【東京〜札幌】北海道新幹線54【4時間以内】

1 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:41:03 ID:gBB1o2jv

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線53【360km/h】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142353692/l50

北海道新幹線について語ろう第54弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

テンプレは毎回変わっています（多分）スレ建てには最新のテンプレを使いましょう。
http://shinkansen.s53.xrea.com/template.htm

2 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:42:31 ID:Rc6PP7NK

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

3 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:43:08 ID:gBB1o2jv

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

4 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:43:47 ID:Rc6PP7NK

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

5 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:45:11 ID:Rc6PP7NK

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

6 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:45:42 ID:gBB1o2jv

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

7 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:46:17 ID:Rc6PP7NK

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

8 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:46:50 ID:gBB1o2jv

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

9 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:47:38 ID:Rc6PP7NK

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

10 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:48:01 ID:gBB1o2jv

よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京−大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)

11 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 18:49:00 ID:4Ma36YtK

２０１６年東京オリンピックまでに全通させろ

12 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:50:07 ID:ihN+80rF

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

13 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:51:09 ID:ihN+80rF

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有り枡
北海道新幹線はｲﾗﾅｲ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136603154/l50

14 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:54:15 ID:Ud38Urx7

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

15 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:54:46 ID:Ud38Urx7

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、
　　これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

16 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:55:39 ID:Ud38Urx7

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

17 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:56:10 ID:Ud38Urx7

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

18 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:56:52 ID:gBB1o2jv

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

19 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:58:36 ID:gBB1o2jv

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

20 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 18:59:42 ID:gBB1o2jv

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

21 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 19:00:26 ID:Ud38Urx7

【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
　　技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
　　今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
　　借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
　　また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
　　同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
　　また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
　　整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。

22 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 19:01:11 ID:gBB1o2jv

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23 名前：新函館死守 ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/02(日) 19:02:57 ID:Ud38Urx7

おしまいです。

テンプレ、長すぎ…

２回線使っても連投規制かかるし、
テンプレ１３〜１６あたりは１レスに入りきらないし、何とかしてよ？

24 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 20:02:36 ID:ksHAwq2u

このスレ、今月中に終わるに１０００ペリカ。

25 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 20:09:14 ID:1JXWHqXn

まぁループばかりでたいした内容はないわけだが

26 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 20:17:23 ID:gtBkHyoi

北関東の連中はガラが悪くて、
周りはみな辟易してるそーじゃねーか？
今日のたかじんの何とかという番組でやってたぞ。
新幹線で、そんなのが札幌に遊びに来るようになったら
どーすんだよ、ジョーダンじゃねーよ！

27 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 20:23:44 ID:gZznOqHb

>>26
あんたにゃ負けるから安心汁w

28 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 20:28:11 ID:inWEdNsH

棘菌あたりが直接東京横浜方面に来られない様な見えない遮蔽壁があったのに、
TXとか東北縦貫線とかで、だんだんその防火壁も破られてきた。
関東一円が汚染されるのももうそう遠くないだろう。
鳥インフルエンザより恐ろしい豚インフルエンザ

29 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 20:59:33 ID:fPtAWBPY

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、収益性の低さから、できる限り初期投資を低廉に抑えなければ
ならない。乗入れを前提とした最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線複線非電化区間を
標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復で１万席/日に満たない。
ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復およそ15000席を供給している。本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、
ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

30 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 21:00:06 ID:fPtAWBPY

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

31 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 21:37:25 ID:tLn0DYo1

>>1-10,>>12-23
とりあえずスレ＆テンプレ建て乙です

32 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 22:11:12 ID:Bua7qcq2

>>23
前スレは19日で終わったね。
>>25
何か新しいニュースが入れば盛り上がるね。
FASTECH 360 Zの動向が気になる。
>>1-10,>>12-23
乙！感謝します。

33 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 22:24:57 ID:d2qopkTN

第6次旭川市総合計画 後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第１節　拠点機能を支える交通網の整備

１　高速交通体系の整備
　　北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線（新青森・札幌間）の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

３　公共交通機能の強化
　　ＪＲ北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶＪＲ北斗星の旭川乗り入れを促進する。

34 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 22:30:27 ID:ksHAwq2u

基本計画線は、この際オミット。
基本計画線にすらない函館乗り入れは、完全無視ということで。

35 名前：名無し野電車区：2006/04/02(日) 22:34:41 ID:VE4iH1yt

函館ミニｲﾗﾈ

36 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 00:03:02 ID:Y02mJjB1

とにもかくにも札幌延伸は厳しい。
来年秋には知事選があるが、立候補予定の高橋はるみ知事が訴えるにしても、
結局は時の政府次第。安部政権が出来ているだろうが、地方切捨ての流れは
変わらんだろうから、北海道新幹線はどうかな。癌で亡くなった親父の晋太郎
は新幹線や北海道には理解があったが息子はすっかり小泉の飼い犬になって
しまっているからなあ。まあ新幹線なんてしょせん時の要人の気分で決まって
しまうんだよ。青森の津島が新幹線会議のチーフだが、どの程度北海道にまで
汗を流すかは疑問。いい材料ないねえ。森前首相の北陸に押し切られそうだな。

37 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 00:11:52 ID:ZuYfMnTX

>>1おつ

>>36
×安部
○安倍

38 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 00:48:52 ID:v4xszkC9

>>34-35
函館乗り入れ、函館ミニ・・・
全角という、頭の不自由な変態が推進してるから反対だねw

39 名前：習志野No.：2006/04/03(月) 09:32:03 ID:aXaD6cwi

>>22
【FASTECH】東北新幹線スレ22【順調】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142350920/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part8◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141648580/l50
東海道⇔東北系新幹線直通議論スレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141471141/l50

40 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 12:10:38 ID:Gb64rcNA

函館とか、ほとんど観光目的の駅じゃないの？
地元民は空港行くだろ

41 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 14:01:45 ID:6oKT19Xp

函館ミニより五稜郭・東室蘭の電化希望。

42 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 15:43:39 ID:gg+MJ4mu

>>41
無理じゃないか？
電化すると、送電設備の建設と維持の経費がかかり、ただでさえ赤字のＪＲにはきつい出費。
むしろ車両のバケモノ気動車のほうにウエイト置くほうがいい。

新幹線がＪＲ北の財政潤すようになったら話は別だけど。

43 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 16:07:48 ID:G/9CRNtY

>>42
無理以前に無意味だからw

44 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 16:35:16 ID:rmBa19X4

「新函館」とするのではなく「函館北斗」にすれば、駅名問題は一発解決！
発車ベルは「アタタタタタ〜〜」そして、ドアが閉まると「ヒデブ〜」と
音が流れる・・・

45 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 17:04:37 ID:eMyWs5Ml

その場合、函館市内じゃないから「北斗函館」の方が妥当ぢゃないかい？
発車ベルとドアの音には同意だがw

46 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 17:07:13 ID:bE/EWzlR

>>43
長万部〜東室蘭は意味はあるだろ
無茶な投資ではあるだろうがw

47 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 17:13:29 ID:BCooCBNB

>>41
JR東日本がJR北海道を買収してくれれば可能性あるかもよ。
東は金持ちだし、電化費用を捻出するぐらいわけないだろう。

48 名前：&rlo;!!ｰﾞｽﾏ &rle;J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/03(月) 17:16:25 ID:TbrswF+c

JR東日本は、15年以内に手放すローカル路線に投資するような会社ではないだろう。

49 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 21:39:57 ID:+oknrovZ

スレ違いかもしれんが


FASTECH360の成分解析結果 :

FASTECH360はすべて成功の鍵で出来ています。




ｽｹﾞｰ

50 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 22:05:54 ID:yG0kHd6v

>>41
むしろそれ以前に室蘭〜苫小牧の架線が撤去される

51 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 22:06:52 ID:0glykGRr

>>45
函館と北斗の知名度の差を考えれば、「函館北斗」。

52 名前：名無し野s(ry：2006/04/03(月) 22:13:46 ID:Ekqo/4Xq

>50　ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ特急で活用（予定）、ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ「振り子」で無い点に注意
>47　あれだけ在来線特急に無理解の束がローカル特急にびた一文出すとは到底思えん
>45とか　順番はこれから５年使って地元のけいざいかい、とかがしゃぶり尽くすネタでつ（どうせ不毛な争いで函館北斗で落ち着くだろうけど）

53 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 22:14:03 ID:GGa4Ics0

>>49
漏れもやってみた（疑ってるわけじゃないよ）
確かにｽｹﾞｰ

54 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 22:25:15 ID:bDf5zz9w

>>49
うおｗまじだｗｗ

55 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 23:00:38 ID:VeVHZltt

北海道新幹線の成分解析結果 :

北海道新幹線の99%は情報で出来ています。
北海道新幹線の1%は鉄の意志で出来ています。

56 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 23:04:05 ID:jeyQeWsR

>>49
素晴らしいな、本当に一点の曇りもなかった。

つばさなんか48%は大人の都合、26%は勢いで出来ているというのに。

57 名前：名無し野電車区：2006/04/03(月) 23:34:39 ID:aLxiQVGI

>>51
それじゃ、センスない。

北斗函館　に一票。

58 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 00:00:57 ID:a/LDHh/+

>>57
北斗函館のほうがセンスないと思う、と釣られてみる

59 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 00:03:45 ID:bSNLMXQm

税金泥棒の国賊が集うスレは










ここでつか？wwwwwwww

60 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 00:17:22 ID:odIQaBHd

違いまつよ

61 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 00:47:09 ID:bkfqbXtA

しかし、これほどネタがない端境期に、１ヶ月かからずスレを使い切るとは、おそるべし、北海道新幹線。
これから、一日で壱スレ使い切るような、新鮮なネタは、いつ入荷するでせうか。築地の仲卸の腕次第か。

62 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 00:57:25 ID:613+eez/

そうすると、>>59みたいのは差し詰め生ゴミ相当か。

63 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 01:00:10 ID:eCRAAEFl

北海道新幹線で赤字垂れ流しの三セクをつかまされる自治体はどうなるの？
建設費も負担せにゃならないわ赤字確定の事業に税金使わされるわじゃ全然地域の活性化にならないじゃん。
北海道新幹線は札幌―関東の移動に使う人間にはすごい有益な事業だってのはわかるんだけど、
通過する自治体にはなんの恩恵もないよね。
そりゃ駅が出来れば東京へ行くのは便利になるかもしれないけどさ、
それが三セクのたたき出す赤字を越えるとは思えないね。

64 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 01:01:27 ID:bkfqbXtA

というか、競りで売れ残って、昼過ぎても誰も引き取り手のないお魚ﾀﾝでつよ。
あとは、水族館ですりつぶして飼っている魚の餌にでもするか、肥料にでもするしか・・・・。

65 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 01:03:36 ID:bkfqbXtA

>>63
だから、いまのうちから、最速龍はやてを、一日150人しか利用者のない地元駅に停車させる陰謀をはりめぐらすんでつよ。

66 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 01:04:40 ID:eCRAAEFl

ん？そういえば固定資産税が入るからそれが三セクの赤字を上回るとか聞いたことあるな。それってマジ？

67 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 06:34:12 ID:weAC95Sr

>>66
んなわけあるか

68 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 07:52:48 ID:XU5yTAqw

>>66
そうだったら、地元は固定資産税を減免して支援するだろう。

69 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 07:58:01 ID:OkLUewgN

三セクの赤字が悉く数億円以内に留まってることのみでも、固定資産税の方が
大きいのは火を見るより明らかだと思うんだが…。

70 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 08:02:36 ID:OkLUewgN

肥薩おれんじ鉄道(16年度)
営業収益　883百万円
営業費　　960百万円

･･･

当期純損失　65百万円

路線長：116.9km

71 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 16:00:24 ID:sRExlmWB

あ〜ちほく鉄道なくなんのか嫌だな〜

72 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:04:43 ID:TMwzVySa

>>57-58
だから、

渡島大野　のままでいいって。揉めるから

73 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:14:10 ID:bChvljPq

北海道新幹線の仮称新函館駅が開業する前日、当日で一体何スレ消費するだろう　おそろしい　今から

74 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:20:41 ID:2DU84kZo

北海道新幹線って東北新幹線と直通する列車以外採算取れない気がするんだが




取れるか？

75 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:24:40 ID:lgmDAXnj

>>69
つまり、>>66は正しいの？

76 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:27:08 ID:hUVfv3i+

あと、新幹線開業によってＪＲ北海道の利益が増えると、
北海道と札幌市に納める法人税額割法人住民税と法人事業税の増加額もバカにならないよ。
青森県や岩手県、長野県、熊本県、鹿児島県はこの収入がないから痛いよね。

77 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:38:05 ID:zcKGj2x3

>>76
だけど、ｺﾋが束に吸収されると、北海道と札幌市にはその税収は入って来なくなるのだが。
法人住民税のうち均等割額だけ。青森、岩手、長野、熊本、鹿児島と同じになってしまう。

78 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:44:59 ID:c0Sx0jmX

はぁ、法人税てのは国の税収だぞ! そんなことも知らないのか?
だから、北海道新幹線建設なんてノーテンキに言ってられるんだな。

79 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 18:57:42 ID:1ot6zPal

法人住民税も知らんのか・・・。

80 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 19:59:53 ID:JdFGWCN7

リーマンや学生生徒諸君は法人住民税なんて知らないだろう。で、企業城下町
の問題とかもまったく知らないし。井の中の蛙とはこれのことか。

81 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 21:23:10 ID:eCRAAEFl

新幹線の路線などの設備によって地方に入る固定資産税＞地方が抱える三セクの赤字

これは正しいのか？

82 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 21:38:52 ID:crzQWYli

新幹線が通っていればね。
森町はレールが少々通過するくらいで駅も何も出来ないから脂肪。
せめて森駅以北&砂原線を貨物専用にして森が赤字を負担しなくていい
形にできればいいんだけど。

83 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 21:46:11 ID:3/fJ2nFL

>>82
その辺は三セクの沿線自治体の出資比率を調整すればいいんじゃない？
七飯と北斗にかぶってもらう。

84 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 21:57:09 ID:HxEqkrc4

木古内ー新江差ー新瀬棚ー倶知安ー新小樽ー札幌の経路が合理的かな？
木古内ー函館間は高規格単線を作って江差在来線は全線アボーンが良いでしょう。
函館本線、室蘭線方面は全て木古内発札幌行きのDC特急ウルトラ北斗（仮称）で賄う。
北海道の南の交通の要衝は木古内にすべきであろう。

85 名前：名無し野電車区：2006/04/04(火) 22:27:32 ID:bChvljPq

札幌駅　のりば案内 　（完成系）

�@北海道新幹線 (函館北斗・仙台・東京方面）のぞみタイプ
�A北海道新幹線（函館北斗・仙台・東京方面）ひかり・こだまタイプ
�B手稲・小樽方面快速･普通 　
�C手稲・小樽方面快速･普通
�D空港行き快速エアポート
�E千歳線内特急 （室蘭行き特急・帯広行き・釧路行き特急）
�F千歳線（普通）
�G江別・岩見沢・旭川方面（普通・区間快速）
�H岩見沢・旭川方面（特急・急行）
�I岩見沢・旭川方面（特急・急行）
�J学園都市線（新琴似・石狩当別方面）
　※新幹線の道内は新小樽・長万部・新函館　が２面４線　で通過待ち可能な駅
※なお函館行きの特急・上野行きの寝台特急は新幹線に移行のためなくなることが前提

86 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 00:57:38 ID:N82s6YIr

>>85
勝手にダサい駅名作るなってw

駅は北斗市内なのでせいぜい「北斗函館」だろう。

どっちにしても、駅名は「新函館」で決定するから。

87 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 01:30:14 ID:wZdwkaQh

語呂が悪いから「函館北斗」のほうがいい

88 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 01:52:06 ID:XxSvgAPJ

>>87
そっちの方が語呂悪いやんw

89 名前：新函館に一票：2006/04/05(水) 02:01:38 ID:Xw4MOEZW

北斗にある函館の入り口・・・北斗函館
北斗の函館・・・北斗函館
北斗函館駅・・・あぁたたたたたたたたふぉあた！

駅名に北斗をいれるならこうなるだろうな。

>>85>>87には悪いけど、函館が先に来るとなんかヤンキーDQN高校みたいなイメージが・・・

90 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 02:18:09 ID:n3uZr+V0

札幌駅　のりば案内 　（完成系）

�@北海道新幹線 (新函館・仙台・東京方面）
�A北海道新幹線（降車専用）
�B手稲・小樽方面　普通
�C手稲・小樽方面　快速
�D千歳線（快速エアポート）
�E千歳線（普通）
�F特急ホーム
�G特急ホーム
�H江別・岩見沢・旭川方面　快速
�I江別・岩見沢・旭川方面　普通
�J学園都市線（新琴似・石狩当別方面）

91 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 02:34:23 ID:HBV/cwGR

フツー地名を重ねるときは重要なほうを上にするもんだ。
例：野江内代、西中島南方

よって「函館北斗」

92 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 02:41:46 ID:u5BECkyC

>>85
�E千歳線内特急 （室蘭行き特急・帯広行き・釧路行き特急）

室蘭行きじゃなくて長万部行きではないかと。
あと、�H�I番線を旭川方面特急専用にすると２本では多いし、札幌折り返しの運用で
苗穂方の渡り線をたくさん渡るか桑園方にいったん引き上げなければならない。
�F�Gと�H�Iはひっくり返した方がいいのでは。

93 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 02:46:47 ID:y9HiRs2t

室蘭・長万部・帯広・釧路行特急でおｋ
しかし本当に長万部行特急になるのかなぁ…

とか言いつつ特急は新幹線に近いホームの方が良いんじゃないか？
�B�C特急用でどうでしょう。

94 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 03:29:37 ID:WZ/11cM2

>>77
何で突然JR北海道が東日本に吸収される話が出るわけ？

95 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 03:41:10 ID:y9HiRs2t

新幹線完成→完全民営化→株式公開→買収
って考えたのかな？

96 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 08:31:47 ID:qOmiBrbb

>>76,77,94
だから東京都なんかは、東京に本社をおく航空会社の収益を脅かすから北海道新幹線には消極的なんだな。
それか、北海道新幹線を札幌まで通すなら、コヒを束に吸収させる方向へもって行きたいのだろう。

97 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 09:10:21 ID:RAN9hgIG

6000億円ぐらいの現金相当物を持っている北が
束にとって魅力的なら。

98 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 10:14:19 ID:TO/iovQh

>>97
もめるだろうなぁ。分割民営化の時にそういうの想定してないだろうし、
たぶん基金の一時的な取り崩しもできないだろう。

99 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 11:07:34 ID:DVpKiNM0

訂正

�@北海道新幹線 (函館北斗・仙台・東京方面） 速達タイプ
�A北海道新幹線（函館北斗・仙台・東京方面）
�B手稲・小樽方面　普通
�C手稲・小樽方面　快速・区間快速
�D千歳線（快速エアポート）
�E千歳線（普通）
�F特急ホーム
�G特急ホーム
�H江別・岩見沢・方面　快速 ・区間快速
�I江別・岩見沢・方面　普通
�J学園都市線（新琴似・石狩当別方面）
※なお函館行きの特急・上野行きの寝台特急は新幹線に移行のためなくなることが前提

100 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 11:39:36 ID:HywrADUr

>>91
やっぱりセンス無い。

新函館でいいよ。

101 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 12:20:08 ID:wsA4UYYQ

ＪＲって純粋に商法上の株式会社だったっけ。
ＮＴＴみたいに特別法に縛られた株式会社だと、
株主（清算事業団？）がＯＫしてもそう自由には動けない気がする。

個別法読む元気はないんで、あくまで想像だが。

102 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 12:49:36 ID:EwBi5o5q

新函館の駅名は

北斗函館口
新函館(北斗)

のどちらかで

103 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 13:41:26 ID:8QAUBcxW

>>101
「旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律」
(+その施行令・施行規則)がある。
ttp://www.houko.com/00/01/S61/088.HTM

但し、東日本･東海･西日本は法改正によって既に規制対象外。
現在の本州三社は、純粋に商法上の株式会社に過ぎないはず。

参考までに、平成11年時点の条文はこれ。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/hensei/law/hs61-88.htm

104 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 14:42:36 ID:wvt4lWjL

なんの脈絡もなく、新函館付近を３Ｄで描いてみた。

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1144215673.jpg

105 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 14:50:45 ID:+RChh0vc

さらに訂正

�@北海道新幹線 (新函館・仙台・東京方面） 速達タイプ
�A北海道新幹線（新函館・仙台・東京方面）
�B手稲・小樽方面　普通
�C手稲・小樽方面　快速・区間快速
�D千歳線（快速エアポート）
�E千歳線（普通）
�F特急ホーム
�G特急ホーム
�H江別・岩見沢・方面　快速 ・区間快速
�I江別・岩見沢・方面　普通
�J学園都市線（新琴似・石狩当別方面）
※なお函館行きの特急・上野行きの寝台特急は新幹線に移行のためなくなることが前提

106 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 16:49:38 ID:iyCOSR3T

>>104
壁紙にしました。

107 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 17:46:42 ID:tcc2qI00

このスレもまとめページも検索にかかって来ない…

漏れは裏口から入るからちょっと不便。

閑話休題

108 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 19:29:00 ID:amKsXajD

駅名「北函館」or「西函館」

109 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 19:34:52 ID:dsR2S77T

>>104
黄色が新幹線ですか。ずいぶん曲がるんですね。

110 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 20:27:24 ID:8mOvaK3p

本日、鉄道･運輸機構が倒壊の株を全部売却し、
東･西に続き完全民営化した。
次は北海道の完全民営化に手をつけるそうです。

111 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 20:38:57 ID:cMvQx6tv

>>110
普通に考えて吸収じゃね？

112 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 20:55:04 ID:RdJ3yJ1G

>104とか見てると新函館駅がなぜ渡島大野の位置なのか疑問に思えてくる。
七飯と大中山の中間あたりのほうがベターじゃない？

113 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 21:34:22 ID:DIQRONWd

>>112
ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/01.jpg
ゆる〜いカーブだけで処理しようとするとコースを少しずらすのも大変そう。

114 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 21:42:07 ID:iyCOSR3T

>>112
江差線の上磯駅あたりに移したら駄目ですか？

115 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 21:50:12 ID:c3RJPxyH

>>114
在来線での大沼・森方面への連絡に不利。

116 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 21:55:33 ID:YKDfopcl

下り列車に乗ってるとして、一度ゆるく右にカーブしたあと、左に大カーブを描いてるけど、
右のカーブを入れずに山沿いにゆるい左カーブで仁山付近にトンネル駅でいいんじゃね？
これならR6000にできて、減速しなくて済みそうだし。

どうせトンネル絡みで木古内にそれなりの設備が要るんだろうから、函館最寄駅は
美佐島みたいなのでいいよ。

117 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 22:06:49 ID:rWzrTOO3

>>112
なるべく駒ケ岳から逃げたかったんじゃないの?

118 名前：名無し野s(ry：2006/04/05(水) 22:33:48 ID:AXVew/TX

一応逝っておくが、Ｒ３２００でも山手線をはみ出る（つか東京新宿の直線距離が６ｋｍ位）大きさの円なので念のため
新函館をあそこにしたのは上磯のあたりは市街化で込んでいて線が引けない。
でも渡島大野なら120km/hの連絡列車で１８分位だからぎりぎり妥協できる、あたりで決まったんじゃないの？

119 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 22:56:06 ID:0Dnf/J0F

次の見直しで札幌まで着工は期待できそうですか

120 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 23:27:43 ID:WMlan2Ib

>>119
実質、札幌延伸は決定済み織り込み済み事項です。

121 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 23:29:05 ID:0Dnf/J0F

えっ本当ですか！

122 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 23:33:14 ID:WMlan2Ib

新函館で打ち止めにするなどと言うことは、家の建前をやったあと、そのまんま建設工事を放棄して解散終了するのと同じぐらい不自然なことである。
普通の常識を持った社会人なら、全く同じ事を想像すると思う。
まあ、どうしても函館どまりだと思いたいのなら、それは藻前さんの勝手である。

123 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 23:39:39 ID:0Dnf/J0F

いえ、私は旭川まで延伸できないかと思っている、バリバリの整備新幹線推進論者ですよ。

124 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 23:42:20 ID:afAb/YtD

>>102>>108
はこだて北斗

125 名前：名無し野電車区：2006/04/05(水) 23:56:10 ID:IpY1x2DY

小泉さんの次は安倍さんだっけ？その次だか、次の次だかの総理大臣
網走釧路まで新幹線伸ばすって言ってたじゃん？

126 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:10:11 ID:hgP52pg7

>>125
だれ？もしかしてホリエモンを息子にしちゃったひと？

127 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:33:15 ID:pXFhIf09

北は札幌、南は鹿児島中央、西は博多までで十分だ。

128 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:40:05 ID:lz54YYkh

>>127 あの・・・、あとの２つは線路続きなのですけど？

129 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:42:28 ID:pHAxRQR9

ﾜﾗﾀ
言いたいことはまあ、わからないでもないがｗ

130 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:44:05 ID:pXFhIf09

ん、新幹線最西端は川内かな？

131 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:55:32 ID:WRe0P7On

長崎ですよ

132 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 00:59:09 ID:kwVUPbVJ

>>104
どうやって作ったの？
市販ソフト？

133 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 01:11:15 ID:WRe0P7On

なんかこういうの３Ｄは鉄道雑誌でなかった？いろいろな路線を紹介してた雑誌に。

134 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 10:31:15 ID:EyRQvv0L

１０４　渡島大野から札幌まで立体にしたの見たい

135 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 12:28:59 ID:sWBRY74a

>>127
東わぁ？

136 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 12:41:25 ID:JU/Q3eJi

東は東京だろ

137 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 13:16:07 ID:uHNRkDkf

>>132
カシミール３Ｄというフリーソフトです。
もっとも、ソフトだけでは地図データがないので、
本を買わなきゃいけませんが。

そのソフトで地形を描き、イラレで線を載せました。

函館〜札幌も、具体的なルートがわかれば３Ｄに描くお。

138 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 14:05:29 ID:661d9kj8

>>124
却下。

それなら「いわて沼宮内」のように「ほくと函館」の方がいい。

どっちにしても、「新函館」以外あり得ないからw

139 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 17:36:49 ID:Ld3k3/MC

3Dみてみたが、トンネルでたら直ぐトンネルって感じだな

140 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 20:21:47 ID:HM3dJhBe

さて、諸君。
政府・自民党の整備新幹線見直しがいよいよ２００７年つまり来年に行われる
という。なぜなら、来年は知事選があるからだ。ここで重要なのは、政府と
自民党との会議が来年、ということである。ということは、自民党内部での
方針づけは、まさに今年、ということなのだ。札幌がルートも確定し大きな
経済効果が見込めるのに対し、北陸はいまだに敦賀より先のルートが未定、
というより大阪につなぐか米原接続にして中京ともつなぐかすら、はっき
りしていない。長崎に至っては論外だ。石川県の森前首相があせるのもうな
ずける。気がついたら札幌が着々と条件をクリアしてきているのだから。
こうした政治情勢に加えてさらに強力な援軍・・・というより決定的、と
もいえるのがファステックの着実な成果だ。これはすばらしい。北海道の
優位性がまさにファステックにより決定的なものとなりりつつある。知事
選を控えて今回は最大の正念場を迎える、といえる。それにしてもそんな
中、札幌市の新幹線対策費がたったの３００万円とはどういうことか。市
長の見識が疑われても仕方あるまい。

141 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 20:27:35 ID:eyJJZOnH

市長の見識がその程度のものだというのは、誰でも知っていることだし、別に今に始まったことではありませんが、何か。

142 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 21:22:09 ID:SBPXFsV9

まあ，北海道新幹線延伸反対岩内だけでもおｋだよ。＞上田市長

143 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 21:30:08 ID:eyJJZOnH

しかし、革新市長に付ける薬を発見したのは、革新的に医療技術が進歩した賜物だ。
これで、どんな既知外も池沼も直せる新薬の開発に繋がるかもしれん。

144 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 22:47:39 ID:KKFVgSvR

>>143
だが、医療費があまりにも高すぎるとは思わないか。

145 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 22:51:27 ID:mpMND2xs

>>140
>市長の見識が疑われても仕方あるまい。
まあ、見事なくらいカネないからなあ。

長らく続いた土建屋行政のツケが回ってきただけでしょう。東豊線なんて
建設費いくらかかったんだ？　地元に地下鉄欲しい議員がよってたかって
大赤字路線作ったせいじゃんか？

146 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 22:58:42 ID:CxLzou5E

肝心の金が無いのが最大の問題なのに、こっちが有利だから確実なんて
浮かれている>>140の見識の方が疑われるな。

147 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 23:09:02 ID:E9Ub2gUS

>>130
西は博多とすると川内は無理だね

148 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 23:10:12 ID:E9Ub2gUS

>>146
しかし考えようによっては新函館開業でさえ10年先のことだし。

149 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 23:12:19 ID:JKq4mYNl

>>148
実際には10年もかからん。あんなわずかな距離の工事をどうすれば10年もかけられるのか。
牛歩戦術でも取るのか。
札幌と同時開業にして、わざと遅らせると言うなら話はわかるが。

150 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 23:19:32 ID:WFbsTGmS

>>149
つ[年間予算枠]

整備新幹線の工期は、どれだけの時間で工事をできるかではなく、
どれだけの工費を年間に投じられるかで決まってしまうの。
残念ながらこればかりは仕方がない。

因みに、各工区での工費を抑えられれば開業の前倒しに弾みがつく。
これは八戸開業が早くなった理由の一つでもある。

151 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 23:36:08 ID:lz54YYkh

>>150
つ　新青森開業・博多開業

152 名前：名無し野電車区：2006/04/06(木) 23:39:29 ID:JKq4mYNl

北海道開発は３割削減を　首相、公務員純減で指示

　小泉純一郎首相は６日、首相官邸で自民党の衛藤征士郎行政改革推進本部長と会談し
国家公務員の５％以上純減で、国土交通省北海道開発局について「少なくとも２−３割は
必ず純減するよう党としてまとめてほしい」と指示した。
　首相は官邸で記者団に「職員を増やす省もある。北海道開発局ぐらいは５％以上の
大胆な削減策を出して党が賛成するのならこれは面白い。北海道開発局の職員は
外務省より多い」と述べた。
　北海道開発局の職員は約６３００人で、国交省は民間委託推進や管理部門統廃合で
６％に当たる約４００人の削減案を提示している。しかし政府の「行政減量・効率化有識者
会議」は削減の重点分野と位置付け、上積みを求めている。

（共同通信） - 4月6日21時3分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060406-00000193-kyodo-pol

ご愁傷様でつ。−人−

153 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 00:33:29 ID:eH4d+x3z

>>152
道州制特区導入に伴うホカイド特例見直し案は、伊吹ﾀｿが先送りにしたと聞いたガナー
開発局の件はむしろチャンスだろ

154 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 01:06:05 ID:FNGiwM0M

>>153
だから、当事者の方がご愁傷様といっているんでつ。

155 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 02:48:41 ID:FE/Y6b9v

コイズミの口車に乗せられたはるみﾀｿ・道庁サイドがしてやられたのさ！
道州特区で開発局は予算付きのまままるごと道庁のものになるとソロバンはじいてたのが、
そうはいかんざきの巻と相成りましたってわけ。

156 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 07:24:15 ID:XuTIPOZd

>>151
あくまで「理由の一つ」と言っただけであって、1割2割の短縮における
他の要素までも否定したものではないんだけど…。

157 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 13:34:43 ID:7P6C87BB

復活したな

158 名前： 株価【75】 ：2006/04/07(金) 13:35:57 ID:AJpQdMS8 株主優待

age

159 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 14:41:17 ID:/44vpdv0

>>155
堂側も開発局の人減らしを要求しているのだが

160 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 20:14:04 ID:nDHVwzMU

>>159
つか、道は自分のところの人員削減で手一杯だろｗ

161 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 21:38:08 ID:9+UdscnQ

そもそもの開発局の成り立ちが革新勢力の強い北海道から自治権を
取り上げ国の関与を強めることを目的として作られた物だからな。

162 名前：名無し野電車区：2006/04/07(金) 21:42:14 ID:9+UdscnQ

>>155
>道州特区で開発局は予算付きのまままるごと道庁のものになるとソロバンはじいてたのが、

どこで、そんなトンデモ話が出てくるんだ？
道州特区の話が出てくる前から国が開発局の人員を道職員として引き取れと言っていることに道は抵抗しているのに。

163 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/08(土) 00:54:08 ID:/9qi23O0

久々にカキコします。
最新の貨物時刻表を手に入れましたので、青函トンネルを通過する貨物列車一覧を、通過順に並べたものを貼り付けます。
＜下り＞
4093　梅田0:04→青森(信)21:14→0:28五稜郭→5:36札幌(ﾀ) (日本海縦貫経由)
3087　名古屋(ﾀ)0:45→青森(信)21:29→0:49五稜郭→5:55札幌(ﾀ) (東海道・東北経由)
3077　宮城野13:47→青森(信)21:37→1:00五稜郭→6:45札幌(ﾀ)
4097　梅田1:26→青森(信)22:26→1:20五稜郭→6:05札幌(ﾀ) (日本海縦貫経由)
3055　隅田川12:27→青森(信)22:53→1:34五稜郭→6:37札幌(ﾀ)
3057　隅田川16:49→青森(信)2:50→5:10五稜郭→10:02札幌(ﾀ)
2051　宮城野21:41→青森(信)2:42→5:54五稜郭→10:59札幌(ﾀ)
3061　広島(ﾀ)20:09→青森(信)翌々4:28→6:42五稜郭→11:34札幌(ﾀ) (東海道・東北経由)
4091　新潟(ﾀ)18:39→青森(信)4:35→7:24五稜郭→13:29札幌(ﾀ)
8099　大阪(ﾀ)17:50→青森(信)翌々4:43→8:48五稜郭→15:47札幌(ﾀ) (日本海縦貫経由)
3059　隅田川20:56→青森(信)6:47→9:44五稜郭→14:48札幌(ﾀ)
8051　隅田川18:16→青森(信)7:04→11:15五稜郭→16:47札幌(ﾀ)
2059　東京(ﾀ)20:15→青森(信)10:08→12:49五稜郭→19:16札幌(ﾀ)
2053　相模(貨)19:39→青森(信)10:21→13:26五稜郭→19:31札幌(ﾀ)
3051　隅田川0:20→青森(信)11:38→14:41五稜郭→20:29札幌(ﾀ)
3099　福岡(ﾀ)1:53→青森(信)翌12:41→15:39五稜郭→21:20札幌(ﾀ) (日本海縦貫経由)
3063　千葉(貨)21:20→青森(信)12:23→16:13五稜郭→22:01札幌(ﾀ)
95　梶ヶ谷(ﾀ)21:54→青森(信)13:34→16:46五稜郭→23:16札幌(ﾀ) (常磐経由)
8057　隅田川0:09→青森(信)13:10→18:34五稜郭→1:46札幌(ﾀ)
3053　隅田川3:46→青森(信)14:28→18:14五稜郭→23:40札幌(ﾀ)
93　越谷(ﾀ)23:08→青森(信)14:08→19:36五稜郭→1:27札幌(ﾀ) (常磐経由)
4053　大阪(ﾀ)23:31→青森(信)15:58→18:44五稜郭→0:31札幌(ﾀ) (日本海縦貫経由)
3081　西浜松20:31→青森(信)16:53→20:11五稜郭→1:41札幌(ﾀ) (東海道・東北経由)
3083　名古屋(ﾀ)22:19→青森(信)18:39→21:41五稜郭→3:07札幌(ﾀ) (東海道・東北経由)
3085　名古屋(ﾀ)21:42→青森(信)19:04→23:37五稜郭→5:20札幌(ﾀ) (東海道・東北経由)
4099　梅田21:43→青森(信)20:43→23:47五稜郭→5:27札幌(ﾀ) (日本海縦貫経由)

164 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/08(土) 00:56:16 ID:/9qi23O0

＜上り＞
2058　札幌(ﾀ)16:21→五稜郭22:16→0:47青森(信)→13:00越谷(ﾀ)
3086　札幌(ﾀ)17:51→五稜郭22:58→1:15青森(信)→21:33名古屋(ﾀ) (東北・東海道経由)
8098　札幌(ﾀ)14:49→五稜郭21:30→1:21青森(信)→翌々4:32大阪(ﾀ) (日本海縦貫経由)
4052　札幌(ﾀ)17:03→五稜郭23:04→1:31青森(信)→21:09大阪(ﾀ) (日本海縦貫経由)
2052　札幌(ﾀ)18:06→五稜郭23:37→１:48青森(信)→13:03東京(ﾀ)
3054　札幌(ﾀ)22:33→五稜郭2:55→5:28青森(信)→15:24隅田川
3098　札幌(ﾀ)21:50→五稜郭2:49→6:25青森(信)→翌々11:37福岡(ﾀ) (日本海縦貫経由)
3060　札幌(ﾀ)22:22→五稜郭3:16→6:46青森(信)→翌々11:50広島(ﾀ) (東北・東海道経由)
92　札幌(ﾀ)20:54→五稜郭3:24→6:33青森(信)→21:28隅田川 (常磐経由)
3052　北旭川21:00→五稜郭4:49→7:21青森(信)→20:37隅田川
3050　札幌(ﾀ)0:20→五稜郭5:11→8:02青森(信)→20:08隅田川
4094　札幌(ﾀ)23:22→五稜郭5:38→8:35青森(信)→5:52名古屋(ﾀ) (日本海縦貫経由)
4096　帯広(貨)21:30→五稜郭5:54→9:16青森(信)→4:31梅田 (日本海縦貫経由)
3058　帯広(貨)22:50→五稜郭6:30→9:29青森(信)→19:26隅田川
4098　札幌(ﾀ)0:37→五稜郭7:08→10:37青森(信)→7:01梅田 (日本海縦貫経由)
94　札幌(ﾀ)2:24→五稜郭8:13→11:36青森(信)→1:25梶ヶ谷(ﾀ) (常磐経由)
3062　札幌(ﾀ)3:14→五稜郭9:22→12:12青森(信)→23:39越谷(ﾀ)
3080　札幌(ﾀ)3:08→五稜郭9:26→13:01青森(信)→8:04西浜松 (東北・東海道経由)
4092　北旭川0:27→五稜郭10:27→14:01青森(信)→10:59梅田 (日本海縦貫経由)
3084　札幌(ﾀ)4:30→五稜郭11:34→15:22青森(信)→19:11名古屋(ﾀ) (東北・東海道経由)
3082　札幌(ﾀ)5:01→五稜郭12:33→16:24青森(信)→翌22:29名古屋(ﾀ) (東北・東海道経由)
3076　札幌(ﾀ)7:48→五稜郭14:23→17:22青森(信)→1:10宮城野
3056　札幌(ﾀ)10:04→五稜郭16:57→19:42青森(信)→5:49隅田川
8050　札幌(ﾀ)6:25→五稜郭17:30→20:32青森(信)→11:24隅田川
2050　札幌(ﾀ)12:35→五稜郭18:05→21:03青森(信)→2:12宮城野
8090　東室蘭(操)14:16→五稜郭18:59→22:45青森(信)→7:00新潟(ﾀ)

なお、「翌」「翌々」とあるのは、始発駅基準です。（常識でわかる範囲は省略しています）

165 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/08(土) 01:16:22 ID:/9qi23O0

>>163-164ですが、青函トンネルを通過する貨物列車を、定期・臨時両方併せて拾い出したものをトンネル通過順に並べています。
今回の貨物時刻表には、貨物列車のダイヤグラムも付属資料として載せてあるので、順序もわかることができました。
下りは青森信号所発車時刻と五稜郭到着時刻、上りは五稜郭発車時刻と青森信号所到着時刻を記載しました。

北海道新幹線の青函トンネル内工事や、開業後の新幹線列車と貨物列車との競合その他の検討資料として、提供させていただきます。
皆様ご参考にしていただければと存じます。

なお、貨物時刻表はこれです。
http://www.rfa.or.jp/time/time01.html

166 名前：名無し野電車区：2006/04/08(土) 14:48:58 ID:wg9L91mQ

age

167 名前：名無し野電車区：2006/04/08(土) 17:29:57 ID:rRGm9Dl4

今の青函トンネルって交流20000V電化でしょう？新幹線が通るときには25000Vにするんだろうけど、寝台用とか貨物用の機関車はどうするのかな？

168 名前：さんざんがいしゅつ：2006/04/08(土) 18:03:50 ID:rwQ0VaSI

>>167
主変圧器に25000Vのタップがある。

169 名前：名無し野電車区：2006/04/08(土) 18:21:53 ID:E3UoYBGo

まぁ、2007年の見直しでの札幌延伸盛り込みは無理筋だろう。
強力な政治力の背景を必要とする整備新幹線着工に北海道は無力
に等しい。
札幌を警戒して北陸が既に強力布陣を敷いているので、北陸のみ
福井まで着工という線だろう。
　それ以上に、なぜ北陸勢はそんなに焦っているのか考えてみよう。
北陸は大阪までつなごうなんてことは諦めているが、福井までは悲願。
財源の手当てがつくうちに早めに決めてしまいたいところ。


「なぜなら、もはや整備新幹線凍結の議論が出るのは時間の問題。いくら
公共事業に占める割合が小さくても、間もなく社会資本維持費の増大で新規
投資なんて、ほとんど出来なくなる時代になるので整備新幹線は打ち止めが
予想されているから」

　これが北陸勢が焦る理由。

170 名前：名無し野電車区：2006/04/08(土) 18:35:45 ID:G/QsybPB

新幹線は延伸すれば延伸しただけ、それまでの「無駄な公共事業の見本、諸悪の根源」という、長年マスコミや道路族議員
などの洗脳工作によって刷り込まれ思い込まされてきた「固定概念」が、すべて嘘で塗り固められたプロパガンダ
であることが、誰の目にもはっきりとわかってしまうい、巧妙に仕組まれた嘘であることがばれてしまって証明されてしまう
ので、建設が進めば進むほど、本来の経済効果や地域活性化、さまざまな産業の勃興などが起きてきて、
建設凍結なんてとんでもないと言う意見が大勢を占めることになるだろう。
北海道や北陸は、必要最低限度の建設計画であり、これに凍結がかけられる事態になるのは、すでに日本が
何らかの理由で、国家破産、恐慌状態になってしまったような場合に限られる。

171 名前：名無し野s(ry：2006/04/08(土) 20:20:05 ID:H/mfh/H0

>168　但しED79以外（ってEH500しか無い罠）は都市伝説レベル、ED79（新函館で残っているかなー？）はﾌｧｿかｼﾞｬｰﾅﾙで見た記憶が
>169　脳内乙。がっこ始まってるよ　ｗ
>170　今の整備新幹線スキームレベルの徹底した収支採算性の洗い出しが出来るならさらなる延伸は賛成
でもいいかげん貨物の維持に真正面から取り組んでホスイ。
ＣＯ２云々で潤っているのは、最大排出源の自動車と割と微妙なフネで鴨は殆ど恩恵無し

172 名前：名無し野電車区：2006/04/08(土) 20:20:20 ID:rwQ0VaSI

>>170

173 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/08(土) 20:52:34 ID:8mZZuZjj

>>171 車両基地殿
＞でもいいかげん貨物の維持に真正面から取り組んでホスイ。
同意。

>>ALL（実は自己レス）
>>163-164を自分で見直してみたのですが、列車の設定にある特徴があるのがわかりますよ。
・日中時間帯…概ね1時間に1本ずつ走っている。
・早朝・深夜時間帯…ある時間帯にまとまって列車が設定されている一方、一定の時間帯については全く設定されていない。
一定の時間帯全く設定されていないのは、夜間の保守作業の時間を確保しているのが直ぐ判りますね。
しかも今後施工されるであろう北海道新幹線の青函トンネル内工事のための時間帯としても確保されているという風にも捉えることができますね。
また、将来の新幹線と貨物列車の競合ですが、貨物列車を1時間当たり1本だけにするか、2本にするか、という問いに対するヒントにはなりそうです。
現状が1時間に1本だから、1本だけでいいとするか、はたまた2本程度まで増発の余地を残すべきか、とか…。

174 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 00:58:22 ID:PonssgVH

そもそも青函トンネルは新幹線が通れるんですか！ミニ新幹線でないと不可能では？

175 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 01:09:18 ID:xwMjk1e2

北海道は、新幹線みたいなアドバルーンよりも、もっと足元固めるほうが優先。

開発庁予算も3割減だろ。えらい迷惑だよ。
こんなことするんなら、新幹線なんて必要ない。

176 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 01:10:38 ID:xwMjk1e2

>>170
精神病院からの発信ですか？

177 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 01:24:51 ID:7T0cEor5

>>175
新幹線建設と開発庁縮小だか消滅だかとは無関係事案では？そもそも開発庁が
今まで残ってること自体がおかしな話なんだし。

>>174
通れるから通すんでしょ。ちょっとは調べたら？

178 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 01:29:39 ID:AJWL2v9O

>>174
何も調べてないこと丸分かりの言葉ここで吐かなくたってねえ。
ぐぐれば1件目で出てくるっての。

179 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 02:32:36 ID:oC47XGS4

2006年度　建設推進が答申される
2007年度　工事施工命令で着工

これ、既出だよね

180 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 02:41:49 ID:EuC8y9e1

>>3に書いてある、年収４５０万の人が１５万のＰＣを買うようなもんだ、
っていうのは随分酷いたとえかなって思う。
１５万のＰＣじゃなくて、１５万の花瓶でしょう。
「いくらか」が重要なのではなくて、その金額で「何を買うか」が重要。
年収４５０万のうちの１５万だからといっても、
ほかに買わなきゃいけない必要性の高いものがたくさんあるのに、
低いものをバカスカ買ってたら破産するってば。

181 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 02:45:29 ID:6dm2g46k

「札幌から先行着工も　道新幹線で小里氏示唆」
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060409&j=0023&k=200604098496
「札幌−倶知安間で知恵を出すことも一案だ」って、倶知安と長万部間違えてないかい？　小里さん！

182 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:09:37 ID:SVS3P7d5

>>180
>ほかに買わなきゃいけない必要性の高いものがたくさんあるのに

例えば何ですか？
具体的、論理的によろしく。

183 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:16:33 ID:7T0cEor5

>>180
新幹線があると継続的に国や沿線自治体に収入をもたらすので仕事道具以外には
たとえようが無い。花瓶にしか見えないとすればそれは不勉強の証拠でしょ。

184 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:23:55 ID:EuC8y9e1

>>182
っていうか、１５万の花瓶なんか買うヒマあったら、
まずは８００万円の借金を早く返そう。
消費税も１０％にするとか言ってるくらいなのに１５万の花瓶なんか無駄。
医療費も上がったし、特別減税も止めるというのに、１５万の花瓶などもってのほか。
ほかにも大震災に備えたり、都会の道路をちゃんと整備したり、
例えば首都圏なら３環状９放射の高速道路を整備して
渋滞による莫大な経済損失を減らすとか、
介護福祉とか、挙げたらキリが無い。

185 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:26:10 ID:kT2WbfjD

どうせ批判するなら
「仕事には8万の安物PCで十分な年収450万の人が15万のPC買っちゃった」
でおｋ？

186 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:27:34 ID:EuC8y9e1

>>183
もたらされる収入にしか目がいかないとすれば、
ロクに仕事もできないのに使うだけ金を使うドラ息子と同じ。
３０００万の借金で店を持って毎日１万の売り上げで利益２０００円、
そこから生活費を切り詰めてもとても３０００万なんか、
利子さえ返せない状態と同じ。

187 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:29:29 ID:EuC8y9e1

>>185
国民の税金を使うので、国民全員に必要でないものをＰＣに例えるのは
著しく不適切。
花瓶が妥当。
一部の人の趣味で（一家で例えれば、家にいるお母さんかな？）
欲しいものを買い与えてやるようなもの。

188 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:32:38 ID:EuC8y9e1

地方の鉄道や高速道路で利子さえ返せないものがいったいいくつあることか・・・

先例に学べないのは猿以下。
ばい菌レベル。

189 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:35:50 ID:7T0cEor5

>>184
まぁ花瓶だとしても他に金屏風を買っては破き買っては破きしてるのを何とかしたほうが早いが。

>>186
月5000円のローンで買ったとして例えば収入増が継続して5000円でもあれば30ヶ月経過以後は
純粋に収入が5000円アップするわけ。ずーっとね。借金返済に回せる金あ増えるじゃん。

>>187
PCだって仕事に使うパパ以外には必要無いよ。一家全員が一台のパソコンを仕事に使う家庭なんて
特殊過ぎる。

190 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 03:37:47 ID:7T0cEor5

あと800万の借金ってのは嫁から借りてるだけであって、別にどっかの銀行（IMFとかなんとか）から
借りてるわけではない。なので嫁さえ納得するなら借金返済をいくらでも伸ばせる。つか伸ばして
もらいたがってるらしいけどね。

191 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 06:50:21 ID:Bf8dk3c2

>>189
30ヶ月後に今のPCなんてｶｽ

>>190
嫁から金借りて食いつないでる男と仕事したがる香具師がどこにいる？
いずれ嫁にも愛想つかされるぞ

192 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 07:04:40 ID:ZNcOjD0r

>>184
結局そういう方向に持っていってる…
道路整備の方が遥かに巨大な金を浪費しているのは
見事に抜け落ちている。財政厨はいつもこれだからなあ。

193 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 07:57:53 ID:IROoZhO2

花瓶だのPCだの言ってると、国家予算の議論が
何買うかでもめてる夫婦の痴話喧嘩と同レベルになったような感じだ

194 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 08:29:02 ID:xppkl2sK

>>188
昔の政治家が無思慮に借りた借金など返す必要もない。
徳川吉宗公のすばらしき政策「徳政令」一発で借金はチャラになるから気にする必要もない。

195 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 11:22:04 ID:PonssgVH

青函トンネルに新幹線を走らすのは結構ですけど、貨物列車はどうするんですか！
新幹線は標準軌ですが貨物は狭軌。物理的に無理。将来的にはもう１本トンネルを掘る必要が
あるのでは！まあ、貨物だけ船で運ぶという手もあるのでは！

196 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 11:24:32 ID:MdPmHeUZ

春厨大杉

197 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 11:25:36 ID:U/TIPngm

不思議な人をみかけてもスルーでおながいします。

198 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 11:36:01 ID:PonssgVH

１９７は自分は整備新幹線のプロとでも思っているのか？

199 名前：名無し野s(ry：2006/04/09(日) 11:36:55 ID:4Rrq3z98

>175　
ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊のつけを公共事業乱発、借金押しつけでごまかそうとして
あまつさえ大失敗で地方に全面的に責任を押しつけ自分は保身に徹する政府の犬乙　ｗ
因みにﾎｶｲﾄﾞは農政局が無くてその分開発局が引き受けています。ｺｲｽﾞﾐは露骨にﾎｶｲﾄﾞを切ろうとしているだけ
>181　
Ｑ以上の枝葉先行の演出なんじゃｗ　何があっても新函館-倶知安建設せにゃならん、だし。
あと札幌を先に抑えれば変な地上げ屋にごねられない、ってのがあるの鴨
>188　んじゃせめて整備新幹線の収支採算性についてべんきょうしてからカキコしようｗ
>195　この言葉を進ぜよう
「　過　去　ロ　グ　嫁　」

大学落ちた輩とか卒業したニート大杉　ｗ

200 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 13:03:47 ID:Ax+eJj/h

199
精神分裂？

201 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 13:04:30 ID:l7fxhtng

さくら前線北上ちぅ！

202 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 13:20:28 ID:mAKfYtta

>>195
ここ嫁
http://www.pref.aomori.lg.jp/newline/shinkan/index.html

っつうか、ググれば一発で答えが出てくるレベルのギモンは調べてからお願いしまふ。

203 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 13:22:27 ID:rTnt7nz7

やっぱ北陸との一騎打ちになることは、覚悟しているんだね。

204 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 13:35:21 ID:xuKI4GK4

だから、今回は北陸には勝てないって・・・何度・・・。
札幌からの着工だって、新青森が終わらないと予算枠が無いって・・・。
それ以上に北海道財政がもたないって・・・。1,800億円の収支不足に
ひいひい言っているのに・・・。この上、起債なんて出来るか？

205 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 13:39:24 ID:GAdamkIK

札幌に伸ばすには、東京ー大宮の過密の問題、
青函トンネル問題の解決と、３６０km/h位の営業運行の実現。
これらが全部必要なわけで、それらがハッキリ解決出来る見通しが出来る
までは、新青森以北なんて作るべきじゃないでしょ。
ＦＡＳＴＥＣだって、騒音問題クリアしたわけじゃないし。

新函館開業のみなら、チンケな需要しかないから、上記問題棚上げでも
営業できるが、出来ても街から離れてるし多分航空も残るし、
函館ー東京のそのまた一部のシェアだけ取ってもしょうがないでしょ。
そんなものよりは北陸を敦賀まで作るのをもっと優先すべきでしょ。
北陸は敦賀以西のルート問題があるけど、それでも敦賀まで出来れば
時短の恩恵もあるし、敦賀駅は取り合えずルートによらず対応可能な設計らしいし。

206 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 14:01:26 ID:kT2WbfjD

>>194
どうでも良いが
徳政令は元寇後北条時宗が発した物では。
おかげでその後誰も金貸してくれなくなって余計武士の財政が厳しくなったとか。
で、北条氏に恨みが起こって倒幕じゃないですか。

あなたは日本国債の価値をどん底に落としたいので？
そんなに日本政府に滅んで欲しいのですか？

207 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 14:30:56 ID:AU+ndTiS

今既に金融緩和という穏やかな徳政令をやっているわけだが

208 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 15:49:24 ID:xuKI4GK4

自治体倒産法制ってのも出来そうだしな・・・。

209 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 16:07:07 ID:3Mi+JDg4

>>204　　>>205
来週から学校あるぞ。

210 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 17:30:09 ID:3Mi+JDg4

馨一先生が去年の10月にこんなことを言ってる。小里先生と同じ考えのようだ。

ttp://www.hotweb.or.jp/yoshidao/idea187.html

211 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 17:41:41 ID:eFnNUOcz

北陸の金沢以西なんてカス

東京―北陸より流動の多い大阪―北陸が不便になる。
福井や敦賀まで作れば大阪―金沢利用者は福井・敦賀で乗り換え強制させられる。
こうかくと、「新大阪でも乗り換えだから問題ない」とかいう馬鹿がいるけど、
例えば東海道新幹線が大阪駅に乗り入れていていて静岡で乗り換え強制だったらどうする？
いいわけないだろ。その辺よく考えろよ。

これを打破するには敦賀からのミニ新幹線化である。
在来線を改軌するもよし、フリゲ投入もよし、敦賀―金沢三線軌条化もまぁいいだろう。
また、これにより大阪駅乗り入れという思わぬメリットも生まれる。
やる気を出せば神戸・和歌山・奈良・関西空港への乗り入れも可能となる。
北陸新幹線はぜひともミニにすべきだろう。

212 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 18:16:37 ID:TMsz0BMR

>>205
その内に必須でない要件が混じってる。
でもって必須のものは解決可能。

青函トンネルは減速すれば良い。防風壁で多少の影響緩和も期待できる。
東京〜大宮間の密度は各列車の運行区間延長である程度カバーできるし、
DS-ATC化で平行ダイヤなら20本/時が可能となる。

360km/h営業運行は加味されるべき材料でこそあれど、必須ではない。
そもそも360km/h営業運行への課題は騒音一つと言い切って良い状況なのだから
(E2/E3高速化試験やFastech試験の経過を知らないならググると分かる)、
以前上越で275km/hやってた時の区間選定手法も有りなので既に
可能といえば可能な段階。
360km/h走行が可能な区間をどれだけ延ばすか、快適性を含めた環境への影響を
どれだけ抑えるか、が実質的な主要課題ね。

213 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 18:17:44 ID:4vL8rbox

日本は鉄道貨物向きの国じゃねーんだよ、止めちゃえ止めちゃえ

214 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 18:20:08 ID:TMsz0BMR

×営業運行への課題
○営業運行への必ず克服せねばならない課題

360km/h付近であれだけ安定してるのに、
「現状でも問題はないが最善を追求する」
に留まらない課題が一体何なのかと考えたら…。

215 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 18:40:12 ID:tLzqEoR3

あのー、
札幌側から作るとなると車両基地はどこに置くのですか？
函館の車両基地があるから毎朝２本函館→札幌にカラ電車走らせれば
札幌はホーム２本で間に合う、て算段じゃなかったっけ？

小樽なんかは地元の(新小樽付近の)区画整理とか遅れてるらしい。
札幌は在来線から離れた後の宮の沢のトンネル入り口までの土地買収が
まだ目処たってない。
こういうところで「北海道はやる気あんのか？」みたいに思われがちだと聞いた。

216 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 18:44:57 ID:mAKfYtta

そんなに欲しけりゃもっとテキパキ動くべし。クマでも囚人でも動員しろ！元来トロい北陸以上にトロいんだよ。このままじゃ出し抜かれるぞ！

217 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 18:45:24 ID:GAdamkIK

>>211
＞北陸の金沢以西なんてカス

＞東京―北陸より流動の多い大阪―北陸

まずこの２行が矛盾している。

＞福井や敦賀まで作れば大阪―金沢利用者は福井・敦賀で乗り換え強制させられる。

乗換えがあってもそれは暫定的なもの。敦賀以遠の建設がずっと見えないならば、
敦賀−富山をフル＋スーパーの３線軌にするかＦＧＴだろう。
ミニ新幹線はあり得ない。
ミニにするということは、滋賀県内の在来線を犠牲にして工事を行うと言う事。
それが出来るなら、米原までフルで作れる筈。

218 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:19:19 ID:xppkl2sK

>>206
徳政令で何故に日本政府が滅ぶのか不明。
むしろ重税を課してでも借金返そうとするほうが国の活力をそぐことになると思うが。

219 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:22:55 ID:tBQB3IlF

札幌までも敦賀までも一括着工は極めて困難である。
きのうの倶知安での講演会でも、小里氏は札幌〜倶知安の先行着工を提案、
札幌〜新函館の一括着工が難しいことを示唆している。これまで最も札幌
延伸に積極的に発言してきた人ですら、このありさまである。確かに札幌
〜倶知安が開通すれば、ニセコスキーツアーは新千歳から倶知安まで１時
間くらいとなり、有利となる。ゲレンデ前のホテルまで行くバスのような
わけにはいかないが、新千歳からオールバスよりも早い。

220 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:36:29 ID:GAdamkIK

そんな乗り換えてられないよ。
観光なら千歳からバスでしょ。
先端部からの部分開業で見込めるのは、ローカル客だけでしょうよ。

221 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:42:15 ID:tBQB3IlF

いまはスキー・ボード用具はほとんど宅配便任せだから、倶知安駅での
乗り換えはさほど問題ではない。むしろ美笛峠越えのバス３時間の方が
問題。新千歳からＦＧ新幹線、が理想だが、それが無理でも札幌乗換え、
倶知安でバス乗り換えはさほど苦にならないはず。

222 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:47:23 ID:tBQB3IlF

札幌〜倶知安が先行開業すれば、札幌通勤・倶知安暮らしも夢では
なくなる。また毎晩札幌からナイタースキーも可能に。とにかく札幌
の倶知安に対する需要を目一杯増やすこと。倶知安〜長万部〜新函館
の区間の建設は当面見送らざるを得ないかも。
札幌〜倶知安　　４０００億円
倶知安〜新函館　７０００億円

223 名前：51：2006/04/09(日) 19:51:13 ID:yKFkOvM7

この列車は北海道新幹線ほくと１号倶知安行きです。途中、新小樽に停まります

224 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:54:10 ID:VDZoGcYd

札幌から倶知安まで部分開業するなんて、誰が言ったんだか。
部分着工した→部分完成した→部分開業
となるとは限らん。新函館まで伸びるまで野ざらしになる可能性もあると見るがどうかね。
そんなことにはなってほしくないが。

225 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 19:58:28 ID:6cXjROUy

新幹線の札幌駅のホーム1面2線で大丈夫なのか？
それも新しく作るんならまだしも在来線のホームを転用するって・・・
在来線の方も大丈夫なのかね？

226 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 20:16:00 ID:7T0cEor5

>>225
函館方面への特急が激減するからいいんじゃね？

227 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 20:17:29 ID:tBQB3IlF

しかし、札幌から函館までを考えると・・・・。
札幌〜倶知安　　フル規格新幹線のファステックで　　１５分
倶知安〜函館　しょぼい山線をしょぼい気動車で　　２時間半
　　　　　　　　（昔の「北海」のイメージ）

228 名前：51：2006/04/09(日) 20:19:44 ID:yKFkOvM7

でもこれで道民の新幹線の便利さがよくわかると思う

229 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 20:38:10 ID:tBQB3IlF

山線のことを考えると倶知安〜函館はバス輸送の方がいいかも知れんな。
長万部〜函館はそのころ高速道路も開通してることだし。

230 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 20:56:49 ID:N+ZNauTz

>>209
俺も土曜日は大学のガイダンス。月曜日から本格的に始まる。

231 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 21:09:59 ID:6dm2g46k

もし札幌−倶知安部分開業したら、並行在来線どうすんだべ。

232 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 21:19:01 ID:N+ZNauTz

>>225
十分間に合う。15本に1本くれば十分とのこと。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17

233 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 21:36:06 ID:eFnNUOcz

>>217
矛盾してない。
なぜ「北陸以西がカス」といってるかまるでわかってないだろ。

ミニ新幹線は確かに厳しい。
フリーケージトレインの開発が待たれる。
フル＋スーパーはもっとありえない。
狭軌の在来線特急が200キロ以上で走ってくれるならそれでもかまわないが。

234 名前：名無し野s(ry：2006/04/09(日) 21:38:18 ID:liKNuMop

>215　苗穂の留置線に八戸程度の検修能力を持たせる。全検は陸送、とやや矛盾が生じるが（ミニの車体で台車交換もアリか）
>221　さすがにGCT（フリゲ）投入が無いと無理->いくらニセコの客でも
後々の事考えてガスタービン動力車の研究でもすればいいのに->ｺﾋ、匹あたり
で、倶知安-新函館（仮）は妃殿下もとい非電化でも新幹線で運行

235 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:11:07 ID:almrgsKK

>>215
土地買収に目処も何も、着工認可されて無いのに
土地買収交渉なんか始まる訳は無いのだが

236 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:13:30 ID:3Mi+JDg4

>>215　>>235の言うとおりで着工してないのに何が用地買収だ！
ほんとお前クルクルパーだなｗ。早く糞して寝ろ！

237 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:25:22 ID:Bf8dk3c2

用地の買収もしてないのに着工ですかそうですか
ある日突然自分の家の敷地で工事が始まるんですね

238 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:28:50 ID:3Mi+JDg4

>>237　いいからとっとと寝ろ！餓鬼は黙れ！

239 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:31:21 ID:TMsz0BMR

>>237
公共事業の着工は事業開始と事実上同義。
学校ではきちんと学びましょう。

それともそんな事も教えてくれないヘタレ社会科教師しかいなかったとでも？

240 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:32:32 ID:almrgsKK

>>237
整備新幹線工事における「着工」って言葉の意味を履き違えて無いか？

着工ってのは、法的な手続きのことなんだよ
この「着工」という手続きがあって、はじめて用地取得に入れる

たとえば、新函館まで、法的には去年の5月に着工しているけど、
実際に工事が5月に始まったわけで無いことぐらい、
ググればすぐ分かる

木古内町や北斗市内の用地取得交渉は、まさにこれからやっと始まる

用地取得の無いトンネル工事関係は、割とすぐ着手できるけどね
(渡島当別トンネル然り)

241 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:37:32 ID:m+KtQiOU

>>233
なぜ矛盾していないのか説明しろ

242 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:47:34 ID:CFTQkQko

新函館までの着工を認めた時点で、いずれ札幌延伸を認めることは既定路線だろう。
新函館なんて中途半端な場所で止める位なら、
北海道新幹線なんか最初から作らないほうがマシなのは自明だ。
だから、北陸との関係において、「北陸が延伸されるのに、北海道は新函館どまり」
などということを心配する必要は無い。

ただし、開業時期の問題は別だ。
北陸と北海道の横並びが常に担保されていると考えるのはあまりに楽観的。
財源を考えれば、次の見直しでは、まず先にどちらかに着手し、
もう一方はその次で、となる可能性は否定できない。

北海道の場合、北陸と違って一般生活のレベルで新幹線に触れる機会が圧倒的に
少ないため、盛り上がりにハンデを負ってしまうのは致し方ないところだが、
もう少し、地元の奮起を期待したい。
そうならなげれば、次期見直しでは北陸の敦賀延伸のみが先となり、
札幌延伸は金沢・新函館開業後の次々期見直しで、となる可能性は充分あるぞ。

243 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:49:25 ID:l7fxhtng

着工する前に主要な土地はすべて、インサイダー情報をもとに政治家と○○○が買い占めて買収済み。
着工する頃には、あらかた片付いてるんだよ、

244 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:52:19 ID:CFTQkQko

それを考えれば、細切れ着工作戦は捨てたものではない。

そもそも、長年新青森〜札幌一括着工を言い続けて相手にされていなかったのが、
新函館までの部分着工に転換したことで、大きく事態が動いたのだから。

函館の次は札幌、と単純に考えるのではなく、長万部ならどうか、とか、
札幌側からの部分着工はどうか、とか、様々な作戦を立てて当たるべきではないか。

245 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:56:58 ID:CFTQkQko

>>243
無知を指摘され袋叩きにされた>>237が、ID変えて
負け惜しみを言っているようにしか見えないのだが。

246 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 22:58:34 ID:Bf8dk3c2

>>245
死ねよバカｗｗｗｗ

247 名前：名無し野電車区：2006/04/09(日) 23:51:26 ID:GPBDbeq9

>>243
ルートはとっくに公開されてるから、既にその政治家が土地を確保済みってことだね。
その政治家の実名は？国会議員なら資産公開があるからバレバレのはずだが。

248 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:04:17 ID:PD+bW0bH

>>247
本人の名前で取得するわけないじゃん。
自分の息のかかった会社とか、○○○のフロント企業とか、第三者個人とか、
市町村の土地開発公社に取得させてあとで理由をつけて譲渡とか、
外から見てもほとんどわからないようにしてやるに決まってるでしょ。
ｵｺﾁｬﾏははやく寝奈ちゃい。

249 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:09:47 ID:PmtZHINZ

>>243　　　　　お前の負け　

250 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:10:15 ID:x+Fzjnu1

>>192
需要の無い新幹線と、需要ありまくりの首都圏の高速道路じゃ比べ物にならない。
北海道新幹線なんて作っても赤字地獄。

251 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:12:22 ID:x+Fzjnu1

>>194
徳政令など、国民の大迷惑。
郵貯や銀行に預けた貯金が召し上げられるってことだよ。
北海道新幹線みたいないらないものを作らないように地道な努力が必要。

252 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:13:19 ID:MLy5ziyW

>>215
編成は
２〜３本あれば間に合うから本線留置でも何でもできるんじゃないの？

253 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:14:19 ID:nAYEzBaF

>>248
>自分の息のかかった会社とか、○○○のフロント企業とか、第三者個人とか、

そういう取引を血眼になってチェックしているマスコミがゴマンといるのに。

>市町村の土地開発公社に取得させてあとで理由をつけて譲渡とか、

どんな理由だよ（爆笑）

>外から見てもほとんどわからないようにしてやるに決まってるでしょ。

外から見て本当に分からないなら、なぜあなたがご存じなのか？？？

254 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:16:10 ID:PD+bW0bH

何か最近、盗腫選挙でオザワと取引した旧斜壊倒の横路にそれた奴等が、忘れた頃にもっこりと元気を吹き返してきた希ガス。

255 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:18:19 ID:+8dlinIi

>>239
237ではないが、
そんなこと習わなかったぞw

256 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:29:43 ID:5cHZX8yr

>>242
福井駅の着工を認めた時点で、いずれ福井延伸を認め、さらに先への延伸を認めることは既定路線だろう。
福井なんて中途半端な場所で止める位なら、
北陸新幹線なんか最初から作らないほうがマシなのは自明だ。
だから、北海道との関係において、「北海道が延伸されるのに、北陸は福井どまり」
などということを心配する必要は無い。

…といった理屈も適用できますよ？

>>244
もともと新青森・新函館同時開業、と言い続けていたような。

257 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:33:05 ID:KHMc9BRB

>>250
…道路に比べてはるかに少ない（と思われる）新幹線の赤字がダメで、
いくら作っても採算が改善されない巨額の道路整備がイイの。
どういう価値基準しているんだ君は？
業界当事者としか考えられんな。

258 名前：242=244：2006/04/10(月) 00:41:00 ID:GFPLmQSX

>>256
全くそのとおり
というか、その理屈を俺は全く否定していない
だから、北海道と同じく、北陸も全線整備は既定路線だと思っている
それだからこそ、話の焦点は「どっちが延伸されるかどうか?」ではなく、
「どちらが「先に」延伸されるかどうか?」ということになる
最終的に、どちらも全線整備は間違いないだろう
だが、北陸と北海道が同時だとは限らない、とそういう話だ

あと、青函同時開業と札幌延伸は相反する主張ではない
札幌まで一括して着工、そのうち函館までは青森と同時に開業、というのが
かつての道の主張だった
いくらなんでもそれは無茶だということで、まず函館までの着工で、となった
さらに青函同時も取り下げた
こうした現実的判断が、北海道新幹線着工への後押しとなった

259 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:47:29 ID:zQ0ygnzv

順番

１．中央新幹線の名古屋ー大阪
２．北陸新幹線の金沢ー米原（東海道乗り入れ）
３．大宮ー新宿
４．北海道新幹線の新函館ー札幌
５．中央新幹線の東京ー名古屋

この順で作ればよい。

260 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:51:23 ID:yfc1Ks5C

一時に比べ、このスレも勢いがなくなったね。皮肉にも着工決定以降、その傾向が強いと思う。
かつての、賛成・反対両派の入り乱れた大激論は少なくなって、かわりに各論の議論が増えたような。
それ自体、北海道新幹線が現実のものになっている証拠ではあるんだろうけど、
各論であるがゆえに、議論が小粒なのは否めない。
開業が近づいて、ダイヤとか車両の議論になれば、また違った意味で盛り上がるんだろうけど。

261 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 00:56:47 ID:a7s3KAy0

1、札幌まで（北海道新幹線）
2、釧路まで（スーパーおおぞら号真弓）
3、稚内まで（天北新幹線）
4、網走まで（池北新幹線）

262 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 01:00:24 ID:KHMc9BRB

>>260
その分品質の悪い香具師が他スレで蠢いているよ。

263 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 01:26:24 ID:E4QTCOut

>>255
…そうか。
10年近く前になるが高校時代、「マスコミの印象操作の手法」とか
「文献を使った歴史教科書の裏の読み方」とか素敵な事を教えてくれる社会科教師
ばかりで大学時代に役立ったんだが、あれは特殊例が集まってたのか？
大抵の学校には一人か二人くらい居るんじゃないの？

264 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 01:31:08 ID:x+Fzjnu1

>>257
もちろん北海道をはじめとした田舎の道路はダメだよ。
首都圏の３環状９放射をちゃんと早期完成させないとダメだと言ってるの。

265 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 01:32:31 ID:x+Fzjnu1

北陸新幹線も無駄だよなあ。
消費税上げる前に工事中止しろっちゅうねん。

266 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 01:33:47 ID:iiou5w5u

>>257
>250では無いけど、既に崩壊している首都圏の高速道路整備を進めないと、
地方にも影響するよ。

新幹線と高速道路を比べるのは、ナンセンス。

267 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 02:33:42 ID:wo9hYjS3

新幹線と関係ないが、首都に社会基盤投資するのは結構だけど、
あまりに集中しすぎると防衛、防災上よろしくない気がする

地価高いし人口密集してるし高速道路整備も大変じゃない?
鉄道が代わりになるってものでもないけどさ

268 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 06:33:19 ID:gfBJc+i9

首都圏の道路も、地方の道路そうだが、結局選択と集中だと思う。
道路が全部悪だなんていうつもりは無いが、
どう見ても整備の意義が良く分からない道路も多い。
地方に限らず首都圏でもね。

この国の公共事業ってのは、道路なら道路、新幹線なら新幹線、
といった同一グループの中での比較はよくあるが、
公共事業トータルでの評価が曖昧だと思う。

全体で見て、必要性の高いものなら、道路であれ、新幹線であれ、
空港であれ整備すべきだし、そうじゃないものは何であれ作らない。
そういったトータル評価が必要。

それがないまま、道路に巨額の投資がされ続ける一方、
公共事業として決して多額ではない新幹線への投資が、
あたかも無駄な公共事業のシンボルのように扱われているのはね・・・。
だからこそ、このスレではよく道路の話題が引き合いに出てくるんじゃないかな？

269 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 07:03:53 ID:TUDdTsIF

>>264
３環状９放射は建設費が巨大すぎで一番採算の見込みがないんだが。

国鉄の債務の最大の原因も実はローカル線ではなく、総武線の複々線工事などだし。

270 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 07:09:22 ID:FwUXUlJp

余剰人員が最も多かったのが首都圏だったってオチだったりするのかな。

271 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 09:48:25 ID:DFUvve7O

>>253
たとえば、ある東京郊外の場合の例

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20060116

272 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 11:08:43 ID:iAwapDDX

アメリカとか諸外国は、すでに日本の稚内のようなところにも高速道路が通ってるから

「高速道路建設は不要」なのであって


まだ、高速道路ネットワークが完備されていない日本で


「高速道路建設は不要」とは、これいかに？

273 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 11:21:42 ID:Q9/sCKnI

>>272
通常、「高速道路建設は不要」という言葉の前に「採算性が悪いので」という言葉が隠されていたりする・・・。
特別措置による有料道路事業に頼った結果というべきか。
（これは新幹線不要論もどきとある意味似てるな）

274 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 12:44:37 ID:DFUvve7O

>>269
勘八は、50年ぶりに全線開通するらしい。

275 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 12:46:44 ID:iAwapDDX

>>273
「欧米ではうんちゃらかんちゃら」とかいう馬鹿がおるので・・・

では、な〜んでアメリカではあんな僻地まで高速道路を延ばしているんでしょうネェ

276 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 12:53:41 ID:mKdRMh/a

>>275
向こうの場合、高速っつーより高規格幹線道というべきじゃないか？
それしか道ない場合もあるだろし。

277 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 13:19:00 ID:foILtEJw

それにアメリカと日本じゃ国力も全然違う。

278 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 13:20:08 ID:cyfEEA/q

>>276
それだ

（本当は地方の方は制限速度を80km/hにするだけでもずいぶん違うのだが、
現時点ではそれをやろうとすると結局高速道路を作らなきゃならん）

279 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 13:48:58 ID:dDePRLq3

カナダのエドモントン-ジャスパー-バンフ-カルガリーと車で走ってみたが
高速並の速度で走れるけど全線片側1車線だし、ほとんど地平だし、
高速道路という感じは全然しなかった。
北海道の一般道路の信号なしのような風情。

280 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 13:51:26 ID:mKdRMh/a

>>279
しかも、バンフ周辺は国立公園だから速度制限(80km/hだっけ？）がかかるしね。

281 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 14:12:23 ID:foILtEJw

結論

北海道に新幹線は地獄。

282 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 17:15:11 ID:F77CPAiE

このスレの結論は？

283 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 17:54:32 ID:DFUvve7O

出来ちゃえば、反対派だの、逆洗脳工作だ、陰謀だのといっていた輩も、何事もなかった様に平然と北海道新幹線を利用するんでしょ。
『完成しても、絶対乗らない。』と新幹線悪玉不要原理主義を貫き通せる香具師が何人いるのかな。
第一、マスコミ関係者が新幹線を使わないなんてあり得（ｒｙ

284 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 18:16:02 ID:foILtEJw

そういう論理で赤字施設をじゃんじゃん作るから
800兆円も借金抱え込んじゃうんじゃん。

いい加減学習しろよ、猿！

285 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 18:18:39 ID:/T5k/ekc

外国では僻地に有料道路はないぞ。僻地の高速道路はみんな無料だ。
つーか、高速道路として整備したというより、歩行者や自転車・トラクター・ソリ
なんかと自動車を分離して安全を確保するために道路改良したら、
結果自動車専用道路が出現したということなんだけどな。

286 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 18:59:18 ID:JANsG+y+

しかし、どっかのクマしか走らん高速や、社会保険庁とかの福祉施設と違って新幹線は客乗るぜ。紛れもない事実として。
これまで作られた整備新幹線がガラガラだって話、
全然聞かないよね。
優先して作るべきものを日本は相当間違えてきたんだね。

287 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 19:21:45 ID:CWOfJKSV

今だに北海道新幹線が無駄なんて言ってるヤツいるのか。
飛行機より早い移動手段なのにな。

288 名前：51：2006/04/10(月) 19:24:27 ID:tlDdCd3r

北海道新幹線札幌駅着工　にしとけばいずれ新幹線がくる

289 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 19:27:51 ID:Qor9BQgB

360�`運転は乗ってて恐いと思う。
景色のすっ飛び方とか振動とかが尋常じゃなくて、酔うなきっと。

290 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 19:28:42 ID:F77CPAiE

確かに怖そうだな
トンネルばっかだから気にならないかも試練が

291 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 19:41:43 ID:xAPVz7DR

実際には意外とたいした事ないんじゃないかと思う
さっさと報道陣を乗せて360km運転をやったくらいだし乗り心地に対してはJRも自信あるんでしょ。
ガンガン揺れた方がスピード感はあるかもしれんけど。

292 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 19:52:57 ID:cMw+ZItL

300km/hののぞみに乗っても怖くないけど
120km/hの京急に乗ったら怖いのと同じ

293 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 19:55:18 ID:bzi2se74

>>241
福井の乗換えがカスだから

294 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 21:18:33 ID:RdazxUU3

>>289
んなもん、慣れ。だいたいそれまで在来線特急で１２０ｋｍ／ｈ運転が最高だったのに
１９６４年にいきなり２１０ｋｍ／ｈと７５％もの速度向上だ。３００→３６０ならたったの２０
％に過ぎない。

１０数年前に高速度試験でＪ０編成に乗って３２０ｋｍ／ｈ超の世界を初体験したときは
「おお、２２０にプラス１００ってスゲー」って思ったけど、いまは３００ｋｍ／ｈなんて当然
って感じだし。

295 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 22:18:11 ID:H0BLB+3j

＞クマしか走らん高速
んなもんはありゃーしない！

296 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 23:06:21 ID:5o5C1TRF

>>286
九州新幹線はガラガラだぞ。
一度乗ってみろ。

297 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 23:06:48 ID:o+IEN9tE

>>296
あれを引き合いに出すのはかわいそうだろｗ

298 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 23:10:18 ID:azIuwxds

>>296
　それでも黒字なんだからいいんでないか？

299 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 23:18:15 ID:5o5C1TRF

そういえば盛岡ー八戸もガラガラだった。

300 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 23:20:09 ID:PggfYbwq

>>299
そこのガラガラは計画的な物

301 名前：名無し野電車区：2006/04/10(月) 23:24:18 ID:RYN50q39

>>294
禿同。結局は慣れ。それも縦・横のＧが無ければ余計に恐怖感を与えないで済むし、仮にＧがかかったとしても結局は慣れる。（大型バイク乗りの中には実感してる香具師が多いと思う）
そもそも、ヒトという生き物の組成が変わる間もないこの２００年弱の間に、移動手段のスピードがどれだけ急激に上昇、『加速』したか。

302 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 00:17:24 ID:wgwI6BFH

既に飛行機があるので新幹線は無駄。
永久に黒字になることはないだろう。
だから建設してはいけない。

303 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 00:37:01 ID:ocWpNU5n

>>302
グリーンハウスガスって知ってるかな、僕？

304 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 01:04:04 ID:VFgQbSz6

>>260
今まで飛行機との比較を行ってきたけど、バスとの比較もあったら面白いと思う。

305 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 01:34:36 ID:WSOksUBb

>>304
一度に運べる人数が全然違うのと、動き回れる範囲が全然違うことから、
基本的にお互いに補完関係。ただし高速道路のある2,300kmまでなら
その限りにあらず。

306 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 01:43:23 ID:xr/F1DWE

>>304-305
バスとの比較だと、対象区間はやはり札幌〜（新函館）〜函館なのだろうか。
（フェリーとの比較で函館〜（新函館）〜（新青森）〜青森というのもあるにはあるな）

307 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 05:40:02 ID:OaSC3W+m

>>306
札幌函館は飛行機と鉄道のデットヒートを繰り広げているが、
バスなんてそんなシェアあるの？あっても２割くらいじゃないの？

函館青森のフェリーのシェアってどれくらいあるんだろうか。
本数はさほど変わらないよね。１割くらいはあるのかな？
（まぁフェリーは車輸送等もあるから車じゃフェリーになるけど。）
何度かフェリー乗ったことあるが、夜間便しかないし。（車なしは１０人程度だったように思うが）

308 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 06:36:21 ID:BJ19Ou+N

造ってもいいが函館駅直結および定山渓経由にしろ
以上

309 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 06:44:50 ID:EXxtuntd

>>308
あんな熱いところにトンネル掘って無事列車を運行する技術を開発してから寝言言えボケ

310 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 07:33:00 ID:QJiO7Ifg

>>307
飛行機は鉄道の5分の1、バスは10分の1くらいかな。
実は自家用車が圧倒してたり。

311 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 07:40:02 ID:xqIwr3oO

>>302
秋田新幹線は？山形新幹線は？

北海道新幹線も前例通り黒字化。
国の事業としては利益なんかでないが、それこそ利益がでる公共事業なんて聞いたことない。
利益がでるなら今頃日本は新幹線だらけだっただろう。

312 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 12:22:44 ID:2Mqnv6NS

25 m車体なら 300km/h でもなんてことはないが、
車体の小さい E3 の 275km/h は、妙な恐怖感があるな。

313 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 13:52:03 ID:ekTTBclX

>>311
はぁ？
東海道新幹線は超ドル箱路線ですが、何か？

314 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 14:01:39 ID:2c4sVbzF

まぁ、それ言ったら東名高速も超ドル箱路線だしな。
利益の出る公共事業って、ないわけじゃない。
ただ、最近新たに起工される公共事業に限定すると、
利益出ないものが多いというか、そんなんばっかり後に残っちゃったわけで。

315 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 14:41:56 ID:1TeJ4mUl

利益が出ないのに公益性が高い物だからこその公共事業名わけだが

316 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 15:32:28 ID:yXTXfW3X

もし仮に、東海道新幹線が今未開通だったとしたらきっと「税金の無駄！」って叩かれたんだろうな。

北海道新幹線叩きって所詮その程度のものじゃないかなと思ふ。

317 名前：51：2006/04/11(火) 16:59:39 ID:T9Zre333

札幌ー函館　バス　約７時間
札幌ー新函館　新幹線ほくとで４５分
丘珠ー函館１時間(函館市街へ)

318 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 17:08:17 ID:d79Ma2Tg

東海道新幹線は必要でしょ

319 名前：51：2006/04/11(火) 17:28:50 ID:T9Zre333

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E7%A8%B2%E9%A7%85

なんと新手稲駅の計画が　　　　でも新手稲駅できたら返って小樽までの通勤輸送は本数減る予感

320 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 17:34:26 ID:B+IMcudR

>>319　いいね，新手稲駅計画。駅降りたらスキー場のゴンドラ乗り場だった
らなおイイ。

321 名前：51：2006/04/11(火) 17:50:10 ID:T9Zre333

札幌　新手稲　新小樽　倶知安　〜新函館在来線

322 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 19:02:04 ID:ztR7gGd1

最近の事業でも第二東名は黒確な筈なんだけどな…

新手稲出来たら使いたいけど単独駅なの？
携帯からじゃ確認出来ないが、地下鉄延びたら尚良いな。観光目的ならなさげだけど…

323 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 20:07:18 ID:aOnOYicL

>>320
手稲トンネルの中だよ。エレベーターで100mくらい上がったところが、
手稲オリンピアのはず。

324 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 20:29:39 ID:X2ja6TSD

>>322
>第二東名は黒確な筈なんだけどな…

スペックを高くしすぎて第１のようにはいかないというのがもっぱら。
投下資金回収には相当かかるはず。

325 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 21:15:26 ID:nc1/NwHB

背伸びし過ぎたな　＞第二東名　＜事故多発してもどうせ、知らん顔なんだろな。

326 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 21:35:48 ID:3UyD0VMs

>>322
第二東名の黒字化は無理。
あれは算出見込みが甘すぎる。

327 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 23:06:45 ID:wgwI6BFH

>>315
公共事業（こうきょうじぎょう）とは、中央政府や地方自治体が、
市場による供給が望みにくい財・サービスを提供する事業のこと。
たいした需要も無いのにカッコ付けや、工事業者のためにやるようなものは、
公共事業とは言いません。

328 名前：322：2006/04/11(火) 23:37:07 ID:AfolQWuU

いや、だって
第二全通したら一旦ほとんどの区間を止めないと行けないほど
現状の東名がかなりの区間で寿命超えてるから…
第二無い間にどこか壊れて分断したら事故被害＆修理中の経済損失だけで第二作れるような…

329 名前：名無し野電車区：2006/04/11(火) 23:53:58 ID:aA3cIK2G

>>327
北海道新幹線は大いに需要があるから大丈夫。
しかも高度な技術が必要なため、並の工事事業者は手が出せませんぜ。

330 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 00:05:58 ID:BbFY2Tdm

賛成反対うんぬんより不可能だよねｗ
札幌市内走る場所ないしｗ
あれだけ高層マンション建てちゃったら無理でしょ？
きっと函館までで終わると思うな

331 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 00:15:36 ID:I06xALir

>>330
そしたら、新手稲止まりにすれば良いのでは？

332 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 00:16:46 ID:Gr5xXus5

東京発新手稲行ほくと1号とか微妙w

333 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 00:45:40 ID:SFjngujp

>>322
だいたいこんな感じで通過していくから
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=43.107782,141.211567&t=k
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=43.106529,141.219485&t=k
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=43.105182,141.228647&t=k
新手稲駅ができるとしたら、この3点を結ぶ線上のどこかだね。

334 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 01:05:09 ID:3o6OK5Xd

>>328
そんなの真面目に信じているのか？ｗ

335 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 09:49:33 ID:p8mS4dCx

>>333
手稲オリンピア利用者だけだな、そんなところ駅造っても。
敢えて駅造るなら、Ｒ５の下しかない。つまり、ここ↓だな。
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=43.103537,141.251628&t=k

336 名前：全角不等号：2006/04/12(水) 13:22:57 ID:dw25LPmS

>>286　>>287
じゃぁ、新幹線の現函館駅乗り入れにも賛成だね？

337 名前：328：2006/04/12(水) 13:41:35 ID:KoooPvgY

>>334
自分で現地見てきた感想であって
誰かから聞いた記憶では無いが誰かが言ってたのか。

まぁ首都高ほど緊急性ないから良いのかな。

338 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 14:30:16 ID:JEbvblXm

>>330
何年か前の苗穂公開の時に鉄建公団（いまどんな組織名になってるんだっけ）の人に
聞いてみたところ、桑園で１ヶ所だけなにか壊さなければならないとこがある（それが
何かは現地に行けば見当付くと思う）ほかは、一応確保できているとのこと。
琴似のタワーマンションと現駅のすき間をどう抜けるのかが見物だけど、たぶんなんとか
なるつもりなんでしょ。

339 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 17:39:03 ID:jyyj4tYl

>>336
それよりもこっちが先だろ。

全国総合開発計画
http://www.nishnet.ne.jp/~andou/zensou/kansen.htm

新幹線基本計画線といわれるものは・・・・
http://www.yamato.jorne.ed.jp/area/shinkan/kihon.html

未来鉄道データベース 索引 [地域別]
http://www.mifuru.to/frdb/area.htm

中四国横断新幹線　「全国新幹線鉄道網の紹介」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsudoumo.htm

中四国横断新幹線　「新幹線鉄道一覧」
http://www.harenet.ne.jp/shinkansen/tetsuichi.htm

340 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 18:33:04 ID:6SJp6rgw

>>338
一応現場の衛星写真。
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=&t=k&ll=43.08167,141.306689&spn=0.002805,0.004989

これ見た感じだとテナントが入っている琴似タワープラザを一部ぶっこわすか、上をまたげればどうにかなる感じ。

341 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 18:45:21 ID:ioJ8e4Pe

あの琴似駅前の３０階建てマンションがひっかかることは既知のはず。
当然、入居者も知ってるはずだ。それにしてもとうしてひっかかるように
建設したのだろうか。謎が残る。土地所有がそうなってたからか？
何れにせよ新幹線工事はあのあたり、大変ではないか？少しだけ在来線
の中に湾曲して新幹線高架が食い込む？そんなことできるのかな？

342 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 18:53:43 ID:6SJp6rgw

>>341
見た感じ、マンションのタワー部分はぎりぎり引っかからないのではないかなと。
（タワー部分と在来線の隙間は１０〜１５ｍほどあるので）
でも地上のプラザ部分はどうしても引っかかってしまうからな、そのへんどうするんだか。

343 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 19:08:11 ID:EVXZZbmV

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060412&j=0022&k=200604129139
新千歳空港は大変なことになってるみたいですね。

某板で船岡高架橋の消雪設備が環境破壊を起こしてる、なんて書き込みがあったけど、
新幹線の除雪は大丈夫なのかね？

344 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 19:44:37 ID:ioJ8e4Pe

現実的には有り得ないと思うが、テイネオリンピア聖火台ゲレンデのすぐ
北側の地下１００ｍを新幹線が通るのであれば、そこに地下駅を作り、エ
レベーターで地上へ。するとそこはゲレンデだった・・・なんて妄想が。
あまり知られていないが、赤井川村でも村を走るキロロ〜小樽へつながる
３９３号線が左折するところで一瞬の「明かり」ができる。ここにもキロ
ロ赤井川なる駅でも作れば、キロロに近い。もっとも新小樽からでも大し
て変わらないかも知れないが。赤井川村に大規模なリゾートでも作れば、
この幻のキロロ赤井川駅も現実味を帯びるかも知れぬ。

345 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 20:49:55 ID:wT0WJ0sK

軌道の消雪に薬剤は使っていないのでは？
車両基地ではどうやっているか知らんけど、
列車は１本の棒状なので、尾翼のある飛行機の
ようなイビツな形をしていないから、雪落とし
も薬剤に頼らず簡単だろうに。

346 名前：51：2006/04/12(水) 21:18:23 ID:DDD3b5Y8

札幌発函館北斗行き　新手稲　新小樽　キロロ赤井川　倶知安　ガーラニセコ　長万部　新八雲　函館北斗に停まります

347 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 21:22:42 ID:DDD3b5Y8

北海道新幹線ダイヤ改正　新駅開業

新手稲　キロロ赤井川　ガーラニセコ　がこの春のダイヤ改正で開業します。

348 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 21:34:15 ID:C6/nA+u8

>>346
せめて「ほくと函館」にしる。

「新函館」を勝手にダサい駅名にするの禁止！！

349 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 21:41:45 ID:EVXZZbmV

>>345
水が地盤沈下と土壌汚染とか言ってたな。
ほんとかどうかは知らん。

350 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 21:42:14 ID:hsAHUerj

駅名に一部でも「ほくと」と
使ったら
列車名に「ほくと」は無し
てーことで！

351 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 21:54:08 ID:t1uESwdF

札幌発東京経由鹿児島行き

道内の停車駅は　新手稲　新小樽　稲倉石　キロロ赤井川　新銀山　倶知安　ガーラニセコ　新黒松内
　　　　　　　　　　　　長万部　国縫　新八雲　新大沼　函館北斗　木古内　吉岡海底駅　です

352 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 22:05:04 ID:DDD3b5Y8

ＪＲ北海道



　　　　　　　　　　　　　　　　函館北斗駅をいつもご利用くださいましてありがとうございます

353 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 22:23:08 ID:Mr/ITXOb

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060412-00000035-mailo-hok

354 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 22:48:23 ID:UhSzNeoP

間もなく西函館、西函館、終点です。お忘れ物、落し物
なさいませんようご注意ください。

355 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 23:02:43 ID:DDD3b5Y8

北函館発東京行きはやて１号

356 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 23:07:58 ID:KCWUXv92

「新函館」以外だと、

まだ、「北斗函館」「北函館」「西函館」「ほくと函館」あたりがマシだね。

357 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 23:27:33 ID:s14SH4RW

ttp://www.hakodate-e-news.co.jp/genhako.html
■大型特集 全13ページ　読み応え十分！
函館市VS北斗市
渡島・桧山第２の新しい市・北斗市誕生と
新幹線で道南の近未来はどうなるー。
〜最大のキーは七飯町の行方と新幹線活用か〜

358 名前：名無し野電車区：2006/04/12(水) 23:48:29 ID:HDIHgF39

ｷﾛﾛ　ﾆｾｺ　国縫とか止めるくらいなら
まだ函館ﾐﾆの方が可能性高い…

(逆説的に函館ﾐﾆを否定しているが全角不等号が食いつくかもw)

359 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:00:38 ID:K5HQKPhx

>>348
ひらがな駅なんぞ却下！
「いわて沼宮内」「くりこま高原」なんぞ廃止だあ！

360 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:01:52 ID:x6ek9yQu

>>359
駅名を廃止するのか、駅そのものを廃止するのかが、大問題。

361 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:16:14 ID:c46f8ZVs

>>359
だから、「新函館」でいいじゃん。
それ以外にこだわるなら、「北斗函館」「北函館」「西函館」だな。

函館を頭に持ってくる駅名は語呂が悪い、イナカのヤンキー校みたい、函館市内と誤解されるなどの理由で却下。

362 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:27:35 ID:IvmWtwEZ

「新函館」で売り始めてる不動産もあるみたいだけど
それも禁止しますか？北斗市長さん？
市内の企業で「函館営業所」とか「函館支社」とか名乗っているのも禁止ですか？

363 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:29:25 ID:Gg9C5Hcb

良いじゃん夜行の北斗星が残れば！！

364 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:31:42 ID:rEAYa/+c

>>359
それ戴き！
「はこだて駅」にすれば良いんだ！！！！！

365 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 00:50:58 ID:90UjngYf

北函館で良いと思うんだがなぁ
木古内は「西函館口」で。

366 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 01:07:42 ID:+DT5aRoA

「渡島大野」ｶﾜｲｿｽ

367 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 01:13:09 ID:maEDZXNU

>>365
>木古内は「西函館口」で。

これはチト無理ないか？
いくらなんでも函館から遠すぎる。

368 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 01:32:22 ID:0mmTWu1E

旧上磯町に駅を作ってそこを「北斗駅」で渡島大野は「新函館」に汁！
但し北斗駅は1日1本だけ停車。

369 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 01:35:59 ID:sIhD+nJc

>>351

札幌発、鹿児島中央着なら途中停車駅は
仙台・東京・新大阪、博多ぐらいだろ。

370 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 01:43:51 ID:90UjngYf

せめて岡山くらいは止めた方が…名古屋が微妙だが

371 名前：名無し野s(ry：2006/04/13(木) 07:54:33 ID:+fUcW0lS

とりあえず函館市長がごねた。倒壊の火災はvipperラスイ（禿藁　から案外本人鴨ね、北斗ﾊﾝﾀｰｲな輩も　（わら
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060412-00000035-mailo-hok

372 名前：タモリ：2006/04/13(木) 09:40:52 ID:7k6skI6T

>>368
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ユンケルパワー
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

373 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 11:38:37 ID:tAJuuFHM

>>335
そのマークされてる新幹線通過地点のちょっと南にある屋根が緑っぽいの日ハムだよね。

374 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 12:36:52 ID:4C6K4aDj

>>369

札幌発２２：００北海道・東海道・山陽・九州新幹線各駅停車鹿児島行きです。
終点の鹿児島には明日２０：００の到着予定です。

375 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 14:19:00 ID:SSn7lPp1

>>359
「さいたま大宮」

376 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 14:59:25 ID:sTSxvMfm

>>371
んじゃ、もう「函館ほくと」で決まりじゃん。

377 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 15:01:25 ID:q5vIA7t+

>>376
開業前日までやってろ。

378 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 16:45:38 ID:VX5aIjIl

どう考えても
ほくと函館より函館北斗の方が語呂がいい

379 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 20:34:38 ID:oZky3l5h

>>376
>>378
語呂悪くセンスない、却下。

新函館のままでいいよ。

380 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 20:53:23 ID:8RFF5/Rj

>>379
センス皆無なｷﾓｦﾀは死ねよ

381 名前：380：2006/04/13(木) 21:00:53 ID:oZky3l5h

　　　　　　　　 /ヾ
　　　　　　　　ゝイノ
ひゃっほう!　　 / /
　　　　　　　 / /
　　∧ ∧　　 / /
　 ( ゜Д゜)　 / /
　/　　　ヽ、/ /
（ ) ゜ ゜/ヽ/⊂//俺の考えた駅名マンセー
　＼ヽ、(　/⊂//所詮俺にしか
シコ　＼ ⌒つ/素晴らしい駅名考えられないって事を早く
シコ　( ￣/ /
　　｜ |Ｏ○＼理解しろ!
　　｜ |　 ＼ ＼クズ共が!!
　　｜ )　　｜ )
　　/ /　　 / /
　 / /　　　∪
　 ∪

382 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 21:15:00 ID:PyGhGtm2

新函館だの北斗だと北斗函館だの函館北斗だの揉めるな。全部ダサイんだから。
「渡島大野」　これが一番しっくりくる
したがって、新幹線駅ができても駅名は渡島大野のままであるべきだ。

383 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 21:19:51 ID:Sp2ZgzGh

新しいヘッポコな名前は止めて欲しい。
現駅名のままでいい。
ついでに北陸の方も
上越駅（仮）は脇野田のままでいい。

384 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 21:24:49 ID:ppk0Eynd

>>383
>新しいヘッポコな名前は止めて欲しい。
>現駅名のままでいい。

禿しく同意ですな。

>>381
ワロタw

多分こういうヤツなんだろね、>>376>>378>>380は。
勝手に変な名前つけてオナニーしてるようなモンだ。

385 名前：名無し野電車区：2006/04/13(木) 23:40:45 ID:0abfDTPA

もう面倒だから「渡島大野」でいいや。

行先は接続する特急と併せて「函館・札幌」にすればいいし、
それならパンフに「函館行き新幹線」と書いても偽りではないし。

386 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 00:09:58 ID:J+ZwEFDf

東海道⇔東北系新幹線直通議論スレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141471141/

387 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 07:33:28 ID:742f51W3

>>384=381=379

388 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 09:40:33 ID:kZ46m6ql

>>372
AAキモイ

389 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 10:09:16 ID:90hs6W/H

函館開通時には線名が「北海道新幹線」になるのかね。

390 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 10:11:45 ID:pO3LyN1p

この電車ははやて号渡島大野行きです。途中の停車駅は　さいたま大宮、仙台、盛岡、新青森、木古内、渡島大野です。この列車は
渡島大野からは札幌行きのリレーはやてと函館行き快速道南に接続します。
次はさいたま大宮に停まります

391 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 10:12:48 ID:pO3LyN1p

この電車は、東北・青函新幹線はやて１号渡島大野行きです。途中の停車駅は　さいたま大宮、仙台、盛岡、新青森、木古内、渡島大野です。この列車は
渡島大野からは札幌行きのリレーはやてと函館行き快速道南に接続します。
次はさいたま大宮に停まります

392 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 10:14:51 ID:pO3LyN1p

　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＲ青函新幹線

393 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 10:25:14 ID:U+r9u8YM

新青森から「北海道新幹線」になるんだよな？

東北北海道新幹線ってなるんだろうね。東海道山陽新幹線みたい

394 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 10:40:41 ID:lgwGluC3

どうだろうな。山陽新幹線だと東京から岡山広島博多方面と、新大阪から
の区別がつきづらいから、東海道も走るよという意味で名前並べるの
だろうけど、北海道は区間内列車そんなに増えないだろうしなあ。

秋田新幹線も山形新幹線も、別に東北いちいちつけないし。

395 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 13:47:13 ID:J+ZwEFDf

重なった北を一字省略

東北海道新幹線







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　網走行き

396 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 14:09:14 ID:0eHBsxOL

重なった北を二字省略

東海道新幹線

397 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 15:31:40 ID:pO3LyN1p

北海道新幹線
南海道新幹線
東海道新幹線
西海道新幹線

398 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 15:38:45 ID:V1jKSFx4

昔の五畿八道によれば、

南海道って、四国や淡路のことじゃん。
西海道も九州のことだし。

399 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 16:02:37 ID:YKpdh8aN

五畿七道じゃないのか。
昔のには北海道無いだろ。

400 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 16:17:55 ID:n1V+2yvq

>>399
ホレ、五畿八道
http://www.geocities.jp/wuyongdeye/tables/5ki8dau.html

その他、樺太にも国が設置されたらしい。
図は大泊付近。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D019210000001.html
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/pub/kaken/kaken16-map/normal/10076754366.html

401 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 18:48:21 ID:t6rRHals

>>391
わくわく号とかうきうき号とかでないの？　函館−渡島大野
（どっちがどっちだったか忘れた）



…一応「アイリス」をきぼんぬしとく。

402 名前：378：2006/04/14(金) 19:26:49 ID:UD7CLZHG

どうせ話題ないんだから、駅名について考えるくらいいいだろ
別に新函館でもいいんだけどさ
ｵﾅｰﾆとか言うな馬鹿が

403 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 21:48:40 ID:EFx6vBUh

>>402
こちらへどうぞ。。。

オナニー革命
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1129897302/

404 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 22:32:29 ID:e0P4HffZ

五畿八道って廃藩置県後に琉球藩置かれたのと似たようなもんか…
ってか東海道って今の東海道と指す物違ってる奴だな。

405 名前：名無し野電車区：2006/04/14(金) 23:48:09 ID:YKlCj3oX

まあ、五畿八道は廃藩置県以前の話だけどね

406 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 00:04:42 ID:ESnvkM5V

うん。それはそうじゃなきゃ困る。

407 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 05:42:39 ID:tkURv8jV

道新幹線・渡島当別トンネル　１日４メートル掘削進む　工事現場公開
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060415&j=0024&k=200604159915

408 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 08:18:11 ID:FMeNFOjY

語呂が東北北海道新幹線より北海道・東北新幹線の方が良い気が

409 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 08:36:00 ID:sxDJL0QR

>>407
工事の様子を公開すると実感わくね！
ＪＶの皆さん、無事故でよろしく！

410 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 09:29:00 ID:TY81x1SN

いまは駅の案内でも東北新幹線・山形新幹線・秋田新幹線としているんだっけ？
東北・山形・秋田新幹線、という案内にも聞き覚えあるんだけど…
東北・北海道・山形・秋田新幹線ってのは長すぎるね。

411 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 10:40:02 ID:qQXV3f3X

東北海道新幹線

412 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 11:17:38 ID:38nmjkSY

東北道新幹線

413 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 12:12:23 ID:kSuxy8Nm

北新幹線

414 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 12:33:34 ID:bPEDkuJG ?

>>225
東京だって長野新幹線ができるまでは1面2線だった

415 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 12:41:38 ID:bPEDkuJG ?

>>355
上りは偶数

416 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 13:20:08 ID:xea3IPps

>建設を進める鉄道建設・運輸施設整備支援機構は、五・五キロ分を
>二共同企業体に発注。この分の工事を二○○九年一月に終え、トン
>ネル全体が完成するのはさらに数年先になる見込みだ。

なんじゃ、これ？

417 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 14:01:48 ID:mtaAiLq/

５．５ｋｍ分の掘削が２００９年に終わるってことだろ。
で、残り２．５ｋｍは工事の進捗状況を勘案して追加契約。
さらに掘削が終わった後も路盤工事とかが出てくるしな。

418 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 14:22:57 ID:Kq3Ej3qY

>>416
時間の掛かる所から始めるのは定石でしょ。
明かり区間や長くないトンネルは工期3〜4年で十分。だからそういう所は後回し。
現時点では、測量や買収交渉なんかを除いた実質工費の大半は渡島当別トンネルに
費やされているんだろうね。

419 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/15(土) 14:53:11 ID:GTly8Kq8

地盤は安定してるのかな。

420 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 18:43:27 ID:Eyi7NWm9

東京ー北斗間って開通したら最速３２０キロくらいかな？

421 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 19:01:39 ID:BjVU8pP6

>>420
なにそのマルチ

422 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 19:07:25 ID:Eyi7NWm9

東京ー札幌全線できたら３時間５０分代で運転できるって言うけどその前に
東京ー新函館まで、できた時点で、３時間４０分程度で走るって言うなら、
新函館ー札幌間は十数分で運転しなきゃならないって事だよね？これって事実上むりじゃないの？

423 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 19:32:53 ID:Kq3Ej3qY

>>422
東京〜新函館間3時間40分弱というのは最高300km/hの場合。
この速度の場合、東京〜札幌間は4時間20分台が見込まれる。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html

東京〜札幌間3時間50分台というのは最高350km/hの場合。
この速度の場合、東京〜新函館間は3時間10分台が見込まれる。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

計画紹介系の所ならともかく、報道やらブログやらでは前提速度の異なる数字が
断り書きもなしにバラバラに流れてる状態だから要注意。
興味があるなら最低限、上の2つで違いは把握しておいた方が良いかと。

424 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 20:07:58 ID:Eyi7NWm9

実際のところ　新函館開通時３６０で走らないって事？

425 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 20:13:51 ID:mtmKhvSC

束の試験車（３５０キロだっけ）って
新青森に間に合わせるために試験するんでしょ？
騒音低減ってそんなに苦しいものなの？


自作電源に２０デシベル切るのは苦しかったけど
切ってしまうと簡単にファンレスまできたしな。（まぁこれは特殊だけど今は１２とかも売ってるよね。）
そんな感覚なんだが。

ちなみに俺の感覚では新青森はともかく新函館の時は十分間に合うと思ってるんだけど。
ましてや札幌じゃうまくいっても２０年。予想的には３０年後くらいでしょ。

426 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 20:17:39 ID:Kq3Ej3qY

>>424
いや、新函館開業時に何km/hにするかは未定だから推測が幾通りもあるだけ。
もし営業最高速度引き上げるとなれば、公式発表は早くて1年前辺りだろうからなあ…。

最も消極的な推測なら現行ままの275km/hってのもあるし、
現行最高速の300km/h、2年前まで目標として言われてた350km/h、
FASTECH計画発表以降突如現実味を帯びた360km/hなんてのはそれぞれ
一理あるからどれになるとも断定しがたい。

ま、騒音比較動画を見る限り300km/h以上はガチと見てもいいんじゃないかと。

427 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 20:26:56 ID:Kq3Ej3qY

あとできれば、自治体やなんかの試算はほとんどがFASTECH計画発表前の
ものだということも留意してもらいたいかな。

やれ300km/hが限界だ、目標は大きく350km/hだ、いやそんなのは無理だ、
ってな時期の試算だから、現在の
「FASTECHで、営業360km/hが可能なまでに騒音抑えられるか」
事実上この一点のみがメルクマールだなんて状況は想定外だったわけね。

428 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 20:32:12 ID:BjVU8pP6

>>425
> 自作電源に２０デシベル切るのは苦しかったけど
> 切ってしまうと簡単にファンレスまできたしな。（まぁこれは特殊だけど今は１２とかも売ってるよね。）
> そんな感覚なんだが。
ちょ、それなんで静かになったか考えてみようよ。
新幹線だって遅く走れば静かになるさ。動かなければ更に静かさ。

429 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 22:32:17 ID:g5CG6BlN

本当は400キロだせるんだろ。やってくれよ。

430 名前：名無し野電車区：2006/04/15(土) 23:07:38 ID:FwcEEkM3

>>429
残念だが・・・「貨物列車時刻表」みると、ＦＡＳＴＥＣＨが実力出し切れるのか疑問になってきた。

431 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 00:38:59 ID:dBf30zk4

>>430
影響はせいぜい5〜10分程度だから、新在共用区間のみ減速すれば良いまでのこと。

432 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 00:53:13 ID:hp18NOyB

すまそ、東北、北海道新幹線の規格や、沿線の状況がかかれた詳しいサイトって閉鎖されたの？
誰か教えて尾君なまし。便利だったのに…

433 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 00:55:51 ID:IvmGqYc8

>>430
　貨物が１時間に２本だったら、特に問題なく360km/hで新幹線が２本（２本ずつ続行で無理すれば４本）行けるのは、過去スレでガイシュツ。

434 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 01:00:31 ID:weZJ56RP

整備新幹線の今がわかるページ
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/S_index.html

435 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 01:08:02 ID:7eiynuI1

>>433
青函の路盤は360km/hと在来貨物の両方に対応できるの？
両立するならいいんだけど。

436 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 01:09:02 ID:hp18NOyB

>>434
ありがとん。でも、そこじゃなかった。リンクでもたどれず○|￣|＿…
写真も豊富で、各区間ごとの勾配条件や、軌道間距離や、融雪設備の概要など、
非常に詳しくて便利なサイトだったんだけど、閉鎖されたのかも知れませんね。

437 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 07:46:21 ID:LNikFQZc

>>436
http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/index.html
ここのことかな？
URL変更になったんで、Wikipediaのリンクをいじった記憶がある。

438 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 09:57:35 ID:IvmGqYc8

>>435
　そりゃ、当時の東北新幹線と同じ規格で作ってあるだろうから、
　東北新幹線が360km/hで行けるなら青函も行けると思う。

439 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 09:58:52 ID:hp18NOyB

>>437
おお、これだこれ！ありがとう。
最近はWikipediaのリンクも結構使えるのか…

440 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 12:57:53 ID:dmjnhQWY

　 　 　 渡島大野
　(函館方面乗り換え)

←木古内　 　 　長万部→

441 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 14:47:10 ID:6NkPriqK

新八雲は？

442 名前：名無し野電車区：2006/04/16(日) 18:59:32 ID:uIeJAVam

>>441
こうだね

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　 　 　 　新函館
　(函館方面乗り換え)

←木古内　 　 　新八雲→

443 名前：名無し野s(ry：2006/04/16(日) 23:46:38 ID:RFaFf9OT

>435　
青函の路盤は整備新幹線規格で作られています。束はその路盤上でfastechを360km/h運転しようとしています
これより、青函内での360km/h運転は原理的に可能と言えます。
…個人的には260km/hが限界と思うけど。貨物に頭抑えられるし。それでもロスは７分程度で済むけど。

444 名前：444：2006/04/17(月) 00:24:09 ID:lSVw5kG/

444

445 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/17(月) 00:25:06 ID:CHRY/32T

青函トンネル云々について…。

問題は、「（貨物のために）速度をどこまで抑えられてしまうのか」ではなくて「（貨物のために）所要時間がどこまで延びてしまうのか」ということだと思うのです。

そう、首都圏の私鉄のラッシュ時等のダイヤでは、先行する各駅停車のために、後続の急行・特急が徐行を強いられるケースがしばしば見られますが、それと同じ現象が起こりうると考えてよいでしょう。
青函トンネル内を新幹線は360km/h（すれ違い対策は必要）で走ればいいのですが、貨物列車が直前を先行した場合、その速度で走れなくなる「可能性」があるのです。
なので、260km/hだから360km/hに比して何分延びてしまうか、というより、貨物がネックで例えば360km/h運転でくぐり抜けた場合に比べてどのくらい所要時間が延びてしまうのかということだと思うのです。
貨物が先行するがために、10分、15分と所要時間が延びると、やはり影響があると考えてよいでしょう。
（貨物が先行するがゆえ、新青森〜新函館が45分もかかるような事態になっては…。）

まあ、私の提示した>>163-164を見る限り、日中は大体1時間に1本程度なので、新幹線開業後もその程度の頻度に留めるように限定してしまうのもひとつの手かもしれません。
また、これは既出ですが、貨物列車の速度向上（例えば160km/h運転化）もひとつ検討の材料になるかと思います。

446 名前：名無し野電車区：2006/04/17(月) 12:43:35 ID:Bfn2ELie

貨物の速度向上は現行の青函通過の在来線特急なみに出来れば御の字でないの？　＞１４０km/h

447 名前：名無し野電車区：2006/04/17(月) 19:56:37 ID:RB64qnAK

>>446
　90km/hでも貨物２，新幹線２／ｈの通過に問題ないのに、
140km/hまでの方もやらないと思う。

448 名前：名無し野電車区：2006/04/17(月) 21:52:07 ID:bf8bQ/Lz

青函トンネルを通る新幹線を8時以降22時以前に設定し、
6時から8時・22時から24時に、貨物列車を設定する。
いかがでしょうか。

449 名前：名無し野電車区：2006/04/17(月) 22:21:35 ID:CLWvkFAv

>>448
>6時から8時・22時から24時に、貨物列車を設定
計4時間だと本数裁ききれないし、
そもそも複線の青函区間はともかく前後の単線区間が詰まらないか？

450 名前：名無し野電車区：2006/04/17(月) 22:32:02 ID:IvQz3Bvc

>>449
馬鹿だな、複線にすれば済む話

451 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/17(月) 22:57:26 ID:U9nFpXgc

>>446
貨物についても速度より時間なんですねぇ。
待避設備が設けられる奥津軽（津軽今別）〜新湯ノ里（知内）間63.0kmを何分で走り抜けられるか、というところだと思いますよ。

>>447
なるほど。
奥津軽〜新湯ノ里間の所要時間の試算結果をお示しくだされ。
新幹線、貨物共々です。

>>448
私も、その>>163-164を作成していたときから、その時間帯に集中して列車を走らせるようなイメージが芽生えてきました。
ただ、新幹線の走る時間帯に貨物をゼロにするのはちと厳しい。
まあ、実際には最終列車が併用区間を抜ける時刻を1:00頃、初列車が併用区間に進入する時刻を5:00頃とするくらいのダイヤにしないと厳しいのかな…。
保守作業の時間帯を確保することも含めて、今後検討されてゆくことでしょう。

>>449
それに加えて、青函トンネルは3本しか列車が入れないという制約があるので、これも運転間隔を縮められない原因です。
速度をアップすれば間隔を縮めやすくなりますが、これは同時に新幹線営業時間帯に貨物列車を走らせる可能性も与えることになります。

452 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/17(月) 23:11:03 ID:U9nFpXgc

>>451 修正
×青函トンネルは3本しか列車が入れないという制約があるので、
○青函トンネルは竜飛海底、吉岡海底を区切りとする3つの区間に分けられるのですが、1つの区間に1本しか列車が入れないという制約があるので、

453 名前：433：2006/04/18(火) 00:05:41 ID:GVph4jIX

青函トンネルの閉塞を考えると、
１時間に
貨物90km/h、新幹線360km/のとき：貨物１、新幹線２
貨物110km/h、新幹線360km/hのとき：貨物２，新幹線２
・・・が可能。

454 名前：453：2006/04/18(火) 00:08:07 ID:GVph4jIX

×貨物90km/h、新幹線360km/のとき：貨物１、新幹線２
○貨物90km/h、新幹線360km/のとき：貨物１、新幹線１１

455 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 07:48:13 ID:K8p1wW21

既出ではあるが、貨物列車は１日の必要量を夜間にまとめて通せば良いというものではなく、
発着地の有効時間帯というものがある。
新幹線と共存しないと価値が無くなる。

現在の設定は、このスレの前のほうにあったと思う。

複線化⇒並行在来線に投資はしないでしょう。

456 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 07:59:25 ID:0mceUkXQ

在来線の複線化が新幹線の高速化に不可欠だというのであれば
そっちの方の予算で工事できないものなんだろうかね・・

457 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 09:20:09 ID:bsoXX48I

>>456
ダイヤには(特に乱れた後の回復に)影響しても、
並行在来線複線化は、高速化とは本質的に関係ないのでは。

458 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 14:20:10 ID:H7NUlVc9

全線複線化しなくても、青函トンネルを挟んだ両側に
貨物ヤードが出来ればトンネルの利用効率は向上する
気がする。

459 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 17:10:57 ID:z2q5SnOo

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060418-00000115-mailo-hok

函館水産連合協：「新幹線で魚介類直送」　
未来大・長野教授がアイデア　／北海道

猫耳新幹線がお魚銜えて疾走する悪寒。

460 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 19:11:45 ID:N8Upq69F

ド素人の質問だが許して欲しい。
九州方式で、札幌-長万部とか先に作れないのはなぜ？

461 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 19:36:41 ID:7/QYGxiL

やはり複々線で作るべきだったな＞青函トンネル

462 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 20:00:22 ID:GVph4jIX

>>460
　金がない。

463 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 20:50:37 ID:HagNK1w2

>>461
かつて青函トンネル無用論が横行した時代があった位だし、複々線というのはいくら
何でも・・・
しかし、隔世の感がありますなあ。

464 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 22:44:00 ID:VnuvHTSp

>>459
馬鹿馬鹿しいアイディアですね。
農道空港の二の舞になるのは確実。

465 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 22:52:22 ID:0PCjMHQn

農道空港と新幹線を一緒に出来る、お前の頭のハッピーさに感服。>>464

ＪＲは首を縦に振らないだろうけど。

466 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 23:05:39 ID:jdti4/LS

車内にはスキー板用のでかい荷物置き場ができるだろうから、
そこに木箱（つっても発泡スチロール箱だが）積んで、中に氷詰めて、
保冷シートかけときゃすむような気がするけど。
流通現場で使う台車ごと積み込めればなおよし。
ttp://www.daifuku.co.jp/products/mh/crt/option.html

冬場は知らん。
臭い対策も必要だけど、臭わない魚種でなんか珍しいのあるかい？＞地元民

少量でも安定供給できるんなら、値段に関係なく販路はあると思うね。

467 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 23:30:50 ID:koTgScR/

>>459
>客車の座席を外し荷物専用に改造すれば実現できる

新幹線初の荷物車か？

468 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 23:43:22 ID:7NeSOVAn

>>466
そんな需要がそもそもあるなら、とうの昔に航空機で実現されていると思うんだけどな。
無理をして新幹線を使うメリットはないと思う。

469 名前：名無し野電車区：2006/04/18(火) 23:54:50 ID:dN+ih1+Q

クーラーボックス１０個とかじゃなくて、築地に送り込むような量だろ？
座席を取り外して荷物専用にした車両２両って書いてあるし。

荷物降ろすのに何分かかるんだよ。
残りの６〜１０両くらいに乗ってる乗客を待たすのか？
ホーム他の設備投資も相当なものになりそうだが。

それと、帰りの便には何を載せるんだ？空じゃ採算取れない気が。

470 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 00:01:19 ID:LYRDMW+A

帰りは格安切符で人を、、、

471 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 00:20:00 ID:bpMWLdHU

自由席にも荷物室にもなる車両…か？

472 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/19(水) 00:33:58 ID:mCu7iszb

何だか妙なアイディアが出てきましたですねぇ。
まあ私も先頭車のノーズ部分を荷物室にして、物流に活用できないものかと思ったこともあったのですが…。

473 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 00:37:02 ID:4ieGUoiZ

>>460
>ド素人の質問だが許して欲しい。
>九州方式で、札幌-長万部とか先に作れないのはなぜ？

九州新幹線を着工した頃は、新幹線の予算が極端に少なかった暗黒時代。
全線開通なんて、できても何十年先になるかという状況だったから、
部分開通のままでも使えて、時間短縮効果の高い区間が選ばれた。

その後の情勢の変化で新幹線予算が急増して、めでたく博多まで建設が決まった。
後になって「先端から造ったのは上手い手だった」とか言われるが、
当時はそんなことを狙って着工区間を決めたわけではなかった。

474 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 00:53:13 ID:1GRFxFDB

>>471
Ｅ２系の「クモハニ」かい！
北海道なら使えそうだな、札幌貨物ターミナルまで路線延長したりして！？

475 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 01:10:52 ID:TtxzWV4p

>>458
作るはずですが何か。

>>469
2or3両の貨物専用編成を作って新函館と大宮で増解結すれば、客待ちの時間は
最小限にできるな（それで採算が取れるかどうかは別として）。

>>473
20km超の檜山ｔを除けば新函館〜札幌間の長大トンネルはほとんど長万部以北に
あるんだから、そっちを先に着工するのはありだと思うけどね。

とりあえずスーパー特急って建前にしといて、線路敷設工事が始まる前に（新函館
〜長万部間の着工と同時に）フル規格に格上げ、全区間同時開業に持ち込むとか。

476 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 01:23:44 ID:bpMWLdHU

犯人は鳩山

477 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 03:42:32 ID:pBH8VTTs

>>455
在来線が単線含みでも現在特急が使ってるスジを用いれば貨物列車を青函トンネル付近の
新在共用区間で通せる限界まで貨物列車を増やすことは可能でしょ。複線化自体いらん。

478 名前：455：2006/04/19(水) 09:16:22 ID:jNwATJQz

>>477
> >>455
> 在来線が単線含みでも現在特急が使ってるスジを用いれば貨物列車を青函トンネル付近の
> 新在共用区間で通せる限界まで貨物列車を増やすことは可能でしょ。複線化自体いらん。

I think so too.

479 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 12:08:08 ID:CaIz1RAz

>>465
>農道空港と新幹線を一緒に出来る、お前の頭のハッピーさに感服

運賃さ高くなったばってん、新鮮なものさ首都圏に早く送りゃー売れる
じゃろうし、地域振興になるだべさ！

という田舎者の発想自体が、農道空港のケースと全く同じ。

480 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 12:20:21 ID:owiC54lT

>>479
どこの人間か分からん方言だなw

少なくとも、九州・東北・北海道の方言がごちゃ混ぜだ。。。

481 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 12:35:12 ID:3hh2Cm27

何か根岸線の桜木町〜根岸間ににてるな〜！！
貨物のせいで良く閉塞により徐行になる！！

482 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 13:06:20 ID:5GLzACTS

>>480
どこの方言なんてよりも、それだけ度田舎だって事を揶揄しているんでしょ？ｗ　そもそも”農道”ってつくくらいだからｗｗｗ
そんな度田舎に新幹線はいらん。札幌は飛行機でどうぞ。ﾑﾀﾞｶﾞﾈﾑﾀﾞｶﾞﾈ

483 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 13:15:26 ID:owiC54lT

北海道新幹線沿線、特に石狩支庁は兵庫県(国内８位)なみの人口密度だよ。

渡島支庁や北海道南回り新幹線沿線の胆振支庁も高知県・島根県・秋田・岩手県よりも人口密度高いし。

484 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 13:26:26 ID:kPmsEX9S

長万部〜札幌の先行着工の理由として、新幹線高速化の為の
試験線建設工事ってのはどうだろうか？

485 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 13:27:57 ID:uh1DqI8I

東名も昼も夜もトラックが多くて、昔よりスピードが出ない。
これから原油も高くなるみたいだし、
新幹線での貨物輸送は検討すべきだと思う。

486 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 13:35:55 ID:g9J66m7/

そこで、第二東名＋圏央道ですよ。

487 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 15:36:28 ID:2hCwa7BR

人口密度なんかで比べられるかよ。
分母は単なる行政区分。
市町村合併で簡単に変わっちまう、そんなものは指標にはならん。
比べるとしたら、人口密度じゃなくて沿線で集客できる人口を比べれ。

いや、そもそも胆振支庁に人が住んでいようがいなかろうが、
北海道新幹線の推進力には全く関係ない。

488 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/19(水) 15:47:41 ID:dkkTlglY

人口密度も沿線人口もどうでも良いのだが。

客さえ乗れば途中が田舎だろうが関係ない。
札幌は国内第五の都市で、新幹線を通す事は戦略上重要だ。

489 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 17:25:18 ID:pFLa2KAJ

札幌　仙台　さいたま　東京　千葉　川崎　横浜　静岡　浜松　名古屋　
京都　大阪　堺　神戸　広島　小倉　福岡

490 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 17:26:18 ID:RSAXqtE6

>客さえ乗れば途中が田舎だろうが関係ない。
>札幌は国内第五の都市で、新幹線を通す事は戦略上重要だ。

その上、

>特に石狩支庁は兵庫県(国内８位)なみの人口密度だよ。
>渡島支庁や北海道南回り新幹線沿線の胆振支庁も高知県・島根県・秋田・岩手県よりも人口密度高いし。

その他、道央〜関東間の旅客数(航空)が世界一でそのうち何割かが新幹線に移る・・・

こういった背景があって、客が乗るのだから道新幹線には文句のつけようがないw

491 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 17:35:37 ID:qL4o9PB7

◎北海道新幹線早期建設開通◎

新青森〜奥津軽〜新木古内〜新函館〜八雲〜長万部〜倶知安
〜新小樽〜札幌

492 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 18:36:56 ID:pFLa2KAJ

北海道新幹線

新青森ー函館北斗　

札幌ー倶知安　

倶知安ー長万部　

長万部ー函館北斗と開業して行くのがベスト

493 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:02:58 ID:e76koic9

北海道新幹線…またトンネル掘るの？

494 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:06:41 ID:bvpPCZtL

>>493
>>2

495 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:09:04 ID:kAxhbsLP

近い将来第二青函トンネルも必要になる
ぶっちゃけ瀬戸大橋、関門橋（トンネル）はなくても問題ない
あそこは飛行機で十分だからね
しかし青函は別だ

496 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:19:40 ID:bvpPCZtL

>>495
> ぶっちゃけ瀬戸大橋、関門橋（トンネル）はなくても問題ない
気軽に言ってくれるなあ（ｗ

497 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:21:08 ID:IfaJ/t/J

第２青函トンネルは、造るとすれば下北半島〜亀田半島ルートか？

498 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:23:26 ID:HZKOga/Q

第二青函トンネル掘る金があるんだったら定山渓トンネルを掘る費用に充てるべきだ

499 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:27:33 ID:qL4o9PB7

つーか、北海道の広大な自然を楽しみにしてる
本土の北海道新幹線利用客からすれば
北海道新幹線のほとんどがトンネルとか
ぶっちゃけかなりガッカリなんすけど。

どーせ土地も有って地価も安いんだから
地上に建設した方が建設費も安いし。

500 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:28:53 ID:e76koic9

今日の交通新聞ニュースにこのような記事があったけど…　

■ 4■　北海道新幹線　渡島当別トンネル掘削工事を報道公開
　昨年５月に着工した北海道新幹線新青森〜新函館間の新設トンネルで最長となる渡
島当別トンネル（８１００メートル）の掘削工事が１４日、報道関係者に公開され
た。トンネルは約５年で完成。北海道新幹線自体は２０１５年（平成２７年）の開業
を目指している。

501 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:31:33 ID:HIugmBON

長万部以北を先行開業しても、全然メリットがあるとは思えないな。

・沿線で最大の利用者が予想される、札幌−函館間が乗り換えを伴うことによる利便性低下。
（九州新幹線の場合博多−熊本間は部分開業に影響なく乗り換えなしのままだった）
・貨物輸送の隘路解消になんら役立たない。
・長大トンネルの大半が長万部以北にあるため、建設費の低減に寄与しない。
・東京−札幌間の輸送に期待ができない。
・車両基地の確保の問題。

メリットを教えて欲しい。

502 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:31:56 ID:BKWE93uP

>>495
つりすぎ

503 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:32:41 ID:HIugmBON

>>499
雪

504 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:33:35 ID:BKWE93uP

>>499
旭川だの十勝まで伸ばせばそういう感じだろうな、
てかついてから満喫しなよ

505 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 19:57:09 ID:kAxhbsLP

九州は当初計画などの経緯から熊本止まりになるおそれがあったので
末端からつくることは（鹿児島にとってのみだが）意味があった
が、北海道の場合は札幌までは規定路線なので終端からの先行開業は必要ない

506 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 20:34:58 ID:zi36wmT/

そんな札幌〜旭川先行開業を煽るなよ

507 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 20:40:54 ID:06JBDm12

旭川先行開業って面白いな。
小里さん役がひつようだが。…武部か？

508 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 20:55:50 ID:H5y67IaA

>>497
当時は建築技術の問題（地盤が悪い）で今のトンネル経路に
なったが、今の技術ではそれが一番割安だと思われる。

509 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 21:37:15 ID:g9J66m7/

新幹線できたら、北斗星はともかくトワイラの上りは終わりだよな。
今のうちに乗りに行っとくか・・・。

510 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 21:40:49 ID:fXNeVCPU

トワイライトの上りが駄目な事情詳しく
もう青函案内は止めたと思うが…。

511 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 21:54:50 ID:eAg/QrQf

それにしても・・・・
東京〜新函館　ファステックで　３時間１０分
新函館〜札幌　気動車リレー号で３時間

512 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 22:19:47 ID:g9J66m7/

>>510
単純にトンネル通過時間はまだ新幹線が動いてそうだから、
運転できなくなるだろうと思っただけ。スジを検討したわけじゃないけれど。
で、上りがダメになったら列車自体廃止かなぁと。
札幌発を遅らせるとか、そういう手もあるのかもしれんけど。

513 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 22:26:25 ID:rQ/TzQ91

>>499
新幹線乗車中は移動手段と割り切るのが吉かと。
つまり、「北海道の広大な自然」を楽しみたいなら道南から別の交通手段を使うべし。
利便性と景観の両方を求めるのは贅沢のような気がする。

514 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 22:41:23 ID:onUdpo71

>>499
360km/hの車窓・・・

515 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/19(水) 23:40:06 ID:l+vmbmIx

>>458>>475
「ヤード」というようなたいそう立派な設備ではなく、待避設備ができることになっていますね。
場所は「奥津軽（津軽今別）」と「新湯ノ里（知内）」です。

>>497>>508
今後仮に第二青函を掘るとするならば、今の青函トンネルと同じルートが間違いなく安くて早いでしょう。
もともと、このルートが採択されたのは、津軽海峡の中で一番浅いからですね。
すなわち、勾配の条件を同じにすれば、トンネルの長さを最短にできる。
そして、既にトンネルを掘った実績があるということは、地質のデータがみんな出揃っているのがものすごく大きい。
文字通り「手探り」になってしまう大間ルートを使うくらいなら、データのそろっている竜飛ルートのほうがずっとやりやすいのは間違いない。
さらに大きいのは、既設青函トンネルの「先進導坑」と「作業坑」を活用して工事を進めることが可能であること。
この二つのトンネルを作業ルートとして掘削することで、安く早く仕上げることが可能になる。

まあ、第二青函トンネルが必要になるとすれば、北海道を中心とした日本の社会構造が根本的に変わってきたときでしょう。
貨物列車と新幹線を分離しないと両方を輸送しきれないとか、カートレインをやらないと津軽海峡を跨ぐ自動車流動がまかないきれないとか、そういう問題が生じたときです。
当面（まあ少なくとも向こう30年かな）はそのニーズは無さそうです。

>>510
新函館開業の時点では、新幹線の本数は1本/H程度なので、「北斗星」「カシオペア」「トワイライトエクスプレス」等々は何とかダイヤが組めるのではないでしょうか。
ただ、「知内」「津軽今別」などで新幹線を待避する可能性もあるかもしれませんが…。
その前に、24系がそこまで残っていられるかどうかのほうが微妙…2015年ともなると、いくら途中で改造を受けているとはいえ、35年〜40年選手ということになってしまう…。

516 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 23:50:30 ID:rbGKPsr/

みなさん、たまには津軽海峡大橋のことも思い出してあげてください・・・

517 名前：名無し野電車区：2006/04/19(水) 23:54:31 ID:1GRFxFDB

孫の世代に...
津軽海峡大橋VS新青函トンネル

518 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/20(木) 00:05:19 ID:pQogKrbx

余談…。
青函トンネルでの新幹線と貨物列車との共存を考えるにあたり、
奥津軽（津軽今別）〜新湯ノ里（知内）間63.0kmを両駅停車でどれくらいで走るかといろいろ試算していましたが、
既に、実際にそういう列車がありました。
今のダイヤでは485系の「白鳥41号」（津軽今別8：07発→知内8：38発）です。
知内の到着時刻までは時刻表ではわからないのですが、概ね30分程度要しているのがわかります。
ちなみに前回までのダイヤでの両駅停車かつ両海底駅通過の列車は、
789系の「スーパー白鳥17号（津軽今別発18：55→知内発19：25）です。

貨物列車と特急電車とではランカーブも異なりますし、奥津軽や新湯ノ里での待避時間を考えると、この時間でいけるのかどうかもわかりませんが、
参考までにお示ししておきます。
本当は、かつての「海峡」の所要時間が今の貨物列車の所要時間に近いのかもしれませんね。

>>516-517
津軽海峡大橋は…冬期…orz

519 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 00:24:57 ID:CIe8N8c7

第二青函トンネルの頃は化石燃料自動車は無くなっているだろうから、
普通に道路トンネルになるんじゃね？
あるいは道路＋リニアとかね。札幌ー東京２時間。旧青函は在来貨物
(旅客夜行)専用。

520 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/20(木) 00:34:31 ID:pQogKrbx

>>518 修正
×奥津軽や新湯ノ里での待避時間
○奥津軽や新湯ノ里での待避線への亘りに要するロスタイム

>>第二青函云々
あと、まあ青函間の自動車輸送はそれこそ現状では「フェリーで何とか」の世界なのでしょう。
一般の（航空による）旅客輸送のように「羽田空港」というボトルネックを抱えているのとは違います。

>>519
水素自動車、あるいは電気自動車であっても、50kmもトンネルというのは…orz
関越トンネルでもうんざりするのにぃ…。

521 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 00:38:07 ID:M3xLLgkT

>>518
2000年12月の時刻表を見てみたら、海峡10号が
知内18：23発→津軽今別19：08発となってますな。

無停車で45分弱はちょっと長すぎる。

522 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 00:50:28 ID:CIe8N8c7

>>520
たしかに５０Kmのトンネル運転はつらいｗ　まあ、化石燃料自動車以降は
火災の危険性は少なそうなので、青函区間でのカートレインは実現している
でしょうね。

523 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 00:59:28 ID:Eth51mWU

東日本地域〜北海道　
別にクルマで行かなきゃいけない所でもないだろ。

524 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/20(木) 01:24:36 ID:pQogKrbx

>>521 レス＆情報ありがとうございます。
貨物列車もED79レベルですと大体これくらいの時間がかかりそうですね。
360km/h運転の新幹線が10.5分で走るのに、貨物は45分となると、
新幹線と貨物列車が1時間に1本ずつにするか、あとは新幹線の続行運転で1時間に2本にするくらいでしょうか。

>>522 レスありがとうございます。
なるほど。
確かにそうなればカートレインをやるにしてもリスクが小さくなりますね。

525 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/20(木) 03:32:05 ID:YVyw1mZq

アクアラインみたいに大断面にすればトンネルでも疲れないけど…。

電気自動車でも場合によっては燃えるからなぁ。
未来の車は空を飛ぶようになるから第二青函トンネルも青函大橋も必要ないんじゃねｗ

526 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 11:01:36 ID:l2F722sh

津軽海峡は大橋建設は無理？

527 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 12:19:21 ID:1gm7B8LN

大橋は落とされたら終わり
ﾌｪﾘｰは機雷撒かれると暫く通れない

ｶｰﾄﾚｲﾝが必要。

528 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 13:13:04 ID:B8EZeW0F

>>525
トンネルって景色がまったく変わらないから、ハンドルを握っていても
注意力が散漫になっていくような気持ちになる。
トンネル区間は５分程度でもものすごく長く感じるよ。青函なら３０分・・
これはかなり恐ろしいｗ

やっぱりカートレインにしてほしい。

529 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 14:14:10 ID:lpG80jrB

>>527
別に有事の話をしてるわけじゃないと思うんだがｗ

橋も風吹けば通行止めだし、フェリーも海が荒れれば止まるし、
トンネルが一番安定してるんだろうな。

530 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 15:22:51 ID:xODwuS9q

>>501
そこで先行着工・同時開業ですよ。

>>524
三線区間だけ補機をつけたら少しはスピードアップできませんか？

>>527
トンネルだって排水施設を爆破されたら終りですがな。

531 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 15:26:35 ID:/SUxcAs2

そのころには隊列走行の技術も実用化されているでしょう

532 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 15:32:37 ID:vRsEDEKE

宗谷海峡にもトンネルを建設して樺太経由でシベリア鉄道に連結し
東京〜札幌〜稚内〜豊原〜モスクワ〜ベルリン〜パリ間を
北海道新幹線が結べば。

533 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 15:58:39 ID:XgZx0sTa

>>532
スペイン経由でジブラルタル大橋orトンネル作って喜望峰までつなげよう

534 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 20:58:04 ID:Eth51mWU

>>532
その妄想、全く以って、ドラマ新幹線物語の最終回で、ヒロインの宮崎ますみが
採用試験で作文で書いたことと同じなのだが。
ＴＧＶが東京へ、のぞみ（？）が花の都パリへ。これでＴＧＶパーサー研修生に
合格。

マジ話、宗谷海峡は津軽海峡と比べると浅いらしいね。大陸に渡るためには、
残るは間宮海峡か・・・。一番狭いところは１０ｋｍくらいだっけ？
でも、そこまで行くには樺太を、東京〜八戸くらいの距離を北上せねばならん
のだよな。

535 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 21:17:41 ID:K9soEmq1

>>534
なんじゃその「TGVパーサー」って？
モロに欧米マンセー、日本orzってボケ思想丸出しの設定だったんだなあのバカ番組。

536 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/20(木) 22:54:36 ID:uLBxWdFq

>>530 レスありがとうございます。
補機を連結するくらいなら、青森信号所で大出力機に付け替えるものと思いますよ。
ただ、機関車の出力を上げるだけでは駄目で、貨車の性能も上げる必要があります。
青函トンネルは連続勾配が長いこと続きますが、勾配そのものは12‰と、そんなにべらぼうに急勾配ではありません。

あと、先行着手して同時開業というのはシナリオとしては悪くないでしょう。
札幌駅のホーム工事は最後に回さざるを得ない計画になってしまったが、
手稲トンネルなど長大トンネルから先に手をつけてゆくことがよろしいのではないでしょうか。
札幌市内ですと住宅地も多く、場所によっては用地取得にもある程度時間がかかる可能性もありますしね。

>>532-533
凄い壮大な夢を…。
かつて、私なんか逆にベーリング海峡を渡ってアラスカ〜カナダ〜アメリカへと渡り、
東京とニューヨークとが繋がったらかっこいいとまで妄想してしまっていたのだが…。

まあ、そういう国際流動は航空に任せましょう。
今後ますます旺盛になる国際航空輸送体制はこれまで以上に強化してゆく必要があります。
羽田の国際化は、その為にやっているようなものと思います。

537 名前：名無し野電車区：2006/04/20(木) 23:39:40 ID:rR19Uk0e

>>536
先行着工というのはシナリオは変わらないでしょうが。
言って見れば順撮りするとか、合成カットは先に撮っておくとか言う、段取りの一つに過ぎない。
着工順序を工夫するのは当たり前の話で、良い悪いの話じゃない。

先行開業というのはシナリオ自体を書き換える訳で、全く別。

538 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/20(木) 23:53:43 ID:uLBxWdFq

>>537 ご説明ありがとうございます。

539 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 01:07:11 ID:Fe3DjE/b

＞羽田の国際化は、その為にやっているようなものと思います。

羽田は国内線中心でいくことが決定しております。

540 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 02:07:50 ID:HCsl914y

貨物列車160km/h化に関する考察

新幹線開業後は青函トンネルを貨物列車が160km/h走行する可能性が高いわけだが、
在来線も最高速度を160km/hにスピードアップ出来るのでないか？　

在来特急が130km/h以上にスピードアップ出来ないのは踏切での安全対策と急曲線対策が問題からだけど
乗客がいなければ踏切対策のハードルは格段に低くなるし、曲線での遠心加速度による速度制限も気にする
必要がない。軽量化されたSRCなら軌道破壊も致命的な問題にはならない。倒壊区間は除外するとしても、
ＪＲ束なら貨物に対する協力も期待できるだろう。
つまり出来ない理由はないと思うのだが。

541 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 04:08:17 ID:REytpyFL

>>540
＞乗客がいなければ踏切対策のハードルは格段に低くなるし

この意味がわかんない。
踏み切りの安全対策って、乗客に対するためのものばかりじゃないでしょ。
運転手とか踏切内で立ち往生してる車の人とかいるわけだし。

542 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 04:17:08 ID:35PoRn2m

>>539
羽田はA、Cが3000mしか無いからねぇ
フルペイロードの国際便は辛いでしょ

543 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 07:17:08 ID:mi9EbHc9

羽田にはDの計画が…4kmだっけ？

544 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 07:36:06 ID:5yqRQqaI

>>540
貨物需要は札幌まで行かないと意味無い。
在来線の電化区間は函館まで。
並行在来線になるその先は将来も電化しないよ（多分）。

ＳＲＣの積荷は宅配便の荷物。
軽量だから対応できている。
昔の荷物電車、荷物列車のコンテナ版と考えれば良い。

545 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 09:13:20 ID:35PoRn2m

>>543
新D滑走路は2500mで計画

国土交通省は、羽田空港の国際化について、「就航路線については、都心に近い羽田の特性を生かし、
国内線並の搭乗時間に見合ったアクセス利便性が求められる近距離国際線とする。」としている。

「羽田から一定の距離以内の路線とする。羽田発着の国内線の距離をひとつの目安とする。」とあるため
羽田＝石垣間の距離が1,947kmが該当し、これ以上の飛行は原則出来ない。

ソウル、プサン、上海、杭州、瀋陽、大連、青島、ハバロフスク、ウラジオストク、ハルピン・・・ぐらいか
微妙に使えない雰囲気だなぁ。

546 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 09:23:42 ID:OLom7bYt

結局は滑走路の発着回数と新ターミナルのキャパ次第になるから、
近距離から順に埋めていって韓国・中国線でキャパが埋まるんなら、
それはそれで合理的なんではないかと。キャパ余ってるのに放置は馬鹿だけど。

羽田＝石垣ってのは、おそらく微妙に台湾を排除するための方便。

547 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/21(金) 10:34:30 ID:p6ts/wah

既に羽田〜台北便が無かったか？
運休も有るみたいだが、グアム、サイパン便なんかも羽田で良さそう。

548 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 10:53:46 ID:35PoRn2m

>>547
成田B滑走路が出来た関係で、既に成田に移転だったはず
一番の問題はアクセス、国際線ターミナルは羽田空港駅からバスに乗らないと辿り着けない。
税関のキャパも非常に小さいし・・・・・外から見ると掘建て小屋だもの。

549 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 11:34:04 ID:NndGfXcY

>>548
定期国際便ができる頃には、国際線用の新ターミナルが完成してるでしょ。
アクセス用の新駅についても設置計画があったはず。

550 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 19:09:33 ID:7XpLtkRZ

>>516
>>526
どう見てもつまようじ型のスケートリンクです。
本当にありくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

まぁ、他にも問題点は多々あったと思いまつが

551 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 19:19:42 ID:rBmkgXD0

◎羽田国際空港(東京国際空港)

Ａ．３０００ｍ
Ｂ．２５００ｍ
Ｃ．３０００ｍ
Ｄ．２５００ｍ
(沖合再拡張)
Ｅ．３５００ｍ

◎成田国際空港(新東京国際空港)

Ａ．４０００ｍ
Ｂ．２１８０ｍ(２５００ｍ〜２８００ｍ)
Ｃ．３２００ｍ
(空港第三旅客ターミナル建設)

552 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 20:00:24 ID:NTYwv4l/

>>551
豚マン　まんせー

は、いいとして、何じゃその羽田のＥ滑ってのは？　願望か？
航路との調整、多摩川の流れとの関係から再々拡張は、現段階では
微妙な状況だ。
成田のＢ滑は当初計画から２５００だじょ？ 南側延伸にはナリバンが
居座っているからラチがあかないたね、北側に３２０ｍ延伸に決まりそうな
雰囲気だよ。今のところ、横風用のＣ滑は必要性を感じていないようだな。

553 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/21(金) 20:54:37 ID:p6ts/wah

反対派が退いてくれれば一挙に3500mになるな＞平行滑走路

554 名前：名無し野電車区：2006/04/21(金) 21:00:59 ID:NTYwv4l/

３０００ｍには出来そうな悪寒。
成田空港のの鳥瞰見れば、なんとなくそう思う。

555 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 03:09:42 ID:r5BgcfXk

>>540
カモレの160なんぞ出来ません　コキの軸距見れば判るでしょうに

在来特急の130以上は踏切のみ　>>541　の通り客の乗車不乗車は関係ない
急曲線は制限問題だけで最高速とはいっさい関係ない
ましてや　貨物列車は定常加速度で引っかかってるのではなく
軌道破壊の方でやばいので速度は上げられない

在来列車の160化はすでにほくほく線で実証済み　そこまでするには高規格線路が必要なんだが
逆にミニ新幹線は列車としては320までは無改造対応してるが　在来区間では130止まり
この意味がわかるかな？　低規格線路では高速車両でも出せないと言う事なんだよ

556 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 07:18:38 ID:rzvsKPWI

＞555
踏切に関しては同意。
でも青函トンネルでの話に限定すれば新幹線の線路なので
高規格であることは間違いないないし、曲線もそんなにきつくない。
軌道への影響が速度が高いほど大きいのは分かるが、逆に通過時間が
短くなる分それほどでもないという話も聞く。
160キロで走る貨物と360キロで走る新幹線とどっちがどれくらい軌道破壊が
ひどいのかが知りたい。

はるか昔、東海道新幹線ができる前は新幹線貨物構想もあったし、
最近はまさかのコキごと構想も浮上してるし。
誰か詳しい人、解説ｷﾎﾞﾝﾇ

557 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 10:34:18 ID:adIOLBY2

とりあえず、P-16荷重の範囲内なら軌道破壊は問題ないんじゃないの？
身も蓋もない言い方すれば、確実に軸重16t以下かつ64t/25m以下の負荷になるように
調整してしまえば230〜240km/h程度出しても200系同等に収まるわけで。

単純に、どうすれば車輌側を高速対応にできるかって問題に帰結しそうな気がする。

558 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 14:43:51 ID:QfOe2vta

Ｅ９５５の諸元、見れば見るほど凄げえ。
札幌開業したら、道内便はこれにして欲しいな。
もちろん、札幌〜新函館〜函館で。

今からでも整備新幹線予算使って、道内区間の一部に
高速試験線５０ｋｍくらい造ってくれないかな？
２０００億くらい吹っ飛んじゃうけど、全線開業する
までの束とｺﾋの有形財産ってことで、この２社にも
応分の負担を・・・orz

559 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 14:48:31 ID:MtOEWUbv

>>558
全線開通するかどうか確約ができないから、
ＪＲは開通まで建設費の負担を求められないことになっている。

560 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 15:00:59 ID:QfOe2vta

んじゃ、試験線造るんなら、完全にＪＲの心意気ってことになるのか・・・
営業線での試験で事足りてるから、そんな気はないだろうな。

561 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 15:04:11 ID:QfOe2vta

完全に試験・訓練の為の施設に、南国に下地島飛行場があるが、
あれってどこからゼニ出たんだ？　南洋の島に３０００ｍなんて
いう滑走路があるが、現在の日系操縦士はほとんどアメリカで
訓練してしまっていて、下地島は用をなしていないようだが。

562 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/22(土) 15:30:36 ID:ggGK+OFA

>>555
あのー。青函トンネルはまさしく高規格路線そのものなのですが…。
海峡線新中小国〜木古内間は、新幹線と在来線の共用を前提として建設されました。
新幹線専用ならばR=4000でもよかったのですが、新幹線と在来線共用ということで、カント量にも制約がかかることからR=6500として建設されています。
従いまして、後述の>>557さんのおっしゃるとおり、車両の条件さえ整えば、狭軌の列車であったとしても200km/hを超える列車が走ることはなんら問題がないですね。

>>556
貨物列車といえど、1両あたりの積加重時の重量は50トン程度ですね。
よく1000t貨物とか、1300ｔ貨物とかいう言い方をしていますが、あれはそれぞれコンテナ貨車20両編成、26両編成を意味しています。
1両あたり50tであることがわかりますよね。
（東海道は1200〜1300ｔ貨物がたくさん走っていますが、東北本線や北海道方面の貨物列車は1000t貨物までです。）

また、1両あたり50トンということであれは軸重は12.5ｔです。
この軸重は240km/h運転を実施している200系やE4系のような車両（このクラスの軸重は16ｔ）に比べたら小さいことがわかります。

>>557
おっしゃるとおりですね。ちなみに東海道・山陽は軸重16tですが、東北等は17tで設計されています。

563 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/22(土) 15:44:06 ID:ggGK+OFA

>>ALL 羽田空港関連
羽田空港については、滑走路3000mということで、対東アジアを中心に運航されることが想定されています。
主な行先としては、既に実現されているソウルの他、釜山、北京、上海、香港、台北あたりが有力候補になることでしょう。
日本の周辺国は政情如何で大きく事情が変わる可能性もありますが、大きな流れとしてこのあたりの旅客流動が小さくなることはまず考えにくいです。

ちなみに、現在の成田空港発着の主な路線の発着便数を示します。
ソウル：105便/日（15便/日）（他に羽田発が56便/週…8便/日）
釜山：21便/週（3便/日）
北京：51便/週（7.29便/日）
大連：22便/週（7.14便/日）
上海：85便/週（12.14便/日）
広州：28便/週（4便/日）
香港：84日/週（12便/日）
台北：90日/週（12.86便/日）

参考（北米、ヨーロッパ主要都市までの便数）
ニューヨーク（JFK、EWR）：38便/週（4.43便/日）
ロサンゼルス：50便/週（7.14便/日）
ロンドン：35便/週（5便/日）
パリ：37便/週（5.29便/日）

564 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 16:07:56 ID:adIOLBY2

>>562
海峡線内は17t設計でしたっけ？
盛岡以北16tってのと混同してました。

565 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/22(土) 16:21:30 ID:ggGK+OFA

>>549 おっしゃるとおり。
東京モノレールはルートを変更してターミナルビルに接続する駅を造ります。
京浜急行は現在のルート上に駅を造ります。
http://www.keikyu.co.jp/corporate/press/2005/05_1005_1.shtml
国際ターミナルの予定地はA滑走路の内陸側です。
http://www.mlit.go.jp/tokyo_cab/05_genkyou/04_kanto/02_haneda.html

>>ALL
こういうサイトもあったので貼り付けておきます。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/01_kondankai/h150623_img/03.pdf

566 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/22(土) 16:37:22 ID:ggGK+OFA

>>564
山海堂から出版されている「新幹線 高速鉄道技術のすべて」によると、
東北新幹線は盛岡以北でも17ｔで設計されている旨記載されています。
北陸新幹線と九州新幹線は16ｔです。
ご参考まで

567 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 17:15:28 ID:adIOLBY2

ありゃ。
盛岡以北16tってソース自体が間違いだったのかorz

568 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 17:21:10 ID:adIOLBY2

>>566
ついでに詳細図面も置いときます。

東京モノレール施設図面集
ttp://www.pa.ktr.mlit.go.jp/kyoku/saikakutyou/pdf/koukoku/05_keikyu.pdf
京浜急行施設図面集
ttp://www.pa.ktr.mlit.go.jp/kyoku/saikakutyou/pdf/koukoku/05_keikyu.pdf

569 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 17:21:56 ID:adIOLBY2

ミス

東京モノレール施設図面集
ttp://www.pa.ktr.mlit.go.jp/kyoku/saikakutyou/pdf/koukoku/06_monorail.pdf

570 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/22(土) 19:08:41 ID:oR2gdJaE

>>567
まあ私の持っている本が間違っていたりするとorz
青函トンネル（新中小国〜木古内）については、東北新幹線盛岡以南等と設計時期がかぶる（昭和40年代の設計）ので、
恐らく同じ設計で計算されていると推定できますね。

>>568-569
ありがとうございます。
変に詳細すぎて（というか、仮設ヤードの図面を見てやっと全体の位置関係がわかるって…orz

いずれにしても、>>565のリンク先を見る限り、羽田空港の場合、韓国、中国、台湾など3000km以内の距離に絞って輸送することを考えているようですね。
なお、成田空港は国際線だけで出発ベースで1日あたり約200便あるのですが、そのうち約4割弱が、>>563に示した韓国、中国、台湾の各都市です。
このほかに、済州島（韓国）や高雄（台湾）等にも1日1便就航していたりします。
あと、ついでに間違い修正
×：ソウル：105便/日（15便/日）（他に羽田発が56便/週…8便/日）
○：ソウル：105便/週（15便/日）（他に羽田発が56便/週…8便/日）

571 名前：名無し野電車区：2006/04/22(土) 21:36:09 ID:QfOe2vta

＞Ｈｏｋｕｔｏｓｅｉ
年間発着回数が３万回って、成田への配慮がミエミエだな。
少なくとも倍は欲しい。
就航都市も香港・グアム・台北くらいは含めて欲しいわな。
予定の各就航都市への東京からの便数はバラバラだが、３万回を
それら就航都市に平均にバラけさせると、一日では１都市３便
くらいという少なさになってしまいそうだな。
ここまでの国際線‘絞り’を設けるってのは、まだまだ国内線
需要をアテにしている証拠だろうが、この辺のことは行政的には
平行新幹線路線との兼ね合いはどう考えているんだろうかね？
あなたが常々言っているような、新幹線へのモーダルシフトは
行政側のアタマにはあるんだろうか？　と勘ぐってしまうな。
やっぱり少子高齢化でも、国内航空需要はまだ増えると踏んでいる
んだろうかね？　

572 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/23(日) 00:02:12 ID:WR53g5O3

>>571
まあ、国の側もあっちこっち「配慮」があって大変なのでしょう。
羽田と成田、航空会社と鉄道会社、何かしようと思えば国土交通省自身が利害に巻き込まれてしまうorz

羽田の国際化については、「とりあえず」のレベルだと思います。
まずは、空港拡張で増える発着枠の範囲内での設定に留まることでしょう。
ただ、羽田が本格的に国際空港として位置づけられるようになると、国内外から「羽田発着国際線を増やせ」という声が上がってくるようになりますね。
2009年末に予定されている「羽田国際化の一部本格化」がなされたとき、更なる「羽田国際化」が叫ばれることでしょう。
同じ頃京成〜北総ルートでの成田アクセスが今より15分ほど早くなりますが、
いくら成田空港までのアクセスを便利にしても、羽田から韓国や中国に旅行した経験のある人から「やっぱり羽田が便利」という意見が数多く寄せられるようになるのでは。

で、羽田国際化をさらに推進しようとするとき、アメリカやヨーロッパに渡れるよう、C滑走路を4000m化してしまうことを考えてもよいでしょう。
（C滑走路とD滑走路の間にある「微妙なスペース」が気になって仕方がない）
加えて、成田空港の「貿易港化」も推進してゆくことが重要と思います。
（既に横浜港などを抜いて日本一の貿易港になっているとか）

573 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 00:21:29 ID:ZMy9Y0rs

>>571
別に国際線を絞ってるんじゃなくて、可能な発着回数から
国内線需要分を差し引くとそれしか国際線にまわせないだけでしょ。
近距離国際線に絞るのも時短効果の大きさからじゃない？
東京からソウルまで４時間が３時間になるのは大きいが、
パリまで１４時間が１３時間になっても…ねえ。
それに航空会社がもらった発着枠をどの路線に振り分けるかは
航空会社の采配。新幹線と競合させようが、独占路線に回そうと
それは行政とはあまり関係ないことでは？山形みたいに
なんとか航空路線を残そうと躍起になってるとこもあるけどね。

574 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/23(日) 00:38:59 ID:ES03i0Jq

>>573
そういうことですね。
2010年以降の羽田空港の「使われ方」の変化が楽しみですね。

575 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 02:10:40 ID:XL6wSowf

>>558
わざわざ高速試験線を造る意味って何？

576 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 07:49:59 ID:1nSSOpMd

>>572
羽田の再延伸は多摩川流路の問題と航路確保の両面から難しい。
どうしても欧米路線が必要なら3000m滑走路で離発着できる機材の開発が必要になってくる。

577 名前：相互リンク：2006/04/23(日) 08:19:56 ID:oHIUDZmO

【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/l50

578 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 13:09:17 ID:RHHwopYE

>>576
交通政策板行ってみ？　日本は河川改修を昔から行ってきたんだから、
多摩川の流れ変えることは出来る、と言ってる。これの是非はどう思う？

579 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 13:45:54 ID:wMGb/Ij4

>>578
技術的にできることと現実的にできることは違っていて、後者のほうがハードルは高い。
しかし、後者をもって「できる」と断言したがる香具師が多すぎるように思われるのだ。

580 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/23(日) 14:05:25 ID:ADc8mz8m

>>578
見てきました。
あと、国交省のサイトも見ました。
一言で言えば、多摩川の流れを塞がないよう、滑走路の下部を「空洞」にして川からの水が流れるように工夫しましょうということでした。
桟橋方式にするか、桟橋と埋立の組み合わせにするか、浮体方式にするかで検討をしている。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/int-06/int-06-da03-3-01.html
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/int-06/int-06-da03-3-02.html
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/int-06/int-06-da03-3-03.html

最終的には桟橋と埋立の組み合わせにして、多摩川に近いほうを桟橋方式にしています。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/keiyaku.pdf

まあ、仮にC滑走路を延伸するとなると、必要なら桟橋方式でやるのも手でしょう。
どの道航路のルートはD滑走路へのタクシーウェイで塞がってしまうので…。

581 名前：576：2006/04/23(日) 14:36:09 ID:1nSSOpMd

>>578
技術的には可能でも用地をどうするのか？
多摩川を南に振ると浮島ＪＣＴ潰す必要がでてくるのだが。

582 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 15:50:57 ID:+Srm8K/l

ttp://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img200604231333251d1cc.jpg

583 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 17:44:31 ID:XL6wSowf

>>582
FASTECH 360は高速試験車であって、新青森開業の頃には役目を終えるはずなんだが。

584 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 18:15:31 ID:RHHwopYE

夢のある写真であることは確かだ。
新青森開業してＪＲ束に断り入れれば、北海道新幹線各種の喚起・宣伝に
使えそうだな。

585 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/23(日) 20:21:50 ID:ebXKhtGh

>>580追加
「最終形はこうなる」という資料がもうひとつあったので貼り付けます。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/06_yosan/h18_gaiyou_img/03_11_haneda.pdf

586 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/23(日) 20:33:01 ID:ebXKhtGh

>>582 凄い映像です。

587 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 21:28:28 ID:NnMTuqXo

北朝鮮新幹線

588 名前：名無し野電車区：2006/04/23(日) 23:31:22 ID:eC07nN5K

東京→仙台→青森→札幌→旭川→稚内→豊原→ハバロフスク→ウラジオストク→ﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ→漢城→釜山→福岡

589 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 01:26:21 ID:BKYjFOYP

>>557
静的荷重であればね
またＰ荷重では機関車荷重での設計されていないはずなんだけど

>>562
狭軌高速運転は高性能列車であればと言う条件付き
貨物は高性能扱いでないし（例外はＳＲＣのみ）

貨物の問題は機関車のバネ下重量の大きさがまず出てきます
ツリカケ式では簡単に設計荷重以上の衝撃値が出てしまいます
ましてや砕石によるクッションのないスラブ区間ではどうしようもない

次に貨車にも問題があります
ご存じの通り旅客に比べ単価の低い貨物輸送では車両価格も抑えるため
バネ系も　旅客の軸バネ-枕バネと言う二重系ではなく　枕バネのみという状態です
大体バネ1個につき加速度1/10と言われていますので　旅客車では0.3ｇ最大でも
貨物列車ではその10倍まではいきませんが（支配される重量のため）3〜4倍は普通です

また、ABSも付いていないためフラット車両が多発しております
ご存じの通り五月蠅いだけではなく線路に多大なダメージを与えております

と言う事からも「現状での」EH+コキの組み合わせでは160km/h化は難しいと考えています
ただ軸重が軽いから大丈夫という物ではありません

590 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/24(月) 01:51:06 ID:YHbmYXma

>>589 レスありがとうございます。
そこまでご説明いただければまさにおっしゃるとおりです。

このスレッドでもこれまでの流れは、貨車の高速化のためには、青函仕様の機関車・貨車の整備が必要であるというような結論に落ち着いています。
なので「車両の条件さえ整えば」という表現をさせていただいたものです。
機関車については新青森〜新函館間に、それこそ8000〜12000ｋWクラスの巨大機を備え、貨車については青函間通過仕様の高速貨車を用意するといったものです。

ただ、新幹線の高速化のために貨車を特殊仕様に置き換えることが、金銭的に果たして可能かといえば、
まさしくおっしゃるとおり年間1600億円しか収益のないJR貨物（…旅客6社で4兆円にもなるのとは対照的…）にとっては難しい話ということができます。
となると、新幹線整備に伴う補償金のような類のもので、鉄道運輸機構からJR貨物に支払い、この資金を持ってJR貨物が機関車や貨車の整備を行うのもひとつの手だろうという議論にもなりました。

まあ、JR北海道がもっとびっくりする提案…貨車ごと新幹線車両に載せる…を出してきたのですが、それとも比較検討されることでしょう。

591 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 02:28:18 ID:3d1WvJTR

>>589
無論、230〜40km/hってのはSRC同様の分散方式を採った場合の話ね。
「P-16荷重の範囲内なら」て時点で従来機関車方式が含まれないのは自明でしょ。

592 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 02:28:27 ID:UY+HNWNW

>>590
色々と考えてみたけど、貨物はＳＲＣを導入して160km/h運転させるのが一番なんじゃないかな。
営業時間帯に青函を通過する列車は全体のうち極少数だろうから、必要最小限だけをＳＲＣ化して
既存の機関車牽引の貨レは夜間帯に単線運行で走らせれば良いんじゃないか？　

これからは貨レもＳＲＣへの置換えが進むだろうから、時が経つにつれてＳＲＣの保有数も増えるだろうし、
うまくやれば青森〜東京でもスピードアップさせて運用効率を上げることが出来るかもしれない。思い切って
新幹線区間は160km/hといわず200km/hくらいにスピードアップしちゃえば新幹線（旅客車）への影響も少なく出来る。
旅客会社にとっても、ＳＲＣ化されれば線路の補修費用が軽減されるからメリットがあるでしょ。

593 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 02:31:56 ID:3d1WvJTR

補足。

青函間という軌道が安定していて限定された区間の運用であれば、
機関車牽引の場合でも必ずしも釣掛駆動にする必然性はないんじゃないかと
思うのだけれどいかがなものでしょうか。

594 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 06:43:15 ID:BKYjFOYP

>>590
貨物の限定運用やらないと言う条件からすれば、すでに無理な話で
必要運用数計算するのもめんどくさいですが　20両コキ車が20往復程度　
運用も札幌〜福岡までとなると往復/4日程度見ないといけない物も出ますね
1000両程度専用コキ車必要になると思いますがどうでしょうか？

>>591、592
SRC方式ですと現状では五稜郭止まりですね
札幌まで行かないと全くメリットありませんがそこはどのようにお考えでしょうか？
また現状では16両編成であり、積載車両数的には14両280ｔ相当と輸送力減少となります
また、交直機器搭載によりさらにコンテナ数が減少する可能性もありますが
その点はどのようにお考えでしょうか？

現状のコキ車20両ですと最大600ｔの荷物が輸送可能です。

>>593
貨物がEF200で採用した非ツリカケ式をEF210以降ツリカケに戻してる以上どうしようも無いですな
メンテナンスがかかるのか費用がかかるのかは中の人では無いので判りませんが

EF200は4億円するそうです。http://www.g-mark.org/search/Detail?id=19861&lang=ja
通常機関車1両3億と言われているんで

595 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 07:01:30 ID:MhiSKJ6I

南北線さっぽろ駅のコンコースに、
「東京〜札幌、3時間57分（350ｋｍ/ｈ）」
新函館〜札幌着工へ
ってでかい看板があったけど、いつの間についたんだ？
ファステックは360ｋｍ運転じゃないのね…

596 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 11:06:32 ID:hglXBFFq

レベルの高い議論の中悪いのですが、工事の為に封鎖される海底駅は竜飛・吉岡どちらですか？

597 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 12:18:03 ID:1VRmphLY

>>596
吉岡。でもGWや夏休みはドラえもん列車が吉岡まで走るはず。
それでトンネル施設も見学できるんじゃなかったかな。

598 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 12:59:47 ID:3POwab2Q

>>590
> まあ、JR北海道がもっとびっくりする提案…貨車ごと新幹線車両に載せる…を出してきたのですが、それとも比較検討されることでしょう。

そう、関連スレで非現実的とされたコキごとをJR北海道がマジで考えてて、
しかも特許申請までしていたというのが驚きですた

まあDMVを作りだすような方たちですから、
それくらい思いつくのも当たり前といえば当たり前なのかな、と

599 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 17:58:06 ID:5wdPjoUS

家にある古い百貨辞典には、昭和58年「青函トンネル開通・北海道新幹線開業」と書いてある。

600 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 19:44:06 ID:sZCDTZp4

青函トンネル内で多少新幹線がスピードダウンすることになったとしても、高々5分10分の話しなんだから、
そこまで血眼になって高速化する必要はあるかな…という気がする。
対向列車対策をするにしたって危険は危険なんだからね。

>>595
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
ここの数字だね。

>>599
高級衣類から日用雑貨まで扱っていそうな辞典ですな。

601 名前：名無し野電車区：2006/04/24(月) 22:30:48 ID:Te73/0th

>>600
新幹線と貨物の差が１００km/hくらいに収まればと思うね。
トンネル内は最速でも２４０km/hくらいが丁度よいと。
これでも３６０km/hとの差は５分程度なんだし。

602 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/25(火) 01:34:20 ID:lc/R7rIp

>>ALL …青函トンネル貨物競合問題…
この問題は新幹線がどのくらいの速度で走れるかというよりも、先行する貨物列車のおかげでどこまで所要時間が延びてしまうかということなのです。
現行速度水準で行けば、奥津軽（津軽今別）→新湯ノ里（知内）間63.0kmを45分くらいかけて走ることになります。
かつての「海峡」がこのくらいの所要時間でした(>>521を参照)ので、貨物列車も大体同程度ではないでしょうか。

で、問題はこの貨物列車を追いかける新幹線が、何分後に通過できるかということになります。
仮に奥津軽を貨物列車発車20分後に通過し、新湯ノ里駅には貨物列車到着の5分後に通過する設定を考えたとき、奥津軽〜新湯ノ里間は、
45分（先行貨物列車の所要時間）+5分（新湯ノ里での待ち時間）-20分（奥津軽での先行貨物列車との間隔）=30分
もかかってしまうことになります。
奥津軽〜新湯ノ里間30分というのは、現在の「白鳥」「スーパー白鳥」の両駅間の所要時間と同レベルです。
これでは240km/h制限どころか、140〜160km/h程度という、新幹線にしては「徐行」を強いられてしまうということになります。

逆に、新幹線が360km/h運転するとなると奥津軽（津軽今別）→新湯ノ里（知内）を10.5分で通過することになるので、
新湯ノ里（知内）駅貨物列車到着5分後に通過するとなると、奥津軽（津軽今別）駅を貨物列車発車してから新幹線が通過するまでに必要な時間は
45分（先行貨物列車の所要時間）+5分（新湯ノ里での待ち時間）-10.5分（新幹線の所要時間）=39.5分
ということになります。
すなわち、360km/h運転をもしやるとするならば、先行する貨物列車が奥津軽（津軽今別）を出発してから40分も経ってから通過しても、新湯ノ里（知内）で追いついてしまうのです。
これでは、青函トンネルで設定できる列車本数は限られてしまうことになります。
かといって、新幹線の速度を240km/h運転に押さえたとしても奥津軽（津軽今別）→新湯ノ里（知内）を15.75分で通過するので、
45分（先行貨物列車の所要時間）+5分（新湯ノ里での待ち時間）-15.75分（新幹線の所要時間）=34.25分
の間を空けなければならなくて、360km/h運転のときよりは多少間が狭くなりますが、それでも設定本数の制約は大きいままなのです。


ということは…。

603 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/25(火) 01:56:11 ID:lc/R7rIp

>>602 追記
よく考えたら、奥津軽→新湯ノ里30分ということは、両駅通過なら126km/h運転だ…。

604 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 12:22:45 ID:5o/Iv7b/

【妄想】
青函トンネルを新幹線と貨物の共用にするための工事に800億。レールを
１本追加し、単なるフェンスに毛の生えたような壁を作るだけだとしたら
高すぎる。では何に使うのか？　路盤を強化し、許容軸重を20t程度まで
増強するためである。なんのために？　もちろん、ｺｷご(ry

605 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 19:12:27 ID:bn2/FqdP

>>802
＞20分（奥津軽での先行貨物列車との間隔）
　ちょっと短すぎじゃない？40分とってみればどうかな？
　貨物を１時間間隔に走らせるとして、貨物起点で奥津軽を
00:貨物
40:新幹線
45：新幹線
50：新幹線
55:新幹線

って感じで突入させれば新幹線は減速不要かも。

606 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 20:36:42 ID:9HkXAP1/

青函トンネル区間の需要って毎時何本ぐらいなんだろう。
もしトンネル区間が毎時１〜２本で足りるなら、
貨物と40分間隔をあけるというのもそれほど問題はなさそう。

何も全部直通とかしなくても南側の区間は新青森発着で、
北側の区間は新函館発着で各々必要な域内本数を設定すればいいし。

607 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 20:43:20 ID:6uMA5UwS

こんなページを見つけた。

ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~jrfnorth/service/daiya.htm

同一駅同一時刻発の列車は一つと数えれば本数出るかな？

608 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 20:50:40 ID:bn2/FqdP

>>606
　新函館暫定開業時点なら１時間に１本（現状の白鳥並）程度じゃないの？
　札幌開業時点だとしても、数本じゃないかと。

609 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 21:40:00 ID:uuuedxLz

>>605
ここでそんなに偏ってると全体的に無理が出る気がするが。

610 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 21:45:22 ID:xIbuDkQP

>>609
先行する新幹線は札幌直行、後ろの新幹線は各駅停車か千鳥停車で、
新函館で緩急接続したら大体バラけるんじゃないの？

611 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 21:58:24 ID:g6eicx+S

>>610
羽田/千歳を中型機30分間隔にできそうな飛行機に
フリークエンシで負けるんじゃまいか

612 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 22:03:18 ID:g6eicx+S

>>604
800億で足りるのか？　路盤強化って無茶苦茶な金がかかりそうなイメージがあるんだが。
ここまで出てきた試算とかだと、軸重20tまで許容ならなんとかなりそうではあるが…。

613 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 22:39:20 ID:SDu2VLEE

>>611
飛行機はいくら本数を増やそうが
前日までの事前予約が必須＆搭乗変更が事実上不可能
な致命的な欠陥があるからフリークエンシの点では微妙。

614 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 22:42:32 ID:I3MAsYUT

後の瓶を予約して早めに行って便を変えるってのは良くやるなぁ
もちろん新千歳〜羽田以外では出来たことあまりないが

615 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 23:25:00 ID:HgE0aqkL

新千歳〜羽田以外で一便前って何時間前になるんだよ？ｗ

616 名前：名無し野電車区：2006/04/25(火) 23:42:00 ID:I3MAsYUT

沖縄〜羽田だと、１時間〜２時間弱、青森だと・・・２時間以上とか
だいたい良い時間の便は埋まっちゃってる罠

617 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/26(水) 00:59:11 ID:ot5afIRf

>>607
現行ダイヤでは、定期列車23往復、臨時列車3往復です。
現在の貨物の時刻表はこのスレッドに出てきます。
>>163が下り（本州→北海道）です。
>>164が上り（北海道→本州）です。
また、>>165のリンク先に「貨物時刻表」を紹介しておきました。

>>605 レスありがとうございます。
まあ、将来貨物列車と新幹線がどれくらいの輸送力を必要とするかというのも、ひとつポイントではないでしょうか。
貨物列車が1時間に1本でいいと、本当に割り切ってしまえるものなのか。
また、新幹線のフリクエンシーや、柔軟なダイヤ設定の可能性維持も大事な要素ではないでしょうか。

618 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 00:59:51 ID:ELe749kW

>>595
それFASTECH以前のデータだろ。

619 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/26(水) 01:59:00 ID:mwZhzHBi

>>611
中型機で高頻度運航かぁ…。
北海道新幹線に並行する航空路線としての対抗措置としては正論ではあるが、羽田の限られた発着枠と高い着陸料との兼ね合いで、本当に実現できるのかと…。
また、国際化という大きな問題が付いて回りますし…。

>>613
まあ「事前購入割引」ということであればそうなってしまいますね。
あと、フリクエンシーというのは、「行き当たりばったりに駅や空港についてから乗るまでに待たされる時間」に目がいきがちですが、
「予めスケジュールを組むにあたり、あらゆる時間帯に設定があるか、あるいは乗りたい時間帯を選べるか」という要素も重要なのではないでしょうか…。
東京〜札幌間のような長距離の場合、後者の意味合いが強いと思うのだが…。

>>609
無理が出るかどうかはわかりませんが、自由度の高いダイヤが組めるかどうかも重要ですよね。
貨物列車が現行速度ベースで1本走ると、360km/hの場合40分間（240km/hであっても35分間）も新幹線列車が設定できなくなってしまうとは…orz

620 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 02:10:45 ID:MakbeuRP

>>619
実質国内線の容量は26万回から39万回と1.5倍にはなるわけだけど、
実際に国内線でこの容量を満たす路線といえば、福岡、伊丹は絶望的。
逆に制限のない新千歳などは3倍程度にまで増えるのでは？
すべて中型機にはならなくても、777−200以下のクラスによる高頻度運行は期待できるかと。

621 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 07:14:13 ID:OKgltEmj

>>620
新幹線開業に対抗して共同シャトル便設定。
東阪間みたいにはうまくいかず。
１年後に減便。


鉄の妄想

622 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 11:52:40 ID:Nx3byg7B

お上の交通政策にポリシーが無い限り、航空が新幹線札幌開業に必死で対抗してくる
のは目に見えている。

623 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 12:18:26 ID:scFHS9V0

>>612
800億でできるのかどうかは知らん。どうやって見積りゃいいのかもわからん。

ｺﾋがｺｷごと導入を真剣に考えているなら、軸重制限がネックになることはわかっているはず。
積み荷(40ftｺﾝﾃﾅは積めますが30t以上入れないで下さい、って訳には行くまい)や車両(過去
スレで何度かがいしゅつ。３軸台車とか連接とか突飛なアイデアが出たよな)での対処が困難
だとすると、軌道強化しか解がない。
軌道と路盤を強化する工事は、単線ずつの施工であっても、列車を止めるか極端に減らすか
しなきゃ施工できない。そんなことができるチャンスは、新函館開業前の今(から10年弱の間)
しかない。

ってことで、800億で路盤強化して、軸重20t最高速度200km/h超のｺｷごと投入を妄想したのだが。

624 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 12:48:18 ID:Z5nNoWVp

青函区間の保守間合っていつどのくらい取ってるか、知ってる人いませんかあ？

625 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 13:38:35 ID:sE8z5sem

>624

>163-164 から判断しろ。

626 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 15:24:20 ID:hfi0UMQV

>>163-164によると間合いは01:00-4:00ぐらいですね。
かなり厳しいですね

627 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 16:57:18 ID:W6P/HV0x

>>626
貨物幹線で３時間確保できれば作業員は泣いて喜ぶところだよ…

628 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 18:23:29 ID:zNQmPWuU

>>619
奥津軽通過時貨物を基準にして

00　貨物
40　新幹線準速達（東北新幹線内停車駅：上野、大宮、宇都宮、福島、仙台、盛岡、八戸、新青森）
48　新幹線（新青森で40と接続、北海道新幹線内各駅停車、新函館で55を待避）
56　新幹線速達（東北新幹線内停車駅：上野、大宮、仙台、盛岡、新青森

40新幹線と56新幹線は東京駅を３０分間隔で交互に発車。
48新幹線は
東北新幹線内も緩行（新青森で待避）、あるいは東北新幹線内は速達（新青森で40新幹線と並んで接続し後発）など、バリエーションは種々考えられる。
とりあえず、これだけ走らされれば札幌開業時でも需要的には十分では？
実際に営業してみてさらに本数が必要になるくらいに需要があれば大手を振って第２青函トンネルを掘ればよい。

629 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 18:43:05 ID:H5cayqec

ttp://www.tokachi.co.jp/kachi/0604/04_26.htm

630 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 18:51:21 ID:dKnkBldd

>>590>>598
> JR北海道がもっとびっくりする提案…貨車ごと新幹線車両に載せる…を出してきたのですが
ttp://www.tokachi.co.jp/kachi/0604/04_26.htm
から、貨車ごとでなく貨物列車のコンテナを載せるトレイン・オン・トレインの導入みたいで……

631 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 19:33:49 ID:yV5U9Iq2

>>629
道央・道南を北海道新幹線着工運動に利用するためのアドバルーンという側面も強いな。

632 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 20:38:45 ID:c6fHWI5E

>>629　その技術があれば，新千歳空港〜倶知安の直通列車を設定できるね。
新幹線中心に北海道の鉄道交通体系を再構築する腹積もりなんだね。

633 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 21:01:11 ID:fGw9EVzT

フリーゲージはともかく、電化しなきゃ直通できんしなぁ。

634 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 21:04:43 ID:ZmiDS9SG

>>629
帯広まで電化するのか？
帯広じゃ中途半端だからどうせなら釧路まで来いよ。

635 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 21:10:32 ID:cAfLdd/D

フル規格じゃなきゃ札幌からの所要時間は現状と大差ないんだから無意味だよね。
まあ、三味線でしょ。

636 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 22:10:23 ID:zTNksgIW

>>632
新千歳と結ぶって・・大阪や福岡の客を考えているわけか？
東京からの客は当然新幹線に誘導するだろ？

637 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 22:23:45 ID:FN8JqzRs

いきなり帯広か。まず旭川かと思ってたが。

638 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/26(水) 22:26:11 ID:RIDnjnfv

旭川なんて言ったら現実的じゃん。

639 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 22:30:03 ID:hHzrMjpP

>>629
GCT使うならその列車は新幹線内でノロノロ運転して、更に在来線乗入れ区間を電化する必要がある。
直通に言及したのはブラフだろうね、これは。
貨物はまだ分からないけど。

640 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/26(水) 22:55:54 ID:IZ9oEnVn

>>620 レスありがとうございます。
伊丹は絶望でも、新しい空港が…。
それはともあれ、羽田の容量が28万回から40万回に増加するわけですが、
そのうちの何割かが国際線（主に韓国、中国、台湾など）に充当されると考えてよいでしょう。
となると国内線はそれほど枠が増加しないのではと思っています。

>>623
800億円の内訳については以前出ていましたね。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_9.asp

>>628 レスありがとうございます。
まあひとつの解と思うのですが、未来永劫ダイヤ改正のできないタイトな案になってしまうと痛い…。
それに、青函トンネルだけがネックになっているならいいのですが、東京〜札幌間は他にも…。

>>629-630 凄いお話をありがとうございます。
まあ帯広で講演があったということで、それに合わせたお話をされたのでしょう。＞坂本会長
あと、「トレイン・オン・トレイン」はどんな車両としてデビューするのか全く見当が付かないでいます。
また、貨車の積み降ろし施設など必要と想定されるインフラがどうなるか、についてもです。
貨物列車そのものの速度向上とどちらが優れているか、まだまだ時間があるので検討が続くことでしょう。

641 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 23:16:36 ID:8exCLxxc

ファステックって、SとZの間に高圧母線をしてなってなかったっけ？
ってことは、札幌でZに強大な電源車を繋ぐとあら不思議、そのまま帯広へ…。

642 名前：名無し野電車区：2006/04/26(水) 23:17:34 ID:8exCLxxc

× 高圧母線をしてなってなかったっけ？
○ 高圧母線を通してなってなかったっけ？

643 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 00:07:01 ID:hyJOpvWG

>>640
「トレイン・オン・トレイン」って素直に読めば、ここで言う「ｺｷごと」としか取れないんだが…。

ｺｷごと実現後だと、別の解釈がありえる。
ｺｷの代わりに、ｺﾝﾃﾅを積んだ軽量のﾄﾛｯｺを積卸装置として使うんだ。
ｲﾓやﾀﾏﾈｷﾞ満載のｺﾝﾃﾅを札ﾀまでﾄﾗｯｸ輸送。既存のｺﾝﾃﾅ積卸施設を使ってﾄﾛの上に載せる。
ここまでは既存のｺﾝﾃﾅ積卸施設をそのまま使える。

ｺﾝﾃﾅ満載のﾄﾛの列をｺｷごとに積む。DE10とかでｿﾛｿﾛと押せばいい。
この施設は通常のｺｷ積みのｺｷごとを運用するための施設と同じだ。
後はこのﾄﾛ積みｺｷごとを首都圏の外縁のｺﾝﾃﾅﾀｰﾐﾅﾙ(小山あたりに作るしかなさそうだが)の
近くまで200km/h超で走らせる。ここでﾄﾛを引き出し、ﾄﾗｯｸに積み替える。

本線走行しなきゃならないｺｷと違って、せいぜい駅構内を10km/hとかで走れれば
充分だから、軽くて済むし安い。ﾄﾛがｺｷより軽い分、ｺﾝﾃﾅは重くても桶。

644 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 01:02:22 ID:3ziuP8+s

>>640
羽田再拡張後の国際線枠は一応３万回という数字がよく出てきます。たとえば↓
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/hakyu.html

実際どうなるのかはよく分かりませんが、
年間３万回だと、１日82便41往復でしょうか。ちょっと少ない気もしますが。

645 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/27(木) 02:46:23 ID:if/FxlcZ

>>643
新幹線にコンテナだけ積むのとあまり手間が変わらないような。
輸送の高速化のニーズは大きいし、新幹線貨物を実現してJR貨物の新しい収益源に。。。

646 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 06:35:41 ID:65aWwU4R

>>644
東京−石垣と同等所要時間以内の路線のみを主対象としているとのことだから、そんなものかと。

>>630
さすがに東京〜札幌という長距離で在来線用車両限界のものを走らせるのは無駄が多い気がしますね。
トレイン・オン・トレインでも。
単なるリップサービスだと思います。
改軌して車両限界も新幹線車両並とし、Ｅ２及びその後継でも入線可、とするのならば話はわかりますが、
トンネルの多い石勝線ではそれも不可能でしょうね。

647 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 07:12:48 ID:Abe9DCim

>>640
国際線の枠は最大42万回のうちの3万回とされている。
まあ、こんなものは変更される可能性もあるが。
SKYなんかは、新千歳線に入るが、機材を2010年ごろを目処に737に統一するらしし、
機材の小型化はまあ進むんだろう。

648 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 07:44:25 ID:hyJOpvWG

>>645
200km/h超だと、「新幹線ｺｷ」にしっかりした壁と屋根が必要だと思うが、
どうやって「ｺﾝﾃﾅだけ」積むの？

壁とか屋根とかをﾊﾟｶｯて開けるとか？

649 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 07:56:42 ID:PbfghzEz

>>642
今のところ実装してはいないようだ。

650 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 08:20:41 ID:5fCZdTfj

TOTの話は特許電子図書館で特許公開２００５−２６２９１４を参照してみてください
ttp://www2.ipdl.ncipi.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_8/mainstr1146093500140.mst&sTime=1146093516

これ、まさに「コキごと」ではないかと

>>648
高速バスのトランクルームドアみたいなものを想定すればいいんジャマイカ

651 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 08:26:42 ID:Tu+TFHQ8

>>650
観光バスのような？

652 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 08:37:25 ID:5fCZdTfj

>>651
こんなかんじ。
ttp://www6.ocn.ne.jp/~a19064/P81701051.jpg

653 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 08:44:20 ID:5fCZdTfj

>>650のリンクはクリックしないでください
どうやらcookieで直リンを避けている模様

654 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 10:09:59 ID:Byc0BFVp

全然関係ないけど、
最近は「特開平」じゃなく西暦になったのね…。
知らんかった。

655 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 12:29:38 ID:5sYMOJhR

手稲トンネル札幌方出口の住所ってどこでしたっけ？

656 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 12:29:54 ID:b88vimLC

>>640
そうか。軌道強化はやらないのかorz
でも、青函区間の許容軸重って、新幹線規格の16tしかないの？
取付部の高架橋とかはともかく、ﾄﾝﾈﾙ部でも(ｺｷごとにとって)きつい
制限があるのだろうか。

>>643
積み降しだけに使うﾄﾛｯｺだったら、高さもｺｷよりうんと低くできそうだ。
かなり巨大なｺﾝﾃﾅも積めるな。あんまりでかいと道路側の制限にひっかかるから
事実上、国内の陸上で流通可能なｺﾝﾃﾅなら、どれでも積めそうだ。

>>650
まさに「ｺｷごと」だよな。図2とか図3なんて、天井ギリギリまでのｺﾝﾃﾅが
ここでや関連ｽﾚで想定されてた通りになってる。

ｺｷごと車の側面を跳ね上げるの？ 40ftｺﾝﾃﾅを側面から積むには、
高さ2.8m幅12.2mの扉を撥ね上げる必要がある訳だが、こうもでかいと
開閉機構だけでけっこうな仕掛けになりそうだ。

657 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 20:50:50 ID:o3gk56wU

ｺｷを乗せる＆ｺｷおろすのにかかる時間はどれくらいなのだろうか。
黙って直通の現状よりも輸送時間が大幅うｐだと荷主たちからのクレームもかなりのモノになるのでは？

658 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 21:25:41 ID:oSMjbS+V

>>648
コキ７１
http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/jpg/Koki71-902c.JPG

659 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 21:48:06 ID:vc3XOo+w

>>655
西宮の沢２条３丁目

660 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 22:27:29 ID:hyJOpvWG

>>657
積込作業そのものは、ｺﾝﾃﾅ編成を400〜500m動かすだけだから、せいぜい数分。
在来側の機回し、列車組成(ﾌﾞﾚｰｷ管つないだりとか)、ｺｷごと用のｶﾏの切離しや連結、
ｺｷ編成のｺｷごと編成への固定、あたりでいろいろ時間かかりそうだか、あれこれ
入れて、計30分ってとこだと予想。

661 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 22:33:02 ID:AmJ6SACd

>>655
この辺。
ttp://www.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E6%89%8B%E7%A8%B2%E5%8C%BA%E8%A5%BF%E5%AE%AE%E3%81%AE%E6%B2%A2&ll=43.103129,141.263162&spn=0.00387,0.010729&t=k&om=1

662 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 22:45:52 ID:hyJOpvWG

>>658
そりゃ、そゆのも作れるだろうし、青函以外でも新幹線でｺﾝﾃﾅ運ぶんなら
いずれは作るかもしれないけどさ。

そのﾀｲﾌﾟだと、ﾄｯﾌﾟﾘﾌﾀｰや門型ｸﾚｰﾝ使えないし、架線があるところだと
蓋開けるだけで怖い。蓋や車体の強度、開閉装置が無駄な重量食いそうだ。

663 名前：名無し野電車区：2006/04/27(木) 23:15:03 ID:zVJZw0Vw

>660
>650 の特許を見ると、もっと短時間で済みそうな感じ。
トラバーサで機関車入れ替えって目から鱗落ちた。

664 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 15:48:44 ID:VqkdHIL5

スカイマークが就航した。
これで新千歳〜羽田は何と５４往復。日中は２０分ヘッド、夜は１２分ヘッドという
超過密ダイヤだ。通勤電車並み、といったら大げさか。この状況で、新幹線は飛行機
に対抗できるかどうか。運行本数ではやはり飛行機にかなわない。となるとあとは運賃
か。スペシャルサービスか？超ミニのアテンダントが腰を振りながら接客サービスとか！？

665 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 16:22:17 ID:+D5+bXRh

需要があるのはいいことだ。

666 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 16:37:20 ID:yRMhsvJI

>>664
本数は多いが会社が違うといろいろ面倒
同じ時間に出発する便も多いし

667 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 16:50:05 ID:u1rsaHHM

12分ヘッドってどこぞの通勤より多いのは確かだな。

668 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 17:01:57 ID:yz2VhhqN

今、羽田〜千歳便が多いということは新幹線にとってプラスだね。

669 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 17:19:24 ID:E8YShpLK

>>666
逆に言うと、たいした投資をせずとも(せいぜいＩＴ投資に数億〜数十億)、
コンスタントに毎時２〜４本、
いつ羽田に行ってもあまり待たずに乗れて、
席もピーク以外は適度に空いてて、
会社を跨っての便変更も気にならないうちに口座から引かれるだけ、
な状態にもできるってことだ。

青函で貨物に頭抑えられて、最速達が毎時１本、では心許ない。

670 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 19:57:17 ID:PQ7zWrMN

>>664
新幹線の場合東京･上野･大宮があるし、いい勝負になると思う。

671 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 20:13:09 ID:gRzEuTjA

あと東北〜函館・札幌なんかはほぼ独占でしょ。

672 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 20:30:38 ID:u6QKBgXt

>>671
独占しても虚しい程度の乗客数しか無い

673 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 20:50:52 ID:VqkdHIL5

とにかく羽田に行きさえすれば待たずに乗れる、というのは飛行機のポイント
が高い。１５〜２０分間隔と１時間に一本では明らかに心理的にも便利さが違う。
新幹線も３０分ヘッドまでもってこないと中々競争力は出まい。現在は所要時間
と空港までのアクセス条件だけが比較として論じられているが、今後は運行本数
を考慮に入れないと厳しい。エアドゥにしても創業時は３便／日しかなくて競争
にならなかった経緯がある。運行本数は勝敗を決める重要要素なのだ。

674 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 20:56:25 ID:rYfjjiM/

>>669
ピークでも確実にその便を利用できるような
状況でないと勝ち目ないよ。

会社を跨っての便変更なんてのもまず無理。
東阪のシャトル便もまったく機能していないし。

675 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 20:58:10 ID:rYfjjiM/

>>673
>とにかく羽田に行きさえすれば待たずに乗れる、というのは飛行機のポイント
>が高い。

だったら今すぐにでもそれを実現してみせろ。
出来もしないことをさも実現できるかのように書き込むな。

676 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:00:25 ID:Miun4ljB

>>673　嘘つきは出入り禁止。

677 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:14:50 ID:CYLpDsRo

東京札幌間で計画もなしにふらっと羽田に行くヤツがどれほどいるか。
同様に新幹線にしたって、ふらっと東京駅に行くヤツがどれほどいるか。
普通はネットなり何なりで予約押さえてから予約の時刻に出向く罠。

分単位で希望を出す本当に忙しい人もいるんだろうが、
そうでなければだいたい希望する30〜60分ぐらいの時間帯の中に、
予約可能な選択肢があれば特に問題はない。一番大事なのは予約取れること。
分単位の希望に沿う便があっても、予約が取れなきゃ何の意味もない。

678 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:17:10 ID:E8YShpLK

>>674
ピークってのは黙ってるどころかボッタくってもても乗ってくれるんだから、
全体的な勝ち負けへの影響はそんなにない。

平均的な状態のときに、羽田に行けば最大20分待ち、東京だと最大1時間待ち、
ってのが問題。東京が最大30分待ちなら競争になるが、1時間だと苦しいだろう。

>>675
いまはそこまでするほどの「敵」がいないんだわ。札幌まで新幹線が行くように
なって、メンツなんて言ってられない状況になるまで動かんだろう。
メンツなんていってられない状況になっもなお動かない可能性も充分にありそう
ではあるが、それを新幹線側で期待するのもどうかと思う。

679 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:20:44 ID:E8YShpLK

>>677
エクスプレス予約でちょこちょこ変更掛けて、「会議終ってすぐののぞみ」を
捕まえてるﾔｼ、まわりにいないのか？

680 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:32:26 ID:VqkdHIL5

多少数え間違いがあるかも知れないが、比較として。
　　　　　　　　　飛行機本数／日　　　のぞみ本数／日
東京〜大阪　　　　　４２　　　　　　　　　６９
東京〜広島　　　　　１５　　　　　　　　　３５
東京〜札幌　　　　　５４　　　　　　　　　？
※大阪の飛行機は関西＋伊丹

681 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:39:55 ID:HiGLuV8O

まったく相手が飛行機だと途端に香ばしくなるな

682 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 21:44:52 ID:yz2VhhqN

>>680
もし東海道新幹線がなかったら飛行機の東京〜大阪は42便どころじゃないはず。
逆に新幹線が出来た後も東京〜札幌で54便維持し続けられるとは考えにくいなぁ。

683 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 22:09:52 ID:gRzEuTjA

>>679
実際便利だよなあ。
最終確定は山手線に乗ってからでも間に合うし。

684 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 22:49:49 ID:GotWt92T

新幹線出来てもねー。JR東日本の貧相な座席、詰め込み配置、がたがた揺れる
安物車両じゃ、函館までも乗りたくない。
せめて東海道並の車両で…。在来線も信号機故障やら頻発しているけど
保守費用も削ってるんだろうね。

685 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 22:50:35 ID:hXKBmVKD

弊害（空予約）もあるけどな、エクスプレス予約

つか俺の503iSじゃ予約できん･･･クレジットカード作らなくて良かったぜ

686 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/04/28(金) 23:03:28 ID:A3ZcVjKo

また変なのがいるな。

687 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 23:15:36 ID:Miun4ljB

>>684　お前のことなんだよ！変な奴はｗｗｗｗｗｗ

688 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 23:26:15 ID:d4+ss6xH

さっきの、手稲トンネルの出口が西宮の沢２−３ということだったけど、手稲トンネルの出口
から琴似駅の間は、新幹線は高架橋で函館本線と併走するのかな？（函館本線は地上）。その
場合、発寒駅を過ぎたら、すぐに札樽自動車道の高架橋が交差しているので、新幹線が高架の
場合は、高速道の上をまたぐしかないので、発寒駅〜琴似駅の沿線住宅のすぐ脇に、３階建て
高架橋が建ったら、「日当たり悪い＆家のすぐ脇に高架橋」と沿線住民から反対が起きるかも
しれないかと思うけど。もっとも新幹線が通るところは、市道敷だから、用地買収的には問題
はないとは思うけど。ちなみに琴似駅のマンションは１階の本屋さん（？）の上を高架で跨げば、
また桑園駅のジャスコの横も狭いけど、何とか新幹線の高架橋は通れそうな気はするけど

689 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 23:35:08 ID:89801Ezc

>>685
？

690 名前：名無し野電車区：2006/04/28(金) 23:39:32 ID:d4+ss6xH

米軍再編に日本は３兆円支出？。３兆円あれば、残りの整備新幹線全部できちゃうよ・・・。

691 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 00:06:49 ID:M/3OCEjQ

>>684
飛行機だって十分詰め込みじゃん。
あと、JR北海道もJR東日本の車両をベースに独自の車両を開発する意向がある。
どんな車両か楽しみ。

692 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 00:12:44 ID:c7g9gIJb

>>690
ぶっちゃけ米軍再編の３兆円なんて大したことない。
イラク戦争でアメリカ様が負担した戦費と占領費用ならびに傷痍軍人への医療・恩給費用は総額２３０兆円に上るらしい。


で、日本はどれくらいアメリカ様にカツアゲされるだろう？　

１割負担したとして２３兆円、整備５線に加えて中央新幹線を造ってもお釣りがくるなｗ

２割負担したとして４６兆円、整備５線に加えて基本計画線を全部造ってもお釣りがきそうｗ

693 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 00:24:55 ID:Y5m9xkUe

>>692
もう、すでに米国債を何十兆円も引き受けさせていただいているし、為替介入という名目で、別に数十兆円貢物をしてますが、何か。

694 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/29(土) 00:40:16 ID:SzyDDdDt

>>ALL（トレイン・オン・トレイン）
特許の明細書を見ました。
図面を見ると、凄いですねぇ。
新幹線貨車の止まっている間に、脇から在来線貨車が新幹線貨車の上に入ってきて…。
新幹線貨車の中に軌道が敷設されていて、新幹線貨車編成の両端は曲線になっていて貨車が出入りできるようになっている…。

見れば見るほどわけがわからないけど、スムーズな出入りができる仕組みだけは考えていることがわかりました。
問題は、そのトレイン・オン・トレインの受け渡し施設の工事にどれくらい要するかということ。
場所は新中小国と木古内なのでしょうか。
また、トレイン・オン・トレインの車両製造コストはどれくらいなものなのでしょう。

まあ何とも凄い話です。

695 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 01:01:23 ID:cBH4kPnt

そういえば、北海道開発予算を使って、新函館〜札幌の着工をし、必要最低限の工期で
、開通を目指すというシナリオもあったみたいだけど、やはり難しいのかな・・・。

696 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 01:51:45 ID:hiB/ko9n

http://response.jp/issue/2006/0428/article81606_1.html

こんな飛行機乗ってられっかぁ〜〜
ってことで、安心・安全・ゆとり・アメニティたっぷり（是非頑張って）の
新幹線でどうぞ、ってことになりそうだな。札幌へは。

697 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 08:37:49 ID:abZ9VUXV

>>677
>同様に新幹線にしたって、ふらっと東京駅に行くヤツがどれほどいるか。

東北新幹線の利用者の過半数は指定席を当日購入

698 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 09:12:39 ID:kwi6hfOZ

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか 第8案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141165343/l50


463 名前：名無し野電車区 本日のレス 投稿日：2006/04/29(土) 07:09:50 NxRBwabM
>>462
逝くのは、お前みたいな鉄ヲタだけだ
いったい札幌までいくらかかると思ってんだ？
羽田〜千歳まで飛行機で9,000円で行けるのに、新幹線だといくらかかると思ってんだ？
そのへんを、よーく考えるんだな


9000円で行けるのですか？

699 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 09:52:13 ID:RLXDZP24

>>698
今現在の最低料金だな
それだったら鉄道では片道４０００円程度で移動が可能な時期もあるし
そういう時期は航空運賃が高値安定りの時期だったりもする

700 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 11:30:04 ID:abZ9VUXV

今日の道新に今年のお盆の時期の航空の価格が出ていたが
スカイマークも含め各社とも片道２６０００円以上で特割なし。

701 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 13:48:01 ID:dSuwsvMN

この前スーパー北斗で函館まで行ったけど渡島大野あたりから函館まで意識したけど
そんなに遠い距離じゃないね。

702 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 14:14:47 ID:Ja6XBPeC

>>699
>今現在の最低料金だな

この463って開店時の赤字出血価格ってのがわからないみたいだしｗ

703 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 14:46:22 ID:kztXsAYb

新青森〜奥津軽〜（青函トンネル）〜新木古内〜新函館〜八雲〜長万部〜倶知安
〜新小樽〜札幌〜滝川〜旭川〜名寄〜稚内〜（宗谷海峡トンネル）〜コルサコフ
〜新ユジノサハリンスク〜ポロナイスク〜アレクサンドロフスク・サハリンスキー
〜新オハ〜（間宮海峡トンネル）〜ニコラエウスク・ナ・アムーレ〜
〜コムソモリスク・ナ・アムーレ〜

704 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 15:02:24 ID:4rmklILc

場所によっては今でも盆正月はJRの方が安いからねぇ
帰省で盆正月に仙台〜旭川の移動ある自分だが、学割を使ったら
はやて・白鳥・スーパー北斗・スーパーホワイトアロー全部指定席使っても2万円程度で済むし(使わなくても仙台〜札幌の飛行機の通常運賃より安い
札幌まで新幹線通れば時間も変わらず、安いとなるはず

>>697
みんな前々にかってるなら、仙台駅のみどりの窓口は当日の新幹線の切符買う人で混まないよなと思ってみる

705 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 15:11:14 ID:dSuwsvMN

っていうか今思ったけど札幌まで新刊背できたら今のＪＲの在来特急で行くより安く
なるんじゃない？距離短くなるんだから

706 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 15:59:07 ID:NUQE1BBd

在来特急で行く事自体(ry

707 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/29(土) 16:39:55 ID:cKpq7HhH

>>643 レスありがとうございます。
一言で言えば「新幹線貨物」ということですね。
これについては360km/h運転の高速列車と240km/ｈ運転のＭＡＸなどが入り乱れる中で、果たしてダイヤを設定できるのかがひとつのポイントになりそうです。

>>646
東京〜石垣をひとつの「目安」にしていますが、上海はOKだが香港はNGという線を引くのはちょっと…。
台湾を排除という説もあるが、逆に台湾は「成田」から排除されて羽田発着になっていた経緯もありましたし…。
羽田国際化の範囲を検討した経緯の出ている資料は下記のとおり
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/03_haneda/03_kyougikai_img/01.pdf

石勝直通となると、あなたが「無駄が多い」とおっしゃられるその「ミニ新幹線方式」でやるしかないでしょう。
まあGCTがいいのか、ミニ新幹線化がいいのか、という議論は残るのですが…。

>>647
3万回/年というのは少なすぎですね。3000kmエリア内（韓国、中国、台湾）だけで、成田から1日あたり150回程度の発着がありますから…。
このほかに、羽田〜金浦が1日8往復設定されています。

>>656
青函トンネルについては、新幹線と在来線の両方の設計基準を満たした設計になっていることでしょう。
ですが、貨物列車が新幹線並みに高速運転をすることまで設計に加味しているかといえば、それは？？ということだと思います。
ただ、新幹線の「N荷重」と呼ばれるものは、貨物列車の高速運転を考慮した設計ともいえるので、トレインオントレインがそれを満たしているかという問題に帰着すると思います。

それより、トレインオントレインをもしやるとすれば、中小国と木古内に大規模な設備を作る必要があります。
これは追加工事として相当な設備規模になると思うのですが、如何でしょう。

708 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 16:53:07 ID:xOCrc8z3

>>707
貨物新幹線については軸重が16トンに抑えられるなら、MAX程度だから240キロで走れますね。
あとは17トン程度まで許容するかですが。選択肢としては貨物新幹線が考慮されている盛岡以南と、
考慮されていない盛岡以北でスピードを変えるかですけど。

現状でネックになりそうな盛岡〜青森間では、待避を考えても片道毎時8本程度は通過できます。

貨物輸送で特徴的な事象としては、例えば1週間以内とかなど速達性を必ずしも希望しない荷主も多いことです。
これを機会に貨物の輸送体系を考え直し、重い貨物の輸送を取りやめるか、
保線の日程を考慮して、重い荷物は夜の低速輸送に限定するかをしてもいいかもしれません。

709 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 18:18:48 ID:lYYFp48u

>>693
アメリカ国債はいずれは紙くず同然になるんだろうけどね。
中国はその前に売り抜けるが、日本はそうは行かないというシナリオなもんで。
整備新幹線の建設費なんてはした金だな。

710 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 18:36:13 ID:lhgSpPWH

>>707
トレインオントレインって現実的な話なのかな？特許も 特開2005-262914 の１件しか公開されていないようだし、
まだ技術的な実現可能性を煮詰めていない、構想とかアドバルーンとかの段階なんじゃないかな。
青函トンネル部分を三線軌条にするという話は決定事項ではないの？

711 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 18:42:24 ID:HBDn0iVu

この記事は未出で御座いますね。

鉄道・運輸機構の本年度工事概要　新茂辺地トンネル着工　車両基地の用地も取得
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060427&j=0041&k=200604273359

気になったのは、後半の検討会議の報告。

>　このうち新函館駅は、道南の玄関口としての整備が必要なものの、函館市街地や北斗市街地の商業施設か
>ら離れていることから、駅舎の規模については検討する必要があると指摘。

新函館駅の周辺整備をめぐっては、函館市と北斗市の間で意見の違いがあるけど、それに一石を投じるかも。

712 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 20:39:49 ID:6yUnkVFz

紙くずになるかもしれないけど、叩き売れば
アメリカ経済を混乱に貶めることもできる実弾となりうる

713 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 20:47:25 ID:Oz/5bNkv

>>709
米国債が紙屑になるような状況ではどのみち第三次世界大戦が起きている。
金のことなんか心配していても仕方無い。

714 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 21:27:46 ID:vZHVQ2p+

この列車はスーパー渡島２号函館行きです

途中　新札幌　南千歳　苫小牧　東室蘭　大沼公園　新函館　五稜郭　終着函館に停まります。

715 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 21:30:43 ID:vZHVQ2p+

この列車は函館行き　快速アイリス函館行きです　（森ー函館）


途中　新函館　七飯　五稜郭　函館に停まります。
前が１号車　後ろが２号車です。

716 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/29(土) 22:35:12 ID:nR7sRzdN

>>708 レスありがとうございます。
まあ新幹線の貨物輸送となると、かかる輸送コストに耐えられるかどうかがひとつ問題になると思います。
このスレでも時々出てくるSRCの話も、単価の高い小口輸送（宅配便など）に特化して初めて成立する旨のカキコがありました。

ところで、盛岡以北は貨物輸送を考慮されていない設計になっているんでしたっけ。
（考慮する必要はないと思うのは事実だが）

>>710 レスありがとうございます
比較検討がなされると思います。
トレイン・オン・トレインをやるにしても、新中小国と木古内の設備、シャトルする車両のコストがどれくらいかかるのでしょうか。
逆に通常の貨物列車の場合、高速対応の機関車の新製、貨車の高速対応化改造のコストがどれくらいかかるのでしょうか。
どちらが高くつくか、比較するのも面白いでしょう。

なお、トレイン・オン・トレインの場合、カートレイン用として車両も設備も使えるというメリットがあります。
スイスの峠越えカートレの場合、車両に自分で運転して乗り、トンネルの中は自分の乗っている車の中で過ごすというやり方を取っています。
特許で出ていたトレイン･オン・トレインを見る限り、簡単に使えるような気がします。

717 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 22:45:17 ID:tOgm10v2

自家用DMVとTOTで…

718 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 22:57:00 ID:jDid20SL

>>712
そんなことをすれば、米国から、本物の核実弾が飛んできますが、何か。

719 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 22:59:14 ID:DU3S8nk9

>>715
アイリスは長万部の町花

720 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 23:09:51 ID:6yUnkVFz

基地に人質がいるよいっぱい

721 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 23:18:25 ID:Pb7r6p5l

>>707
P-17荷重なら68t/20m
N-16荷重なら64t/13.5m
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/tec/jnr0/0kijyun.htm

点荷重としてはP-17荷重の方が大きいものの、構造物の強度基準としては
N-16荷重の方が4割程度上を要求していますよね。
一方でコキ100系は全長約20mなので、>>650の特開2005-262914の通りであれば
P荷重そのまま、つまりコキごとの総重量が68t/両以内に収まればP-17荷重で
設計された所はどうにかなるのではないでしょうか。

尤も、動力車でも20mあたり68t以内を要求されるので、4軸なら軸重17tで車体長20m、
軸重11.5tでも車体長13.5mが要求されますから、機関車部の延長がかなりのものに
なることは不可避かと思います。
車輌設計がオールクリアとしても、この点が課題として残りますね。
あえて待避線有効長のことを考えずに、特殊区間限定と割り切ればさして問題では
ないのかも知れませんが。

722 名前： ◆farawagyp. ：2006/04/29(土) 23:29:21 ID:Pb7r6p5l

12000kW級として、1000kW/軸で軸重16.8tを確保すると機関車だけで60m。
青函間や新規区間はともかく、既設区間までも待避線を460mに延伸するのは
困難と言わざるを得ないんじゃないかと。
道内でも使うという話は、どの程度本気でどこからがリップサービスなのか…。

因みに青函間の解決策としてだけでなく、金沢開業後の上越新幹線の使い方として
面白いんじゃないかと考えてたりもします。

723 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/29(土) 23:48:27 ID:nR7sRzdN

>>721 レスありがとうございます。
トレイン・オン・トレインをやるには、貨車は一般的なコンテナ貨車（コキ100系等）を載せることが前提になりますね。
そのコンテナ貨車の場合、積荷重は1両当たり50tです。
（貨車の記号…ムラサキ…の「キ」は換算質量が50tですね。）
ということは、新幹線貨車（有蓋車）は20m車で18t以内で設計することが要求されます。
しかも車体断面はMAXと同じです。
これが果たして可能なのか、お伺いしたいところです。
（ちなみにMAXは1両あたり50tを遥かに超える巨体であることは皆様にご説明するまでもないでしょう。）

>>722 ご無沙汰しております。
そこまで長い機関車となると、「3連」にする必要が出てきますね。
問題がなければ、逆に軸重を16t以下に抑えて、N荷重ベースの機関車にする必要があるのかもしれません。

724 名前：名無し野電車区：2006/04/29(土) 23:51:13 ID:6yUnkVFz

待避線というか、在来線区間→新幹線区間→在来線区間のわたり線？を
何箇所か作るという手もある・・・かな？

725 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 00:28:02 ID:uiT0IYc8

>>710 後半
その部分のコスト比較だけではなく…。

トレインオントレインが実現すると、南千歳〜長万部〜函館と札幌〜小樽〜長万部のうち
ｺﾋが要らないと思う区間は廃止できる。鴨のために在来を残さなくて良いことによって得られる
経済性は無視できない。というか、こちらのメリットが重視されるかもしれない。

726 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 00:29:29 ID:uiT0IYc8

リンク先間違えました。>>725 は、
× >>710
○ >>716
です。

727 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 00:41:35 ID:xUtiDiRG

>>659、661
ありがとうございます。現地を見てきましたが、2条3丁目というより隣の2条2丁目に
出口ができそうな印象でした。境目付近に高圧線が通っていて、そこから西側は
かなり開発が進んだ住宅地なのに、東側は函館本線に向かって一直線にほとんど
空き地になってますから。建物といえばバスの車庫らしき物と水産加工場が一件づつ。

>>688
陸橋が3つと橋上駅が2つで、計5つの跨線橋を跨ぐことになりますね（あと、発寒駅の
西側にある陸橋の南端をかすめる感じになりそう）。まぁ在来線とその南北に並走する
道路との間にも多少スペースがあるし、何とかできそうですが（札沼線みたいに交差
部分だけ高くして……それじゃジェットコースターだって）。
桑園駅はジャスコじゃなくて別の建物が引っかかりそうに見えたけど、車窓からだけ
だったのでよくわかりません。

それと札幌駅の1、2番ホーム、今は在来線10両分くらいの長さしかないので明らかに
延伸が必要ですが、線形的にその余裕は十分見込めます。

>>725
ToT（泣いてるみたいだ）が無くても、小樽〜長万部〜新函館（〜函館？）は札幌開業の
時点で3セク化されるはずです。

728 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/04/30(日) 02:12:53 ID:z67ZxuRw

>>725
距離が長くなれば、それだけ「トレインオントレイン」の編成を多数所有する必要が生じます。

729 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:03:46 ID:uiT0IYc8

>>727
トレトレが無いと、貨物のために海線を(JRのままか3セクにするかはともかく)残すことになります。
海線は、沿線の火山による災害で長期不通になる可能性が無視できないほど高いので、代替路線としての
山線も、なんらかの形で残す必要があります。
札幌−奥津軽をトレトレで運ぶのなら､全部まとめて（長期にわたって税金投入が予想される３セク化では
なく）廃止が可能になります。

>>728
奥津軽−知内で運行：片道30分、奥津軽と知内で各30分。30分間隔のﾈｯﾄﾀﾞｲﾔを組むのに4編成必要。
奥津軽−札幌で運行：片道90分、奥津軽と札幌で各30分。30分間隔のﾈｯﾄﾀﾞｲﾔを組むのに8編成必要。
これだけだと「倍」です。が、予備はどちらの場合も同一（2本）で済むし、研修設備など車両以外の初期
投資もどちらの場合もほぼ同じでしょうから、「倍」ではなく「４編成の差」という見方が妥当でしょう。

以上をひっくるめた「収支改善効果」を算出すると、奥津軽以北を重量級列車にも対応した路盤に
するための工費増を含めても、新函館以北の「線路使用料」をかなり高くできるように思います。

730 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:05:10 ID:/IcU2KvF

>>728
カートレインとしての機能もつけたほうがいいかも

Cargo and Car on Train

731 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:12:19 ID:uiT0IYc8

>>729 訂正
× 研修設備など車両以外の
○ 検修設備など車両以外の

× するための工費増を含めても、新函館以北の「線路使用料」をかなり高くできるように思います。
○ するための工費増を含めても、新函館以北の「線路使用料」をかなり高くでき、国の立場から見た収支も改善されるるように思います。

732 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:14:13 ID:ob3r+0GH

トレインオン、トレインオフってのは過重や天地方向でかなり無理がある気がする。
この際MAX規格の車体で、航空機の貨物スペースみたいな、
自動で動くコンテナ移動装置を設けるなどした貨物新幹線にした方がよくないか？

北は札幌から、南は日中でも大宮以北、夜間なら尾久や、東海道新幹線の回送線を使えば、
東京貨物ターミナルまで乗り入れられるし。

733 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:24:48 ID:uiT0IYc8

>>732
ｺｷの代わりに超低床のﾄﾛｯｺを使う案(>>643)だが、ﾄﾛｯｺに簡易動力が付けば
その「自動で動くｺﾝﾃﾅ移動装置」そのものなのでは？

いずれは、積荷限定で首都圏まで走ってきてほしい、には同意。

734 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:59:04 ID:uiT0IYc8

>>722
＞因みに青函間の解決策としてだけでなく、金沢開業後の上越新幹線の使い方として
＞面白いんじゃないかと考えてたりもします。

目からウロコです。長距離物流の動脈として日本海縦貫を完全に複線化する必要が
あると思っていますが、新潟からトレトレを使えば、金食い虫（特に冬季）な上越線が
無用になりますね。

トレトレ作るときには、走ﾙﾝですも積めるｻｲｽﾞにしとかなきゃな。

735 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 11:59:14 ID:IC+vxIz6

>>729
おいおい、室蘭人が見たら怒るぞ。

736 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:05:13 ID:uiT0IYc8

>>710
仮にトレインオントレインを入れると決まっているとしても、函館開業時点では、青函は３線軌以外の
選択肢がありません。
一夜にして60kmもの区間で改軌工事を終えるのは無理。どうせ改軌工事の準備で一時的に３線
状態になるのなら、３線軌区間として運用するのもあまり違いはないでしょう。

トレトレの導入は、「青函３線軌で新函館開業」した後、青函区間でずっと三線機を維持するか、
いずれは標準軌だけにするか、という問題です。

737 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:06:28 ID:uiT0IYc8

>>735
現実問題として、電化区間はJRのまま残すと思います(^^;

738 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:22:37 ID:wOLbH71s

>>664
【経済】寂しいスカイマーク第１便、新千歳発の客は４６％　大型連休期間も平均５４％
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146208255/l50
【社会】スカイマーク社、予約殺到でシステム一時ダウン　新千歳便にも遅れ[4/30]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146327188/l50

739 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:28:15 ID:19Rc2YBI

>海線は、沿線の火山による災害で長期不通になる可能性が無視できないほど高いので、代替路線としての
>山線も、なんらかの形で残す必要があります。

数十年に一度の有珠山や樽前山の噴火のために、
山線の赤字を流し続けることが出来るか？
海線はともかく、山線が万が一のために残るというのは考えにくい

740 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:29:57 ID:SAPaFs6y

>>739
海千山千の噺は、ほどほどに。

741 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:45:23 ID:uiT0IYc8

ちょっと作ってみた
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20060430124443e9176.png

742 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 12:59:07 ID:/IcU2KvF

>>736
函館までの暫定なら３線軌でもいいのかな、と。

もちろん再来年の見直しで青札同時となると若干事情はちがってきますけど。

>>741
・(聞くまでもないでしょうが)この控え車の意味は？
・岸壁だと衝突の恐れあるかも、接岸に工夫がいる

743 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:13:06 ID:zGr4gai1

駒ヶ岳噴火したらどうなるの？



あと函館本線の森から函館のあたりまでくねくねしてるけど　あれはどんな系統なの？
特急の何周りとかきまってるの？

744 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:14:25 ID:/IcU2KvF

>>743
それぐらいぐぐれ

745 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:41:03 ID:IrKKJR9p

今日の北海道新聞で「北海道新幹線。着工から間もなく１年」と
１面を使っての記事が出てました

タイトルだけ書くと
・最長トンネル掘削１日４メートル「新函館−新青森感染に向け着々」
・札幌延伸へ正念場
・北海道新幹線の現状
・北海道新幹線をめぐるこれまでの動き
・「東京４時間」射程に
・地元負担なお不透明
・北陸・九州は今〜早期着工狙い動き急。未着工部分で駅設計も
・日帰り圏の市場拡大（吉見・北大大学院教授に聞く）
・冬に実力発揮。空路と共存も（自民党整備新幹線等鉄道調査委員会　小里貞利参与）

746 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:41:59 ID:IrKKJR9p

>>745
・最長トンネル掘削１日４メートル「新函館−新青森完成に向け着々」

でしたｗ

747 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:47:05 ID:zGr4gai1

７４４もわからないと見た

748 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:57:27 ID:/IcU2KvF

>>747
wikipediaにまんまのっているんだがとマジレス

749 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 13:59:59 ID:uiT0IYc8

>>742
「岸壁」ぎりぎりまで架線引くといろいろ面倒そうだから。あと、連絡船ちょっとばかり郷愁を感じてるから。

この設備もｺｷごとも単機能で専用品、なので、実用化する頃にはﾎﾞﾀﾝ１発、ミリ単位の精度で接岸できる
ような作りにすればよい。それと、控車置き場とｺｷごと機関車置き場は、安全側線的な構造にしておくと
万一のときの被害も最小限。

750 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 14:28:01 ID:IC+vxIz6

>>745
>新函館−新青森感染
ゴキブリでも上陸するのかと思った(w

751 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 14:30:43 ID:8ZMemS2S

北海道にもゴキブリはうじゃうじゃいる時代になってしまいましたです・・・・・

752 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 14:46:27 ID:IrKKJR9p

>>751
いやな時代だな。
まだ一度も見たことはないけど＞道内では

753 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 15:59:55 ID:SAPaFs6y

じゃ、新幹線の中にも、ゴキブリホイホイ仕掛けとかなきゃならんな。

754 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 16:22:48 ID:YteoQw9H

>>738
よし。そのスレにみんな出動しよう。

755 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 16:23:55 ID:zGr4gai1

札幌まで新幹線できたら、平行して走る札幌〜小樽〜長万部〜新函館まで全て第３もしくは廃止に？

756 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 16:46:29 ID:2ugf9n0r

JR線として存続か旅客扱いの廃止（貨物線は残す）
この二択がベスト

757 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 16:52:28 ID:zIU22yND

札幌−小樽を廃止するほどＪＲもバカじゃあるまい。

758 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 16:58:46 ID:2ugf9n0r

あ、全線廃止か存続かじゃなくて
3セクで残る区間はないっていう意味ね

759 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 16:59:26 ID:/IcU2KvF

つーかドル箱および主力車両基地がある区間を廃止するわけないでしょう

760 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 17:00:32 ID:zGr4gai1

なぜ札幌−小樽は存続なんでせうか？

761 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 17:20:39 ID:fBorvekx

儲かるから

762 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 17:55:21 ID:zGr4gai1

札幌　小樽　ってそんなに儲かるの？

763 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 18:05:48 ID:zGr4gai1

札幌ー手稲でそれ以遠は３セクでよさげですが

764 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 18:20:49 ID:Er/rEuCZ

札幌と小樽の間に手稲という駅があるが、
そこは道内2番目の乗降客数を誇る駅。（by Wikipedia)
昔住んでいたが、通勤通学電車はいつも込んでた。
今は知らん。

765 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 18:23:15 ID:Er/rEuCZ

>>７６３
なんだ、しってんじゃん。
じゃぁ小樽までもそこそこ混んでるのは
分かるでしょうに。

766 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 19:07:51 ID:khJpMtfz

札幌〜小樽はそのままｺﾋ持ちになる可能性が大きいけど、問題は小樽〜長万部かと。
特に余市、仁木両町は素直に廃止を受け入れるかなぁ。
（バス路線があるので何とかなるかも知れないけど）
他の沿線自治体はあまり抵抗出ない気もするけど。
（ニセコ、蘭越、黒松内辺りはあまりＪＲ依存度は高くない気もする）

767 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 19:40:36 ID:vDcDhvl0

>>743

新幹線の話題からは微妙にずれるけど、

駒ケ岳か樽前山が噴火すると、
北海道にとっては非常にヤバイことになる。

前者は貨物の物流が後者は新千歳空港が遮断されてしまう。
それも数ヶ月から１年という長期間にわたって・・・・。


>>766

余市−小樽の流動で見るとバス転換でも良いのだが、
余市−札幌の流動で見ると鉄路が必要な気もするんだよな。通勤、通学してる人もかなりいるし。

余市市街とオタモイあたりに新駅を２つか３つ作って、さらに３０分に一本程度の頻度で運行できれば
余市−小樽間の３セク利用者はそこそこいると思う。

768 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 19:50:24 ID:zGr4gai1

この列車は余市行き普通列車です。次は長橋　長橋です。お出口は右側です。
長橋を出ますと次はおたもいに停まります。

新駅設置で長橋駅はシガの駐車場付近に駅舎を作って駅にすればいい。

オタモイは・・・・・

769 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 19:56:25 ID:t2NkDHm7

>>6
＞ FASTECH 360が今年6月にデビューします。
これもうデビューしてるのでは?

テンプレでは「今年」とか「来年」みたいな相対表現止めようよ

770 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 20:11:21 ID:eteUjvdl

北海道經濟活性化は、大日本民族が北海道開拓実現の夢を抱いた１００年前の
純粋な先人の御苦難に答える物だし、北海道新幹線建設で活性化すれば良い。

771 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 20:52:40 ID:YteoQw9H

>>769
俺はテンプレ以外にも、相対表現はしないようにしている。
切なくなるんだよね。

772 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 21:03:26 ID:v21PSb1T

海線を廃止して、浮いたお金で樽前山に蓋のようなものを装着すればいいんじゃね

773 名前： ◆BmA1Q8fTx. ：2006/04/30(日) 21:13:53 ID:IC+vxIz6

>>769
テンプレを作った人に言ってるんだろうけど、なんだか自分に言われてるみたい。

774 名前：名無し野電車区：2006/04/30(日) 21:30:29 ID:IrKKJR9p

>>768
あのあたりは勾配がきつくて、駅は作れなさそう。
スイッチバックにするなら別だがｗ

775 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 00:21:42 ID:8RN62evz

トレイン・オン・トレインって寝台特急にも応用出来るんじゃない？

上手くやれば新幹線開業後にもカシオペアと北斗星を残すことが出来そう。

776 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 01:06:17 ID:sTheMqIt

>>775
トレイン・オン・トレインに積むｺｷがﾊﾈと同じ長さ(車体長も編成長も)で、屋根がつっかえなければ。

首都圏までトレイン・オン・トレインが入ってくるなら、
　　　稚内/網走/釧路23:00-05:30札幌06:00-11:00東京
　　　東京17:00-23:59札幌00:30-07:00稚内/網走/釧路
な「夜行」とか…。あんまり意味内科。

777 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 01:30:19 ID:QOTqvbIo

>>767
北海道ー本州間の貨物輸送の現状

船　　9割
鉄道　1割

鉄道はたった一割にしか過ぎん。
貨物は全て船でも…。　

778 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 01:40:36 ID:oRWx/M0r

輸送の速度って航空＞鉄道＞船になるのかな？
実際はトラックも考えないといかんけどさ

779 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 02:08:39 ID:Jka0r8FP

>>777
つ[定時性]

青函トンネル開業前後で様変わりしてるのは海運シェアの大きさだけでは説明付かない。
つーか、全て海運化したら時化や濃霧の時昔に逆戻り。

780 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 03:27:28 ID:exDE6a4A

>>777
�dベースなのか金額ベースなのか
はたまた他のものなのか書かなきゃ意味内科と、

781 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 07:36:58 ID:G9UCxpqm

>>777
> 鉄道はたった一割にしか過ぎん。

１割はＪＲ貨物１社で独占していることになる。
ＪＲ貨物にとっての貴重な収入源でもある。

782 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 11:27:23 ID:cnwue3Xl

重量ペースだと、本州−北海道間の鉄道貨物のシェアは３％未満だ。
H14年で、本州−北海道間の物流量は合計（往復）で18,884万トン、鉄道は498万トン

海運データ：北海道の海運と物流　（国土交通省 北海道運輸局）
http://www.hkt.mlit.go.jp/senpaku/hokkaidata/hokkaidatapdf/butsuryu.pdf

北海道・本州間貨物輸送量の推移　（北海道企画振興部交通企画室）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/sitetop1/koutuu/trein/3-7kamotu.htm

783 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 12:22:54 ID:krd+oVlW

>>782
データが古いんだよ馬鹿。

784 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 12:25:50 ID:JMpNRfd4

>>783
文句は国交省と道に言いなさい。
データを出しもしないボケが。

785 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 12:28:40 ID:lTRgBPYq

学園都市線あいの里電化＆札幌八軒複線化を新幹線工事と同時にやるといってみる。

786 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 12:39:15 ID:Jka0r8FP

>>782
こっちと随分割合違うね。

北海道・道外間機関別貨物輸送量の推移　数字で見る北海道の運輸(北海道運輸局)
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/sitetop1/koutuu/yusoudoukou/1-4honsyuukamotu.htm

787 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 13:18:06 ID:qS9pbIzF

>>786
＞随分

ﾊｧ？

788 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 20:13:41 ID:ThLqhTi2

そんなに生還トンネルを新幹線専用にしたいの？
そんなに貨物が気に入らないの？

789 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 20:36:41 ID:uoqB/jKs

新幹線専用ならダイヤの制限が大幅に緩むだろ
貨物絡みの障壁が無くなれば
これはありがたいのは当然

790 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 21:02:26 ID:sTheMqIt

新幹線専用なら長大ﾄﾝﾈﾙ内での３線軌の保守って難題も消えるしな

791 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 22:15:24 ID:s0lFzq+H

極力貨物なんて青函トンネルを通って欲しくないよ。
新幹線の運行頻度を狭めるは新幹線の速度まで遅くさせられるんじゃ話になりません。
トレインオントレイン貨物に関しては微妙だな。北海道新幹線程度の
運行頻度だと普通ならトレインオントレインの貨物を通しても新幹線の邪魔には
ならなそうだけど青函トンネルは新幹線の邪魔をせずに走れるのかな？

792 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 22:23:25 ID:nxVPP6Dp

だから、実際には、札幌延伸と、第二青函が並行して秘密裏に検討されているに決まっている。
第一青函の耐用年数や、新幹線開業による本州と北海道の間の物流の飛躍的増加などのことを考えれば、
いくらでも第2第3の本州から北海道への鉄道専用トンネルの必要性は増すばかりであって、
鉄ヲタレベルの妄想をはるかに超えた現実的検討が技術部門では始められていると思う。

793 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 22:43:39 ID:krd+oVlW

>>792
本気で書いているのかネタなのか分からん投稿だな(w
まあ、ネタだろうけど。

第二青函？そんなの造る金があるなら、青函トンネルの海底駅を
改造して、待避線を設置すればいいだけの話だろう。

794 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 22:50:27 ID:XCNHVl4n

モーダルシフトの流れに逆行するような鉄道貨物廃止はできないでしょう。

795 名前：名無し野電車区：2006/05/01(月) 23:37:18 ID:QOTqvbIo

>>793
海底駅に待避線を作ることなんて可能なの？

796 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 00:03:10 ID:PkFHbQl+

>>782
わざわざ重量物を鉄道使って運ぶわけないだろバカ。

>>780
�dベースにしたら航空貨物なんてうんこちんちんなことになるけどその割に金額は凄いぞ。
しかも対象貨物が特化されてて別な運送方法を寄せ付けない。

とにかく鉄道貨物の特性である定時制が運賃に見合うだけ必要とする貨物において
鉄道貨物が船に負けてるってんならともかくな、そうでないんだったら鉄道貨物は
必要ってこった。数十トンのトランスを例えば神戸から山の中まで飛行機やヘリで運ぶ
バカはいないだろ。適材適所で生きる余地があるならそれでいいじゃねぇか。何がシェアだ？
アホか。

797 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 00:50:40 ID:exoNGjEx

>>791
鴨は現状の速度と通過ﾄﾝ数で全然困ってない。青函高速化のために高速貨車と
大出力高速機を入れる投資なんか真っ平。そもそもそんな金は無い。

ｺﾋは札幌開業後、航空機と競争できるだけの速達の本数を確保したいが貨物が
邪魔。３線軌の保守なんて手間と金のかかることはしたくない。しかし民営化時の
約束で拒否もできない。

国は新函館開業後に青函に金を注ぎ込む大義名分も金そのものも無い。第二
青函ﾄﾝﾈﾙなんか以ての外。

……トレイン・オン・トレイン以外に解決策あるか？

798 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 00:55:38 ID:dvRRVyOA

そもそも、トレイン・オン・トレインにかかる金がどれだけなのか・・・。

799 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 00:55:42 ID:exoNGjEx

>>741
真ん中へん､
＿＿＿＿＿＿
　　／　＼
￣￣￣￣￣￣
こうなっているが、ポイント２個減らして
＿＿＿＿＿＿
　 .／　＼
￣ 　 　　￣￣
こうでもいいんじゃね？

800 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 01:03:15 ID:exoNGjEx

>>798
第二青函よりは安上がりだろうな。

ひょっとして、壁建設費をトレイン・オン・トレインにまわし、新函館開業時は
ﾄﾝﾈﾙ内のみ貨物は現行速度、新幹線が160km程度まで減速、とかの方が
ﾄｰﾀﾙで安かったりする悪寒。

801 名前：782：2006/05/02(火) 02:11:10 ID:wryCMmCE

うわあ、>>796 に叱られた。単に見つけたデータを貼っただけなのに、なぜだろう。
でもあんた、書いていることがメチャクチャだよ。
誰も重量物の話や、鉄道貨物が船に負けているから不要なんて言ってないでしょうに。(´･ω･｀)

802 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 03:14:34 ID:ocCF0iuU

>>801
＞鉄道貨物が船に負けているから不要なんて言ってないでしょうに
少なくとも>>777はそういう趣旨にしか読めないが。

803 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 03:16:13 ID:ocCF0iuU

その直後に断り書きなしでシェアが微小だと書いた時点で同類と思われるのは仕方ないんじゃないかと。

804 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 06:59:16 ID:kGmNBB2t

だが、>>796も書いていることはエラソーながら他人への配慮を欠いている

805 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 11:08:23 ID:hkXMZrwp

けどトレインオントレインって、ＪＲ北が担当するのか…なんか妙だよな。
鴨がやる気ないのはまぁそうなんだろうけど、北が開発して鴨が乗るのか？
それとも北が運行もして鴨がコードシェア(?)なんだろうか。

806 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 11:14:21 ID:duXb80xs

貨物にしても旅客にしても要は適材適所。
ひとつの輸送機関で間に合うなんてことはめったにない。
そして、その需要でもって採算が取れるなら充分存在価値がある。

807 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 11:54:07 ID:cItbDMAk

805 線路の管理者が北だし、自分達の線路を有効に使いたい意図があるから、トレインオントレインは北マターのような気がする。

808 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 12:08:34 ID:szz9Fit7

寝台特急もTOTなのかな…

809 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 12:11:14 ID:Euu26M7W

>>799
言われてみれば、その通りだ。
ついでに、標準軌側に「10.」が２箇所。
やっつけでお絵描きするとだめだな orz

810 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 12:16:24 ID:Euu26M7W

>>808
>>776 見て思った。
寝台用のトレイン・オン・トレインは、端の１両でいいから、
食堂＋ロビーを繋いでくれないかな、と。

寝台部分は寝るだけでいいからさ。時間帯的にも。

811 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 12:30:10 ID:p3kLtxRT

リニア東北＆北海道新幹線
(時速)550�`

812 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/02(火) 12:41:39 ID:ZeKlWncQ

>>808
高さ制限に掛かってきそうな気がするが。

813 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 12:54:20 ID:Euu26M7W

>>812
24系どころがE26も寿命でしょう、その頃には。
ﾄﾚｲﾝ･ｵﾝ･ﾄﾚｲﾝに合わせて新造すればいいだけ。

814 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 16:20:48 ID:y3skJdeT

北海道リニア新幹線

札幌ー長万部ー函館　

東北リニア新幹線　　　函館ー　大間ー八戸ー盛岡ー新仙台ー日立ー新秋葉原ー新新宿

815 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 16:28:26 ID:/aqy0UkG

でも、東京〜札幌間を４時間と言わず、３時間で結べてこそ
利用客も見込めるってモンだよ。

816 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 16:47:28 ID:UYtS0x3H

３時間なら航空便を壊滅状態に追い込むことも可能

817 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 16:56:19 ID:oEL6AMtf

>>816
2時間切れれば完璧だな

818 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 17:59:27 ID:vpM1qlqg

>>815
青森の4時間で勝っているんだから
4時間なら航空機は半減するんじゃない？

819 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:25:00 ID:JgVBfpbi

>>818
東北は対東京だと元々鉄道信仰が根強い。
しかし北海道から東京となるとほぼゼロからのスタートとなるため
かなりのインパクトが必要かと。

820 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:41:40 ID:BU+3wUlo

リニアは東京−札幌２時間半。
飛行機より１時間も遅い。

821 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:42:35 ID:4fHMKCcS

東京〜札幌間

正規運賃　\21,000〜\22,000
とくとくが設定されて往復 \38,000程度がいいとこでしょう。

開通後は、航空機各社が、対抗措置で 札幌〜東京 \15,000程度の設定をするので、
往復で\30,000。空港までのアクセスまで入れても往復\34,000で収まる。
そいでもって、所用時間が 新幹線 4時間25分、航空機3時間30分　だったら、
やっぱりほとんど航空機に流れるぜ。

この現実から目を逸らして、新幹線に分があるなんて言い張っているのは滑稽　ｗ

822 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:44:37 ID:fhqT6aVB

競争があるのはいいことだ
いままでさんざん航空会社に搾取されてきた身としてはうれしい

823 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:56:45 ID:4fHMKCcS

>>822
全日空、日航など大手は必要以上に競争しないから、高値が維持される。

AirDOが参入したおかげで、千歳〜羽田は新幹線と競合しない路線としては、
安い方じゃないか。

小松〜羽田なんて、それこそ搾取状態。
小松の場合、B777、B747等の大型機中心の運行にも関わらずだ。

824 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:59:24 ID:wR+r75Hd

>>823
一応新幹線在来線経由があるから、そこまで搾取はされていない。
搾取っていえば、四国や山陰のほうが…

825 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 18:59:50 ID:72SxaxPQ

>>821
いま現在、JRでは29,500円の往復割引きっぷを出しているのに、新幹線になったからといって
一万円以上値上げをするなどという無茶苦茶な話しはないと思う。

826 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 19:00:09 ID:72SxaxPQ

まちがえた。一万円近く、だ。

827 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 19:14:59 ID:V6qgzVLU

トレインオントレインってはじめて聞いたけど面白そうだね。
トワイライトエクスプレスも普通の時間の寝台特急になれますね。
東京駅で下駄の履き替え〜

828 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 19:49:45 ID:C3nmQWkQ

>>821
対抗値下げって、どこから原資を持ってくるんだね？

829 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 19:51:03 ID:C3nmQWkQ

東京〜千歳の全便全席で１５０００円でやってみ？
即、火の車だから。

830 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 20:15:01 ID:/aqy0UkG

JR東日本＆北海道が時速４００ｋｍ以上出る高速車輌を開発しなきゃ。

831 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 20:17:20 ID:UYtS0x3H

>>828
ヒント：公的資金

832 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 20:18:36 ID:C3nmQWkQ

>>831
なんでドル箱を謳っている路線に公的資金？

833 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 20:24:21 ID:p3kLtxRT

>>830
MAX400km/hの新幹線は、一応は可能なんだよな？

834 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 20:27:40 ID:9+DHwdfC

>>829
その価格でもボロ儲けだよ。
そのくらいJALやANAはこの路線ではボッタくってる。
もっとも東京-大阪や対中国地方の路線の値引き原資がなくなるけど。

835 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 21:05:00 ID:hkXMZrwp

繁忙期の片道正規運賃２万円前後になるなら御の字だよ。
JRなら、うまくすれば繁忙期でも周遊きっぷ噛ませて元取れるしな。

836 名前：名無し野電車区：2006/05/02(火) 23:45:00 ID:XF/dLiGs

>>821
羽田までの所要時間もお忘れなく。
北関東・千葉などの利用客も沢山いる

837 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 00:02:12 ID:tJq3eiLR

>>821
場所によっては新幹線の方が早い地域は腐るほどある。
シェア3割が目標だからそれで十分。飛行機を壊滅状態にさせる必要は全くない。

838 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 00:03:58 ID:nCKRlzHP

冬場は、新幹線が圧倒的に有利だろうな。
参るなんかで、冬場に獲得できた客を、航空に逃さない取り組みをすれば、
結構新幹線は有利ではないかと思うが。
パックツアーなどの価格下げ圧力が強いのは、航空だろうし。

839 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 00:10:24 ID:QaLNolkS

http://transit.livedoor.com/norikae/norikae?SF=2590&ST=200&SR=0&DT_m=200605&DT_d=4&TM_h=12&TM_m=00&RP=0&PN=5&EP=0&AIR=0
東京―札幌（飛行機の勝ち！）

http://transit.livedoor.com/norikae/norikae?SF=1728&ST=200&SR=0&DT_m=200605&DT_d=4&TM_h=12&TM_m=00&RP=0&PN=5&EP=0&AIR=0
大宮―札幌（新幹線の勝ち！）

840 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/03(水) 00:24:56 ID:PJ9D0GUf

まあ、確かに大宮等埼玉県各地と札幌との間の往来を考えた場合、羽田空港が遠くなることや新幹線の乗車時間が短くなることから
明らかに新幹線のほうが有利で、それを理由にして北海道新幹線の必要性を訴えるのはいいのですが…。

国土交通省航空局のホームページの中に、羽田空港問題について詳しく掲示されていますが、
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html

その中に、こんなページがありました。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/08_shingikai/06_kouhou/12.html
ちょっと古い（平成9年）データで恐縮ですが、このサイトの一番下に円グラフがありますが、
ご覧のとおり、全国ベースとはいえ、首都圏では圧倒的に東京都を発着する旅客が多く、52％を占めています。
これに対し、埼玉県は7％でしかありません。
ちなみに、神奈川県は18％、千葉県は11％です。

人口規模もさることながら、北海道在住者は圧倒的に東京を目的地とする（東京に用事がある）旅客が多いのであって、埼玉県を目的地とする旅客が少ないためと考えてよいでしょう。

このあたりを踏まえて議論を続けていっては如何でしょう…。

841 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/03(水) 00:33:59 ID:PJ9D0GUf

>>840 舌足らずなので修正
人口規模もさることながら、北海道在住者は圧倒的に東京を目的地とする（東京に用事がある）旅客が多いのであって、埼玉県を目的地とする旅客が少ないためと考えてよいでしょう。
↓
人口規模からいえば、東京都は埼玉・神奈川・千葉などに比べて大きいとはいえ、これほど大きな差があるわけではありません。
ですが、出発地・目的地ベースで言えばこれほどまでに差があります。
このことは、「首都圏を目的地とする旅客は圧倒的に東京を目的地とする（東京に用事がある）のであって、埼玉県・神奈川県・千葉県を目的地とする旅客は少ない」という風に考えてよいでしょう。
当然北海道新幹線に並行する航空路線についてもこれは適用できるデータと思います。

ということで、補足させていただきました。

842 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 01:20:47 ID:5Tt6gqIS

四季報なんかをパラパラめくれば企業の本社はほとんどが東京にあること
は誰の目にも明らかなのはよくわかる。埼玉県に本社があるのは数えるくらい
だ。

出張という場面において「定時性」が確保できないでビジネスチャンスを逸する
といったケースは出来るだけ避けたいと思うのは本能的なもの。

843 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 01:29:19 ID:QaLNolkS

都内でも東京駅近辺やその他でも新幹線の方がアクセス便利だろ。
羽田からの方が便利なのってそれこそ品川だけじゃないの？
都内のJRがただになることも忘れちゃ行かん。

844 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 01:35:58 ID:rTrboVfP

北海道新幹線開業→モノレール減便ってことは無理か？さすがに。

845 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 02:27:12 ID:k+Nb5v64

ﾓﾉﾚｰﾙ減便→KQｳﾏｰ

846 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 06:53:55 ID:lYDL5gYB

>>703
日ソ新幹線(一部駅省略)
新青森〜(青函トンネル)〜新函館〜長万部〜札幌〜旭川〜稚内〜(宗谷海峡トンネル)〜大泊〜豊原〜敷香〜オハ〜(間宮海峡トンネル)〜尼港〜ハバロフスク〜モスクワ

847 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 10:00:57 ID:ZLAUufb2

トレイン・オン・トレインの基地（コンテナ列車を積みおろしする駅）は
具体的にどこらへんを考えてるのだろう？俺的には北海道は長万部駅，青森
は青森車両基地あたりかなと思ったりする。

848 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 10:34:54 ID:k+Nb5v64

木古内・奥津軽or新中小国じゃないのか

849 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 11:02:52 ID:IOqtU277

貨物のこと考えると、並行在来の三セクは絶対廃止できないんだな。
江差線、将来に渡って維持できんのかな。。。

850 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 11:07:14 ID:aibyjT+K

貨物が自前で300km位の線路持つわけにはいかないのか？

851 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 11:14:14 ID:w5HCaUrm

貨物会社は貧乏だから無理ﾎﾟだよ

852 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 11:19:26 ID:fdqTnZYu

>>846
もし南樺太が今も日本領土のままだったら
豊原までの新幹線計画と宗谷海峡トンネルを
建設する計画が有っただろうな。

東北新幹線(東京〜新青森)＝JR東日本
北海道新幹線(新青森〜稚内)＝JR北海道
樺太新幹線(稚内〜豊原)＝JR樺太

853 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/03(水) 11:37:04 ID:3IHcsotP

>>ALL（新幹線と航空機の比較論）…もう過去スレで死ぬほど論じられてきたネタですが…
新幹線が飛行機に比べてアクセスが便利であるのは当たり前の話で、アクセスが便利だからこそ飛行機と対抗できます。
やはり羽田や新千歳に出るまでの時間は30分〜40分かかるわけ。
また、だいぶ手続が簡素化される傾向はあるものの、空港では搭乗手続とセキュリティーチェックは必然なので、これまた新幹線に有利になります。
しかるに、羽田〜伊丹のフライトタイムよりも1時間30分ほど所要時間の長い新幹線でも、シェアは8割を超えてきます。
余談ですが、航空運賃が高かったり（片道15,000円を超えていた）、便数が少なかったり（朝夕に偏重、日中は殆ど設定がなかった）した時代は、9割が新幹線利用でした。
（しかも当時は2時間56分運転。さらにその前は3時間10分運転）

ただ、新幹線といえど所要時間がかかり杉であっては……orz
>>821さんのおっしゃるように東京〜札幌が4時間25分（最高速度300km/hベースと思われます）とかではちょっと水をあけられすぎです。

854 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 11:41:58 ID:Dwv5kYxh

>>847
青森（信）、長万部(東室蘭と苫小牧、あと直接の旭川北見帯広釧路)、札幌（道内各地の経由も含める）かな

855 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/03(水) 11:45:51 ID:3IHcsotP

ちなみに、東京から大阪（梅田）まで飛行機と新幹線の移動時間を比較するとこうなります。

飛行機
東京〜浜松町：京浜東北線/山手線：6分
浜松町乗換：5分
浜松町〜羽田空港：東京モノレール：22〜24分
羽田空港内での移動および搭乗手続等：30分
羽田空港〜伊丹空港：飛行機：1時間00分〜10分
伊丹空港内での移動：15分
伊丹空港〜蛍池：モノレール：3分
蛍池乗換：5分
蛍池〜梅田：阪急宝塚線：13分
合計：2時間41分

新幹線
東京〜新大阪：新幹線：2時間36分
新大阪駅乗換：10分
新大阪〜大阪：JR京都線：4分
合計：2時間50分

飛行機のほうが10分ほど所要時間が短いですが、新幹線のシェアが8割を占めています。

856 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 11:53:27 ID:fTbytNQ7

目的地が梅田な飛行機利用者はヲタだけ。
東京大阪で飛行機なヤツは伊丹からリムジンバス。
伊丹利用者で鉄道利用は千里にすんでるヤツとかだけ。

857 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/03(水) 11:59:59 ID:3IHcsotP

>>855の続き
これに対して
東京〜浜松町：京浜東北線/山手線：6分
浜松町乗換：5分
浜松町〜羽田空港：東京モノレール：22〜24分
羽田空港内での移動および搭乗手続等：30分
羽田空港〜新千歳空港：飛行機：1時間30分
新千歳空港内での移動：15分
新千歳空港〜札幌：千歳線：36分
合計：3時間26分

したがって、東京〜大阪の場合現在でも依然として飛行機のほうが所要時間が10分程度短いにもかかわらず、8割の旅客が新幹線を利用しているわけで、
東京〜札幌間の新幹線の所要時間が例えば3時間40分とかになったとして、過半が飛行機ではなくて新幹線を選択する可能性は多分にあると仮定をしております。

ちなみに、東京〜札幌間1035.1kmを3時間40分とするのは、次のとおり。
・停車駅は上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館とする
・最高速度は360km/h
・騒音による速度制限があるとされる大宮〜宇都宮、カント量による速度制限があるとされるR=4000の曲線、貨物列車との競合による速度制限のあるとされる青函トンネルを全部360km/h運転する。
・曲線と騒音の両方で速度制限があるとされる東京〜大宮間は、最高速度160km/hまでアップさせる。
※なお、盛岡以北を400km/h運転するとさらに10分程度短縮できる。また、仙台〜札幌間をノンストップ運転するとさらに10〜15分程度短縮できる。

>>856
バスにすると所要時間が長くなる（しかも渋滞リスクまで背負うorz）
いや、伊丹はそのバスの所要時間がorzだから新幹線を利用する人が多いという理屈も成立するのか…。

858 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/03(水) 12:16:07 ID:3IHcsotP

>>ALL（トレイン・オン・トレイン）
まあ青函トンネルの前後だけになるのか、それとも…という話ですが、私はこれはカートレインと両用型になるのがいいのではと思います。
したがってやっぱり運転区間は青函トンネルの前後区間だけと思います。

それにしても「貨物列車の速度向上は無理」といいながら、「トレイン・オン・トレインはできそうだ」とするのは…イマイチ判然としない…。
JR貨物に金が無いということだけはわかるのだが…。

>>ALL（新幹線と飛行機の比較）
すっかり既出ネタをご披露してしまいました。
GWということで普段ご覧になられない方もおいでになると思いまして…。

859 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 12:18:15 ID:tQX+R5F8

東京からニセコや小樽などの観光地行くのであれば
飛行機よりＪＲ東北・北海道新幹線のほうが速いって事？

860 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 12:23:18 ID:ZLAUufb2

>>859　結論から先に書けば，ＹＥＳだよ。

861 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 12:27:20 ID:tQX+R5F8

東京から小樽　、東京からニセコに行く所要時間だれか教え下さい。エアと新幹線と比べて

862 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 12:39:44 ID:m8RTMmCI

>>853
>>　>>821さんのおっしゃるように東京〜札幌が4時間25分（最高速度300km/hベースと思われます）とかではちょっと水をあけられすぎです。

何度も既出だけど時間だけで考えてもまったく無意味。

当日だろうが繁忙期だろうが、普段と変わらない価格で利用可能。
リスクもなく予約変更が可能
満席だろうがほぼ確実にその列車を利用可能

という航空では実現不可能な利点はビジネス利用にとって非常に大きい。

東京-北海道を頻繁に移動する人間なら、予約の関係で行動を束縛されたり
満席で移動が不可能になったり、仕事などに支障が出る使いたくもない便を
嫌々使わざるを得ない状況に陥った人はけっして少なくない。

863 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 13:02:34 ID:ZLAUufb2

>>857を一部コピへで飛行機と新幹線の所要時間を見積もってみる。
到着地については個人の主観が入っているのでそこはご勘弁。
１．東京駅→ニセコ（＝ニセコひらふのバスターミナル）の場合
（１）飛行機
　　　東京〜浜松町：京浜東北線/山手線：6分
　　　浜松町乗換：5分
　　　浜松町〜羽田空港：東京モノレール：22〜24分
　　　羽田空港内での移動および搭乗手続等：30分
　　　羽田空港〜新千歳空港：飛行機：1時間30分
　　　新千歳空港内での移動：15分
　　　新千歳空港〜ニセコひらふバスターミナル：150分
　　　合計：5時間20分
（２）新幹線
　　　東京〜倶知安駅：220分（fastech360ベースの車両で移動と仮定）
　　　倶知安駅〜ニセコひらふバスターミナル：30分（乗り継ぎ時間込み）
　　　合計：4時間10分
新幹線の所要時間の方が約1時間短い。
２．東京駅から小樽（駅）へ行く場合
（１）飛行機
　　　東京〜浜松町：京浜東北線/山手線：6分
　　　浜松町乗換：5分
　　　浜松町〜羽田空港：東京モノレール：22〜24分
　　　羽田空港内での移動および搭乗手続等：30分
　　　羽田空港〜新千歳空港：飛行機：1時間30分
　　　新千歳空港内での移動：15分
　　　新千歳空港〜小樽駅：80分
　　　合計：4時間10分
（２）新幹線
　　　東京〜新小樽駅：230分（fastech360ベースの車両で移動と仮定）
　　　新小樽〜小樽駅：20分（乗り継ぎ時間込み）　新小樽〜小樽駅は約4km
　　　合計：4時間10分
新幹線と航空機の所要時間ほぼ同じ。

864 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 13:13:32 ID:2zV4yRnz

寝台新幹線 カシオペア 運行！

東京 18：56
仙台 20：37
八戸 22：18 (ここまで，はやて31号と同ダイヤ)
新青森 22：58
( 木古内 23：40 夜間路線整備のため，信号停車 )
新函館 6：30
札幌 7：30

865 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 14:08:51 ID:vfSnaJcE

まあ、やっぱりというか統計どおりというか、４時間がリミットだな。
速達便で４時間２５分は勘弁ってとこだな。
誰か４時間走破の為の走りっぷりを出してみてくれ。

866 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 14:18:02 ID:vfSnaJcE

>>840
低速区間で、停車したところで所要時間にあまり影響の無い上野の存在も
忘れてはならんと思いますよ。
上野に停まるだけで、都内目的者を結構な数取り込めると読むが？
区で言えば、地元の台東はもとより足立・荒川・北・豊島・板橋・文京の
一部の区民は、本当に新幹線４時間なら上野から乗っちゃうよ。
北・板橋の一部なんかは大宮っていう選択も生まれるし。
とにかく８２０万区民でも東京ドーム（適当だが）より北部に住む人数も
相当なもん。
現在の長距離路線の秋田・八戸便の多くが上野に停まっているのは、明らかに
ＪＲの客寄せ策だし。新青森でもこの傾向は変わらず、新函館開通で日に
５〜６本の上野飛ばしが出てくるって感じだろう。

867 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 14:44:29 ID:sc/QVIyx

>>862
金沢〜東京の場合（金沢駅〜東京駅間　往復で考える※JRが極端に有利な条件）
運賃
・航空機　￥３５，４４０　（￥３２，０００（特割１往復）＋モノレール＋空港バス＋ＪＲ）
・ＪＲ　　￥２２，３２０（首都圏往復フリー）
所用時間（これは片道）
・航空機　フライト１時間だが、なんやかんやで３時間半
・ＪＲ　最短３時間４５分（大半は４時間前後）
それでも、この流動
・航空機　６割
・ＪＲ　　４割　　　　（その他は　微々）

ちょと、ＪＲに有利な条件にし過ぎた感があるので、実態を表していないかな。
金沢の場合、駅から少し離れた香林坊という繁華街あたりをむしろ中心に考えた方が、
実態と会うのかもしれない。少しＪＲが不利な条件となる。
そこで　香林坊〜東京駅間 往復にして考えると
運賃
・航空機　￥３５，４４０（先と同じ）　　（￥３２，０００（特割１往復）＋モノレール＋空港バス＋ＪＲ）
・ＪＲ　￥２２，７２０　（先＋４００円）（￥２２，３２０（首都圏往復フリー）＋金沢市内バス）
所用時間（これは片道）
・航空機　フライト１時間だが、なんやかんやで３時間２０分（先より１０分短縮）
・ＪＲ　最短３時間５５分（大半は４時間１０分 前後）（先より１０分伸張）
流動は、当然先と同じ。（・航空機：６割　・ＪＲ：４割　その他：微々）

実感として１時間しか違わないというのは判る。
だが、その１時間のために、多額の運賃を払う人の方が、金沢では多い。
これが現実。　　（それとも 金沢人はお金持ち多いのか？）

札幌〜東京の場合、航空機が片道￥１５，０００の設定して、新幹線が４時間２４分もかかったら、
新幹線のシェア１割がいいとでしょ。

868 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 14:49:27 ID:Dwv5kYxh

このスレの初見者へ

最低限まとめサイトのトップページだけでもざっとでもいいから参照して質問するように
めんどいといっている香具師は議論に参加させてもらえないか出入り禁止と罵倒されるのがこのスレの一種の掟ですw

869 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 19:31:30 ID:vfSnaJcE

だから、１５０００円設定が出来るわけないって。

870 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 19:34:46 ID:ZLAUufb2

>>867　言ってることはわからなくもないが，片道運賃の根拠教えてくれないかな。
ＧＷだろうが，盆暮れだろうが構わずその値段だったら文句無いが。実際はその
倍近い価格だぞ。

871 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 19:46:22 ID:6NXtpkKz

君達、GWだから妄想にふけるのは理解できるが、肝心の「財源問題」が
スルーされているぞ。

もう一度言っておく。
１８００億円の収支不足に苦しむ北海道に
１３００億円の地元負担はできない。後世に大きな負担を残す。

872 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 19:56:23 ID:WjZ9dikd

金沢〜東京は直通じゃないし。

873 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 20:07:25 ID:ZLAUufb2

>>871　さんざん道は無駄使いしてる訳だ。１３００億円の地元負担など
実は何ともないわい。

874 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 20:14:12 ID:1LPqeMYH

>>871
しかし後世は何の負担もなしに、新幹線の恩恵を受けるのか？

875 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 20:58:01 ID:rzNvA0ER

>>873
一元的な物の見方は良くないな。
北海道の財政が厳しいのは1、北海道経済の落ち込みにより税収が下がった、
2、国の三位一体改革により地方交付税、国庫負担金が下がった
というのが主な理由

特に1は深刻で地方交付税の金額が下がったのに
財政に締める地方交付税の割合は上がってる。
ちなみに東京都は地方交付税はゼロ、国庫負担金も北海道より低い金額である

876 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 21:34:55 ID:ZLAUufb2

>>875　確か地方交付税の結構な部分は道庁職員の人件費に消えてる訳だから，
職員の給料を一律2割カットすれば結構な金が浮くじゃん。

877 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 21:36:56 ID:vhHil/HB

正気で言ってるのかそれ

878 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 21:56:56 ID:1LPqeMYH

>>877
1割カットでかなり騒ぎになってるから、厳しいな。

879 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 23:27:31 ID:RHG6kZVB

>>871
そいつは、ちょっと違う。小泉政権じゃないけど、選択と集中の問題さ。

道財政が非常に厳しいのは紛れも無い事実だが、新幹線の地元負担も
捻出出来ないような財政状況なら、そもそも知事が先頭に立って、
あんなに誘致活動をやるわけがない。
北海道の財政規模というのは都道府県の中でも大きい方。
ということは、斬るところは色々あるわけで、確かに、純増で新幹線の負担を
背負いこめるような余裕は全くないが、新幹線のために生贄にする事業なり、
施策なりのタマはまだあるということ。

今年散々揉めた職員の給与カットにしても、あんなことするくらいなら、
それこそ新幹線を諦めた方が手っ取り早い。
でも、そうはしなかったのはなぜか?

道庁が言っている長期的な収支不足というのは、公共事業オールカットを
前提にしての話ではない。
やるべき公共事業はやらねばならない、という前提条件の下での
収支の不足をはじいている。
新幹線がその中で、道にとってどういう位置づけになっているかは、当然、
容易に想像できるはずだが。

880 名前：876：2006/05/03(水) 23:33:32 ID:ZLAUufb2

【リストラ】能力ない公務員は“クビ”？　各地で退職勧奨や分限免職を検討
する動きが本格化★２
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146663763/l50

あるじゃん。こんな動きが。
実際の運用を考えると，単年度数人が対象かと思うが，道庁は2割一律金銀カット，
さっき言い忘れたが2割人員削減は必要だね。北海道も新幹線と一部の高速道路を
除きほぼ開発は終わっているのに，道庁と開発庁の２つがあること自体とんでもな
いことだと思うが，これはまた別の機会に。

北海道は右肩下がりでどこまでも沈没していく方向だから，これくらいの荒療治して
新幹線の工費を捻出し，新幹線に賭ける方が北海道のためになるんでないかと思う。
今までのままでいいんだったらそれはそれでいいが，どこまで駄目になるかは・・・
知らん。

881 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 23:43:11 ID:RHG6kZVB

>>867
一生懸命グタグタ書いてくれているが、>872の一言がすべて。
比較対象として持ち出してきた現在の金沢のケースが、
そもそも前提条件からして論外だろうに。乗り換え少ないのが
飛行機に対する新幹線の利点の一つなんだから。
まさか、越後湯沢での乗換えの存在を忘れていたとはいわせんぞ。

それと、すでに多くのツッコミが入っているとおり、オールシーズン
制約無しで羽田千歳片道15000円なんて価格設定は非現実的。
普通運賃でそれをやってくれるなら、もちろん今すぐにでも
大歓迎だけどな。
現実には季節によっては、その倍はふんだくられてるわけで。

882 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 23:45:13 ID:EIKeidrL

>>858
ｶｰﾄﾚｲﾝ両用が良いには同意します。>>741は、岸壁手前の一部を踏切/路面電車風に
しておけば、車も自走で乗り降りできるように描いたつもりです。

運用区間は、新青森/奥津軽〜札幌の方が、道南の不採算路線を廃止できるので、ｺﾋにも
国や道や沿線自治体にもﾒﾘｯﾄが大きいと思うのですが。
ﾛｰｶﾙ輸送がﾊﾞｽで充分です。鴨だけでは線路を維持できませんし、国や自治体の財政は
火の車ですし。

883 名前：名無し野電車区：2006/05/03(水) 23:51:25 ID:5Tt6gqIS

>>871
サンルダム建設費530億円みたく費用対効果ゼロの事業をすべて
やめればその程度はすぐ浮く。

884 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/04(木) 00:22:35 ID:bl9yiXoF

>>882 レスありがとうございます。
並行在来線の貨物問題を解決するスキームとして次のものがあります。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html

あと、気になる点がいくつかあります。
・トレイン・オン・トレインで札幌まで引っ張ってゆくとして、本州側・北海道側の基地の整備に要する費用はどの程度でしょう。
・札幌までトレイン・オン・トレインを整備するとして、ここから札幌貨物ターミナルまでのアプローチはどこに整備するのでしょう。また、上記に要する費用はどれくらいになるのでしょう。
・上記基地の工事費については、誰が負担して整備するのでしょうか。
・トレイン・オン・トレインでもって札幌まで引っ張ってゆくことが実現したとして、列車そのものを走らせるコストは在来線経由より安くなるでしょうか。
・トレイン・オン・トレインを実現させた場合、JR貨物はJR北海道に対して使用料を支払うことになると思いますが、在来線よりも安くなるでしょうか。
こういったネタを、このスレッドでもいろいろ考えてゆくのも面白いかもしれませんよ。

885 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 01:09:54 ID:xc91vL17

財政難は必要性の低い事業やめる絶好の機会なんだよな
あと賃金２割カットされると道職員って最低賃金割り込む奴出てこないか？
そんなに低くはなかったっけ？

886 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 02:41:29 ID:F1maOKXW

７割カットでもいいよ。

887 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 03:22:07 ID:srCFDpes

北海道新幹線次は　札幌ー長万部先行開業でいいよ　


札幌、新小樽　倶知安　長万部　〜在来特急　新函館から東京は新幹線で

つまり新幹線〜在来線〜新幹線

888 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 04:35:11 ID:rYsIqBZM

高速道路もそうだが、どういうわけか雨ですぐ崩れ迂回ルートも少ない渡島半島中部が
いつも後回しなんだよね…

889 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 04:50:02 ID:xc91vL17

火山かかえたりしてて、ルート決めるのに時間かかるとか？

890 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 07:13:30 ID:TUg3jwf8

>>885　激しく同意。費用対効果０もしくはそれに近い事業は仮に竣工
したとしても維持費が毎年かかる。（その維持費も無駄金となるのだ）
そんな事業は，永久に野ざらしになるにしても速攻で中止。

何故中止にすべきかと言えば，既に出て行ったコストはサンクコストだから。
（サンクコストとは、埋没費用に同意義。埋没費用とは、投資評価を行う時点
で既に支出されてしまっている費用。費用対効果を評価する際，既に出て行った
コストに縛られる必要は無い）

891 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 08:44:08 ID:IPLtpJhO

>>888
政治家の力では？
最近の函館は保守不毛の地だからな…。
この前の道議補選も自民共倒れで共産党だしorz

892 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 09:26:14 ID:Nnp79wUj

>>875
地方負担分の9割は特別地方交付税と特別財源で手当てされるので、
純粋な意味での地方負担はその1/10程度になる。

893 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 11:24:33 ID:tDqc6+6h

今、関東のテレビ東京系で台湾新幹線のプロジェクトのこと詳しくやってまつ。

894 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 12:09:45 ID:68Pbg7MY

>>884
TOT札幌が実現し、平行在来線(の一部)が廃止(以降廃止区間)されたとすると、

・廃止区間に対してアボイダブルコストと調整金を払う必要がなくなります。
・第三セクターを設立する必要がなくなるため、その運営資金が必要なくなります。
・青函トンネル区間におけるダイヤの自由度が(TOTの最高速度にもよりますが)飛躍的に高まります。
・場合によっては貸付料設定を引き上げられるかもしれません。

・基地整備費用はアプローチ設備を何本つくるかに依存しますが、アプローチ設備の単価がわかれば想像はつきます。
　でもトータルで500億もかからないはず。
・苗穂〜札幌(貨)のアプローチは在来線をどうにかするしかないような気がします。
　費用は新幹線キロあたり建設費×5.5ぐらいと推定。
・これらの費用は上記で捻出したところから持ってくるのが財政関係を説得しやすい気がしますが、他に方法があるかもしれません。

走行コストは保留。

895 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 13:37:35 ID:NBsMWoPg

>>894 totのアプローチ設備は札幌に作るか長万部に作るか考えると長万部の方が費用対効果が大きい気がするが。札幌から大谷地までの新幹線線路敷設費用と時間短縮効果の見合いになるからそこをどう判断するか。

896 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 13:54:28 ID:jcY77o7s

>>890
無駄な事業というのは、税金をかけて建設したのにもかかわらず、
さらに税金を突っ込まなければならないような事業でないかな？
そういう意味では北海道新幹線は違うと思う

897 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 14:34:59 ID:TUg3jwf8

>>896　禿同。建設費全部稼ぐには数十年はかかるが，年度ごとに発生する
維持費は余裕で稼げるからね。
大体維持費も稼げない場合，ＪＲ自体が事業認めないし。

898 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 14:39:29 ID:p/IVB0/a

そもそも公共事業なのにかけた金が返ってくるというだけでもかなりの優良事業だろ。
金を投じて出来たものが金を消費するそこらの三セクと混同されては困る。

899 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 14:47:03 ID:cnOEDAum

何を言っているんだ
まさか札幌まで新幹線軌道を敷設してホームを作れば
それで終わりと思ってるのか
それは大変おめでたいな
TOTの開発費は？東京駅のホームは今のままでいいのか？
延伸・新駅設置は今後一切認めないのか？（これはそうかもな）
儲るかどうかにかかわらず
（←ここ重要ね）後に税金が投入される余地はあるはずだが

900 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 14:57:00 ID:srCFDpes

ところで新青森延伸の時Ｓ白鳥は新青森から青森まで一度スイッチバックして函館に向かうの？
なんか時間もったいないと思うけど

901 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 15:07:18 ID:jcY77o7s

>>899
無知ですまんが、TOTの開発費や東京駅のホームの増設なんかは
税金でなく、ＪＲ払うんでないのか？
（作るとしたら）大宮−新宿は北海道新幹線に関係してるようで別の
事業と考えていいと思うんだが

902 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 15:15:41 ID:Nnp79wUj

＞TOTの開発費は？
開発主体となる北持ち。せいぜい貨物と車両メーカ参画が関の山。

＞東京駅のホームは今のままでいいのか？
東京4線上野4線大宮6線あれば折り返し12分で毎時20本は回せるし、
仮に拡張するとしても、九州全通に備えた博多駅改良や計画が公表された
新大阪駅改良は全額鉄道会社持ちだから、東京駅改良の費用負担は推して知るべし。

＞延伸・新駅設置は今後一切認めないのか？（これはそうかもな）
延伸は整備計画の変更が必要になるので事実上不可能。
新駅設置は不要どころか、棒線駅の場合ダイヤを乱しかねないのでもはや害悪。
全額地元負担の請願駅なら話は別だがこれは一種の我侭なので別問題。

903 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 15:17:34 ID:Nnp79wUj

＞毎時20本は回せるし
東京まで、ね。

904 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 15:39:37 ID:62Lf+Z4+

>>900
もったいなくても青森飛ばすわけにもいかないし、スイッチバックはするんじゃない？
つか、Ｓ白鳥を弘前発にして、つがると一本化しそうな気がするけど。

ほんとは、新八代みたいに対面乗り換えできればいいんだけどね。
東はしないだろうなぁ、たぶん。函館開業後にアプローチ線をどうするかって問題もあるし。

905 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 15:59:07 ID:WW3yPpdh

赤字で税金が消費されるのと全然違う支出だろ。

906 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 18:16:23 ID:XHeoshx7

>>887
九州新幹線は熊本以南を有耶無耶にさせないために先行開業なんて事を
やらかしましたが、ほっといても札幌まで建設されるだろう（つかそうしないと
採算が取れない）北海道新幹線の場合はそんな回りくどいことをしなくても
いいでしょう。大体車両基地はどうするん？

長大トンネルの多い札〜長間を先行着工するというのはありだと思います。
ただし名目はスーパー特急としておいて、線路を敷く前に（長〜新函着工と
同時に）フル規格に格上げ、全区間同時開業するべきでしょう。

>>904
＞対面乗換
新函館でもやってほしいです。

＞函館開業後にアプローチ線
フリゲで札幌〜秋田直行……はともかく、福島の山形新幹線アプローチ線も
札幌開業までに改良しておいた方が。

907 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 18:50:32 ID:srCFDpes

それにしてもあのくたびれた感じの
長万部駅に新幹線がやってくるとは想像がつかない


今の長万部駅の構内で言うとどのあたりに新幹線ホームができるのか？・・・・

908 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 19:03:54 ID:uPlgVv3M

くたびれてるだけに
どこでも良さそうだ

909 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 19:35:28 ID:lmo2sNZ0

>>906
　新函館が心は戸建て開業時に対面乗り換えになるのは決定事項だよ。
　過去スレにソース付で出てた。

910 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 21:18:56 ID:adt/Kzcu

>>907
そんな事言ったら
新青森駅なんかどうするんだｗ

http://deliciousway.sakura.ne.jp/eki/aomori/saomorieki.htm

911 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 21:59:55 ID:7+ipIhmV

>> 870
> 片道運賃の根拠教えてくれないかな。
> ＧＷだろうが，盆暮れだろうが構わずその値段だったら文句無いが。
> 実際はその 倍近い価格だぞ。

もし繁茂期に片道づつ（全部指定席で）、買っても \26,000くらいのはずだが。。

ほい、どーぞ！（普通車用　金沢ゾーンを見ること）
　ttp://tickets.jr-odekake.net/shohindb/Fetch.do?ld.serv=ap01&list=true&shnId=1060001&shnRev=01

驚く無かれ、こんなスーパーな切符があるだろうか？
盆暮れ、正月、ＧＷ関係なしで年中使える。

北越（長岡ルート）は実際にはあまり使わないが、混雑期に指定取れない時に
一度使ったことがあるので一応意味はある。（かったるいけど）
なんと言っても、北陸号のＢ寝台が使えるのが圧巻！

有効期限の最終日（つまり７日目）東京の最終新幹線にギリギリで乗り遅れ、
落胆しきった時、ＪＲ束の駅員さんが、「まだ、上野から寝台で使えますよ」
と笑顔で教えてくれた時は、駅員さんが天使に見えた。

なお、繁茂期の正規往復運賃\26,000を出すくらいなら、全車両グリーンが使える
グリーン用が買える。（←これも年中使える）


それでも、6割：飛行機、３割：JR だよ。これが普通のニッポンのビジネスマンの現実。
「新幹線が有利〜」なんて思っているのは、鉄ちゃんだけだって。

912 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 22:04:10 ID:dxlkg+vB

対面乗り換え　九州風味

この列車ははつかり1号札幌行きです。
途中上野、大宮、仙台、盛岡、新青森に停まります。
新青森ではリレーはつかり札幌行きに接続いたします。
リレーはつかりの停車駅は青森、蟹田、木古内、函館、東室蘭、苫小牧、南千歳、新札幌です。

913 名前：870：2006/05/04(木) 22:10:43 ID:TUg3jwf8

>>911　東京−金沢の根拠はおｋﾃﾞﾂ
聞きたかったのは羽田−札幌の１５０００円の根拠。
（聞き方が舌足らずで東京−金沢の根拠と勘違いさせてしまった，ｽﾏｿ）

914 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 22:11:15 ID:qz8okMR1

>>913
もう一回言うけど、JRの金沢は直通じゃないでしょ。
（ここではあまり関係ないと思われる夜行は除く）

915 名前：914：2006/05/04(木) 22:15:11 ID:qz8okMR1

アンカーミスった
>>911ね
乗り換え抵抗を無視して比較しても意味がない

916 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 22:25:07 ID:CVo5w7s3

>>894-895
苗穂〜札タは、狭軌の貨物列車として運転、で良いのではないでしょうか？
苗穂での積卸時間を考えても、長万部まで在来線を走るのとそれほど
変わらないと思います。
問題は、苗穂にトレイン・オン・トレイン積込施設を置けるかどうか、ですね。

道東や室蘭から札タを経由せずに本州に直行する貨物列車が大量に
あるなら、長万部にトレイン・オン・トレイン積卸施設設置も良いと思います。




いつのまにか誰も「コキごと」とは呼ばなくなったなw

917 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 22:52:15 ID:l66XMe1b

今年9月にフィンランドで設計速度300km/hの高速新線が開業することは
鉄道ジャーナル等でも既報だが、
昨日新たに、この高速新線を使った新系統のヘルシンキ都市圏コミューター
サービスも同時にスタートすることがリリースされた。
それによると、高速新線の終点であるラハティ駅が、ヘルシンキ都市交通圏の
新しいゾーン「Ｈ」に含まれることになり、
ヘルシンキ中央〜ラハティ(高速新線経由で105km)に「Ｚ」系統のコミューター
トレインが運行される。
ダイヤは、朝の6時から夜の9時まで、通常2時間間隔、ラッシュ時1時間間隔。
ヘルシンキ中央〜ラハティでは、所要時間は1時間、30日券の値段は260ユーロ。
http://virtual.finland.fi/stt/showarticle.asp?intNWSAID=12512&group=General

高速新線に優等列車以外のいわゆる普通列車を走らせるのは世界初ではないかと思われる。
北海道新幹線でも、その有効活用の仕方として参考になるのではないか？

918 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 23:02:55 ID:7+ipIhmV

>>913
JRが、とくとくで書いているので、航空機も 特割１（前日決済）で議論している。
もちろん、￥１５，０００は通常運賃ではない。

先述の金沢（小松）〜羽田の値段も特割１で報告している。（通常運賃は \18,000〜\20,000程度）
（実際、自分もそうだし、知人もほとんど皆 特割１を利用している。
　流動の大半はビジネス客、熟年旅行客や団体客は、旅割など更に格安が使えるわけだし、
　\15,000は、無理な前提ではない。）

対向措置として 札幌（千歳）〜羽田の特割１の設定を　￥１５，０００というのは、自分としてはむしろ
控えめ（高め）のつもりで書いている。（必要以上に安くする必要もないわけだし）

919 名前：飛び入り：2006/05/04(木) 23:15:28 ID:PS95cihH

羽田−札幌の全席１５０００円以下は現状では無理。
いくらドル箱路線といえども、馬鹿高い着陸料がある限り、
全席１５０００円では大手（ANA,JAL）では完全に採算割れする。
そういう観点から言うと、東京−札幌間の運賃で、
新幹線と飛行機の優位性を比較することは、
着陸料や線路使用料等の国策に大きく左右されるから
あんまり意味の無い争点だね。

920 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 23:29:55 ID:TUg3jwf8

>>917 運用的には，東北新幹線の郡山以南が既に通勤路線と化してるから
記事を読んで今ひとつ目新しい感じはしないが？

921 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：2006/05/04(木) 23:30:09 ID:Nf8VaX/N

そのとおりです。
運賃を安くするにも限度がある理由として、着陸料が高いことはひとつ大きなポイントといえます。
また、着陸料を高く設定しないと羽田空港の拡張の工事費が捻出できないのもポイントです。
もうひとつ、着陸料が高く設定されているということは、機種の小型化はなかなか難しいともいえる。
したがって新幹線開業後、飛行機の小型化のうえハイフリクエンシーで対抗するという想定も本当にできるかどうかは微妙と思う。

922 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 23:32:49 ID:uPlgVv3M

てか
小型高頻度て羽田の現状の問題からすると本当に迷惑な話だな。

923 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 23:40:18 ID:44E8OHgG

そこで調布飛行場の活用ですよ
調布から丘珠ライナーを飛ばしましょう

924 名前：名無し野電車区：2006/05/04(木) 23:47:17 ID:7+ipIhmV

>>915
> 乗り換え抵抗

こう言えばあーゆう。だな。

乗り換え抵抗って言ったら　飛行機の場合、ずっと凄いぞ。
実感として小松＋羽田＋浜松町（または品川）の乗換えの面倒臭さは、
越後湯沢乗換えの比ではない。

それでも６割の人が、
・料金高くて、
・予約が必要など手続きが面倒で
・乗換え抵抗も大きい
航空機を選択している。

いい加減に目覚めなさい。
　所要時間1時間の差は、それほど大きいんだって。

925 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 00:14:43 ID:u/dnLExK

>>924
乗換え抵抗は、列車が直通する東京〜札幌に対して言っているのであって、飛行機は関係ないの。
直通列車の走る東京〜札幌と、行程半ばで乗り換えが発生する東京〜金沢をいっしょにされては困る。

なぜ金沢なのか。
東京〜札幌の利用を予測するなら、せめて直通列車の走っているところの状況から予測しないと意味がない。

926 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 00:16:45 ID:8MkYmBgI

バスのようなエアサスの乗り心地を新幹線が出してくれたら、新幹線がかなり有利になるような気が。
実際老人を中心に空港バス+飛行機の組み合わせが人気だし。

927 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 00:16:55 ID:fl0A9hxI

>>924
自分は統計学の専門家じゃないからあまり断定はできないが、
あなたの示しているデータだけでは、所要時間が理由とは決めれないと思われます

確定するには母集団、つまり利用者の何割があなたの示したJRの割引切符を知っているか、
及び知らない人のうちどれだけが割引切符があるならJRを使うと答えたかというデータが必要となると思います
母集団が常に均一とは限らないのですし

まあ、そんな本格的な調査結果なんてないから、どうしようもないけどね

928 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 00:48:48 ID:G+nnBohq

>>925

列車が直通する？
いつから、東京〜札幌直通しているんだ？カシオペアのことか　ｗ

>>927
> まあ、そんな本格的な調査結果なんてないから、どうしようもないけどね

わかっているのにそんな議論を吹っ掛けるのは変。

> 確定するには母集団、つまり利用者の何割があなたの示したJRの割引切符を知っているか
まるで、特別な人しか知りえない切符のような言い方ですな。。
あるいは、JR職員は密かに売りたくない、と思っているとか。ｗｗ

航空機に対首都圏方面のシェアを奪われている 金沢支社は大題的に宣伝してるし、
窓口では、片道だけ買う人も「往復ならこちらがお得ですが・・」と薦めてるので、
JRで首都圏へ向かう人で、この切符の存在を知らない人はほとんど居ないと思うが。。

このスレに住まう、鉄ちゃんの面々には、この金沢〜東京のシェア６割VS４割の現実が、
信じられないのかもしれないが、間違いなく現実である。

４時間25分も掛かったら、飛行機嫌いと、航空券が取れなった人しか乗らない。

なお、遅くとも２０１４年に　東京〜金沢は新幹線が開業して 2時間半前後で結ばれます。（もちろん乗換えなし）
先述の通り、航空機は なんだかんだで3時間20分くらい掛かるので、
小松〜羽田便は、大幅に減便される見通し。（小松〜福井―東京間の流動のため、少しは残るとの見通し）

929 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 00:55:35 ID:aq/tuLbd

>>852
諸悪の根源はスターリン。

930 名前：927：2006/05/05(金) 01:11:54 ID:fl0A9hxI

>>928
確かに6:4は驚きだよ
その条件でJRがシェア4割もとってることがね
なんで東京まで直通してない＋所要時間長いJRが航空とそんないい勝負してるんだか
よっぽど航空機の運行本数が少ないのかな？

なんか、これなら北海道新幹線もシェア4割いけそうな気がしてきた

野暮な突っ込みを続けるなら、航空機利用者のすべてが航空機利用とJR利用を比較して航空機に決めてるとは限らないですよっと
そもそもツアーとかだと選択の余地ないし

931 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 01:17:12 ID:u/dnLExK

>>928
いったい何の議論をしてるの？
北海道新幹線の東京〜札幌が開通したときの飛行機と新幹線のシェアを
東京〜金沢の現状から予測しているんでしょ。
北海道新幹線は東京〜札幌を直通するの。
今の東京〜金沢は状況が違うから参考にならない。

>>867の数字が合ってると仮定して
途中で乗換えがある悪条件でJRが4割なら、直通の北海道新幹線,東京〜札幌は十分いけるともいえる

932 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 01:38:20 ID:ILZW8jNf

>>930
確かに便数少ないよ。
たったの11往復しかない。
しかもどうしてかは分からないけどANAとJALで時刻がばらけてる。
しかも6月にはその内4往復には767が投入されてる始末。
これでは特定の時刻に乗客が集中したら運びきれないね。

933 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 01:52:56 ID:Cq3SpsbR

>>867

無知なお前のために、生粋の金沢民であるオレが教えてやる。
金沢の人間は皆自分の車を持っていて、それで行動するのが
基本になっている。しかし、金沢駅は「駐車場の料金が高い」という
決定的な問題を抱えているんだ。

金沢駅でＪＲを利用するときに誘導される駐車場はココ、
http://www.city.kanazawa.ishikawa.jp/parking/park018.html
確か、三日程度ならば安くしてくれるはずだが、
使い勝手は良くない。
おぼろげな記憶では、1日で数千円。2日で5千円近く、3日も経てば
1万円だったような覚えがある。ともかくボッタクリ。

しかし小松空港の場合は800yen/dayだ。
この差がとてつもなく大きくて、JRは嫌われている。
（特に野々市町、白山市以西はJR金沢駅のアクセスの悪さも伴って
　まず小松空港へ行きたがると思っていい。）

それでシェアが4割あるのか？マジで？
ムチャクチャ強いぞ、JR！
首都圏側からの乗客はJRへ行くのかな？
北海道新幹線も行けそうだな。

934 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 01:59:23 ID:F1eIWEya

>>911
東の地方発東京行きはほとんどそうなってますが
当日行っても買えるきっぷですよ
http://www.jreast.co.jp/tickets/Search.aspx?chk_freepassreturn=%89%9D%95%9C%81%7B%83t%83%8A%81%5B%83%5E%83C%83v&mode=type&SearchFlag=2&serchBtn3.x=19&serchBtn3.y=8
しかも列車限定・前日までならもっと得なのありますよ

んでどこかに6：3のソースあったら出してくれません？

935 名前：933：2006/05/05(金) 02:14:59 ID:Cq3SpsbR

もう一つ追加、

ビジネスで金沢⇔東京という使い方をする場合、
「切符だけを買う」なんてことはまずない。
普通は宿泊するので宿も一緒に取る。

そうすると、大体JTBへ行くわけで、
http://bb1.jtb.co.jp/openebook/openebook.asp?dataId=18361
とかのパックを利用することになる。
一番安いパターンでは一泊と往復で20,400円からか、
まぁそんなもんだ。時期によっては19,800円とかになる。

ちなみによーくチラシをみて検討すればわかるのだが、
飛行機を使うのもJRを使うのも、コストは同じようなもんだ。

というわけで、大体の金沢民＆西側の石川県民はこぞって飛行機、
これ基本。
それなのにJRがシェア4割ってのはマジで信じられないね。
凄いとしか言いようがない。北海道新幹線は行ける。
他の人が指摘しているように越後湯沢乗換えというバリアのこともあるしね。

936 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 02:31:55 ID:fl0A9hxI

>>932
＞たったの11往復
ここ笑うところ？
小松〜羽田の年間利用者数200万人で、小松空港の設備からすれば、全然少なくないかなと思う
午前に4往復なのはややいただけないにしても午前の対東京はB777-200以上だし問題はなさそう

あとは>>933氏が代弁してくれてるので省略

937 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 02:44:02 ID:ly+OWBz0

俺が東京から出張するときは金沢駅に着くJRのほうが便利なんだよね。営業先の事務所も
市内に固まってるから、はくたかが登場してからはずっとJR。あと東京都北部〜埼玉の住人は
俺の周りはみんなJRだね。羽田行くだけで大旅行とか言ってるよ。
でも首都圏からでもレンタカー使う人は空港の方がいいかもしれんし、地元の人達で
車をアクセスに使う人も同様だろうと思う。で、そういう個々の事情で結果が６：４と。
まあ東京-札幌は４時間切らないとダメだろうなぁ．．．

あとは”かいじ”みたいに札幌郊外（手稲あたり）にP＆R駅を整備するとか？

938 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 02:47:40 ID:ILZW8jNf

>>936
実際そのつもりだったんだけどね。
12往復の定期はくたかよりも少ない便数で6割持っていくとはやるじゃないか。

きっと東京〜札幌が4時間弱で、航空が新幹線より本数多くて移動時間が3時間半くらいでも
鉄　道　の　乗　り　換　え　1　回　な　ら　航空が6割取れるって>>867は教えてくれてるんだよ。
こう書けば何言いたかったかはわかるよね？

939 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 02:51:09 ID:UjuFfL9c

小松空港ですら６割なら
鉄道アクセス可能な新千歳空港はもっと上だな。

940 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 03:01:56 ID:ILZW8jNf

>>939
ただ残念ながら、東京〜札幌の場合その鉄道アクセスを使っても
3時間半以上〜4時間程度はかかるんだよなあ。
ま、ANAやJALがADOに付き合って引き下げれば便利な時間帯でも
15000できるかもしれないから安値勝負できるかもしれないけど。

競争相手が増える以上、「新幹線開業による誘発需要」が相当ない限り
値下げしても確実に今より航空乗客減るって状況でどうやって値下げ原資を
確保するかは見物だね。今から楽しみだ。

941 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 03:11:50 ID:kfeVJ6eA

私の場合、ビジネス出張で東京〜札幌が新幹線で４時間切っていれば
９３７と同じ理由で新幹線に乗る。札幌市内の最寄駅まで行って
あとはタクシーでワンメーターって場合がほとんどだしなぁ。

942 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 08:00:47 ID:gt8eMKoL

>>933
ってこたあ、金沢なんかの場合だと、隣の駅に広大な激安駐車場をこしらえて
そこにはくたかを停車させれば、車でアクセスしたい乗客をごっそり奪えるわけだ。
（その「隣の駅」が幹線道路からかんたんにアクセスできるかどうかによるけど）

943 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 08:07:01 ID:ifK/FOFU

誰か金沢駅で商売しろ！チャンスだ。

944 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 08:39:54 ID:tF43qflV

北海道新幹線は現在の室蘭、千歳線廻りで建設した方がいいと思う。そしたら札幌〜新千歳空港間も時間短縮になるし人もそこそこ乗る。いまの長万部、倶知安、新小樽に駅を造っても無駄。利用する人は少ない。

945 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 09:07:52 ID:jK8VpfOG

東京〜札幌間３時間であって欲しい。

946 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 09:19:48 ID:urDVeKEe

>>944 出入り禁止。（今更何を言うの？）

947 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 09:24:09 ID:bC5pWppy

途中駅全部すっとばせば可能かもな

948 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 09:45:58 ID:4+tCz+ad

東京〜札幌間４時間半キボン

949 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 09:53:32 ID:NyiH6HdQ

>>910
現駅のホーム反対側に駅前広場を整備する（↓のP14）。
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/ishie/teigen.pdf

950 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 11:59:13 ID:G+nnBohq

> 金沢駅でＪＲを利用するときに誘導される駐車場はココ、
> http://www.city.kanazawa.ishikawa.jp/parking/park018.html
> 確か、三日程度ならば安くしてくれるはずだが、
> 使い勝手は良くない。
> おぼろげな記憶では、1日で数千円。2日で5千円近く、3日も経てば
> 1万円だったような覚えがある。ともかくボッタクリ

↑これは、ひどい捏造だな。（新幹線派　必死ﾀﾞﾅ！　ｗ）
こんないい加減なヤツの言うことを信じて、どーする。

金沢駅西口時計台駐車場
ＪＲ利用者にはみどりの窓口で割引券が発行される。
２４時間７００円、４８時間１５００円
（書いてないが ３日目以降も1日７００円で１週間までＯＫ）
　ttp://kimassi.net/tyusya.html
これも、航空機にシェアを奪われているＪＲ酉必死の奪回策の１つ。
駐車場代に関しては、小松空港と優劣なし。
（金沢からだと ガソリン代がかかる分、小松が不利）

それでも、航空機６割、ＪＲ４割。
なぜか、、、。
　⇒それは航空機の方が １ 時 間 所 用 時 間 短 い か ら 。
　　　　　　　　これが　 紛 れ も な い 現 実 。

それはそうと、車社会は、ﾎｶｲﾄﾞも同じだろう。（もっと禿げしいのでは？）
駐車場の問題は、札幌、千歳の場合はどうなんだ？
札幌駅付近は駐車場タダみたいに安いのか？
千歳はバカ高いのか？
金沢駅の時計台駐車場みたいのは特殊で
どう考えても普通は逆だと思うが。

951 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:07:37 ID:f19HyQUn

>>948
それを言うなら、東京〜札幌４時間半ズボソだろ？

952 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:11:03 ID:f19HyQUn

札幌まで新幹線建設が決まれば、適当な時期に札幌駅新幹線工事に合わせて
駐車場くらい造るだろうさ。
広島駅みたいに駅をスペースに充ててももいいんだし。

953 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:12:30 ID:f19HyQUn

金沢から東へわずか６０ｋｍ、特急で３５分程度の富山となると、
ＪＲと航空がド〜ンと逆転するんだよな。面白いね。

954 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:18:11 ID:UsT8EQyy

>>953
富山が五分五分ぐらいらしいぞ。
ＪＡＬはダメだがＡＮＡが強いから。

955 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:18:56 ID:UsT8EQyy

×　富山が
○　富山は

956 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:21:45 ID:G+nnBohq

>>952
なんだ、駐車場ねーのか？　ｗ

やっぱ鉄ちゃんの妄想にしかすぎん。
4時間半　って300kmでずっと、飛ばしまくりだろ。
沿線の騒音問題とかクリアされてるのか？

北関東や、仙台、盛岡付近で 大規模な速度制限要求運動が起こるぞ。

そこまでしたって、４時間半だからなー。
ずっと座りぱなしは、苦痛そうだ。尻痛くなる。
この間、東京⇒新大阪へひかりで2時間50分程、乗ったが、結構辛かった。
のぞみにすればよかった、と思った。

957 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:30:25 ID:G+nnBohq

>>955

富山は　７：３でＪＲの勝ち

航空機所用時間は小松より、２０分ほど短くて 3時間10分
ＪＲは、最速 3時間８分、ほとんどは、3時間25分前後。

価格的には、航空機は小松〜東京より運賃がかなり高め（B767しか飛べないから）
ＪＲは逆に金沢〜東京より少し安い。

航空機を使う人は、品川から南、横浜地区へ向かう人中心らしいが、
こんな条件でも航空機が３割もとってることがｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｲ。。

ちなみに２０１４年北陸新幹線延伸で　富山〜東京　は2時間10分で結ばれる。
富山〜羽田便は全廃間違いなし。

958 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:34:57 ID:Qgz41UuW

>>956
鉄ちゃん鉄ちゃんて
そこまで詳しいなら君も立派な鉄ちゃんだなw

959 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:35:16 ID:UsT8EQyy

＞富山は　７：３でＪＲの勝ち

羽田ー富山線の１日の乗客は昨年だと約３０００人。
この比率が本当であればはくたかには一日約７０００人乗ってることになる。
しかし越後湯沢ー直江津間の一日の利用者は６４００人しかいない。

ということで７：３というのはウソとわかる。

960 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:40:37 ID:Qgz41UuW

>>959
つ北越・北陸・能登

961 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:41:57 ID:aGv4IDTp

何でいつの間に300km前提で話してんの？
360でないとそれなりのシェアはとれんだろうねって
いうコンセンサスはとっくの昔にできてただろうに。
もしかして300でもそれなりに取れるっていってた人の自演？
それとも単純に開業を早めたい人の勇み足なのかなぁ。

962 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 12:49:40 ID:F1eIWEya

>>956
300程度なら500系でも突っこめば良かろう　十分クリアしてるからな
仙台・盛岡付近は最初からそんな速度で運転できないし
そもそも通過もしない　よって意味無し

高々20分程度で変わるんですか？
だったら好きな飛行機でも乗ったら？　あっちはたったの1時間ですよ〜

>>956の感覚じゃ　
現在新幹線で4時間半かかる小倉が7：3取ってると言うのは信じられないだろうけどなー

963 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 13:06:33 ID:nVMftZ8r

>>917
札幌〜深川の1ヶ月かよエールの70980円と比べると、
260ユーロってすっげー安いねぇ!
もしかして、ｺﾋの普通の1ヶ月定期券より安いんじゃねぇ?
うらやますぃ。
北海道新幹線も、各駅停車の列車に限って、新青森〜新函館、
新函館〜長万部、札幌〜倶知安を普通定期で利用できるように
したらいいね。

964 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 13:09:27 ID:jK8VpfOG

やっぱ最低４００kmは出さ無いと。

965 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 ：2006/05/05(金) 13:17:16 ID:hokLTkZw

連休に入ると一段とスレが荒れるな。

966 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 13:29:46 ID:CWGP1W9k

>>963
高速新鮮や新幹線を走る普通列車、ワクワクする。
んで、普通列車に使われるのは、どんな車両？ まさか普通の通勤車？

967 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 13:36:31 ID:nVMftZ8r

721系に標準軌用台車を履かせ、ドアステップを取り付け、200km/h化。

968 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 13:46:06 ID:Z/rLk5qr

>>956
もともと北関東は騒音等に配慮した速度制限がかかっている。
仙台や盛岡の付近はカーブがあるので、減速が予定されている。
その辺は全部織り込み済みだよ。

あと、東京大阪はのぞみでも２時間40分かかるから似たようなもんだぞ。
ひょっとして使ったことないのか？

969 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 13:53:05 ID:EKbKptQT

>>956
あったよ
ttp://www.city.sapporo.jp/kensetsu/doroiji/equipments/03parking/kitachika.html
30分170円、泊まり（12時間）850円
1日止めると、170*2*12=4080　+850　=\4930

970 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 14:59:11 ID:ymWGJeg9

>>961
360km/hだと反対厨の論拠が無くなるからだろ。
このスレの前世紀からの流れを見れば、300km/hしか出ない営業運転での札幌延伸
は妄想でしかなかった。
360km/h運転の目処がほぼ立ちつつある現在だからこそ函館までの建設が始まったし、
札幌延伸も２〜３年後には発表できそうだ、てのが有力者(松田氏だかがそう言ってた、と某議員から聞いた)の見方。
ただ、それと同時に新宿経由の新幹線建設も発表したいとのことだ。
北陸・上越・東北(含北海道)線は東京・新宿両駅に分散させる構想らしい。
また聞きだからあまり正確な情報ではないけど・・・

971 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 15:39:27 ID:ILZW8jNf

>>942
そういや、くりこま高原は駐車場のお陰で古川や一ノ関から車で来る利用客が
結構いるって話があったような。

本庄早稲田なんか深谷〜新町辺りの新幹線需要吸収してくれてるしなあ。
こっちはたにがわ毎時停車で一層便利になったし。
…GWなんか駐車場当てにできないけどねorz


>>950
所要時間が1時間近く短くてやっと航空6割？
…ねえ、札幌開業後の航空大丈夫？縮小されちゃ困るから心配になってきたよ。


>>956
既に275km/h運転してますが何か。
300km/hが「飛ばしまくり」って一体何年前の人ですか？
360km/hで275km/h程度の騒音に抑えられる見通しが立ったからこその
FASTECH計画ですが。

300km/hで良いならわざわざFASTECHやるまでもない。
E2を改良すればそれで済むレベル。

972 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 15:53:44 ID:1V303bu5

新幹線だと

飛行機と比べ、シートピッチが広い、また、離着陸時の拘束時間がない
所持品検査がない
預けた荷物の返却待ち不要
飛行機と違い営業会社はひとつ、（ＪＡＬに間に合わなくなるからといってＡＮＡに簡単に切り替えられない）
天候による影響が少ない（特に雪）
東京なり札幌で乗ったら、目的地により近いところまでいける（家が京急沿線とかは別だが）
墜落の心配がない

これをメリットと思える人は新幹線選択、そうでない方は飛行機選択というところ

973 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 16:42:47 ID:JqkG6Ydn

>>959
富山は>>954の言う通り5分5分から4:6の間でやや鉄道有利といった
見方が一般的だね。
一方の東京−金沢のシェアは航空:鉄道＝7:3程度というのが一般的。
（大学の先生等では8:2程度に近いと見る人もいるが）
富山・金沢をセットで見た場合は、富山-新潟県境の特急利用者数
から類推すれば、やはり航空が有利という結果になる。

>>957の
>価格的には、航空機は小松〜東京より運賃がかなり高め
というのも嘘。どちらも同レベル。

北陸新幹線の場合でも、ANA,JALは機材の小型化、早朝運行等
的を絞って対抗することを検討していると表明しているから
北海道の場合は、かなり競争が促進されるのではないかな。
多分平均的な航空運賃も今より下がって、航空機利用者も恩恵
を受けるので新幹線整備は有り難いだろうね。

974 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 17:20:28 ID:rBqNSfs2

次スレ頼む

975 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 19:49:52 ID:/yv5k0Xe

今室蘭にいるんだが(諸事情省略)
新幹線が南周りにならないのはおかしいと息まいてる親戚に
どう説明すれば良い?

976 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 19:54:30 ID:n/j2VGwx

>>975
ヒント：火山噴火

977 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 20:09:32 ID:j24tg2ro

>>975 活火山の存在(有珠山&墫前山)と距離の長さ(北回り+100km)とそれに伴う工費増加(北回り+5000億円)とそれに伴う札幌までの所要時間増加(北回り+25分弱)
一番の要因は活火山の存在で、これが致命傷となったようです。

978 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 20:11:22 ID:ThPA5Apb

>>975
ちゃんと基本計画路線になっているって言えばいい
｢基本計画路線｣って言葉を出したりすれば、素人なら納得するんじゃない？
あとは｢地元政治かも同じ意見だよ｣って言うとか。

979 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 20:25:20 ID:ILZW8jNf

>>975
両方とも基本計画路線にはなっている、そしてまだ北回りでの着工が
閣議決定されたわけじゃないと言って問題を先送りにするのも一手ではないかと。

決まってしまえば、「南回りの重要性がわかってない政府」を批判するとか
すればいいんだし。

980 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 20:28:57 ID:ifK/FOFU

室蘭だったらすずらんリレー号長万部行きに乗れば
東京まで4時間掛からないでしょ。

981 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 20:38:20 ID:j24tg2ro

>>979 嘘書く奴は出入り禁止(北回りが基本計画路線てよく書けるねｗ)

982 名前：975：2006/05/05(金) 20:52:44 ID:/yv5k0Xe

おk。火山が良さげだな。
距離に関しては噴火湾に橋がどうとか言ってたから
駒ヶ岳引き合いに出すか。

983 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:11:32 ID:G3WDaKQ3

九州新幹線鹿児島ルート＝北海道新幹線小樽ルート
九州新幹線長崎ルート　＝北海道新幹線室蘭ルート

984 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:14:13 ID:G3WDaKQ3

でも室蘭ルートは長万部フル規格新幹線からミニ新幹線として東室蘭までと言う案も一部ではあるが・・

985 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:18:55 ID:b5gXAuET

>>979
やっぱりここは間をとって定山渓ルートで。
これでめでたく山線がＪＲのまま存続だ

986 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:22:20 ID:d3FEtEyP

また定山渓厨か

987 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:24:11 ID:G3WDaKQ3

札幌発室蘭行き特急すずらんで東室蘭まで。は存続

で新たに、室蘭地区のＪＲ線は東京発札幌・東室蘭行きの列車で長万部まで連結。それから東室蘭行きの列車は標準規に
改規したレールを１４０キロあたりの振り子ミニ新幹線で。途洞爺、中室蘭新幹線の駅として
洞爺・伊達紋別駅を設置。
案外東京から洞爺などあのあたりは新幹線で行くと結構速くなる。観光需要もそれなりにあるだろうし。

で苫小牧は微妙　新幹線乗りたかったら札幌へ　飛行機乗りたかったら真空へ行けばいい。室蘭新幹線経由で行きたいのであれば、
東室蘭まで行って新幹線で行けばいいがこの場合すずらん〜室蘭新幹線の接続はわざと４０分の接続待ち合わせと言う
接続を悪くすればいい。で室蘭新幹線はかならず　洞爺と伊達紋別は絶対停車が基本


これなら苫小牧市民は札幌発の新幹線のほうが便利となるはずなので札幌から出る新幹線に乗るはずだ。

988 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:25:27 ID:d3FEtEyP

定山渓厨とミニ新幹線厨の対決

989 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:26:00 ID:G3WDaKQ3

訂正文



札幌発室蘭行き特急すずらんで東室蘭まで。は存続

で新たに、室蘭地区のＪＲ線は東京発札幌・東室蘭行きの列車で長万部まで連結。それから東室蘭行きの列車は標準規に
改規したレールを１４０キロあたりの振り子ミニ新幹線で。途中、洞爺、室蘭新幹線の駅として
洞爺・伊達紋別駅を設置。
案外東京から洞爺などあのあたりは新幹線で行くと結構速くなる。観光需要もそれなりにあるだろうし。

で苫小牧は微妙　新幹線乗りたかったら札幌へ　飛行機乗りたかったら真空へ行けばいい。室蘭新幹線経由で行きたいのであれば、
東室蘭まで行って新幹線で行けばいいがこの場合すずらん〜室蘭新幹線の接続はわざと４０分の接続待ち合わせと言う
接続を悪くすればいい。で室蘭新幹線はかならず　洞爺と伊達紋別は絶対停車が基本


これなら苫小牧市民は札幌発の新幹線のほうが便利となるはずなので札幌から出る新幹線に乗るはずだ。

990 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:27:18 ID:d3FEtEyP

定山渓厨とミニ新幹線厨の対決

991 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:36:59 ID:08PWH9FM

平成27年にやっと函館。
札幌開業はさらに10年後か。

992 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:38:06 ID:ThPA5Apb

>>982
素直に現実を言うのもありかも。もし南回りになって欲しいなら行動を起こせとか言ってさ。

993 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:38:45 ID:G3WDaKQ3

札幌発の東京行き新幹線の最速達停車駅はむろん　新函館・新青森・仙台・大宮のみとすれば苫小牧市民は札幌からの新幹線に行くはず。

しかし室蘭新幹線は東京行きのれっしゃでかならず　伊達紋別・洞爺・長万部・盛岡・上野が必ず停まるので不利。


ここで不思議に東京行きの最速達の新幹線がなぜ盛岡や上野に停まらないのかと言う意見も多々あると思うが盛岡へ行くなら新青森で乗り換えで　上野は東京駅から近いので無理に停車しなくてもそれほどかわらないと言うのが本音。
しかし大宮は違う。羽田から埼玉県へは少しアクセスの時間が、かかるので大宮は新幹線が有利なので全ての列車は停車とする。
しかし例外で１日１本早朝に、東京・仙台・新青森・札幌という超際速達列車もある。

994 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:42:01 ID:08PWH9FM

↑長い割に内容が無いよう

995 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:46:06 ID:G3WDaKQ3

つまり北海道新幹線は北周りはフルで全線札幌まで

南回り新幹線は長万部からミニ新幹線として東室蘭までつくれば丸く収まるって事です。

996 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:49:12 ID:d3FEtEyP

>>994
つまらん

997 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:52:32 ID:G3WDaKQ3

でもネタでなく本気で室蘭新幹線　長万部ー東室蘭はありだと思う。

998 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:53:06 ID:d3FEtEyP

ないだろ

999 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:54:12 ID:uHJ1XT6b

999か1000なら鉄道は永久に不滅

1000 名前：名無し野電車区：2006/05/05(金) 21:54:24 ID:G3WDaKQ3

いいえあります　で９９９のぞろ目いただき　

速くスレ立てしないと　

1001 名前：１００１：Over 1000 Thread

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