまで思いが及ばないのかもしれない。
ただ、そこから更に札幌方面へ延伸が決まったら、そして新函館へと向かう新幹線の
軌道や橋梁が地元周辺に形を伴って出現し、それが函館市を完全に素通りする形で
建設されることが、函館市関係者や市民の目に露わにされるなら、少しは何とかしな
ければならない、といういわば危機意識のようなものが生まれてくるだろう。
ただ、そこで何故そう現地で行動しろだの、市長に立候補しろ、という話しへ持って
いこうとするのか？理解できないし、理解するつもりも無い。
>>809 >>810
まぁそういう意見は意見としてそれなりに聞いておく。
>>811
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
>>814
その通り。今さら何も無い集落の渡島大野駅周辺に今後新たに約168億円もの大金を
注ぎ込んで街造りを予定しているという。
だが、そのカネがあれば、新函館から現函館駅までの乗り入れ線を建設する費用がまかなえる。
>>815
もっともらしく聞こえる御意見ではあるが、ではその「街自体の魅力を高める事業」とは一体
何ぞや？
>>818
なるほど、現在でもそんなに悪くない？
では、新幹線が直接現函館駅まで乗り入れれば、さらに良くなるという事じゃないか？
だとしたら、何ゆえそれを否定するのだ？！
>>829
谷地頭温泉はイイねぇ・…。あのお湯の色とお湯の熱さは中々のものだ。函館駅から路面電車の終点
というのも判り易いし。
834 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:39:29 ID:98FIU9Wz: >>833
たったの168億で、駅前に何が出来て、どんな人が集まると思い込んでいるのか、ぜひ『初夢』の内容を
旧村民に伺ってみたい。
835 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:44:56 ID:7dVogWcU: >834
スルー汁
836 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:51:10 ID:HQ0PsdhB: >>830
＞2.『函館』の名前に釣られて降りてきた客を「函館」には往かせず、
＞3.北海道新幹線開業効果を『函館』の名前を使っておびき寄せ、

ダウト！北斗市長は「函館」と付くのはおかしい、と主張している(w(w(w(w
837 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:54:11 ID:W3Hr9ht1: >>810
>むしろ全角くらいの危機感と情熱がないと座して死ぬだけと思うがなあ
奴サンは函館や国の金をアテにするくせに自分でそう仕向ける運動などしないし、
自分で金も出さない。で、仮に乗り入れ実現しても「使うかどうかはわからない」
という程度(これは以前あった隔離スレで本人が発言している)。

実際に自分でなにも動かず2ちゃんで吠えてるだけの厨房に情熱？冗談でしょ(w？
838 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 22:59:04 ID:W3Hr9ht1: >>833
>その通り。今さら何も無い集落の渡島大野駅周辺に今後新たに約168億円もの大金を
>注ぎ込んで街造りを予定しているという。
>だが、そのカネがあれば、新函館から現函館駅までの乗り入れ線を建設する費用がまかなえる。
その168億って北斗市(と周辺)が自分で出している金だろ？
それを函館の乗り入れに使えなどとは筋違いもいいところ。
839 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:02:20 ID:mG/s4Dyy: そもそも函館だけの手持ち資金で乗り入れ工事なんか出来るの？
840 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:04:19 ID:Xvg2qYUI: つーかここの住民で「函館ミニなんて不要！」て思ってるヤツなんて少数派だろ
単に「資金のメドが立ってないから建設は絶望的。それより一刻も早く札幌延伸を」て思ってるだけで

全角はこんなところで函館ミニの必要性を訴え続けるより寄付でも募った方がいいんじゃないの？
結構あつまるかもよ
841 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:06:10 ID:M6wuLzym: >>833
＞では、新幹線が直接現函館駅まで乗り入れれば、さらに良くなるという事じゃないか？
＞だとしたら、何ゆえそれを否定するのだ？！
とりあえず、乗り入れそのものを否定してる人間はそう多くないんだってことに
いい加減気付いてほしい。
函館市の金の使い道を変えれば解決する問題。

で、事実上唯一の問題である「函館市の金の使い道」はどうすれば変えられると思う？
842 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:19:23 ID:98FIU9Wz: >>838
その168臆の調達先は、どうせ新幹線開業効果のとらぬ狸の皮算用をして借金（起債）して集めるんだろ。
その「新幹線開業効果」は、函館という都市があるからわざわざ線路を捻じ曲げて函館の近くに駅を作ったから
もたらされる。
函館という後背地がなければ、ただの新幹線低利用者駅ベストテンに入る寒村の駅に過ぎないのに、
『函館』を当てにしてすべてが成り立つことを一切無視というか斟酌せずに、自分達のバラ色の未来だけに
考えをめぐらす。
「函館」があるから、人は新函館を利用する。「函館」が目的の人が立ち寄ったり駅としての存在価値があるから、
土地の高度利用が可能になる。「函館」に向かう人が交錯するからこそ、土地の価格が農地とは比べ物にならないくらい、
高くなり、其処を区画整理して土地の価値を釣り上げることが出来、「函館」に関わる立地に価値を見出した買い手に
その一部を高く売却することで、区画整理の費用や、起債した借金の返済にもあてることができる。
自治体の借金の返済に、「函館」効果により値上がりした土地の価値に比例して転がり込んでくる、
多額の固定資産税の増分をあてることができるのも、すべて「函館」に近い立地、「函館」への
中継地という立地があってこそのものだ。
つまり、なにもかも「函館」という歴史の長い街があってのことなのに、
その当たり前のことをすっかりどこかに忘れて、自分達の利益ばかり考えている有様は、
どっかのニダ国家国民を髣髴とさせるな。
843 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:19:26 ID:noSaNETN: >>839
調べてみたで
ソース
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/zaimu/zaisei/H18yosan/ippannkaikei.pdf

歳入　約1260億
歳入における市債
　　　約117億
歳出における土木工事費
　　　約117億　

借金増やして、無理することになるだろうが何とかなるかもね
ただ地方交付税とかの減少で予算減額が続くのは見栄見栄だから
すでに借金経営なところに理解を得るのは今の御時世だと大変かもね
844 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:19:37 ID:jbuarOjG: ＞TBRbInZU
新参者かね？　全角センセイをあまりかいかぶらない方がいいよ。
奴の口癖「それはあなたの個人的見解にすぎない」というのがあるが、
ワシから言わせれば、いままで過去ログで奴が吠えてきた事柄こそ、
「個人的な妄想にすぎない」ですよ。
散々、アジった挙げ句、最後の発言が>>837　の通りだからね。
全員、大コケでしたよ。その日からしばらく道新幹線スレからは姿を
消したが、寂しいのか、ちょくちょく書き込んでいる始末。
845 名前：第二こと名無し野s（ry　w：2006/06/14(水) 23:21:02 ID:xh5OhDp/: >724の斗星タソ
これは完全に個人的な考え（＝妄想w）ですが、
１）平面交差　藤代カーブあたりでの立体交差
２）架線電圧　七飯基地内で交交セクションを設定し25KV<->20KVの切替
３）オペレーション　標準軌区間は完全に在来とは独立　そのための立体交差でもある
七飯-五稜郭は単線平行でやや不便にはなりますが
４）ダイヤ編成　コヒにまかせるw。はともかく函館直通は新青森まで併結、以下ミニとかで凌げるでしょう
本当に込んでいる時でも時間６本程度と思われるので捌くのはそう困難では無いかと
>755 「たった」15kmの立体交差は数百億だぞw
>757 　在来乗入車両は前面強化してるし、フリゲは１両６億だ
＞煩雑な乗り換え
面倒があるとごく初期の流行りものの時期以降は客は来ません、いじょ。
と言う事を分かっていてなおかつ、体を張ったネタを提供しているんだと思う、海老市長様　w
>804 現市政が消極的なのは、昔の乗り入れ約束は無かった事に、っていう知事（だっけ）
の物言いに気を使い過ぎて事勿れを決め込んでいるからだと思う
＞全角大先生w
童心の読者の窓、みらい君に年令詐称して投稿するか？　年に数回やたらリアルな妄想
（深夜バスを３列シートで復活汁とか）が載るから逝けるぞ、多分　w
846 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:32:13 ID:W3Hr9ht1: >>842
その資金の調達が借金だろうがなんだろが、後背に函館があろうがなかろうが、
北斗市とその周辺にチャンスを物にするという情熱あったり、「必要だと思うから」
起債(実際起債なのかどうかはわからんが)してでも町を作ろう、ってだけの話だろ？

そういう北斗市と周辺の自分で必要だと思ったら起債してでも自分たちの町を
発展させようという態度に対して、自分たちではろくに動きもせず「ウリたちのほうが
優れてるはずなのに」という態度のほうがよっぽどニダ国家国民的だろう。

もっとも、函館の場合「ろくに動かない」というより、動いているが方向性が違う
だけかもしれんがね。
まあ、全角や>>842みたいな函館厨がニダ国家国民的だということだけはいえる。
847 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:33:03 ID:PDtomGuX: 俺、フルであれミニであれ直接乗り入れ否定派。
新函館や木古内からリレー快速でも設定すれば済む事でしょ。

函館乗り入れの問題の優先順位は低い。札幌までいかに早く
開業するかが最優先課題です。
848 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:35:10 ID:W3Hr9ht1: というか何か？>>842は例の北斗市などが出す(起債する)168億を函館に
譲渡しろといいたいの？
849 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:37:51 ID:98FIU9Wz: >>848
厨房は、糞してはやく寝なさい。
850 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:45:37 ID:Ule/ZfYB: >>614
　＞野党支持する道央人が与党支持の道東や道北など他地域の

道央は炭坑をルーツにした人が多いから。それと札幌は比較的「都会」だから。
851 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:45:57 ID:UP4bH4nh: まぁ函館は100億ぽんと出せるぐらい
財政を好転させてから云え
借金の多さも歴史あるだけあって
かなりの重みがあるようだし
852 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:51:39 ID:Fw48BMdW: >>845
> 在来乗入車両は前面強化してるし、

いや、それならフル規格でも前面強化をすればいいわけで。
853 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:52:09 ID:s+Idl8QV: よって、函館乗り入れは札幌開業以後の課題ということでＦＡ？
854 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:55:27 ID:M6wuLzym: >>852
つ自重

ミニは車体小さいからその分強化に振り向けることもできるけど、フルは…。
855 名前：名無し野電車区：2006/06/14(水) 23:58:52 ID:7dVogWcU: ミニ在来線直通でいいんじゃね？
856 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:00:28 ID:LDETV9Bz: 俺も煽るわけじゃないけど
札幌と広島比較されるけど
東京広島間には大都市がいくつもある
東京札幌には仙台しかない
赤字にはならないだろうけど
平行在来線のこと考えたらトータルでとんとんくらい？
その辺の議論はどうなの？
857 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:06:36 ID:QKgMgSWz: >>856
既出。
とうの昔に平行在来線三セク各社の財務諸表まで出てきてる。
858 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:06:58 ID:3Y3ujekh: >856
端から端まで乗りとおす人の割合が多いってことでしょ。
乗車効率(収益率)はいいんじゃね？
859 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:07:08 ID:mRSN5WBb: >>854
・・・うﾞ～ん...そこんとこなんとかならないかなぁ。
だってさ、たった１８ｋｍのために輸送力の小さいミニが東京まで突っ込むのなぁ・・・
860 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:10:11 ID:BQTvo42v: >>853
問題ないかと

函館市：自力でやれる財務力なんてない（さすがは北海道でも一二を争う借金都市です
北海道：とりあえず札幌までじゃないと予算通せない悪寒
JR北　：とにかく輸送量の多い札幌までを優先
　　　　函館は自分がそれほどお金出さなくていいなら

という感じだろうし
861 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/06/15(木) 00:13:45 ID:IxvDzdld: >>ALL
新函館～函館を借入金で整備した場合について、
エクセルで計算してみました。
（使った関数は財務関数のPMT式です。）

石勝線や宗谷本線の高速化事業と同じく
「北海道高速鉄道開発」が主体となって整備することとし、
事業費は160億円かかる（>>39さんを参考）として、
その資金を同社が全額借り入れて整備することを考えました。

その結果「北海道高速鉄道開発」が開業後債権者に対して支払う額は、
金利5％、年2回で30年間均等払いとした場合、毎年1,035百万円となります。
（工事期間中にかかる金利は除いています）
この額を丸ごとJR北海道が北海道高速鉄道開発に対して線路使用料として支払います。

逆にJR北海道は、新函館～函館間に特定特急料金500円を科すようにします。
となると、
1,035百万円÷500円＝207万人
ペイをするためには、年間少なくとも207万人が必要になります。

これだけの利用客となると、対東京・東北方面の旅客だけでは足りず、
対札幌方面の旅客も必要になることは皆さんお分かりでしょう。
したがって、このビジネスモデルが成立する条件は、
東京～札幌が全線フル規格になった場合であるということになります。

ということでどうでしょう。
862 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:15:57 ID:LAMZMPHt: 北斗市長と全角氏がイマイチなのはよくわかった。
863 名前：全角不等号：2006/06/15(木) 00:20:12 ID:5dL7qScs: >>834
それは俺に聞かれても困るよ。
>>837
現状では建設されると決まったわけでもないのに、「乗る」なんて名言できるはずも無い。
鉄道模型じゃないんだ。個人の所得から建設資金を出せ、などという事を平然と言い放つ
そちらの見識を疑う。
>>838
北斗市が自前で168億円出せるなら、函館市も同程度の資金を用意する事は可能なはず。
函館市の道路予算はかなりの額に上るようだし。
例えばの話し、
函館市内の約12万世帯から、”北海道新幹線函館駅乗り入れ線建設税”を
１世帯当り年額１万円（月額￥834）を徴収できれば、年額で約12億円が徴収できるはず。
建設費用が170億円なら約15年間でまかなえるはずだ。
地元だけで費用を捻出するなら、それくらいのことをしなくちゃ。
>>841
だったら、もう少し積極的に支持してもらいたいよ。
>>844
だから？鬼の首でも取ったつもりか？
864 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:22:06 ID:N183Po9U: 結局は札幌まで全通してからじゃ無いと無理だろうな｡
865 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:23:12 ID:BQTvo42v: >>861
興味深い結果ですね
そのスキームでは札幌開通前の函館乗り入れはJRの経営が成り立たないというわけですか
東京～函館の航空旅客輸送実績が100万今日ですから
どう考えても200万は札幌抜きでは難しいですね

こうなると整備新幹線のスキームの場合も気になるけど線路使用料がわからないから無理か…
866 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:24:28 ID:nQFJKOIK: 全面強化、っていうかそれほどなにもなってない感じは受けるんだけどな
Fastech360でも新在版もフル規格版あんまり見栄えかわらん

フロントの流線型部分がクラッシャブルゾーンになってるんじゃないのかな？
それなら在来線を時速70～110キロ程度で走る分には、ダンプと対戦してももんだいなさそうなんだけど
867 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:28:57 ID:evc1O1Tl: 台湾新幹線の時点で衝突前提の構造への設計変更の技術は川崎重工が
保持するようになったわけで。
868 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:31:23 ID:nQFJKOIK: >>861
試算乙
160億ってことで計算すると、今から土木工事費のうち年間16億づつ10年間積み立てれば充分建設可能、
ってことなんでしょうな

函館市におきましては、どこまで新幹線連絡線の負担を納得させられるかに付きますな

まかり間違っても道や国からせびろうと思わない方がいい
道や国的には新函館まで持ってった時点で責任は全部終わってるわけだし
869 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:39:13 ID:DsF4PCqO: だから、何度も言っていたのになぁ・・・

「函館なんか、札幌に比べれば　太陽の前の月と同じ」だって。

やぱ、札幌ありき、函館はその後　っていうのが、誰が考えても
同じだろう。Hokutoseiはグッドジョブだったな。
870 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/06/15(木) 00:45:31 ID:IxvDzdld: >>845 名無しの新幹線車両基地様レスありがとうございます。
立体交差となると、百億円前後（状況によると思いますが）くらい余計にかかってしまいますね。うーん。
まあ架線電圧については立体交差であれば問題なくなるのですが…。
逆にミニ新幹線用の車両なら、複電圧車が基本仕様なので問題ないということもできますしね。
オペレーションについては、ただでさえ青函トンネルというネック区間があるのに、ここでごちゃごちゃがあると…。
いずれ、私は東京～札幌が全通したうえで、函館付近の旅客の動向を見ながら決めてゆけば間違いないのかなぁと思っています。
もろ手を挙げて賛成はしていないものの、面白そうと思っているHokutoseiでした。

>>865 レスありがとうございます。
羽田～函館が130万人/年くらいですが、依然として航空を使う旅客が残る可能性があります。（大幅減便で使い物にならなくなってしまうか）
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200500cb0000.pdf
青函トンネルの旅客流動が160万人/年ですが、これについては必ずしも函館市内が出発地/目的地とは限らないです。
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/com_6.html
したがって、札幌からの流動を加えて、初めてビジネスモデルに乗ってくる可能性があるということができるでしょう。

>>868 レスありがとうございます。
自治体が税金の一部を溜め込むことは今の時代なかなか厳しいのではないでしょうか。
基本的にそのような余裕はないと思いますし、
仮にそのような余裕がある場合、抱えている債務を償還する財源に使うべきでしょう。
なので、もしやるとすればこんなやり方くらいしかないのかなぁと思った次第です。

>>869 ありがとうございます。
871 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:46:14 ID:N183Po9U: >>869
まあ札幌まで全通する頃には大宮～新宿の完成も見えてるかも知れんしね
そうすれば函館行きの列車も余裕で設定出来るだろうしな｡
872 名前：全角不等号：2006/06/15(木) 00:47:05 ID:5dL7qScs: >>861
年間207万人なら、
１日当り５６７１人。
対東京行き１日８本（つまり約２時間おき）、対札幌行き（約１時間おき）１日15本の
合計上下４６本の列車が行き来するとして、
１列車当り１２３人以上の利用者がいれば、クリアー可能な人数では？
873 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:48:07 ID:92pFQ6xw: >>863
「はず」って何回言ったか数えてみよう！
874 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:52:37 ID:9zJdTMOD: >>861
山形新幹線新庄延伸では、総事業費351億をJRに無利子貸付。
県の支出が142.5億、民間借り入れ208.5億。
JRは10年猶予後、年35.1億×10年で返済。

これを函館に当てはめると、総事業費160億として
函館市の支出が65億、民間借り入れが95億。
JRは10年猶予後、年16億×10年で返済。

返済開始が札幌開業前後になるとしても、やはり厳しいですね。
返済期間が倍なら、辛うじて何とか、かな。
875 名前：全角不等号：2006/06/15(木) 00:53:00 ID:5dL7qScs: >>873
よろしいんじゃないですか？何回言っても。
876 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 00:55:40 ID:B+vlu09C: >>840はスルーか。全角。
結構頻繁に出てる話題だが、
このスレッドで函館ミニ自体を否定してるヤツなんてほとんどいないんだ。
単に実現する見込みがないから近い間に建設されることは難しいだろうし、
札幌と首都圏の連絡に絶対に必要なものではないから後回しになるだろう、という結論が出てるだけだろ？
そこんとこどうなんだよ？わかってて函館ミニミニ騒いでるんだったらそろそろNGワード指定するぞ。
877 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:00:47 ID:evc1O1Tl: 短距離なんだからミニでなくて限界拡大！ってのはダメなんかい。
878 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:00:53 ID:9zJdTMOD: >>876
札幌開業前に函館までできると、確実に東京発函館行きが設定される。
一度設定してしまえばJRが無視できないほどの客がついて、札幌開業後も
維持される可能性が高い。

札幌開業後に函館まで作ると、札幌函館の道内ﾛｰｶﾙに新函館で接続
すれば済むので、東京函館直行は設定されないと思われる。
879 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/06/15(木) 01:03:19 ID:IxvDzdld: >>872 全角不等号様レスありがとうございます。
＞対札幌行き（約１時間おき）１日15本
すなわち札幌開業を待たないと駄目ということです。
（新函館開業時では、札幌～函館の旅客は「特定特急料金（500円）」を支払わないことになるので駄目です。）

>>874 レスありがとうございます。
私の案は、新庄延伸のスキームよりも、福島～山形のスキームに近いでしょう。
北海道の場合、過去に石勝線などの事例があったので、これと同じやり方をしたらどうなるかという提案をしました。
500円という特定特急料金が妥当なのかどうかわかりませんが、やるとすればこんな感じだろうということです。
880 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:04:31 ID:QKgMgSWz: >>861
おお、これはまた面白いデータが出ましたな。
ま、地元負担で作る分には問題ないでしょうが、これでJRの参画には疑問符が付くと。

>>863
だから、どうすれば函館市の金の使い方を変えられると「思う」のか答えてくれないか。
真正面からこの問題問われて明確に答えたの見た記憶ないんだけど。
理論なんてレベルじゃない、考えがあるのかどうかを聞いてるだけなんだけど。

あと、「否定はしないが特に賛成もしない」って人間がいることもお忘れなく。
自分の理由は簡単、「国幹形成の前にはどうでもいい問題だから」ってだけ。
881 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:09:35 ID:B+vlu09C: >>878
確かにそうだが、今から計画立てて札幌延伸までに完成、なんて不可能だと思うぞ。
882 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:13:59 ID:9zJdTMOD: >>879
東京-上野の200円や、新函館からのﾊﾞｽやﾀｸｼｰ、乗換えの手間軽減を考えると
首都圏から函館への観光客の立場では、500円は妥当だと思います。状況次第で、
20km程度の距離に500円払って、特急やﾗｲﾅｰを使うのは、そう特殊なことでは
なくなっていますし。
883 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:15:58 ID:9zJdTMOD: >>881
札幌延伸って何年後？

金の手当さえ付けば、２～３年でできそうな気がするんだが(根拠ﾚｽ)
884 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:17:57 ID:2l0hwFwx: 資金が潤沢で用地取得がなければ時間はかからん
885 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:36:48 ID:DsF4PCqO: アポ～～、２０ｋｍ　１５ｋｍのトンネルを２～３年で掘れるか～～
しかも５本も。
886 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:37:58 ID:DsF4PCqO: あ、着工へＧＯサインってこと？　>>883
なら、本命は２年後くらいかな？
887 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:42:28 ID:9zJdTMOD: >>885-886
ごめん。舌足らずだった。

金の手当さえ付けば【函館ﾐﾆは】【計画決定から】２～３年で(ry

……だ。

新函館開業時に同時が理想なんで、のんびりしてていい訳ではないが。
888 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 01:59:13 ID:N2GSZA7d: 物事には、たとえ枝葉になる部分であっても、全体で眺めたときに、その構造全体の要・鍵となる部分がある。
その部分を省略すると、全体の価値を大きく損ない減少する。
函館へのアクセスは、北海道新幹線の使い勝手を大きく左右する要となる部分であるので、
いつまでにその『枝葉部分』を作って完成させておくべきかは、非常に悩ましい問題。
仮に、大金を投じて、大規模なコンサートや演劇を上演できる立派なコンサートﾎｰﾙを建設したとする。
しかし、そのコンサートﾎｰﾙは、建物こそ立派であり、収用人員も大きく、一見完璧なものと思われたのだが、
実際、使用してみると、音の反響が悪かったり、細かな設計上の配慮が足りなかったりして、
いつしか一流のアーティストの上演される機会も減り、あまり使われなくなってしまった。
結局何が悪かったかというと、予算の関係で設計段階で十分な専門家の意見や、時間をかけた検討がなされず、
ハコモノとしての建物の建設だけを優先してしまったがために、肝心なコンサートﾎｰﾙとしての
機能を十分内蔵しないまま、形だけのものがオープンしてしまったためだった。
最近では、子供のお稽古事の発表会でさえ、広すぎて敬遠され、左巻き関係の決起集会が
主なお得意さんになってしまったというありさま・・・・。
公共インフラの建設には、単に予算規模や採算性という視点からのみでなく、使い勝手、
利用者使用者の要望、広い意味での利用目的などを、十分に検討して、
やるべきことはやり、、盛り込むべきことは盛り込むということが重要。
889 名前：全角不等号：2006/06/15(木) 03:26:56 ID:5dL7qScs: >>876
＞・・…840はスルーか？・…
面倒臭いからいいよ。
否定はしない、などと本気で言うなら、もう少し積極的に
支持して、いかに実現するか？考えてみたらどうなのよ？
わたくしとしましても、無理難題を吹っかけているつもりはございません！

>>880
こちらは行政の中枢に属する人間じゃないし、函館市の関係者でも無いんだから、
外部の人間が函館市約所に乗り込んでああだこうだ言ってみたところで、
どうにもならないよ。
>>878　>>888
そりゃ早く建設できるにこしたことは無いが。そうはいかない。
札幌延伸が決定し、そして新函館開業が現実に迫ってくる頃には、ヤッパリ多少は無理しても、
現函館駅まで乗り入れ線を建設した方が良い、という決定を下す可能性はある。
そうでないと、何のために現函館駅を改築したんだ？という事になる。将来の新幹線乗り入れを
視野に入れ、意識して改築したはず。
更に札幌へと北海道新幹線が延び、函館を素通りする形でそうなる事は、やはり反対のはずだ。
890 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 07:31:22 ID:gG+XbKc3: なぜ「否定しない」＝「積極的に支持する」になるんだよ。いみわからん。
欲しくもない物に対して何故積極的に支持しなければいけない？
必要だとおもうやつだけで積極的に支持するほかないだろ

てゆーかお前は何か積極的な活動をしてるのかと。
単に2chで妄言吐くことが積極的な活動だとかいうんじゃあるまいな。
「函館ミニを実現させるための団体」でも立ち上げて寄付でも募るか、函館市に問い合わせるとかやってるのか？
妄言吐くにしてもどこから資金を捻出するのかくらい具体的にのべやがれ
891 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 07:43:20 ID:dgMiYde/: でもなー

青函トンネルの貨物問題にしろ、停車駅パターンにしろ、愛称にしろ、このスレの他の
話題で「積極的な活動」なんてしてる人いるのかね？
892 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 08:44:30 ID:QEreKMo5: 「北海道新幹線は函館で終わりでいい」と内心では思ってるからだろうな
函館市VS北斗市と見せかけて、更に醜い地域エゴの噴出だわ
893 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 08:47:24 ID:VNg4L+hR: >ちらは行政の中枢に属する人間じゃないし、函館市の関係者でも無いんだから、
>部の人間が函館市約所に乗り込んでああだこうだ言ってみたところで、
>うにもならないよ。

はいはい、逃げ腰ごくろうさん。
894 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 08:51:49 ID:ud4OAa9f: 函館乗り入れ論は札幌延伸着工してからでも十分間に合うと思うのだがね
総合車両基地駅である以上、新函館は通過駅にはなり得ず、かなりの割合で停車するだろうし

北斗星さんが示している「対札幌需要」がかぎになる以上、ミニの区間運行ならありだと思っている。
ToTが実現しない限り東京方面からの直接乗り入れはつらいし。
895 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 09:27:33 ID:a2LM/gFe: 大沼は観光地としてどうですか？
896 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 11:40:06 ID:qo9UjHL0: >>894
つーか、函館乗り入れが必要になるのは、札幌開業時じゃないのかな。
897 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 12:08:44 ID:XT38hiVr: 基本計画線にすらなってない新函館～函館は、北海道新幹線が旭川まで全通した後や胆振経由の南回り新幹線開通後だな。
898 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL: 函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急㈱」を設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数かからずに出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？
899 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 13:04:13 ID:iIhcTpuj: >>892がいいこと言った。結局函館厨は、函館に新幹線またはミニが乗り入れられれば
札幌延伸などどうでもいいんだろう？
900 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 13:05:28 ID:R2H9oK67: ちょっと確認しておきたいんだけど、全角サンはいつの時点での
函館乗り入れを考えているんでしたっけ。新函館開業時？　
札幌開業後の乗り入れは？
また、乗り入れはミニ？　それともフル？
901 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 13:42:16 ID:evc1O1Tl: >>888
> 函館へのアクセスは、北海道新幹線の使い勝手を大きく左右する要となる部分であるので、

それがよく証明されてないわけで。
902 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 14:12:20 ID:ZFEsOJS6: 札幌開業が先で、函館乗り入れが後となっても
人々は函館通過に慣れちゃうだろうな。だからわざわざ函館に行く観光客減るかも
903 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 14:29:38 ID:R2H9oK67: >>902
新幹線駅が多少離れているとしても、それで観光客が増えるとか減るとか、
あまり関係ないと思う。新函館、札幌の開業キャンペーンで観光客は増える
だろうが、それを維持し続けるのはあくまで地元の努力。

観光面では岡山駅と倉敷の関係に似ていると思う。
904 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 14:48:00 ID:0SAGsLNy: >>901
函館という観光地、あるいは函館という街の古い歴史の重みそのものが、どれだけ北海道新幹線に存在感や付加価値を与えるか、
あるいは、北海道新幹線の第一次開業、あるいは札幌までの第二次開業にとって、北海道東北新幹線そのものに
どれだけの『風格』や『品格』を与え、新幹線全体のイメージ高揚や利用者が利用したくなる気持ちをそそれるか、
ということを定量的に証明するのは難しいし、多分出来ないのでわ。
こーゆーことは、各自の脳内で、アナログ的に計量化し、判断すべきものでわ。
そーゆー手法を「政治的に判断する」とゆう。
905 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 14:58:55 ID:evc1O1Tl: >>904
> ということを定量的に証明するのは難しいし、多分出来ないのでわ。

じゃぁ議論の俎上に乗らないね。

> こーゆーことは、各自の脳内で、アナログ的に計量化し、判断すべきものでわ。
> そーゆー手法を「政治的に判断する」とゆう。

っつーことは関係各所の中の人が納得すればそれでオシマイなわけだ。
906 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 15:35:56 ID:QKgMgSWz: そんなあいまいな判断しかできないことなら、
「その部分を省略すると、全体の価値を大きく損ない減少する」
「その構造全体の要・鍵となる部分がある」
問題じゃないよね。

青函連絡船なき今、函館って国の動向に影響与えるような地位からは
退場してるんじゃないの？

道南対首都圏の現在需要、道央対首都圏の1/8くらいだよね。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
907 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 16:18:06 ID:81FnCh7H: >>774

全列車停車するからいらないんじゃないの？
908 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 16:42:43 ID:7Yu96i6O: >>890
>>893
まあ、全角の場合はただのヘタレなんで、いくらそれを指摘してもダメ
なんだな。

漏れは乗り入れ反対・対面乗り換え賛成派なんだけど、こいつは市役所
にヒアリングに行くとかそういう最低限の活動すら厭うヤシだから、およそ
救いようがないんだよ。

ま、バカは２ｃｈでずっと吼えてろってことで。

>>891
んなものは積極的活動の必然性ゼロですから。
909 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 16:44:39 ID:BQTvo42v: 函館乗り入れは観光のために必要と言ってる人がいるが、
新幹線がなければ人が来ない＝観光地としてあまり魅力がない
だと思うのだが

魅力や話題性があるなら多少不便な場所でも人はぞろぞろやってくるよ
（今の旭山動物園なんかまさにそんな状況）
函館に魅力があるなら新幹線なんてなくても人は来るはずですよ、今のように
910 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 17:23:54 ID:6QQij25T: まあ、一番いいのは函館以北の建設を永久凍結して函館完結にして
フルで函館市内に乗り入れすることだな。１兆なんて金の無駄だし。
函館以北に行かなければカーブがきつかろうと関係ない。ｗ
札幌へは今までどおり新千歳空港をご利用くださいませ。ｗ
911 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 17:52:55 ID:1ccIoYci: とうとう本音が出たか。

結局、函館乗り入れ厨は新幹線建設反対厨だったというオチなんだねw
912 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 18:08:28 ID:QKgMgSWz: >>910
函館止まりにするくらいなら北海道新幹線は不要。
札幌まで建設することが前提だからこそ意味がある。
913 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 18:32:42 ID:mRSN5WBb: >>910はアンチ函館厨
914 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 18:36:08 ID:ZFEsOJS6: >>907
新小樽全停車はないだろう。新函館もわからん
915 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 18:43:07 ID:nQFJKOIK: まあ、新函館延伸のうちに函館まで引き込む施策をしないと、
札幌まで延伸した際に誰も寄らなくなる危険があるんだよな

新函館止まりのうちに函館までスイッチバック直通乗り入れまでやって、
札幌全通しても新函館～函館まで対面乗り換えだけでＯＫ，って感じにしないと
乗換えで余計な時間かかって片道３～４０分、往復1時間超になると足が遠のくぞ
916 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:21:23 ID:mRSN5WBb: >>914
新函館は南方面より北方面の利用者が多いので
空席を有効に埋めるためにも止まった方がおいしい
917 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:23:32 ID:QKgMgSWz: >>916
「全停車」は札幌対関東の速達性を損なうんじゃないかと。
第一、新小樽は街外れ。
918 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:29:37 ID:mRSN5WBb: >>917
新小樽は知らない
919 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:35:53 ID:ycyJRBe8: >>833
>>863
>>872
>>875
>>889
口先だけなら我が国でもきらりと光る論客。しかるにその実態は....
でも、みなさん、そんな全角不等号先生を心をこめてマンセ～しよう
ではありませんか。

全角不等号先生マンセ～～～～～～～～～～～～～～～～～～

(追伸)ついでに第二先生も万歳w
920 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:49:27 ID:8Th+vMA6: 奥津軽・木古内・新八雲・長万部・倶知安・新小樽は各停のみ停車でいいでしょ
新函館を緩急接続駅として機能させれば
921 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:53:02 ID:OdJlJzmv: >>919
第二先生→倍角不等号でいいよ
922 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 19:53:35 ID:iIhcTpuj: いまさら確認するのもばかばかしいのだけど、
あくまで北海道新幹線の大義は首都圏対札幌にあるんだよね?＞ALL
新幹線を引き込まないと寂れる街なら、もう、手遅れ・・・。
ていうか、函館は中標津のように航空と共に生きればいいじゃん。それで何か問題ある？
以上で函館厨問題はクリア。
923 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 20:18:18 ID:dCIMXOas: >>922
大義というか、最大目的は札幌－東京だけど、札幌以外－本州とか、
北海道内の都市間連絡の目的も、もちろんあるんだよな。
それから現函館駅への新幹線乗り入れの目的は、このスレ的には函館市の振興ではなく、
北海道新幹線の乗降客の増加でしょ。函館市が空港と共に生きるのは結構だけど、
道南地域で航空機から新幹線に客が流れず、本来獲得できるはずの乗客を逃すようでは困るんだな。
924 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 20:18:59 ID:he/noxEp: 新小樽は　

毎時１本の速達は通過
同じく毎時１本の準速達は停車

ってな感じだな
925 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 20:29:07 ID:9zJdTMOD: >>898
確かに束なら金もﾉｳﾊｳもﾒﾘｯﾄもあるな。函館にそのへんをまとめられる政治家がいれば、
出来そうな気がしてきた。

ただし、下手に束が北海道に投資すると、根元負担を道義的に拒否しにくく
なるんじゃまいか？
926 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 20:31:14 ID:mRSN5WBb: >>922
> あくまで北海道新幹線の大義は首都圏対札幌にあるんだよね?＞ALL

これはそうは思わない。

東京－札幌は新幹線でも役割を果たすことは出来るけど、どちらかといえば航空機の得意とする距離だろう。
本当にこの2点のみなら高額の建設費をかけて地上にインフラを造るのがいいのか疑問になる。

鉄道は線の輸送機関であり、多くの地域との往来を効率よく一手に改善できる点が航空機では成し得ない鉄道の大きな利点。
東京－札幌の利用者は新幹線の経営に大切なことは間違いなくても、役割はこの2点に限定し過ぎるべきではないと思う。

北海道からだと新幹線による改善効果を最も感じられるのは対東北だろうね。
927 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 21:03:54 ID:QKgMgSWz: >>922
もう少し幅広く。
第一に首都圏対札幌、だけど函館とか北東北、仙台辺りとの相互間で軸を
形成することもまた求められる役割。
広域的に効果を及ぼすものだからこそ途中の一都市の我侭で捻じ曲げるものじゃないし、
一方で最も速度を要求される用途に於いて利点が損なわれるのもどうかと思う。

仮定として極端な話、青函トンネルと東京口が余裕ありまくりなら函館にもっと
配慮することも可能なんだけどなあ。
道対都心がせいぜい3～4本/時が関の山って状態じゃそんな余裕はないでしょ。
928 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 21:16:36 ID:9zJdTMOD: >>922
＞ていうか、函館は中標津のように航空と共に生きればいいじゃん。それで何か問題ある？

短期間とはいえ新幹線の終着駅が20kmのところにできるってのに中標津かよ。
し尺にしたら、函館空港の山形化を狙うのが当然。
929 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 21:19:44 ID:ZFEsOJS6: 盛岡ー新青森ー札幌間の各停って山陽のこだまみたくなるのかな。
4両編成とか

新函館はだいたい止まるだろうけど、長岡のように一日数本の通過電車が設定されるかもしれないな。
930 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 21:19:45 ID:9zJdTMOD: >>923
＞それから現函館駅への新幹線乗り入れの目的は、このスレ的には函館市の振興ではなく、

函館観光客な漏れが自宅徒歩６分の最寄り駅から乗換え一回で函館に降り立つため。
931 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 21:20:22 ID:BpJP/JIS: 全角不等号が半角不等号使ってるのが気になる
932 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 21:22:38 ID:9zJdTMOD: >>929
短編成のﾌﾙは無駄。
札幌開業時、最初に札幌に到着する列車は、E3だと予想する。
933 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:05:26 ID:qtDJC4q/: >>929
それはない。
青函トンネルの容量問題があるから、併結してでも本数抑えるだろう。
934 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:18:09 ID:dbqmHAH1: ＞北斗市が自前で168億円出せるなら、函館市も同程度の資金を用意する事は可能なはず。
＞函館市内の約12万世帯から、”北海道新幹線函館駅乗り入れ線建設税”を
＞１世帯当り年額１万円（月額￥834）を徴収できれば、年額で約12億円が徴収できるはず。

ＧＪ！！！
やっぱおまえさいこーっ！！！

で、市税はもちろんＮＨＫ受信料やら給食費までろくすっぽ払わん家庭から
確実に徴収する方法について、その秘策をお聞かせ願おうか。
良いアイデア持ってるんだろ？　え？
935 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:18:26 ID:mRSN5WBb: >>932
いきなりお古ｷﾀ━━━('A`)━━━━l|||l
936 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:20:04 ID:evc1O1Tl: >>854とか
台湾新幹線や中華E2の自重を調べてから言うべきだろう。

つーか踏み切り全部無くせばいいだろ。なんで踏み切り存置前提に拘るのだ。
937 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:22:31 ID:evc1O1Tl: >>932
ミニの長編成のほうが重量と客席数の比が不利になるのが分からんのか。
938 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:22:36 ID:ZEO6X4oO: ttp://www.youtube.com/watch?v=WP4WfW3uk5w&search=%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%A8%E3%83%B3%E3%81%97%E3%82%93%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93
939 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:23:52 ID:AJmANly6: >>931
いくら全角のレスの中身も脳の中身もなくたって、これだけ長く2ちゃんやってりゃ
レスアンカーの使い方くらい覚えるだろうよ(w
940 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:30:15 ID:nQFJKOIK: >>932
短編成のフルって、山陽みたいに場合によっては束から中古のＥ２系買ってきてやってもいいわけだよ。
それなら予算も最小限でＯＫ、札幌～新函館（～函館）間は北の裁量で走らせられるから、地域の需要をひろっていくこともできる
941 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:32:33 ID:nQFJKOIK: >>854,936
新幹線の軸重が函館本線走ってる貨物列車やＤＦ２００よりおもいわけないだろ
942 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:40:08 ID:mRSN5WBb: >>941
いや、自重は在来線の問題じゃないでしょ。
943 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:40:19 ID:wgxnc5kp: スレを読まずにカキコなんだけど青函トンネルの寿命って考慮されているの？
開通して18年だけど傷みが早いらしいんだけど
944 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:47:10 ID:nQFJKOIK: 関門トンネルみたいな戦時急造の漏水ポンコツトンネルじゃないんだから
ちゃんとメンテすりゃ100年以上は楽勝でもつでしょう
945 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:47:11 ID:9zJdTMOD: >>943
関門が大丈夫な間は大丈夫だろ
946 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 22:59:00 ID:wgxnc5kp: 一般的に、鉄筋コンクリートの建築物の寿命って60年前後と
言われているけど。きっちりメンテをすれば更に伸びるらしいが。
余計な心配であることを祈る。
947 名前：854：2006/06/15(木) 23:06:23 ID:QKgMgSWz: >>936
分かってて言ってますが何か。
360km/hの為に一旦軽量化したものを再度重くしろとは如何に。
「フルの車体を強化しろ」について反論しただけであって、踏切残したままで
直通にしろと言った覚えはない。
ま、踏切撤去なんて往来確保する限りどうやってもかなりの費用飛ぶけどね。

>>941
何故在来線との比較が出てくるの？
あくまで「360km/h運転する車輌」の中での問題。
948 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:12:46 ID:R5Ol/q+b: ・・・が何か？

って、いちいち言うやつうざい。死ね。
949 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:19:04 ID:kLeyk/45: ですが何か
950 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:21:36 ID:QKgMgSWz: 言い方が悪かった点については謝るけど、議論系のスレで
いちいち答えることに噛み付かれてもなあ。

>>943
流石に構造物自体は当面大丈夫なんでない？
補修費用は嵩んでいくだろうけど、関門・新関門が無事な内は問題ないと思う。
それよりも、多湿長大トンネルという条件下で設備保守の方大丈夫なのかが気になる。
951 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:26:15 ID:92pFQ6xw: ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060615&j=0024&k=200606156858
952 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:27:15 ID:afEVOhsw: ぶっちゃけミニよりも次世代のハイブリッド気動車の方がずっと速いだろうな。
953 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:27:43 ID:nQFJKOIK: >>947
Ｅ２系やＦａｓｔｅｃｈ３６０の全面がキハ400やキハ183よりも弱いとはおもえないんだけどなあ
954 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:43:09 ID:QKgMgSWz: >>953
そりゃまあ、衝突したら工場入場で良いくらいの編成数を用意しておくなら
乗員保護という観点では大丈夫だろうけどなあ。
車輌基地で検査補修する以上のことが必要になると運用に穴が開きかねないから、
あまり好ましいことじゃないと思う。
955 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:43:28 ID:9zJdTMOD: >>953
E3が60km/hとかで踏切でｴﾝｺった軽に衝突→検査してﾊﾟﾃ盛って塗装して復帰
E2が60km/hとかで踏切でｴﾝｺった軽に衝突→大事な所がゆがんじゃって即ｱﾎﾞｰｿ
みたいなことになってるんじゃね？
956 名前：全角不等号：2006/06/15(木) 23:44:25 ID:FsAX3gKk: ＞890
そういうのはただのトンチンカンな”トンチ問答”だ。面倒臭いからイイよ。
どっちみち「こちらは無理難題を吹っかけているつもりはございません」
という部分はスルーかい？　別にアンタの答えなんか必要としてないから、
スルーでも構わないよ。
＞893
極めて妥当な意見を述べたまでのこと。
>>900
新函館開業時には間に合わないだろうが、札幌開業時と同時か、
遅くとも札幌開業後、最初のダイヤ改正時あたりまでには乗り入れ開始可能にしないと、
函館だけ素通り・…、という事になる。
957 名前：名無し野電車区：2006/06/15(木) 23:59:02 ID:QKgMgSWz: >>956
とりあえず一つだけ。
「他の足引っ張らなけりゃどうでもいい」って思ってる人間に
否定か賛成の二択を迫らないでくれ。
958 名前：全角不等号：2006/06/16(金) 00:03:14 ID:yx1O4PTT: ＞902　＞908　＞922
それはアナタの個人的見解に過ぎない。
＞903
倉敷は倉敷、函館は函館です。
他の地域は新幹線以外の公共交通手段がある程度確立されている。
函館周辺の道路事情から、公共交通機関など、果たして信頼できるものなのか？
>>915
新函館開業時には間に合わないだろう。だから札幌延伸開業までに、
函館乗り入れ線の建設を開始して、札幌開業時と同時に函館乗り入れも実現
出来れば、理想ではある。そうすれば、在来線時には乗り換え無しで行けた
札幌‐函館間を新函館で乗り換え・…などという、バカげた最悪の事態を避け
られる。

＞931　＞939
ゴメンゴメン、忘れてた。　これでどう？W
959 名前：全角不等号：2006/06/16(金) 00:06:00 ID:FsAX3gKk: ＞９５７
おい、それは違うだろ？　
人の足引っ張ってるのはそっちだし、
かりにも新幹線建設を「そんなにやりたければ、個人の資金でやれ」、
と言わんばかりな事吹っかけてるのはそっちの方じゃないか？
何言ってやがる。
960 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 00:13:25 ID:0rzGKFuX: ＞そんなにやりたければ、個人の資金でやれ
「どうすれば函館市の金を直通化の為に振り向けられると思う？」
って聞いてるだけなんだけどなあ。
どうしてこうなるんだか。
961 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 00:15:18 ID:0rzGKFuX: あと、「他の足引っ張らなけりゃ」ってのは
「函館以外の関連各方面の足引っ張らなければ」って意味ね。
一沿線都市のエゴで掻き回されちゃかなわん。
962 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 00:34:49 ID:eY7DB5Yw: 函館直通ファンド(開通後年利5%予定)ってのがあったら1000万くらい投資してもいいな。
963 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:02:26 ID:bJz0b1vn: で、よくわからないのが、新函館と函館空港を新バイパスで結ぶ、って
いうんだけど、どういうメリットが？
964 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:03:54 ID:OtBWeUL7: たかだか、数百億～一千億未満の細かい土木工事のことで、何でこんなに荒れるんだか・・・。
今時、都心で名もない超高層ビル一棟建てただけで、最低数百億はかかるが、地味なものだと話題にならないよ。
965 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:08:50 ID:amOp84O4: １．新幹線の函館直通を正当化できる国／道レベル理由って何？
　　現状では基本計画にもなってないんだけど．．．
２．新函館や木古内で函館行きの新幹線リレー特急／快速を設定すれば
　　現有設備を使用して追加投資をほとんどしないで函館に行ける。
　　不可の理由は何？
966 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:13:07 ID:9yQuTmAG: たった18ｷﾛ先の新幹線駅に満足しない糞田舎都市の我儘にいつまで付き合わなきゃいけないのでしょうか？
967 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:16:32 ID:UzYTPJo3: >>966
そういうレスするからいつまでもこの話題が終わらない
968 名前：全角不等号：2006/06/16(金) 01:17:31 ID:yx1O4PTT: >>960 >>961
それはアンタの意見。
函館市のカネの使い道を知りたければ函館市の該当する部局へ、
出納関係の部局や土木関係や交通局へ問い合わせれば良い。

>>965
木古内で函館行きのリレー特急に乗り換えだと、木古内‐函館間が時間かかり過ぎる
ことになる。あの区間は単線でしかも急カーブの連続（特に上磯‐木古内間）する
区間が多い。
969 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:30:26 ID:0rzGKFuX: >>964
議論系のスレじゃこのくらい荒れてる内に入らないでしょ。

話題になるのは、「新幹線ネタで」「公的資金が有力財源で」
「地方自治体が出すべき性質のもの」だから。
民間企業が数百億の無関係なビル作ったって知ったことじゃないけど、
これだけキーポイントが重なってると話は別。

>>968
現在の金の使い道の話をしてるんじゃなくてね。聞きたかったのは
「建設資金どうやって出すの？」
てこと。
いや、>>863が本気で資金源についての答えなのならこの点は
もう突っ込まないが(自分では、ね)。
970 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:34:10 ID:Ro0GSayh: >>963
道央自動車道との連絡目的で既に開通済みの函館新道があるから
そこのICまで道をつなげて新函館駅から函館市街地に行きやすくするだけの話だと思う
971 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:37:32 ID:bJz0b1vn: >>958
>新函館開業時には間に合わないだろう。だから札幌延伸開業までに、
>函館乗り入れ線の建設を開始して、札幌開業時と同時に函館乗り入れも実現
>出来れば、理想ではある。

ありゃ？　３スレ前くらいまで熱っぽく語っていたことより、穏やかになって
きてねーか？　あともう一息だね。
国による札幌延伸建設と、三セクだかでの新函館～函館建設が同時に出来る
なら、それもアリだと思うよ。新函館～函館を造る費用が工面できないのなら、
この区間の開通は札幌開業以後となることは仕方ないこと。
972 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 01:52:32 ID:ZhPxfNod: 新横浜～横浜や新山口～山口を作れって話にならないのと一緒。無理。
973 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 02:14:27 ID:islGKgx9: 巨大な基幹インフラが優先で、それに付随または従属する中小のインフラは、必ず巨大基幹インフラの整備の後回しにされなければならない、
という理屈も、本当は破綻しているのだ。
基幹インフラが有効に機能するための、その周りの中小のインフラは、どちらが先という優先順位は、
その状況による。
極端なことを言えば、北海道新幹線の工事着工を青函トンネルにつなげる前に、札幌と新函館それぞれからはじめて、細切れに小さな部分開業を繰り返しながら、
工事を進めれば、わずかな区間の開業により、その地域の小さな影響しかもたらさないかもしれないが、
確実に新幹線への理解やその生かし方といった土地独自の利用方法が考え出される。
その後、全線がつながる時には、新幹線の地域的な親しみの度合いが成熟し、
巨大インフラとして機能すると同時に、地域的な中小インフラとしての側面も併せ持ち、
新幹線全体がきわめて自然に生き生きと機能する。
在来線の扱いについても、地域的な事情に根ざした考え方を熟慮する時間を持つことが出来る。
新函館と函館の間のフル規格新幹線による整備も、むしろ、早い時期に完成させ、
地元民が日常もっとも良く使う区間に新幹線整備を優先させることにより、
日頃の足として、新幹線の恩恵をもっとも早く受けることが出来る。
そのプラス面は、東京と繋がる前に十分北海道内で、活かすことが出来、
さまざまな投資を呼び込み、本格開業への準備期間としても貴重なものとなる。
隣の町まで、新幹線で10分という、日常の足を手に入れた一般市民は、新幹線に対してどのような考えをもつに至るか。
974 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 02:26:06 ID:W38cwP8G: >>973
＞細切れに小さな部分開業を繰り返しながら
高速道路の場合と違って、鉄道では（特に新幹線の場合は）
乗り換えが発生することが多いのでこの手法は取れないのでは・・・と思う。
975 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 02:48:32 ID:XED/8bRf: そろそろ次スレ建てないと危ないのでは…
976 名前：全角不等号：2006/06/16(金) 02:53:59 ID:yx1O4PTT: ＞969
＞「建設資金どうやって出すの？」
て、新幹線の建設について、「そんなに造りたければお前（個人の）カネで造れ」などと
平然と言い放つ連中に組する人物に聞かれても、まともに答えようも無い。

函館市の単独事業でやれ、と言い張るなら、863でレスしたような方式も止むを得ない。

＞971
それは単純に新函館開業まで間に合わないからそう言ったまでのこと。
まぁ、こちらとしても、無いモノねだりをするつもりは無いし、無理難題を吹っかけている
つもりはございません。
ﾌﾙであれﾐﾆであれ、できるだけ安い建設費で住むように、17.9kmの全区間を地上走行方式で
建設する妥協案をズーっと言ってきたつもりだが、
このスレの多くの住人たちは、それすら躍起に否定してきたんじゃねぇか？
977 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2006/06/16(金) 04:46:21 ID:7bzKOvV+: 札幌開通・函館ミニ開通後のイメージ
⊂□□□□□□⊃⊂□□⊃⊂□□⊃
前８両：東京－仙台－新青森－札幌
中４両：東京－仙台－新青森－新函館－新八雲－長万部－倶知安－新小樽－札幌
後４両：東京－仙台－新青森－奥津軽－木古内－新函館－函館
978 名前：こんな名無しでは、どうしようもないよ。：2006/06/16(金) 04:48:02 ID:7bzKOvV+: ↑　東京・仙台・新青森改良、上野廃止の方向で
979 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 05:00:38 ID:ZhPxfNod: JR東海や東日本がやって、実績上げてるるように、新幹線駅前にでかい駐車場を作るほうが
客は伸びると思うよ。元JR東日本会長が、「新幹線がなかったら」って本で新幹線駅の
大規模駐車場設置効果がものすごかったと書いてた。新小樽でそういう予想図だったのは
見たことありますが、新函館もたぶんそれでいくと成功するんでないかなー。
980 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 05:12:41 ID:ZhPxfNod: たとえば、岐阜羽島駅周辺は駐車場が安く、駅と名神の岐阜羽島ICが近いため、遠くは県外の北陸方面からも
車で来て新幹線を利用する人が多いそうで、そういう記載を雑誌などあちこちで見たことがあります。
パークアンドライドの新幹線版って、特に自動車利用が多い北海道にはぴったりだと思うけどね。だから
新小樽もそういう仕様なんでしょう。
981 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 05:16:29 ID:ZhPxfNod: なもんで、函館市民に買い物へは何で行きますか？と聞いてから
やったほうがいいと思うなー　JRはともかく市電やバス使用よりも
今は車で郊外の大規模店舗へ簡単にでかけるでしょ。うまく自動車に
慣れた客を取り込むほうがいいと思います。道外から来る観光客は
レンタカーかバスや在来線でよいのでは？
982 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 05:50:11 ID:BKyf0jmZ: >>977
函館直通でもたらされる利益＞ミニ一編成を乗り入れさせる費用

になるのかい？一編成用意するっつーのは定員も減らし地上設備も切り離し対応に
しなくちゃいかんし云々となるんだが。
983 名前：次スレ用に：2006/06/16(金) 07:18:00 ID:oDb3c6Es: ↓テンプレとか関連リンクを>>1から調べました
>>1-22
>>41
>>366-368
>>474
>>544
あとは適当に補正・補完願います
984 名前：983：2006/06/16(金) 07:21:49 ID:oDb3c6Es: A３８０の日本の必要性
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/l50
985 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 07:31:31 ID:iVr4gZxl: ＞このスレの多くの住人たちは、それすら躍起に否定してきたんじゃねぇか？

昔はどうだったがしらんが、今は大多数が積極的な建設促進派でなくとも容認派だし
促進派も増えてるじゃねーか
否定派なんて少数でしょ？もしいるってならレス番で名指ししておしえてくれよ。

何回も同じこと言っても理解されてないみたいだけど、あんたは馬鹿か？
ま、どうせこのレスにもめんどくさいの一言かスルーされるだけなんだろうな

どうせスルーされるだけだからこの際チラシの裏だけど
全角て他人と意志疎通図れないよね。実際に頭悪いと思われる。
被害妄想が激しくて何言っても曲解されるしな。
函館ミニが否定されてるんじゃなくて全角が否定されてるんじゃないの？
986 名前：第二こと名無し野s（ry　w：2006/06/16(金) 07:37:38 ID:V704DLcr: >870の斗星タソ
立体交差は在来のオーバーパスと置き換えて下さい、１０億程度のプラスで済むとおもいます
あと、ミニ区間でのオペレーションは殆ど問題ないでしょう、在来とは独立してますから。
事故時にはバス対応でしょうけど
>958の全角センセ
ぬるい。w　最低でも延伸工事中、出来れば新函館との同時開通でないと
札幌全通後だとマイナスの効果を協調されて出来ず仕舞いで終わりそう
987 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 08:57:24 ID:+TpdzYTj: >>985
今のこのスレでの函館乗り入れ自体はほとんど賛成派だらけみたい。

で、どこでもめてるかといえば建設方式（在来直通か、ミニか、フル規格を地上に下ろすか）と、
100億といわれてる連絡線の予算を誰が出すか（実はここで一番揉めてる。受益者負担だと束と函館市）、
そしていつまでにつくるか（新函館開業と同時か札幌延伸時か）

って枝葉末節になってきてるね
988 名前：全角不等号：2006/06/16(金) 09:03:14 ID:73qmEQMT: ＞985
ああそうですか？

>>986
まぁ、札幌開業時と同時期くらいに函館乗り入れを開始できれば理想だけどね。
989 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/06/16(金) 09:34:54 ID:ucO5dZm8: あれば便利だね。
でも儲かるの？
儲からないなら地元で勝手にやってね。

というのが大勢
990 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2006/06/16(金) 10:07:58 ID:w78/WC6q: たまにはスレ立て逝ってきます
991 名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 ：2006/06/16(金) 10:10:40 ID:w78/WC6q: うわ鉄板でホスト規制ってまじかよorz

【東京～札幌】北海道新幹線56【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1148793262/

北海道新幹線について語ろう第57弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田～千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm
992 名前：983-984：2006/06/16(金) 11:01:50 ID:oDb3c6Es: >>983-984
↑に関連リンクあり
993 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 11:44:45 ID:+TpdzYTj: たてたよ、あとよろ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1150425826/l50
994 名前：983-984：2006/06/16(金) 12:11:19 ID:oDb3c6Es: ◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？10◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1149748507/l50
995 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 12:29:30 ID:k9mdOg+z: 全角と一般住人の歩み寄りか？
996 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 12:59:34 ID:Wgp+1frD: >>925
ただし、下手に束が北海道に投資すると、根元負担を道義的に拒否しにくく

　拒否しにくくなる方がおかしいんだが。どう考えても「後出しじゃんけん」だろ、
根元負担って。

898で、ｺﾋの現物出資を想定したが、函館までﾐﾆが来ると、
もっとおいしい資源が出現する。駅舎と海の間の広大な土地だ。
猫の額ほどを３ｾｸに無償供出させられるかもしれないが、
残りは駅裏の超一等遊休地。ここの開発だけで「束から借りた40億」を
あっとゆー間に返せるんじゃね？
997 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 13:29:39 ID:g2pJOJ/D: 997
998 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 13:32:35 ID:pqqi4bLI: 998
999 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 13:33:06 ID:SXN4S75t: 999
1000 名前：名無し野電車区：2006/06/16(金) 13:34:00 ID:pqqi4bLI: 鹿川八熊久博小山広福岡姫神大京名浜静横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪都古松岡浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
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